Число. Этюд 4. От количества к качеству.

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

В предыдущем этюде я сделал следующий вывод, что единица имеет глубокий философский смысл. Это грань ступени организации материи, где количество переходит в качество.

Развивая эту мысль, разбил число на две области – целую и дробную и придал им количественный и качественный смысл.

Оппонент, который действительно уловил мою мысль (Viktor) возразил мне, что я разбил число «на две категориально разные области. Это все равно, что энергию разбить на импульс и силу»

Я возразил, что это зависит лишь от формы представления числа (правила создания имени) и показал, что в экспоненциальном представлении числа получаются две категориально равнозначные, но противоположные области (3*10 в +6 степени и 3*10 в -6 степени). Они образуют области бесконечно больших и бесконечно малых чисел. Я назвал их количественной и качественной областью.

Доказать то доказал, но сам чувствовал, что сохраняется какая-то неопределенность, искусственность. Как говорят, назови хоть горшком, только в печку не ставь. Что-то в этом есть, но модель неполна, чего-то не хватает.

Подтолкнул другой оппонент. Он акцентировал свое внимание на точке. Он высказал мысль, что число есть имя точки. В этом что-то было, но опять какая-то незавершенность, нецелостность.

Я отключился от этой проблемы, и сознание подспудно соединило эти два понятия, точка и число, именно в паре количество-качество.

Определение что количество определяется счетом, а качество измерением, интуитивно чувствуется завершенным. Добавить или отнять на этом уровне модели из него ничего нельзя.

Технически, счет – это присвоение имен членам множества, а измерение – это определение пропорциональности множества некоему эталону.

Технически верно, но опять ощущение незавершенности модели.

Как мы ведем счет? Берем объект и присваиваем ему имя-число. Но чем отличается имя-число от имени-сущности? Тем, что мы обезличиваем объект и воспринимаем его как точку, единый эталон счета. Один объект – одна точка, два – две и так до бесконечности. Это счет.

Как мы ведем измерение? Возможно ли измерение при помощи одной точки? Нет. Для измерения нужно как минимум пара точек.

Как только мы объекту присвоили две или более точек, мы перешли от счета к измерению. И чтобы определить отношение точек друг к другу, нужны эталоны.

Чем большее число точек присвоено объекту, тем точнее измерение. Максимальное количество точек присвоенных объекту будет равно количеству субобъектов, составляющих наш объект более высокого порядка организации. Т.е. начав повышать точность измерения, мы, в конечном итоге, достигнем её предела, перейдя к счету объектов предшествующей ступени организации.

Как только любому субобъекту будет присвоено более одной точки мы перейдем к измерению субобъекта, а его уточнение вновь приведет к счету.

И вновь я прихожу к выводу, что единица есть граница ступени организации материи. А действенный инструмент разума в предсказании (прогнозе) будущего есть не число, а абстрактная пара Число-Точка.

Теперь возвращусь к Имени-Числу. Когда я завершил построение своей модели возникновения свойств Числа, у меня появилось ощущение Дежа-Вю. Где-то это уже было. И однажды ночью я вспомнил.

Что мы учили в школе? Предложение состоит из имен существительных, имен прилагательных…. и ИМЕН ЧИСЛИТЕЛЬНЫХ!

Цифра лишь условный знак, иероглиф, сокращенно обозначающий имя числительное. А арифметика, получается, лишь раздел грамматики, изучающий свойства имени числительного, так же, как существуют разделы посвященные грамматическим свойствам имен существительных, глаголов, наречий и т.д.

И опять ощущение какой-то аналогии. Как всего из свойств двух объектов, устойчивых элементарных частиц – протона и электрона, возникло то бесконечное разнообразие нашего мира, так и из свойств пары имени-числа и точки возникла невероятная перевернутая пирамида всей математики.

Число мне стало абсолютно понятным! Спасибо всем.

Дополнение. Термин - точка был заимствован мной из высказываний оппонента. Другие оппоненты на философском сайте, начали возражать, что при счете они никаких точек не ставят. Возникли и другие возражения, причиной которых явилось другое значение термина "Точка" (вплоть до грамматического значения).

Проанализировав восприятие этого термина, я пришел к выводу, что более точно отразит суть идеи термин "Метка". Вопрос: почему при счете пяти яблок мы не пропускаем ни одного и не считаем одно дважды? Ответ: потому что мы запоминая их местоположение, и другие отличительные признаки, ставим на них мысленные метки, и посмотрев на яблоко, отмечаем про себя: "Это я уже считал, а вот это нет."

