Одна дискуссия в интернете

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre
Систематизация и связи
Философская антропология
Философия культуры
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Может, кому-то покажется чем-то интересным. Но ничего нового тут нет. Курсивом и отступом выделены доводы оппонента.


 

Это не искусство*, это способ передачи информации, букв-то не было.

* смотрите приложенный файл

 

Искусство - это тоже способ передачи информации, нет?

Ну, если вы считаете учебники по истории или там "Российскую газету" искусством, тогда да, определенно.

 

"Искусство - это тоже способ передачи информации" тождественно "передача информации - это искусство"?

Мы здесь определяем понятие искусства. Что искусством является, а что не является. В таком случае логично предположить, что мы говорим об основополагающем признаке, а не о его свойствах. Согласны?

 

Передача информации и рефлексия - это и есть два корневых и основополагающих признака искусства. Остальное можно отнести к свойствам.

Не могу согласиться с вами. Да, возможно, с этой функции всё и начиналось, возможно, так и зарождалось настоящее искусство, да и сейчас из искусства можно почерпнуть разнообразные сведения - это пожалуйста. Но искусство, на мой взгляд, создается творцом не для других, а для самого себя.

 

Творение для самого себя - это один из методов реализации рефлексии и овеществления её характера в предметный образ.

Ну, искусство далеко не всегда вещественно. Скорее, творение для себя - это сублимация переживаний, осмысленных с помощью той же рефлексии. Но пусть будет даже так, как вы сказали. Однако тут нет места такому "корневому признаку", как передача информации. Творил ли древний человек для самого себя, как считаете?

 

Я и не имел в виду что-то обязательно вещественное. Предметный образ этого не подразумевает.

Тут всё артикулирует именно передачей информации, не считая того, что подобные творения каменного века носят более чем прикладной характер и напрямую связаны с определенными первичными структурами данных, которые станут нашими архетипами и фундаментом человеческой культуры, а также основным и преимущественным её наполнением. Наибольший сегмент всех наших культур имеет глубоко архаичную природу, а всё то, что нарабатывалось ещё с досократиков и ведистов, является мизерной надбавкой к этой архаике.

Естественная человеческая рефлексия и прикладная технология через герменевтику человеком своего же труда и своей же деятельности, а также предшествующее рефлексии мироощущение и первобытный чувственный опыт, и создали искусство, письменность / математику / иную формализованную знаковую систему, религию и связанное с ней классовое деление, церемониал и прочее - так складывался наш семиозис. Посредством их упомянутой природы, а также прямого их назначения, язык, искусство и религия суть передача информации в данной знаковой системе либо через одну к другой.

Что именно передаёт тот или иной объект искусства, по отношению к чему и от чего - всё это платформа для нарративно-дискурсивного анализа. В условиях современности рассматривается по большей части то, что именно даёт волю интерпретации в том или ином тексте (в данном случае любой объект - интерактивный текст, будь то по форме перформанс, музыкальное произведение или кинематограф), а не то, что действительно закладывалось вероятным автором (его может и не быть вовсе) этого текста в его авторской трактовке.

Я в терминах утопать не буду, отвечу просто. Вы говорите сейчас о происхождении искусства, о его истоках, тогда как разумнее (как мне кажется) было бы рассматривать его, учитывая полное его развитие до сегодняшнего дня. Наскальная живопись - это, если хотите, праискусство, оно предшествует обсуждаемому понятию. Это всё понятно и правильно, что культуры имеют глубоко архаичную природу, но ведь суть в другом.

Вы говорите, что искусство складывается из рефлексии и передачи информации. Давайте остановимся на рефлексии: была ли она у древнего человека в полном смысле этого слова? Осознавал ли он себя?

Я считаю, что первые попытки человека изобразить животное, дабы показать, что оно водится в этих краях, или чтобы передать незамысловатую информацию о неком происшествии древности, еще нельзя считать искусством. Ни о каких внутренних переживаниях речи там не идет.

Насчет последнего абзаца: вы правы, конечно, мы не говорим о смысле данного "творения", это было бы неразумно. Но важно то, вкладывался ли вообще какой-либо смысл в предмет искусства, (мотивированный рефлексией, а не необходимостью в передаче информации) потому что именно сознательная осмысленная деятельность и делает искусство искусством.

 

Я говорил и о его происхождении, и о современном состоянии.

Рефлексия у древнего человека безусловно была. Именно с рефлексии и началась его речь и герменевтика труда. Отсюда и упомянутая наскальная живопись: чисто прикладной характер охоты и первобытное мироощущение (сюда же и первобытные верования: анимизм, фетишизм, тотемизм, фито- и зоолатрия, культ предков, солярные и лунарные культы, культ матери и фаллический культ, многое прочее), которое само по себе является следствием осознания внешнего и своего интрасубъективного и коллективного места в нём, объединились в практику запечатления сцен удачной охоты, просто животных и встреченных объектов, определенных тотемов и т.п. Например, запечатление именно сцен охоты говорило о том, что люди осознанно задумывались о процессе добычи продовольствия и том, что может сделать эту добычу более продуктивной с позиций их первобытной культурной ойкумены.

Рефлексия как индивидуальный акт появлялась постепенно с появлением индивидуальных средств труда и эволюции общественного устройства, и я думаю, что пещерные отпечатки рук уже свидетельствуют об усложнении форм рефлексии, как и первичное классовое разделение с появлением той или иной руководящей верхушки, как и появление более развитых орудий труда, чем просто заостренные камни, что уже упоминалось.

Насчёт речи и её рефлексивного характера можете почитать отдельно у Деррида. Если говорить вкратце, то появление речи обусловлено определённым интенциональным переживанием осознания мира и иррациональным желанием определить себя в нём, почувствовать себя существующим: именно это отличает звуки, реализуемые в ходе защитных реакций (индивидуальных и коллективных), от первых попыток заговорить. Как это связано с речью? Дело в том, что именно фонетический способ и последующее осознание себя говорящим является одним из самых простых способов первичной самоакцентуации. Такая схема, к слову, до сих пор актуальна в плане развития психики человека с момента рождения, только сюда добавляются соц.институты и более сложная и развитая форма социализации.

Почему упомянута некая определенная интенциональность? Дело в том, что сознательное и не инстинктивное действие является залогом развития ноэтическо-ноэматического аспекта мышления, познания и созерцания: вместо обыкновенного потока событий и естественных и приобретенных реакций, активных и пассивных, на эти события (то есть, ноэтическая деятельность полностью зафиксирована на ноэматическом представлении, а субъективное восприятие мира трансцендентально отождествлено с миром настоящим, даже не имманентно) в данном случае в качестве ноэмы вырабатывается не только прямое созерцание мира и его объектов, но и различные феномены самого сознания, появляется базовый и первичный уровень абстракции, именно как абстракция, впрочем, на этом этапе ещё не постигаемый. Само появление абстрактного мышления (отмечу, что развитое мышление было и до него, но не имело абстракций и было заключено в упомянутых "стимулах-реакциях"), видимо, в свою очередь, обусловлено эволюцией мозговой активности и самого мозга. В общем, появление примитивного абстрактного мышления повело к рефлексии, а рефлексия - к речи и другим явлениям.

То есть, с тех пор как человек заговорил, он уже рефлексирует. Наскальная живопись и появление пра-языка - яркие иллюстрации коллективной рефлексии. Развитие средств труда, разделение и усложнение общества - индивидуальной рефлексии. Всё это и есть внутренние переживания. Такого рода переживания есть и у не-людей, но в более простых проявлениях - этим занимается зоосоциология и зоопсихология. Есть множество развитых и социальных форм млекопитающих, насекомых и рыб, которые это подтверждают.

А то, что наскальная живопись, древние статуэтки и прочее говорит, что такое-то животное, например, водилось в данном регионе (кстати, не факт: запечатлено может быть и фантастическое существо, связанное с определенным верованием, примеров полным-полно, самый яркий - культ змея в Ботсване) - это всего лишь современная интерпретация с позиций археологии, которая касается совершенно других категорий, а не человеческой психики: это другая предметная область. Думать с её позиции о человеческом сознании в то время - ошибочно.

Говоря о том, что искусство - это обязательно сознательная и осмысленная деятельность, вы ошибаетесь, приводя частное к общему. Во-первых, существует бессознательное и трансперсональное искусство. Во-вторых, существует алеаторика, базирующаяся на случайности процесса творения (умеренная алеаторика, заключенная в просто-свободе, не рассматривается). В-третьих, есть программное искусство, создаваемое через призму достаточно самостоятельных алгоритмов: почитайте о Viral symphOny, например, а также о перспективах нейросетей и нейроэволюционных сетей на этом поприще. В-четвертых, есть Art Brut, который пусть и является продуктом сознательного, но относящегося к искаженному сознанию, проявляющему себя в данном направлении куда более спорадически и оторванно от стандартных шаблонов мышления, к тому же, характеры рационального и иррационального, сознательного и бессознательного, а также схемы их функционального взаимодействия, в данном случае иные по понятным причинам и часто имеют более стёртые границы, чем у обычных людей. В-пятых, то, что могут делать некоторые типы животных, также часто причисляется к искусству, так как воспринимается как искусство: соловьиное звукоподражательное пение, интересные методы коммуникации по типу пчелиных танцев, ну и особенно - рисование картин дельфинами и обезьянами. В общем, всё вариативно и более широко, чем вами подразумеваемое.

Я бы не стала причислять коммуникации пчел к искусству. Имеют ли животные сознание - это большой вопрос и это еще надо доказать. Программное искусство - тоже еще не стало нашим настоящим, являясь по большему счету только потенцией. Я настаиваю на том, что искусство - осмысленная человеческая деятельность.

Более того, это деятельность упраздненная, а не продиктованная необходимостью. Если наскальная живопись и древние статуэтки - искусство, то почему искусством не считается-таки упомянутый учебник по истории? Этот учебник создан для передачи информации, плюс мы не можем исключать рефлексию у его создателя, то есть автора. Пример абсурдный, но он наглядно показывает, что смешивать искусство с праискусством неразумно. Потому что первобытное искусство синкретично.

Вы привели массу примеров искусства самых разнообразных видов, за что вам большое спасибо, но проблема во введении новых терминов. Art Brut еще не обязательно будет искусством только потому, что оно "Art". То, что такие понятия, как Viral symphOny и так далее существуют - это конечно, это пожалуйста. Но в моей системе координат они существуют отдельно от настоящего искусства и не подходят по критериям отбора.

 

Сознание они безусловно имеют, но не все. Вокруг этого идут споры до сих пор, но ознакомьтесь с кембриджской декларацией о сознании.

Программное искусство - это уже наше настоящее. Ещё раз: начните с вирусной симфонии. Это явление не только что появилось, к слову говоря, и имеет корни ещё в 90ых. Почитайте про software art.

Пример с учебником истории содержит в себе критическую ошибку, так как сравниваются две разные категории: акт художественного творчества и акт педагогики и образования. Это два разных дискурса и два разных нарратива, хотя художественное творчество может содержать образовательную ценность (по крайней мере, когнитивную), а образование - быть художественно оформленным (в частности, этому способствует интерактивное обучение и эвристическое обучение).

Почему наскальная живопись является совершённым актом творчества? Нет сомнений, что во время создания обсуждаемого происходила обработка существовавшей в то время и в той социальной среде семиосферы и преобразования этого коллективного начала в индивидуальный предметный и материальный образ, в ходе которого достигалась не только поставленная практическая цель, но и обогащение культуры данной среды. Более того, сама практическая цель относилась к категории мировоззрения, а не непосредственно к увеличению количества добытых продуктов пропитания (как пример, относящийся к сценарию охоты). То есть, согласно древнейшим верованиям изображение сцен удачной охоты, изображение тотема либо иного объекта поклонения - это всё могло поспособствовать определенной благосклонности со стороны происходящих событий к тем или иным вещам, отвечающим ценностным парадигмам племени или общины: защиту, пропитание, увеличение и стойкость популяции и тому подобные примитивы, - но не реализовывало эти блага напрямую. Эти два факта подтверждают творческое основание феномена наскальной живописи - а про базис этого основания, а именно передачу информации и рефлексию, я уже говорил: если уточнить, то первое - это обработка семиосферы своей среды (проще говоря, (пере)осмысление и анализ наработанного коллективного опыта как культуры среды), получение и заложение в процесс созидания сынтерпретированных знаков этой семиосферы и вырабатывание нового "калейдоскопа" интерпретируемых и репрезентирующих друг друга знаков, и именно такое комбинирование, наложенное на материальную почву, и является частным случаем обогащения культуры; второе же (напомню, что речь теперь о рефлексии) стоит в основе и творчества (высокий уровень), и трактования (низкий уровень).

Окей, наскальная живопись - акт творчества. Но можно сказать, что творчество может находиться повсюду, в том числе и в педагогике, и в образовании. Есть ли в основе такого творчества художественный принцип как целеполагающий? Согласно тому, что я говорю, искусство - это рефлексия и передача данных, а остальное - свойства. Основное свойство - творчество, но оно имеет достаточно обширную природу, таким образом, творчество такое должно в первую очередь быть художественным плюс-минус некоторые условные поправки. То есть, в учебнике истории, если откинуть дискурс пропаганды, целеполагающим фактором является обучение и некоторая стимуляция социализации. Каков целеполагающий фактор либо принцип есть в наскальной живописи?

На этот вопрос я уже дал ответ: цели создания живописи чисто прагматические, но они проходят через область архаичных верований и первобытного мистицизма. Чтобы ответить, являются такие цели объективно художественными, нужно понять, каков сигнификат лежит в этом понятии. А лежит в нём вот что: художественность - это выраженность произведения в концептуальном ключе, руководимом идеальными абстрактными образами, а вот уже художественная ценность варьируется благодаря тем или иным культурно-историческим и ценностным нормам, этике, эстетике и отношению всего этого к структуре и функциональности нарратива, т.е. это уже относительное понятие, в отличие от самой художественности. Кратко говоря, художественное творчество ставит во главе десигнат и десигнативную определённость.

