ЕЩЁ РАЗ ОБ ОБЪЕКТНО-СУБЪЕКТНОЙ ПРИРОДЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Суворов О.А.

Ol.suvoroff2014@yandex.ru

ЕЩЁ РАЗ ОБ ОБЪЕКТНО-СУБЪЕКТНОЙ ПРИРОДЕ

ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ

В ходе обсуждения моего материала «Сущность диалектического противоречия в свете апорий Зенона» обнаружился неожидаемый мною уклон в сторону толкования зеноновых парадоксов, тогда как моя цель заключалась, прежде всего, в том, чтобы проанализировать существо именно диалектического противоречия, и на этой основе определиться с предметом диалектики в целом. Что касается непосредственно Зенона, то его апории были привлечены лишь как вспомогательный материал для того, чтобы показать, что уже в древности диалектическое противоречие рассматривалось как прерогатива объектно-субъектного отношения. В этой связи я счёл необходимым ещё раз остановиться на этой проблеме.

Однако начну всё же опять с апорий Зенона, поскольку по поводу их, в ходе обсуждения, было высказано немало такого, что не имеет к древнему мудрецу никакого отношения. Анализировать самопальные «дополнения» Зенона не имеет смысла, поэтому я просто ещё раз остановлюсь лишь на том, что, на мой взгляд, хотел сказать своими апориями сам «изобретатель диалектики».

А сказать он хотел лишь одно: измеряя, или описывая, движение мы вынуждены подразделять его в пространстве и времени, т.е. прерывать объективно непрерывный процесс – дифференцировать его, говоря современным языком. В результате движение представляется нам в форме противоречия, как единство непрерывного (объективного) и прерывного (субъективного). Так вот, мысль Зенона сводится к тому, что если это противоречивое представление принять за саму объективную реальность, то движение оказывается невозможным (бесконечное деление превращает его в неподвижную точку). Именно поэтому Ахилл «не догоняет» черепаху, стрела «покоиться», спортсмен «не достигает» старта… То есть весь смысл парадоксов заключен в этом «если»: нельзя, говорит Зенон, смешивать, или отождествлять, объективно-реальное движение, как непрерывный процесс, с методом его описания, неизбежно включающего в себя искусственную (субъективную) прерывность. Но если этого не делать, то никаких парадоксов не возникнет: Ахилл перегонит черепаху, стрела будет лететь, спортсмен стартует и достигнет финиша и т.д. Словом, метод описания (дифференцирование), если им наделить само движением, логически уничтожает последнее. Вот, собственно, и всё, что хотел сказать и сказал Зенон, и не надо тут морочить голову ни себе, ни другим.

Эти предварительные замечания, повторюсь, нужны только для того, чтобы в полной мере осознать, почему Аристотель назвал «изобретателем диалектики» именно Зенона.

Диалектика есть, безусловно, философское изобретение, и вне субъективной деятельности (вне познания) она лишена смысла (беспредметна). То есть я, вслед за Кантом, категорически отрицаю диалектику лишь как объективно-онтологическое явление, независимое от процесса познания. Пониманием этого мы обязаны, в первую очередь, как раз Зенону, раскрывшему своими апориями объектно-субъектную природу противоречивости движения.

Но парадоксы Зенона имеют более общее значение, состоящее в том, что любой акт познания, а не только познание движения, генетически противоречив, будучи проявлением объектно-субъектного отношения. Отражая тот или иной объект, мы неминуемо и неотвратимо субъективируем его, и в то же время соответственно объективируем собственное сознание. Поэтому, перефразируя известное положение Гегеля, мы с полным основанием можем сказать: всё объективное субъективно, всё субъективное объективно.

Отсюда вытекает логическое тождество диалектического противоречия, как объектно-субъектного отношения, с истиной. Причём устранить эту противоречивость истины, достигнуть в ней абсолютной объективности невозможно никакими средствами. Нам просто завещано самой природой наших познавательных способностей иметь дело лишь с субъективированной объективностью, или, что то же, с объективированной субъективностью. И лишь другим выражением этой нерасторжимой взаимосвязи (объекта и субъекта), на мой взгляд, является также и практика.

Следовательно, когда утверждают, что практика является не только основой познания, но и критерием объективности истины, то упускают из вида то обстоятельство, что предметно практика суть не что иное, как отношение объекта и субъекта. А это означает, что практика, на самом деле, может верифицировать только самое себя. Это позволяет заключить, что абсолютного критерия объективности истины нет и быть не может, ибо принципиально нерасторжима взаимозависимость объекта и субъекта в любом акте познания.

Сказанное, разумеется, не даёт никаких оснований для агностицизма, ибо взаимозависимость объекта и субъекта лишь конкретизирует общепринятое положение об относительности всех наших знаний, сводя все виды естественнонаучной относительности (к скорости, к системе отсчёта, к прибору и т.д.) к единому принципу – относительности к субъекту.

Объектно-субъектное отношение, как непреложное условие познания и предпосылка диалектической противоречивости, кроме того, неисчерпаемо ввиду неисчерпаемости окружающего мира. По этой же причине и в этом же смысле объектно-субъектное отношение потенциально бесконечно. Вместе с тем это отношение, с одной стороны (касающееся объекта), абстрактно, а с другой – касающееся субъекта -- конкретно. Разрешается это противоречие в конечном, которое суть конкретизированная абстрактность, или, что то же, абстрагированная конкретность.

В свою очередь, объективная абстрактность (абстрактная объективность), или вне субъектное представление, как раз и есть то, что обычно подразумевается под абсолютной истиной, к которой стремится познание, но никогда не достигает её. В тоже время, субъективированная конкретность (конкретизированная субъективность), есть, напротив, именно то, что обычно инициализируется с относительной истиной.

Таким образом, только посредством субъективации объективного (объективации субъективного), с одной стороны, через конечное, а с другой – через относительное, мы в состоянии подобраться к истине, которая поэтому всегда предстаёт перед нами противоречием, как бесконечная конечность (конечная бесконечность) или как абсолютная относительность (относительная абсолютность).

Можно показать, что любые диалектические связи, выражаемые соответствующими сопряженными противоположностями, имеют, в конечном счёте, объектно-субъектную природу, т.е. являются исключительно гносеологическими связями. И только железобетонное непонимание этого, доставшееся нам от марксизма-ленинизма, повелевает многих авторов ещё и сегодня интерпретировать диалектику, в первую очередь, в онтологическом ключе, и только во вторую, как отражение, в гносеологическом. Основания данного заблуждения заложены как в объективном материализме, так и в объективном идеализме, которые, на мой взгляд, являются по существу сторонами одной медали. То есть, как материализм, так и идеализм исходят в сущности из одного и того же -- абсолютного объективизма, основанного в первом случае на материи, во втором -- на сознании. Поскольку же материя и сознание определяются исключительно друг через друга, постольку нет принципиальной разницы между философскими направлениями, опирающимися либо на материализованное сознание, либо, что, в сущности, одно и то же, на осознанную материю.

Вместе с тем нетрудно показать, что оба эти направления, в форме абсолютного объективизма, неминуемо оборачиваются собственной противоположностью -- ничем не ограниченным субъективизмом, поскольку в финале провозглашаются единственно научными теориями. Именно такая участь, как известно, постигла и гегельянство, и марксизм: эти учения сошлись, в конце концов, в одном и том же, выдавая за реальность лишь собственные представления об окружающем мире.

Таким образом, есть все основания утверждать, что в рамках объективистских форм как идеализма, так материализма невозможна продуктивная разработка диалектики как логики и теории познания, поскольку эти формы элиминируют субъект из этого процесса и по этой причине оказываются абстракциями, лишёнными конкретности.

Справедливости ради, правда, следует заметить, что Маркс в первом тезисе о Фейербахе признался, что материалистическая диалектика невозможна вне учёта субъективной деятельности, однако сделано это было в форме заимствования идей Канта и Фейербаха. Первый, как известно, совершил коперниканский поворот в гносеологии, т.е. включил субъект в диалектику познания как неотъемлемую сторону этого процесса. Второй также раньше Маркса осознал неразрывность объекта и субъекта и тем самым отказался от односторонности материализма, недвусмысленно заявив, что идя назад, он с материалистами, идя вперёд, он не с ними.

К сожалению, мысль о неразрывности объекта и субъекта в познавательном процессе, а, следовательно, и в его результате -- истине, разделяемая Марксом, в совковом марксизме-ленинизме не получила никакого развития. Решение этого вопроса здесь всегда ограничивалось ленинским положением о том, что быть материалистом, значит признавать исключительно объективную истину, никак не отягощенную субъективностью. Поэтому метод восхождения от абстрактного конкретному, т.е. восхождения от объективного к субъективному и обратно, в советизированном марксизме лишь декларировался, но никогда не имел ни адекватной разработки, ни практического применения в науке.

Конечно, величайшая заслуга Гегеля в разработке диалектики как логики науки, несмотря на весь субъективизм его системных построений, не подлежит никакому сомнению. Именно Гегель уже в «Феноменологии духа» проследил все основные ступени отношения субъекта к объекту, детерминирующие понятия. Этот процесс, т.е. формирование научных определений на основе объектно-субъектного отношения, и есть истинно сущая диалектика, или, что одно и то же, Логика познания. Никакой другой диалектики, изолированной от субъективной деятельности, нет и принципиально быть не может.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

когда утверждают, что практика является не только основой познания, но и критерием объективности истины, то упускают из вида то обстоятельство, что предметно практика суть не что иное, как отношение объекта и субъекта.

Тут важно не упустить из виду, что когда речь идет о практике как критерии объективной истины, то имеется ввиду не практика студента в процессе его обучения (или практика какого-либо другого субъекта), а общественно-историческая практика.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Олег Суворов

Практика есть практика, касается ли она обучения студента или общественно-исторических событий. В обоих случаях она является по своей сущности одним и тем же -- объектно-субъектным отношением, вне которого все разговоры о какой бы то ни было гносеологической предметности неминуемо оказываются дилетантской болтовнёй, выходящей за рамки основного вопроса философии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 4 октября, 2013 - 02:47. ссылка
Практика есть практика, касается ли она обучения студента или общественно-исторических событий. В обоих случаях она является по своей сущности одним и тем же -- объектно-субъектным отношением, вне которого все разговоры о какой бы то ни было гносеологической предметности неминуемо оказываются дилетантской болтовнёй, выходящей за рамки основного вопроса философии.

