Онтология изменений

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 
Юрий Павлович и..., 13 Июль, 2020 - 17:55, ссылка

... Возможно вас не устраивают представления, что всё в мире взаимосвязано, взаимозависимо и взаимодействующе? 

Головорушко Сер..., 13 Июль, 2020 - 18:06, ссылка

Нет, это то как раз меня устраивает. 

Юрий Павлович и..., 13 Июль, 2020 - 16:02, ссылка

Я для себя перевожу это ваше определение так: объекты, находясь в общем для них всех пространстве и времени, друг друга определяют, т.е. придают друг другу форму и корректируют свойства.

Головорушко Сер..., 13 Июль, 2020 - 18:06, ссылка

Я не считаю, что объекты находятся в общем пространстве. Я считаю пространство одним из отношений между объектами.

------------------------------------------------------------------- 

Юрий Павлович и..., 13 Июль, 2020 - 19:09, ссылка

Странно. Вы сначала на моё высказывание, что  всё в мире взаимосвязано, взаимозависимо и взаимодействующе, пишите:

Нет, это то как раз меня устраивает.

А потом пишите вот это: 

Я не считаю, что объекты находятся в общем пространстве. Я считаю пространство одним из отношений между объектами.

Но ведь если всё в мире взаимосвязано, взаимозависимо и взаимодействующе, то из этого по-моему с необходимостью вытекает общее единое пространство. 
Или наоборот, если у вас пространство как, видимо, непосредственное отношение между конкретными объектами, и наверное не предполагающее опосредованность, может быть только локально-двусторонним, то по идее взаимосвязанность и взаимозависимость всего (всех вещей) в мире придётся поставить под сомнение.
 Что я не так понимаю в вашем подходе?

-------------------------------------------------------------------

Головорушко Сер..., 13 Июль, 2020 - 19:39, ссылка

Но ведь если всё в мире взаимосвязано, взаимозависимо и взаимодействующе, то из этого по-моему с необходимостью вытекает общее единое пространство.

Вытекает. Но это не что-то отдельное от вещей. Вещи создают пространство, в котором они находятся. Пространство это отношение вещей. Это не аквариум, где объекты это рыбки. А сами рыбки, чтобы отличить друг друга в некоторых отношениях, создают пространство. Пространства без объектов не существует. Если бы Бог создавал мир по современным научным представлениям, он не создавал бы в первый день пространство, а на второй объекты. Он создавал бы сразу объекты, а они образовывали бы пространство, только не потом, а сразу по мере своего появления.

Поскольку все объекты (кроме нематериальных, разумеется) имеют общие пространственные отношения, то и пространство общее для всех объектов. Соответственно и их всеобщая взаимозависимость в пространственных отношениях. Так что никаких сомнений на этот счет.

------------------------------------------------------------------- 

Юрий Павлович и..., 13 Июль, 2020 - 20:59, ссылка

Вытекает. Но это не что-то отдельное от вещей. Вещи создают пространство, в котором они находятся.

Ну, в каждой концепции по своему решается вопрос: кто кого создаёт? У вас, получается, пространство вторично по отношению к вещам? А время? И что для вас материя?

Пространство это отношение вещей. Это не аквариум, где объекты это рыбки. А сами рыбки, чтобы отличить друг друга в некоторых отношениях, создают пространство. 

Выходит, что вы "пляшете" от вещей? И вещи у вас вроде как обладают активностью (субъектностью)?

Пространства без объектов не существует.

 Да, если в вашей концепции пространство - это отношение вещей, а пространстранственность, видимо, - это свойство вещей.

 Если бы Бог создавал мир по современным научным представлениям, он не создавал бы в первый день пространство, а на второй объекты. Он создавал бы сразу объекты, а они образовывали бы пространство, только не потом, а сразу по мере своего появления.

Опять-таки, вопрос первичности - вторичности никто не отменял. Ведь на этом, по-моему, любая ПСС построена. Кстати, а как ваша концепция объясняет однонаправленность времени?

Поскольку все объекты (кроме нематериальных, разумеется) имеют общие пространственные отношения, то и пространство общее для всех объектов. Соответственно и их всеобщая взаимозависимость в пространственных отношениях. Так что никаких сомнений на этот счет.

А может быть взаимозависимость объектов, если количество объектов, а следовательно и пространство, - бесконечны? Мне-то более логичным кажется вариант закольцованности (ограниченности) проявленного мира.

------------------------------------------------------------------- 

Головорушко Сер..., 13 Июль, 2020 - 21:58, ссылка

Прежде чем отвечать на ваши вопросы, хочу отметить, что в основе "моей концепции" лежит марксистско-ленинская философия, одним из столпов которой является немецкая классическая философия, одним из ярчайших представителей которой является Иммануил Кант, взгляды которого на пространство и время мне наиболее близки. Не знаю, что собственно моего в этой концепции, разве что усилия по складыванию мозаики в собственной голове в единую картину.

И что для вас материя?

Материя это бесконечная совокупность непрерывно происходящих изменений.

А время?

Время это способ существования материи. Чтобы можно было говорить об изменениях, нужно понятие времени. Как пространственные отношения связывают объекты в единую совокупность, так время создает возможности существования объектов. Время это способ существования объектов, которые в совокупности образуют материю. Нематериальные объекты, в отличие от материальных, существуют в псевдовремени и псевдопространстве. Их произвольно создает наш мозг для своих каких-то целей. 

а как ваша концепция объясняет однонаправленность времени?

Никак не объясняет.

а пространственность, видимо, - это свойство вещей.

видимо так.

И вещи у вас вроде как обладают активностью (субъектностью)?

Вещи (я предпочитаю говорить "объекты", чтобы не терять связь с "объективной реальностью") в моем представлении это изменения (А. Болдачев по-видимому их называет "событиями"). Связывают их взаимные влияния. Поскольку для любого изменения должна быть причина, такой причиной всегда является чье-то влияние (можно сказать - воздействие). Собственным влиянием обладают все объекты (если бы такового не было, это было бы равносильно отсутствию объекта).

Влияние одного объекта на другой вызывает изменение последнего (иначе оно не имело бы смысла). Это изменение является дочерним по отношению к первым двум, которые я называю отцовским (влияющее) и материнским (в котором идет изменение под влиянием отцовского). В математике это явление называют производной.

Влияния объектов это их связи, единственное, что их связывает. В физике говорят о взаимодействии (действие равно противодействию), но я пока не имею представления, как связать влияния и взаимодействие. Не знаю, можно ли обладание влиянием назвать активностью (субъектностью). Скорее так можно назвать способность воспринимать влияние, то есть способность изменяться.

А может быть взаимозависимость объектов, если количество объектов, а следовательно и пространство, - бесконечны?

А что этому мешает?

------------------------------------------------------------------- 

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Материя это бесконечная совокупность непрерывно происходящих изменений.

Как же, в таком случае, могут существовать объекты, если все непрерывно меняется?

Должно быть что-то неизменное, что делает объект - объектом, не смотря на изменения?

------------------------------------------------------------------- 

ZVS, 14 Июль, 2020 - 05:43, ссылка

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Как же, в таком случае, могут существовать объекты, если все непрерывно меняется?

Меняющийся объект не существует?

------------------------------------------------------------------- 

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Материя это бесконечная совокупность непрерывно происходящих изменений.

Как же, в таком случае, могут существовать объекты, если все непрерывно меняется?

Должно быть что-то неизменное, что делает объект - объектом, не смотря на изменения?

Аватар пользователя ZVS
ZVS, 14 Июль, 2020 - 05:43, ссылка

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Как же, в таком случае, могут существовать объекты, если все непрерывно меняется?

Меняющийся объект не существует?

 
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Головорушко Сер..., 14 Июль, 2020 - 08:03, ссылка

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

"Как же, в таком случае, могут существовать объекты, если все непрерывно меняется?"

Я тоже когда-то пришел к этому вопросу. И вот какой ответ я нашел.
Всякое изменение является дочерним по отношению к двум другим и срок его существования ограничен временем жизни каждого из них. Оно живёт, пока живёт материнская сущность, поскольку является ее изменением, и пока живёт отцовская, поскольку является результатом ее влияния.
Встаёт вопрос, может ли дочерняя сущность быть одновременно изменением и постоянством? Очевидно, что может. Это мы можем увидеть на таком примере. Вращение вокруг оси создаёт стабильные фигуры вращения. Фигура вращения здесь это дочерняя сущность; движение вокруг оси это материнская сущность; сила, создающая вращение, это влияние отцовской сущности.

Андреев, 14 Июль, 2020 - 08:46, ссылка

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Должно быть что-то неизменное, что делает объект - объектом, не смотря на изменения?

Мне нравятся ваши вопросы! 

Если все течет и все изменяется, то на основании чего мы принимаем реку с другой водой и другими деревьями за ту же самую? Постаревшего однокласника за того же мальчика, который бегал в коротких штанишках. 

Если множество разных фракталов описываются одной формулой, то это один и тот же фрактал, какие бы причудливые формы он не принимал. Значит в основе единства видимого разнообразия лежит невидимая формула-функция. Греки называли это эйдос, идея, позднее - сущность вещи. Но как выглядит сущность зайца, или доброго человека? Мы вряд ли сможем дать ответ, а тем не менее мы четко отличаем зайцев от хомяков, а добрых людей от злых. 

Если мы признаем невидимую составляющую, идеальный мир, эйдосы, формулы сущностей, то все просто, но если мы вычеркиваем все умозрительное, как не имеющее реального бытия, то нам приходится, как Сергею, придумывать внешние влияния, отцовские и материнские и прочие совершенно ненаучные вымыслы. При этом понятие идеальной формулы, геометрической структуры - обычная реальность, без которой науки были бы невозможны. 

Так что же лежит в основе постоянства меняющихся текучих полей и пустоты, которые наш мозг как-то преобразует в стабильные и опознаваемые объекты?

 
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"в основе единства видимого разнообразия лежит невидимая формула-функция."

Согласен с тем, что все изменения идут по законам, описываемым формулами-функциями. При том считаю, что в основе единства лежат причинно-следственные связи (ПСС). Только непрерывность ПСС даёт возможность узнать в дедушке мальчика в коротких штанишках.

