Этюд 13. Я обнаружил ошибку в изложении

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Этюд 13. Я обнаружил ошибку в изложении или процесс конструирования модели на ваших глазах. (Черновой вариант)

В двенадцатом этюде я утверждал.

«…. мой разум, сортирует и превращает все процессы, протекающие вокруг меня в объекты, процессы и события, и превратить объекты и события обратно в процессы можно только изменив масштаб наблюдений.»

Возвратимся к определению объекта.

«Это ПРЕДМЕТ, ЯВЛЕНИЕ ИЛИ ПРОЦЕСС, на которые направлена ПРЕДМЕТНО-ПРАКТИЧЕСКАЯ и ПОЗНАВАТЕЛЬНАЯ деятельность СУБЪЕКТА (НАБЛЮДАТЕЛЯ). В качестве ОБЪЕКТА может выступать и сам СУБЪЕКТ, в качестве СУБЪЕКТА выступает ЛИЧНОСТЬ, СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА ИЛИ ВСЁ ОБЩЕСТВО.»

В своем изложении я имел в виду не объекты, а «предметы»!

Сама модель не изменилась! Изменилось изложение её. Оно приблизилось к идеалу.

Чем отличается объект от предмета. Объект существует только в паре субъект – объект. Предмет существует сам по себе, как проявление некоего взаимосвязанного со всем миром процесса.

Классификация предметов очень сложна и разнообразна. Классификация объектов проста: объекты внимания (познания) и объекты воздействия (предметно-практической деятельности).

Как объект и предмет связаны?

Просто. Возьмем предмет «Камень». Он существует независимо от того существую или нет я. Всё зависит от меня. Множество камней не являются для меня объектами, пока у меня не возникла в них нужда. Камень мне нужно кинуть.

И вот я выбираю камень. Смотрю на первый (он становится объектом моего внимания (познания) – он легок для моей цели. Смотрю на второй (теперь он объект моего внимания) – слишком тяжел, смотрю на третий (а теперь он стал объектом внимания) – как раз. Я познавал (мысленно измерял) эти объекты.

Я протягиваю руку и беру в неё понравившийся мне (этот камень превратился в объект моего воздействия или предметно-практической деятельности) и бросаю его.

Следовательно фразу: ««…. мой разум, сортирует и превращает все процессы, протекающие вокруг меня в ОБЪЕКТЫ, процессы и события, и превратить ОБЪЕКТЫ и события обратно в процессы можно только изменив масштаб наблюдений» необходимо читать в новом варианте:

««…. мой разум, сортирует и превращает все процессы, протекающие вокруг меня в ПРЕДМЕТЫ, процессы и события, и превратить ПРЕДМЕТЫ и события обратно в процессы можно только изменив масштаб наблюдений.»

Возьмите камень и рассмотрите в большем масштабе времени. Вы увидите процесс образования песка и пыли. Уменьшите масштаб наблюдений (рассмотрите в микроскоп и вы увидите кристаллы – предметы низшего порядка, уменьшите снова масштаб и в конце-концов обнаружите динамический процесс (тепловое колебание молекул в узлах кристаллической решетки, движение электронов образующих ковалентные и ионные связи и т.д.)

Моя ошибка изложения заключена в том, что во многих случаях я, имея в виду ПРЕДМЕТ, называл его ОБЪЕКТОМ. Эту ошибку я понял в результате дискуссии на ФШ (сайт Философский Штурм). И в частности господина Пермского, и не тогда когда он мне указывал на неё, а тогда когда он мне показал, что понял мою парадигму (неисповедимы пути Господни!)

Следовательно, читая всё предыдущее изложенное мной, необходимо ориентируясь по контексту в необходимых случаях заменять термин ОБЪЕКТ на термин ПРЕДМЕТ, помня, что ПРЕДМЕТ существует независимо, а ОБЪЕКТ это то что привлекло внимание СУБЪЕКТА (объекта обладающего свободой воли в моем определении).

А я по возможности откорректирую предыдущее изложение.

