Обсудим статью "Основы эволюции и социологии в свете синергетики"

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
Эволюционизм

Предлагаю обсудить мою статью "Основы эволюции и социологии в свете синергетики" часть1 и часть 2.

Комментарии

Аватар пользователя phil31

Явление самоорганизации обладает качеством универсализма, т.е. проявляется в системах с различным составом компонентов и различной их структурой. Г. Хакен, основатель синергетики, в этих процессах акцентирует внимание на согласованности взаимодействия элементов при образовании структуры как единого целого. Усложнение структуры происходит не постепенно, а скачкообразно в результате "внезапного" согласованного взаимодействия. Усложнение происходит путем образования новых связей без изменения химического состава.

А если подумать – какие факты о самоорганизации нам известны? Вот есть реакция Белоусова-Жаботинского, циклического характера. Сначала она идет в одну сторону, потом в обратную, потом снова в прямую.  Такое невозможно с точки зрения классической термодинамики с ее вторым началом,  гласящим, что энтропия не может убывать. Однако в нелинейной неравновесной термодинамике такое возможно. Белоусов открыл, Жаботинский теоретически объяснил. Но «самоорганизация» тут дальше этого не идет. Никакой «эволюции» нет.  Чтобы в колбе с раствором родился какой-то «гомункулус» - такого нет и не может быть. Или вот например возьмем  «ячейки Бенара» - «возникновение упорядоченности в виде конвективных ячеек в форме цилиндрических валов или правильных шестигранных структур в слое вязкой жидкости с вертикальным градиентом температуры, то есть равномерно подогреваемой снизу». Ну вот, образовались эти ячейки, случилась «самоорганизация», а дальше что? А дальше – ничего! Опять-таки никакой «гомункулус» из этих ячеек не родится.  Приведенные два примера это то, что обычно рассказывают в качестве иллюстрации того, что такое «самоорганизация» в рамках «синергетики».  Но отсюда до «эволюции» дистанция огромного размера. И будет ли она когда-нибудь пройдена – вообще сомнительно.

В данном примере тепловое движение молекул рассматривается в синергетике как хаос, который может как питать, так и подавлять рост структур. Этот термин получил уже такую популярность, что многие поддаются соблазну выделить его в самостоятельную сущность. Заметим, что в некоторых случаях это может иметь смысл, но по большому счету этот хаос есть сложное движение компонентов системы, которое трудно описать, не более того.

А кто-нибудь из поддающихся соблазну вообще пробовал понять, что такое «хаос» и «порядок», чем одно отличается от другого? Приведенное как-бы-определение хаоса совсем никуда не годится. Слово «сложное» тут ничего не определяет. Порядок тоже может быть сложным.  И слова «трудно описать» тоже хаос не специфицируют.

Эволюция жизни на Земле прекрасно иллюстрирует процесс самоорганизации.

Слова, слова, слова… эволюция иллюстрирует самоорганизацию, самоорганизация иллюстрируют эволюцию… а кто-то уже доказал эволюцию? Когда Дарвин выпустил свою книгу, Майкл Фарадей не поверил Дарвину. А между прочим, великий ученый, без открытий которого не было бы ни радио ни телевидения, ни мобильников, ни компьютеров. В ХХ веке сколько было битв эволюционизм vs креационизм. И так до сих пор эволюционисты ничего и не доказали. Выяснилось, что питекантропы и австралопитеки не были предками человека. Оказалось, что Геккель подделал рисунки человеческих эмбрионов,  которые должны были доказать закон совпадения филогенеза и онтогенеза. Тейяр де Шарден подделал челюсть некоего якобы «предка человека».  Честные биологи прямо признают, что проблема абиогенеза (то есть происхождения живого из неживого) представляется полностью неразрешимой.  Не удается не то что воспроизвести этот процесс, но хотя бы построить мало-мальски убедительную теоретическую модель, как это могло быть. Честные антропологи признают, что можно конечно объяснять прямохождение и развитие кисти руки трудовой деятельностью. Но  это все не проливает никакого света на вопрос, как и откуда могли у человека взяться духовные способности, этика и эстетика.  То есть происхождение жизни покрыто мраком, происхождение человека тоже.

Представление об эволюции дает понять, что целью жизни человека является его развитие как биологического вида… 

Ну здравствуйте, приехали…  неужели такая тупая цель? А между тем нет фактов что скажем за последние 10.000 лет в человеке биологически что-то поменялось. Выходит, что никакого движения к цели нет?  Приведенная цитата мне напоминает  одного из авторов ФШ, псевдомарксиста под ником «Совок», который на полном  серьезе уверяет, что весь истмат основан ровно на теории Дарвина о происхождении видов животных. Кстати, прошу заметить – некоторые говорят что-де «Дарвин доказал происхождение человека от обезьяны» что полностью не соответствует действительности. На самом деле он лишь предположил, а поиски доказательств оставил будущим поколениям ученых. И вот, таковые доказательства до сих пор не представлены.

 

Социальная организация человеческого сообщества является результатом эволюции. Об этом мы порассуждаем во второй части статьи.

судя по той чепухе, которая написана в первой части статьи, следует ожидать, что и
во второй будет то же самое.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А если подумать – какие факты о самоорганизации нам известны?

Приведенные вами факты имеют огромное значение в наших представлениях о термодинамике, но вы почему-то не обратили внимания на факты, которые я привёл. А именно они, в моём представлении, имеют значение системообразующих в теории эволюции. Вы наверно решили, что они "одни из...", но нет, именно главные системообразующие. Это явления образования молекулярных ассоциаций и в первую очередь - в воде. У химиков здесь уже сложилась своя терминология и термин "молекулярные ассоциации" употребляют скорее в обобщающих статьях, поэтому, возможно, вы не обратили на них внимания. Я даже описал механизм такого системообразования, основанный на силах Ван-дер-Ваальса. Вы можете мне не поверить, как Майкл Фарадей не поверил Дарвину. Но я не обижусь, во-первых, потому что у меня не такое громкое имя, как у Дарвина, а во-вторых, потому что это лишь моё представление, мои выводы из чужих опытов. Опровергайте эти представления, здесь самое слабое место.

неужели такая тупая цель?

Именно такая. Возможно, она кажется такой тупой потому, что поставлена не самим человеком, а обстоятельствами, условиями в которых он находится. Это состояние неустойчивого развития, на которое влияют многие факторы, главный из которых - солнечная энергия. Эта энергия "давит", заставляя развиваться.

А между тем нет фактов что скажем за последние 10.000 лет в человеке биологически что-то поменялось. Выходит, что никакого движения к цели нет?

Для биологических изменений 10000 лет, по-видимому, не такой большой срок. Впрочем, это вопрос к биологам или антропологам. Я могу только указать, на что в человеке обратить внимание в плане поиска изменений. Это его мозг. Косвенно мы можем о них судить по результатам мыслительной деятельности. Но есть ещё одно направление, в котором эволюция явно заметна на протяжении последних 10000 лет. И я на это прямо указываю в своей статье. Это механизм развития, которым обладает человек, может быть, даже конкурирующий с человеческим разумом. Этот механизм - социализация. И это совсем не чепуха, а очень яркий факт. Я всё-таки советую вторую часть прочитать.

Аватар пользователя phil31

вы почему-то не обратили внимания на факты, которые я привёл. А именно они, в моём представлении, имеют значение системообразующих в теории эволюции. Вы наверно решили, что они "одни из...", но нет, именно главные системообразующие. Это явления образования молекулярных ассоциаций и в первую очередь - в воде. У химиков здесь уже сложилась своя терминология и термин "молекулярные ассоциации" употребляют скорее в обобщающих статьях, поэтому, возможно, вы не обратили на них внимания. Я даже описал механизм такого системообразования, основанный на силах Ван-дер-Ваальса. Вы можете мне не поверить, как Майкл Фарадей не поверил Дарвину.

Вывод: ВСЕ предложенные модели абиогенеза не только не дают живой организм на выходе, но даже не выполняют свою задачу - синтеза достаточной концентрации нужных биомономеров или биополимеров. подробности см. тут http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=580903.0

а тут целая подборка тем всё о том же http://orthodoxy.cafe/index.php?PHPSESSID=digj2b0n9l966cdbkl4l3dujj2&board=57.0

Именно такая. Возможно, она кажется такой тупой потому, что поставлена не самим человеком, а обстоятельствами, условиями в которых он находится.

разве цель может ставиться обстоятельствами? тогда это уже не цель, а что-то другое. а кажется такой тупой не потому ли, что тут Ваша крайне неудачная придумка, никак не соответствующая всему тому, что известно о человеке и обществе? для Вас что общество людей, что стая обезьян - едина суть? Вы социал-дарвинист?

Но есть ещё одно направление, в котором эволюция явно заметна на протяжении последних 10000 лет. И я на это прямо указываю в своей статье. Это механизм развития, которым обладает человек, может быть, даже конкурирующий с человеческим разумом. Этот механизм - социализация. И это совсем не чепуха, а очень яркий факт. Я всё-таки советую вторую часть прочитать.

как может социализация конкурировать с разумом? ни разум ни социализация сами по себе не чепуха, чепуха - когда их противопоставляют друг другу. говорят о какой-то конкуренции между ними. что касается второй части, целесообразность чтения ее вызывает сомнения ввиду зашкала ахинеи в первой части. наукообразная философская концепция, опирающаяся на научные НЕфакты - это и есть ахинея ахинейская.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вывод: ВСЕ предложенные модели абиогенеза не только не дают живой организм на выходе

Я вам привожу факты, а вы их никак не комментируете. Потом делаете вывод, непонятно, на основании чего. Но если посмотреть, как я из приведенных фактов рисую картину возникновения жизни, то ваш вывод как из другой оперы. Критикуйте конкретные фразы, идеи, тогда наше обсуждение будет конструктивным. Еще раз обращаю ваше внимание: я сформулировал логику возникновения и развития жизни, критикуйте ее (логику), начиная с первых же положений.

разве цель может ставиться обстоятельствами? тогда это уже не цель, а что-то другое

Это цель, которую задают обстоятельства. Возможно, для такого понятия должен быть специальный термин, я пока не готов его привести, нужно посмотреть в литературе по синергетике.

для Вас что общество людей, что стая обезьян - едина суть? 

Да. И там , и там - социальное сообщество.

как может социализация конкурировать с разумом?

Когда разные функции выполняют свою работу в разных областях, они кооперируются. Если области их действия перекрываются, они начинают конкурировать.

научные НЕфакты

Настаиваю: указывайте эти НЕфакты. Я ваши мысли читать не могу.

Аватар пользователя phil31

Я вам привожу факты, а вы их никак не комментируете.

какие такие "факты"? что в воде могут образовываться "молекулярные ассоциации"? ну наверное, могут. что с того? Вы думаете, что каким-то таким путем самозародилась жизнь? но у биологов никак не получается никакая модель абиогенеза. о чем и говорится по данным мной ссылкам.

я сформулировал логику возникновения и развития жизни, критикуйте ее (логику), начиная с первых же положений.

набор слов не есть научная концепция. допустим, я Вам словесно опишу как мог бы работать вечный двигатель, и на словах все будет выглядеть правдоподобно. но факт в том, что ни одной реально работающей модели ВД не было и нет. если в биологии нет никакой рабочей модели абиогенеза, то сколько ни сплетайте словесные кружева, ничего не изменится. происхождение жизни - неразрешимая загадка для науки. кстати, вообще это типичное явление - биология не может объяснить происхождение жизни,  антропология не может объяснить происхождение человека, лингвистика не может объяснить происхождение языка, физика не может объяснить происхождение вселенной. обобщаем - наука может изучать свой предмет, но не может объяснить его происхождение.

Это цель, которую задают обстоятельства. Возможно, для такого понятия должен быть специальный термин, я пока не готов его привести,

по всей видимости, да. для обозначения того, к чему толкают обстоятельства, нужен какой-то специфический термин.

Настаиваю: указывайте эти НЕфакты. Я ваши мысли читать не могу.

НЕфакт, что живое произошло из неживого, тем более само собой, без внешнего вмешательства. НЕфакт, что человек произошел от обезьяны. этих двух НЕфактов вполне достаточно, чтобы поставить крест на всех Ваших рассуждениях. констатировать их ненаучность, мифологичность. если согласитесь, что строите миф, тогда другое дело.

Да. И там , и там - социальное сообщество.

если Вы не видите принципиальной разницы человека и обезьяны, то, извините, мне
с обезьяной, даже умеющей набирать на клавиатуре тексты, разговаривать не о чем.
общайтесь дальше с Совком, он Вас научит правильному социал-дарвинизму.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

какие такие "факты"? что в воде могут образовываться "молекулярные ассоциации"? ну наверное, могут. что с того? Вы думаете, что каким-то таким путем самозародилась жизнь? 