"если мы вычеркиваем все умозрительное, как не имеющее реального бытия..."

Ну я, скажем, этого не делаю. А с чего это вы решили, что факты, которые я констатирую, это мои выдумки? Разве не факт наличие собственного влияния на другие объекты у любого объекта? Разве вы сомневаетесь в том, что отсутствие такого влияния равносильно отсутствию самого объекта?

 
Аватар пользователя For
For, 14 Июль, 2020 - 12:12, ссылка

  Андреев, 14 Июль, 2020 - 08:46, ссылка

Если мы признаем невидимую составляющую, идеальный мир, эйдосы, формулы сущностей, то все просто, но если мы вычеркиваем все умозрительное, как не имеющее реального бытия, то нам приходится, как Сергею, придумывать внешние влияния, отцовские и материнские и прочие совершенно ненаучные вымыслы. При этом понятие идеальной формулы, геометрической структуры - обычная реальность, без которой науки были бы невозможны. 

Выглядит как минимум предвзято. А почему бы не наоборот,  если мы признаем естественнонаучное понятие "взаимодействие" , которое является одним из базовых в физике, и посредством которого в фрмулировках описываются физические законы, неоднократно проверяемые на практике, то нам нет нужды обращаться к неким выдуманным "невидимым составляющим", "эйдосам" и пр. более похожим на элементы мифологии и ни как не проверяемыми на практике, на предмет предсказательной силы?

При этом "идеальные формулы" в науке понимаются именно как формулы, модели реальности, а не реальность. И поэтому же, кстати, не признаются абсолютными.

  Так что же лежит в основе постоянства меняющихся текучих полей и пустоты, которые наш мозг как-то преобразует в стабильные и опознаваемые объекты?

В основе  лежат закономерности физического мира, которые наш мозг фиксирует и выстраивает на их основе абстрактные модели, которые отражают  как общее, относительно постоянное, так и меняющейся в объектах. Благодаря чему способен строить прогноз будущих изменений.   

Все просто и не надо выдумывать никакие эйдосы,  а главное воздействия, их результаты проверяемые на практике, то есть суть знания, в отличие от веры в "невидимое".

 
Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Юрий Павлович и..., 14 Июль, 2020 - 18:36, ссылка

Прежде чем отвечать на ваши вопросы, хочу отметить, что в основе "моей концепции" лежит марксистско-ленинская философия, одним из столпов которой является немецкая классическая философия, одним из ярчайших представителей которой является Иммануил Кант, взгляды которого на пространство и время мне наиболее близки. Не знаю, что собственно моего в этой концепции, разве что усилия по складыванию мозаики в собственной голове в единую картину.

Боюсь, что к марксистско-ленинской философии Кант имеет весьма отдалённое отношение. Маркс и Гегеля то вроде как наизнанку вывернул. Собственно, достаточно сравнить определение материи Ленина и ваше, чтобы понять, что "вы, батенька, ревизионист".))

И что для вас материя?

Материя это бесконечная совокупность непрерывно происходящих изменений.

 В принципе, раз вы, как мне кажется, принимаете материю за субстанцию, то наверное это вполне логичное определение. Тем более, что я помню, как мы когда-то давно обсуждали вашу работу, где вы собственно и упирали именно на изменения.

Время это способ существования материи. Чтобы можно было говорить об изменениях, нужно понятие времени. Как пространственные отношения связывают объекты в единую совокупность, так время создает возможности существования объектов.

Вот это мне у вас пока сложно понять, т.к. по моим представлениям вы пространство и время местами поменяли. Ведь пространство по-моему именно разделяет объекты, как бы давая им "место" для существования, а время наоборот "лепит" ПСС, связывая объекты в единую совокупность. 

Время это способ существования объектов, которые в совокупности образуют материю.

Ну, объекты - это по идее уже нечто оформленное, отделённое от всего остального, т.е. это материальные формы, из которых вроде как логичнее вывести субстрат, а не субстанцию. Меня-то это вполне устроит, т.к. лично для меня материя - это дифференцированное сознание. Но вам-то это не подойдёт. Поэтому, думаю, ваша материя не может быть совокупностью объектов. Разве в диамате это так?

Нематериальные объекты, в отличие от материальных, существуют в псевдовремени и псевдопространстве. Их произвольно создает наш мозг для своих каких-то целей. 

 Почему собственно псевдо? Разве ваша концепция не допускает существование внутренних субъективных времён и пространств? Ну, и под произвольностью, я надеюсь, вы не имеете в виду полную оторванность от ОР?

а как ваша концепция объясняет однонаправленность времени?

Никак не объясняет.

В смысле, в вашей концепции время может течь в любом направлении и с любой скоростью? 

а пространственность, видимо, - это свойство вещей.

видимо так.

Но тогда вроде как выходит, что в вашей концепции у каждой вещи своё особое пространство. Как же ваши вещи перемещаются, и внутри чего происходят эти перемещения?

Вещи (я предпочитаю говорить "объекты", чтобы не терять связь с "объективной реальностью") в моем представлении это изменения (А. Болдачев по-видимому их называет "событиями"). 

У Болдачёва в его событийной онтологии есть понятие элементарное событие. И дальше уже все объекты у него "собираются" из этих самых элементарных событий. А у вас есть такое "элементарное изменение"? И если есть, то как вы его определяете?

Связывают их взаимные влияния.

Влияния - это уже по-моему нечто силовое, а значит обязано быть измеряемо (соотносимо), иначе, думаю, ни о каком взаимном влиянии, и даже просто влиянии речи быть не может. И тут автоматом "выплывает" массивность (инерционность), без которой никакой материальности по идее не может быть. А инерционность - это стабильность, константность, неизменность, понятное дело временная. Т.е. выходит, что за вашим взаимным влиянием, без которого по вашим словам нет изменений, стоит эта самая константность (инерционность, неизменность). Так что же у вас в таком случае реально первично?

Поскольку для любого изменения должна быть причина, такой причиной всегда является чье-то влияние (можно сказать - воздействие). Собственным влиянием обладают все объекты (если бы такового не было, это было бы равносильно отсутствию объекта).

Влияние в данном случае наверное энергия, которой обмениваются ваши объекты. А энергия эквивалентна массе. Так что в этом плане всё вроде как логично. И всё-таки масса обычно воспринимается как инертность, стабильность, а никак не изменения.
 Т.е. если вы принимаете изменения как первичную аксиому своей концепции, то у вас по идее просто обязаны возникнуть проблемы с её самоочевидностью для читателей.

Влияние одного объекта на другой вызывает изменение последнего (иначе оно не имело бы смысла).

Хотелось бы понять по поводу смысла. Вот иду я по дороге. Я опираюсь на неё, она меня как бы поддерживает. Видимо по вашей терминологии мы с ней друг на друга влияем. Какие по вашему мнению изменения мы друг на друга оказываем, и какой в этом смысл для нас обоих?

 Это изменение является дочерним по отношению к первым двум, которые я называю отцовским (влияющее) и материнским (в котором идет изменение под влиянием отцовского). В математике это явление называют производной.

Я сам люблю использовать семейную метафору, но в вашей мне пока трудно разобраться, если не брать конечно "лабораторных" примеров.

 Влияния объектов это их связи, единственное, что их связывает.

Логично, по-моему. 

В физике говорят о взаимодействии (действие равно противодействию), но я пока не имею представления, как связать влияния и взаимодействие. 

Ну, эти ваши затруднения, по-моему, вполне предсказуемы, раз вы пытаетесь оторвать один полюс - изменение от другого - инерционности. А они ведь друг без друга в нашем мире относительности по-моему просто не могут существовать. 

Не знаю, можно ли обладание влиянием назвать активностью (субъектностью). Скорее так можно назвать способность воспринимать влияние, то есть способность изменяться.

Ну, это-то зависит по идее от того, как вы в своей концепции определите субъекта. Кстати, как? У Болдачёва, например, и электрон субъект. А у вас?

А может быть взаимозависимость объектов, если количество объектов, а следовательно и пространство, - бесконечны?

А что этому мешает?

Ну, например, закон сохранения энергии. 

==============================================
 

Комментарии

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Боюсь, что к марксистско-ленинской философии Кант имеет весьма отдалённое отношение.

Повторюсь: Кант один из основоположников немецкой классической философии, которая лежит в основе триединой философии марксизма.

Собственно, достаточно сравнить определение материи Ленина и ваше, чтобы понять, что "вы, батенька, ревизионист".))

С ленинским определением я полностью согласен и не вижу, где мое определение ему противоречит.

по моим представлениям вы пространство и время местами поменяли. Ведь пространство по-моему именно разделяет объекты, как бы давая им "место" для существования, а время наоборот "лепит" ПСС, связывая объекты в единую совокупность. 

У меня такое чувство, что мы с вами в понятия "разделяет" и "связывает" вкладываем один смысл. Я так представляю, что вещи разделяет то, что они существуют по собственным законам развития, а пространственные отношения устанавливают именно связь, которая определяет, на каком расстоянии они находятся друг от друга и в каком направлении. Поскольку я выше уже сказал, что единственной связью между объектами являются их взаимные влияния, то пространство следует считать каким-то атрибутом этих влияний, который их упорядочивает.

объекты - это по идее уже нечто оформленное, отделённое от всего остального

оформленное, отделённое и вместе с тем связанное влияниями в единое, называемое Вселенной. Эта всеобщая связь определяет то, что объекты не исчезают в никуда и не возникают из ниоткуда, а взаимопревращаются, как например электрическое поле в магнитное и обратно. "Из праха восстали и в прах превратимся".

думаю, ваша материя не может быть совокупностью объектов.

Это именно совокупность объектов.

Разве ваша концепция не допускает существование внутренних субъективных времён и пространств? Ну, и под произвольностью, я надеюсь, вы не имеете в виду полную оторванность от ОР?

внутренние субъективные времена и пространства произвольно создаются мозгом по собственному усмотрению, по подобию с ОР. Подобие подразумевает не полную оторванность. Мозг хочет, чтобы все было похоже. Но прямой связи нет никакой.