А если корзина яблок? Вы собъетесь со счета таким образом уже на десятом яблоке. Как быть? Берете другую корзину и ставите метку действием. Берете яблоко в руку, считаете и ложите в другую корзину. Переложенные яблоки посчитаны, оставшиеся нет.

А если объект счета нельзя переместить (деревья в лесу)? Вы берете мел и ставите на посчитанном дереве вот ту самую пресловутую точку (или черту, или крестик, или галочку), одним словом метку.

Но вы захотели определить "качество" дерева. И вот тут вам нужно уже измерить, а для этого нужно множество меток.

Чтобы измерить диаметр, как минимум две метки (начало и конец диаметра) в случае если ствол идеально кругл, а случае овального ствола для вычисления среднего диаметра четыре метки (максимальный и минимальный диаметры). Для опреления высоты две метки (уровень земли и конец вершины дерева). Для определения точного объема ствол разбивается на метровые отрезки и производятся измерения каждого и вычисляется объем каждого, а затем суммируется. Определяется кривизна ствола (для отнесения древесины к деловой для распиловки пиломатериалов, или дровяной или технологической для производства щепы.)

Вы произвели измерения, сохранили их в таблице, но как соотнести их с конкретным деревом? Вы берете топор, делаете затеску (это и есть у лесорубов метка), и несмываемой краской пишите ЦИФРЫ, которые обозначают ЧИСЛО (имя числительное), которое присвоено дереву при счете. Это число становится НОМЕРОМ (идентификатором этого дерева, при помощи которого происходит соотнесение конкретного дерева и сохраненных о нем данных). Но идетификация происходит только в случае наличия номера как на дереве, так и в системе данных. Уберите откуда-нибудь номер и определить, что к чему относится, станет невозможным. Это ещё одно свойство числа.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

Олан Дуг, 6 декабря, 2013 - 16:53.
единица имеет глубокий философский смысл. Это грань ступени организации материи, где количество переходит в качество.

Ноль количество, а единица качество? :)))))
Вы гений, нобелевская премия у вас в кармане... в количестве равном нулю. :)))

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Где Вы увидели ноль? В этих моих рассуждениях он вообще отсутствует!
Ну что ж, вижу мысль не понята. Ну да бог с ним, рассуждал то я для себя.
Кому будет нужно, найдут рациональное зерно.:-)))
И основная мысль этого этюда - грань между количеством и качеством, через пару число-точка. Может быть сформулируют по другому, более понятно. Я же конструировать для себя эту часть своей философской модели завершил.
Удачи! :-)))
Да! Не единица - качество, а ноль - количество, а один удав (одна точка) плюс один удав (ещё одна точка) равно двум удавам (две точки) - это количество, а один удав (две точки - начало и конец) равен тридцати восьми попугаям (тридцать девять точек если принять, что точка конца одного попугая является также точкой начала другого) - это качество, измеряемый объект - удав, эталон - попугай.

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 6 декабря, 2013 - 23:53.

Не единица - качество, а ноль - количество, а один удав (одна точка) плюс один удав (ещё одна точка) равно двум удавам (две точки) - это количество,

Уважаемый Олег!
Ну, и где Вы тут нестыкнули удавов с их точками и количеством?
Хотя начало обещающее:

грань между количеством и качеством, через пару число-точка

В принципе солидарен с Вашими метаниями мыслей от точки, нуля, к единице и удавам с попугаями.
Но при двух удавах друг за другом точек будет три, а не две...
Хотя единиц будет две, а не три.
Так может быть одну единицу приравнять к одному удаву (попугаю), а не к точке? тем более, что единица тоже длинная как удав. Для начала.
Может это странно на первый взгляд, что единица лежит вдоль между точками, а не торчит колом на точке. Но на то и философия:)).
Спасибо.

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) В том то и весь фокус. Если один удав - одна точка (абстрактная, а не нарисованная на удаве) это счет и количество. А если один удав - две точки (начало и конец) это уже качество и измерение.
52 удава, это 52 точки (и абстрактных и реальных, нарисованных на каждом посчитанном удаве, дабы не пропустить какого или не посчитать дважды). А вот таблица:
- 1-й удав = 38 попугаям;
- 2-й = 26 попугаям;
- 3-й = 42
- "
- "
- 52-й = 23 попугаям.