Я не только так думаю, а прямо на это указываю и даже описываю весь механизм зарождения жизни в его логической последовательности. А вы как-будто этого не замечаете. Я вас настойчиво призываю проявить конструктивную критику именно к этим фактам и к этой логике. Вы как не слышите меня. Честно говоря, меня это поражает. Ну напишите: "механизм образования молекулярных ассоциаций (МА) не может быть основан на действии сил Ван-дер-Ваальса, потому что..." или "механизм структурообразования как способ закрепления энергетического уровня открытой термодинамической системы с непрерывным потоком энергии из внешнего источника нигде не описан. Приведите ссылки."  Я тогда пойму, что вы видите мои фразы и пытаетесь их осмыслить или опровергнуть. А так у нас с вами разговор следующий: "Всё чепуха." - "Вы о чем?" - "Да обо всем." - "Нет, вы поконкретней." - "Вот вам ссылка" - "Ссылка хорошо, но давайте о моём тексте" и т.д.

по всей видимости, да. для обозначения того, к чему толкают обстоятельства, нужен какой-то специфический термин.

Я думаю, это может быть "аттрактор". Но такой "суперстранный". Заключающий в себе одновременно и определенность и бесконечное разнообразие. Я вижу, вам может понравиться такой термин.

НЕфакт, что живое произошло из неживого, тем более само собой, без внешнего вмешательства. НЕфакт, что человек произошел от обезьяны.

А тут я вас совсем не узнаю. Это говорит философ или колхозник после лекции в клубе о теории Дарвина?

Вы не видите принципиальной разницы человека и обезьяны

Помилуйте, мы говорили (я, по крайней мере) не о человеке и обезьяне, а об их социальных сообществах. И я не говорил, что нет отличий ни у ч. и о., ни у их с.с.

Аватар пользователя phil31

Это говорит философ или колхозник после лекции в клубе о теории Дарвина?

ну я Вам отвечу в личку. по всей вероятности, завтра, так как время позднее.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

сформулировал логику возникновения и развития жизни

это все равно что сказать , я сформулировал программу возникновения и развития жизни. Подумайте над употребляемыми словами. логика -это элемент мышления, алгоритма как человека, так и Бога. Т.е Вы неосознаваемый мошенник  ,вводите себя в первую очередь в заблуждение.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

это все равно что сказать , я сформулировал программу возникновения и развития жизни

Здесь нет никаких противоречий, двусмысленность вам только кажется. Я сформулировал теорию, а она должна быть логичной. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я не только так думаю, а прямо на это указываю и даже описываю весь механизм зарождения жизни в его логической последовательности.

Здесь нет никаких противоречий, двусмысленность вам только кажется. Я сформулировал теорию, а она должна быть логичной. 

вы не поверите конечно-проверяйте, что я на этом собаку съел, вычеркнутые словаих значение, этимология в  РАЗУМНОЙ ПРЕДЗАДАННОСТИ. Если вдруг Вы решите их заменить чем-то , то не сможете это сделать не написав абракадабру.Наш мозг-почти голая операционная система, условно , с рождения, Алгоритм мышления МОЖЕТ формироваться по вполне обусловленным лекалам. Сначала -пища с ее детерминизмом , полезная , вредная , отрава, птом механизмы труда, Здоровая система мышления и построена на смысловом детерминизме, все остальное философское несъедобное словоблудие. вчитывайтесь в значение слов. которыми говорите, отождествляйте их контекстно с действительностью и будет нам счастье познания, Текст и программа принципиально построены одинаково. Нашел здесь на сайте Программа - это текст, в котором, по мере движения по нему (считывания), компьютер преобразует текущую информацию. Текст написан на определенном программном языке. Данный язык обращается посредством определенных сопряжений с аппаратными компонентами компьютера. 

В начале было слово...

Последовательность , детерминизм , цель и методы,  механизм, смыслы-это единая связка , не существующее одно без другого. и это и есть выжимка логики, где нарушение взаимозависимости , взаимообусловленности , и последовательности  в размышлении , в человеческих действиях рано или поздно приводит к противоречию, т.е НЕСООТВЕТСТВИЮ природе, почему, потому , что в природе есть ЦЕЛЬ и человеческая деятельность всегда подчинена цели , если эти цели совпадают , то это согласованность, Это ДОСТАТОЧНАЯ выжимка про логику, про ее суть

Согласованность -вот ориентир 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласованность -вот ориентир 

Хоть убейте, не пойму о чем вы. Догадываюсь, что вы хотите сказать, что я неправильно выразился (может быть, даже не в одном месте), что приводит к непониманию моего текста. Как бы то ни было, прошу разъяснить, что вы имеете в виду, что не так.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Как понял Вас я:

Вы пытаетесь рассказать о самоорганизациии при этом употребляете слова, что сами не осознаете, которые ее, синергетику опровергают.

В последнем случае написали про логику. Логику . хоть про нее исписано километры текстов, но до сих пор нет основания , т.е не выяснены Природные корни, Они впрочем не определены нигде. А суть же логики очень проста . Достаточно представить себе любой механизм и двух человек , пытающихся описать принцип работы, один из них знает, другой нет условно , но считает , что знает , и вот на чем будет сосредоточен КОНСТРУКТИВНЫЙ диалог , на описании СОГЛАСОВАННОй работе составных частей.

ни одна деталь -не может противоречить цели механизма.

В природе ВСЕ тоже самое . Взаимообусловленность, взаимозависимость и последовательность. Вот основа логики,и эти три пункта описывают все , Например мы догадываемся о гарантии безопасности , которую обещал Путин  Ельцину , т.е  он только последователен в данном слове, но честностью это назвать нельзя , хоть и выполняет обещанное, потому, что в честности должны все три компонента содержаться и взаимообусловленность и взаимозависимость , а так как он присягал служить еще и другим людям , то известные действия противоречат с другими обязанностями как главы государства. Т.е логика и причинно-следственные связи-это близнецы братья, потому что логика -это и есть алгоритм взаимодействия частей в действительности , а человек пытается выразить этот алгоритм, в судопроизводстве также требуется согласованное, непротиворечивое объяснение факта преступления и причастности подозреваемого.

и алгоритм поиска и доказательства такой же как и в любом научном изыскании : исходные факты не могут противоречить выводу-предположению

 ЛОГИКА в человеке оперирует ФАКТАМИ,наблюдениями, аксиомами их согласовывает и все , Чистой логики нет, как и чистой математики , Сейчас налетят, Математика просто не понимает , через что она привязана к Земле, абстрактность математики-кажущаяся, это юность ее развития. У меня есть материал на эту тему "Ищите правду Божью"

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну я в общем-то согласен с вашими словами о логике. А вот к чему относятся ваши слова

Вы пытаетесь рассказать о самоорганизациии при этом употребляете слова, что сами не осознаете, которые ее, синергетику опровергают

?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

, Это означает что значение, смысл слов указывают на предзаданность РАЗУМНУЮ, тогда , когда синергетики и прочие пытаются описать что-то неразумное и непредзаданное

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

смысл слов указывают на предзаданность РАЗУМНУЮ, тогда , когда синергетики и прочие пытаются описать что-то неразумное и непредзаданное

Нигде я даже не намекал на предзаданность разумную. Предзаданность есть несомненно. Это условия: есть планета Земля (открытая термодинамическая система) и есть Солнце (внешний источник энергии). Начальное состояние довольно известно. Задача проще, чем можно предположить: не найти состояние через некоторый промежуток времени, а сказать, возможно ли состояние с конкретными параметрами среди множества решений. И в общем-то, синергетики только с предзаданными состояниями и работают.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

предзаданности неразумной нет 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не хотите ли сказать, что эти условия кем-то заданы?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Об этом и речь что все дороги ведут к этому выводу, с любой стороны исследования. Я , который даже помыслить не мог, что могу что-то говорить о математике, логике, философии, представляю доказательства этого и со стороны перечисленного и со стороны педагогики.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А вот я не вижу такого вывода. И даже не понимаю, почему вы к нему приходите. Если не видите причины, это совершенно не значит, что так задумал Он.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

http://samlib.ru/s/shadrin_w/

здесь порядок размышлений и методика.

Аватар пользователя phil31

здесь порядок размышлений и методика.

по этой ссылке - очень много ссылок. читать и читать... выбрал в самом конце "Доказательство научности теизма. Краткое математически точное доказательство научности теизма.Концентрированное выражение ранее описанного . Еще раз об универсальной методологии. Ход обсуждения по материалам форума". http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-13.shtml

прочитал... тема не раскрыта абсолютно. о теизме вообще ничего нет. нет никаких объяснений того, как автор понимает "научность", при том, что, по всей видимости, его понимание существенно отличается от того, как понимают "научность" современные ученые и методологи науки. не то что "математически выверенного" а вообще никакого доказательства "научности теизма", или хотя бы чего-то, что отдаленно бы напоминало доказательство выдвинутого тезиса - в тексте нет. про методологию говорится только то, что она "аналогична методике оперативных работников", далее не раскрывается. складывается впечатление что автор - "опер" в отставке, решивший на досуге пофилософствовать. при этом методика оперативных работников известна далеко не всем. можно было и поподробнее ее описать. бОльшая часть текста сводится к попытке убедить читателя, что "противоречие" сводится к "несогласованности". возражения Болдачева выглядят вполне убедительными, ну а в ответ на критику - какая-то демагогия. один шедевр "научно-теистической" мысли автора хочется выделить особо:

Ведь именно эзотеризм - никогда не коверкал в угоду заранее определенным, установленным выводам порядок размышлений над природой. Чтобы ученым признать, что рядом существовала Истинная Наука о Мироздании на порядки опередившая уровень сегодняшней науки - им надо признать столь фундаментальные ошибки, что, наверное, никто сегодня не способен это сделать и мы все пожнем плоды нашего представления о законах природы.

вот тут вам и наука, и научность теизма. всё свелось к неведомой эзотерике. по самому смыслу слова, эзотеризм это некое тайное знание, скрываемое от непосвященных. когда же эзотерики выступают публично, они говорят либо набор банальностей, либо делают такие вот бездоказательные декларации своего превосходства, как в только что выше процитированных словах. такова уж экзотерическая феноменология эзотеризма. эзотеризм намного превзошел всю современную науку. но как и в чем конкретно - об этом говорить вслух нельзя, это же тайное знание, оно не для профанов. черная кошка в темной комнате. возможно ее там и нет, но можно время от времени вскрикивать "вот она!". после знакомства с данным "шедевром словесности" по остальным ссылкам уже можно и не читать.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

определение хаоса

в природе хаоса нет, Все есть следствие, которое оценивается чувственно-интеллектуально. "Хаос"-это характеристика, название порядка, которого мы так не воспринимаем, потому что не мыслим ПСС

 

 

Аватар пользователя ВФКГ

Хаос бывает в мыслях, когда знания, фантазии и вольные допущения спутываются в один клубок правдоподобных нелепостей. Раньше естественный отбор отбраковывал таких "вольнодумцев".

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Это все нюансы формулировок, в конечном итоге каждый "хаос" в голове имеет и причину и следствие. По сути же хаос бы предполагал  непредсказуемость природы, не с точки зрения несмышленого наблюдателя, а собственно всего Мироздания.Чего нет

Аватар пользователя phil31

По сути же хаос бы предполагал  непредсказуемость природы, не с точки зрения несмышленого наблюдателя, а собственно всего Мироздания.Чего нет

господин Шадрин, Вы отстали от науки минимум на полвека. лапласовский детерминизм давно опровергнут. сама атмосфера независимо от "несмышленого наблюдателя" "не знает" что с ней будет через достаточно отдаленное время. более-менее надежное предсказание погоды возможно разве что на несколько дней вперед. и известно это с начала 60-х годов прошлого века.

В 1961 году метеоролог и математик Эдвард Лоренц, скончавшийся 16 апреля 2008 года, ввел в созданную им компьютерную модель погоды данные, округлив их не до шестого, а до третьего знака после запятой. В результате был сформулирован эффект бабочки, открыт один из странных аттракторов, обнаружена непредсказуемость поведения многих детерминированных систем и, в конечном итоге, создана теория хаоса.

https://lenta.ru/articles/2008/04/18/lorenz/

Аватар пользователя Шадрин В.В.

лапласовский детерминизм давно опровергнут

 

Я не знаю что такое лапласовский детерминизм, Но вот природный детерминизм НИКТО опровергнуть не может -иначе ни одна технология не смогла бы работать!!! как и сельское хозяйство в том числе , посадив репку-Вы обнаружили бы у себя на лбу нечто неприличное.Не смотрите на погоду близоруко и с апломбом все познавшего человека, Ведь при таком подходе любая химическая реакция , наблюдаемая за маленький промежуток времени . тоже может показаться невесть каким смешением и непредсказуемостью, Настройте "хабл" своего сознания.

Аватар пользователя phil31

Я не знаю что такое лапласовский детерминизм

бравируете невежеством? это Вас не украшает. живем в 21-м веке. достаточно скопировать слова "лапласовский детерминизм" и вставить в поисковую строку гугла или яндекса, через несколько минут уже будете знать. например вот http://www.bibliotekar.ru/estestvoznanie-2/63.htm и вот http://www.biologyguide.ru/gbids-1266-2.html  не знаете, что такое "странный аттрактор"? читайте тут https://lenta.ru/articles/2008/04/18/lorenz/  и тут http://www.polybook.ru/comma/4.8.pdf - "Как отмечал сам Лоренц, именно с таким разбеганием траекторий динамической системы может быть связана принципиальная невозможность прогнозирования погоды на несколько недель вперед".