в вашей концепции время может течь в любом направлении и с любой скоростью?

В моей концепции понятие времени одно из самых неразработанных. Поэтому я и говорю, что никак не объясняет. Я придерживаюсь конвенционального мнения, что время необратимо. С другой стороны недавно познакомился с интересным представлением о времени, в котором объекты могут двигаться и обратно.

выходит, что в вашей концепции у каждой вещи своё особое пространство.

Еще раз повторю: пространство это отношения объектов. Это не их атрибуты, а их отношения. Если у нас с вами дружба, это наше общее отношение, которое не сохраняется у вас или у меня в отсутствии другого.

Как же ваши вещи перемещаются, и внутри чего происходят эти перемещения?

Перемещения происходят под влиянием других объектов. Например солнце притягивает землю, а земля - солнце, и у них изменяется пространственное отношение. Изменение пространственного отношения мы называем перемещением.

у вас есть такое "элементарное изменение"?

Нет, нету. Я думаю, по причине "такой же неисчерпаемости электрона, как и атома", то есть в связи с бесконечностью пространства "вглубь".

Влияния - это уже по-моему нечто силовое, а значит обязано быть измеряемо (соотносимо), иначе, думаю, ни о каком взаимном влиянии, и даже просто влиянии речи быть не может. И тут автоматом "выплывает" массивность (инерционность), без которой никакой материальности по идее не может быть. А инерционность - это стабильность, константность, неизменность, понятное дело временная. Т.е. выходит, что за вашим взаимным влиянием, без которого по вашим словам нет изменений, стоит эта самая константность (инерционность, неизменность). Так что же у вас в таком случае реально первично?

Я тоже склонен считать, что влияния это силы. Они должны быть измеряемыми. А про константность (инерционность) я вас не понял.

Влияние в данном случае наверное энергия, которой обмениваются ваши объекты.

Нет. Влияние это сила. Например сила гравитации. Энергия это в физике характеристика движения, то есть это атрибут изменения.

если вы принимаете изменения как первичную аксиому своей концепции, то у вас по идее просто обязаны возникнуть проблемы с её самоочевидностью для читателей.

У меня нет аксиом. По крайней мере не было в них необходимости.

Хотелось бы понять по поводу смысла. Вот иду я по дороге. Я опираюсь на неё, она меня как бы поддерживает. Видимо по вашей терминологии мы с ней друг на друга влияем. Какие по вашему мнению изменения мы друг на друга оказываем, и какой в этом смысл для нас обоих?

Да я и сам в этом еще слабо разбираюсь. Возможно, вам кажется, что я с умным видом вам отвечаю, а на самом деле я говорю первое, что приходит мне в голову из того, что кажется вытекающим из моей концепции. Ну, с дорогой-то все просто - обычная физика. Замените влияния силами, изменения - реакциями и все станет на свои места, как вас учили в школе. Почему я сразу не оперирую физическими терминами? Мне термины, которые я выбрал, кажутся более фундаментальными, более подходящими для философии.

вы пытаетесь оторвать один полюс - изменение от другого - инерционности. А они ведь друг без друга в нашем мире относительности по-моему просто не могут существовать.

Нет, не пытаюсь. Я к понятию инерционности даже не пришел в своих рассуждениях.

как вы в своей концепции определите субъекта. Кстати, как?

Не знаю, не думал над этим. Мне кажется "субъект" это такое понятие, которое должно быть связано с жизнью. Ведь субъект это объект, способный переводить свое внимание с одного объекта на другой. А неживая материя на это не способна.

закон сохранения энергии.

закон сохранения энергии наверно и есть следствие такой зависимости.

Аватар пользователя Whale

Ведь субъект это объект

Субъект создает объекты, в том числе, производит объекты из самого себя, но никогда не сливается с ними - всегда остается "за кадром", "вне поля зрения". Субъект неуловим сам для себя, постоянно ускользает от даваемых себе определений - на этом и держится материализм, на "невидимости" подразумеваемого субъекта.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы заблуждаетесь.

Аватар пользователя Whale

И каково значение моего заблуждения?

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 14 Июль, 2020 - 22:06, ссылка

Субъект создает объекты

О как! Т.е. и планету Земля создал субъект? Но совсем недавно вы признавали, что планета Земля существовала до субъекта - а значит, создана субъектом НЕ была. Что ж вы сами себе противоречите-то, м? Ох...

Аватар пользователя Whale

Земля существовала до субъекта - а значит, создана субъектом НЕ была.

Объекты создаются не в пространстве-времени, а в мышлении.

Земля - это то, что мыслится в рамках этого понятия.

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 14 Июль, 2020 - 22:24, ссылка

Объекты создаются не в пространстве-времени, а в мышлении.

Ну так надо так и говорить: субъект создаёт объекты МЫШЛЕНИЯ. Чтобы НЕ было путаницы с внешними объектами.

Да, субъект создаёт объекты мышления на основе восприятия объектов внешнего мира. Объекты внешнего мира первичны. Восприятие их вторично. А уж объект мышления следует третьим - после восприятия.

Аватар пользователя Андреев

Ну так надо так и говорить: субъект создаёт объекты МЫШЛЕНИЯ. Чтобы НЕ было путаницы с внешними объектами.

Простите, ПротаЯ, а в чьем мышлении существуют "внешние объекты"? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 14 Июль, 2020 - 22:45, ссылка

Простите, ПротаЯ, а в чьем мышлении существуют "внешние объекты"? 

Прощаю, Андреев, а внешние объекты существуют во внешнем мире. А в мышлении существуют объекты мышления, которые сформированы на основе восприятия объектов внешнего мира.

Аватар пользователя Whale

Это экзистенциальная слепота, эффект невидимки.

Аватар пользователя Андреев

а внешние объекты существуют во внешнем мире. 

А внешний мир - это мир физических объектов, которые всем даны однаково одном и том же пространстве и времени? Или мир "атомов и пустоты" (Демокрит)? Или "мир как воля", как некая стихийная влекущая сила, которую наш ум превращает в "мир как представление" (Шопенгауэр)? Или вероятностный мир полей и квантов (современная физика)? Или мир как "картинка", данная нашему сознанию (Болдачев)?   

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 14 Июль, 2020 - 23:15, ссылка

А внешний мир - это мир физических объектов, которые всем даны однаково одном и том же пространстве и времени?

Верно.

Аватар пользователя Андреев

Блаженны невиннные духом, ибо тех есть царство небесное. 

И зачем вам эта философия?

 Она не верит длинным фразам
 И комплиментам неземным,
 Ей ни к чему великий разум,
 она умна умом иным.

Счастья вам!

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 14 Июль, 2020 - 23:26, ссылка

И зачем вам эта философия?

Глупый вопрос. А зачем вам эта жизнь? А зачем вам эта фамилия? А зачем вам этот мир физических объектов?

Счастья вам!

Спасибо. И вам того же!

Аватар пользователя Андреев

Глупый вопрос. А зачем вам...?

Мне - чтоб докапываться до сути. Мне непонятно, как может быть мир объектов, если наши органы чувств не превращают его в "мир как представление". Я вижу его как некий конгломерат полевых вихрей, потоков, влекущих кванты энергии в непонятных направлениях, и меня очень интересует, что за сила (закон, программа) организует этот "хаос" в то, что мы видим перед глазами. А у вас есть ответ на этот вопрос? Или точнее есть ли у вас такой вопрос? :))

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 15 Июль, 2020 - 00:24, ссылка

Мне непонятно, как может быть мир объектов, если наши органы чувств не превращают его в "мир как представление".

Ну так органы чувств и превращают мир объектов в представления - никто этого НЕ отрицает. Есть мир объектов. У субъекта есть органы чувств, которые предназначены для восприятия мира объектов. Своё предназначение органы чувств исполняют исправно - мир объектов воспринимают. Мышление же субъекта формирует представление о мире объектов. Что НЕ так? 

Я вижу его как некий конгломерат полевых вихрей, потоков, влекущих кванты энергии в непонятных направлениях, и меня очень интересует, что за сила (закон, программа) организует этот "хаос" в то, что мы видим перед глазами.

Ну, кто ж, кроме вас, может ответить на этот вопрос? Вы сами нарисовали себе какое-то бестолковое представление - сами и ищите ответ, что за сила в вашем представлении участвует. Поступите как Ньютон: сядьте под яблоню и дождитесь, когда вас яблоко по голове стукнет - сразу найдёте нужную вам силу.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Браво!!!

Аватар пользователя Whale

Андреев, 14 Июль, 2020 - 23:15, ссылка

А внешний мир - это мир физических объектов, которые всем даны однаково одном и том же пространстве и времени?

Верно.

Вот сколько я пытался донести то же самое - и все без толку!

Внешний мир нельзя определить независимо от данности его кому-либо.

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 14 Июль, 2020 - 23:49, ссылка

Вот сколько я пытался донести то же самое - и все без толку!

Ваще-то вы несли совсем другое. 

Аватар пользователя Whale

Ваще-то вы несли совсем другое.

Вот также у вас и с внешними объектами дела обстоят.

Четко отделяете их от своего мышления.

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 15 Июль, 2020 - 00:13, ссылка

Вот также у вас и с внешними объектами дела обстоят.

Четко отделяете их от своего мышления.

Вы НЕ поняли. Давайте ещё раз. Существование внешних объектов от вашего мышления НЕ зависит, т.е. они существуют НЕзависимо от того, воспринимаете вы эти объекты, размышляете над ними, или нет. А вот ваше восприятие, размышление над внешним объектом от существования этого внешнего объекта зависит. Т.е. если внешний объект существует, то и воспринять и поразмышлять над ним вы можете. А если внешний объект НЕ существует, то и воспринять его НЕвозможно. Это же очевидно. Это же очевидно, что существование внешних объектов первично, а восприятие их и последующее размышление над ними - вторично. Т.е. для того, чтобы вы восприняли внешний объект, а потом и поразмышляли над ним, необходимо, чтобы этот внешний объект существовал, был первичен по отношению к восприятию и мышлению.