Комментарии

Аватар пользователя Спокус Халепний

С понятиями "объект" и "предмет" существует путаница, т.к. они происходят от одного латинского слова.
Поэтому мне кажется, что не очень целесообразно логически доказывать, что объект это то, что мы исследуем, а предмет - это то, что существует и без нашего внимания. Получается, что стоит нам отвлечься как ОДНО И ТО ЖЕ мгновенно превращается из объекта в предмет.

Интересно ещё обратиться к ПРАКТИКЕ использования этого слова в русском языке. Например, вы будете вполне согласны с типичным выражением "объект исследования". И в то же время у вас не повернётся язык разъяснить людям, что они не правы, когда говорят "предмет изучения".
Вы потратите кучу времени на переобучение народа, правомерно указывая на тот неоспоримый факт, что точная терминология лучше неточной (притом - за те же деньги). :)

Резюме. Кажется стоит просто указать (одной строчкой): в моих текстах объект - это объект исследования, а предмет - это указание на то (возможно на тот же объект), что существует в каком-то виде, но используется для обозначения ВНЕ контекста исследования.

Аватар пользователя Олан Дуг

Я просто обрадовался, что нашел неточность и на эмоциях забабахал такой текст. Я просто обкатывал мысль, чтобы приноровиться её излагать.

Вы не видели первоначальный вариант моего изложения моей модели. Небо и земля. самому смешно. А здесь уже люди начинают понимать.

Ведь я сам создавал свою модель больше из образов нежели терминов. И когда я интуитивно почувствовал общую закономерность, я начал переводить всё это в слова. И они начали звучать как прописная истина или тупая абракадабра, хороня под собой парадигму, которую я и сам для себя ещё не до конца сформулировал (хотя "почувствовал" я её давно).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошо, что для меня философская терминология - темный лес. Даже без этого исправления я Вас изначально именно так и понимал.

Аватар пользователя Евгений Волков

Олег Дугинов пишет: Чем отличается объект от предмета.
Объект существует только в паре субъект – объект. Предмет существует сам по себе, как проявление некоего взаимосвязанного со всем миром процесса.

Е. Волков
Отличается только одним – абстрактным или конкретным представлением.
Объект – всегда есть абстрактное понятие, тогда как предмет есть конкретный вид элемента природы или элемента человеческой деятельности, но всегда на что бы вы не посмотрели, чтобы не взяли в руки, о чем бы не задумались вы в системе или думали о системе.

Вы не будете говорить, что взяли в руки предмет, так как предмет может быть и не подъемным для человека. Вы говорите: взял камень. А когда мы употребляем понятие объект, то понимаем что на него всегда воздействует субъект.
Вы утверждаете, что камень существует независимо от человека. Это не совсем точно. Камень может быть объектом системы «человек – камень», где субъект системы человек, и объектом системы «камень – планете Земля», где субъектом такой системы является Земля. Но при этом всегда камень и планета Земля входят в круг систем, составляющих Бытие человека. нам никогда не обойтись без абстрактного представления явлений Бытия, но и никогда не обойтись без перехода от абстрактного к конкретному. Ваше же представление такого перехода не дает.

Вы пишите:
«Классификация предметов очень сложна и разнообразна. Классификация объектов проста: объекты внимания (познания) и объекты воздействия (предметно-практической деятельности)».

Е. Волков
Это действительно так. Для этого возникли всевозможные науки, классифицирующие явления на основе собственно научных методов. Всеобщей классификации предметов не существует, и существовать не может в силу их бесконечности, а только научная классификация отдельных иерархических цепочек систем. Но классифицировать абстрактное представление всеобщих явлений бытия всегда возможно. Если понимать любое явление бытия как выражение одной из сторон системы, например, Солнце и магнитные потоки, то все системы через свои явления могут относиться только к одному из трех родов систем:
1 без участия человека разумного – естественные системы, например, Земля и Солнце. Всегда в таких системах один из элементов является субъектом, то есть управляющим элементом, а другой объектом, то есть управляемым элементом.
2 с участием человека, где человек разумные использует в своих интересах элементы природы – механические системы, например, человек и камень, человек на корабле и океан, человек и ракета, человек и чертеж, человек и метод исследования и т.д. Всегда человек в таких системах является субъектом.
3. когда и объект, и субъект в системе представляют люди: человек – человек, например, общество, общество в системе государство или просто государство, борцы на ринге, ученые на конференции, продавец и покупатель, президент и гражданин и т.д.