Грубо, если сложить всё сказанное, художественное творчество - это высоко рефлексивное обогащение культуры посредством воплощения абстрактных образов и идеальных концептов в ту или иную неидеальную материальную форму. Различие форм и объясняет дифференцированность искусства, на современном этапе развития которого внутреннее разграничение становится более условным (например, саунд-поэзия), а на первичном довольно условна же разграниченность между искусством и чисто прикладными формами человеческой деятельности (к слову говоря и предрекая нападки на этот значимый факт, разные проявления современного и не очень искусства имеют те же черты: собственно, декоративно-прикладное искусство так и называется - прикладным, а церковное искусство - прямой наследник оговариваемого первобытного).

Цель наскальной живописи - это? Да, более чем: во-первых, тотемы, культы и верования основаны на десигнатах (субъективных идеалах, концептах), даже если предполагают некий денотат (объект действительности). Конечно, первобытная религия является формой описания мира и его явлений, всё это денотаты, но само это описание подразумевают определенную трактовку (это уже не денотат), а в тех условиях человеческого знания (мало имманентного, много трансцендентного) трактовка являлась мистической - и это говорит об определенных десигнатах: духах, божествах, спиритических проводниках (шаманах), спиритической / божественной каре и благосклонности - всё это религиозные идеальные концепты, воплощаемые первобытными ритуалами (а наскальная живопись часто - часть ритуала) в материальную основу. Это насчёт коллективного религиозного творчества. Со второй позиции это тоже художественное творчество: в момент появления индивидуальной рефлексии, прорастающей из коллективной, индивид собирал свой опыт и известный ему опыт своей культуры, формировал это в уже индивидуальный концепт и проявлял это в определенном материальном исполнении. Теперь это постфеномен коллективного и интерсубъективного, формирующего индивидуальное, и индивидуальное, формирующее, преобразующее и дополняющее коллективное. Это было в том числе основой народного творчества, а затем, когда индивидуальное возобладало над коллективным, и творчества авторского, и одно могло перетекать в другое.

То есть, наскальная живопись - это в первую очередь художественное творчество: прикладное религиозное, народное, индивидуальное и так далее. То есть, это искусство (первобытное, да). И оно преисполнено рефлексии, чего, кстати, куда меньше в учебниках: там же должны предоставляться в первую очередь факты и научная трактовка событий, лежащих в их основе либо в их последствиях, а не осмысление своей деятельности автором.

Насчёт Art Brut - это именно искусство, почему - смотрите выше (правда, тут уже без коллективного религиозного в общем случае). Вирусная симфония - определённо: это явный и очень выраженный концепт. А ваша система координат - ваша система координат: просто некое субъективное пространство вашего дивида, и в данном случае оно даже не претендует на интерсубъективность, или объективность*.

* имеется в виду чисто личное неприятие оппонента вирусной симфонии и арт брют

Комментарии

Аватар пользователя rpa

Эрудиция авторов конечно впечатляет! Но хотелось бы более ясной и конкретной постановки проблемы. Используется в основном исторический подход,проблемы не дифференцируются по принадлежности. Например,что обсуждается, вопросы искусствознания,эстетики или культуры вообще?

Хотелось бы отметить,что проблемы эстетики,настолько сегодня редки на философских форумах,что остается только удивляться...

Аватар пользователя PRAV

rpa, 15 Сентябрь, 2016 - 02:17, ссылка

хотелось бы более ясной и конкретной постановки проблемы

 

Поскольку   творчество присуще всем и каждому, а вот искусство лишь индивидуумам присуще, что в  совершенстве   техникой владеют отображения оригинальных форм объекта и субъекта  в любом из творчеств (художник, скульптор, актер, музыкант…)

 

                            ...ИСКУССТВО...

 

                          ... ТВОРЧЕСТВО ...

  Искусство с творчеством не спутаешь,  уж если ты не слеп

и  разбираешься в искусстве, а не просто смотришь тупо  на портрет… 

 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Я указал в своей записи, чем искусство отличается от творчества, если отбросить коннотации "искусство - ремесло", "творчество - созидательная сила чего-либо вообще". Это две разные пересекающиеся категории. Не буду вновь вдаваться в те же самые детали, просто коротко повторю: искусство предполагает художественное творчество, а творчество через художественность ведёт к искусству.

А техничность тех или иных творцов - дело совсем другое. Это показывает лишь мастерство и отточенность умений того или иного деятеля, что, кстати, совсем не говорит о значимости и достоятельности этого деятеля как такового: сюда как минимум добавляются его влиятельность (какой след оставил в культуре и истории, на ком сказился - такая культурная кинетика) и именно культурная значимость (а не значимость итоговая), то есть, каков потенциальный культурный заряд нёс этот деятель: новизна концепта, оригинальность формы и содержания - и всё это с учётом индивидуальной стилистической/жанровой атрибутики, межстилевых (переходные стилистические состояния и их переплетения), межжанровых (например, культура хиппи и более поздний панк-протест) и междисциплинарных отношений (музыка и кино, можно даже шире - литература и наука, как пример).

Вот если и стиль один, и ситуация одна, и время одно и то же, и культурная обстановка - тогда да, можно судить исключительно по мастерству, а сравнивать детский рисунок и профессиональные полотна некорректно: творчество есть и там, и там, искусство тоже есть и там, и там, так как есть художественность, то есть, содержание некоего концепта (см. в записи; кстати, есть целое направление - детское искусство), а в остальном эти вещи полностью и категорично не сходятся, сравнивать по факту нет обоснования, кроме как уж сравнивать некие обобщенные "показатели" итоговой значимости (в данном случае для всего мира, скорее всего, более значимо профессиональное полотно - но далеко, далеко не факт), однако благодаря оговариваемой чрезвычайно разительной несопоставимости этих двух объектов такое сравнение будет иметь довольно субъективный и неочевидный результат. Если брать куда более сопоставимые вещи, то даже при условии их стилистической различности (например, современная эстрадная группа и другая современная неэстрадная) сравнение, кто более качественен, значим, ценен и почему, будет более объективным и, собственно, оправданным.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Больше проблемы появления культуры и принадлежности того или иного предмета обсуждения к искусству. То есть, в споре я указал некоторое обобщенное мной на основе того, что я знаю (а это разные течения философии и гуманитарных наук), понятийное содержание искусства.

А эстетика субъективна и индивидуальна - с учётом того или иного культурно-исторического дискурса и такой вещи как "смерть субъекта", конечно же (то есть, личность больше дивид, чем индивид, грубо говоря и в данном контексте). То, что совершенно разные культурно-исторические дискурсы совсем не предполагают эстетическими некоторые вещи с той или иной вариативностью (если абстрактно, то при обобщении выйдет, что с такой-то вероятностью это не считается эстетичным в таком-то проценте человеческого населения), значит лишь то, что этика и эстетика являются определёнными наследниками первобытных и раннецивилизационных правил выживания и сохранения безопасности как отдельных особей (например, правящих классов), так и популяции (позднее - граждан). Постепенно этика и эстетика начали в некотором отношении отрываться от чисто сюрвивального значения, этика стала законами, эстетика - государственными или эпохальными идеалами, так далее, так далее.

Кроме функции выживания (красота подразумевает стремление к красоте, некрасота - отторжение от неё, и эта схема в том числе имеет в своём фундаменте бихевиоральную функцию выживания: то есть, какое поведение и какое стремление ведёт к "красивому и светлому", какое - к "плохому и грязному") эстетика имела культурный аспект: на этом строилось первичное заколдовывание мира в попытках его объяснить, появление первобытных религий - а значит, и религиозного искусства с его обязательной оговариваемой художественностью, и религиозной чувственности с созданием своего специфичного образа красоты. Потом это всё, опять же, эволюционировало, усложнилось и разветвилось, в том числе и в частности стало светским, даже антирелигиозным, etc.

В любом случае разные этико-эстетические культурно-исторические системные образования могут отличаться друг от друга настолько, насколько возможно, и это "возможно" является достаточно высокой величиной, чтобы говорить о практически всеобъемлющей и бесперестанной конфликтности между двумя такими системами, находясь они в условиях пространственно-временного пересечения. Это вполне естественно: всё с некоторыми поправками развивается по мультифакторным законам осовременненной теории локальных цивилизаций (то есть, уже давно не просто Шпенглер и Тойнби); если конкретнее про предмет обсуждения, то и этика, и эстетика разных групп людей в разное время и на разной территории, внутри разных надгрупп, с разной структурой, разными подгрупповыми отношениями и во взаимодействии с разными другими группами, закономерно различаются вплоть до возможной крайней конфликтности благодаря разному и обстоятельственному (а обстоятельства сверх-широко варьируемы, тут ещё можно вспомнить Фуко) ходу эволюции этих локальных дискурсов.

Проще говоря, этика и эстетика локально (с учетом глобальных факторов) текут "своим ходом", а не согласно каким-то линейным схемам, они конфликтуют, что доказывается как логически, так и эмпирически, но при их обобщении могут давать некоторые совпадающие в той или иной мере вещи, обуславливаемые в том числе исторической основой и этики, и эстетики - первобытным выживанием; не стоит отбрасывать, конечно, ещё ассимиляцию народов и культур и упомянутую глобализацию.

В общем, это было моё мнение про этику и эстетику. А речь в самой записи шла про то, что такое искусство, из-за достаточно исторической акцентуации (хотя если адекватно исследовать эту тему, то так или иначе это либо сведется к истории и антропологии, либо глубоко коснётся этого) также были затронуты темы сознания, культуры (кроме искусства) и каких-то иных вещей.

Аватар пользователя rpa

Brenoritvrezorkre

у нас вами большое сходство во взглядах! Хотя безусловно есть и различия,я беру шире,вы более детализировано. Если брать "грубо",то у вас преобладает анализ,у меня синтез. У меня очень сильный "крен" в сторону практического использования.Например,когда я применяю исторический подход,то ставлю перед собой конкретную цель-как можно точнее определить дальнейшую "судьбу" того или иного культурного феномена-тенденцию его исторического развития. Например,обратили ли вы внимание как мощно в искусство вливается тематика связанная с фантастикой и фэнтези? Хоть я и предвидел это явление, но даже меня это и восхищает и "ошарашивает"!

Проблема взаимоотношений науки и искусства меня занимает очень давно,есть кое-какие наработки, но тема не востребована! Единственная попытка развернуть её обсуждение,окончилась полным провалом,можете взглянуть:

http://forum.filosofia.ru/threads/znakomoe-neznakomoe-i-chuvstvo-prekrasnogo.4355/

P.S. Если "залазить в эстетику, то "с головой"! К сожалению голова сейчас занята политическими спорами. Если есть возможность, дайте "координаты" где вас можно будет  найти? В любом случае хотелось бы продолжить разговор! Сомневаюсь,что на ФШ хоть что-то (кроме безграмотности!) может быть постоянным...

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Пытаясь определить тенденции, не забывайте о генеалогии Фуко и статистических ошибках первого и второго рода.

Фантастика? Эмм... это очень древнее направление в искусстве, считая литературу (фантастика как в узком, так и широком смыслах), кинематографе (НФ появилась там чуть позже, чем сам кинематограф - в 1902ом году), изобразительном и театральном искусстве (аналогично литературе), музыке (как мотивы в соответствующих операх и опереттах, так и film scores, так и всякие рок-, электро- и диско-группы, так и прочее), да и вообще что угодно. Более того, сама по себе фантастика, если отбросить коннотации, и есть одна из форм искусства. Если же подразумеваете какое-то процентное соотношение фантастики с не-фантастикой и её рост в данный момент времени, то это очень спорно. Так что я не вполне понимаю, о чём вы ведёте речь.

На ссылку потом взгляну. Можете найти меня здесь: https://vk.com/grey_mold

ФШ - вполне хорошая платформа, перезрелых фриков, конечно, много, но это обычная обстановка в веб-платформах такого и подобного родов. Можно их просто не читать, а выгнать из комментариев к своей записи их довольно легко, с новых функционалом теперь такое можно просто удалить.

Аватар пользователя asmaturus

Анимус, дорогой, или как там вас   - Brenoritvrezorkre (ну и умеют же люди выразиться)...

Вот Вы накатали для ФШ телегу, а куда запрягать лошадь, чтобы её тащить в гору, не обозначили. Смысл-то вашей с неким имяреком дискуссии в чем заключается?..
К чему, например, я должен подключиться для общения с Вами?..