Это уже измерение. Каждому поименованному счетом удаву мы присвоили две точки - начало и конец и прикладывали к этому отрезку попугаев.
Если мы захочет узнать и толщину удава (в самом толстом месте), мы будем вынуждены наметить ещё, как минимум две точки, а если определить объем удава, то прийдется разбить всю длинну(допустим на отрезки равные длинне попугая) и наметить еще по две точки в конце каждого полученного отрезка.
Вот основная мысль этюда. Чем больше присвоенных объекту точек, тем полнее информация о "качестве" объекта.

Аватар пользователя Дилетант

удаву мы присвоили две точки - начало и конец

А если я не буду присваивать точки удаву? Что будет означать удав, качество или количество?
Думаю, что в этом случае об измерении пока рановато говорить.
Я же имею полное право не присваивать точки удаву... Потому что точка не имеет размера, а раз так, то её нет, и присваивать нечего.

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Естественно. Слово произнесено тобой и ты его хозяин.
Помню в детстве мы договорились с друзьями называть варенье борщем, а борщ - вареньем. И дико хохотали сказав матери: "Я не хочу варенья, я хочу борща".

Просто начав считать предметы, ты должен мысленно остановиться на предмете присвоить ему число-имя, и поставить на нем мысленную точку, чтобы не посчитать дважды. Когда предметов мало, достаточно точки мысленной, но если предметов много? Нужно или переместить предмет (переложить в другую корзину или другую кучу), т.е. поставить абстрактную точку действием, или пометить его каким либо образом, когда переместить его нельзя (допустим, растущие деревья), т.е. поставить ту же абстракную точку, которая графически может иметь и форму крестика, и форму галочки. Форма неважна, важна именно абстрактая точка. Счет без абстрактной точки невозможен. Можешь не ставить точки на удавов (т.е. можешь не считать удавов) если тебе это не нужно.

Абстрактная точка - это и остановившийся на предмете взгляд (не посмотрев на предмет, ты его не посчитаешь), или прикосновение к предмету (если ты не прикоснешься к нему, ты его пропустишь и не посчитаешь), или перемещение предмета (неперемещенные предметы не посчитаны), или преслоутые графические символы (точка, крестик, галочка) обозначающие посчитанные предметы.

А Удав (я называю это имя-сущность) - это большая неядовитая змея. И никакого отношения ни к количеству, ни к качеству не имеет. Слово Удав - это звуковой символ (при письме -это графический символ) мысленного образа-данности.

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 7 декабря, 2013 - 12:27.

точку, которая графически может иметь и форму крестика, и форму галочки. Форма неважна,
..Счет без абстрактной точки невозможен.
..Абстрактная точка - это и остановившийся на предмете взгляд

Таким образом, точка разделяется на точку в Реале (крестик, галочка - любая форма, а значит не имеющая определённой формы - бесформенная), и точку абстрактную (остановившийся на предмете взгляд).
Если с точкой в Реале как-то понятно, то с точкой абстрактной - не очень. Но далеко ходить не надо. Есть определение точки, как не имеющей размера.
Кстати, неглупые люди предложили определять линию как пересечение двух плоскостей.
А поскольку

Счет без абстрактной точки невозможен.

то не худо бы с точкой разобраться...

Аватар пользователя Олан Дуг

Это как раз то, о чем я и говорил. Одно и то же сочетания звуков (слово) в разных моделях имеет разное значение.

Да, прямая это место пересечения двух плоскостей, а точка место пересечения двух линий. Но это из другой оперы, гораздо более высшего порядка (начертательной и аналитической геометрии).В начале этих разделов сразу идет выбор системы координат (прямоугольные или полярные) и определение точки, прямой и плоскости в этих системах координат.
Есть ещё точки грамматические, чертежные, точки бифуркации (возможного равновероятного ветвления причинно-следственной цепи).

Аналогией будет мое возражение на фразу: "Девушка заплела косу". Я возражу:"Как можно заплести косу, она ведь стальная и острая."

Не зацикливайся на термине. Если хочешь можешь заменить термин "Точка" на термин "Отметка" (или Метка). Может быть так будет понятней, ведь если ты воспринимаешь так этот термин, то и другие поступят точно так же.