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Многие понимают так, как я хотел, но я сам себя подловил на неточности. А показать я хочу не только саму модель, но и путь её создания.
А плюс я ещё учусь передавать её другим.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А показать я хочу не только саму модель, но и путь её создания.

Может я был невнимателен...
Хотелось бы поподробнее о модели вообще. Что вы понимаете под моделью в вашем контексте. Определение. А также, очевидно, рядом бегает сопряженный термин - моделирование. И о нём немного хотелось бы услышать... в вашем контексте.

Аватар пользователя Олан Дуг

Это я излагаю в этюдах. Ясли я начну повторять их в коментариях, я вообще никогда не изложу модель. Там есть и определение модели.

Аватар пользователя Виктор

Олан Дуг, 10 февраля, 2014 - 10:55
Чем отличается объект от предмета. Объект существует только в паре субъект – объект. Предмет существует сам по себе

Дерево - это объект или предмет?

Аватар пользователя Олан Дуг

Дерево - это наименование целого класса предметов (хвойные-лиственные; осины, дубы, сосны...; конкретная ябоня растущая у Вас во дворе.), но в данном случае объект (как общий образ дерева) поскольку мы задались вопросом и в центре внимания сейчас термин "дерево"

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктор, 10 февраля, 2014 - 17:30. ссылка
новое

Олан Дуг, 10 февраля, 2014 - 10:55
Чем отличается объект от предмета. Объект существует только в паре субъект – объект. Предмет существует сам по себе

Дерево - это объект или предмет?

Пример: дерево - как предмет интерьера в саванне и как объект распилки на дрова.

Аватар пользователя Олан Дуг

Примерно так, но можно и на оборот. :-))) Вопрос в том, что является ОБЪЕКТОМ вашего внимания: Предмет (конкретное дерево на которое Вы любуетесь-познавательная деятельность, или собрались распилить его на дрова - предметно-практическая деятельность), или Термин (абстрактная конструкция которой вы обозначаете целый класс предметов сходных по какому либо свойству), или чувственный (зрительный, слуховой, тактильный и т.д.) образ с которым вы сравниваете реальный образ для отнесения его к какому-либо классу предметов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо, понял.

Аватар пользователя Виктор

Термин (абстрактная конструкция которой вы обозначаете целый класс предметов сходных по какому либо свойству), или чувственный (зрительный, слуховой, тактильный и т.д.) образ с которым вы сравниваете реальный образ для отнесения его к какому-либо классу предметов.

Философы еще 2000 лет назад поняли, что между понятием (термином, словом) и ощущаемым (видимым, тактильным и т.д.) предметом никакой разницы нет, это одно и тоже. Если вы не согласны с ними, то приведите хотя бы один пример предмета не обозначенного словом. :)

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Какой Вы хитрый, мужчина! Если я приведу пример, то мне прийдется обозначить словом этот придмет. Но вы сами постоянно сталкиваетесь с этим, увидев непонятный предмет и спросив: "Что это?" И вам отвечают :"Глюкало!"
И вы сразу понимаете его Эйдос. (шутка) :-)))

А насчет разницы? Побрейтесь термином "Бритва". Я его привел, этого достаточно с точки зрения философов двухтысячелетней давности. Но мы то живем "Здесь и Сейчас" и для бритья Вам понадобится не термин а предмет.

В моей модели это всё-таки разные категории. Предмет существует независимо от Разума, "чувственный образ" - Разум обозначает предмет в индивидуальной модели бытия (мысленная модель), а термином - в коллективной модели (излагает словами)

Аватар пользователя Виктор

Предмет существует независимо от Разума,

А зависимо от кого? Кто наблюдает предмет (объект), если не человек (субъект)? Что-то в вашей модели не склеивается... :)))

Аватар пользователя Олан Дуг

А что в областях, где отсутствуют субъекты, предметы перестают существовать?
Просто это уже не объекты и их никто не наблюдает и не представляет в форме предметов. А процессы как шли, так и идут. :-)))

А не склеивается потому, что одни и те же термины мы понимаем немного по разному (да и чувственные образы этих терминов наверняка очень отличаются).