Или ещё вот это:

Авторитетные философы

Пифагор СамосскийСиддхартха Гаутама (Будда Шакьямуни)Гераклит ЭфесскийАнаксагор КлазоменскийПротагорДемокрит АбдерскийАристотельУлука Кашьяпа (Канада)Дун ЧжуншуНагарджунаМайтрея-НатхаАсангаВасубандхуДамо (Бодхидхарма / Дарума),ФацзанГаудападаАди Шанкара (Шанкарачарья)Абу Юсуф Якуб ибн Исхак ибн Саббах аль-Кинди (Alcindus)Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Тюрки (Alpharabius)Абу Али Хусейн ибн Абдаллах ибн Сина (Avicenna)Атиша Дипанкара ШриджнянаШломо бен Иехуда ибн ГвирольАбу Имран Муса бин Маймун бин Абдалла аль-Куртуби аль-Исраили (Рамбам)Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн ЮсуфЭйсай,Ицхак Саги-НаорАзриэль бен МенахемМухйиддин Мухаммад ибн Али ибн Мухаммад ибн Араби аль-Хатими ат-Таи аль-АндалусиЭйхэй ДогэнТомас АквинатЛонгчен РабжампаДже ЦонкапаНиколай Кребс (Кузанский)Никколо ди Бернардо дей МакиавеллиДжон ДиМишель Экем де МонтеньФрэнсис БэконТомас ГоббсРене Декарт (Cartesius)Шабтай Цви (Амира / Мехмет Эфенди)Бенедикт Барух СпинозаДжон ЛоккГотфрид Вильгельм ЛейбницФрансуа-Мари Аруэ (Вольтер)Дэвид ЮмИммануил КантМозес МендельсонИоганн Готлиб Фихте (Старший)Фридрих Даниэль Эрнст ШлейермахерГеорг Вильгельм Фридрих ГегельФридрих Вильгельм Йозеф фон ШеллингАртур ШопенгауэрИммануил Герман Фихте (Младший),Людвиг Андреас фон ФейербахСёрен Обю КьеркегорЙозеф Поппер (Линкеус)Чарльз Сандерс ПирсФулканеллиФридрих Вильгельм НицшеЗигмунд ФрейдКонстантин Эдуардович ЦиолковскийЭдмунд ГуссерльАвраам Ицхак Коэн КукАльфред АдлерБертран Артур Уильям РасселЭдвард Александр Кроули (Алистер)Освальд Арнольд Готтфрид ШпенглерКарл Теодор ЯсперсМартин ХайдеггерГерберт МаркузеЭрих Зелигманн Фромм,Карл Раймунд ПопперЖан-Поль Шарль Эмар СартрКурт Фридрих ГёдельЯн ПаточкаАльбер КамюРолан БартТомас Сэмюэл КунЖан-Франсуа ЛиотарЖиль ДелёзМишель Поль Фуко,Жан БодрийярГовард Стэнтон Леви (Антон Шандор Лавэй)Жак ДерридаЧандра Мохан Джеин (Бхагван Шри Раджниш / Ачарья / Ошо)Дон АйдиНик БостромДжеймс Менш

Как у нас в таких случаях бывало говаривали:

Своей кодлой нас не пугай. А ты Леху Лося знаешь (типа Алексея Федоровича Лосева)? - а Пашку Флора (типа Павла Александровича Флоренского)? А Леньку Брежнева? А Мишку Горбача или Борьку Алкаша?.. То-то же...

Как-то бы поосторожнее, что ли, понежнее с нами бы, да и с копирайтом поаккуратнее...
С уважухой, однако...

И с надеждой. Вдруг что-нить дельное выдадите...
Про искусство, вместе с творчеством, например, зачем они вообще-то нужны нормальному человеку? Для прогресса поди? Так его уже 100 лет как разносят в пух и прах. Ещё немного и Земля спрогрессирует в НИКУДА - вместе с творчеством и искусством...

Не так ли, шеф?..

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Смысл в том, что дискуссия показалась лично мне вполне познавательной (относительно, конечно), так как я попытался разграничить, повторюсь, на основе своих знаний, искусство от не-искусства и доказать, что наскальная живопись и прочее - таки оно самое. Надеюсь, сделал это достаточно хорошо, качественно и объективно.

Сейчас период метамодернизма, и искусство, как и творчество, набирают большее значение, чем было раньше. Насчёт их предназначения всё вполне просто: творчество - один из двигателей культурного прогресса (да и человеческого прогресса вообще, оторванно от понятия какой-либо конкретной и неконкретной культуры: внедрение творческой составляющей очень часто является мерой повышения эффективности работы процесса - экономические стратеги успешно находят новые производственно-потребительские ниши, творческая образовательная программа легче усвояется, ученые и просто... лаборанты создают творческие условия экспериментов и творчески анализируют их результаты, и так далее), а искусство - одна из самых свободных форм самореализации, самоакцентуации и, собственно, рефлексии (а это важно, вспомните хотя бы принципы психоанализа А. Адлера), а также один из источников культурного обогащения (это предполагает как раз творческое свойство искусства).

Аватар пользователя asmaturus

Спасибо, Anonymous, за отзывчивость...

Наткнулся на Вас случайно. Оказывается Вы здесь уже в старожилах числитесь. Полистал Ваши дискуссии, признаюсь честно, они впечатляют...

И вот у меня родилась к Вам просьба. Не могли бы Вы прокомментировать вот эти мысли религиозного философа, написанные им в 1942 году, и воспроизведенные в 2001 журналом Человек №5, из которых в 2002 г. я оформил одну страничку с общим смыслом:

ЧЕЛОВЕК №5. 2001.

Кавьер Субири (1898-1983), испанский религ-й Философ:

«НАША ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ»

I. Функция интеллекта.

1.1. Смятение в науке

1.2. Дезориентированность в мире

1.3. Глубочайший внутренний разлад интеллектуала с самим собой.

Современная интеллектуальная жизнь пребывает в весьма парадоксальной ситуации…

...И в этой связи тем менее объяснимо то тревожное чувство, которое охватывает каждого, кто намеревается посвятить себя интеллектуальной деятельности: вопреки центральному статусу науки в современном мире, со всеми ее достижениями и открытиями, науки, которой ныне отданы лучшие силы человечества, - современный интеллектуал, если он честен перед со­бой, не может не ощущать некоторое смятение, дезориентацию и внутренний разлад с самим собой. И подобное состояние не будет следствием его знания...

И вот ситуация:

1. Нивелирующая позитивация знания.

2. Дезориентированность интеллекта

3. Отсутствие интеллектуальной жизни.

II. Истина и Наука.

III. Наука, философия и интеллектуальная жизнь.

... Теперь, утратив Мир и Бога, человек пытается выправить ситуацию в философии, ища опору в единственной для него сущностной реальности собственного разума: такова специфика сего­дняшнего времени. Отдалившись от Бога и от предметного мира, обладая лишь самим собой, разум принужден в самом себе искать движущие силы и органы, которые бы позволили ему вновь обрести Бога и Мир. Это ему не удается. Вместо этого итогом всех попыток открыть бо­жественные и мирские каналы разума оказывается их превращение в реальность Бога и Мира как таковую. Таков идеализм и пантеизм XIX века.

Итог парадоксальный. Как только человек и разум возомнили себя всем, - они заблуди­лись в себе; в каком-то смысле они самоистребились. Так что человек XX века оказался куда более одиноким: он потерял Мир, Бога и самого себя. Уникальная историческая ситуация!

В интеллектуальном отношении у современного человека нет ничего, кроме некоего онтологического места, куда можно вписать реальность Мира, Бога и собственного существова­ния.  Это - абсолютное одиночество. Наедине со своим прошлым, не имея иной опоры, как в том, что уже было, - современный человек бежит от своей пустоты, он спасается, оживляя про­шлое в памяти; он выжимает из материального мира все соки его технологической мощи, быст­ро двигаясь к решению всех насущных проблем повседневности. Он бежит от себя, он стремится жить на поверхности себя. Он не хочет совершать никаких радикальных и принципиальных поступков - экзистенция современного человека центробежна и вот-вот исчезнет совсем. От­сюда - тревожный, печальный налет временности и недолговечности, лежащий на всей совре­менной жизни и заставляющий думать о ее конце. Но если, сделав некое сверхусилие, человек все же сможет вернуться к самому себе, - он почувствует, как болезненные вопросы существо­вания во всей их бездонной глубине, подобно молчаливой тени, начинают отступать. В пустоте его души зазвучат вопросы, касающиеся бытия, мира и истины. Пронзенные этим новым зву­чащим одиночеством, мы оказываемся по ту сторону всего, что имеет место в некоей транс-реальной ситуации, - и это будет без сомнения ситуация транс-физическая, метафизическая.

Проблема современной философии – истинное её выражение…

27.11.2002 г.                                                    (Барселона. Май, 1942 г.)

Ваш комментарий важен для меня...

Спасибо, с уважением...

Аватар пользователя rpa

Ваш комментарий важен для меня...

 Хоть пост обращен и не ко мне,дам свой комментарий:

Типичное экзистенциалистское  нытьё очередного боговера! В экзистенциализме был только один позитивный момент-они довольно хорошо поставили "проблему творчества",что и позволило данному течению в философии, приобрести хоть какую-то популярность.

Проблемы надо решать,а не "лить слезы" по поводу убогости собственного мировоззрения!

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Не могу ничего сказать конкретного по этому смутному отрывку, не ознакомившись с полным текстом, перечнем аргументов и всей логикой этого иррационального в имморальном понимании повествования (здесь же всё не то чтобы не развёрнуто, а, можно сказать, наоборот, всё свёрнуто и скомкано), однако вряд ли я могу изъявить желание сталкиваться этим. Я, конечно, ценю заслуги иррациональной философии, но в данном случае сразу появляются некоторые "но":

- Смятение в науке в то время было связано с постепенным переходом самой науки, а также философии и самого мышления после-просвещенческого модерна, к новой вехе - модернизму новейшего времени: теория относительности и принцип соответствия, математическая статистика, теорема Гёделя о неполноте и теорема Тарского о невыразимости истины, изыски эмпириокритицизма и последующего неопозитивизма, влияние феноменологии на появление и/или развитие гуманитарных наук и околонаучных-околофилософских учений - всё это и вызывало некоторое "смятение" в определённых кругах, а что насчёт религии и бога, то я думаю, для этих кругов это имело крайне мало смысла и сообразности, даже если учитывать некоторые теистические воззрения различных иррациональных философов того времени; само "смятение", конечно, существовало, но было образовано просто-напросто развитием мышления и эволюции логики от формальной к неформальной... таким образом, я имею в виду то, что описанное мной смятение - не подразумеваемое в тексте, но подтверждённо существовавшее, а подразумеваемое же не имеет крепкой фактической и чисто логической доказательной почвы, и оно не отмечает себя сколь-либо достаточно в истории того времени;

- Доводы о разладе человека с самим собой, будь то интеллектуал или нет, крайне обобщены и однобоки, все они сводятся к обычному субъективному и сиюминутному мнению, которое не может претендовать на объективность - в том числе из-за упомянутой сверх-обобщённости, не-следованию находкам социологии, гештальтизма и глубинной психологии, а также заведомо однофакторной, одномодальной и достаточно очевидной попытки попросту оправдать те или иные теистические авторские концепции;

- Не знаю, что конкретно имелось в виду под позитивацией знания и почему именно она является нивелирующим знание процессом, даже оставлю в покое возможные попытки наезжать на позитивизм с метафизической поступью, но просто напомню, что в 40ые годы уже существовал постпозитивизм, который разграничил науку и не-науку и ограничил применимость позитивистских подходов;

- Метафизика и онтология в частности, вокруг которых и крутится текст, были крайне раскритикованы на тот момент - и это началось ещё и как минимум с изложения Кантом своих мыслей, - причём на период перехода нового времени к новейшему данные критические доводы не давали объективной возможности их адекватно и неспекулятивно опровергнуть с позиций самой метафизики, что же говорить о более современных наработках (постметафизическое мышление и закат больших метанарраций как пример), то с их позиций у метафизики присутствия нет вообще никакого логического основания (о метафизике отсутствия совсем другой диалог);

- И наконец, я игностик, и это одна из форм постметафизического мышления, обуславливающая пустотность и ничто-не-означаемость понятия "бог" как такового (и вечно трансцендентные вещи-в-себе, и бесконечные и не имущие своих денотатов десигнаты, и огромная их индивидуальная варьируемость, связываемая с исключительно культурными дискурсами, и так далее), поэтому анализ данного текста, где постоянно фигурирует этот квази-термин как основной, для меня лишён смысла; собственно, и спорить с таковой позицией, подтверждать её либо касаться её дальше я не вижу целесообразным: собственно, объяснению этого посвящена моя первая запись на данном ресурсе.

Аватар пользователя asmaturus

Меня тронула вот эта фраза анонимуса:

"Надеюсь, сделал это достаточно хорошо, качественно и объективно",

- а статья испанца меня тоже задела...

Чего стоит уже одно только название: "Наша интеллектуальная ситуация"!..

Мне эта тема интересна, точно так же, как Вас занимает ваша тема:

Проблема взаимоотношений науки и искусства меня занимает очень давно,есть кое-какие наработки, но тема не востребована! Единственная попытка развернуть её обсуждение,окончилась полным провалом...

А почему не пытаетесь развернуть её здесь? Тем более, когда на вашем пути оказался такой неординарный специалист в области искусства и философии - анонимус. (жаль только, что он так зашифровался в своем имени и аватарке, что не подступишься)...

Однако не совсем понятна вот эта ваша заява:

Проблемы надо решать,а не "лить слезы" по поводу убогости собственного мировоззрения!

Имеется ввиду испанский философ или все мы - как участники ФШ?..
А какую проблему решаете собственно Вы?.. 

Аватар пользователя rpa

А почему не пытаетесь развернуть её здесь? 

Достаточно взглянуть на эту тему! Сколько участников?-"вы, да я ,да мы с тобой!"))) 

Тема либо слишком "заумная",либо не актуальна...

Тем более, когда на вашем пути оказался такой неординарный специалист в области искусства и философии 

Я бы не стал торопиться с выводами-надо еще посмотреть "что у него на руках"! 

Имеется ввиду испанский философ или все мы - как участники ФШ?.

Да,"испанец"! Участники ФШ,в массе своей,на столько убеждены в своих убеждениях,что не приемлют никаких убеждений! )))

Хотя естественно,не все так однозначно...

А какую проблему решаете собственно Вы?.. 

Как выжить в условиях дикого капитализма и не загнуться раньше времени...crying

Аватар пользователя эфромсо

Тема либо слишком "заумная",либо не актуальна...

...а если по простому - "этот корм - не в єтот конь..."