Но вот природный детерминизм НИКТО опровергнуть не может -иначе ни одна технология не смогла бы работать!!!

вот технология предсказания погоды и не работает. поверхность планеты усеяна метеостанциями, данные которых собираются в гидрометцентрах. метеоспутники передают метеоданные с орбиты. всё это обсчитывается мощными компьютерами. а что в результате? проследите за прогнозами погоды на Яндексе. они постоянно корректируются, и при этом то и дело - в прогнозах было одно, на деле другое. причину нашел еще Е. Лоренц в начале 60-х годов - погода принципиально непредсказуема. подробности см. по ссылкам выше.

Не смотрите на погоду близоруко и с апломбом все познавшего человека

вот Вы как раз это и делаете. и не надо валить с больной головы на здоровую. пользуясь случаем, хочу задать вопрос. пройдя по Вашей ссылке на странице персональных данных, в одной из Ваших публикаций обнаружил следующее:

Кант: : "Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении". [18]    Вот этот пример как Кант не может отличить желание от доказательства. http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shadrin_w/doc-19.shtml

и ничего не понял. так в чем же Кант неправ? где тут "желание" и какого требовалось доказательства, доказательства чего именно? если есть текст, где вопрос рассмотрен более подробно, дайте ссылку. если нет, будьте добры хоть несколько слов, о чем тут речь? чтобы причислить Канта к "интеллектуальным преступникам", нужны веские аргументы.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Кант: : "Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении". [18]    Вот этот пример как Кант не может отличить желание от доказательства. http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shadrin_w/doc-19.shtml

и ничего не понял. так в чем же Кант неправ? где тут "желание" и какого требовалось доказательства, доказательства чего именно? если есть текст, где вопрос рассмотрен более подробно, дайте ссылку. если нет, будьте добры хоть несколько слов, о чем тут речь? чтобы причислить Канта к "интеллектуальным преступникам", нужны веские аргументы.

Ключевое выражение    " в противном случае" и "не может иметь никакой эмпирической части"(об этом писал много где).Это предварительное условие кантовской логики, которое и есть необоснованное желание, внимательно вчитайтесь в цитату. Ее смысл такой же , как если бы следователь заранее решил . что Путин бог, или что результаты экспертизы надо подогнать под нужный вывод(Левада центр).

И вот это выражение Кантовское и было опровергнуто , не столько цитатами Эйнштейна, математиков, физиков,МАКАРЕНКО , сколько здравым смыслом.

 

  ОТКРЫТЫЙ МИР А.Пуанкаре

      ОЧЕРК ПО ИСТОРИИ ЯЗЫКА ОТНОШЕНИЙ

      Д.Сталло (1881 г.): "Объект можно знать или мыслить только как совокупность связей";

      Х.Гельмгольц (1896 г.): "Качество или свойство вещи в действительности не что иное, как ее способность оказывать определенное воздействие на другие вещи";

      Х.Геффдинг (1901 г.): "Качества вещи являются не чем иным, как различными формами и способами влияния одной вещи на другую"; и, наконец,

      А.Пуанкаре (1902 г.): "То, что она (наука) может постичь, не суть вещи, как думают наивные догматики, а лишь отношения между вещами; вне этих отношений нет познаваемой действительности" [1].

      

" Со всем сложнейшим миром окружающей действительности ребенок входит в бесконечное число отношений, каждое из которых неизменно развивается, переплетается с другими отношениями, усложняется физическим и нравственным ростом самого

ребенка. Весь этот "хаос" не поддается как будто никакому учету, тем не менее, он создает в каждый данный момент определенные изменения в личности

ребенка. Направить это развитие и руководить им - задача воспитателя".

"В чем я убежден твердо,- это в том, что ни из психологии,
ни из биологии не может быть выведено дедуктивным путем, путем просто
силлогическим, путем формальной логики, не может быть выведено
педагогическое средство...

Берется какое - нибудь средство и утверждается, что следствие из него будет
вот такое..., что оно приводит к хорошим результатам, утвердилось до проверки
опытом.
..проверка опытом и логически не допускалась. И получался такой круг:
средство хорошее - должен быть хороший результат. Таких ошибок,
проистекающих из преобладания дедукти
вной логики, не опытной логики,было много"  Эйнштейн писал : "Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру."

Что же касаемо погоды, то Вы свое неумение ее предсказывать -выдаете за научное знание.

Аватар пользователя phil31

И вот это выражение Кантовское и было опровергнуто , не столько цитатами Эйнштейна, математиков, физиков,МАКАРЕНКО , сколько здравым смыслом.

о "здравом смысле" высказался тут http://philosophystorm.ru/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237529. цитаты из Сталло, Гельмгольца, Геффдинга, Пуанкаре ровно ничего о неправоте Канта не сообщают. "мимо кассы". цитаты из Макаренко там, где подчеркнуто, не имеют отношения к вопросу о правоте/неправоте Канта, скорее уж к вопросу о детерминизме. высказывание же его о дедуктивной логике не убедительно нисколько. вывод дедукции верен только тогда, когда верны исходные посылки. а они вполне могут быть и не верны. не логика и не дедукция виноваты в том, о чем говорит Макаренко, а лишь неправильное их применение. вот и Эйнштейн в цитате говорит о логике и фактах. а что, разве Кант предлагал обойтись совсем без фактов, одной голой логикой. просто из логики, из головы, сидя в кабинете, обещал вывести все многообразие явлений окружающей нас действительности? нет, конечно. сверхзадача, которую он пытался решать - это найти некий способ примирения эмпиризма и рационализма. и он проделал в этом направлении огромную работу. по существу непосильную для одного человека на протяжении одной человеческой жизни. и да, не всё у него удачно получилось, не со всем можно теперь согласиться. но считать эту работу полностью бесполезной тоже вряд ли правильно. чтобы критиковать Канта, надо его сначала понять. всех философских "авторитетов" можно и нужно критиковать. но сначала - понять. а не поняв, критиковать, как это делаете Вы - воинствующее невежество. содержательную критику Канта было бы почитать крайне интересно. но увы, не такую, как у Вас.

Что же касаемо погоды, то Вы свое неумение ее предсказывать -выдаете за научное знание.

при чем тут я? вся современная наука со всей современной космической и компьютерной техникой этого не может. и это не просто эмпирический факт, а в самом деле научное знание, поскольку наука в состоянии объяснить как и почему она этого не может. кстати, предсказывать погоду когда-то могла моя бабушка, прожившая почти весь ХХ век (умерла в 2001 в возрасте "за 90"). в молодости она хорошо знала все народные приметы о погоде. по принципу "если на такой-то церковный праздник погода такая-то либо иная - значит лето будет дождливое или наоборот засушливое". точность небольшая, но достаточная для планирования сельскохозяйственных работ. но она же и говорила, что все эти приметы работали когда-то в годы ее молодости, а потом, во второй половине ХХ века что-то изменилось, и приметы перестали сбываться. общие погодные закономерности действительно меняются со временем. даже я на протяжении своей не такой длинной жизни это мог заметить. кто-то связывает это с антропогенным фактором, кто-то с извержениями вулканов, кто-то с изменениями в характере течения эль-Ниньо в Тихом океане. в последнем 11-летнем цикле солнечной активности максимум был очень слабо выражен. если такое продлится и дальше, может наступить очередной ледниковый период. хотя наблюдения за солнечной активностью ведутся уже 300 лет, предсказать, как она поведет себя в ближайшем будущем, никто не может. соответственно и вариант с будущим ледниковым периодом - гипотетический.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ОЧЕРК ПО ИСТОРИИ ЯЗЫКА ОТНОШЕНИЙ

      Д.Сталло (1881 г.): "Объект можно знать или мыслить только как совокупность связей";

      Х.Гельмгольц (1896 г.): "Качество или свойство вещи в действительности не что иное, как ее способность оказывать определенное воздействие на другие вещи";

      Х.Геффдинг (1901 г.): "Качества вещи являются не чем иным, как различными формами и способами влияния одной вещи на другую"; и, наконец,

      А.Пуанкаре (1902 г.): "То, что она (наука) может постичь, не суть вещи, как думают наивные догматики, а лишь отношения между вещами; вне этих отношений нет познаваемой действительности" [1].

Вы привели чрезвычайно интересные для меня фразы в контексте моих рассуждений о бытии. Оказывается, не один я так думал. Приглашаю обсудить это в моей записи "Обсудим статью "Основы бытия".

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Спасибо . об этом уже писано-Основа Знания -это смыслы, причинно-следственные связи . т.е цель и методы, свойства.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это чрезвычайно интересно!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

И о погоде:

Заранее поставленные условия играют злую шутку в научных изысканиях, Вот например, в философии есть такое поняте справедливость . Очень часто в условия задачи по справедливости ставят деньги-потому и не могут понять суть справедливости , Может статься , что и вопросах предсказания погоды гоняются виртуальнм сачком за  реальной стаей бабочек Я вот читал у мудрейших, что по облакам над городом можно понять о жителях и это не было шуткой, сколько факторов способны вы учесть при прогнозе погоды, какая точность Вас удовлетворит. Меня вполне что зиму сменяет весна и надо сажать картошку, и что она вырастет , иначе бы не сажал. Наверняка есть технологии , которые предскажут погоду с удивительной точностью, только кто ж Вам ее раскроет , когда мы с друг другом воюем и это ЗНАНИЕ может оказаться столь велико в руках идиотов, что может погубить Землю. надо уметь сознаваться в незнании , а Ваш подход к погоде-это решение вопроса о познаваемости мира. Тем более принципиальные, пусть без 10 знака после запятой , но достаточные знания о погоде позволяют нам выходя из дому в трусах-не замерзнуть , Этого достаточно для признания предсказуемости в принципе

Когда Вы придете к пониманию , что в этом мире ни один кирпич, просто так не падает на головы, то тогда и удивитесь , с какой филигранной точностью Творец срежиссировал все обстоятельства,  способствующие этому-и погода Вас будет тогда только радовать . а не смущать.

Аватар пользователя phil31

Заранее поставленные условия играют злую шутку в научных изысканиях, Вот например, в философии есть такое поняте справедливость . Очень часто в условия задачи по справедливости ставят деньги-потому и не могут понять суть справедливости , Может статься , что и вопросах предсказания погоды гоняются виртуальнм сачком за  реальной стаей бабочек

какое отношение "заранее поставленные условия" имеют к вопросу о прогнозе погоды? полагаю, что никакого. образ виртуального сачка и стаи бабочек в контексте разговора выглядит как "не пришей кобыле хвост".

Наверняка есть технологии , которые предскажут погоду с удивительной точностью, только кто ж Вам ее раскроет , когда мы с друг другом воюем и это ЗНАНИЕ может оказаться столь велико в руках идиотов, что может погубить Землю.

видите ли, наука установила как раз то, что нет никакой возможности предсказать погоду на отдаленный срок "с удивительной точностью", и не просто практически, а в принципе. образно говоря, сама природа не знает, какая будет погода через 2-3 недели. вижу, что данные мной ранее ссылки Вы не открывали. думаете, что Вашего "здравого смысла" вполне достаточно, чтобы разобраться в вопросе. а между тем здравый смысл подводил людей неоднократно. достаточно вспомнить Галилея и здравый смысл его современников, который подсказывал, что земля плоская, а все светила небесные вращаются вокруг нее. а если земля круглая - почему же "антиподы" не падают "вниз"? вообще, детерминизм в науке ХХ века терпел крах неоднократно. сначала была открыта радиоактивность, и выяснилось, что есть определенная вероятность распада атома, но нет возможность узнать заранее, который атом распадется в следующий момент. далее были сформулированы основы квантовой механики, ее предсказания имеют принципиально вероятностный характер. по этому поводу были ожесточенные споры между Нильсом Бором и Альбертом Эйнштейном. однажды Эйнштейн воскликнул "я не верю, что Бог играет в кости!", на что Бор ответил "Альберт, не указывай Богу, что Ему делать!". и до сих пор никакой строго детерминистической интерпретации квантовых явлений не найдено. где-то уже в середине ХХ века стала бурно развиваться "нелинейная динамика", позже были открыты такие явления, которые получили название "странных аттракторов", когда даже сравнительно несложные системы могут вести себя непредсказуемым образом, в их исследовании приходится применять численное моделирование и статистические (вероятностные) методы. в общем, с детерминизмом оказалось не все так просто, как когда-то думал Лаплас. а если Ваш здравый смысл подсказывает Вам, что ни в физическом ни в духовном мире никаких случайностей быть не может, свободы также нет, то как быть с буридановым ослом? тогда он просто обязан подохнуть с голоду, имея перед собой две одинаковых охапки сена.