А на ФШ мы занимаемся тем, что синхронизируем наши понятия.(Именно это мы сейчас и делаем).
Удачи.

Аватар пользователя Виктор

А что в областях, где отсутствуют субъекты, предметы перестают существовать?

А кто может это знать, если субъектов нет?

Аватар пользователя Олан Дуг

То есть Вы утверждаете, что бытие производное сознания?
Это не ново - такое течение в философии называется солипсизм. Яркий пример - фильмы "13 этаж" и "Матрица"
Существует только то, что мы знаем!

Но поставленная мной задача, не "обращать нехристей в православие", а просто изложить свою модель как можно более доступным языком.

В основе моей модели лежит аксиома "Сознание - производное от Бытия".
Логически можно создать модель и на основе Вашей аксиомы, но тогда в ней будут большие отличия.
А моя задача - просто изложить. Вот когда изложу, тогда, может быть если буду жив, и начнем "бодаться". :-)))

Но это будет возможно если и Ваша модель будет изложена таким же методом.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 11 февраля, 2014 - 10:36
Философы еще 2000 лет назад поняли, что между понятием (термином, словом) и ощущаемым (видимым, тактильным и т.д.) предметом никакой разницы нет, это одно и тоже.

Понятие, выражаемое термином, словом, обозначающим предмет и предмет, чувственно воспринимаемый – это одно и то же и это не одно и тоже.
Поскольку понятие в словесной форме обозначает предмет, тот самый, который мы чувственно воспринимаем, то выражается в форме словесной и в форме чувственной – одно и то же, один и тот же предмет, одно и то же содержание.
Поскольку один и тот же предмет выражается в разных (полярных, оппозиционных) формах – в форме чувственно воспринимаемого и иной форме рационально словесно-понятийно обозначаемого, то предмет оказывается не одним и тем же, а дуальным, различающимся по форме выражения своего содержания, своей природы. Благодаря дуализму форм выражения предметов мы можем различать предметы в чувственном их восприятии и при этом путать (если брать вне контекста) их словесные обозначения. Например чувственно мы никогда не спутаем девичью косу и косу для стрижки травы, а теринологически-словесное омонимическое выражение разных предметов можно распознать лишь по контексту.

Если вы не согласны с ними, то приведите хотя бы один пример предмета не обозначенного словом. :)

Эта ситуация также не однозначна. Возьмен разные художественные живописные полотна. Сюжет каждого полотна мы легко различаем в нашем чувственном восприятии. А если для словесного обозначения содержания полотен мы изберем не термины отражающие собственно сюжет картины (название картины), а возьмем к примеру такое словесное обозначение картин: «то, что изображено на полотнах художника производит на ценителей живописи неизгладимое впечатление». Есть рациональная отсылка-обозначение предмета, содержания собрания картин как «то», но при этом что индивидуально-предметно составляет это «то» подразумевается в чувственных образах картин у лицезревших картины. Для предположим двух десятков картин (предметов) есть одно слово, обозначающее их содержание – «то», а вот чувственных образов этих картин ровно столько, сколько картин были предметами созерцания. Для термина-слова «то» нет никакой разницы между всеми двумя десятками картин. А чувственное восприятие каждой картины индивидуально, различает каждую картину.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 11 февраля, 2014 - 16:57
Например чувственно мы никогда не спутаем девичью косу и косу для стрижки травы

Вы приводите пример разных понятий, одно понятие прическа, а другое понятие инструмент. Я же говорил об одном понятии. Коса прическа и коса слово обозначающее прическу и они совершенно ничем не отличаются. Можно вообще говорить не о мире множества существующих явлений, а о мире множества существующих слов, поскольку нет ни одного явления не обозначенного словом!

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

Коса прическа и коса слово обозначающее прическу и они совершенно ничем не отличаются

Ваше утверждение дискредитирует всю современную герменевтику, начиная с Фреге. Отличие слова от его понятия составляет где-то двадцать процентов, о чём свидетельствует средняя в пять слов длина контекста для передачи более-менее точного смысла.

Аватар пользователя Виктор

Отличие слова от его понятия ...