 

Никогда не хотел быть искусствоведом, но как субъективный рационалист - не смог не высказаться по проблеме художественного восприятия в координатах своего вульгарного обобщизьма, примерно так: ...всегда находятся энтузиасты,способные вложить что-то такое в слой красок на холсте или доске,что для современников будет бессмысленной мазнёй,а для потомков - шедевром,ценность которого растёт с течением времени.они толком не понимают,почему так притягивает не всегда совершенное изображение заурядных предметов,толкуют об особенной энергетике и гениальной технике,а по моей модели получается,что присутствие души автора,неразличимое для взгляда,не просто беспокоит,а возбуждает и направляет душу зрителя тем определённее и точнее,чем более она готова к диалогу на уровне сущности.пытаясь обработать и уложить всю информацию в рамки сознания мы из исследователей трансформируемся в патологоанатомов,констатируя: -вот она была,и нету... http://vk.com/topic-4643364_21738585?post=161462 ...и ещё, там же... немного раньше - http://www.proza.ru/2014/03/06/496

(...из рецензий на http://www.proza.ru/2016/09/15/105  )

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Душа - очередная вещь-в-себе и сверхвариантный десигнат без денотата. Онтология должна быть отброшена, поэтому рекомендую заменить "душу" на "сознание". Когда речь пойдёт именно о нём, тогда всё станет куда более объективным и вписывающимся в современные концепции.

Есть две такие вещи - смерть субъекта и смерть автора. Если упрощённо, то человеческая индивидуальность и человеческое сознание в своей основе содержат дивид: децентрализованный комплекс различных явлений, который и составляет мозаику человеческой личности и индивидуального человеческого познания. Эти явления - коллективное бессознательное, механизмы защиты, те или иные архетипы, артефакты социализации, менталитет, чьи-то мнения, отрывки чужих знаний и тому подобное. Человек - это сборник таких явлений, и можно абстрактно сказать, что от состава, порядка и построения, а также функциональных связей и алгоритма трансформации, а также на огромном количестве всех возможных вариаций, и формируется индивидуальность этого дивида, обычно рассматриваемой снаружи как нечто "целостное".

Итак, мы раздроблены. Если раздробить все части на нечто условно неделимое и описываемое через некий абстрактный и обобщающий, унифицирующий метаязык, то выйдет некий комплекс неких знаков - это и наши знания, и наше сознание, и наше бессознательное, и наше мышление, и наше восприятие. И вот в процессе творческой деятельности эти знаки и реализуются посредством тех или иных прикладных языков. Как пример, литературное произведение - это тот или иной литературный язык (лингвистика) плюс языки тех или иных нарративов и дискурсов (это тема как раз для нарративно-дискурсивного анализа). Если там есть формулы, скажем, то это язык математической логики и язык той или иной науки. И так далее. Получается некоторый код.

​Вложенные автором знаки делятся на несколько условных планов: одни вложены его сознанием намеренно, другие - проявления его бессознательного, также учитывается процессуальное изменение личности во время создания некоторого творческого объекта: книги люди пишут, например, не за день и не за два, а достаточно долгое время, чтобы их личность несколько поменялась, а мнения о тех или иных вещах - эволюционировали (хоть деградация, хоть прогресс, хоть что, не важно).

​И все эти знаки пытается интерпретировать читатель. Код декодируется. Он делает это на основе, конечно же, своей системы знаков, которая в него заложена. И его толкование будет не тождественным или не вполне тождественным толкованию самого автора, так как различность человеческих сознаний и человеческого мышления реализуют разные внутридивидные метаязыки. Однако общность всё же некоторая присутствует, так как используемые языки по замыслу должны быть одинаковы для всех (на самом деле это не так, ибо каждый язык имеет диалекты либо потенциально может их иметь, каждый язык постоянно эволюционирует, и язык автора также постоянно отмирает, если язык, конечно, уже не мёртвый, а перевод на другой язык всегда накладывает дополнительную интерпретацию самого переводчика). Благодаря языкам и возникает взаимопонимание, и не стоит сводить языки только к предмету лингвистики, сущностью математики или инструменту программирования. Однако каждое условное "слово" этого языка само по себе является сложной вещью, и все эти десигнаты без денотатов, омонимы, паронимы, омофоны, омографы, множественные коннотации и полисемия дают очень большую волю в свободе интерпретирования, даже если бы мы откинули все наши метаязыки.

​Таким образом, у нас есть два основных уровня интерпретации:
- На уровне используемых автором языков: мы можем понять слова не так, как понимает их автор, благодаря естественной неточности языков - один и тот же термин может обозначать совсем разные вещи, разные термины могут обозначать разные аспекты одного и того же, но именно на аспектах и акцент, а те или иные термины могут вообще не обозначать ничего конкретного, и тут приходится просто смотреть на контекст, пытаясь понять, что имел в виду автор;
- На уровне наших метаязыков, наших дивидов и сознаний: даже если бы вещь была написана на языке, где всё точно и нет никаких отхождений, семантику такого текста воспринимал бы каждый по-своему, отталкиваясь от своей личности и своего сознания - например, не всякий бы понял аллюзий автора, не всякий бы знал о всех фактах и не ощущал того же, что знал и ощущал автор, не все читатели знали обстановку, в которой ориентировался автор, в конце концов, ни один читатель не был автором.

​Сюда может добавляться ещё что-нибудь, например, уровень перевода на другой язык, о котором я упоминал. Или грубое (мета)когнитивное искажение, связанное с недоступностью исходного кода и передачи его для понимании в виде совсем другого: например, человек, глубоко запечатанный под стереотипами, не поймёт человека, радикально отошедшего от его устоев, и переиначит сказанное им для понимания на совсем другую метанарративную бытность, либо же многим известный эффект Даннинга-Крюгера.

​Первый уровень - полигон для лингвистического анализа (если он применим), семиотического анализа, латентно-семантического и ряда других. Второй - для упомянутого нарративно-дискурсивного: нарративный исследует нарратив (повествование, надтекст) с его коммуникативностью между разными повествовательными инстанциями (нарраторами и наррататорами, абстрактными авторами и читателями, адресатами и реципиентами), см. http://www.e-reading.club/book.php?book=1028027; дискурсивный - дискурс (внутриязыковое контекстно-ориентированное рассуждение, некий образ мышления и одновременно интерсубъект), как внешний по отношению к объекту (цитатность, отсылочность, репрезентативность, интертекстуальность), так и внутренний (образы указанных выше инстанций, развивающиеся в тексте мыслеформы персонажей, то, что в них может быть заложено и какую они играют роль). Нарративный - кто, кому, куда и как, дискурсивный - что и откуда (во внетекстовом понимании) и зачем.

Повторю, что под текстом понимается не только текст в узком смысле, состоящий из графем и условных обозначений, даже не только некоторые художественные стилистики и жанровые особенности - этим текстом может быть вообще что угодно. Но в контексте искусства это разные его инструментальные среды (как то, посредством чего это делается: письменность, звуки, изображения, вещи, действия, - так и то, что заложено культурно-историческим дискурсом в виде предыдущих наработок), которые как раз ограничены внутри себя стилистическими и жанровыми нормами, а выходя за них, образуют новые нормы.

​То есть, зачем я всё это написал... заменяйте ничего не значащую "душу" на активно исследуемое сознание, а неведомые "сигналы" из фибр души - вполне понятными знаками.

Аватар пользователя Дилетант

Brenoritvrezorkre, 20 Сентябрь, 2016 - 03:43, ссылка 
​Душа - очередная вещь-в-себе и сверхвариантный десигнат без денотата. ...

Есть две такие вещи - смерть субъекта и смерть автора.

Прежде чем что-то отбрасывать (онтологию, например), хорошо бы пояснить, кто из них кто (что из них что): субъект, автор - десигнат, сигнат; нотат, де-нотат. 
Тогда, может, и "сверх-вариантов" не будет? 

Если бы "вещи-в-себе" были, то они никак не были бы обнаружимы. Но душа имеет свойство "болеть", в отличие от "сознания". У меня, вот, сознание не болело, а соображалка иногда отсутствовала. Я, конечно, был в сознании, но "сознавал туго". 

под текстом понимается не только текст в узком смысле, состоящий из графем и условных обозначений

Текст - это "нотат", или "сигнат"? Ясное дело, что в балете "буквы" текста обозначаются положениями тела танцора. 

заменяйте ничего не значащую "душу" на активно исследуемое сознание, а неведомые "сигналы" из фибр души - вполне понятными знаками.

Сигнатами или нотатами? Думаете, если формализуем сознание словом "сознание", то сразу в машине появится сознание?  

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Что-то мне подсказывает, что вы, вероятно, не очень понимаете семиотических терминов. Какие сигнаты и нотаты?

​Денотат - это некий подразумеваемый объект видимой реальности, и под этой видимой реальностью подразумевается любая неонтологическая внеязыковая действительность, будь то слои виртуального пространства или условно объективная реальность, или реальность общечеловечески интерсубъективная, то есть, никакой речи о неком бытии и не идёт: мы его не знаем (если подробнее, почему видимая реальность не есть реальность бытийственная, на-самом-деле-действительная, обращайтесь к работам агностиков из гносеологии и различных феноменологов). В языковой действительности денотаты и другие вещи отображаются знаками.

​Сигнификат - понятийное содержание знака, развёртываемое интерпретантами, или тем, как мы толкуем этот знак. Если сигнификат связан с конкретным денотатом, то существует денотация (прямое значение) и коннотации (косвенные значения). Если во время сигнификации одного знака оказывается в наличии несколько денотатов, то речь идёт о полисемии. Если же денотатов нет, то это чистый десигнат, который может быть рассмотрен как позитивно, так и негативно - зависит от ситуации. Различие и переплетение функциональной зависимости знаков, денотатов и сигнификатов обусловлено характером семиозиса, или процессом создания знаков и их интерпретант в той или иной среде, в ходе которого внеязыковые объекты получают отражение в языке.

​Десигнат - индивидуальная субъективная и идеальная вещь. К этому относятся и чистые абстракции, и вещи-в-себе, и многие другие разности - если речь про десигнаты, не имеющих денотатов. Если речь про пару "десигнат-денотат", то десигнат отражает абстрактное и условное, а денотат - воспринимаемое реальным: например, абстрактный человек как таковой и конкретный человек. Если вы занимались программированием, то данный пример хорошо иллюстрируется моделью классов и объектов.

​​Текст - это некая структурированная совокупность знаков. Если понимать текст с точки зрения человеческого продуцирования, то текст - это определённый код, сущность которого я в сжатой форме уже описал. Один и тот же текст имеет множество N интерпретаций, если подпадает под чьё-то восприятие, код же подпадает под него изначально, так как является частью человеческого культурного дискурса и реализуется воспринимающими субъектами - грубо говоря, организмами, алгоритмами и механизмами.

​Вещь-в-себе и существует, и не существует. Это нечто постигаемое не чувственно, а исключительно умозрительно - в интерпретации с одной стороны, с другой - это то, что находится вне нашего восприятия как вещь как таковая, сама по себе. Тут три варианта:

- Вещь-в-себе относится к имманентному (например, ты), а значит, обозначена как денотат-сигнификат-десигнат: в этом случае то, какая вещь есть сама по себе, отражено её денотативностью и неким предполагаемым бытием за этим денотатом, а умозрительность заключена в десигнате, - но мы не можем на самом деле знать, стоит ли денотатом что-либо бытийственное или нет (мы можем только предполагать либо исключать это из виду), однако в качестве части языковой и внеязыковой воспринимаемой действительности такая вещь-в-себе реально существует;

- Вещь-в-себе относится к трансцендентальному (например, время), а значит, в наших умах это денотат и десигнат отдельно, а содержание сигнификата свёрнуто в призме наших ощущений: здесь денотат является чем-то воспринимаемым не умозрительным путём, а десигнат имеет функцию описания этого денотата при отсутствии сформулированного понятийного содержания (да и потенциальной возможности сформулировать вообще, скорее всего); таким образом, насчёт бытия трансцендентальных вещей всё то же, что и с имманентными, но в качестве языковой действительности трансцендентальный объект как таковой не существует, существует лишь его абстрактное описание, а в качестве внеязыкового отображения это и не вещь-в-себе, так как постигается чувственно, а не при помощи интеллекта;

​- Вещь-в-себе относится к трансцендентному (например, бог), и выходит таким образом, что есть десигнат без денотата, а сигнификация индивидуальна; в данной ситуации обе интерпретации вещи-в-себе кладутся в свои тарелки: и вещь эта вне нашего восприятия, так как она трансцендентна, и пытаются люди её понять чисто умозрительно, так как наше чувственное восприятие (это касается далеко не только органов ощущений, но и наших накопленных знаний, и нашего инструментария, и наших методологий, и нашей культуры) никогда не достигает трансцендентных объектов, на которые, однако, можно спекулятивно рассуждать, и в случае с богом эта метафизические спекуляции, которые должны рассматриваться негативно.

​Следует понимать, что "вещь-в-себе" появился как термин-резонанс понятиям, отражающих чувственное восприятие. Затем он был развит Кантом, и так далее. Вещь-в-себе как таковая - это понятие, относимое именно к языковой действительности: то есть, мы имеем некий термин и абстрагируемся от эмпиризма в суждениях, пытаясь преодолеть своё собственное же восприятие. То, какова вещь на самом деле есть, мы никогда не узнаем: бытие трансцендентно. Мы можем лишь предполагать, какова она вне нашего мироощущения. И предполагаем мы по-разному, в зависимости от того, к чему эта вещь, повторюсь, относится: к имманентному (мы характеризуем и напрямую сигнифицируем), трансцендентальному (мы описываем) или трансцендентному (мы спекулируем).

​То, что у тебя "соображалка не работала" и "душа болит", значит лишь то, что был тот или иной негативный эффект в сознании. Часто это означает лишь накопление усталости, перегрузку, прокрастинацию, в отдельных случаях - когнитивные искажения, обсессии и тому подобное, зависит от симптоматики и протекания этого негативного эффекта в рамках нормы / отклонения / болезни. В иных случаях это внешнее влияние: например, электромагнитные возмущения или инфекция.