Нет, практика студента, препарирующего лягушку, и практика профессионального хирурга - это две разные практики. В практике хирурга больше объективности, истинности (т.е. более высокая вероятность, что не зарежет больного на операционном столе).

В экспертной оценке больше истинности, чем в мнении обычного человека. А истинность консилиума ещё выше. К чему я веду? К тому, что ваше представление об "объектно-субъектном" отношении в принципе узкое и ограниченное. На самом деле в общественно-исторической практике более точным будет развитие субъект-субъектного отношения по поводу объекта.

Эксперты могут противоречить друг другу. Пусть имеются два субъекта со своими представлениями об объекте: Олег Суворов и Михаил Грачёв. Тут можно говорить об истинности оценки того и другого. Или об истинности третьей синтезированной оценки.

Во всяком случае, вне субъект-субъектного отношения по поводу объекта разговора не может быть. Не может Олег Суворов (претендуя на высокую степень объективности своих соображений) изолированно от других субъектов рассуждать и выносить вердикт в последней инстанции об объекте.

Первый диалектико-логический критерий истинности его теории: выдерживает или нет критику (собственную или со стороны). Ну, а общественно-историческая практика - это общий критерий истинности теории.
--

Аватар пользователя Zmej

Интересно, а в животном мире объектно-субъектные отношения присутствуют?

Аватар пользователя Спокус Халепний

а в животном мире объектно-субъектные отношения присутствуют?

Так ведь сказано же, что по сути основатель этой концепции - Зенон.
А он нам прямо и заявил, что Ахиллес никогда черепаху не догонит!
Всё дело в том, что эту ИСТИНУ Ахиллес понимал, а черепаха - нет. Поэтому черепахи до сих пор бегают от людей, но далеко не все люди бегают за черепахами.
Я лично, когда прочел зеноновские апории, решил для себя, что догонять черепах больше никогда не буду. Действительно: не догоняй черепах! Будь умнее!

Аватар пользователя Zmej

Вообще-то в оригинале у Зенона черепахи не было, было два бегуна, а вот Аристотель ввел в своей интерпретации апории Зенона черепаху - пусть теперь за животных и отвечает.

Аватар пользователя Спокус Халепний

в животном мире объектно-субъектные отношения присутствуют?

А если серьёзно, то надо заметить, что когда мы говорим об объектно-субъектных отношениях, то мы подразумеваем процесс такого познания, который выходит за пределы познавательных способностей животных, у которых целевая функция ПРЕДопределена (в отличие от человеческой).

В этом смысле у животных обязательно существуют ЗАЧАТКИ объектно-субъектных отношений, т.к. откуда бы им тогда начать развиваться в человеке.

Аватар пользователя Zmej

Ну раз за животными худо-бедно, но познавательные способности признаются (даже лишь ради обеспечения эволюции затем в человека), то и диалектической логикой они владеют (согласно определению объектно-субъектных отношений по О. Суворову). Интересно, а до формальной логики они доросли или как? Компьютерные железяки-то точно ФЛ владеют.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Они-то владеют! Но они не осознают чем именно они владеют.
Помните, этот анекдот. Новая Зеландия. Зима. Вечер. Овцеводческая ферма. Скука. К фермеру заходит сосед и обнаруживает, что тот сидит за столом и играет со своей собакой, колли, в шахматы.
Сосед восхищается: ну и умная же у тебя собака!
На это фермер отвечает: да, где ж там она умная?! За весь вечер только две партии выиграла!

Аватар пользователя Zmej

Вон сколько слов сказано про апории Зенона, а мы хоть одну партию у Зенона выиграли?
То что "не осознают" - согласен, но прекрасно этим механизмом пользуются.

Аватар пользователя Спокус Халепний

То что "не осознают" - согласен, но прекрасно этим механизмом пользуются.

Мать каждого оленёнка, наверное, с первых дней учит своё дитя: не бойся, волк тебя не догонит! Дядя Зенон сказал!
Но не доходит до этих тупых животных субъективизм субъектно-объектных отношений. И они как субъекты - во всю прыть всё же от своих объектов бегут. Не знают своего счастья!

Аватар пользователя Zmej

Они, как Митрофанушки, не знают что говорят прозой, но тем не менее ею говорят и её механизмами пользуются.

Аватар пользователя Пермский

Zmej, 4 октября, 2013 - 11:02

Интересно, а до формальной логики они доросли или как? Компьютерные железяки-то точно ФЛ владеют.

Очень точное выражение уровня ФЛ. ФЛ - это уровень компьютерных железяк :)) Им неведомо алогичное понимание противоречия как способ выражения самой сути жизни. Они напрочь лишены интуиции, без которой ум способен самое большее что на компилляцию, но никак ни на эвристичность.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Приведите мне, пожалуйста, 1 (один) хотя бы пример, где какая-нибудь "железка", пусть даже чисто золотая, оперировала бы самыми простейшими операциями формальной логики без участия человека. Вот, как только, так сразу.

Операции "железок" в компьютерах по сути ничем не отличаются от "действий" сделанного человеком крючка или поплавка для ловли рыбы.

Аватар пользователя Zmej

Вся булева логика зашита в металл и далеко не золотой, хотя без золотых проволочных выводов не обошлось. А программа - это уже поверх этих железяк.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вся булева логика зашита в металл... А программа - это уже поверх этих железяк.

Эту программу, даже очень сложную, можно написать по определенным правилам. После этого уже её, как раньше булеву логику, можно зашить в металл. Эта зашитая в "железку" программа, может быть составной частью другой программы, которая тоже была когда-то зашита в "железку", собственно, так же, как булева логика.

Аналогия с рыболовным крючком сохраняется. Ну, разве что, мы теперь говорим не об удочке, а о перемёте из нескольких десятков крючков.

Итак, когда я говорил о железе без человека, то я имел в виду человека создавшего "железку". Самоорганизацию железок в самозашивающуюся программу выполняющую булевы операции ещё никто в природе не наблюдал.
Ваше выражение программа поверх железяк имеет аналогию не с создателем рыболовного крючка или целого перемёта, а просто с рыболовом, который этим пользуется. Крючок сам по себе рыбу не ловит. Даже миллионы ЧИПов с зашитой булевой логикой без человека не представляют собой ничего более, чем телефон Старика Хотаббыча.

Аватар пользователя Zmej

Вся булева алгебра, зашитая в железе работает без всякого человека (от сетевых коммутаторов интернета, распределяющих пакеты по нашим компьютерам, до эмоций роботов и самих танцующих роботов). И это именно не программа, а проигрыватель для программы, выстроенный по законам булевой алгебры (чистая ФЛ железяки). Есть нейронные сети, там ФЛ нет в чистом виде, и работают другие механизмы. Но опять же это железяка, хоть и обучающаяся. Есть и другие варианты.
Булева логика - это не программа, а строго формальный логический "язык проигрывателя" и к этому языку приспосабливается программа (начиная от машинных кодов через макроассемблер к объектно-ориентированным языкам и т.д.), которую уже пишет человек или генерит иное механическое устройство, пусть даже и случайным образом.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Переведу ваши "коммутаторы" и их "пакеты" на русский язык.
Вы говорите, ПО СУТИ, следующее. Рыболовный крючок - да, выполнять свою функцию без человека не может. Перемёт - тоже. Но вот, если нам дать возможность поставить целую кучу перемётов, перегородив ими всю речку, и ещё и лебёдку, которая по таймеру будет включаться и вытаскивать эту сеть, тады да! Тады человека можно считать непричастным к ловле рыбы. Рыбка сядет на крючок по причине самоорганизующихся железок.

Аналогичный процесс можно наблюдать с очками. Когда 1 диоптрия - это человек себе сделал приспособление. Две диоптрии - тоже. 4 - ещё куда ни шло. Но, уж, микроскоп-то, а тем более электронный - это уже самостоятельная сущность. И становится неизвестным кто кого умнее. А если эти микроскопы возьмут в своё содружество телескопы, то человек почувствует себя в этой среде белой вороной. Вся жисть - насмарку.

Аватар пользователя Zmej

Всё прекрасно, но где здесь ФЛ, а в моём примере всё основано на ФЛ, как Вы и просили. Мы же с этого начали.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так вы всё же должны прямо так и заявить: я, мол, [такой-то, официально заявляю... печать, подпись], что эти железки таки-да - владеют (пусть даже основами) формальной логикой... а после рождения Буля, все эти железки автоматом обрели способность оперирования булевой.
А человек в этом праведном деле - с боку-припёку. Вроде как инородное тело.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 5 октября, 2013 - 14:26

Так вы всё же должны прямо так и заявить: я, мол, [такой-то, официально заявляю... печать, подпись], что эти железки таки-да - владеют (пусть даже основами) формальной логикой... а после рождения Буля, все эти железки автоматом обрели способность оперирования булевой.
А человек в этом праведном деле - с боку-припёку. Вроде как инородное тело.

Рассмотрим аналогию. Человек в процессе ходьбы не контролирует своим сознательным умом процесс осуществления ходьбы. Если бы человек свое внимание сознания транжирил на такие вещи - не далеко бы ушел. Но ведь алгоритм ходьбы можно представить как логическую операцию определенной последовательности действий. Этот механизм автоматизирован до уровня неосознаваемого автоматического стереотипного действия. При желании человект может анализировать процесс ходьбы, осознавать каждый элемент данного алгоритма, но в том нет нужды - неосознаваемый автоматизм великолепно справляется без "ручного режима" осознавания каждого отдельного действия.
Так же и алгоритм работы ФЛ человек поручает выполнять "железяке-компьютеру" (не царское это дело в ...(носу) ковыряться). А вот думание с привлечением интуиции, иррациональности поручить железяке не получится.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В вашем разъяснении остались упущенными "небольшие" нюансики:

1. Человек действительно поручает железкам выполнять действия булевой логики и они действительно выполняют эти действия, но лишь с первого взгляда они кажутся подобными действиям человека при ходьбе.
Тут сразу надо заметить наличие поручателя у железок, и отсутствие оного у человека.
Ему автопилот для ходьбы никто не делел. Он сам его в себе монтировал опытным путём. Об этом знает каждый философ, вспоминая годы, когда он напевал (вместе с Маей Кристалинской): "Топ-топ. Очень нелегки в неизвестность первые шаги".
Поэтому, дорогой Пермский, как только вы пронаблюдаете как одна железка (без какого-либо поручения) поручит другой железке выполнять хотя бы одну булеву операцию, - звоните в рэльсу, я прибуду на свои похорона.