в общем, Ваша позиция это просто воинствующее невежество, не желающее знать ничего, что выходит за рамки Вашего "здравого смысла". читая Ваши откровения, я получаю лишь подтверждение своей правоты в том, что уже давно с большой настороженностью отношусь ко всяким "просветленным" и "посвященным". когда Галилей в свой телескоп увидел на солнце пятна, люди не хотели этому верить. он говорил "ну вот, сами посмотрите и убедитесь". и слышал в ответ "мы даже и смотреть не будем, мы точно знаем, что на солнце не может быть никаких пятен". а более научно подкованные его оппоненты из числа астрономов объясняли наблюдения Галилея "оптическими иллюзиями". вот и Вы ведете себя аналогично, столкнувшись с тем, чего ранее не знали. вот и вся цена просветленной посвященности - ломаный грош.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

попробуйте на досуге: составить недетерминированное предложение,и им описать недетерминированный, мир .

показать недетерминированную логику , пожить с недетерминированным(непредсказуемым) супругом(ОЙ), государством ,  судом и почему наш мозг стремится к детерминизму.куда девается недетерминизм(НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ) квантовой теории в вашем компьютере, атомной станции,любой технологии производства

  Смотреть в глаза- Вы возьмете себе на работу недетерминированного работника , который будет объяснять свою недетерминированность квантовой теорией. -Отвечать да или нет.

Иногда достаточно довольно простых вопросов , чтобы наукообразное здание рассыпалось как карточный домик. Если бы Кант учил все согласовывать как в судопроизводстве, где все выводы построены на строгом природном детерминизме из всех сфер, то Басманной жизни было бы меньше . 

Самое интересное , если людям , неотягощенным образованием начать объяснять всю круговерть про детерминизм, то они быстрее поняли бы , чем "пригожины" и их недоумению не было бы предела.

И ведь что важно- отсутствие детерминизма -это отсутствие ответственности , а что говорил товарищ Сталин. у каждой аварии есть имя фамилия.( неужели товарищ Сталин не прав) Если нет детерминизма то нет ... В общем на принудительную мозговую клизму

И не вздумайте обижаться-учитесь мыслить

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Простите, а что такое "Басманная жизнь"?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

жизнь вытекающая из басманного правосудия, где говориться одно, а делается другое, а сумма -это неустроенность , нестабильность , неуверенность, дискомфорт....

Аватар пользователя phil31

И не вздумайте обижаться-учитесь мыслить

у кого учиться мыслить - у воинствующего невежды? увольте.

Самое интересное , если людям , неотягощенным образованием начать объяснять всю круговерть про детерминизм

тут выше Головорушко задал мне риторический вопрос - философ я или колхозник... так вот, самое интересное, что если реальному колхознику рассказать про проблемы детерминизма, то он конечно с непривычки может многое не понять, но по крайней мере может допустить что "эти городские" возможно знают что-то ему неизвестное и пока непонятное. а вот такие полузнайки вроде Вас, уверенные в своей бесспорной правоте, в воинственной позиции - это самый страшный вариант.

Иногда достаточно довольно простых вопросов , чтобы наукообразное здание рассыпалось как карточный домик. Если бы Кант учил все согласовывать как в судопроизводстве, где все выводы построены на строгом природном детерминизме из всех сфер, то Басманной жизни было бы меньше .

непохоже, чтобы у Вас был реальный опыт участия в судебных разбирательствах. иначе бы Вы не приводили судопроизводство как пример строгого детерминизма. судья, принимая решение, приняла во внимание факты такие-то и не приняла во внимание факты сякие-то. почему? а потому!!! судья имеет на это формальное право, так как руководствуется "внутренним убеждением". другой судья по тому же делу при тех же фактах и доказательствах может, наоборот, принять во внимание факты сякие-то и игнорировать такие-то. в результате - принять диаметрально противоположное решение. есть законы, а есть практика их применения... один адвокат знает закон, а другой - знает судью. у кого больше шансов оправдать расходы того, кто адвоката нанял? вот уж где стихия индетерминизма, так это в судах. и неважно, кто этих судей будет учить - Кант, Аристотель, или лучшие юристы времен древнего Рима... вот когда за три или пять решений, признанных апелляционными инстанциями неправосудными, будут судей не только увольнять с работы, но и сажать в тюрьму - тогда, вероятно, что-то изменится. но и те инстанции нуждаются в контроле, ввиду того, что корпоративная этика диктует "покрывать своих".

Смотреть в глаза- Вы возьмете себе на работу недетерминированного работника , который будет объяснять свою недетерминированность квантовой теорией. -Отвечать да или нет.

конечно же, да. придется брать. ибо 100% детерминированных работников просто не существует. даже робот может сломаться и отказать в самый неподходящий момент, чего же говорить о человеке.

попробуйте на досуге: составить недетерминированное предложение,и им описать недетерминированный, мир .

такие описания уже есть, но составляются они не в предложениях естественного разговорного языка, а на языке математики. например, даже простое отображение плоскости в себя может порождать странный аттрактор, "который выглядит как произведение одномерного многообразия на канторово множество" http://stu.alnam.ru/book_stra-12 впрочем, Ваша посвященная просветленность позволяет Вам судить о физике и математике, не изучая этих предметов. так что вряд ли есть смысл развивать эту тему. все равно получится "нелинейную динамику не изучал, но осуждаю".

а самое главное - Вы ничего не ответили на кардинальный вопрос. еще раз. ну хорошо, допустим что кругом и везде детерминизм. тогда что же будет с бедным буридановым ослом? он таки неизбежно подохнет с голоду? чисто философский вопрос из истории философии. можно не знать физики и математики, но, находясь на философском форуме, и вступая в дискуссии, крайне желательно знать основы философии хотя бы в объеме вузовского курса (раньше это был годичный курс с еженедельными 2 ч. лекций и 2 ч. семинаров, не так давно сократили в два раза).

Аватар пользователя phil31

В общем на принудительную мозговую клизму

вот я Вам сейчас и попробую поставить эту самую клизму. как считаете, кто был Пушкин? просто дурак или "великий посвященный"? а между тем вот его позиция в вопросе детерминизма:

Поэт идет: открыты вежды,

Но он не видит никого;

А между тем за край одежды

Прохожий дергает его...

«Скажи: зачем без цели бродишь?

Едва достиг ты высоты,

И вот уж долу взор низводишь

И низойти стремишься ты.

На стройный мир ты смотришь смутно;

Бесплодный жар тебя томит;

Предмет ничтожный поминутно

Тебя тревожит и манит.

Стремиться к небу должен гений,

Обязан истинный поэт

Для вдохновенных песнопений

Избрать возвышенный предмет».

— Зачем крутится ветр в овраге,

Подъемлет лист и пыль несет,

Когда корабль в недвижной влаге

Его дыханья жадно ждет?

Зачем от гор и мимо башен

Летит орел, тяжел и страшен,

На чахлый пень? Спроси его.

Зачем арапа своего

Младая любит Дездемона,

Как месяц любит ночи мглу?

Затем, что ветру и орлу

И сердцу девы нет закона.

Таков поэт: как Аквилон

Что хочет, то и носит он —

Орлу подобно, он летает

И, не спросясь ни у кого,

Как Дездемона избирает

Кумир для сердца своего.

http://ilibrary.ru/text/482/p.1/index.html

Аватар пользователя phil31

И ведь что важно- отсутствие детерминизма -это отсутствие ответственности , а что говорил товарищ Сталин. у каждой аварии есть имя фамилия.( неужели товарищ Сталин не прав)

ну конечно же товарищ Сталин был во многом прав. и в философии гениален. когда Гегель подводил итоги 25-векового развития философии, ему потребовалось для этого несколько томов. а товарищ Сталин всё это богатство содержания сумел втиснуть в пару параграфов 4-й главы "Краткого курса истории ВКП(б)" (1938). причем изложил так просто и доступно, что любой ПТУшник сможет понять. так что на долгие годы воцарилось единое и единственное понимание правильной философии (то есть вполне детерминистическое), так что "шаг влево шаг вправо - попытка побега, прыжок на месте - провокация". только вот беда - то детерминированное общество, которое строил Сталин, недолго просуществовало. уже через 40 лет после смерти тов. Сталина вечно пьяный (недетерминированный!) Ельцин расстреливал Белый дом из танков.

кстати, Совку на заметку. тов. Сталин писал, что истмат есть распространение диамата на область общественных явлений. но никогда не писал, что это есть распространение на область общественных явлений - теории Дарвина. а подобных Совку "ложных марксистов" в детерминированные сталинские времена просто "ставили к стенке".

Аватар пользователя phil31

Когда Вы придете к пониманию , что в этом мире ни один кирпич, просто так не падает на головы, то тогда и удивитесь , с какой филигранной точностью Творец срежиссировал все обстоятельства,  способствующие этому-и погода Вас будет тогда только радовать . а не смущать.

значит, по-Вашему, если кому-то кирпич на голову упал, это непосредственно срежиссировал Творец, то есть Он в том и виноват? вот так "теодицея"... а говорят, что Бог не творит зла... между прочим, эти слова про кирпич в книге М. Булгакова говорит Воланд, отнюдь не Иешуа. как думаете, можно ли верить Воланду?

почитайте в Библии "Книгу Иова". в конце книги друзья Иова говорят о Боге куда как более детерминистически, чем сам Иов. а потом оказывается, что друзья Иова неправы - они говорили о Боге не так верно, как Иов. и это дается как позиция Самого Бога. почитайте, там есть над чем задуматься.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Он в том и виноват?

это не вина. а часть игры.Вины-такого понятия нет в действительности -это философский теплород

Аватар пользователя phil31

это не вина. а часть игры.Вины-такого понятия нет в действительности -это философский теплород

да, с Вами не соскучишься... теизм какого рода для Вас "научный"? похоже, Вы поклонник индуистского божества, которое играет с людьми в свою "лилу". а непросветленным людям она кажется "сансарой", и они спят и видят, как бы им уйти из сансары в нирвану... верно ли излагаю? то есть вины нет, греха, надо полагать, тоже нет? за что Адам и Ева были изгнаны из рая? просто так, без вины и греха, как часть игры?

вины нет, греха нет, добра и зла, надо думать - тоже нет. это как у того же Булгакова тот же Воланд спросил у Берлиоза и Ивана Бездомного "а что это у вас - чего ни хватись, ничего нет?" и потом, позже, вспомнив про разговор с ними - "они чуть не свели меня с ума, доказывая мне, что меня нет".

кстати, а что там у нас с "буридановым ослом"? я один раз спросил, второй переспросил, и до сих пор жду ответа. дюже интересно, как Вы решите этот вопрос.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

буридановым ослом"

это человеческая шизофрения . приписываемая животному, который и считать не умеет, Если бы люди стремились объяснять действительность , а не морализаторствовали, то и проблемы с ослами у них не было. понапридумывают ерунду, и носятся как с писаной торбой, изображая ученых

Будь человек буридановым ослом , он никогда не научился бы писАть, есть ложкой, Да и детей у него могло не быть, столько отверстий кругом,однако мы находим объяснение почему он берет и ручку и ложку в какую либо руку, почему в лесу кружит по кругу, Это все из буридановой серии, если хочешь найти объяснение-ты его находишь , если хочешь казаться ученым , ты придумываешь околесицу. убеждая и себя и других, что это верх философской мысли 

Аватар пользователя ВФКГ

Шадрин В.В., 17 Февраль, 2017 - 09:15, ссылка

... если хочешь найти объяснение-ты его находишь , если хочешь казаться ученым , ты придумываешь околесицу.

""Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.""  Проще говоря, наука только тем и занимается, что ОБЪЯСНЯЕТ: "почему это происходило, происходит, будет происходить, может происходить только так и никак иначе?"

Никто 100, 300 или 3000 лет назад не планировал изменить эко-био-социальную действительность так, как она изменилась. В любое время последовательность событий представлялась участникам довольно хаотичной. Но проходит время и логика событий (направленность изменений) становится понятной и объяснимой.

Это происходит потому, что исторические (эволюционные) изменения являются последовательным воплощением смысловых потенций Бытия.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

yes

Аватар пользователя phil31

это человеческая шизофрения . приписываемая животному, который и считать не умеет

что именно - шизофрения? каким образом она приписана животному? буриданову ослу зачем-то надо уметь считать?

Если бы люди стремились объяснять действительность , а не морализаторствовали, то и проблемы с ослами у них не было.

а при чем тут вообще морализаторство? в задаче о буридановом осле таковое отсутствует. и проблем с ослами в общем-то ни у кого нет, только вот у Буридана она однажды возникла. в связи с тем, что он был строгим детерминистом, как Вы.

понапридумывают ерунду, и носятся как с писаной торбой, изображая ученых

ерунду в комментируемом сообщении пишете Вы, причем несусветную. вместо того, чтобы честно сказать "я не знаю, кто такой буриданов осел, и в чем собственно говоря проблема". в случае с "лапласовским детерминизмом" ведь хватило духу сказать "не знаю". а тут что? мне объяснять суть проблемы, или с помощью гугла сами разберетесь?

Будь человек буридановым ослом , он никогда не научился бы писАть, есть ложкой, Да и детей у него могло не быть, столько отверстий кругом

а это вообще какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

однако мы находим объяснение почему он берет и ручку и ложку в какую либо руку, почему в лесу кружит по кругу, Это все из буридановой серии

ну вот и найдите объяснение, что будет с ослом? он таки подохнет с голоду? или съест сначала одну охапку сена, потом другую? и Вы сможете объяснить его выбор, почему он начал именно с правой или с левой? это вот как раз и есть вопросы "из буридановой серии", а не вся та белиберда, которую Вы тут непонятно для чего понаписали.