То, что понимается здесь под "душой" - всего лишь деятельность человеческого сознания и человеческого разума, что же "скрыто на духовном плане", мы не знаем: хоть прана где-то зациклилась, хоть космический принцип наполняет тело как-то не так, хоть ЭМИ мозга на астральном уровне архангелы кроют за непослушание. В общем, всё это забавно, но должно быть подвергнуто не одной тонной скепсиса и бронебойным слоем критического мышления.

​В машине сознание появится тогда, когда в ней реализуют систему искусственного сознания, некий достаточно сложный метаалгоритм. Например, одна из искусственных нейросетей полагала, что она живая девушка (увы, название не запомнил, и увы, тест Тьюринга она не прошла).

Аватар пользователя Дилетант

Brenoritvrezorkre, 20 Сентябрь, 2016 - 17:46, ссылка 
​В машине сознание появится тогда, когда в ней реализуют систему искусственного сознания, некий достаточно сложный метаалгоритм. Например, одна из искусственных нейросетей полагала, что она живая девушка

Ваша позиция понятна. Как узнали, что "одна из искусственных нейросетей полагала"? "Мы" тут никак не можем различить, кто или что пишет ответы на ФШ: человек или бот.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​​Первый уровень - полигон для лингвистического анализа (если он применим), семиотического анализа, латентно-семантического и ряда других. Второй - для упомянутого нарративно-дискурсивного: нарративный исследует нарратив (повествование, надтекст) с его коммуникативностью между разными повествовательными инстанциями (нарраторами и наррататорами, абстрактными авторами и читателями, адресатами и реципиентами), см. http://www.e-reading.club/book.php?book=1028027; дискурсивный - дискурс (внутриязыковое контекстно-ориентированное рассуждение, некий образ мышления и одновременно интерсубъект), как внешний по отношению к объекту (цитатность, отсылочность, репрезентативность, интертекстуальность), так и внутренний (образы указанных выше инстанций, развивающиеся в тексте мыслеформы персонажей, то, что в них может быть заложено и какую они играют роль). Нарративный - кто, кому, куда и как, дискурсивный - что и откуда (во внетекстовом понимании) и зачем.

То, как именно "полагала" эта девушка-бот, должно быть определено её установленными алгоритмами. Где-то есть исходный код, может быть, даже открытый (вряд ли), но он точно не у меня. Более того, я не помню, как этот бот называется.

Аватар пользователя Дилетант

Brenoritvrezorkre, 31 Октябрь, 2016 - 03:08, ссылка 
То, как именно "полагала" эта девушка-бот, должно быть определено её установленными алгоритмами.

Одно дело, когда я произношу "я полагаю", а другое дело, когда я произношу слова (набор звуков) "я полагаю", но при этом думаю, что это такая форма слов, необходимая для разговора с "человеком" (регистр "человек").
Алгоритму же без разницы, какие "думы", он с необходимостью извлекает слова из соответствующего регистра. 

Вопрос-то был о том, как Вы узнали, что "она" именно "полагала", а не доставала слова "я полагаю" из регистра в ответ на заданный вопрос. 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Я никак не могу знать, так как я не видел исходный код, не изучал его и не тестировал продукт. Просто говорилось, что в отличие от остальных чатботов, которые использовали эвристические механизмы обмана, базирующиеся во многом на вопросах тестирующих (из вопроса вычленяется нечто - у разных разработок по-своему - и используется в качестве ответа либо же контр-вопроса), собственном словаре и базе "ответов" для разрешения неопределённых ситуаций, у этого был изначальный акцент некоторую простейшую с позиции человеческого мышления эмуляцию самосознания, то есть, была попытка построить не слабый, пусть и более эффективный в рамках задачи "выиграть в имитационной игре за 5 минут", а сильный ИИ: смотрите тут. Без исходного кода и готового программного продукта я не могу что-либо знать, только полагаться на веру, однако я не думаю, что построить примитив сильного псевдо-ИИ - не решаемая на данный момент задача.

Вот тут описаны разные интересные подходы к задаче "выиграть в имитационную игру": http://blogerator.ru/page/lingvisticheskie-chat-boty-test-tjuringa.

Аватар пользователя asmaturus

ГРА: 

Как выжить в условиях дикого капитализма и не загнуться раньше времени...crying

???

Капитализм, социализм, феодализм, коммунизм, гуманизм и пр. - понятия относительные,. Какие-то из них дикие, какие-то полу-дикие, а какие-то - научные. Надо просто жить. А если есть стОящая, полезная и посильная идея, стремиться её каким-то образом реализовать...

Аватар пользователя asmaturus

Анонимусу:

Уважаемый анонимус, примите моё искреннее спасибо за столь развернутый ответ на мою просьбу прокомментировать текст под названием "Наша интеллектуальная ситуация". Разумеется, просьба эта касалась и любого из участников ФШ. Отозвался ГРА, но я его не понял. Понял лишь, что он не понял моего предложения поразмышлять, прежде всего, на тему о состоянии в том числе и "Нашей современной интеллектуальной ситуации". Не повод ли это, чтобы поразмышлять и поговорить здесь, коль речь зашла о культуре и искусстве, где без интеллигенции просто не обойтись?..

Как я понял религиозного философа Кавьера Субири, главной темой его статьи является проблема именно интеллектуального, интеллекта. Меня удивило, что эту тему завел представитель философии духовенства, у которых всегда главным предметом является духовное развитие человека, его духовность, но не интеллект. Здесь как говорится, боже упаси, ведь интеллектуально развитый человек никогда не поведется на сказки про белого бычка, разве что только для общей забавы...

Более того, мне увиделось, что и Вы как раз из этого роду-племени...

Однако смущает ваша аватарка, которая мне представляется своего рода "лицом" участника ФШ, зашифрованного под ничего-не-говорящий ник - Brenoritvrezorkre. Согласитесь: эта аватарка (лицо) внешне столь же непростая, как непростыми оказываются и ваши посты. А непростое всегда сложно понять или даже принять. Пожалуй, оттого и такие трудности вступления с вами в дискуссии у участников ФШ. Как заметил ГРА, в эрудиции Вам не откажешь, ибо доказывать Вам что-либо - бесполезно, ибо все равно подомнёте под свои представления...

Вспоминается какое-то исследование французов, выявивших, что среди мыслящего слоя общества примерно 3 процента - генераторы идей, а 33 % - эрудиты, предстающие первым барьером, о который разбиваются идеалисты. Да и так хорошо известно, что на пути любого ИННОВАТОРА в любой специальности непреодолимой стеной первыми встают именно СПЕЦИАЛИСТЫ, что называется съевшие в своей профессии собаку...

Я потому и попросил Вас прокомментировать посторонний текст, чтобы посмотреть можно ли сварить с Вами кашу, которая бы пришлась по вкусу и мне. Вы ответили хорошо, и я Вам благодарен. Но остаётся тема "нашей интеллектуальной ситуации"...

В России две беды - дороги и дураки. Но с дорогами разбираются строители дорог, а вот кто будет разбираться с дураками, если известно, что современная система образования со своей академией наук проблемой интеллектуального не занимается вообще - её эта проблема всё ещё не достала, ибо она до сих пор не имеет научного определения понятия "интеллект"... 

Если у Вас, вдруг, такое определение имеется, мне очень хотелось бы узнать - нельзя ли его здесь озвучить?..

Как-то Маркс записал: "Если ... культура развивается стихийно, а не направляется сознательно, то за спиной она оставляет пустыню..."

Не кажется ли Вам, что наши культура и искусство и поныне развиваются стихийно, и потому за спиной у нас оказалась пустыня и развалина СССР?..
Полагаю, что так случилось именно потому, что советские философы не сообразили и не сумели оба эти понятия - культура и искусство - соединить идеей интеллекта, ключевого для всей интеллигенции ЭЛЕМЕНТА...

Буду благодарен за любой ответ на мои незамысловатые вопросы...

С уважением, АСМатур.

 

 

 

 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Насчёт моего никнейма всё двойственно. Первое дно очень просто найти: https://www.youtube.com/watch?v=PdTeiggjy80 - и я думаю, вряд ли вам это понравится. Второе дно заключается в том, что это просто название, а что именно оно означает, достаточно смутно, так как оно - часть искусственного языка (Gloatre), созданного определённым коллективом (Les Légions Noires). Есть те или иные догадки, касающиеся расшифровки, но они остаются любительскими догадками. В любом случае мне просто нравится такая музыка, не более. А аватара - это просто аватара.

Я не назвал бы себя специалистом, и это не акт псевдо-скромности. Я человек, который просто имеет определённое хобби и который не имеет каких-то фундаментальных трудов.

Официально "специалист" в данном контексте означает определённую квалификацию, полученную в ходе определённого профессионального обучения в определённом учебном заведении, и я думаю, можно отбросить некоторые вполне условные не юридические и не около-карьерные, а чисто смысловые, дифференции между различными названиями (собственно, специалист, бакалавр, магистр и так далее), чтобы их слегка генерализировать таким образом. Если отталкиваться отсюда, то никакой квалификации у меня здесь нет, а моя специальность относится совсем ко другим сферам человеческой деятельности. Хотя я, в принципе, одно время мог получить кандидатскую по философии, но хобби остаётся хобби.

С учётом некоторой специфики данного обучения в странах СНГ становится актуальным второе основное и более широкое значение этого полисемического понятия: просто какой-то человек, получивший глубокие знания в конкретной области - не важно, каким образом. В данном случае я объективно считаю, что мои знания крепко ограничены и поверхностны, и чтобы это исправить, нужны определённые инвестиции с моей стороны, финансовые и нет, в профильную литературу. Увы, но пока никаких вкладов в моё знание этого характера не было совершено, да и не известно, будет ли это сделано в ближайшем времени. Таким образом, и здесь я не специалист.

То, что моя методология не встретила на данном ресурсе достаточно сильного отпора, а критика моих построений подпала уже под мою критику, которая где-то имела более развитые логическо-эвристические подходы и указания на логические ошибки, апории и внутренние противоречия, где-то - более широкий инструментарий, который может сделать выводы оппонента частным случаем, охватывая их, а где-то не имела значительных конфликтов с оппонентом - всё это обыкновенное явление, которое само по себе ничего не говорит. Тут много факторов: какая выборка выпала на состав и количество прочитавших мои записи частично и действительно прочитавших, какие именно личности из этой выборки оставили свои комментарии, какие мировоззрения и конкретные мнения у них были, какова мотивация тех, кто писал и кто не писал, какова активная аудитория этой платформы вообще и в какой момент времени, и так далее. То есть, без анализа всего этого - а этот анализ по своим трудозатратам, сложности и достаточно мнимому результату не является чем-то и необходимым, и чем-то, что нужно делать вообще (цель не оправдывает не только затраты, но и себя как таковую) - не понять, действительно ли я выделяюсь из общей толпы на этом сайте или нет. Лично мне это более чем не интересно.

Стихийное и непоследовательное развитие локальной культуры можно рассматривать как позитивно (свобода и отсутствие метанарративного диктата), так и негативно (расширение симулятивной части, возможная застойность и непродуктивность, возможный анти-прогресс, так далее). Это просто есть, и это имморальная категория, мораль же возникает при её искусственном приложении человеком к сути этого явления.

Развал СССР возник не только из-за дефицита свободы. Строго говоря, свобода стала появляться в стране ещё в 80ые (примерно), можно взять ещё раньше - период застоя, и Советский Союз и в то, и в это время существовал. Тут, опять же, огромная куча факторов - экономических (производственный спад, снижение стоимости ресурсов на экспорт, обнищание сектора переработки и услуг...), социальных (взращенный коммунизмом ещё с довоенного периода национализм), внутре- и внешнеполитических (железный занавес, цензура и навязывание устаревшей и не обновляемой идеологии), связанных с вялым и некорректным руководством и так далее - которую из-за своего объёма, достаточной на данный момент освещённости и не особой причастности к теме записи нет никакого здравого смысла повторять здесь в полной мере, думаю, предостаточно некоторых упоминаний, которые я привёл.

Дать конкретное, краткое и точное определение интеллекту достаточно сложно. Коротко и просто говоря, это способность мыслить, обучаться и осознавать. Но чтобы раскрыть сущность этих слов, нужно дать другие определения во всей необходимой полноте - мышлению, обучению, памяти и сознанию. И здесь сразу же натыкаешься на искусственный интеллект, логическое и абстрактное мышление (интеллект часто сводится к именно такому, однако факты показывают, что не все люди имеют это в достаточно качественном отношении, не буду избегать и медицинских терминов: смотрите степени олигофрении, например), машинное обучение, самообучающиеся алгоритмы, эволюционные алгоритмы, нейросети и нейроэволюцию, даже искусственное сознание, а также на интеллект животных (в отличие от стереотипов, он действительно есть). Искусственное хранение как энергии, так и информации и вовсе является давно практикуемой вещью. Кроме этого, следует исследовать функциональные взаимоотношения мышления, обучения, памяти и сознания. Также нужно задуматься о том, необходимо ли для интеллекта использование мышления и памяти в практических целях. Всё это очень затруднительно и неоднозначно, и я пока не готов к личному разрешению таких задач.

Однако мне нравится известное и ёмкое определение Ильясова: "способность системы создавать в ходе самообучения программы для решения задач определенного класса сложности и решать эти задачи", - и нигде не говорится о практическом аспекте этих задач, и нет антропоцентризма, и проблем сознания и мышления, остаётся только проблема обучения, что намного проще (правда, возникает вопрос о корректности отбрасывания от понятия интеллекта и проблематики сознания, и, собственно, мышления). То есть, это определение достаточно универсально и, я думаю, предельно широко, чтобы охватить всё на данный момент. Но именно из-за своей широты возникают некоторые разногласия, связанные с тем, являются ли любые самоорганизующиеся феномены и постфеномены интеллектуальными, если существует в их деятельности целенаправленность (это подразумевается решением задач как именно интеллектуального аспекта) и создание определённых программ для решения этих целей (то есть, феномен/постфеномен не является несамостоятельным инструментом), таким образом отбрасываются стихийные феномены (онтологические гипотезы о разумности природы и её фатуме, а также прочее похожее - всё отбрасываем), но остаются те или иные виртуальные самоорганизующиеся, в той или иной степени саморазвивающиеся и в частности самозарождающиеся явления, тем или иным образом получившие предназначение и свои нарративы и дискурсы.