Ведь я просто конструировал модель моего бытия в области свойств числа. И конструирование это не завершено. И прежде чем стать частью коллективной модели бытия цивилизации она может претерпеть такие изменения, что от её первоначальной конструкции не останется и следа. :-)))

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 7 декабря, 2013 - 15:15

Да, прямая это место пересечения двух плоскостей, а точка место пересечения двух линий.

Если иначе, то точка - место пересечения трёх плоскостей. Таким образом, точка ОПРЕДЕЛЕНА системой координат. Разумеется, точка математическая, идеальная.
А в Реале точка имеет размер но не имеет формы. В Реале точка может быть любой формы и любого (удобного мне) размера.

Аватар пользователя Виктор

С попугаями и удавами, это вам надо в зоопарк... :)))))

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))))) А мы где?

Аватар пользователя Доген

Олан Дуг пишет:

:-))))) А мы где?

 

Мы в ...е!

Аватар пользователя Олан Дуг

Ой, бля! А я то думал.... :-)))))

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте, Олег!
Вы доставили мне удовольствие свежестью и прозрачностью собственного мышления по интересному вопросу, касающегося сути понятий и взаимосвязи "количества" и "качества".
Я хочу здесь показать, что эти понятия имеют разную суть и связь между собой в зависимости от области их применения. Так например.
Количество и качество "материального" объекта есть, по сути, один и тот же результат его взаимодействия с окружающим миром (в том числе и человеком), только оценённый (количество) или возможный результат (качество).
А теперь, давайте не забывать, что слова, выработанные человеком для общения, раскрывают свою сущность при их употреблении.
Т.е., количество людей в аэропорту мало связано с их индивидуальностью, можно сказать с их качеством.
И ещё. "Современные" философы не хотят и видеть и слышать, что третичная (словесная) информация есть абстракция второго уровня удалённости от реальности (первичной, собственной информации). Слова, полученные в общении человека с человеком и не имеющие соответствующего образа в природе, имеют третий уровень абстракции. Такими словами, терминами являются "качество" и "количество". Очень трудно, не определив смысл этих слов, использовать их в технологии познания. В данном случае - "точка" - "цифра"
С уважением,

Вячеслав Митин

Аватар пользователя Олан Дуг

mitin_vm пишет:


А теперь, давайте не забывать, что слова, выработанные человеком для общения, раскрывают свою сущность при их употреблении.
Вячеслав Митин

 

Абсолютно с этим согласен, и постоянно акцентирую на этом внимание.
Более того, слова многозначны, и для того чтобы ограничить их значение мы используем контекст - дополнительную информацию, ограничивающую область значения (речная коса, девичья коса, коса для косьбы).

Я постоянно поясняю - "в моей модели бытия". В Ваших моделях эти же слова могут иметь совершенно другой смысл. Так немец может перевести фразу "Русские борются за мир" и как "Русские борются за всё окружающее пространство (планету)" так и "Русские борются за жизнь без войны". Согласись, что значение этих двух переводов будет прямопротивоположным.

В этом этюде я не говорил о паре точка - цифра (хотя цифра - это грапфический символ обозначающий число), я говорил о паре точка-число.
Если объектам присваивается по одной точке и этой точке каждого объекта из некоего множества подобных объектов присваивается имя-число, это счет. Если объекту присваивается более одной точки, это измерение (хотя мы можем и посчитать точки этого объекта, но это уже будет не множество объектов, а внутреннее множество составляющх уже конкретного этого объекта)
Я думаю, каждому понятно значение фразы: "Для точного определения формы объекта необходимо (при простой форме объекта) как минимум по одному измерению в трех взаимоперпендикулярных плоскостях."
Удачи! Рад общению с думающими людьми. :-)))

Аватар пользователя Доген

Чем больше чиновников, тем лучше качество их жизни и тем хуже качество жизни народа - вот и все.

Аватар пользователя Виктор

Типа, "один с сошкой и семеро с ложкой"? Мудро! :) Получается, если убрать хотя бы четверых с ложкой, то это автоматически в 4 раза повысит производительность труда у того, кто с сошкой, а значит и повысит качество жизни народа. Если не ошибаюсь, именно "производительность труда решает все" (В.И.Ленин)... :)

Аватар пользователя Доген

Виктор пишет:

Типа, "один с сошкой и семеро с ложкой"? Мудро! :) Получается, если убрать хотя бы четверых с ложкой, то это автоматически в 4 раза повысит производительность труда у того, кто с сошкой, а значит и повысит качество жизни народа. Если не ошибаюсь, именно "производительность труда решает все" (В.И.Ленин)... :)

 

Если убрать 1 млн (не будем мелочиться) с ложкой, производительность труда повысится у оставшихся 1,5 млн, тем самым повысится качество жизни народп.