Аватар пользователя Андреев

Это же очевидно, что существование внешних объектов первично, а восприятие их и последующее размышление над ними - вторично.

Ньютон тоже задавался дурацким вопросом, почему яблоки падают вниз. Ему говорили простые люди: "Потому что есть низ, и есть вверх. Падают вниз, а вверх улетают. Это же очевидно". А тот все мыслил, мыслил, пока ему не ударило по голове яблоком, и он отрыл закон притяжения земли, и не только закон падения яблока, а закон всемирного тяготения, всех планет, всех звезд. Но что самое смешное, он открыл, что не только земля притягивает яблоко, но и яблоко, оказывается, притягивает землю. Вот идийот! :)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 15 Июль, 2020 - 00:39, ссылка

Ньютон тоже задавался дурацким вопросом, почему яблоки падают вниз. 

??? Что ж в нём дурацкого вы увидели-то? Оспидя...

Ему говорили простые люди: "Потому что есть низ, и есть вверх. Падают вниз, а вверх улетают. Это же очевидно". 

Да мало ли какую чушь говорят... 

А тот все мыслил, мыслил, пока ему не ударило по голове яблоком, и он отрыл закон притяжения земли

Ну да, если бы яблоком НЕ стукнуло - НЕ открыл бы Ньютон закон этот. 

Но что самое смешное, он открыл, что не только земля притягивает яблоко, но и яблоко, оказывается, притягивает землю. Вот идийот! :)))

Да? А по-моему, идийот среди вас с Ньютоном - НЕ Ньютон вовсе ))) 

Аватар пользователя Андреев

Да мало ли какую чушь говорят...  Оспидя...

Да вы правы, Не стоит обращать внимание на чушь несущих. Когда ж я поумнею, Господи! :)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 15 Июль, 2020 - 01:06, ссылка

Когда ж я поумнею, Господи! :)))

НЕ "Господи", а "Господыня". А поумнеете вы, когда вас яблоком по голове стукнет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ржунимагу!!! ))))))) Так их!

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 15 Июль, 2020 - 07:48, ссылка

Ржунимагу!!! )))))))

laugh Я тоже ))) 

Аватар пользователя Whale

т.е. они существуют НЕзависимо от того, воспринимаете вы эти объекты, размышляете над ними, или нет.

Мы с вами уже ходили по этой цепочке: существуют= наличествуют=могут быть восприняты.

Hикуда вы не можете деться от восприятия при определении существования объектов.

Бьетесь как рыба об лед, об это "независимое существование", ходите по кругу.

- В чем независимость их существования?

- В том, что они существуют, даже если не воспринимаются субъектом

- В каком смысле они тогда существуют?

- Могут быть восприняты....

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 15 Июль, 2020 - 00:47, ссылка

Hикуда вы не можете деться от восприятия при определении существования объектов.

И что? Восприятие-то в существование объектов НЕ включено. В этом-то и смысл понятия существования объектов внешнего мира - в НЕзависимости их существования от субъекта.

- В чем независимость их существования?

- В том, что они существуют, даже если не воспринимаются субъектом

- В каком смысле они тогда существуют?

- Могут быть восприняты....

И??? Что НЕ так? С чем НЕ согласны?

Аватар пользователя Whale

И??? Что НЕ так? С чем НЕ согласны?

С Hезависимостью существования объектов не согласен. Аргументов не вижу.

У вас всегда восприятие "всплывает": существование объекта всегда определяется как некое отношение к восприятию. Какая уж тут независимость, если для определения существования объектов вам необходимо соотнести эти объекты с восприятием. В этом их существование и заключается - в их отношении к восприятию.

Восприятие-то в существование объектов НЕ включено.

А что включено? Кант эту проблему решил, кстати. При помощи ВВС.

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 15 Июль, 2020 - 01:04, ссылка

С Hезависимостью существования объектов не согласен. Аргументов не вижу.

Оспидя... Ну, в который раз мне повторять аргумент про существование Земли до появления на ней первого воспринимающего субъекта, м?

В этом их существование и заключается - в их отношении к восприятию.

Ну да. И это отношение выражено следующим образом: НЕ внешний объект находится в зависимости от восприятия, а восприятие находится в зависимости от внешнего объекта.

А что включено?

В тыщапиццотый раз. Включена возможность восприятия и НЕзависимость от восприятия.

Кант эту проблему решил, кстати. 

Молодец Кант!

Аватар пользователя Whale

Ну, в который раз мне повторять аргумент про существование Земли до появления на ней первого воспринимающего субъекта, м?

Этот "аргумент" - из той же серии, что и внешний мир, который четко отделен от представления о нем. Прямо по Канту. Только у него он -  непознаваемый, то есть вне опыта.

НЕ внешний объект находится в зависимости от восприятия, а восприятие находится в зависимости от внешнего объекта.

Hу так что же значит "объект существует" - в отрыве от восприятия, самостоятельно, отдельно, сам-по-себе?

Включена возможность восприятия и НЕзависимость от восприятия.

Возможность восприятия откуда взялась? Разве не из наблюдений?

Так ли она независима от них?

Hет, все-таки Кант - голова!

 

 

 

Аватар пользователя Виктория

Whale, 15 Июль, 2020 - 01:29, ссылка

Этот "аргумент" - из той же серии, что и внешний мир, который четко отделен от представления о нем. Прямо по Канту. Только у него он -  непознаваемый, то есть вне опыта.

У вас же была целая тема, всё экспериментируете?))

http://philosophystorm.org/nevozmozhnost-preodoleniya-obektivizma

Аватар пользователя Whale

Hичего не могу с собой поделать!

Может быть, это моя миссия...

Аватар пользователя Виктория

Для меня удивительно то, что не понимается сама идея. Можно спорить, не соглашаться с собеседником, но все-таки понять, о чем он. А в данном случае этого не наблюдается. Ладно, это я так, к слову))

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктория, 15 Июль, 2020 - 01:47, ссылка

Для меня удивительно то, что не понимается сама идея. Можно спорить, не соглашаться с собеседником, но все-таки понять, о чем он. А в данном случае этого не наблюдается

А разве в суждениях Whale есть что-то НЕпонятное? Есть противоречащее действительности и здравому смыслу. Вам нужно, чтобы соглашались ("понимали") с суждениями, противоречащими действительности и здравому смыслу? НЕ дождётесь ))) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 15 Июль, 2020 - 01:29, ссылка

Этот "аргумент" - из той же серии, что и внешний мир, который четко отделен от представления о нем. 

Ну так и есть. Внешний мир отделен от представления о нём. А вот представление о внешнем мире - в зависимости от внешнего мира.

Hу так что же значит "объект существует" - в отрыве от восприятия, самостоятельно, отдельно, сам-по-себе?

То и значит. Объект существует - значит, существует самостоятельно, сам по себе. 

Возможность восприятия откуда взялась? Разве не из наблюдений?

Из наблюдений.

Так ли она независима от них?

А разве НЕ так?

Hет, все-таки Кант - голова!

НЕ знаю, НЕ читала.

Аватар пользователя Whale

Объект существует - значит, существует самостоятельно, сам по себе.

Класс! Hаконец-то дождался.

То, как объект дан в вашем восприятии и то, каков он сам-по-себе, отдельно от вас - одно и то же?

Аватар пользователя ZVS

..как объект дан в вашем восприятии и то, каков он сам-по-себе, отдельно от вас - одно и то же?

Наблюдение(восприятие) всегда влияет на объект. Америку вы не открыли. Дернули собаку за поводок она гавкнула.Укусить может. Но вряд ли исчезнет, если поводок с неё снять..Зависимость поведения(проявления свойств) очевидна.Собака на поводке и без оного, не одно и тоже по поведению и что? Поводок создаёт собаку, ага..

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 15 Июль, 2020 - 01:48, ссылка

То, как объект дан в вашем восприятии и то, каков он сам-по-себе, отдельно от вас - одно и то же?

Объект сам по себе и фото этого объекта - одно и то же? А отражает фото объекта самого по себе этот объект объективно, таким, каков он сам по себе (внешне, разумеется)?

Или. Вода сама по себе и химическая формула Н2О - одно и то же? А отражает эта формула эту воду саму по себе, её химический состав объективно, т.е. таким, каков этот химический состав воды сам по себе?

Аватар пользователя Whale

Объект сам по себе и фото этого объекта - одно и то же?

Да я вообще не представляю, каков объект сам-по-себе. Откуда мне знать?

Объект сам-по-себе мне недоступен, я имею дело только с воспринимаемыми объектами.

И что там отражает мое восприятие или не отражает - это никак проверить нельзя.

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 16 Июль, 2020 - 00:46, ссылка

Объект сам-по-себе мне недоступен.

Ну, если  объект сам-по-себе для вас НЕдоступен - значит, он для вас "НЕизвестно что". Ну и каков смысл в понятии "объект сам-по-себе", если вы НЕ знаете, что это такое? Если кроме слов "НЕ знаю, что это такое, потому что НЕдоступен", вы ничего сказать о нём НЕ можете? Тогда это пустое понятие, бессмысленное, ни о чём. Объект сам-по-себе и сравнивать-то ни с чем нельзя, ведь он - "НЕизвестно что". И ваш вопрос: "То, как объект дан в вашем восприятии и то, каков он сам-по-себе, отдельно от вас - одно и то же?" - также абсолютно бессмысленнен. Вы хотите этим вопросом сравнить воспринятые объекты с "НЕизвестно что" - это абсурд. 

ЗЫ. Вам нужно внести в понятие "объект сам-по-себе" хоть какой-то смысл, ибо разговор с участием пустых, бессмысленных понятий - просто абсурден.

я имею дело только с воспринимаемыми объектами.

Ок. Воспринимаемый вами объект и фото этого объекта - одно и то же? А отражает фото воспринимаемого вами объекта этот объект объективно, таким, каков он на самом деле (внешне, разумеется)?

Или. Воспринимаемая вами вода и химическая формула Н2О - одно и то же? А отражает эта формула эту воспринимаемую вами воду, её химический состав объективно, т.е. таким, каков этот химический состав воды на самом деле?