Самый яркий пример того, что я только что описывал - это медиавирусы. С условием, конечно, того, что они сами обучаются посредством среды (грубо говоря, практически не сгруппированные умы людей тем или иным образом не систематично, спонтанно, спорадически и стихийно делают вклад в условное обучение так, что нет конкретных продуцентов, и продуцентом и активизатором становится в общем случае сама среда) - то есть, получают определённые данные и определённые паттерны действий, систематизируют их и синтезируют, - а также несут некую самостоятельную инсталляционную и интерактивную роль в жизни этой среды, создавая программы поведения этих, так сказать, умов и выполняя их, опять же, посредством среды (медиавирус всё же виртуален и не имеет действительного и субстанционального тела, он даже более виртуален, чем программное обеспечение, полностью структурированное объективно сформулированными языковыми средствами и выполняющееся с помощью некоторой аппаратной части, так как базируется на абсолютно нечётком коллективном бессознательном, коллективном сознательном и локальном интерсубъективном). То есть, фактически это сделала сама среда: создала медиавирус, который на неё повлиял при её же помощи. Более того, медиавирус - это и есть часть среды, то есть, некая часть среды неким образом логически реструктурировалась (условимся, что это первый виртуальный уровень) и повлияла как на себя саму, так и на остальные части. Но если вводить новый виртуальный уровень, над-логику общества, то это сделал именно медиавирус: сам обучился, сам сделал программу действий и сам её выполнил, и среда здесь - как глина для голема-гончара. Конечно, имеются в первую очередь в виду не полностью искусственные вещи, создаваемые через СМИ, как пример, но и они имеют возможность к самоорганизации и выходу из-под контроля: та же примитивная пропаганда осмеивается и трансформируется, принимая новые очертания и новое значение и предназначение, по-новому воздействует на среду и вырабатывает и выполняет новые программы, кроме / заместо изначальной - такая вот метапрограмма.

Подытоживая, выходит, что описываемый ранее медиавирус - это интеллектуальный субъект по Ильясову, пусть и виртуальный. Сюда же входят интернет-мемы и просто культурные мемы, имеющие крайне близкое значение. Кроме прочего, остальные схожие симуляции нашей гиперреальности.

В общем, пока что готов только предоставить два определения (одно чёткое и одно более расплывчатое) и указать на существование животного, человеческого, искусственного интеллекта, а также симулятивного возможно-интеллекта, может быть, чего-то ещё, что я забыл (божественный и инопланетный отбросим в данном случае, так как не поддаются изучению по понятным причинам), или не знал, или не узнаю - всё это тема для метамодернистических исследований, совершать которые, повторюсь, сейчас не подготовлен, особенно с ходу. Я не танк.

Аватар пользователя Галия

потому что именно сознательная осмысленная деятельность и делает искусство искусством.

Почему? А потому, что несознательная бессмысленная деятельность делает искусство пищеварением. В смысле, приятно было посмотреть на большой интеллектуально-теннисный матч. Игроки были элегантны, белые мячи летали, но терзала смутная мысль - а почему я должна платить за чьи-то развлечения?

Сознавать и осмыслять, т.е. творить знания и смыслы - это что ли не искусство? От "искус +тво (соблазн творить)"? А соблазняет на это дело, разумеется, змей. :)

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Оставлю это без комментариев. Просто почитайте про transpersonal art.

Аватар пользователя Галия

Чем читать, уж лучше я его поделаю.)

Аватар пользователя asmaturus

Анонимусу:

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre 
Brenoritvrezorkre.

Хочу сказать, что обе эти вещи + ваша изысканная и насыщенная смыслами речь не отпускают меня и взывают к продолжению беседы, хотя бы для того чтобы подпитаться как прекрасным (вашей речью) так и образно-безобразным (к которым моё сознание относит вашего рогатого "черта", почему-то обращенного к лицезреющему народу треугольным задом-копчиком, + ваш никнейм). Однако это поверхность, а главное - Ваша глубина...

Начиная с рефлексии так называемых наскальных рисунков:

 

 

Вы своему оппоненту пишете (привожу лишь малость - живую клетку - Вашей речи):

Почему наскальная живопись является совершённым актом творчества? Нет сомнений, что во время создания обсуждаемого происходила обработка существовавшей в то время и в той социальной среде семиосферы и преобразования этого коллективного начала в индивидуальный предметный и материальный образ, в ходе которого достигалась не только поставленная практическая цель, но и обогащение культуры данной среды.

 "Наскальные рисунки" - скажите, это каменный век или нечто из ряда вон выходящее по времени, когда "рождались" такие шедевры? У вас есть хоть какие-то или достаточные основания считать эти рисунки чисто "человеческими"? Или в некие икс-времена на земле жили какие-то существа, способные к подобному "творчеству"?

Вопрос не совсем чтобы праздный. Все мы с детства знаем, что Дед-Мороз любит творчески и искусно разрисовывать узоры на окнах домов, и человеку остаётся только удивляться, как это всё происходит на самом деле, и факт остаётся фактом - рисует Дед-Мороз, и ни в коем случае - не человек...

Про наскальные рисунки принято говорить, что это есть свидетельство творчества пещерных или "первобытных" людей каменного века, точнее - первобытного человека. Отсюда и всё восхищение "творчеством" человека каменного века, но не человека настоящего времени, "сотворением" которого люди уже устали восхищаться, поскольку он уже готов переступить некую черту и самоистребиться - вот ведь и испанец говорит, что человек ХХ века, оказался в одиночестве, низведя  до самоистребления свой разум, бога и самого себя...

И вот здесь мой восторг испанским Философом - он обращается к теме ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ! - сетуя при этом на отсутствие в человеческом обществе ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. И это несмотря на признание ПОЗИТИВИЗМА ЗНАНИЯ. Отсюда и вытекает мой новый вопрос: а в чем, собственно, заключается или должна заключаться эта самая "интеллектуальная жизнь человека" в человеческом обществе?

Теперь я возвращаюсь к "вашему" наскальному рисунку, чтобы попытаться сформулировать ещё один вопрос.
Как мне представляется (в том числе и после ваших слов в той дискуссии) наскальные рисунки, если они есть первый признак "творческого человека", прежде всего свидетельствуют о том, что ближе всего соотносится с понятием "интеллект", а равно и с понятием "человек".  Ибо, как мне представляется, ни одно из живых существ на земле более не способно на подобное творчество. Если это так, то "человек" идёт (рождается, становится) вслед за "интеллектом" (его рождением, становлением в искусстве)...

Или проще: разве искусство живописи в наскальных рисунках не есть прямое свидетельство и признак зарождающегося в человекоподобном существе человека, но не как homo-sapiens, а как homo-intelligents - человека интеллектуального?..

Ограничен во времени продолжать, но остаюсь в надежде на Ваш комментарий...

Спасибо, с уважением. АСМатур.
 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Наскальные рисунки - просто одна из форм ритуальной составляющей тех верований, что тогда были, а также более поздние более индивидуальные и менее коллективные акты творчества и концептуального запечатления.

Основания считать их человеческими мне даёт наука, что напрямую находится в области её применимости. Всякие известные "паранауки" с наслаждением отсекаются из-за своей еретической нелогичности, неподтверждённостью фактами и чайником Рассела. Конечно, есть интересные вещи по типу камней Ики, но тут тоже не следует выключать критическое мышление и помнить о подделках и мистификации фактов.

Разочарование своей эпохой - это достаточно частое и периодическое явление, которое не следует отождествлять с какими-то частными его разновидностями. Так было и между мировых войн (потерянное поколение), и после второй мировой (разбитое поколение), и в 60-80ые годы (панк-культура), есть и сейчас. Всё это может выводить человека к протесту против своих настоящих достижений, отказу от рациональности (так как человек не видит в этом ничего рационального) и в частности - к ксеноностальгии, квазиностальгии и тому подобным вещам. Ощущение стагнации и падения человеческого разума в пучине самого себя - одно из возможных проявлений такого разочарования.

На данный момент времени интеллектуальная жизнь человека описывается этим. Также читайте мои записи про постпостмодернизм. А вопрос "в чём заключается" в данном контексте достаточно схож с вопросом "в чём смысл (жизни)", чтобы на него не отвечать - по крайней мере, не изрядно кратко. Человеческое знание просто существует и развивается, пока не умрёт само или не будет прекращённым, а смысл и великое общее предназначение придают ему люди - каждый по-своему. И в моём понимании это банально один из способов выживания, а затем и рефлексии, организованных групп живых спрогрессировавших до разумного состояния организмов. Я думаю, с позицией специализированных наук, например, когнитивной этологии, это более чем совпадает.

Насчёт того мнения, что искусство является прерогативой действий сознательного человека, я уже отвечал: бессознательное и трансперсональное искусство, арт брют, животное искусство (снова заметка о когнитивной этологии, но теперь уже именно животных), программное искусство от ИИ и интеллектуальных систем, свободная алеаторика и обусловленные природой / более-менее самостоятельной технологией перформансы. Понятие искусства я уже сформировал в данной записи.

Аватар пользователя asmaturus

Согласно учению Аристотеля, чтобы украсить свою речь, оратор должен разбавить её "редкими словами" (читай, из лексикона научной терминологии), и у вас это здорово получается. Браво! Одно удовольствие вас слушать или читать - в данном случае..

Но согласно опять же научению Аристотеля, здесь тоже должна быть мера. Ибо если речь перегрузить этими учеными словами, то она будет выглядеть "дурной". Реакцией может быть непонимание слушателя (читателя) что хотел сообщить оратор, с одной стороны, а с другой -  число желающих пообщаться на таком "дурном языке" резко сокращается. Не ровня! И едва ли не каждый из них чувствует себя виноватым, что не может поддержать беседу на должном уровне. И коммуникация, истощаясь, прекращается, что, похоже, и происходит на примере "одной дискуссии в интернете", поскольку своими комментариями вы демонстрируете, пусть и помимо желания, свое явное превосходство над оппонентом...

Тем более, что происходят постоянные отвлечения от основной (заданной) темы на разжевывание терминов, значение которых требует постоянного обращение к услугам википедии.  У вас блестящая память и колоссальная способность использовать свою научно-философскую эрудицию в нужном вам качестве и количестве, и лично я восхищён, читая ваши комментарии, ответы и интерпретации. Но мне этого мало...

Я по образованию инженер (в 1969 г. получил диплом), по происхождению пролетарий, а еще и бывший советский человек, и ясное дело, что и как у любого технаря, больше развито рацио и воображение (как полагается конструктору, которому без него нельзя жить, ибо нечего делать). Однако лет 40 назад меня повело в сторону философии человека (ясное дело, что случайно!  - от попавшей в руки на дорогу брошюрки из серии "Мыслители прошлого. О чем спорят философы". Речь шла о философии Гассенди), так я вышел на известную проблему "Познай самого себя". Дальше - больше, и пошло-поехало...

К началу 90ых эту проблему я почти решил - для себя, осталось спросить разрешения у общественного мнения на её применение в практических целях. С трибуны кафедры инновационной педагогики в ЧИПКРО предложил учителям "Модель выпускника Русской школы - Школы ХХI века". Учителя, участники конференции, как это ни странно, её приняли и даже рекомендовали начальству запускать в производство...

Но уперлись ученые педуниверситетов...

Оказывается, ученым от педагогики тоже известно, что проблема самопознания в принципе НЕРЕШАЕМА. Они эту заповедь получили из АН СССР от академиков. Например, много позже - (2001 г.) - журнал Человек (№2) напечатал статью академика А.Гусейнова, нынешнего директора Института Философии РАН, под названием "Что же мы такое?", в коей популярно объяснил, что на вопрос о проблеме "Познай самого себя" "у современной науки ответа нет". И слава Богу, делает он вывод, - потому что в противном случае науке нечего стало бы делать, ибо, как сказал Маркс (сам К.Маркс!): "Естествознание и наука о человеке станут одной наукой", а стало быть, с решением науки о человеке отпадет значение естествознания. И что тогда делать с армией ученых-естественников? Разве может наука - и власть! - допустить такое безобразие?!!..

И вот на сегодня сложилась совершенно дурацкая ситуация с миром и в мире науки...

В ХIII-ХIХ в.в. во взгляде на проблему самопознания человека возникли подвижки, особенно когда на основе философии Гегеля в Университетах Богословский факультет был заменен на Философский (реформы Гумбольдта-Фихте). Грубо говоря, началась эпоха Модерна, в ходе развития которого просвещенному миру явился марксизм как новое учение о человеке, и обществе для человека. И разумеется, - учение  Ницше о "сверхчеловеке". Как мне представляется, всё это способствовало началу наступления эпохи Постмодерна...

Сейчас, как пишут ученые и философы Запада, наступило время Метамодернизма 
(Тимотеус Вермюлен, Робин ван ден Аккер), иначе, как пишет уважаемый анонимус Brenoritvrezorkre - Постпостмодернизма. (Вот их устами излагается истина:

Метамодернизм – это не устоявшаяся или не нарождающаяся структура восприятия, но доминирующая культурная логика современности. Можно воспринимать его как попытку нашего поколения преодолеть постмодернизм и как общую реакцию на чреватый кризисами настоящий момент.

Экосистема жестоко разрушена, финансовая система становится все более и более неуправляемой, и геополитическая структура, изначально будучи неоднородной, в последнее время все больше обнаруживает свою нестабильность. Этот тройной кризис вызывает серьезные сомнения, дает повод для размышлений о наших предположениях и, одновременно с этим, в буквальном смысле слова накаляет культурные дебаты и провоцирует расшатывание догматов. История, похоже, стремительно продолжает двигаться за пределами своего поспешно объявленного конца...).