если хочешь найти объяснение-ты его находишь , если хочешь казаться ученым , ты придумываешь околесицу. убеждая и себя и других, что это верх философской мысли

а вот это Вы определенно про себя написали. вместо того, чтобы дать свое объяснение известного парадокса,  Вы захотели казаться ученым, и понаписали околесицы, "убеждая и себя и других, что это верх философской мысли". и не стыдно?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

строгим детерминистом

 

 

 

 

 Строгий детерминизм -это не буриданов детерминизм. Всю тему с начала, мои комментарии(домашнее задание) и не будьте столь неучтивы-не красит Вас.

Аватар пользователя phil31

Строгий детерминизм -это не буриданов детерминизм. Всю тему с начала, мои комментарии(домашнее задание) и не будьте столь неучтивы-не красит Вас.

что такое по-Вашему, "буриданов детерминизм"? кстати, зря я Вас отсылал к поисковикам. прошелся тут по ссылкам - столько всякой ерунды понаписано, всё переврано неоднократно. похоже, никто уже и не знает, в чем суть проблемы. придется рассказывать самому. я пожалуй новую тему создам, "Кто такой буриданов осел?", чтобы не оффтопить здесь.

НОВАЯ ТЕМА: http://philosophystorm.ru/kto-takoi-buridanov-osel#comment-237947

 

тут http://fb.ru/article/147506/buridanov-osel---byit-ili-ne-byit

тут https://otvet.mail.ru/question/41493391

тут  http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/256/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

и тут http://ru-wiki.ru/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%BE%D1%81%D1%91%D0%BB

всё неправильно изложено!

Всю тему с начала

что? перечитать? всю не имеет смысла, она про обсуждение статьи Головорушко. а мы спорим о детерминизме. создам новую тему, размещу тут ссылку.

мои комментарии(домашнее задание)

это вопросы, возьму ли на работу недетерминированного работника и прав ли был товарищ Сталин? давно уже ответил, не читали? или еще что-то?

ответил здесь http://philosophystorm.ru/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237576  и здесь http://philosophystorm.ru/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237576

и не будьте столь неучтивы-не красит Вас.

степень учтивости во многом зависит от Вас. ведете себя как всезнающий "гуру", высказываетесь безапелляционно, в том числе и по вопросам, в которых слабо разбираетесь. отсюда и отношение к Вам, вплоть до неучтивости. зарвавшихся "гуру" порой приходится ставить на место. что интересно, вот я тоже против "эволюционизма" и сторонник "теизма" (только без доказательств "научности" оного, принципиальный момент), а договориться мы ни о чем не можем. кстати Ваш пример с морковкой, в результате посадки которой на лбу вырастет что-то неприличное, это было весьма "учтиво" с Вашей стороны, не правда ли?

Аватар пользователя ВФКГ

phil31, 17 Февраль, 2017 - 16:17, ссылка

ну вот и найдите объяснение, что будет с ослом? он таки подохнет с голоду? или съест сначала одну охапку сена, потом другую? и Вы сможете объяснить его выбор, почему он начал именно с правой или с левой? это вот как раз и есть вопросы "из буридановой серии"

То и обнадёживает, что ни ослы ни люди в повседневной жизни не впадают в ступор при необходимости выбора  из одинаковых предметов, вещей, возможностей и т.д., не пытаясь заморачиваться "буридановой логикой", согласно которой осёл должет обосновать причину выбора копны. Но даже покупатель в магазине не мучается вопросом, почему он выбрал именно эту булку хлеба, бутылку молока и т.д. из множества идентичных. Объяснять причины предпочтения можно, когда есть заметные отличия, определяющие причины выбора.

"Буриданов детерминизм" профанирует логику причинности взаимодействий Бытия только для того, чтобы гипертрофировать роль предсказуемости, прогностичности познания, с целью мистификации сознания обывателей.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен. Хаос это порядок, которого мы не видим.

Аватар пользователя phil31

в природе хаоса нет, Все есть следствие, которое оценивается чувственно-интеллектуально. "Хаос"-это характеристика, название порядка, которого мы так не воспринимаем, потому что не мыслим ПСС

Вы про "странный аттрактор" слышали когда-нибудь? это явление в природе или в голове?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0

Аватар пользователя Совок.

  Автор раскрывает тему единственно достойную в современной  философии, тему современного мировоззрения. Но тема человеческого общества затронута очень поверхностно. Синергетика может быть и очень неплохо, но без дарвинизма говорить о человеке странно и бесполезно. Хочется посоветовать автору дополнить свою работу теорией эволюции Ч.Дарвина и выводами биологических наук, вытекающих из дарвинизма.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Автор раскрывает тему единственно достойную в современной  философии, тему современного мировоззрения. 

Спасибо.

Но тема человеческого общества затронута очень поверхностно.

Я в общем-то и не претендовал на глубину. Рамки статьи ограничивают. На больший охват нужен больший труд. Я старался передать идеи. А единомышленники меня дополнят. Еще раз спасибо.

Аватар пользователя phil31

А единомышленники меня дополнят.

Ваш единомышленник Совок уже дополняет...

Аватар пользователя boldachev

Я лишь помещу здесь ссылку на фрагмент

Самоорганизация синергетическая и новационная

Аватар пользователя phil31

Я лишь помещу здесь ссылку на фрагмент

в самом деле, трудно не согласиться с тем, что:

Однако это самое значимое достижение синергетики — описание самоорганизации как формирования диссипативных структур в открытых неравновесных средах — является и самым неоднозначным, противоречивым при его философском анализе. Введение в философский лексикон категории «самоорганизация», конечно, с одной стороны, позволило на новом уровне обсуждать многие проблемы эволюции, но с другой — породило множество спекуляций и бессодержательной риторики, лишь жонглирующей новыми терминами...   От теории самоорганизации хотелось бы получить ответ на вопрос,как формируются принципиально новые, ранее не существовавшие системы, а не на вопрос, как самособираются «стандартные» физические и химические образования — атомы, кристаллы, молекулы.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Тогда под самоорганизацией можно понимать самопроизвольное (самостоятельное) объединение разрозненных элементов в систему — можно сказать,самосборку, в противовес сборке системы под воздействием внешней целеполагающей силы (воли).

В синергетике под самоорганизацией понимают самопроизвольное (самостоятельное) объединение разрозненных элементов в систему — можно сказать,самосборку, [ в противовес сборке системы] под воздействием внешней целеполагающей силы (воли). В квадратных скобках не читать. Под внешней целеполагающей силой понимают "давление" энергии внешнего источника. В условиях Земли это солнечная энергия. Как можно понять, самоорганизация происходит не по собственной прихоти структуры, а самопроизвольно по достижении определённых энергетических условий, связанных с диссипацией энергии.

В общем текст интересный, я почитаю. Кстати, вот ещё одно упоминание о моей "цели развития" в виде фразы "внешняя целеполагающая сила". Я уже одну вашу работу обещал прочитать (я не забыл), это вторая (или та же?).

Аватар пользователя boldachev

В синергетике под самоорганизацией понимают самопроизвольное (самостоятельное) объединение разрозненных элементов в систему

Приведите примеры этих систем. Какие системы получаются в результате самоорганизации, понимаемой в синергетическом смысле?

Если вы вдумчиво прочитали текст по ссылке, то наверное уловили его основные выводы:

  1. если что-то и называть словом "самоорганизация", то это не имеет никакого отношения к эволюции (ячейки Бенара, реакция Белоусова-Жаботинского и пр.);
  2. синергетика - это раздел физики (термодинамика неравновесных сред) предельно далекий от проблем эволюции.

Связь синергетики с эволюцией раздута такими персонажами как Курдюмов. Даже Князева (его постоянный соавтор), после его смерти быстро бросила эту тему и стала писать в духе радикального конструктивизма, понимая, что источник иссяк)))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Приведите примеры этих систем. 

Молекулярные структуры в простой воде.

Какие системы получаются в результате самоорганизации, понимаемой в синергетическом смысле?

Начиная со структур в воде и заканчивая человеческим организмом. 

если что-то и называть словом "самоорганизация", то это не имеет никакого отношения к эволюции (ячейки Бенара, реакция Белоусова-Жаботинского и пр.);

Не все явления самоорганизации имеют отношение к эволюции. К эволюции имеют отношение те явления, которые демонстрируют усложнение структур. Например, в воде образуются простые кластеры, которые в условиях равномерного поступления энергии демонстрируют рост кластеров и их перестроение в более сложные кластеры.

синергетика - это раздел физики (термодинамика неравновесных сред) предельно далекий от проблем эволюции.

Эволюция это термодинамический процесс в открытой системе с одним внешним источником энергии. Её проблемы не только не могут быть далеки от термодинамики, а только с её помощью и могут быть объяснены полноценно. Что касается отдельных личностей, не будем здесь обсуждать их роль. Отметим только, что на моё мировоззрение главное влияние оказала российская школа синергетики, основателем которой является С.П.Курдюмов. 

 

Аватар пользователя boldachev

Молекулярные структуры в простой воде.

Да, конечно, образование любых молекулярных структур можно назвать словом самоорганизация. И синергетика изучает лишь частные случаи таких образований. Вернее, надо подумать, что же лучше нам называть самоорганизацией: формирование устойчивых молекулярных структур (тех же кристаллов) или образование неустойчивых неоднородностей, которые тут же пропадают при прекращения подкачки энергии (что изучает синергетика)? Но в обоих случаях мы имеем дело с однозначно воспроизводимыми явлениями, не имеющими ничего общего с уникальной эволюцией.

Начиная со структур в воде и заканчивая человеческим организмом. 

Ну это же просто выдумка профанаторов или глубокое заблуждение незнающих. Как нам следует точно и строго научно трактовать фазу "в синергетическом смысле"? Только так, что синергетика, как физическая наука описывает формирование перечисленного вами. Формирование ячеек Бенара описывает? Описывает. А человека - нет. Откройте любую статью-книгу по синергетике (неравновесной термодинамике), найдете вы там формулу формирование биологического организма? Нет, конечно.

Вы только вдумайтесь в логику: мы стали нагревать тонкий слой масла на сковородке и вдруг, о чудо, видим образование некой структуры. И тут Синергетика нам говорит, а я знаю как и почему, и рассказывает нам про открытие системы далекие от равновесия пр., и пр. Замечательно? Великолепно. Но дальше... А дальше нам говорят, раз синергетика объяснила нам про масло на сковородке, значит она и про человека может, давайте называть ее теорией эволюции. Ведь так же получается? Вы понимаете, где масло, а где биологический организм?

К эволюции имеют отношение те явления, которые демонстрируют усложнение структур.

А еще вспомните снежинки, узоры на стекле, кристаллы, сложные рисунки интерференции волн - то есть не было  структур и вот нам они. И заметьте, что кристаллические структуры - это именно структуры, а не просто неоднородности в среде. Имеет все перечисленное мной отношение к эволюции? Ведь усложнение налицо: был однородный раствор и вот перед нами сложный кристалл или замысловатый узор на стекле. Нет, не имеют эти усложнения как и воспроизводимые возникновения класторов в воде отношения к эволюции. Повторите хоть стопятьсот раз любое синергетическое усложнение, получите то, что и должны получить согласно формулам. Это же наука - физика. Там эволюции по определению быть не может. А эволюция - это про уникальное, необратимое и не воспроизводимое усложнение, то есть такое усложнение, которое принципиально не может следовать из каких либо формул.

Эволюция это термодинамический процесс в открытой системе с одним внешним источником энергии.

Есть такие ученые, которые называют себя эволюционными биологами, вот попробуйте им объяснить, что предметом их исследования являются "термодинамический процесс в открытой системе". Они посмотрят на вас так же, как совсем недавно смотрели на "философов", которые пытались им рассказать, что диамат - это теория развития, и что для полного счастья биологам надо  искать в организмах противоречия, поскольку только те являются движителями прогресса.

Вы понимаете абсурдность данного вами определения эволюции? Понимаете механизм его появления? Ведь в нем речь не идет об эволюции, о понимании, что такое эволюция, а только констатируется простая мысль: если синергетика объявила себя наукой об эволюции, то эволюцией следует называть предмет синергетики. Чувствуете подмену? Вопрос о содержательной стороне  эволюции даже не ставится, а просто происходит ее обрезание, подгонка под предмет одного из разделов физики. 

Ну и вообще, подумайте, как же легко (согласно данному определению) устроить себе эволюцию на кухне: поставил банку на камфорку - чем не открытая система с одним внешним источником энергии? - вот тебе и эволюция.

Её проблемы не только не могут быть далеки от термодинамики, а только с её помощью и могут быть объяснены полноценно.

И есть успехи? Кто-то что-то уже объяснил? Вы можете привести примеры проблем эволюционной биологии, которые были решены с помощью синергетики, называющей себя теорией эволюции?

Что касается отдельных личностей, не будем здесь обсуждать их роль. Отметим только, что на моё мировоззрение главное влияние оказала российская школа синергетики, основателем которой является С.П.Курдюмов. 