Аватар пользователя Whale

Все мне нравилось в ваших рассуждениях, пока не начались примеры...

А отражает фото воспринимаемого вами объекта этот объект объективно, таким, каков он на самом деле

Фото объекта отражает то, как я вижу этот объект, а не то, какой он сам-по-себе, вне моего восприятия.

А отражает эта формула эту воспринимаемую вами воду, её химический состав объективно, т.е. таким, каков этот химический состав воды на самом деле?

Химическая формула отражает свойства вещества, которые воспринимаются нами.

Вне нашего восприятия нет тех свойств, которые выражает химическая формула.

Да и химической формулы вне мышления и представления - не существует.

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 16 Июль, 2020 - 09:23, ссылка

Фото объекта отражает то, как я вижу этот объект, а не то, какой он сам-по-себе, вне моего восприятия.

Поскольку вы НЕ знаете, какой объект сам-по-себе, то НЕ можете и знать, такой ли объект сам-по-себе, как в вашем восприятии, или НЕ такой. Аргументируйте своё заявление о том, что то, как вы видите объект - НЕ то, какой он сам-по-себе. С чего вы так решили? Ну обоснуйте конкретный пример. Вот вы видите клетку. Вы же видите у клетки 4 прямых угла, правда? А на каком основании считаете, что у клетки самой-по-себе четырёх прямых углов нет? Обоснуйте. Обоснуйте, почему считаете, что у клетки самой-по-себе нет четырёх прямых углов, если вы НЕ знаете, какая клетка сама-по-себе. М? С чего вы взяли, что у клетки самой-по-себе нет 4-х прямых углов, если о клетке самой-по-себе вы НИЧЕГО НЕ знаете? А может, у клетки самой-по-себе как раз-таки 4 прямых угла, м? Обоснуйте, почему у клетки самой-по-себе НЕ может быть четырёх прямых углов, если в воспримаемой клетке вы эти 4 прямых угла видите. 

Вне нашего восприятия нет тех свойств, которые выражает химическая формула.

Т.е. до появления первого воспринимающего субъекта вода НЕ была мокрой, жидкой и НЕ имела в своём составе водорода и кислорода? Откуда такая уверенность? Аргументируйте, почему до появления первого воспринимающего субъекта вода НЕ могла быть мокрой, жидкой и НЕ могла иметь в своём составе водород и кислород. 

Да и химической формулы вне мышления и представления - не существует.

Т.е. вода состоит из водорода и кислорода только тогда, когда вы её представляете, о ней думаете? А вне вашего думанья вода теряет все свои свойства до тех  пор, пока вы снова НЕ начнёте о ней думать? Т.е. когда вы моете водой руки, но думаете в это время НЕ о воде, а о ФШ, например, то в воде, которая льётся вам на руки,  нет в это время ни кислорода, ни водорода, она НЕ жидкая и НЕ мокрая? Прикольно... Не, ну вы тогда обязательно думайте о воде, когда моетесь или в речке купаетесь, а то ить вода перестанет быть мокрой и жидкой, а какое же это мытье и купание в НЕмокрой да НЕжидкой воде - бррр... да и только.

Аватар пользователя Whale

Аргументируйте своё заявление о том, что то, как вы видите объект - НЕ то, какой он сам-по-себе.

Для меня эти сами-по-себе объекты просто не существуют. Hо если очень хочется думать, что "они есть", то нужно признать, что мы о них ничего знать не можем.

Hа остальные возражение пока отвечать нет смысла - если разберемся с этим, остальные отпадут сами собой.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Скажите, существовал ли слон, которого ощупывали известные слепцы, сам по себе? Или существовала колонна, змея, стена и глиста?  Или что-то одно из них?

Субъект не может познать объект со всех аспектов, только со своего персонального. Но означает ли это, что объект таков, каким его воспринимает субъект?  

Аватар пользователя Whale

Но означает ли это, что объект таков, каким его воспринимает субъект? 

Да, объект таков, каким его воспринимает субъект. А почему вы сомневаетесь в этом?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так и каков же слон? Это змея, колонна, стена, штыки, крылья или глиста? 

Аватар пользователя Whale

Так и каков же слон?

Он таков, каково о нем представление.

Меняется представление - меняется объект.

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 16 Июль, 2020 - 18:11, ссылка

Меняется представление - меняется объект.

Не-не-не. Здесь вы переставили причину и следствие. Верно так: меняется объект - меняется представление. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так вот, представлений уже пять, а может быть ещё стопитсот, это что же, стопитсот слонов было? Или всё же один? А если один, то какое из пяти или стапитсот представлений, соответствует этому единственному слону? 

Аватар пользователя Whale

А если один, то какое из пяти или стапитсот представлений, соответствует этому единственному слону?

Слона нет.

Есть представления.

С чего вы решили, что слон есть?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А кучу навалил кто? 

Аватар пользователя Whale

Я не знаю, кто :)

Почему вы думаете, что это слон сделал?

Слон есть только для субъекта, различающего слонов среди других животных по известным ему признакам и предполагающего, что куча принадлежит слону.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А кто ж ещё?

Мы действительность постигаем по результатам действий. Присутствие кого-то живого, в частности, по наложенным кучам, всё живое их откладывает. Вон, учёт разных животин в заповедниках таким образом и ведут. Так что, присутствие живого объекта, мы весьма убедительно можем обнаружить. Даже носом. Вопрос лишь в том, каков он, этот объект? 

В данном случае у нас пять мнений на этот счёт, весьма различных. Что делать? Как быть? Куча недвусмысленно намекает, что объект таки есть, а вот что за объект, чёрт знает.  

Ваша позиция: раз есть пять восприятий, значит и объектов пять? Я правильно понимаю?

 

Аватар пользователя Whale

Ваша позиция: раз есть пять восприятий, значит и объектов пять? Я правильно понимаю?

Да, только восприятий у вас в примере не 5, а 6. шестое - того, кто знает, что все ошибаются, а кучу навалил слон. Что вообще позволяет говорить, что речь идет об одном объекте?

 

Вы говорите, что видите самолет, а я говорю, что это - птица. Один объект?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы говорите, что видите самолет, а я говорю, что это - птица. Один объект?

Ну дык в этом-то весь и вопрос? Если мы вполне можем договориться, что воспринимаем один объект, то нам надо как-то определяться, самолёт это или птица.

Но беда ещё и в том, что даже если договоримся о том, что это, например, самолёт, это ничего ещё  значит, что мы познали объект, таким, каков он есть. Но большой шаг сделали, признали, что объект таки есть. И не смотря на разницу восприятий это один объект. И раз одному он кажется птицей, а другому самолётом, то кому-то он может и мухой показаться, или облаком, соринкой в глазу и т.д. и т.п. Важно лишь понять, один это объект или несколько? 

А уж постичь его таким, какой он там есть на самом деле, это вообще непостижимо.

Вы же говорите, что раз объекты воспринимаются по-разному, значит нет одного объекта, такого каков он там на самом деле, а есть набор объектов, таких какими они воспринимаются. Два восприятия значит два объекта, стопитсот восприятий, значит стопитсот объектов. А ни одного восприятия (отвернулись все, смотрят в другую сторону), значит объектов никаких нет, муха это или птица или самолёт, не важно, нет их, и всё, а то что с неба на нос капнуло, так то божья роса.    

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 16 Июль, 2020 - 19:37, ссылка

 Многоуважаемый, Илья Геннадиевич, примите от меня ссылочку на статеечку. 

https://www.academia.edu/42676565/ПЛОХАЯ_НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ_ФИЗИКАЛИЗМА_В_ВОПРОСАХ_О_ПРИРОДЕ_СОЗНАНИЯ_СПОСОБЫ_МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЙ_КОРРЕКЦИИ_A_POOR_HEREDITY_OF_PHYSICALISM_WITH_REGARD_TO_THE_NATURE_OF_CONSCIOUSNESS_WAYS_OF_METHODOLOGICAL_CORRECTION

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Начал читать и сразу пошли какие-то непонятки. А это ничего, что, создавая всякие вычислительные, компьютерные штуки, для выполнения разных автоматических задач, народ, как мог и насколько позволяла технология, копировал или подражал работе нервной системы?  А потом, вдруг, находится автор, ставящий под сомнение восприятие нервной системы, как подобия компьютерной системы. Серьёзно? Он не шутит? 

Аватар пользователя Whale

значит нет одного объекта, такого каков он там на самом деле

Потому что я  не верю в это "на самом деле", нет его для меня.

И даже не вижу логической необходимости его существования.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вот идёте Вы по улице, никого не трогаете, тут бац и лежите Вы у мусорного бачка, из башки кровь хлещет, кошелька нет, часов нет. Вопрос: есть кто-то, на самом деле какой-то там, кто дал Вам по башке и подрезал лопатник с котлами, или нет его, никакого на самом деле? Потому что нет никакой логической необходимости в его существовании?  

Аватар пользователя Whale

Ох уж эти ничего не проясняющие примеры...

Вы говорите о существовании неизвестного вам лица - во всей его реальной конкретности.

В каком смысле он существует "на самом деле"?

Для себя он существует как субъект, для других - как тот или иной человек.

Вам он пока неизвестен - для вас он пока лишь причина случившегося.

Конкретная реальность существования зависит от того "кто видит", от субъекта, от его взгляда на мир. "Общая, объективная реальность" - также, существует в сознании субъекта как некое пространство взаимодействия объектов.

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В каком смысле он существует "на самом деле"?

В прямом. Вы будете предполагать существование этого лица или нет? Если да, то на каком основании, Вы же его не видели, не знаете. Если нет, то где Ваш кошелёк и часы? 

Не видели, не знаете, это ничем не отличается от видели, да не узнали, смутно видели и ошиблись, спутали с чем-то другим и т.д. Во всех этих случаях, злодей существует и именно таков каков он там есть. Рябой, косой, щербатый или наоборот, Ален Делон доморощенный, какой-то неведомый, он есть. Или таки нет его? Такого каков он там на самом деле. 