Речь была не о понимании смысла слова, а о единстве (неразделимости) явления и слова его обозначающего.

Аватар пользователя bravoseven

Так ведь такое единство и называют смыслом. Разве нет?

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 12 февраля, 2014 - 11:09
Речь была не о понимании смысла слова, а о единстве (неразделимости) явления и слова его обозначающего.

Тогда мы имеем две темы. Отношение слова-обозначения и денотата. Здесь зачастую (в случае слов-омонимов) требуется обращение к контексту для уяснения значения того или иного омонима. Слово-омоним одно, а денотата два.
Вторая тема - работа по различению сущего умом. Различение умом чего-либо в сущем строится на основе раграничения сущего на отдельные формы (явления) и наименование этих форм-явлений. Формы-явления даны нам в чувственном восприятии, а поименование различаемых форм осуществляется рациональным умом. В итоге получаем то, что на языке санскрита именуется нама-рупа (слово+форма), или различаемое умом поименованное явление сущего. В этом отношении не имеет значения сколько денотатов оказывается у омонима, важно что у каждого денотата-явления есть имя-слово. К какому же денотату это имя-омоним относится мы узнаем из контекста.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вот это пример идеальной колективной работы.

К сказанному я хогтел бы добавить.Чувственные образы создаются разумом для индивидуальной модели бытия и с успехом используются разумом для прогнозирования будущего без помощи слов.

Пример: Животные, которые без помощи слов во многих случаях гораздо лучше человека предсказывают будущее (землетрясения, наводнения, холодную зиму или жаркое лето, или бытовые вопросы: как лучше уйти от преследователей, где найти еду и т.д.)

Я считаю, что слово появилось, как только возникла нужда в коллективной модели бытия. Как только потребовалось синхронизовать действия одного индивидума с действиями другого.

Аватар пользователя Виктор

слово появилось, как только возникла нужда в коллективной модели бытия.

Почему в коллективной? Разве вам требуется коллектив, когда вы что-то обдумываете, например ответ на пост Пермского? Нет! При этом логично мыслите вы исключительно словами. :)
Заметьте, стая волков тоже коллектив, но почему-то легко обходится без слов.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 19 февраля, 2014 - 06:24.
Слово-омоним одно, а денотата два.

Хоть два, хоть десять, но не бывает явления не обозначенного словом. Поэтому, множество существующих явлений можно рассматривать как множество существующих слов, разницы никакой нет. Мир явлений и мир слов тождественны. Отсюда, "сказал... и стало так" совсем не выдумка религии. :)

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

не бывает явления не обозначенного словом

Тогда вам не составит труда продолжить аналогию:
голод - сытость
жажда - ?
Ужратость в зюзю не предлагать!

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор пишет:


Можно вообще говорить не о мире множества существующих явлений, а о мире множества существующих слов, поскольку нет ни одного явления не обозначенного словом!

 

И опять не согласен. Лично я считаю,что существует множество явлений не обозначенных словами (неизвестных нам), иначе всем современным наукам было бы уже абсолютно нечего открывать. Существует также множество слов, которым не соответствует ни одно явление или предмет. Что обозначает термин "глокая куздара"? Сейчас пошла мода на сочинение таких бессмысленных текстов для песен. :-)))

Аватар пользователя Виктор

Олан Дуг, 12 февраля, 2014 - 17:37
Лично я считаю,что существует множество явлений не обозначенных словами (неизвестных нам)

Явление, это то что явлено, то что существует. А про то, что не существует вы ничего знать принципиально не можете.

Существует также множество слов, которым не соответствует ни одно явление... "глокая куздара"

"глокая куздара" - это тоже явление, хотя лично для меня непонятное. Что это такое? Дайте пожалуйста определение.

Аватар пользователя Олан Дуг

Пример абсолютной безсмыслицы приводимой во многих книгах по психологии: "Глокая куздара штеко булданула бокра и курдячит бокраненка". Хотя ориентируясь на правила построения нашей речи, наш разум пытается ей придать смысл.
(какая?)Глокая (кто?)куздара (как?) штеко (что сделала?) булданула (кого?)бокра (одновременно) и (что делает?)курдячит (кого?)бокраненка