2. Человек научил железки выполнять булевы операции с любыми булевыми значениями A и В. Но он взял на себя перед железками повышенные обязательства. В связи с тем, что железки не знают какие конкретно значения А и В в любой данный момент надо вычислять, человек обязался каждый раз подбрасывать нужные ему значения А и В в эти железные жернова (вам слово "жернова", случайно, ничего не напоминает? А?)
И тут не имеет никакого принципиального значения засыпает ли человек эти значения в жернова непосредственно - лопатой, или через систему транспортёров, самосвалов, тележек и т.д.
Поэтому, дорогой Пермский, как только вы увидете как у одной железки откуда ни возьмись без (какого-либо, даже косвенного) участия человека возникнут значения А и В, которые по её замыслу, или пусть даже по замыслу другой железки, надо срочно логически сложить или умножить -... сразу звоните в рэльсу, я прибуду на свои похорона.

3. Даже если забыть о п.1, а учитывать только п.2, то можно попытаться ассоциировать ходьбу человека со способностью железок выполнять булевы операции с А и В.
Для этого надо завязать человеку глаза, заткнуть уши и нос, забросить в неизвестное заранее место и попросить его идти на автопилоте, например, в город Пермь.
Справка: будучи отрадясь доброй душой, я этому человеку разрешаю использовать на всю мощь его иррациональное мышление.
По всему поэтому, дорогой Пермский, как только вы встретите в Перми этого человека, я поверю, что и железка может подставить осмысленные значения в А и В для получения осмысленных результатов в своём формально-логическом полёте мысли. [И в этом случае тоже не забудьте про рЭльсу. Буду ждать и прислушиваться.]

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 6 октября, 2013 - 09:12

Поэтому, дорогой Пермский, как только вы пронаблюдаете как одна железка (без какого-либо поручения) поручит другой железке выполнять хотя бы одну булеву операцию, - звоните в рэльсу, я прибуду на свои похорона.

Дорогой Спокус Халепний, я не столь категоричен, чтобы утверждать тождественность явления автоматичности ходьбы и алгоритмического механизма работы компа. Это всего лишь аналогия, подчеркивающая возможность автоматизации операций ФЛ, подобно автоматизму при ходьбе. Так что беспокоиться насчет похорон пока что нет никаких оснований. На поручительство алгоритма ФЛ, делегированного человеком железяке, нет никакого покушения. Можете и дальше всем на радость заниматься философией.

Аватар пользователя Царёв Павел

Спокус Халепний !Я полностью солидарен с Вами по данному вопросу. Но бороться со "знанием"=информацией неодушевленных железяк, вплоть до обобществления этих идей в "Информационной Вселенной" с ее "информационными монадами" - это все равно, что бороться с основополагающим мифологическим мышлением в современной (обращенной?) форме. Во всяком случае, желаю Вам успехов в этом "Сизифом" труде. Лично я- просто устал.Вы сами со временем заметите, что Ваш благородный порыв "сеять разумное, доброе вечное" иссушит неплодородная почва, например, в темах Лака.
С уважением, Павел.

Аватар пользователя Zmej

Спокус Халепний - отвечаю с подписью и печатью.
Раз Вам не нравится Д. Буль и прочие люди, как и деяния их рук, обратимся к фракталам, которые строятся чисто формально. Снежинка прекрасно это умеет делать (строит сама себя) без всякого участия человека и "генплана свыше" и начала делать это задолго до появления жизни в любой форме. В рЭльсу стучать или она снегом запорошена, звука не слышно будет?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне как раз Буль нравится. Живой, а не его имитация в железе. Железки ничего сами не делают.

...обратимся к фракталам, которые строятся чисто формально. Снежинка прекрасно это умеет делать (строит сама себя) без всякого участия человека и "генплана свыше" и начала делать это задолго до появления жизни в любой форме.

Цветок тоже выстраивал себя без участия человека. Река выстраивала свой рельеф когда-то тоже без человека. Горы поднимались ввысь без нас, не задумываясь о будущих скалолазах. Дождевые капли с ветром "бомбили" камни, обтёсывая их острые грани, метеориты оставляли вмятины в почве, и т.д. и т.п.
Могу ещё привести примеры. Ограничением тут у меня является лишь ёмкость жесткого диска. Там всего два терабайта. Но на наш с вами век думаю хватит (если, конечно, вы не собираетесь жить вечно).
И что из всего этого следует?

Аватар пользователя Palex

А наблюдатель кте?


Я не знаю, что я знаю

Аватар пользователя Олег Суворов

Zmej: "интересно, а в животном мире объектно-субъектные отношения присутствуют?"
Конечно, присутствуют, но лишь на уровне ощущений, что и позволяет животным ориентироваться в окружающей среде и приспосабливаться к ней. А вот диалектической логики (к счастью для нас...))) у них нет, потому что для этого объектно-субъектные отношения должны развиться до уровня понятий, что достигается лишь у разумных существ, в частности, у человека.
И ещё, но это уже для всех: мы не в состоянии что-либо знать об окружающем мире вне объектно-субъектного отношения, разорвать которое невозможно никакими гносеологическими средствами (Зенон, Аристотель, Беркли, Авенариус, Мах, Шеллинг, Гегель, Маркс...). Так что, прежде чем критиковать мой подход к диалектике (как Логике познания) на основе объектно-субъектного отношения, разберитесь сначала хотя бы с перечисленными мыслителями, не говоря уже о концепциях современного позитивизма, так же исходящих из гносеологической неразрывности объекта и субъекта.
Отсюда же, кстати напомнить, вытекает и мое утверждение о том, что подразделение философии на материализм и идеализм является историческим анахронизмом.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Объясните, пожалуйста, такую ВРОДЕ КАК вытекающую из вашего подхода особенность.
Можно ли теперь, приняв вашу концепцию, перестать говорить об онтологии как части философского подхода.
Получается ведь, что чистой онтологии не может быть. О ней можно говорить лишь в составе гносеоло-онтологического подхода.
Нет чистого объективизма, значит и нет чистой онтологии.
Нет чистого субъективизма, значит и нет чистой гносеологии.
[Несмотря на то, что левые и правые части этих выражений не одно и то же.]

Аватар пользователя Олег Суворов

Спокусу.

Вы поставили очень серьёзные вопросы, вокруг которых, собственно, и вращается философская мысль с незапамятных времён. Я обязательно остановлюсь на них чуть позже, выкроив для этого подходящее время.
С уважением, Олег Суворов.

Аватар пользователя Zmej

Как это на уровне ощущений собака всё время перебегает дорогу только по зебре на зелёный свет светофора, или цапля бросает таблетку в воду для привлечения рыбы. Да, другой цапле свой навык она может передать только методом "делай как я", но это не значит, что у неё не выработались понятия. Я не говорю уже о поведении домашних питомцев и сравнительных экспериментов с домашними и полевыми мышами.
А поскольку нечто, как Вы отмечаете, становится "историческим анахронизмом", то "предки" здесь уже не помощники.

Аватар пользователя Олег Суворов

Zmej: "Как это на уровне ощущений..."

А Вы спросите у собаки или цапли, как они дошли до жизни такой... Если расскажут, то я Вам поверю, что животные тоже оперирую понятиями. Только вряд ли у Вас тут что-нибудь получится.

Аватар пользователя Zmej

Не стоит на эту тему иронизировать, т.к. уже сегодня фиксируя мозговую активность удаётся "читать мысли" и управлять внешними устройствами. Не далек тот день, когда аналогичным способом можно будет спрашивать и животных. И здесь дельфины в первых рядах с их развёрнутой системой свистов и тесным общением между собой и даже с дрессировщиком.

Аватар пользователя Пермский

Zmej, 4 октября, 2013 - 18:30

Не далек тот день, когда аналогичным способом можно будет спрашивать и животных. И здесь дельфины в первых рядах с их развёрнутой системой свистов и тесным общением между собой и даже с дрессировщиком.

Пример с дельфинами, по-моему, неудачный. Дельфины не животные, а разумные существа. И по уровню ума человеку дай Бог сравниться с дельфинами, а не наоборот.

Аватар пользователя Zmej

Думаю, что любое домашнее животное можно поставить вместо дельфина, я уже не говорю про ворон, которые катаются с горки и нападают очень умело на вполне конкретных людей, выслеживая их.
А по поводу разумности дельфинов - когда-то и папуасы с неграми и прочими автохтонами были лишь в статусе рабочих лошадок.

Аватар пользователя Palex

Человек отличается тем, что умеет наносить и считывать значки на материальных объектах


Я не знаю, что я знаю

Аватар пользователя Zmej

Животные тоже метят свою территорию "значками", кто как умеет, в том числе и следами когтей на земле и деревьях.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Как по мне, то текст очень хороший.
У меня тест простой: его хочется ещё раз прочитать, чтобы и без того ясное изложение, ещё яснее вскрыло дискуссионные элементы. То есть, хочется ещё раз вспомнить те вопросы возникшие по ходу чтения, над которыми не хотелось задумываться при первом чтении, т.к. во время оного (первого) на меня как на читателя нападала нетерплячка,.. хотя вроде как и не "Собаку Баскервиллей" читаю.
Автору - спасибо!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

О.Суворов

Любые диалектические связи,выражаемые соответствующими противоположностями, имеют,вконечном счёте, обьектно-субьектную природу...

Вроде верно сказано, а вот далее...

т.е. являются исключительно гносеологическими связями...