И это приводит к мысли, что совершенно не важно, каково там наше субъективное восприятие объекта, если объект может дать  по голове, наложить кучу, совершить ещё какое-либо действие, опасное или наоборот полезное нам, приходится предполагать, что такой объект таки существует, существует объективно, независимо от нашего восприятия, и существует таким, каков он есть, пусть даже никогда и ни за что, мы не узнаем, каков он есть на самом деле. 

И эту гипотезу объективного существования мы с тем же успехом можем распространить на все прочие объекты, которые действуют прямо или косвенно на нас. Пусть даже в виде переотражения лучей света в нашу зеницу ока, отражения или излученияя звуковых волн в наши ушные раковины, вызывают наши тактильные или обонятельные ощущения. И т.д. и т.п. Они существуют объективно, ровно на том же основании, что и давший по голове злодей из подворотни, т.е. на основании производимого действия. И существуют такими, какие они есть. А не такими, какими мы их воспринимаем. Восприятие существует только в нашей субъективности и больше вообще нигде и никак. Вот причудившаяся Вам птица, вместо самолёта, существовала, и то не долго, только в Вашем сознании, а то, что действительно летело по небу, в тот момент, существовало и до Вашего наблюдения и после, и сейчас вполне себе может продолжать существовать.   

Аватар пользователя Whale

И существуют такими, какие они есть.

Для кого они "есть"?

Вы это объективное "на самом деле" поместите внутрь своего восприятия и проблемы не будет.

И существуют такими, какие они есть. А не такими, какими мы их воспринимаем. Восприятие существует только в нашей субъективности и больше вообще нигде и никак.

А в чем разница между тем, как мы воспринимаем что-то и как оно есть на самом деле?

Где существует это "на самом деле"?

 

Вы не подумайте, что я не понимаю ваши "очевидности" здравого смысла - я их понимаю, это нормальная, "естественная" установка восприятия мира, но иногда, по какой-то причине, происходит "сдвиг" - и вернуть как было уже не получится. Я лишь пытаюсь вас подтолкнуть словами, чтобы вы могли взглянуть на мир по-другому.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А в чем разница между тем, как мы воспринимаем что-то и как оно есть на самом деле?

В том, что это не одно и то же.

Где существует это "на самом деле"?

 В объективном мире. Мире объектов.

Вы не подумайте, что я не понимаю ваши "очевидности" здравого смысла 

Да и я прекрасно понимаю Вашу установку. Только не нахожу в ней никакой пользы, ни для размышлений, ни для практики. Я клещами тянул из Болдачёва, зачем нужно, какие проблемы решает его абсолютно-релятивистский подход. Он так и не ответил. Отбрехался тем, что объективизм, мол, хорош в физике, там ему и место. С чем трудно поспорить. Но где место его подходу, он так толком сказать и не смог.  

Может Вы скажете? Зачем нужно переходить к такому пониманию? 

Аватар пользователя Whale

В квантовой физике объективизм тоже ни к чему.

Вы же знаете про кота Шредингера?

Я лично к релятивизму специально не приходил, я в нем оказался самопроизвольно.

Значение его в том, что бытие, мир - все имеет персональное значение, реальность - это личное. Жизнь представляется неким приключением духа в предложенных обстоятельствах - "объективной реальности",которая, взятая отдельно от личной жизни, не имеет ровно никакого значения: случайна, иллюзорна, беспредметна. Релятивизм меняет отношение к жизни: делает важным трудноуловимое и не важным - очевидное. Рациональное мышление, разумность, здравый смысл - уходят на второй план, появляются другие приоритеты.

Аватар пользователя Владимир63

Whale, 16 Июль, 2020 - 23:18, ссылка

Оставьте это занятие. Успокойтесь тем, что вы не первый, кто пыжился объяснить Геннадичу как оно есть на самом деле. ))

Аватар пользователя For

  Whale, 16 Июль, 2020 - 23:18, ссылка

В квантовой физике объективизм тоже ни к чему.

Вы же знаете про кота Шредингера?

 Впечатление, что вы что то знаете только про кота.

А квантовая механика это строгая теория, "одна на всех", то есть ей необходим объективзм как любой научной теории(и она им  обладает), ибо она становится такой, только если на практике у разных ( любых) ученых из одинаковых условий получают одинаковые предсказуемые результаты. Все та же предсказательная сила. 

  Я лично к релятивизму специально не приходил, я в нем оказался самопроизвольно.

Значение его в том, что бытие, мир - все имеет персональное значение, реальность - это личное. Жизнь представляется неким приключением духа в предложенных обстоятельствах - "объективной реальности",которая, взятая отдельно от личной жизни, не имеет ровно никакого значения: случайна, иллюзорна, беспредметна. Релятивизм меняет отношение к жизни: делает важным трудноуловимое и не важным - очевидное. Рациональное мышление, разумность, здравый смысл - уходят на второй план, появляются другие приоритеты.

Вот то что вы здесь понаписали к релятивизму отношения не имеет. Либо вам просто понравилось "умное слово" , либо вы  попутали релятивизм и эгоизм из за похожих окончаний. 

  Релятиви́зм (от лат. relativus — относительный) — методологический принцип, состоящий в абсолютизации относительности и условности содержания познания. Релятивизм происходит из одностороннего подчёркивания постоянной изменчивости действительности и отрицания относительной устойчивости вещей и явлений. Гносеологические корни релятивизма — отказ от признания преемственности в развитии знания, преувеличение зависимости процесса познания от его условий (например, от биологических потребностей субъекта

То есть это относительность, которая опять же определяется достаточно строго относительно условий. А не "я вижу как хочу, как хочу и ворочу". Вас возможно как то извиняет только честное признание, что разумность и здравый смысл у вас "уходят на второй план", хотя думаю вы поскромничали,  они просто уходят. 

Отсюда же видимо и все остальное ставится с ног на голову. Жизнь - игра, "личное" почему то вдруг исключается из относительности( или по вашему релятивизма), хотя относителоно "объективной реальности", мироздания, как раз это личное "ничтожно" по времени и значимости. В гробу нет не только карманов,  там нет ничего. А мироздание остается. Так что как раз ваша "личная жизнь", взятая отдельно от мироздания, "не имеет ровно никакого значения: случайна, иллюзорна, беспредметна".      Но слава богу коротка относительно него. Впрочем если без разума можно успеть много чего натворить...       

 

Аватар пользователя Whale

В гробу нет не только карманов,  там нет ничего. А мироздание остается.

Для тех, кто живет. Одни люди умирают, другие живут - кто же спорит, это очевидно.

Моя философия - это мое личное отношение к моей жизни, без претензии на всеобщность и обязательность, то есть касается непосредственно меня.

Какое значение в вашей жизни имеет материализм?

Аватар пользователя ZVS

Илья Геннадьевич, 16 Июль, 2020 - 22:49, ссылка

Я клещами тянул из Болдачёва, зачем нужно, какие проблемы решает его абсолютно-релятивистский подход. Он так и не ответил.

Свобода самовыражения. Это если для красоты фразы. "Пусть цветут все цветы".Так эта "революция" смыслов начиналась когда-то. А в реальности, многим не хочется иногда(или постоянно) сознавать свою творческую беспомощность.  Куда приятнее считать себя альтернативно мыслящим, которому по определению дано видеть иначе, чем прочим. Это если припрут к стенке фактами и логикой. А пока не припёрли, можно продвигать любой бред.Типа, "концепция у меня такая" и это нормально.Но кто в том признается..так, проговариваются иногда. И ведь неглупые люди.

Аватар пользователя Whale

А ни одного восприятия (отвернулись все, смотрят в другую сторону),

 Отвернулись - от чего? Смотрят в другую сторону - от чего?

Если вы у себя в голове держите, что там где-то есть какой-то объект - так это же не "на самом деле" объект, а объект в вашем восприятии, в вашем мышлении. Мы все что-то различаем - один видит птицу, другой - самолет, третий - не может определиться. Для первых двух есть определенный объект - и они разные, это не один объект, для 3-го, который не определился есть что-то не опознанное. Что заставляет вас думать - что у всех троих - один объект?  У всех троих -  разное (по количеству совпадает, допустим, но не по качеству).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Отвернулись - от чего? Смотрят в другую сторону - от чего?

Да от чего угодно. Люди почти никогда не смотрят на  Солнце, его что, нет? В России до хрена мест, где солнце вообще почти всегда за тучами, его что тоже нет? Никакого "на самом деле" солнца нет?  

Аватар пользователя Whale

Люди почти никогда не смотрят на  Солнце, его что, нет?

Вы же знаете (на опыте), что оно есть - с чего вдруг вы решите, что его нет?

Оно есть, как элемент вашей картины мира, как физический, космический объект и т.д..

Про то, что есть и чего нет Лосев хорошо сказал:

Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы… ... Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, «яже не подвижется»… А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили.

Реальность - она не "вообще", реальность - она личная, персональная.

Объективная реальность - это то, чем она вам представляется.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Реальность - она не "вообще", реальность - она личная, персональная.

Мои  представления о реальности да, они таковы, какие я имею. Но именно понимание того, что не всё таково, каким кажется, позволяет отринуть свою "личную реальность" и это огромный жирный плюс объективизма. Вот сейчас коронавирус бушует. Кто его видел-то? Кто его знает, что оно такое? Никто. Я уж точно не видел. Но это не мешает принимать его, как факт существования.

 Объективная реальность - это то, чем она вам представляется.

Тогда, что получается, у меня на стенке живёт Анджелина Джоли, когда я кино смотрю? Нет, сколько раз не проверял, нет её там. Это моё субъективное восприятие отражения светового потока от проектора, в котором я усматриваю госпожу Джоли, прекрасно понимая, что объективно её нет, ни на стенке, ни в проекторе, ни на диске, ни даже в жизни, её, такой, какой она мне видится в кино, нет. И если я вдруг узнаю, что и не было никогда, а была компьютерная симуляция её образа, это не изменит моего восприятия картинки фильма. 

В том-то и дело, что объективная реальность мне не представляется никак, могу сколько угодно фантазировать на тему, какая она там есть, объективная-то реальность, но не более.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 16 Июль, 2020 - 17:45, ссылка

Да, объект таков, каким его воспринимает субъект. 