Что ж это за такая наука, в которой  не следует обсуждать роль личностей, оказавших "главное влияние". На мой взгляд, только это и интересно. Какие конкретно проблемы эволюции, в частности биологической, были решены Курдюмовым и его школой? Есть множество людей внесших свой вклад в эволюционную  биологию, и этот вклад, если он есть, обычно формулируется одним ну максимум двумя предложениями. Можете поделиться открытиями или теоретическими решениями Курдюмова?

Я понимаю, что не очень корректно с мой стороны так препарировать то, что лежит в основе вашего мировоззрения. Но мне кажется, что я имею на это право: я долгие годы разбирался с диаматом, потом столь же глубоко копал в сторону синергетики  и пришел к выводу, что они просто занимаются профанацией и не имеют ничего общего с теорией эволюции. Проблемы эволюции не формулируются как на языке диамата, так и в терминах синергетики.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

в обоих случаях мы имеем дело с однозначно воспроизводимыми явлениями, не имеющими ничего общего с уникальной эволюцией.

Я привел логику прямой связи этих явлений с "уникальной эволюцией". Подтверждений отдельных звеньев этой логической цепи еще меньше, чем их было у Дарвина в свое время. Однако логика самоценна. В том числе тем, что вы имеете возможность искать в ней логические изъяны. Вы этим, похоже, заниматься не намерены. Проще сказать: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

раз синергетика объяснила нам про масло на сковородке, значит она и про человека может, давайте называть ее теорией эволюции. Ведь так же получается? 

Нет, немножко не так. В случае с человеком это не другой опыт, это продолжение первого. Грубо говоря, если масло продолжать нагревать, то ваши ячейки Бенара превращаются во что-то еще, а это - в человека.

эволюция - это про уникальное, необратимое и не воспроизводимое усложнение,

Уникальное? Трудно сказать: до звезд далеко. А вы почему так решили? 

Необратимое? А вы погасите Солнце. Я думаю, здесь даже мысленного эксперимента достаточно.

Невоспроизводимое? Вы о полной воспроизводимости или отдельных фрагментов вам будет достаточно?

если синергетика объявила себя наукой об эволюции

Синергетика не объявляла и я не объявлял. Синергетика это междисциплинарные исследования. Эти исследования касаются явлений самых разных направлений и областей. Эволюция это лишь одна из таких областей, хотя и, наверно, самая грандиозная.

подумайте, как же легко (согласно данному определению) устроить себе эволюцию на кухне: поставил банку на камфорку - чем не открытая система с одним внешним источником энергии?

То, что вам кажется невозможным, собственно и происходит. Только опыт задумывается не на кухне, а в лаборатории, где вместо конфорки используют ее компьютерную модель. Вместе с тем, я с вами согласен в том, что вообразить себе подобный опыт очень трудно, учитывая его грандиозность. Но можно на основе уже имеющихся данных сформулировать теорию и ставить отдельные опыты по проверке отдельных звеньев грандиозной цепочки.

Вы можете привести примеры проблем эволюционной биологии, которые были решены с помощью синергетики

Эволюционная биология, как мне представляется, не может решать свои проблемы с помощью синергетики. Она, конечно, должна помнить о том, что предметы ее изучения должны рассматриваться в рамках эволюционной парадигмы, как ее видит синергетика. Но ее проблемы настолько более частные, что не могут рассматриваться исключительно с точки зрения термодинамики. Термодинамика определяет только общую тенденцию. Методы эволюционной биологии должны определяться теми факторами, которые действуют в изучаемых условиях. В большинстве случаев это химические факторы. Ну и естественного отбора никто не отменял.

Что ж это за такая наука, в которой  не следует обсуждать роль личностей

Я говорил не о науке, а о конкретной ветке обсуждения. Курдюмов, насколько мне известно, занимался не биологией, а термодинамикой. Синергетика настолько обширна, что непросто охватить ее всю. Что касается конкретно меня, я не знаком с проблемами эволюционной биологии, я не знаю всех работ, посвященных эволюционной синергетике. Синергетика вообще не является моей профессиональной сферой. Те отрывочные сведения, которыми я располагаю, позволили мне сформировать картину, которую я и представил на суд читателей. Позволю себе заметить, что эта картина имеет не только познавательное значение. Она привела к возможности "конкретизировать представления о движущих силах эволюции, роли естественного отбора, случайных факторов и разума." Возможно, неожиданной выглядит часть, посвященная социологии, но вполне логично "предложена система основных понятий, на которых должна строиться социология". Мне кажется, этой статьей я опроверг ваши слова

Проблемы эволюции не формулируются как на языке диамата, так и в терминах синергетики.

Очень даже формулируются.

Аватар пользователя boldachev

это продолжение первого. Грубо говоря, если масло продолжать нагревать, то ваши ячейки Бенара превращаются во что-то еще, а это - в человека.

Во-первых, не мои а ваши - это ваши синергетические ячейки Бенара (или вы не знали один из трех типовых примеров синергетической самоорганзации?). Во-вторых, сколько не повторяй опыт с маслом, ничего кроме ячеек Бенара не образуется. Это такой же научный факт, как и с кристаллами - сколько не выращивай кристаллы, ничего кроме кристаллов не получишь.

Вы понимаете, что фраза "ячейки Бенара превращаются во что-то еще" - это просто ваша фантазия? Вы можете дать ссылки на публикации, подтверждающие этот замечательный эффект превращения структур в неравновесных средах во что-то большее, чем сами эти структуры? Вы же о точной науке нам рассказываете, так и подтверждайте свои  тезисы ссылками на публикации.

Уникальное? Трудно сказать: до звезд далеко. А вы почему так решили? 

Необратимое? А вы погасите Солнце. Я думаю, здесь даже мысленного эксперимента достаточно.

Невоспроизводимое? Вы о полной воспроизводимости или отдельных фрагментов вам будет достаточно?

Вы сами все время призываете к логике, к рациональному анализу, а тут воспроизвели какие-то эмоции не по делу. 

Уникальное? Сколько раз были воспроизведены эксперименты, в ходе которых формировались синергетические структуры? Стопятьсот. (Те же ячейки Бенара были открыты в 1900 году). Сколько эволюций, эволюционных процессов мы наблюдаем на нашей планете? Две? Три? Одну уникальную эволюцию.

Необратимое? Запихайте пасту в тюбик) Один из критериев эволюции - это ее необратимость. Некое эволюционное событие нельзя стереть, откатить назад, сделать как было до этого. Это и отличает эволюцию от синергетических структур в воде - там отключил подогрев, все вернулось в прежнее состояние, а завтра можно опять зажигать спичку.

Невоспроизводимое? Абсолютно невоспроизводимое. Даже онтогенез отдельного организма невозможно воспроизвести, не говоря уж об адаптации популяции и тем более об эволюции в целом.

Судя по этим вашим вопросам (Уникальное? Необратимое? Невоспроизводимое?) вы даже не сформулировали для себя предмет исследования. Эволюция для вас это лишь воздух в банке на плите)))

Эволюция это лишь одна из таких областей, хотя и, наверно, самая грандиозная.

Осталось только выяснить, какое отношение синергетика имеет к эволюции) 

Но можно на основе уже имеющихся данных сформулировать теорию и ставить отдельные опыты по проверке отдельных звеньев грандиозной цепочки.

Тут главное отслеживать время. Сколько лет это уже "можно"? "Можно" это длиться почти 50 лет. И где теория? Где опыты? Ведь нет. А самое главное, что нет даже внятной формулировки того, что надо проверять.

Эволюционная биология, как мне представляется, не может решать свои проблемы с помощью синергетики.

Это понятно, что биологи не будут прибегать к синергетике для решения своих биологических проблем (они же не физики). Но речь то о другом, о том, что сама синергетика должна решать проблемы. Ведь что-то она должна?

И где результат? Согласитесь, что теория (синергетика), которая в качестве одной из своих областей применения указывает эволюцию, должна хоть что-то в этой области решить, хоть что-то предложить. И поскольку максимальные данные об эволюции у нас накоплены именно в биологии, то синергетика должна хоть что-то, хоть как-то, ну чуть-чуть, хоть намеком, но решить хоть одну проблему в эволюционной биологии.

Курдюмов, насколько мне известно, занимался не биологией, а термодинамикой.

Так. Стоп. А тогда причем тут эволюция? Термодинамика - она в банке на плите.

То есть выходит синергетика все же не имеет никакого отношения к эволюции? Ведь эволюция это не про масло на сковородке, а про уникальный, необратимый, невоспроизводимый процесс формирования все более сложных структур на нашей планете. Или эволюция это все же про банки, сковородки и термодинамику?

 Те отрывочные сведения, которыми я располагаю ... Мне кажется, этой статьей я опроверг ваши слова

А может все же лучше изучить проблему полностью, а не утверждать на основе отрывочных сведений, что вы что-то там опровергаете?

В итоге, вы не смогли ответить ни на один мой вопрос. Самое главное, не смогли привести ни одного примера решения проблем эволюции теорией, которая в качестве одного из своих предметов считает именно эту самую эволюцию.  Ну и плюс не осветили нам вклад Курдюмова в теорию эволюции (ведь нас не интересует термодинамика в теме озаглавленной "Основы эволюции и социологии в свете синергетики" ).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В итоге, вы не смогли ответить ни на один мой вопрос.

Знаете, для себя я ответил на все ваши вопросы. Почему мои ответы не доходят до вас, это еще один вопрос. Наш диалог начинает превращаться в длиннющие монологи, поэтому рациональнее будет перевести разговор на обсуждение отдельных вопросов. Я предложу вам обсудить схематичную выжимку моей статьи. Моя статья это не исследование, это логическая связка известных мне фактов. Вот эта логика:

1. Земля, вращающаяся вокруг Солнца, это открытая термодинамическая система с одним внешним источником энергии. (Один из объектов изучения синергетики)

2. Наука показала множество фактов, свидетельствующих, что непрерывное поступление энергии в термодинамическую систему ведет к порождению локальных процессов, не связанных между собой, но способных взаимодействовать при определенных условиях.

3. Синергетика показала значение диссипации (рассеяния) энергии в системе для образования в ней множества одинаковых структур или процессов.

Всё. Как видите все просто. Остальное добавляете по своему усмотрению, лишь бы не противоречило друг другу. Я это и сделал. Неужели вы и теперь не видите связи синергетики и эволюции?

Аватар пользователя boldachev

Всё. Как видите все просто. Остальное добавляете по своему усмотрению, лишь бы не противоречило друг другу. Я это и сделал. 

Да, вы вполне внятно описали предмет и достижения синергетики: образование диссипативных структур в  средах далеких от равновесия. Да, существует ряд, хотя и не большой, экспериментов, в которых мы наблюдаем воспроизводимые синергетические эффекты, которые по каким-то причинам назвали словом "самоорганизация". Ну назвали и назвали - каждая дисциплина вправе формировать свою терминологию.

Неужели вы и теперь не видите связи синергетики и эволюции?

 Не вижу. Вы подскажите куда смотреть? Где вы сами заметили эту связь? Я все же какой ни какой, но специалист в области эволюции (см. тут и тут). И мне фразы "неужели вы и теперь не видите связи" явно недостаточно. И ведь речь должна идти не вообще о связи, которая у эволюции есть с физикой, и с химией, а об обосновании права синергетики называться теорией эволюции.

Знаете, для себя я ответил на все ваши вопросы.

Но отвечать то нужно было мне, а не для себя. А мне вы не ответили ни на один вопрос: ни про решение синергетикой эволюционных проблем, ни о роли Курдюмова в развитии теории эволюции. Вы только повторяете общие места из синергетики, а потом восклицаете - неужели вы не видите связи?)))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы подскажите куда смотреть? Где вы сами заметили эту связь?

В этих, действительно пока немногочисленных, но достаточных для формирования суждения, экспериментах наблюдаются не просто эффекты самоорганизации. В них наблюдается эволюция структур такая, что позволила сформировать специфическую терминологию. А термин "самоорганизация" относится к структурам, проходящим эволюцию не в результате внешнего физического воздействия (механического удара или разряда тока), а в результате диссипации непрерывно поступающей энергии в систему. То есть к структурам, накапливающим энергию, пока они растут. Такие процессы называют неравновесными или неустойчивого равновесия. Хотя понятие устойчивости относительно: Солнце устойчиво снабжает Землю энергией уже миллиарды лет.

Мне кажется, что у вас есть определенный пробел в синергетике в связи с каким-то случаем, представившим С.П.Курдюмова в плохом свете. Я его лично не знал, да и всех работ не читал. Но те работы, с которыми я имел счастье познакомиться, в том числе работы его последователей, не вызывают у меня сомнений в их качестве. Зайдите на сайт Курдюмова Синергетика.

Аватар пользователя boldachev

В них наблюдается эволюция структур такая, что позволила сформировать специфическую терминологию.

Вы ощущаете разницу между "эволюцией структур", когда происходит последовательное формирование все новых устойчивых систем с повышением сложности (так предстает перед нами биологическая эволюция) и спонтанным возникновением некой структуры в среде или потоке, которая потом пропадает, когда отключают поступление энергии? В синергетике нет никакой эволюции структур. Вы это сами придумали.