Тут вы ограничили эти связи лишь гносеологич. связями, не поднявшись свыше, т.е. до понимания гносео-онтологических связей.

А не поднявшись свыше, вы вынуждены неодобряюще высказываться по поводу учения марксизма-ленинизма в виде,по вашему, "железобетонного непонимания(диаматом) этого(вашего ограниченного понимания)".
Понимание же диалектических связей свыше(как гносео-онтологических) даёт возможность смещение познания(в разных условиях материализма ли, идеализма ли)или в сторону доминанты гносео-связей или в сторону доминанты онтологио-связей,где недоминирующая сторона существует в виде невозможности(=отрицания), а не вовсе исключения из рассмотрения, тем самым сохраняя субьективно-обьективную связку в познании.

Мне кажется, что ваша трактовка с-о познания не лишена зависимости от тела бессознательного,которое само по себе не терпит около себя никакого тела сознательного(эволюционного или революционного), отсюда и устраняет Абсоют и стирает различия идеализма и материализма, доминируя с позиции сознания субьективного бессознательного.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Геннадий, этот суровый ответ Суворову можно считать халепой, потому что не в ту ветку попал.
Однако, у меня появилась спокуса [укр. - искушение] понять этот ваш неотредактированный текст:

Тут вы ограничили эти связи лишь гносеологич. связями, не поднявшись свыше, т.е. до понимания гносео-онтологических связей.
А не поднявшись свыше, вы вынуждены неодобряюще высказываться по поводу учения марксизма-ленинизма в виде,по вашему, "железобетонного непонимания(диаматом) этого(вашего ограниченного понимания)".
Понимание же диалектических связей свыше(как гносео-онтологических) даёт возможность смещение познания(в разных условиях материализма ли, идеализма ли)или в сторону доминанты гносео-связей или в сторону доминанты онтологио-связей,где недоминирующая сторона существует в виде невозможности(=отрицания), а не вовсе исключения из рассмотрения, тем самым сохраняя субьективно-обьективную связку в познании.
Мне кажется, что ваша трактовка с-о познания не лишена зависимости от тела бессознательного,которое само по себе не терпит около себя никакого тела сознательного(эволюционного или революционного), отсюда и устраняет Абсоют и стирает различия идеализма и материализма, доминируя с позиции сознания субьективного бессознательного.

Спокуса-то появилась, но уверенность в понимании после неоднократного прочтения - исчезла. И тут дело даже не в отсутствии пробелов после запятых, а бери свыше.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что хотел сказать своими апориями
сам «изобретатель диалектики»?

Олег Суворов, 3 октября, 2013 - 17:31
А сказать он хотел лишь одно: измеряя, или описывая, движение мы вынуждены подразделять его в пространстве и времени, т.е. прерывать объективно непрерывный процесс – дифференцировать его, говоря современным языком.

Во-первых, выражение "А сказать он хотел" (он, Зенон) совсем неудачное. Поскольку знать, что Зенон хотел и что не хотел, мог только сам Зенон.

Во-вторых, "Отражая тот или иной объект, мы неминуемо и неотвратимо субъективируем его, и в то же время соответственно объективируем собственное сознание". Это Ваши слова. Поэтому закрепление Вами за непрерывностью статуса "объективное", а за прерывностью статуса "субъективное", есть, в свою очередь, не более как субъективное мнение. Вполне вероятно, что другой философ объявит "прерывное" объективным и "непрерывное" субъективным. А третий философ скажет: "Что же вы друзья творите?!". Объективная реальность и прерывна, и непрерывна.

В-третьих, домысливание за Зенона и приписывание ему своего личного жесткого представления о только и только объектно-субъектной в противовес субъект-субъектной по поводу объекта природе гносеологического отношения загоняет собственную мысль в абсолютный релятивизм без перспективы выхода на объективность.

А вот признание, исходя из тождества мышления и бытия, что и объективной реальности свойственна диалектика, позволяет избежать как собственного субъективного релятивизма так зеноновского впадения в парадоксы пространства-времени-движения.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Спокус Халепний

Можно с вами согласиться, что суворовское выражение о Зеноне "а сказать он хотел", действительно можно считать по меньшей мере нескромным.
Насчет же именно суворовского субъективного мнения о непрерывности объективного и субъективности прерывного, можно заметить, что тут Суворов просто использует ВЫВОД из развёрнутого объяснения этого положения данное чуть раньше, а именно Аристотелем - 2330 лет назад (во вторник будет юбилей).

А вот признание, исходя из тождества мышления и бытия, что и объективной реальности свойственна диалектика, позволяет избежать как собственного субъективного релятивизма так зеноновского впадения в парадоксы пространства-времени-движения.

Если от нас требуется признать ТОЖДЕСТВО мышления и бытия, то лично я предпочту инквизицию. Во всяком случае, пока не прочту от кого-либо хоть каких доказательств этого тождества.
Ещё хотелось бы услышать разъяснение тезиса о том, что объективной реальности свойственна диалектика. Диалектика, как мы знаем, это искусство ведения спора, т.е. переводя с древнегреческого на современный русский, - это научная дискуссия. Вопрос: по вашему мнению вся объективная реальность занята сейчас научными дискуссиями, или есть ещё где-то место для расслабухи [plz, явки пароли, адреса!]

Аватар пользователя Zmej

Спокус Халепний пишет:

Диалектика, как мы знаем, это искусство ведения спора, т.е. переводя с древнегреческого на современный русский, - это научная дискуссия.

Гегель, вводя диалектику, так не считал, а считал, что это законы развития Абсолюта. А далее уже пришёл материализм, но диалектику не отменил, а развернул на 180 градусов её точку опоры.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Извините, но плевать я хотел на Гегеля и Ко!!!
До тех пор плевать, пока кто-нибудь не объяснит почему для своих измышлений они выбрали ИМЕННО совершенно ясный и понятный ВСЕМИ термин диалектика, избавив его от этого НЕПРОТИВОРЕЧИВОГО изначального смысла, и превратив его в полный мистицизм (особенно, если рассматривать ИХ учения в сумме).
Это у Эллочки-людоедки было в наличие тридцать слов, а гегели могли поискать нужное среди тридцати тысяч. И если уж совсем невмоготу, то предложить своё.

Аватар пользователя Zmej

В Гегеля плевать себе дороже, тем более, что "спорил" он с Абсолютом и ему было "фиолетово" как древние греки называли спор между собой. Как говорится "выросли из этих штанишек", хотя продолжают новые штанишки по привычке называть по-старому.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если ему было "фиолетово" от того, какое УСТОЯВШЕЕСЯ значение вкладывалось в слово (диалектика) древними греками, то почему мне должно быть не наплевать на человека, которому наплевать на всех остальных?

Аватар пользователя Zmej

Каждый имеет право делать свой выбор. Но поскольку в диалектическом споре с Абсолютом (согласно греческим канонам) родились законы развития Абсолюта, то как их ещё назвать? Понятно, что как назовёшь, так и полетит. Но неужели только из-за не понравившегося имени "ребёнка" его нужно слить в "канализацию истории".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не очень-то я и понимаю что это за спор был с Абсолютом, и откуда взялся этот зверЪ у Аристотеля?

Сливать же в канализацию Гегеля не следует. Ему надо отдать должное. Но не более.
Просто его возвеличивание с неизбежностью привело к эффекту растягиваемой пружины. Когда силы исчерпываются, она при сжатии прилично ударяет по заднице.
Потому что дух мистицизма не может очень долго царить в обществе. С ним легко жить, но тяжело расставаться. А тут ещё церковь на церкви и церковью погоняет!
Аналогично и с марксизмом-ленинизмом.
Короче, задница уже вся в синяках, а ничему не учит.

Аватар пользователя Zmej

С Абсолютом спорил Гегель, но изначально согласно древнегреческим канонам. А уж что родилось из этого спора было названо диалектикой (отдавая дань в названии методу). То что диалектическую пружину растягивали - кто бы спорил, иначе не узнаешь, что это за пружина. А вот то, что её потом заморозили (канонизировали) - нормальный шаг перерегулирования в любой системе, за что диалектически и получали по "мягкому месту". И создалась иллюзия мистицизма, так как из диалектики вытравили жизнь, то самое развитие, ради чего она Гегелем и вводилась, а материализмом была взята на вооружение. Синяки заживут, а диалектика продолжит развиваться.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спокус Халепний, 5 октября, 2013 - 13:59.
"тут Суворов просто использует ВЫВОД из развёрнутого объяснения этого положения данное чуть раньше, а именно Аристотелем - 2330 лет назад (во вторник будет юбилей)"

.

Ничего не путаете? В статье Суворова имя Аристотеля всплывает один раз, чтобы назвать Зенона изобретателем диалектики. Что такого Аристотель выдвинул в обоснование тезиса о объектно-субъектном отношении?
--

Аватар пользователя Олег Суворов

А ЧТО, СОБСТВЕННО, ХОЧЕТ СКАЗАТЬ М.ГРАЧЁВ СВОИМ "СУБЪЕКТНО-СУБЪЕКТНЫМ ОТНОШЕНИЕМ ПО ПОВОДУ ОБЪЕКТА"?

1.Вы категорически не правы, считая некорректным моё выражение "А хотел сказать..." Прфессионалам хорошо известен смысл апорий Зенона, т.е. то, что действительно хотел сказать Зенон, а поэтому нечего тут наездничать.
2.Уж если Вы хотите критиковать прерывность как субъективность, то Вам следует начать, по крайней мере, хотя бы с Ленина, который, анализируя именно апории Зенона, подытожил, что что мы не можем выразить движение, (искусственно) не прервав его непрерывности, и тем самым не исказив, не огрубив объективный процесс.
3.В этом вопросе Вы упорно не хотите понять очевидного, а именно: если прерывность, наряду с непрерывностью, считать объективным свойством движения, то Ахилл действительно не догонит черепаху, спортсмен не сдвинется со старта, стрела будет покоиться и т.д. и т.п.