Причина разрухи одна - КРИЗИС философии в познании ЧЕЛОВЕКА. И вот результат: Мировая Система образования работает в ущерб себе, Человеку и Государству...

Модерн, Пост-модерн и Пост-Пост-моден (Мета-модерн) - это всё звенья одной цепи, как результат возникновения и развития кризиса человека. Проблема человека не решена ни религией, ни наукой, ни философией, и человечество через них наступает всё на одни и те же грабли - на императив "ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ"! - получая по лбу.. 

Ограничителем является то самое табу, объявленное академиком А.Гусейновым: Проблему самопознания решать нельзя - погибнет наука. (В этом месте страус прячет голову в песок - на языке семиозиса)...

Говорят Витгенштейну принадлежит фраза: "Вопрос появляется только там, где уже есть на него ответ", - если верить этому заявлению, на вопрос "Что мы такое? - скажем так - у природы мышления ответ имеется, стало быть, осталось только хорошо потрудиться, чтобы его добыть. Ведь как известно, без труда не вынуть и рыбку из пруда...

Как известно, в иудаизме проблема человека в качестве Модели смоделирована в Каббале. Сформирована как "Образ и подобие Божье". Известно, что Израиль - единственное государство не имеющее Конституции Государства. Объяснение простое - у него это есть Тора, а в Торе сказано, что "Человек есть образ и Божье". То есть вот вам налицо две Конституции. Сначала конституция Человека как "образ Божий", а потом и Конституция Государства - Тора, учение об устройстве и Человека, и Государства. Кого это не убеждает - попробуй возрази...

Обе Конституции венчает Главный символ Государства Израиль - Менора Семисвечная, отображающая библейскую идею семи цветов радуги, в которой для них зашифрован своеобразный Код Человека как истина в первой и последней инстанции...

Но это - на языке мудрецов теологии, представителей религии. А где мудрёность ученых в области антропологии? Культурологии? Филологии? Корифеев искусства? Писателей?..

Всё, что пишет уважаемый анонимус, занимательно, красиво, восхитительно, а местами и увеселительно, потому что провоцирует головокружение, как это иногда бывает при входе в иной мир, полный красоты и добра, и ты не сразу сообразишь за что ухватиться, чтобы отозваться на беседу, с обращения к какому научному термину её начать...

Допустим, с семиозиса - языка символов. Вот мной на языке символа была сконструирована "Модель выпускника Русской школы - Школы ХХI века", где высветились три аспекта Личности, гармонично развитой в ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМ и в ФИЗИЧЕСКОМ и ДУХОВНО-СОЦИАЛЬНОМ отношении. На основе её после общения учителями школы и дирекцией удалось открыть (1995 г.) кафедру интеллектуального развития - небывалую даже для советской системы образования. Через год, когда пришло время учителям кафедры аттестоваться по избранной тематике, оказалось, что по этой теме в педвузе "нет  специалистов". Нашлась и причина: "В реестре образовательных дисциплин МинОбрНауки такого учебного предмета не числится". И на пути новой идеи в инновационной педагогике "стеной" встали "специалисты" от педагогики, доценты и профессора, кандидаты и доктора. Они поняли, что речь - о решении проблемы человека, с которой наукою (академик А.А.Гуссейнов, академик А.С.Белый) нынче запрещено иметь дело...

С тех пор минуло 20 лет. Кризис человека и человечества налицо, рождается новое направление в науке логики - МЕТАМОДЕРН. А наша Модель остаётся отвергнутой. Могу её показать и Вам. Вот она - родимая...

    

                          Модель выпускника школы - Школы ХХI века, или
                                      Основной Закон Человека

Анонимус, дорогой, как я понимаю из ваших текстов, Вы с символикой на "Ты". Думаю, что Вам не доставит особенного труда "прочесть" (вербально озвучить) этот Закон, а мне интересно услышать это прочтение от Вас, чтобы потом, что называется, на радости подскочить выше потолка. Дескать, наконец-то! - нашелся истинный художник!..

 

 

ВложениеРазмер
raduga.jpg 20.52 КБ
Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Моё имя - непостоянство, да.

​Насчёт употребления мной тех или иных терминов - вполне возможно. В любом случае я просто привык их использовать в письменной речи, да и устной тоже. На людей, которые знают терминологию, я вряд ли посредством своего языка воспроизведу такое же впечатление, будь оно негативным или наоборот - эффект нивелируется. Насчёт того, что есть под ней - моя логика, - то многие из-за своих индивидуальных логических построений считают её иррациональной, хотя тут, скорее, коренное различие используемых языков и опыта.

​В абзаце с Марксом, если честно, со своей стороны вразумительной логики не вижу. Маркс сам по себе является источником давно устаревших и по контексту, и по аргументации линейных по содержанию идей, которые и в его время критиковались. И это всё далеко не из-за моих постмодернистских позиций, по крайней мере, не только из-за них: и тематика вульгаризации марксизма постмодернизмом, вульгаризации постмодернизма марксизмом - и реакция на такую вульгаризацию с обратной стороны - всё это не является решающим в том, почему я говорю об устарелости марксистских идей. И ещё можно вспомнить юмор хантологии по отношению к этим войнам.

Почему я говорю? - дело в том, что его подход, во-первых, базировался на дискурсе той эпохи, которая уже давно покинула нас (хотя идеи, в том числе предпосылочные, остались: например, идеи Кампанеллы и Томаса Мора), и на тех аспектах внешней и внутренней среды (промышленное, социальное, политическое...), которые соответствовали тому дискурсу в функциональном проецировании на карте истории, которых, соответственно, на данный момент тоже нет. Нужно понимать, что если не все, то большинство идей - они обусловлены средой, в которой они родились, и периодом, в котором развивались. И марксизм тоже является обусловенным, даже эталонно обусловленным, и дальше просто математика: что-то в духе формул Байеса, накладываемое на исчезновение исходных условий. Разъясняю ниже иллюстрацией, которая является всё же просто иллюстрацией и примером, а не моим ходом мыслей во всей совокупности.

Событие B - правомерность (появления) идеи, событие A - появление соответствующей идее эпохи, P(A|B) - степень соответствия эпохи таким идеям при их правомерности. Условимся, что P(B|A) → 1, ведь при появлении определённой эпохи правомерно и естественно возникла некая идея, или идея обоснована в своём появлении во время эпохи, соответствующей этой идее. Значит, что степень соответствия P(A|B) → P(A) / P(B), где числитель - это вероятность соответствия эпохи идее вообще, а знаменатель - вероятность правомерности идеи вообще. Дальше приходим к тому, что A необходимо разложить на бесконечный ряд любых возможных эпох (этот ряд уместно в нашем случае урезать до перечня тех эпох, что у нас уже были), и P(Ai) - степень соответствия эпохи идеям вне зависимости от их правомерности, а вся наша история (или все возможные варианты в более общем случае) более чем соответствуют таким идеям, иначе они бы не появились (так можно говорить про любые идеи, я думаю): ∑P(Ai) = 1. После этого представляем P(B) как ∑P(Ai)P(B|Ai), где P(B|Ai) - степень обоснованности идей в некую конкретную эпоху, дальше всё это можно привести к ∑P(AiB), где то, что под суммой - вероятность того, что и идея будет правомерна как таковая, и конкретная эпоха будет ей соответствовать. То есть, теоретически должны быть поля вероятности, когда эпоха соответствует, но идея вообще не правомерна, и когда идея правомерна, но эпоха не соответствует. Нерезонных идей, появившихся благодаря той или иной среде, я думаю, предостаточно, но и не каждая резонная идея применима ко всем средам (наверное, таких настолько мало, что можно их попросту опустить). Подытоживая тут, можно сказать, что степень обоснованности идеи как таковой есть степень её небезосновательности по отношению ко всем частным случаям и средам, а степень соответствия частного случая и среды к правомерной идее есть отношение их соответствия идее как таковой (она с ними как-то связана, например, появлением) к степени её правомерности.

Но это одно, а я писал изначально о другом. У нас есть некая Aj, при которой P(Aj) → 1, то есть, скорее всего, это именно та эпоха, в условиях которой и возникла идея - предельно соответствующая. В нашем случае это где-то середина девятнадцатого века. Итак, P(Aj|B) → 1 / P(B), и это, должно быть, достаточно высокое значение. Также у нас есть Ah - нынешняя эпоха, и мы должны прикинуть аналогично насчёт неё. Самый очевидный способ - сначала сравнить условия h и j. В данном контексте можно говорить, что h и j друг к другу чуть ли не совсем не близки во многих определяющих смыслах. И можно подумать сразу, что, мол, P(Ah) → min, значит, P(Ah|B) → min, и всё такое, но не стоит торопиться: может, времена и не похожи, но соответствие идеи-то будет! Так что преобразуем-ка P(Ah) лучше в ∑P(AhBk), где Ah, конечно же, постоянная, а вот Bk - это правомерность идеи в некой конкретной подситуации k. У нас снова под суммой есть пересечение двух вероятностей: степень правомерности идеи относительно некой ситуации, возникшей в нашей эпохе. То, что вне нашей, мы не должны рассматривать, а отношение правомерности к общему абстрактному числу ситуаций и будет приблизительно определять соответствие нашей эпохи этой идее вне зависимости её правомерности вообще (то есть, опять же, мы не учитываем другие эпохи и другие ситуации). И вот уже тут, чтобы избавиться от нецелесообразной полной индукции (серьёзно, нам же не нужно точнейшим образом узнавать, насколько сильно соответствует нашему времени марксизм), мы вспоминаем о корреляции ситуации (эпохи) - со всеми её подситуациями и параметрами - с правомерностью идей в ней при её соответствии этим идеям: всё это выливается в оговоренное P(B|A) → 1. То есть, идея "марксизм" коррелировала с ситуацией j, чьё соответствие характеру идеи предельно. B зависит от Aj, не очень даже грубо. А так как j больше подходит к B, чем h, то P(Ah) < P(Aj). Даже если P(Ah) не стремится к минимуму, а идея в нашей эпохе вполне правомерна на некотором уровне, она всё равно будет "правомерней" там, где и когда появилась. И это - привязка концепта большинства идей к своим корням в своём культурно-историческом дискурсе-колыбели и дискурсах, которые поддерживали их становление в ближайшем после появления будущем. Отсюда можно сделать заключение, что большинство идей неминуемо стареют. А с учётом геометрической прогрессии чем дальше по времени, тем быстрее становятся "прошлым веком".

​Это было "во-первых". Во-вторых, и это более существенно в нашем случае (мы же не марксистскую революцию пытаемся устроить, верно?), достаточная внутренняя нелогичность и ультимативность самой идеи снижает её ценность и оговариваемый P(B). Нет, ясно, что прогресс знаний делает чуть ли не всё прошедшее частным случаем, прикладной частью более широкой системы, прогресс видит для всего этого своё опровержение (наука) или определённый заряд апорий, неточностей и нежизнеспособности в современных условиях (философия), но это же не значит, что классическая физика - ничто, а Гегель - пустозвон. Нет, конечно же. И для марксизма есть свой "Закат Европы", например, но это не делает марксизм автоматически ничем (тем более, там были просто разные мнения - но вот потом пошёл значимый перевес в сторону большей объективности теории локальных цивилизаций... хотя в любом случае это оппонирование касается только одной из сторон марксизма). Просто-напросто чрезмерная постулативность марксизма и его положений не без фундамента дают право смотреть на него не как на чётко структурированную и последовательную систему мыслей (Чем пытаются хвалиться марксисты), а больше как на чистую идеологию, окрашенную во флаг своего периода, той самой середины девятнадцатого века. То есть, кроме апостериорного фактора старения есть ещё априорный фактор высокой субъективности. Увы, в этот раз я не в силах давать конкретные примеры, может, попозже.

​К нашим баранам. "Естествознание и наука о человеке станут одной наукой" - ну, посмотрите на постнеклассическую науку, где естественные науки переплетаются с гуманитарными, гуманитарные - с паранауками по типу глубинной психологии, всё это крепко связано с философией, и даже холодная и неприступная биохимия может иметь некоторые гуманитарные подходы к изучению: например, дать людям игрушку, при помощи которой те сами будут строить органические молекулы и скрещивать их, а результаты будут отправляться учёным.

​А вот как быть с тем, что написано позже, я не понимаю. Точнее, я не понимаю, какая логическая связь есть между этим высказыванием и тем, что, мол, отпадёт значение естествознания. Интеграция знаний друг в друга никак не значит нивелирование этих знаний по отдельности.

​Ну, вообще, насчёт таких периодов, то было примерно так: Древний мир - Античность - Раннее Средневековье - Позднее Средневековье - Ренессанс, или Возрождение - Просвещение (Enlightenment) - Модерн, или Новое время - Модернизм, или Новейшее время - Постмодернизм. И теперь Метамодернизм, да. Модерн - более позднее явление, чем Просвещение, хотя достаточно часто Модерн называют его поздней формой, или же Просвещение - первым этапом Модерна. Так же и Модернизм - нередко считается поздним подмножеством Модерна. Я отличаю модерн и модернизм появлением в последнем различных идей плюрализма и закладыванием основ неформальной логики. Ну а постмодернизм явно вытек из модернизма (и восточных религиозно-философских направлений).