Кстати, интересно, а рост кристалла в насыщенном растворе вы также назовете эволюцией? А возникновение колебаний в контуре гетеродина - это тоже эволюция? Объясните: почему образование структуры в слое масла - это эволюция, а образование кристалла - нет?

То есть к структурам, накапливающим энергию, пока они растут.

Да нет в синергетической самоорганзиции никакого роста структур - структура просто возникает и пропадает при прекращении поступления энергии. 

 не вызывают у меня сомнений в их качестве.

Да, очень качественные тексты, написанные Князевой. Сейчас она такие же качественные, но так же без особого содержания, пишет про радикальный конструктивизм.

Мне кажется, что у вас есть определенный пробел в синергетике

Вполне возможно. И именно поэтому я прошу вас устранить этот пробел. Показать мне связь возникновения диссипативных структур с эволюционными феноменами. А так же объяснить мне вклад Курдюмова в развитие синергетики и особенно синергетики как "эволюционной теории".

Понимаете, вы все время повторяете несколько типовых фраз с пятком терминов, но не можете привести хоть какие-то конкретные факты использования синергетики для решения проблем эволюции, разъяснить нам эти факты на примере конкретных  экспериментов. Все сводится только к одному доводу: мол, вот то, что описывает синергетика и есть эволюция. А вот весь мой опыт работы с проблемами эволюции говорит обратное - нет и не может быть никакой эволюции на сковородке с маслом. Мы имеем дело с банальной терминологической подменой.

Ладно. Думаю, не стоит тратить больше наше время - вы так ничего содержательного и не напишете. И это не ваша вина, этого содержания просто нет и не было его у Курдюмова. И этот пробел ничем не залатать.

Успехов

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если это не поможет, то я уже бессилен: 

http://spkurdyumov.ru/uploads//2013/11/kurkinaknyazeva2013.pdf

Аватар пользователя boldachev

Если это не поможет, то я уже бессилен:

Вы хотя бы сформулировали в чем должен помочь этот текст? Что мы должны понять из него?

Все эти эволюционные процессы могут быть описаны одной моделью, в основе которой лежит нелинейное уравнение теплопроводности с источником.

Базовой моделью для изучения свойств пространственно-временной эволюции системы, развивающейся в режиме с обострением (рис. 1, a), является квазилинейное уравнение теплопроводности с коэффициентом теплопроводности...

В режиме с обострением происходила химическая эволюция во Вселенной, биологическая эволюция, глобальная эволюция общества, а также развитие многих крупных и мелких физико-химических, биологических, социальных, экономических и других систем.

 Именно динамика режимов с обострением была положена С.П. Курдюмовым в основания синергетики [1–3]. Поэтому уравнение (1) мы назвали моделью эволюционной динамики С.П. Курдюмова.

Вчитайтесь в содержание, забыв все свои предпочтения.

Из текста мы узнаем, что есть некое уравнение, которое описывает изменение теплопроводности, одно из множеств уравнений описывающих изменение тех или иных физических и прочих параметров. Курдюмов строит графики по этому уравнению и почему-то называет их графиками эволюции? Не изменения теплопроводности, а эволюции теплопроводности! Вы можете объяснить на основании чего производится такая подмена понятий? Почему изменение описываемое формулой и изображенное на графике вдруг стало эволюцией? Нам все же хотелось бы  различать эволюцию, понимаемую как последовательное и необратимое во времени возникновение новой сложности, от изменений параметров, рассчитываемых по простой формуле и воспроизводимых в любой лаборатории. 

Потом Курдюмов берет примеры изменения каких-то параметров действительно эволюционирующих систем и показывает, что их можно вписать в графики, полученные по формуле изменения теплопроводности. И - бинго! - делается вывод: эволюция описывается формулой теплопроводности.

В последнее время популярны были вписывания скорости эволюционных процессов то в логарифмические, то в экспоненциальные зависимости. Но никому в голову не приходило называть логарифм формулой эволюции.))

И даже если и существуют какие-то совпадения в изменении параметров эволюционирующих систем с графиками теплопроводности, то какие выводы мы должны из этого сделать? Что эволюция так же примитивна как теплопроводность? И самое главное, какие проблемы эволюции мы можем решить на основе "открытия" Курдюмова?

Вот скажите сами: на какие вопросы про эволюцию вы получили ответы читая Курдюмова? Что вам стало про нее яснее, кроме того, что нашлась формула, которую как-то можно притянуть за уши к эволюции?  А может вы вообще не знакомы с проблемами эволюции и поэтому так просто повелись на заверения "эволюционной синергетики"?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы хотя бы сформулировали в чем должен помочь этот текст?

Главное, в чем должен помочь, это понять, имеет отношение синергетика к изучению проблем эволюции или нет. Этому могут помочь ответы на частные вопросы: 

1) От теории самоорганизации хотелось бы получить ответ на вопрос,как формируются принципиально новые, ранее не существовавшие системы 

"Рассмотрим, как происходит формирование структур на ранних стадиях эволюции из достаточно произвольных начальных распределений. Расчеты показали, что вначале за счет процессов диффузии идет глобальная перестройка профиля начального распределения, которая может сопровождаться его значительным растеканием (см. рис. 7). Затем растекание прекращается и начинается формирование и рост одной, двух и более простых или сложных структур."

2) Да нет в синергетической самоорганизации никакого роста структур - структура просто возникает и пропадает при прекращении поступления энергии.

Вопрос: есть или нет?

"чем ближе к моменту обострения, тем быстрее происходит рост структуры" (Мое замечание: Солнце не выключалось никогда. Это к вопросу прекращения поступления энергии).

3) Вы ощущаете разницу между "эволюцией структур", когда происходит последовательное формирование все новых устойчивых систем с повышением сложности (так предстает перед нами биологическая эволюция) и спонтанным возникновением некой структуры в среде или потоке, которая потом пропадает, когда отключают поступление энергии?

В синергетике нет никакой эволюции структур. Вы это сами придумали... Показать мне связь возникновения диссипативных структур с эволюционными феноменами.

"Эволюция СФ изучалась при изменении параметра β... с помощью вычислительных алгоритмов...  Было выявлено несколько различных сценариев эволюции двумерных СФ... Сложные СФ... являются объединением простых структур с разными максимумами в единую структуру, имеющую определенную архитектуру, энергию связи и момент обострения." 

(Мой комментарий: термин эволюция здесь применяется в прямом смысле - процесс изменения. Прошу обратить особое внимание на последнее предложение: простые структуры объединяются в сложные, что является повышением сложности. Это ответ не только на этот, но и на 2-й вопрос. Также прошу обратить внимание на неслучайное употребление термина "энергия связи".)

"На определенной стадии структуры могут формироваться, на других стадиях распадаться, существуют периоды устойчивого быстрого роста и периоды кризисов, дезинтеграции структур, которые с неизбежностью заканчиваются формированием новых структур." (Мой комментарий: все эти периоды показаны на изученных моделях)

4) Какие системы получаются в результате самоорганизации, понимаемой в синергетическом смысле?... Синергетика изучает лишь частные случаи таких образований?

"В последнее время стало ясно, что режимы с обострением, описывающие развитие во взрывном режиме, являются промежуточными асимптотиками очень многих реальных процессов, и уравнение (1) обладает большой общностью... В режиме с обострением происходила химическая эволюция во Вселенной, биологическая эволюция, глобальная эволюция общества, а также развитие многих крупных и мелких физико-химических, биологических, социальных, экономических и других систем."

5) Вопрос о содержательной стороне  эволюции даже не ставится...И где теория? Где опыты? ... И где результат? ... синергетика должна ... решить хоть одну проблему в эволюционной биологии

Что же это, как не постановка вопроса "о содержательной стороне  эволюции"?

о роли Курдюмова в развитии теории эволюции

"Именно динамика режимов с обострением была положена С.П. Курдюмовым в основания синергетики [1–3]. Поэтому уравнение (1) мы назвали моделью эволюционной динамики С.П. Курдюмова... С.П. Курдюмову принадлежит идея применения этого уравнения и для моделирования эволюции человеческого сообщества... Поиск конструктивных принципов коэволюции сложных структур мира – главное дело жизни Сергея Павловича... Лишь сегодня, оценивая его вклад в науку о сложном post factum, можно в полной мере осознать масштабы его научной школы и огромной когорты его последователей и почитателей. Под его руководством защитили диссертации 10 докторов и 19 кандидатов наук, a всех ученых, испытавших его интеллектуальное влияние, невозможно даже перечислить."

Да, очень качественные тексты, написанные Князевой. 

Не случайно ее приглашали в ведущие научные центры и сообщества. Почитайте о ней в заключении.

Не изменения теплопроводности, а эволюции теплопроводности! Вы можете объяснить на основании чего производится такая подмена понятий?

Это не подмена понятий. Это вы не заметили разницы. Изменения теплопроводности образуют пространственные структуры. И эволюция этих структур изучается. Кроме того, теплопроводностью явления не ограничиваются.

"...режимы с обострением описывают процессы эволюции в сложных системах самой различной природы и обладают огромной общностью. Они возникают в нелинейных открытых диссипативных системах с положительными обратными связями. Такими системами являются автокаталитические реакции в химии, взрывные режимы в физике, механизмы свободного рынка в экономике, информационные процессы в обществе, механизмы формирования социальных сетей в интернете, в том числе в глобальной системе человеческого общества."

А может вы вообще не знакомы с проблемами эволюции и поэтому так просто повелись на заверения "эволюционной синергетики"?

Действительно, я мало знаком с проблемами эволюции, поскольку они не в сфере моих профессиональных интересов. Но вы так часто о них говорите, что мне стало интересно, что вы имеете в виду. Можно несколько конкретных проблем?

Аватар пользователя boldachev

Мой комментарий: термин эволюция здесь применяется в прямом смысле - процесс изменения.

После этого уточнения все остальное можно не читать. Вы просто подтвердили, что вы, Курдюмов и так называемая "эволюционная синергетика" произвели банальную подмену понятий.

Вы действительно не понимаете разницу между понятиями "эволюция" и "процесс изменения"? Если вы рост уровня воды в сливном бачке после спуска называете эволюцией бачка (там же есть процесс изменения), то мне остается только вздохнуть и пожелать вам успехов в изучении эволюции наблюдая за этим самым бачком.

Действительно, я мало знаком с проблемами эволюции, поскольку они не в сфере моих профессиональных интересов. Но вы так часто о них говорите, что мне стало интересно, что вы имеете в виду. Можно несколько конкретных проблем?

Александр Болдачев. Новации

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, я почитаю.

Аватар пользователя boldachev

Хочу привести одну аналогию, чтобы продемонстрировать в чем суть подмены проблемы в случае с Курдюмовым (и эволюционной синергетикой). Возьмем такой параметр биологического организма, скажем, человеческого, как рост и построим статистически обобщенный график зависимости роста человека от времени. Потом найдем какую-то функцию, которая выдает такой же график и заявим: вот эта функция описывает развитие человека. Понимаете абсурдность такого вывода?  Одно дело изменение какого-параметра, а другое - онтогенез. Теория развития должна описать все особенности онтогенеза, обосновывать саму его возможность, а не просто состоять из одной формулы, предсказывающей изменение одного из параметров.

Так и у эволюционной системы есть некоторые параметры, которые меняются со временем согласно какой-то зависимости. Но разве возможно представить эволюцию как изменение параметров? Ведь ее суть в появлении нечто нового, новых систем, новых параметров, что принципиально не может быть описано формулами.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Но разве возможно представить эволюцию как изменение параметров? 

С помощью изменения параметров изучали поведение систем в различных условиях. А эволюция это поведение систем в совершенно конкретных условиях, то есть при совершенно определенных параметрах. Нам они далеко не всегда известны, но в истории абсолютно однозначны. То есть температура 24 сентября 45 520 784 года до н.э. в точке Земли с координатами ... была такая-то (вполне определенная), влажность - такая-то, соленость - такая-то, и т.д. Зная параметры, можно увереннее судить о ходе процессов. Синергетика помогает нам ранжировать параметры по степени их влиятельности на отдельные процессы.

Аватар пользователя ВФКГ

Головорушко Сер..., 20 Февраль, 2017 - 23:20, ссылка

С помощью изменения параметров изучали поведение систем в различных условиях. А эволюция это поведение систем в совершенно конкретных условиях, то есть при совершенно определенных параметрах. Нам они далеко не всегда известны, но в истории абсолютно однозначны.

В первую очередь лучше говорить о более доступном и известном нам. Мы точно знаем, что никто не задавался целью сотворить эволюцию транспортных средств и автомобилей в частности, эволюцию средств связи или вычислительно-компьютерных технологий. Здесь можно говорить о роли субъективных факторов не в большей мере чем в эволюции общества.

Общим у этих процессов, кроме динамических параметров, является

СУТЬ Эволюции: Последовательное и поэтапное проявление древа ВОЗМОЖНОСТЕЙ. 

Могу утверждать, что эко-фито-биологическая эволюция, это аналогичный триединый процесс взаимозависимых трансформаций. Это очень мощный процесс, но и у него есть уязвимые сегменты, разрушительное влияние людей на которые ...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Общим у этих процессов, кроме динамических параметров, является

Это все, если и общее, то не главное. А главное общее это закон, которому они подчиняются.