Теперь об объектно-субъектном отношении (т.е. гносеологической основе)-- сути диалектического противоречия, а, стало быть, и сути диалектики в целом.
1.И в этом вопросе уж если критиковать, то надо начинать опять-таки с Зенона и Аристотеля, затем можно перейти к Декарту (cogito ergo sum); далее, например, к Беркли, Авенариусу, Канту, Фейербаху, Гегелю, Марксу,современным позитивистам -- все они, по существу, едины в понимании того, что без объекта нет субъекта, как и без субъекта нет объекта.
2.Конечно, не подлежит сомнению, что вне и независимо от нас существует так называемый "объективный мир". Однако дальше этой предельной абстракции мы не в состоянии продвинуться в познании этого мира ни на шаг без ссылки на субъект, т.е. без учёта объектно-субъектного отношения. Это основа философии. Судя по Вашим, М.П., комментариям Вы этой основы до сих пор не усвоили.
3.Строго говоря, даже утверждение о существовании объективного мира было бы невозможно без отношения к субъекту, поскольку и это утверждение продуцировано не кем иным, как именно субъектом. Более того, даже реальность самого субъекта по существу определяется тем, что он мыслит (Декарт).
4.Подменяя объектно-субъектное отношение субъектно-субъектным отношением по поводу объекта, Вы, в сущности, подменяете основной вопрос философии, так сказать, базар-вокзалом, "новгородским вечем", когда каждый может высказать по поводу объекта любую чушь. Хорошо известно, что чем больше людей (субъектов, в Вашей интерпретации) высказывается об одном и том же предмете, тем больше возникает путаницы о последнем. Это не путь к истине, а дорога от неё.
5.Субъект в гносеологии это не люди (учёные или профаны), а философская категория, противоположная объекту. Единство этих противоположностей как раз и образует ту самую реальность, с которой, на самом деле, мы только и можем иметь дело.
5.И последнее. Извините, М.П., но от Ваших суждений за версту веет непрофессионализмом. Вы начитались околонаучной литературы под соусом марксизма-ленинизма, мракобесное влияние которого, к сожалению, до сих пор еще не преодолено в нашей стране. Надеюсь, что лично Вы ещё сможете преодолеть его, поскольку весьма энергично интересуетесь философскими проблемами.
С уважением, Олег Суворов.

Аватар пользователя Царёв Павел

Олегу Суворову!
Вы так много говорите о субъект-объектных отношениях, что по-видимому, Вам не составит большого труда дать профессионально грамотное определение субъекта и объекта, не сочтите за труд предоставить это Ваше понимание субъекта и объекта на ФШ.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Олег Суворов

Царёву Павлу.
Спасибо за вопрос. Обязательно остановлюсь на нём в ближайшее время.
С уважением, Олег.

Аватар пользователя mp_gratchev

        Рассуждение с противоречием

(часть 1)

Олег Суворов 1
поэтому я просто ещё раз остановлюсь лишь на том, что, на мой взгляд, хотел сказать своими апориями сам «изобретатель диалектики».

Олег Суворов 2
А что, собственно, хочет сказать М.Грачёв своим "субъект-субъектным отношением по поводу объекта"

Зенон остался в глубокой античности и его не спросишь, угадал или нет Олег Суворов в отношении того, что в действительности хотел сказать Зенон. А вот Грачёв рядом и он точно подтвердит или открестится от гипотезы Олега Суворова относительно "хотения сказать" Грачёва.

Итак, какова версия Олега Суворова? Смотрю (всего три пункта):

п.1. Читаю: Грачёв неправ. Только неправ по другому поводу. Тема автором объявлена. Но с мыслями пока не собрался, судя по первому пункту.

п.2. Читаю: Грачёв хочет критиковать "прерывность как субъективность". Допустим. Только опять не в тему. Ибо тема: "Субъект-субъектные отношения по поводу объекта". Что хочет сказать Грачев именно этой своей формулой (разумеется, в интерпретации О.Суворова)?

п.3. ("не хотите понять очевидного") Опять не о том. А был бы интересен комментарий непосредственно по предъявленной формуле.

(часть 2)

Конечно, не подлежит сомнению, что вне и независимо от нас существует так называемый "объективный мир".

Олег, Вы объединили вместе Беркли (субъективного идеалиста) и Маркса (диалектического материалиста). Только, если Маркс исходил из существования объективного мира без оговорки "так называемого", то Беркли объективного мира не признавал вовсе.

Однако дальше этой предельной абстракции мы не в состоянии продвинуться в познании этого мира ни на шаг без ссылки на субъект, т.е. без учёта объектно-субъектного отношения.

Вот как раз в ситуации субъект-объектного отношения учёный-естественник отвлекается от себя родимого как субъекта познания и изучает объект исключительно в качестве фрагмента объективной реальности. Во всяком случае, старается нейтрализовать влияние случайных, привходящих субъективных факторов. Например, делается упор на принцип повторяемости эксперимента.

А принцип материальности - это не предельная абстракция, а начальная аксиома рассуждения о внешнем мире. Что касается упомянутой Вами "основы философии", то формула "субъект-субъектное отношение по поводу объекта" в большей степени учитывает сложность структуры субъекта в объектно-субъектном отношении, а не отрицает последнее. Здесь Вы ломитесь в открытые ворота.

Подменяя объектно-субъектное отношение субъект-субъектным отношением по поводу объекта, Вы, в сущности, подменяете основной вопрос философии, так сказать, базар-вокзалом, "новгородским вечем", когда каждый может высказать по поводу объекта любую чушь. Хорошо известно, что чем больше людей (субъектов, в Вашей интерпретации) высказывается об одном и том же предмете, тем больше возникает путаницы о последнем. Это не путь к истине, а дорога от неё.

Ну, этот довод Вы, Олег Суворов, направляете против себя самого как участника дискуссии. И тогда справедливы слова про путаницу и дорогу в противоположном направлении от истины.

Правда, наподобие знаменитого критянина возможно, произнося сакраментальную фразу, забываете добавить (как и тот критянин), что "базаром-вокзалом" занимаются все окружающие собеседники, помимо меня самого. Все критяне лгут и порят любую чушь кроме меня, Эпименида. Произнеси Эпименид эту оговорку ("кроме меня") и никакого короля парадоксов не состоялось бы.

(часть 3)

Олег Суворов 1
Практика есть практика, касается ли она обучения студента или общественно-исторических событий. В обоих случаях она является по своей сущности одним и тем же -- объектно-субъектным отношением

Олег Суворов 2
Субъект в гносеологии это не люди (учёные или профаны), а философская категория, противоположная объекту.

То есть студент - это уже и не человек, а философская категория, противоположная объекту.
--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

М.Грачёв Суворову

Ваше представление об "обьектно-субьектном" отношении в принципе узкое и ограниченное. На самом деле в общественно-исторической практике более точным будет развитие субьект-субьектного отношения по поводу обьекта.

По вашему выходит,что субьект-субьектное отношение по поводу обьекта шире,чем обьект-субьектное. Мне же видится,что говорить по поводу обьекта и в то же время исключать его из отношения, означает лишь только развитие мнения об обьекте,но не истины по поводу обьекта.
Чтобы это исправить, мне кажется нужно констатировать,что в основе субьект-субьектных отношений должно лежать субьект-обьектное отношение. И только тогда субьект-субьектное(+ основа с-о) будет шире обьект-субьектного отношения.

Аватар пользователя Мария Петрова

Геннадий Макеев пишет: в основе субьект-субьектных отношений должно лежать субьект-обьектное отношение. И только тогда субьект-субьектное(+ основа с-о) будет шире обьект-субьектного отношения.

 

Человек это и есть субъект-объектное отношение, потому что он одновременно является и тем и другим. Человек осознающий (сознательное) наблюдает себя автоматического (бессознательное) и эта связь и есть отношение. Оно истинное, если человек находится в единстве с собой, управляет процессом развития или наполнения понятий истинным смыслом, понимая при этом, что другие люди занимаются тем же самым. А значит субъект-субъектные отношения это условие становления каждого человека и в целом человечества.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Мария Петрова

Человек это и есть субьект-обьектное отношение...
...субьект-субьектные отношения это условие становления каждого человека и в целом человечества.

Уважаемая Мария! Начали Вы вроде как "за здравие", а кончили "за упокой". Значит,провозглашая человека как субьект-обьектное отношение, вы,с моей точки зрения, ещё не поняли в целом что есть человек, т.к. определили его условием субьект-субьектное отношение.
Тут есть опасность "прихватизации" субьекта представителями идеализма(или субьективной реальности),так что на материализм или "обьективную реальность понятие субьект уже не будет распространяться(та же опасность с понятием "идея"). Чтобы восстановить баланс(справедливость) необходимо впротивовес субьект-субьектным отношениям положить обьект-обьектные отношения,где тоже есть свой(другой) субьект,но как бы удвоенный(с=сс/в сумме дающий обьект(две буковки "с" ,глядя друг на друга зеркально, сливаясь, образуют одну буковку "о")). Т.о. другой субьект является противоречивым субьектом(одновременно и субьект и обьект). Получаем один субьект относится к субьект-субьектным отношениям, а другой - к обьект-обьектным. А основой и тех и других остаётся субьект-обьектное отношение,способное смещаться(в зависимости от условий познавания) то в одну,то в другую сторону.
В противном случае(не различая субьекта,а значит и рефлексии),берут субьекта за аксиому(например, представители псевдорелятивизма), с одной позиции так,что обьективная реальность становится лишь зависимой от неё картинкой, а если к этому прибавят,что мы не можем видеть обьемного изображения, а можем лишь только плоскость,то всё видимое извне оказывается лишь иллюзией,условностью,не имеющей под собой никаких безусловных критериев познания. Находящиеся в подобной ограниченности рефлексии субьекты обычно про обьективную реальность говорят, что она есть лишь что-то там сопротивляющееся нам(субьектам), но непознаваема.