Вооооооот! Вот это верная мысль. Да, органы чувств отражают объекты объективно. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 16 Июль, 2020 - 17:14, ссылка

Для меня эти сами-по-себе объекты просто не существуют.

Так нафига вы о них говорите да ещё и сравниваете их с воспринимаемыми объектами? Во блин! Додумались. Сравнивать воспринимаемые объекты с НЕсуществующим...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Hу так что же значит "объект существует" - в отрыве от восприятия, самостоятельно, отдельно, сам-по-себе?
----
"Включена возможность восприятия и НЕзависимость от восприятия."
----
Возможность восприятия откуда взялась? "
====
Уберите из фразы "Возможность восприятия" и всё увидите. Ее вставили только ради вас. С таким же успехом можно вставить "возможность взаимодействия" или тысячи других возможностей.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 15 Июль, 2020 - 09:27, ссылка

Уберите из фразы "Возможность восприятия"

Да-да. И второе слово "восприятие" тоже нужно убрать, т.к. и словосочетание "НЕзависимость от восприятия" тоже до человека НЕ доходит.

И вот здесь эти слова и были убраны:

ПростаЯ, 15 Июль, 2020 - 01:39, ссылка

Whale, 15 Июль, 2020 - 01:29, ссылка

Ну так что же значит "объект существует" - в отрыве от восприятия, самостоятельно, отдельно, сам-по-себе?

То и значит. Объект существует - значит, существует самостоятельно, сам по себе. 

Аватар пользователя ZVS

Whale, 15 Июль, 2020 - 00:13, ссылка

Вот также у вас и с внешними объектами дела обстоят.

Четко отделяете их от своего мышления.

Не пробовали создавать внешние объекты силой мысли? У вас должно обязательно получиться. Начните с чего нибудь простого..

Аватар пользователя Whale

Не пробовали создавать внешние объекты силой мысли?

Когда вы используете словосочетание "внешние объекты" - вы этим хотите что-то сказать или это для вас пустой звук? Вы имеете ввиду что-то, о чем у вас имеется представление или нет?

Так вот это ваше понимание - что такое "внешние объекты", каковы и свойства и признаки - это и есть мысль. А то, чего нет в вашем мышлении - вам недоступно для понимания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Повторюсь: Кант один из основоположников немецкой классической философии, которая лежит в основе триединой философии марксизма.

А ничего, что Кант с Гегелем - идеалисты, а Маркс с Лениным вроде как материалисты?

С ленинским определением я полностью согласен и не вижу, где мое определение ему противоречит. 

Ага, представляю, что бы сказал Ленин по поводу вашего определения материи.))

 У меня такое чувство, что мы с вами в понятия "разделяет" и "связывает" вкладываем один смысл.

Я в этом пока не уверен.

 Я так представляю, что вещи разделяет то, что они существуют по собственным законам развития,

Честно говоря, пока не вижу, откуда в вашей концепции у вещей могут взяться собственные законы развития? Ведь любая вещь у вас по идее просто результат случайных (хаотичных) влияний (воздействий) других вещей.

а пространственные отношения устанавливают именно связь, которая определяет, на каком расстоянии они находятся друг от друга и в каком направлении. 

 В том-то и дело, что по идее в вашей концепции связь может определять только количественные параметры, а не качества по факту общего для всех взаимодействующих друг с другом вещей пространства. Ведь даже если предположить, что пространственность - это именно свойство даже не каждой, а например некоторых (если не одной?) вещи, возникшее случайно, то раз все вещи друг на друга влияют, то они уже по-моему давно все друг друга "заразили" этим свойством, усреднив его параметры и сделав его по факту единым общим пространством.

Поскольку я выше уже сказал, что единственной связью между объектами являются их взаимные влияния, то пространство следует считать каким-то атрибутом этих влияний, который их упорядочивает.

На мой-то взгляд, упорядочивает (синхронизирует) именно время, а пространство - хранитель ограничений и альтернатив.

оформленное, отделённое и вместе с тем связанное влияниями в единое, называемое Вселенной. Эта всеобщая связь определяет то, что объекты не исчезают в никуда и не возникают из ниоткуда, а взаимопревращаются, как например электрическое поле в магнитное и обратно. "Из праха восстали и в прах превратимся".

Вы надеюсь понимаете, что тут описали стационарную (конечную) структуру по названием Вселенная, части которой просто перетекают из одного состояния в другое, подчиняясь закону сохранения энергии?

думаю, ваша материя не может быть совокупностью объектов.

Это именно совокупность объектов.

 

А пространство и время у вас тоже объекты, включенные в материю?

Еще раз повторю: пространство это отношения объектов. Это не их атрибуты, а их отношения. Если у нас с вами дружба, это наше общее отношение, которое не сохраняется у вас или у меня в отсутствии другого. 

Но выше вы подтвердили, что пространственность - это свойство именно вещей. Отсюда и мой вопрос. 

Как же ваши вещи перемещаются, и внутри чего происходят эти перемещения?

Перемещения происходят под влиянием других объектов. Например солнце притягивает землю, а земля - солнце, и у них изменяется пространственное отношение. Изменение пространственного отношения мы называем перемещением.

Конечно. Но ведь у вас по идее все одновременно влияют на всех. Но все эти влияния по факту ведь просто усредняются, создавая в том числе общее для всех пространство. А как может быть иначе?

Нет, нету. Я думаю, по причине "такой же неисчерпаемости электрона, как и атома", то есть в связи с бесконечностью пространства "вглубь".

 Это по-моему очень странно. С одной стороны, вы говорите, что ваша материя - это совокупность именно обособленных объектов, а потом утверждаете, что ваши объекты могут дробиться до бесконечности, оставаясь тем не менее отличными от нуля. Это уже по-моему некие геометрические точки, не имеющие по факту пространственных размеров. Планковские величины вас, получается, чем-то не устроили. В итоге, по-моему, вы будете на каждом шагу проваливаться в апории Зенона. Собственно, вам и так уже, по-моему, не от чего "плясать", строя свою онтологию.

Я тоже склонен считать, что влияния это силы. Они должны быть измеряемыми. А про константность (инерционность) я вас не понял.

Так изменяться, во-первых, может только что-то, уже на момент изменения существующее, т.е. до этого момента неизменное. А во-вторых, различить изменение можно только если есть с чем сравнить, т.е. есть некий неизменный эталон, по отношению к которому и происходит изменение. В противном случае изменения просто по-моему нет возможности различить. Собственно, все ваши объекты и есть друг для друга эталоны (шаблоны), по отношению к которым и фиксируются друг другом изменения. Но изменения-то по идее вторичны.

На остальное отвечу завтра, а то у нас уже почти три часа ночи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"А ничего, что Кант с Гегелем - идеалисты, а Маркс с Лениным вроде как материалисты?"

Не важно, какая должность и звание у человека, важно, что он говорит.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Ага, представляю, что бы сказал Ленин по поводу вашего определения материи.))"

А чем оно вас смущает?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"любая вещь у вас по идее просто результат случайных (хаотичных) влияний (воздействий) других вещей."

Хаос кажущийся. Ведь каждое изменение идёт по закону, как результат внешнего влияния, и не забывайте о всеобщей связи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"если предположить, что пространственность - это именно свойство даже не каждой, а например некоторых (если не одной?) вещи,"

Третий раз повторяю: это не свойство одной или многих вещей, а их ВЗАИМНЫЕ отношения. Каждой с каждой.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"раз все вещи друг на друга влияют"

Не все влияют друг на друга непосредственно, некоторые влияют через посредников, пользуясь всеобщей связью.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"На мой-то взгляд, упорядочивает (синхронизирует) именно время, а пространство - хранитель ограничений и альтернатив."

Здесь я вам с уверенностью не скажу, так глубоко не прорабатывал.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Вы надеюсь понимаете, что тут описали стационарную (конечную) структуру по названием Вселенная, части которой просто перетекают из одного состояния в другое, подчиняясь закону сохранения энергии?"

Напоминает, но с уверенностью не скажу.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"А пространство и время у вас тоже объекты, включенные в материю?"

Нет. Я уже писал, что П это отношение между объектами, а В это способ их существования.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Но все эти влияния по факту ведь просто усредняются, создавая в том числе общее для всех пространство. А как может быть иначе?"

Так и есть.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"С одной стороны, вы говорите, что ваша материя - это совокупность именно обособленных объектов, а потом утверждаете, что ваши объекты могут дробиться до бесконечности, оставаясь тем не менее отличными от нуля."

Яблоко обособленный объект? Обособленный. Оно может дробиться? Может. В чем проблема?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Это уже по-моему некие геометрические точки, не имеющие по факту пространственных размеров"

Я не понимаю, о чем вы говорите. Я вроде нигде не упоминал размеров. И при чем здесь Планк?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Собственно, вам и так уже, по-моему, не от чего "плясать", строя свою онтологию."

В этой фразе я не понял смысла слова"уже". Может быть, ваши замечания, сделанные по ходу дискуссии, представляются вам убедительными опровержениями моих утверждений? И вам кажется, что вы уже почти всё опровергли? Если так, то давайте каждое опровержение фиксировать. Пока ни одного не зафиксировано.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"изменяться, во-первых, может только что-то, уже на момент изменения существующее,"

Так я об этом и говорил: влияние одного объекта на другой вызывает изменение последнего. Объекта. Существующего.

"т.е. до этого момента неизменное."

Почему именно неизменное? Вы ничего не слышали об изменениях изменений? Понятие производной вам знакомо? Если нет, настоятельно рекомендую. Постоянная это частный вид переменной. Так сказать, неустойчивая форма. А нормальный вид это именно переменная.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"различить изменение можно только если есть с чем сравнить, т.е. есть некий неизменный эталон, "

Эталоном служит другое изменение, эталонное.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет. Влияние это сила. Например сила гравитации. Энергия это в физике характеристика движения, то есть это атрибут изменения.