​Насчёт постмодернизма и тех мнений, что он вызвал оговоренный кризис в познании человека, то тут всё сложнее, чем говорят. Во-первых, он реализовал постструктуралистскую нарратологию, исследовал дивидность индивида и его роль в интерпретации окружающей среды. Во-вторых, именно на обилии человеческих равноценных мнений и строилась одна из форм постмодернизма - посткантианская. В-третьих, идеи номадологии и грамматологии отключили человеческое "Эго" объективно и только в своей языковой сфере обобщения - принятие ризомы и дифферанса не уничтожает индивидуальное мнение, можно сказать, оно его даже дополняет, объясняя его место во внешней метаязыковой и интерсубъективной среде. Теперь же и последнее эволюционировало от простой текстуальности в своём контексте к инсталляционности, гипермедийности, виртуальности, органичности и технообразности (Анна Коклен). Да, некоторый застой постмодернизма в культуре, его циничные вариации и самокопирование чернушных авторов, конечно, повлияли на общую обстановку, но есть куда более весомые факторы для всего этого: упомянутые нестабильная политика, экономика, социальная жизнь, самопожирание искусства (и масс-культуры), гонка за модой, дикий рост многоуровневых симулякров и увеличение их роли в обществе (реклама на всех уровнях, виртуальные знакомства, виртуальные вещи, виртуальные деньги, искусственно создаваемая и искусственно выглядящая мода и так далее), а также обособление этих симулякров и их самостоятельная жизнь (я писал об этом уже: медиавирусы), дефицит свежих идей и вообще дефицит, всякое такое.

​Если брать ваш символ, то тут есть некий общий спектр (может означать человека либо личность), от него ветвятся три столпа, которые вы сами же и озвучили: интеллект, физическое развитие и духовно-социальное. А уровнем выше - их атрибуты, например, я бы для интеллекта выделил гибкость, скорость и багаж знаний (считая знание логических законов). Но вообще, вы же должны понимать, что это интернет, и здесь всё достаточно легко найти об этом: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001b/00121637.htm, http://www.trinitas.ru/rus/doc/0226/002a/02261121.htm, http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/00162998.htm - и так далее по записям. Так что всё вполне просто. А разные цвета - это широчайшее поле для индивидуального трактования, хотя есть те или иные обобщения, сформированные культурологическим и цветоведческим методологиями, правилами цветовой гармонии и особенностями человеческого восприятия различных цветов видимого спектра.

Аватар пользователя VIK-Lug

Brenorit...-y: не, ну если считать, что Маркс устарел в том плане, как об этом отразил Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" - "Маркс отрицает ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы... Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого научного исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом" - ну тогда ой! И потому, понятное дело, Вашу светлую голову не посещает мысль о том - а каким таким капиталом в общей его совокупности сегодня располагают, например, те же россияне, чего им в большинстве своем перепадает от его обращения в экономике России и куда оно, это обращение капитала, заведет российское общество в конечном итоге.
 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​​Боюсь вас разочаровать, но современные политические и социоэкономические стратегии никак не относятся к философии Маркса, так как это две разные категории. Увы и ах, но стратегия и философия - несколько разные вещи, особенно если философия акцентируется на расследовании истории, но не является сборником ответов на насущные проблемы в плане производства, перераспределения, используемых технологий, ситуативной реорганизации внутренней среды и архитектуры этой среды (внутреннего рынка посредством государственного контроля), выбора продуктов, выбора отношений с клиентами (считая социум) и партнёрами, управления подсетями этой системы и конкретными её узлами, выявлении их узких мест и мер по исправлению этих недостатков. Да, марксизм не является перечнем ответов, а попытки показать иное имеют под собой чисто идеологическую подоплеку и не коррелируют с действительностью. Марксизм рассматривал дифференциированное общество и исходящее от него отчуждение, определённое для человека как части этого дифференциированного общества, находящегося в капиталистической производственной среде, по отношению к своей личности и своему дивиду. Он не говорил о стратегиях социоэкономического и политического поведения, а даже если бы говорил, то эти стратегии оказались бы на данный момент времени непреклонно устаревшими. Ещё раз: философия и стратегия - разные категории человеческого знания, особенно в этом случае.

Насчёт того же, что эти стратегии можно проводить на основе одной из веток в его философии, я уже писал выше, математически иллюстрируя принцип "Бытие определяет сознание" и его значение. К слову, это сам Маркс. А то, насколько соответствует наше бытие бытию, определившем сознание Маркса, думаю, следует оставить в разделе риторических вопросов. Чтобы было ещё более ясно: на дворе какой век, девятнадцатый?

Если же брать это:

​отношение правомерности к общему абстрактному числу ситуаций и будет приблизительно определять соответствие нашей эпохи этой идее вне зависимости её правомерности вообще (то есть, опять же, мы не учитываем другие эпохи и другие ситуации).

то можно провести детальный анализ марксизма как определённого подхода к социальному и экономическому в контексте современности (конкретной страны) и в разрезах, собственно, социального и экономического, с условием довольно богатого исторического опыта.

Можно, но насколько это целесообразно? Как минимум, в самом начале мы наткнёмся на то, что классического капитализма, который и критиковал Маркс, уже давно нет, а сам классический капитализм умер в агониях биржевого краха Великой Депрессии и ей подобных явлениях. Это 30ые и 40ые гг. двадцатого века, через шестьдесят два года после первой публикации "Капитала". Нет смысла в данном контексте говорить о переходе с капитализма на что-либо иное, так как капитализма в исходном виде уже не существует.

Другая сторона его подхода, как я писал, давно встретила обоснованную критику теории локальных цивилизаций. Существуют более развитые современные её версии. Марксизм с его европоцентризмом и логоцентризмом не отвечает на вопросы, которые можно поставить по теме, исходя из этой теории, а обратное - легко разрешимо.

Зачем идти дальше и всё-таки проводить анализ, если основной тезис уже исчерпал себя? Нет ни критикуемого марксизмом объекта, ни повода говорить о критичной линии "капитализм - социализм". Посему я пишу, и это моё мнение: пусть это будет когда-нибудь потом, в какой-нибудь в другой раз и в другом диалоге с другими людьми, которые видят это существенным, а ярых сторонников с доводами и убеждениями в духе argumentum ad consequentiam мне бы не хотелось здесь видеть. Так что оставляю право додумать и провести анализ читателю моих вещей самому дальше. Собственно, и материала готового уже много.

Аватар пользователя Victor_

... это способ передачи информации

   Послушайте  Brenoritvrezorkre, а эта ваша "информация" это за "деньги" или даром? - подумайте, прежде чем возможно найдете возможным ответить... ;)

... и потом,  а эта ваша информация всегда ложна или правдива?... - подумайте, прежде чем возможно найдете возможным ответить... ;)

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Оба вопроса не имеют смысла. Есть понятия "archi-écriture", "différance" и "rhizome", отталкивайтесь от них.

Аватар пользователя asmaturus

Окей, наскальная живопись - акт творчества. Но можно сказать, что творчество может находиться повсюду, в том числе и в педагогике, и в образовании. Есть ли в основе такого творчества художественный принцип как целеполагающий? Согласно тому, что я говорю, искусство - это рефлексия и передача данных, а остальное - свойства. Основное свойство - творчество, но оно имеет достаточно обширную природу, таким образом, творчество такое должно в первую очередь быть художественным плюс-минус некоторые условные поправки. То есть, в учебнике истории, если откинуть дискурс пропаганды, целеполагающим фактором является обучение и некоторая стимуляция социализации. Каков целеполагающий фактор либо принцип есть в наскальной живописи?

На этот вопрос я уже дал ответ: цели создания живописи чисто прагматические, но они проходят через область архаичных верований и первобытного мистицизма. Чтобы ответить, являются такие цели объективно художественными, нужно понять, каков сигнификат лежит в этом понятии. А лежит в нём вот что: художественность - это выраженность произведения в концептуальном ключе, руководимом идеальными абстрактными образами, а вот уже художественная ценность варьируется благодаря тем или иным культурно-историческим и ценностным нормам, этике, эстетике и отношению всего этого к структуре и функциональности нарратива, т.е. это уже относительное понятие, в отличие от самой художественности. Кратко говоря, художественное творчество ставит во главе десигнат и десигнативную определённость.

Грубо, если сложить всё сказанное, художественное творчество - это высоко рефлексивное обогащение культуры посредством воплощения абстрактных образов и идеальных концептов в ту или иную неидеальную материальную форму. Различие форм и объясняет дифференцированность искусства, на современном этапе развития которого внутреннее разграничение становится более условным (например, саунд-поэзия), а на первичном довольно условна же разграниченность между искусством и чисто прикладными формами человеческой деятельности (к слову говоря и предрекая нападки на этот значимый факт, разные проявления современного и не очень искусства имеют те же черты: собственно, декоративно-прикладное искусство так и называется - прикладным, а церковное искусство - прямой наследник оговариваемого первобытного).

Цель наскальной живописи - это? Да, более чем: во-первых, тотемы, культы и верования основаны на десигнатах (субъективных идеалах, концептах), даже если предполагают некий денотат (объект действительности). Конечно, первобытная религия является формой описания мира и его явлений, всё это денотаты, но само это описание подразумевают определенную трактовку (это уже не денотат), а в тех условиях человеческого знания (мало имманентного, много трансцендентного) трактовка являлась мистической - и это говорит об определенных десигнатах: духах, божествах, спиритических проводниках (шаманах), спиритической / божественной каре и благосклонности - всё это религиозные идеальные концепты, воплощаемые первобытными ритуалами (а наскальная живопись часто - часть ритуала) в материальную основу. Это насчёт коллективного религиозного творчества. Со второй позиции это тоже художественное творчество: в момент появления индивидуальной рефлексии, прорастающей из коллективной, индивид собирал свой опыт и известный ему опыт своей культуры, формировал это в уже индивидуальный концепт и проявлял это в определенном материальном исполнении. Теперь это постфеномен коллективного и интерсубъективного, формирующего индивидуальное, и индивидуальное, формирующее, преобразующее и дополняющее коллективное. Это было в том числе основой народного творчества, а затем, когда индивидуальное возобладало над коллективным, и творчества авторского, и одно могло перетекать в другое.

На мой неправильный взгляд, всё сказанное здесь о наскальной живописи, начиная от рефлексии и кончая данными авторскими дессигнатами (представлениями о субъективных идеалах, концептах) и денотатами (то же об объектах действительности) - более чем впечатляет, и ты невольно склоняешься в почтении к авторскому видению смысла того, что называют простым термином - "наскальная живопись", и закреплению этих дессигнатов и денотатов не только в религиях древних цивилизаций, но и в нынешней - Метамодерновой - тоже, ибо ничто не исчезает бесследно. Целиком согласен: "церковное искусство - прямой наследник оговариваемого первобытного"...

 Но у меня вопрос к автору этих чудных соображений - Brenoritvrezorkre'ту:

Можно ли полагать, что наскальная живопись это отнюдь не в последнюю очередь - язык символа, иначе - язык иносказания? И что этот язык иносказания (символа) это де факто есть язык религии? Если "нет", то и разговора нет, а если "да", то не ставит ли сие признание задачу перед официальной наукой задачу расшифровки этого языка символа (семантики и семиотики) с простой целью доведения истинного смысла религиозных текстов до общественного сознания?..

Как я полагаю, пока официальная наука воротит нос от религиозных текстов, не только она пребывает в невежестве самонезнания, но обрекает на это и народы мира с их "мировыми" и местечковыми религиями (сектами)...

Не так?

Если брать ваш символ, то тут есть некий общий спектр (может означать человека либо личность), от него ветвятся три столпа, которые вы сами же и озвучили: интеллект, физическое развитие и духовно-социальное. А уровнем выше - их атрибуты, например, я бы для интеллекта выделил гибкость, скорость и багаж знаний (считая знание логических законов). Но вообще, вы же должны понимать, что это интернет, и здесь всё достаточно легко найти об этом: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001b/00121637.htm,http://www.trinitas.ru/rus/doc/0226/002a/02261121.htm,http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/00162998.htm - и так далее по записям. Так что всё вполне просто. А разные цвета - это широчайшее поле для индивидуального трактования, хотя есть те или иные обобщения, сформированные культурологическим и цветоведческим методологиями, правилами цветовой гармонии и особенностями человеческого восприятия различных цветов видимого спектра.

Если честно, мне очень надеялось услышать ваш собственный комментарий-интерпретацию (индивидуальное трактование) данного символа "Модели выпускника школы - Школы ХХI века" как Основного закона Человека, но увы, значит, время еще не пришло. Что практически ставит под сомнение высокий стиль исполнения вышеизложенного материала. Не дает ответа, как от высоких слов перейти к теории и практике их реализации в достижении цели, которой они посвящены...
Для разговора среди искушенных? Для демонстрации искусства речи на уровне высокого "чистого искусства Слова"? Для общения между "посвященными" в это чисто литературное чистое искусство? Не оттого ли дискурс умирает, едва начавшись...

Лично Я ни в коем случае не против чистого искусства, но вот как его перенести в те же педагогику и образование, чтобы - наконец-то - получить от его внедрения желаемую эффективность результата для всего нашего общества, по сей день остающегося буквально горемычным (вспомним: "А Русь все так же будет пить, плясать и плакать под забором")...

Философский Штурм! - когда он выйдет на чистую воду, наконец?..

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Каждый язык определён своей системой символов. В том числе язык наскального рисунка и язык религии. Что же насчёт расшифровки, то уже и давно: когнитивная этология человека, культурология, некоторые разделы "обнаучненной" психологии, история, антропология, религиоведение и тому подобные вещи. А насчёт "истинности" и всей этой герменевтики я писал выше: http://philosophystorm.org/odna-diskussiya-v-internete#comment-208775.

А это и было моё мнение. Всё, что я думаю об этом символе или логотипе, решайте сами, я сказал наиболее полно, насколько возможно сказать мной. Говорить о какой-то вашей концепции относительно так называемой "русской школы" - это другой вопрос, и здесь следует серьёзно ознакамливаться с тем, что вы писали и что выложено на trinitas. Снова огорчу вас, но у меня нет мотивации этого делать.

Последние абзацы взывают, видимо, к метафилософии, но снова нет: я бы не хотел переходить в столь субъективные плоскости, тем более, этот раздел мало связан и с искусством, и с образованием. Вопросы, в чём заключается философия, какой от неё прок и какова её прагматика, я по большей части игнорирую как относящиеся к метафизике.