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович!
Отвечаю Вам только потому, чтобы Вы не подумали, что вам удалось меня в чём-то убедит.
1.Насчёт Зенона. Ещё раз напоминаю, что смысл апорий для науки хорошо известен, а поэтому мы можем говорить о том, что действительно хотел сказать древнегреческий мыслитель. А не надо гонять воздух на эту тему.
2.Ваша интерпретация диалектики как "субъект-субъектного отношения по поводу объекта", очевидно, вытекает из этимологии слова "диалектика" -- вести полемику. Однако этимологический смысл слов далеко не всегда совпадает с сущностью предметов, обозначаемых этими словами. Именно так обстоит дело с диалектикой, если она понимается как Логика и теория познания, т.е. как процесс объектно-субъектного отношения. Иными словами, диалектическая логика есть не что иное, как процесс развертывания основного вопроса философии в систему категорий, как раз и являющихся по своей сущности формами объектно-субъектного отношения.
3. По поводу остальных Ваших суждений можно будет поговорить лишь после того, как Вы освободитесь от шор марксизма-ленинизма. Постарайтесь понять, что взгляды Маркса весьма отдаленно связаны с марксизмом-ленинизмом -- партийно-идеологической доктриной, специально созданной для оправдания преступного социального эксперимента, затеянного авантюристами-большевиками, во главе с Лениным, личностью во многих отношениях весьма сомнительной.
4.Философские воззрения Маркса гораздо ближе к Беркли и Маху, т.е. к так называемому "субъективному идеализму" ( один из псевдонаучных терминов марксизма-ленинизма), чем Вам представляется. Как следует проштудируйте
первый тезис Маркса о Фейербахе, и Вы сами это поймёте.

Олег Суворов.

Аватар пользователя mp_gratchev

        К. Маркс - берклианец?

Философские воззрения Маркса гораздо ближе к Беркли и Маху, т.е. к так называемому "субъективному идеализму" ( один из псевдонаучных терминов марксизма-ленинизма), чем Вам представляется. Как следует проштудируйте первый тезис Маркса о Фейербахе, и Вы сами это поймёте.

Открываю первый тезис:
ТЕЗИСЫ О ФЕЙЕРБАХЕ
"1. Главный недостаток всего предшествующего материализма — включая и фейербаховский — заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берётся только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой. Фейербах хочет иметь дело с чувственными объектами, действительно отличными от мысленных объектов, но самоё человеческую деятельность он берёт не как предметную деятельность. Поэтому в «Сущности христианства» он рассматривает, как истинно человеческую, только теоретическую деятельность, тогда как практика берётся и фиксируется только в грязно-торгашеской форме её проявления. Он не понимает поэтому значения «революционной», «практически-критической» деятельности" (К. Маркс. Тезисы о Фейербахе. http://lugovoy-k.narod.ru/marx/03/01.htm ).

Пронумерую предложения:

Главный недостаток всего предшествующего материализма — включая и фейербаховский — заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берётся только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. (1)

Здесь Вы ухватываетесь за последнее (запоминающееся) слово "субъективно".
Но:

Из дальнейшего текста: "Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой"(2) - вполне однозначно следует, что Маркс не отрекается от материализма в пользу субъективного идеализма Беркли. Маркс просто характеризует старый материализм как недостаточный и переходит к диалектическому материализму.

Фейербах хочет иметь дело с чувственными объектами, действительно отличными от мысленных объектов, но самоё человеческую деятельность он берёт не как предметную деятельность. (3)

То есть "предметная" - она же и материальная деятельность, а не только теоретическая.

Поэтому в «Сущности христианства» он рассматривает, как истинно человеческую, только теоретическую деятельность, тогда как практика берётся и фиксируется только в грязно-торгашеской форме её проявления. (4)

А нужно, по Марксу, чтобы истинно человеческая деятельность рассматривалась не только как теоретическая, но и как материальная. Где тут Вы обнаружили берклианский субъективный идеализм?

Он [Фейербах] не понимает поэтому значения «революционной», «практически-критической» деятельности. (5)

Нет же у Беркли материальной (чувственной) «практически-критической» деятельности. На Маркса просто наговариваете.

Итак, из диалектического соединения субъекта и объекта в практической деятельности у Маркса в теории получается диалектический материализм, а у Вас, Олег Суворов, выходит берклианский субъективный идеализм.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Олег Суворов

МАРКС НЕ БЕРКЛИАНЕЦ, А ФИЛОСФСКИЙ ОБСКУРАНТ.

Маркс, конечно же, не берклианец, но и обожествлять его тоже не следует.
Первая часть тезиса, выделенная Вами, представляет безусловный научный интерес. Однако заключённая в ней мысль принадлежит Канту, совершившему коперниканский поворот в гносеологии. Кантовская идея об активности субъекта в познавательном процессе получила достойное развитие во всей последующей философии. Упомянутый мною Беркли, считавший объекты комбинациями представлений, является, таким образом, предтечей кантовского поворота. Именно в этом смысле Маркс близок к тому, чему в марксизме-ленинизме приклеили ярлык "субъективного идеализма".
Остальная же часть этого тезиса -- идеологический трёп, имеющий целью представить свои взгляды как революционный переворот относительно всей предшествующей философии. Зачем вообще нужны подобные перевороты?
Оболгал Маркс и Фейербаха, который раньше его оценил кантовскую идею, и по этой причине вообще отказался от материализма как абсолютной противоположности идеализма. Идя назад, заявил он, я с материалистами, идя вперёд, я не с ними. Закономерен вопрос, а с кем же?

Аватар пользователя mp_gratchev


Кантовская идея об активности субъекта в познавательном процессе получила достойное развитие во всей последующей философии.

Активен или пассивен субъект в познавательном процессе - это обстоятельство на решение основного вопроса философии не влияет. Материалист остается материалистом (метафизическим или диалектическим), а идеалист остается идеалистом (объективным или субъективным). Отдельную группу составляют философы, тактически меняющие свою окраску (мировоззрение) в зависимости от установившегося режима в стране.

Философское развитие Маркса осуществлялось в направлении диалектического материализма, исходящего из положения об активности субъекта в познавательном процессе.
--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачёв: "Активен или пассивен субъект в познавательном процессе -- это обстоятельство на решение основного вопроса философии не влияет".

Ещё как влияет. Активность субъекта означает его взаимодействие с объектом, а взаимодействие делает бессмысленным вопрос о их первичности либо вторичности (Гегель). Отсюда подразделение философии на материализм и идеализм является по существу историческим анахронизмом, в своё время родившемся из метафизических представлений о детерминизме как об однонаправленном воздействии причины на следствие.
Сегодня только в России, ещё не освободившейся от метафизики марксизма-ленинизма, остались специалисты, подразделяющие философию на противоположные направления и придерживающиеся исключительно материалистической ортодоксии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ещё как влияет. Активность субъекта означает его взаимодействие с объектом, а взаимодействие делает бессмысленным вопрос о их первичности либо вторичности (Гегель).

1. Пассивный субъект тоже взаимодействует с объектом. Только взаимодействие механически описательное: что видит, то и описывает, классифицирует. Тогда как активное взаимодействие предполагает забегание в сущность объекта, гипотезирование по его поводу.

Например, имея в наличии описание апорий Зенона, субъект строит гипотезы о том, что хотел сказать Зенон своими апориями. Хотя сам Зенон прямым текстом этого своего хотения не оглашал на публике. Исторических свидетельств последнего нет.

2. Вопрос о первичности объективного положения дел ещё более обостряется с возрастанием активности субъекта в познании.

Реален бозон Хиггса (англ. Higgs boson) или плод теоретического воображения? Субъективный идеалист при любом раскладе приведёт массу доводов против его существования в реальности. Тогда как материалистически ориентированный физик будет проводить эксперимент за экспериментом, пока не добьется значимого результата.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Не вижу предмета для обсуждения, поскольку мы снова погрузились в сферу "хора глухих", разумеется, не по моей вине.

Аватар пользователя Иной

Олег Суворов пишет:

Не вижу предмета для обсуждения, поскольку мы снова погрузились в сферу "хора глухих", разумеется, не по моей вине.

 

Интересно, вкус сахара, или запах г..на - субъективно-объективный или объективно-субъективный?
Да и вообще, переход ощущений из одного состояния в другое - объективно или субъективно?
А сигналы от ощущений, продуцируемые раздражителями, - объективны или субъективны?
Или утверждение: "Всё, что происходит в природе естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления" - субъективно или объективно?
И проч., и проч., и проч.
Да и вообще, неужто всякие явления мат. мира могут быть субъективными.
-----------------
Попробуйте вот это, там не много.
http://philosophystorm.ru/inoi/3568

Аватар пользователя Олег Суворов

Иной: "Интересно, вкус сахара или запах г...на -- субъективно-объективный или объективно-субъективный?"

Глубоко философский вопрос. Только Вы уж сами определитесь, что Вам больше по душе -- одно или другое. Или, быть может, всё вместе, так сказать, в неразрывном единстве...

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 10 октября, 2013 - 00:02. ссылка
Напротив, предмет очевиден.

Ваш довод (Олег Суворов): " Активность субъекта означает его взаимодействие с объектом, а взаимодействие делает бессмысленным вопрос о их первичности либо вторичности (Гегель)".

Контрдоводы (Михаил Грачёв):
1. Пассивный субъект тоже взаимодействует с объектом. Только взаимодействие механически описательное: что видит, то и описывает, классифицирует. Тогда как активное взаимодействие предполагает забегание в сущность объекта, гипотезирование по его поводу.

2. Вопрос о первичности объективного положения дел ещё более обостряется с возрастанием активности субъекта в познании.

Наверное надо уточнить, речь должна идти не о первичности объекта, а о первичности объективной реальности, выделенным фрагментом которой как раз и оказывается попадающий в поле зрения субъекта объект (если выхватывается именно материальный, а не идеальный объект). В целом же, субъект вступает во взаимодействие с объектом будучи уже мировоззренчески (идеалист, материалист, ни то - ни сё) ориентированным интеллектуалом.

Итак, решение основного вопроса философии является базовым к объектно-субъектному отношению. Особенно наглядно это проявляется в дискуссии философа со своими оппонентами.

Фразу об "историческом анахронизме" и отсутствии подразделения философии на материализм и идеализм чаще всего можно услышать от растриги материалиста, отошедшего от базового школярского диамата (моря перестали быть морями, а горы горами), но так и не достигшего ни аутентичного диалектического материализма, ни диалектического идеализма.