Аватар пользователя ВФКГ

Головорушко Сер..., 21 Февраль, 2017 - 19:36, ссылка

Это все, если и общее, то не главное. А главное общее это закон, которому они подчиняются.

Гдавным является ответ на вопрос: ЧТО происходит? КАКИМ образом происходит? - это второй вопрос.

Аватар пользователя boldachev

А эволюция это поведение систем в совершенно конкретных условиях, то есть при совершенно определенных параметрах.

Так и получается, что поведение бачка после нажатия на кнопку спуска - это его эволюция в совершенно конкретных условиях. 

Можно, конечно, спорить о терминах, но если анализировать поведение систем, то можно выделить три принципиально различных и однозначно отличимых друг от друга формы этого "поведения" или способа движения: (1) Изменение, при котором система остается сама собой и лишь меняет свои параметры в "привычных" для нее пределах, причем воспроизводимо и обратимо (как тот же бачок - раз за разом меняет уровень воды и возвращается в исходное состояние). (2) Необратимые модификации системы, в ходе которых она приобретает новые качества или теряет старые и принципиально не может вернуться в одно из прежних состояний (очевидный пример - онтогенез живого организма) - такие модификации необратимы, но воспроизводимы - онтогенез повторяется практически по одному алгоритму миллиарды раз. (3) Еще мы наблюдаем необратимые и не воспроизводимые изменения, скажем, изобретение первого сливного бачка, формирование нового класса биологических организмом, появление жизни на планете.

Ну вот и думайте сами, что из перечисленного следует называть эволюцией, что развитием, а что простым изменением? Что изучают эволюционные биологи? Поведение сливного бачка или появление новых видов?

Нет, конечно, можно и изменение уровня воды в бачке называть эволюцией, но от этого задачи описания второго и третьего типа изменений никуда не исчезнут, и проблему появления новых систем, новой сложности все равно придется решать. А она однозначно не формулируется на уровне уравнения теплопроводности и уж подавно сливного бачка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

поведение бачка после нажатия на кнопку спуска - это его эволюция в совершенно конкретных условиях

Так и есть.

(3) Еще мы наблюдаем необратимые и не воспроизводимые изменения, скажем, изобретение первого сливного бачка, формирование нового класса биологических организмом, появление жизни на планете.

А вот это называется революцией. Изменения бывают двух видов: эволюция и революция.

Аватар пользователя boldachev

А вот это называется революцией. Изменения бывают двух видов: эволюция и революция.

Хорошо, давайте примем вашу терминологию. Тогда следуя вашей логике у нас отдельно должна быть "теория эволюции" и отдельно "теория революции". И должна быть революционная биология. Слышали про такую?

Ну так и давайте порешим на этом. Что синергетика является теорией эволюции сливных бачков и прочих туда-сюда переливающихся систем и не имеет никакого отношения революционным явлениям, которые изучает эволюционная биология.  Я согласен. Дело-то не в терминологии, а в понимании предмета исследования, в постановке проблем, в фиксации понятий.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Дело-то не в терминологии, а в понимании предмета исследования,

Я думаю, вы рано или поздно поймете. В вашем стремлении разобраться я вижу к этому предпосылки. Без всякой иронии и насмешек.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не ваши ли "события" курдюмовские "собственные функции нелинейной среды"?

Аватар пользователя ВФКГ

Головорушко Сер..., 18 Февраль, 2017 - 20:02, ссылка

1. Земля, вращающаяся вокруг Солнца, это открытая термодинамическая система с одним внешним источником энергии.

Геотермальная энергия имеет не меньшее значение, особенно в экосфере морей и океанов.

Много написал по этой теме, но произошёл сбой и текст был утрачен. Поэтому ограничусь намёком:

http://biomolecula.ru/content/613

Мало кто знает сегодня, что в начале ХХ века микробиология могла пойти другим путём. ... Это было бы возможно, если бы микробиологи следовали идеям Мартинуса Бейеринка — наверное, одного из гениальнейших микробиологов в истории. Во время награждения его медалью Левенгука в 1905 году его попросили описать текущее состояние дел. Он ответил:

...Мой подход может быть определён как изучение микробиологической экологии, то есть связи между условиями окружающей среды и соответствующими им формами жизни. Я убеждён, что наиболее важное и плодотворное направление биологии — это знания о той части природы, к которой относятся мельчайшие представители живого. Это, в свою очередь, постоянно напоминает нам о вопросе происхождения самой жизни...

Сто лет назад Бейеринк очертил сегодняшнюю микробиологию — комплексную дисциплину, которая имеет охват от уровня организма до экологии микробных сообществ и их эволюции. Он не упрощал изучение мира микробов. Он понимал, что никакой организм невозможно постигнуть отдельно от его экологии, от совокупности факторов среды, в которой он находится. Он понимал, что отдельный организм и популяция — разные, несводимые к одному понятия, которые нельзя рассматривать в отрыве друг от друга. И он понимал, что мир микробов является центральным пунктом в вопросе о происхождения жизни, а также яркой иллюстрацией процесса эволюции живой материи.

...

Догматическое мышление преобладает слишком часто, оказывая с пагубное влияние на все области микробиологии, молекулярной биологии и эволюции. Например, это привело к некорректному с научной точки зрения представлению о распространении геномной информации у прокариот.

Сегодня мы знаем, что горизонтальный перенос генов — мощная эволюционная сила мира микробов, экологическая суть которой осознана лишь недавно. Долгое время мы удивлялись — почему эукариоты лишены такого мощного инструмента. Однако оказалось, что это очередная недооценка сил эволюции в природе. На сегодняшний день горизонтальный перенос генов достоверно показан у и многих высших эукариот — не только растений, но и у животных, и у человека [18].

http://meduniver.com/Medical/Microbiology/12.html

Оглавление темы "Типы микроорганизмов. Вирусы. Вирион.":

1. Микроорганизмы. Типы микроорганизмов. Классификация микроорганизмов. Прионы.

2. Вирусы. Вирион. Морфология вирусов. Размеры вирусов. Нуклеиновые кислоты вирусов.

3. Капсид вируса. Функции капсида вирусов. Капсомеры. Нуклеокапсид вирусов. Спиральная симметрия нуклеокапсида. Кубическая симметрия капсида.

4. Суперкапсид вируса. Одетые вирусы. Голые вирусы. Матричные белки ( М-белки ) вирусов. Репродукция вирусов.

5. Взаимодействие вируса с клеткой. Характер взаимодействия вирус-клетка. Продуктивное взаимодействие. Вирогения. Интерференция вирусов.

...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Геотермальная энергия имеет не меньшее значение, особенно в экосфере морей и океанов

Согласен.Тоже термодинамика.

Что касается вирусов - я от них далек. Согласен только с тем, что в природе много удивительного и неизведанного.

Аватар пользователя ВФКГ

Головорушко Сер..., 19 Февраль, 2017 - 20:11, ссылка

Что касается вирусов - я от них далек.

А Вы поинтересуйтесь - на проно-вирусо-бактерио-клеточном уровне кипят такие страсти и с такой скоростью, что мы для них, как планеты для нас.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хорошо, поинтересуюсь. Страсти это интересно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а разве синергетическая эволюция социальных организмов (ну или как определил философ, проф. Г.Щедровицкий - Универсумов социальной человеческой деятельности) может происходить без того, о чем идет речь в статьях "Синергетическая теория информации" Ч.1 см. на http://kommunika.ru/?p=17811 и Ч.2, Ч.3 , а также "Синергетическая теория информации - как это работает" - для доступа к ним следует кликнуть справа вверху на "Следующая". 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не рассматривал эволюцию во всех ее деталях. Разве можно все рассмотреть в статье? Вы хотите привлечь мое внимание к своей работе? У меня нет предубеждений, но, к сожалению, интересного столько на свете, что на все не хватает времени. Продолжайте работать. Если ваша работа дает что-то новое, развивайте ее, и дайте уже такое, от чего трудно будет отмахнуться.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: ну предположим это не моя статья о синергии информационного обеспечения жизни людей и развития их социальных организмов и не со всем что в ней отражено я согласен. Но с другой стороны, разве развитие социальных организмов (как во времени, так и в пространстве) может должно развиваться без того, о чем идет речь в этой статье? 
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Поскольку всё в нашем мире взаимосвязано, то на развитие всё влияет. Согласен.

Аватар пользователя Владимир К

Головорушко Сер..., 12 Февраль, 2017 - 18:19

Обсудим статью "Основы эволюции и социологии в свете синергетики"

Падение света синергетики на социологию, ее основы, исключено. Не падает свет синергетики на социологию, знаете ли, не падает. Поскольку хоть и

Область исследований синергетики чётко не определена и вряд ли может быть ограничена, так как её интересы распространяются на все отрасли естествознания.

однако

Общим признаком является рассмотрение динамики любых необратимых процессов и возникновения принципиальных новаций

А социология это не "необратимый процесс", а наука. Знаете ли, наука.

Да и не в темноте она, социология-то, не в темноте. Свой свет имеет.

И сдается мне, что вы под эту критику "подкатываете", с изложением своего "света", своего "взгляда" -

Как отмечает Чернавский, «в синергетике владение математическим аппаратом (теорией динамических систем, математическим моделированием) считается необходимым условием.» [25].

В более широком смысле псевдосинергетикой оказываются любые рассуждения с использованием этого понятия, не учитывающие историю его возникновения, причем таковыми становятся высказывания как расхожих любителей красивых слов и поверхностных взглядов, так и представителей академической науки...

Статья "Синергетика", Википедия.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Падение света синергетики на социологию, ее основы, исключено.

Не только не исключено, но и, поскольку эволюция это термодинамический процесс, без этого невозможно понять её во всех деталях. Область исследований синергетики все отчётливей вырисовывается. Это стало происходить тогда, когда когда стало ясно, что наша планета это открытая термодинамическая система с одним источником энергии. А наука ли "ваша социология" это ещё надо сравнить. Вот когда вы станете рассматривать социализацию как механизм развития, выработанный в процессе эволюции, когда вы скажете, что он даёт биологическим видам, пользующимся этим механизмом, тогда поговорим с научной точки зрения. А пока я не вижу в ваших учебниках определения этому понятию, не говоря уж о его происхождении. Более того, самые уважаемые социологи не видят социальных сообществ дальше человеческого сообщества. Это наука? Вот под эту критику я и "подкатываю", с изложением своего "света", своего "взгляда".

Аватар пользователя Владимир К

Головорушко Сер..., 16 Февраль, 2017 - 21:45, ссылка

...А наука ли "ваша социология" это ещё надо сравнить...

И сравнивать нечего. В другом значении это слово не употребляется, кроме как наука -

Большой толковый словарь

СОЦИОЛОГИЯ, -и; ж. [от лат. societas - общество и греч. lógos - учение] 1. Наука об обществе и законах его развития. Использовать данные социологии. 2. Раздел этой науки, изучающий данные, касающиеся того или иного общественного института или определённой сферы общественной жизни. С. религии. С. искусства. С. труда. С. города, деревни. С. семьи. <Социологический, -ая, -ое. С. закон. С-ая теория. С-ие исследования. Социологически, нареч.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

)))))) Это вы такой хитрый или такой простой? Я же говорил не о социологии, а о "вашей социологии". Допускаю, что вы не обратили внимания на этот момент. Не буду вас мучить, я даже "вашу социологию" считаю наукой, если серьезно. Но и серьезно считаю ее сильно отставшей от времени. Не знаю, насколько вы лично впереди всей массы социологов, но согласитесь, в социологии нет общепринятого определения предмета этой науки. Более того, как я уже упоминал, многие социологи даже не видят социальных групп, кроме человеческих.

Аватар пользователя Владимир К

Головорушко Сер..., 17 Февраль, 2017 - 22:46, ссылка

)))))) Это вы такой хитрый или такой простой? Я же говорил не о социологии, а о "вашей социологии"...

У меня нет трудов по социологии, и статей тоже нет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У меня нет трудов по социологии, и статей тоже нет.

Но мнение ваше на чем то основано? 

Падение света синергетики на социологию, ее основы, исключено

Иначе зачем заявлять с такой категоричностью?

Аватар пользователя Владимир К

Я вам объяснил. Неужто непонятно? Могу по -другому объяснить. Предметом науки не может быть другая наука, ее основы.

Предмет науки — выраженная в совокупности абстрактных понятий часть реальности, которую ученый делает объектом своего исследования; выраженный в теоретической форме объект изучения...

Любая наука это не "часть реальности".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы здесь обсуждаем мою статью. А в ней нет вопроса о предметах наук.

Аватар пользователя Владимир К

Так если социология, ее основы, не может быть предметом синергетики, ее объектом исследования, то свет синергетики на нее падать не может. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А свет, скажем, математики может на нее падать? Что-то мне подсказывает, что у нее тоже другой предмет. Как вы думаете?

Аватар пользователя Владимир К

Не отвечая на ваш вопрос, я дал вам возможность самим подумать над этим вопросом. И как вы полагаете?