Резюме - уменьшение количества приводит к улучшению качества; диалектика и ее законы придуманы для властных структур.

Аватар пользователя Виктор

Резюме - уменьшение количества приводит к улучшению качества

Если количества дармоедов с ложкой, то да. А если уменьшить количество тех, кто с сошкой, то видимо жизнь вообще прекратится и это тоже новое качество. Только вот назвать кладбище лучшим качеством как-то язык не поворачивается... :))

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Всё верно. Идея сокращения количества тех что с ложкой витает в воздухе, популярна в народе и постоянно декларируется власть имущими. И не просто декларируется но и ежегодно воплощается в жизнь.

В чиновничьих структурах постоянно идут чистки и сокращения. Раз в пол-года кого-то увольняют за несоответствие, а кого-то (очень редко) сокращают. (Мечта каждого чиновника - попасть под сокращение. Безбедная жизнь в течении года, как правило, обеспечена.)

Но вот что интересно. Сократив по одному человеку в каждом отделе, организуется два новых отдела. Сократив несколько отделов, организуется новое управление, а сокращенное управление заменяет, как правило, новый департамент или министерство.

Так что ежегодно убирается 1 млн. тех, кто с ложкой, но как и у сказочного дракона вместо одной отрубленной головы появляется две, так и у нас ежегодно "из народа" выходит новых 2 млн. держащих на готове ложку.
Золотое правило - поел сам, дай поесть другому.

А насчет кладбища? Так это с чьей стороны смотреть! Не бастуют, не протестуют, лежат тихо, ровными рядами, не перводят воздух и продукты, и не мешают ресурсы природные делить.

Аватар пользователя Доген

Виктор пишет:


Резюме - уменьшение количества приводит к улучшению качества

Если количества дармоедов с ложкой, то да. А если уменьшить количество тех, кто с сошкой, то видимо жизнь вообще прекратится и это тоже новое качество. Только вот назвать кладбище лучшим качеством как-то язык не поворачивается... :))

 

Вы не учли техпрогресс, уменьшая к-во людей с сошкой оставшимся даем трактор, робота и тем самым снова получаем про-сть большую.

Аватар пользователя Олан Дуг

??? :-))) Какое это имеет отношение к паре точка(метка) - число(имя)? Это вопрос первый.

Вопрос второй: А ты был чиновником? Я лично был (довольно высокого чина - государственный советник третьего ранга), ушел добровольно и не хочу возвращаться ни за какие деньги. Должность довольно унизительная. Слуга, но не народа, а господ.

Так кто такие чиновники? Слуги? Паразиты? Или народная пена? (Вышли мы все из народа....)

И вопрос третий: А для чего все эти вопросы?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы правильно мыслите: ноль - это качество, а один - количество.
Ноль - это Абсолют.
Именно из нуля получаются последовательно:
одномерное пространство с нормировкой (цифра один) и определением рациональных и иррациональных чисел, операций над ними и т.д.,
двухмерное пространство с определением комплексного числа, градуса и т.д.
трехмерное пространство с его характерными свойствами.
Но все начинается с нуля.

Аватар пользователя Доген

Если не изменяет память - ноль придумале позже цифр?

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Ребята! Ну нет у меня ноля! При счете его не существует. Нет ничего и всё. Покажите мне в моих текстах хоть одно слово НОЛЬ.

Да, значение ноль придумали после цифр, когда начали долги записывать. А ноль как число появляется только при появлении отрицательных значений. И даже аксиомы Пеано всё начинают с единицы и, то включают ноль в числа, то нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Олан Дуг, 7 декабря, 2013 - 23:04
Ребята! Ну нет у меня ноля!

Легким движение руки брюки превращаются в ...

Я отключился от этой проблемы, и сознание подспудно соединило эти два понятия, точка и число, именно в паре количество-качество.

Как точку не называй, она точка.
И точка.

Аватар пользователя Доген

И даже запятая есть точка, а ноль лн и в Африке ноль.