P.S. Коль скоро (в скобочках) ссылаетесь на Гегеля, то ввиду несомненной спорности Вашего довода, желательно было бы представить подтверждающую слова цитату из Гегеля, а не одно лишь его имя в качестве свадебного генерала.
--

Аватар пользователя ZVS

движение представляется нам в форме противоречия, как единство непрерывного (объективного) и прерывного (субъективного). Так вот, мысль Зенона сводится к тому, что если это противоречивое представление принять за саму объективную реальность, то движение оказывается невозможным (бесконечное деление превращает его в неподвижную точку).

Темна вода в облецех.(С)
Движение в принципе неопределяемо без некоторого изменения состояния движущегося, относительно себя прежнего,или чего-либо иного, во времени.И никаких парадоксов при измерении этого движения,мысленного или реального прерывания его,не возникает.
А парадокс возникает,когда мы одно движение сравниваем с другим,причём метод сравнения связывает оба движения в ОДНО,делает их взаимозависимым,а такое диалектическое отношение есть лишь бесконечный переход форм движения.В данном случае движение черепахи определяется движением бегуна,а в следующем цикле наоборот.Впрочем, это отдельная тема.

Аватар пользователя Мария Петрова

Суворов О.А.
Этот процесс, т.е. формирование научных определений на основе объектно-субъектного отношения, и есть истинно сущая диалектика, или, что одно и то же, Логика познания. Никакой другой диалектики, изолированной от субъективной деятельности, нет и принципиально быть не может.

Действительно, если мы говорим о философии, а философия - это учение о бытии, о мышлении и предметом философии является человек или познающий субъект. И в процессе познания и естественно осознания себя (объективации своих взглядов) в этом процессе, человек способен открыть для себя философию. Потому что только через философию человек может выйти за рамки природного или обусловленного существования.
Формирование философских определений, а вернее развитие философских определений начинается только с того момента, когда у человека сформировано уважительное отношение ко всей предшествующей истории развития философской мысли. Я придерживаюсь такой позиции, что смысл в самом наличии отношения субъект-объект. Почему именно в таком порядке я ставлю, потому что без познающего субъекта объективное обезличено и не имеет смысла, не имеет определения, оно лишь бесконечность, которая никогда не осознает себя без человека.
Почему на мой взгляд философская мысль делала такие повороты из крайности в крайность, как раз по причине дифференцированности познания. Чтобы познать что-то, нам необходимо разделить это на части, а значит прервать вечное и бесконечное. Объять необъятное невозможно. Поэтому и относительность субъективного познания. Но человек с философским складом характера никогда не остановится на относительной истине. Практика философских рассуждений это и есть та обратная связь (как в организме), которая определяет следующий шаг. Как говорил М.Мамардашвили, трансцендирование - это "выскакивание человека за естественный, природой регулируемый ход событий", выход за границы его представлений.
А непонимание людьми (философами) друг друга происходит по причине того, что философский язык и язык повседневности используют одни и те же слова. Другая причина в закрытости мышления людей, признающих только свое мнение. И третья причина - поверхностное чтение, непонимание контекста обсуждения.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Мария Петрова

Я придерживаюсь такой позиции,что смысл в самом наличии отношения субьект-обьект.

Ну это общая позиция,которую необходимо ещё понять в конкретике её отношений, а вот конкретика начинает хромать,когда вы пытаетесь осмысливать лишь одну сторону этого общего отношения, т.е. субьекта, говоря,что

без познающего субьекта обьективное обезличено и не имеет смысла,не имеет определения,оно лишь бесконечность,которая никогда не осознает себя без человека(=субьекта).

Пробовали ли вы обратить внимание и на другую сторону этого отношения,т.е. на обьект познания. Будет ли иметь смысл субьект познания без наличия познаваемого обьекта(а не просто обьекта)? Ведь чтобы субьект мог познавать и познать обьект,последний должен быть познаваемым, и не только для субьекта, но и для самого себя(обладать способностью к внутреннему и внешнему взаимодействию). иначе бы природа как обьект не имела бы конечного в бесконечном,т.е. периодических взаимодействий умирания и внов засцветания,которые и являются её смыслом,определяющем её жизнь, которая,поскольку она познаваема, даёт возможность её познавать для субьекта,тем самым реализуя смысл субьект-обьектного отношения.

Ещё раз напоминаю о возможности смещения понятия субьект в сторону обьекта, т.е. при данности подобного сещения субьект действия становится субьектом взаимодействия. Это значит,что если в обьекте(природе) есть взаимодействие,то в ней обьективно есть и субьект(субьект = взаимодействие,когторое может быть как случайным(сталкивание обьекта с обьектом), а если есть возможность развития этого взаимодействия,то и необходимым, являющим собой законообразные связи/отношения обьективной реальности.
Прихватизация понятия субьект лишь одной стороной дорого обходится в философских трениях для целостного понимания отношения субьект-обьект.
Поэтому и всяческие наезды как на Маркса и на Ленина,которые не могут ответить.
Уж не знаю как Маркс, а Ленин на подобную односторонность понимания субьекта, наверняка ответил бы что-то в духе... "архипошленько,батенька!"(или матушка!).

Аватар пользователя Олег Суворов

Геннадию Макееву.
Извините, но у меня создалось впечатление, что Вы крайне смутно представляете предмет, о котором решились порассуждать.
Что касается Ленина, то, наряду с примитивом и беспардонными ругательствами по адресу своих идеологических противником, он, конечно же, нередко изрекал и философски верные мысли, хотя, как правило, и заимствованные у тех же мыслителей, которых он беспощадно критиковал, используя ненормативную лексику. В частности, Ленин часто повторял, что ощущения есть субъективный образ объективного мира, не замечая при этом, что это определение по существу не отличается от критикуемого им берклианства и эмпириокритицизма.
Рекомендую Вам вдуматься в известное положение: "без объекта нет субъект и без субъекта нет объекта. И тогда, возможно, для Вас многое прояснится. Например, то, что ленинское определение материи как объективной реальности, данной нам в ощущениях, не только не опровергает определения Махом вещей как комплексов ощущений, но и ничего не добавляет к нему.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 12 октября, 2013 - 14:51. ссылка
В частности, Ленин часто повторял, что ощущения есть субъективный образ объективного мира, не замечая при этом, что это определение по существу не отличается от критикуемого им берклианства и эмпириокритицизма.

У Беркли нет понятия "объективный мир". Докажите, что у классика марксизма упомянутое Вами определение "по существу не отличается от критикуемого им берклианства..." Полагаю, для Вас, уважаемый Олег Суворов, доказательство не составит труда, поскольку Вы крайне чётко представляете предмет, о котором достаточно оригинально рассуждаете.
--

Аватар пользователя Мария Петрова

Геннадий Макеев
...чтобы субьект мог познавать и познать обьект, последний должен быть познаваемым, и не только для субьекта, но и для самого себя (обладать способностью к внутреннему и внешнему взаимодействию)

Субъект и объект это разные философские категории, разделенные по функциональности, но всегда находящиеся в едином процессе взаимодействия. Только один познает (субъект), а другой познаваем (объект). Никак не наоборот. Объект не может себя познавать, он находится на объективной стороне, противоположной субъекту. Природный мир, мир автоматический, поэтому он не осознает самого себя. Это красота, которую видит только субъект познающий, он называет это красотой, он мыслит эту красоту, потому что он обладает сознанием.

Аватар пользователя Zmej

Мария Петрова пишет:

Природный мир, мир автоматический, ... Это красота, ... инстинкт выживания. Всё живое включено в пищевую цепочку

Не вступая в спор возникла ассоциация на сказанное: "красота" когда неживое извержение вулкана, землетрясение или цунами уничтожает населённые живым острова и континенты, а живое платит неживому тем же, разрушает окружающую среду своей жизнедеятельностью (кислород, вырабатываемый живыми организмами, приводит к деструкции и разрушению поверхности, отмершие организмы создают осадочный чехол, меняют климат и т.д.).

Аватар пользователя Мария Петрова

Zmej
...живое платит неживому тем же, разрушает окружающую среду своей жизнедеятельностью

Печально наблюдать, когда гибнут люди, природа. Я бы сказала, живое платит живому тем же. Неживое это только то, что создано руками человека. Все остальное - это живая природа и она защищает свою целостность. Только масштабы разные. Человек прихлопывает комара, а планета смывает целые побережья.

Аватар пользователя Zmej

Мария Петрова пишет:

Неживое это только то, что создано руками человека.

Ну по поводу домашних животных и растений, выведенных человеческими руками, мне не кажется, что они "не живые". Но "живая природа" пытается их вогнать в своё "прокрустово ложе" одичалости при отсутствии человеческого ухода за ними. И человека вернуть в состояние дикости, если он перестанет этому сопротивляться.

Аватар пользователя Мария Петрова

Zmej
Ну по поводу домашних животных и растений, выведенных человеческими руками, мне не кажется, что они "не живые".

Принципиально ведь они остались кошками и собаками или ягодой и цветком. Суть не изменилась, изменилась только форма. Это просто селекция. Из уже существующей живой клетки можно вырастить что угодно. Но саму-то клетку человек не может создать.

Научите меня правильно вставлять цитаты, если не сложно.

Аватар пользователя Zmej

Мария Петрова!
Уже биологи с помощью генной инженерии и клетки создают и одноклеточные организмы с геномом и свойствами, которых в природе нет (сочетание несочетаемых свойств). В естественной природе, как ни странно, нет пшеницы, кукурузы, проса, большинства сортов фруктов, персика, двугорбых верблюдов и т.д. - это результат дела рук человеческих.

Для вставки цитаты нужно нажать внизу "цитировать" и в окне Вашего ответа появится текст. Из этого текста, не трогая его начала, можно удалить любые фрагменты кроме спецзнаков (тегов), которые заключены в угловые скобки.

Аватар пользователя Мария Петрова

Zmej пишет:


Для вставки цитаты нужно нажать внизу "цитировать" и в окне Вашего ответа появится текст. Из этого текста, не трогая его начала, можно удалить любые фрагменты кроме спецзнаков (тегов), которые заключены в угловые скобки.

 

Спасибо! О генной инженерии почитаю.

Аватар пользователя Дилетант

Для вставки цитаты нужно нажать внизу "цитировать"

Это один режим цитирования, так сказать, "опасный", потому что после неудачного удаления текста удаляются и спецзнаки, после чего вся страница идёт шрифтом незакрытого тега. Поэтому стараюсь им не пользоваться.
Второй режим цитирования: нажимаю "Комментировать" и над окном "Комментарий" нажимаю кнопку "Цитата". Возникает мигающая метка между двумя тегами (спецзнаками), в неё и надо вставить копируемый (желаемый) любой текст. Аналогично, не "промазать" с меткой между угловыми скобками.

Аватар пользователя Zmej

Дилетанту.
Диалектика правит миром: или отрезать лишнее или нарастить недостающее. Есть и третий вариант - создать всё (вместе с тегами) самому с "белого листа".

Аватар пользователя Олег Суворов

Марина, Вы на правильном пути в понимании противоречивой (диалектической) природы познания.
Что касается порядка в соотношении материи и сознания, объекта и субъекта, физического и психического и т.д., то он не имеет никакого значения, поскольку вопрос о первичности (вторичности) для взаимодействующих сторон не имеет смысла (Гегель). Отсюда и вытекает анахронизм противопоставления материализма и идеализма, исходящих соответственно из материи и сознания, определяемых лишь через взаимоотношение. То есть материалисту только кажется, что он опирается на материю, тогда как на самом деле он может опираться исключительно на осознанную материю, или, что то же, на материализованное сознание. То же самое происходит и с идеалистом.
М.Мамардашвили говорит о "выскакивании" человека в область трансцендентного, однако здесь корректнее говорить лишь о вечном стремлении это сделать, т.е. о желании, которое принципиально недостижимо. Ибо мы обречены самой объектно-субъектной (субъектно-объектной) природой познания иметь дело лишь с трансцендентальными феноменами (Кант).
С уважение, Олег Суворов.

Аватар пользователя Мария Петрова

Олег Суворов
М.Мамардашвили говорит о "выскакивании" человека в область трансцендентного, однако здесь корректнее говорить лишь о вечном стремлении это сделать, т.е. о желании, которое принципиально недостижимо.

Как только человек застает себя в стремлении выйти за рамки эмпирического опыта, одномоментно он может и сделать это. В отличии от Э.Канта (о непознаваемости мира и человека) М.Мамардашвили как раз не отказывает человеку в познании ни мира, ни самого себя. Трансцендированием он называет выход человека за рамки своего природного существования. А значит любой акт осмысления себя или происходящих явлений и есть трансценденция. Ваша поправка о корректности выражения принята, потому что действительно очень редки у человека вспышки сознания. Ему и так хорошо в полу спящем состоянии или в агрессивном поведении, что по сути одно и то же - природа, но природа человеческая. В природе мира агрессии нет. Люди ошибочно принимают инстинкты выживания за агрессию. Все живое включено в пищевую цепочку, в т.ч. и человек до недавнего времени, до тех пор, пока он не стал выделять себя из природного мира, пока он не стал субъектом и не стал осваивать этот природный мир. Но до человека разумного ему еще далеко. Это задача философии - становление человека. Для этого человек должен обратиться к самому себе, стать для себя объектом познания, чтобы задать себе вопрос, что значит быть человеком.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Мария Петрова

Субьект и обьект это разные философские категории,разделённые по функциональности...
...Только один познаёт(субьект), а другой познаваем(обьект).Никак не наоборот.

Мне видится,что вы их слишком жёстко разделили, ограничив их функциональности. Нет гибкого подхода,осознающего их диалектические взаимопереходы. Отсюда и иллюзия, идеализирующая автоматизмы обьектного мира, с будто бы отсутствующим у него сознанием.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Олег Суворов

У меня создалось впечатление,что вы крайне смутно представляете предмет,о котором решились порассуждать.

Извините,но у меня тоже в Ваш адрес создалось впечатление,что именно Вы смутно представляете не только природу развития субьект-обьектного отношения, но и,как следствие(или как причину),и ОВФ, в связи с чем у вас расплываются границы между материализмом и идеализмом,т.е. констатируется одна из двух ошибок - либо их жёстко противопоставлять,либо,наоборот,не придавать особого значения,сводить к минимуму или вообще аннигилировать(распылить вовсе) их противопоставленное значение.
Что касается Ленина,то я его не идеализирую,понимая его ограниченность понимания со стороны материализма,но и не принижаю настолько,насколько это делаете Вы(из-за недооценивания,непонимания его диамата).

Аватар пользователя Мария Петрова

Геннадий Макеев

Нет гибкого подхода,осознающего их диалектические взаимопереходы.

Диалектические взаимопереходы это ведь уже процесс и тогда, действительно субъект может стать объектом для другого субъекта или объектом для себя же самого. Например, субъект может наблюдать собственную мысль, как она скачет, когда ему мыслится или эмоцию, которая разрастается в сильное чувство.

Научите меня, пожалуйста, выделять цитаты.

Аватар пользователя Виктор

Мария Петрова,

В отличии от Э.Канта (о непознаваемости мира и человека)...

Кант здесь причем? Кант говорил только о невозможности познать мир и вещь "саму в себе" посредством видения (действия, рационального мышления, противоположения), но не утверждал что такое познание в принципе невозможно. И даже указывал единственно возможный путь такого познания - созерцание (не действие, иррациональное мышление, отождествление).

Но до человека разумного ему /человеку/ еще далеко.

Разумное мышление (рациональное, логичное), это первое чему учится родившийся ребенок, впрочем как и любое животное, поскольку без этого умения в принципе невозможно существование. А вот научится быть человеком умным или как говорит религия человеком совершенным, удается далеко не каждому. И не потому, что способностей к такому обучению нет, а лишь из-за собственного нежелания это делать.

Аватар пользователя Мария Петрова

Виктор
Кант не утверждал что такое познание в принципе невозможно. И даже указывал единственно возможный путь такого познания - созерцание.

Виктор
Разумное мышление (рациональное, логичное), это первое чему учится родившийся ребенок, впрочем как и любое животное, поскольку без этого умения в принципе невозможно существование. А вот научиться быть человеком умным или как говорит религия человеком совершенным, удается далеко не каждому. И не потому, что способностей к такому обучению нет, а лишь из-за собственного нежелания это делать.

Квантовая физика вводит понятия - активный наблюдатель и пассивный наблюдатель. Пассивное наблюдение, как я поняла, имеется в виду - созерцание (смотрю, вижу, понимаю). Активное наблюдение - то же плюс еще действую (субстанциональный деятель).

Разум и ум, как я считаю, это разные уровни восприятия. С помощью ума ребенок познает то, что уже создано человечеством.
Разум это то, посредством чего человек может выйти за пределы видимого, уже освоенного.

Аватар пользователя Виктор

Мария Петрова,
если вас интересует философия (метафизика), то примеры из науки (физики) просто бессмысленны.
Что касается видения, наблюдения, познания, то это действие субъекта и единственная его функция (активность). А термину Канта "созерцание" соответствуют более современные термины иррациональное мышление, чувствование, интуиция, понимание и это бездействие субъекта или его свойство (пассивность).

С помощью ума ребенок познает то, что уже создано человечеством.
Разум это то, посредством чего человек может выйти за пределы видимого, уже освоенного.

Все с точностью до наоборот. :) Разум (раз-ум), первый ум от рождения человека, именно разумному (рациональному, логичному) мышлению учится ребенок в первую очередь. А ум, это умение мыслить не только рационально, но и иррационально, это умение отказываться от логики и руководствоваться чувствами и затем опять возвращаться к логике. Можно сказать, что умный человек умеет сознательно и в любое желаемое время умирать, прекращать свое субъективное бытие и затем вновь в него возвращаться. Собственно, это и есть живой человек, а человек мыслящий только разумно, это не живущий, а существующий человек, ну или полуфабрикат человека. Религия таких разумных людей называет людьми мертвыми, несовершенными, неспособными к творчеству, которые "подобны сухой ветви на вечно живом дереве жизни и поэтому отсекаются безжалостно".

Аватар пользователя Мария Петрова

Виктор пишет:


Умный человек умеет сознательно и в любое желаемое время умирать, прекращать свое субъективное бытие и затем вновь в него возвращаться. Собственно, это и есть живой человек, а человек мыслящий только разумно, это не живущий, а существующий человек, ну или полуфабрикат человека. Религия таких разумных людей называет людьми мертвыми, несовершенными, неспособными к творчеству, которые "подобны сухой ветви на вечно живом дереве жизни и поэтому отсекаются безжалостно".

 

Философский язык на сегодня это набор понятий, трактуемых различным образом. Поэтому каждый человек пользуется таким содержанием понятий, которое "укладывается" в его картину мира, сложившуюся в результате освоения философского материала. Тот факт, что наглядный или обывательский язык, свойственный предметному миру, "заключил" философские понятия в свои узкие субъективные рамки, является причиной того, что мы часто говоря об одном и том же, этого не понимаем, зацепляясь за тот смысл, который мы сами вложили в какое-то понятие.
Для меня категории сущее-сущность-существование то же самое, что и Бог-человек-жизнь или Дао-человек-путь. Выражение - это не жизнь, а существование как раз пример низведения философской категории в слово с отрицательным значением. А жизнь и смерть в философском значении это или развитие своих субъективных взглядов или их воспроизводство в прежнем виде.
Сознание, разум, ум в разных философских источниках где-то приравниваются друг к другу, а где-то противопоставляются. Для меня именно в такой иерархии представляется "развертывание" Универсального в Уникальное, которое происходит в диалектическом единстве. Даже сухая ветка через цикл превращений обретает новую жизнь в чем-то другом. Без единства рационального и иррационального вообще невозможно что-либо познать и понять в полноте.
По смыслу я поняла, что вы имеете в виду и согласна, что человек мыслящий, чувствующий и осознающий себя это и есть человек разумный. При желании, вернее при нежелании принять иную точку и это можно оспорить.