Да, извиняюсь за свою небрежность в применении терминов, в том числе физических.
Но я имел в виду, что сила - уже нечто определённое, а значит по идее определяет себя именно свойствами. А раз все силы сведены в один "класс", то по-моему соотносятся они через какое-то общее свойство, которое можно "измерить". Т.е. в итоге, как мне видится, упрёмся именно в энергию.

 

если вы принимаете изменения как первичную аксиому своей концепции, то у вас по идее просто обязаны возникнуть проблемы с её самоочевидностью для читателей.

У меня нет аксиом. По крайней мере не было в них необходимости.

Вы видимо имеете в виду, что просто не назвали их аксиомами? Но вы же определили, что у вас первично именно изменение. Мало того, ваше изменение опирается тоже на изменение, т.е. изменяется у вас именно изменение по отношению к другому изменению. Т.е. вы определяете изменения через изменения же. А по факту у вас по-моему выходит, что именно изменения и не определены. И это в принципе нормально для любой концепции, т.к. базовые аксиомы вводятся без доказательства как самоочевидные.

Да я и сам в этом еще слабо разбираюсь. Возможно, вам кажется, что я с умным видом вам отвечаю, а на самом деле я говорю первое, что приходит мне в голову из того, что кажется вытекающим из моей концепции.

 Думаю, что здесь очень мало людей с детально проработанными концепциями. И я-то точно не из их числа. Так что мы друг друга стоим.))

Ну, с дорогой-то все просто - обычная физика. Замените влияния силами, изменения - реакциями и все станет на свои места, как вас учили в школе. 

Увы, почему-то не встаёт. В школе, а тем более в институте нас учили абстрагироваться от тех влияний, которые взаимоуравновешены. Т.к. в противном случае, пытаясь вычислить все возможные влияния, мы просто не сможем решить даже элементарные задачки. Ведь по идее всё влияет на всё.

Почему я сразу не оперирую физическими терминами? Мне термины, которые я выбрал, кажутся более фундаментальными, более подходящими для философии.

Конечно. Но как определить смысл, если вы материалист и атеист? И как этот смысл вы умудряетесь вывести из хаоса разнородных случайных влияний?

 Нет, не пытаюсь. Я к понятию инерционности даже не пришел в своих рассуждениях.

Для меня это странно. Т.к. по-моему то, что вы движетесь через изменение, реально ничего не меняется. Всё та же "черепаха, сидящая на черепахе, сидящая на черепахе ...".)) 

Не знаю, не думал над этим. Мне кажется "субъект" это такое понятие, которое должно быть связано с жизнью. Ведь субъект это объект, способный переводить свое внимание с одного объекта на другой. А неживая материя на это не способна.

Т.е. это как сознание в узком смысле слова понимается свойственным только человеку. А субъект - это тот, кто обладает таким сознанием? или вы сознанием наделяете всё живое?

закон сохранения энергии.

закон сохранения энергии наверно и есть следствие такой зависимости.

 Этот закон действителен для изолированных систем. А можно ли бесконечную систему, если только она не закольцованна, считать изолированной? И может ли у бесконечной (не закольцованной) Вселенной быть некая постоянная (неизменная) полная энергия?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

" я имел в виду, что сила - уже нечто определённое"

Боюсь, вы ещё не до конца расстались с небрежностью. Для меня сила это большая загадка. И, думаю, для всего научного мира. Одна только частица-переносчик взаимодействия чего стоит!

"Вы видимо имеете в виду, что просто не назвали их аксиомами?"

Аксиома это некое утверждение, а отдельный термин не утверждение. Да, он неопределен, но это не повод называть его аксиомой.

"Так что мы друг друга стоим.))"

Это радует.

На остальное позже отвечу.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не сразу ответил на все вопросы, но не забыл, вот нашел время ответить.

Юрий Павлович и..., 15 Июль, 2020 - 11:33, ссылка

Головорушко Сер...: "Мне термины, которые я выбрал, кажутся более фундаментальными, более подходящими для философии."

Конечно. Но как определить смысл, если вы материалист и атеист? И как этот смысл вы умудряетесь вывести из хаоса разнородных случайных влияний?

У меня смысл возникает по мере логического разворачивания следствий основополагающих утверждений. Примерно в русле вашего диалога с Пермским:

Пермский, 20 Июль, 2020 - 06:19, ссылка 

Логично было бы сказать: у вас своя концепция (логическая система) со своими аргументами, а у меня своя концепция с моими аргументами, следующими из аксиоматики моей концепции.

Это при философской разработке концепций. А из хаоса  разнородных случайных влияний смысл выводят физики, изучающие явление. Философ показывает, как это может быть, а физик показывает, какие влияния (они говорят о силах) формируют явление, руководствуясь связями, установленными философом. А какое значение при этом имеет, атеист физик или материалист?

Для меня это странно. Т.к. по-моему то, что вы движетесь через изменение, реально ничего не меняется. Всё та же "черепаха, сидящая на черепахе, сидящая на черепахе ...".))

Я поясню, только вы сначала поясните мне, что должно реально измениться?

Т.е. это как сознание в узком смысле слова понимается свойственным только человеку. А субъект - это тот, кто обладает таким сознанием? или вы сознанием наделяете всё живое?

Я сознанием наделяю все живое. Сознание это то, что позволяет живому существу собраться всеми своими органами и функциями в единый организм. Разве трудно представить себе животное в бессознательном состоянии? Как тигров усыпляют перед обследованием? Какие-то его функции говорят о том, что он живой, но адекватной реакции на физические воздействия он не проявляет. А когда действие усыпляющего препарата прекращается, тигр приходит в сознание.

Мое представление о субъекте несколько отличается от общепринятого. Как пишут словари, субъект это объект, проявляющий активное начало в отношении другого объекта. Я же в некоторой степени конкретизирую это активное начало. В моем представлении субъект это объект, способный переводить свое внимание с одного объекта на другой по собственной воле. В собственной воле переводить внимание и заключается активное начало субъекта. Дальше оно может быть уже более развитым: по собственной воле могут совершаться определенные действия в отношении объекта. Во всех случаях внимание субъекта направлено на объект, в отношении которого предпринимается действие. Таким образом активное начало это не всегда активное действие, но всегда - внимание.

Внимание имеет непосредственную связь с сознанием. В бессознательном состоянии субъект не может концентрировать и переводить внимание. То есть можно сказать, что живое существо в бессознательном состоянии субъектом не является.

закон сохранения энергии наверно и есть следствие такой зависимости.

Этот закон действителен для изолированных систем. А можно ли бесконечную систему, если только она не закольцованна, считать изолированной?

 Нельзя. Но тут, я думаю, не имеет значения, открытая система или изолированная. Закрытость нужна только при решении некоторых задач, а в природе нет изолированных систем. Смысл в том, что энергия не исчезает и сама по себе не появляется ни в изолированных, ни в открытых системах. Она передается или прямо или через превращение в другой вид.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Конечно. Но как определить смысл, если вы материалист и атеист? И как этот смысл вы умудряетесь вывести из хаоса разнородных случайных влияний?

У меня смысл возникает по мере логического разворачивания следствий основополагающих утверждений.

Я имел в виду, что мне не понятно, как вы из хаоса разнородных влияний, который у вас является базовым принципом, умудряетесь выстроить сложно структурированный космос, к котором есть даже живое, а также социальное, представители которого озабочены постижением ПСС и неких смыслов и предельных оснований бытия?

А из хаоса  разнородных случайных влияний смысл выводят физики, изучающие явление. Философ показывает, как это может быть, а физик показывает, какие влияния (они говорят о силах) формируют явление, руководствуясь связями, установленными философом. А какое значение при этом имеет, атеист физик или материалист?

Вообще-то, по-моему, огромное. Но вопрос-то был не об этом. Выше я вам уже его, этот вопрос, ещё раз расписал. Уже более детально.

А физики вообще-то, как мне видится, изучают закономерности, структурируя хаос обыденных представлений и разнородный неструктурированный опыт. Там, где простому обывателю кажется, что всё вокруг хаотично "течёт и изменяется", физик утверждает, что Бог не играет в кости со Вселенной, всё от мельчайшего кварка до крупнейшей галактики на своём месте.

Но в чём-то, да, и теист и материалист сходятся, особенно если они физики. Не один из них, думаю, не будет игнорировать инерционность (потенциальность). 

Я поясню, только вы сначала поясните мне, что должно реально измениться?

Я же и говорю, что ваш подход по факту ничего не меняет. Чтобы хотя бы зафиксировать (различить) изменения, требуется уже нечто, что будет изменяться. Т.е. некая константность. И наоборот. Чтобы определить некую константность, нужно её различить от чего-то другого, зафиксировав различия. А так как в мире относительности всё постоянно движется и изменяется, то это совсем не простая задача. Однако, как показывает жизнь, мы с этой задачей как-то справляемся.

Я сознанием наделяю все живое. Сознание это то, что позволяет живому существу собраться всеми своими органами и функциями в единый организм. Разве трудно представить себе животное в бессознательном состоянии? Как тигров усыпляют перед обследованием? Какие-то его функции говорят о том, что он живой, но адекватной реакции на физические воздействия он не проявляет. А когда действие усыпляющего препарата прекращается, тигр приходит в сознание.

Т.е. у вас подход к сознанию "среднестатистический". И не такой, как у Болдачёва (электрон у вас сознанием не обладает), и не такой, как у тех, кто сознанием наделяет только человека.

Мое представление о субъекте несколько отличается от общепринятого. Как пишут словари, субъект это объект, проявляющий активное начало в отношении другого объекта. Я же в некоторой степени конкретизирую это активное начало. В моем представлении субъект это объект, способный переводить свое внимание с одного объекта на другой по собственной воле. В собственной воле переводить внимание и заключается активное начало субъекта. Дальше оно может быть уже более развитым: по собственной воле могут совершаться определенные действия в отношении объекта. Во всех случаях внимание субъекта направлено на объект, в отношении которого предпринимается действие. Таким образом активное начало это не всегда активное действие, но всегда - внимание.

Т.е. у вас, если я правильно понял, субъект и живое слова - синонимы?

Внимание имеет непосредственную связь с сознанием. В бессознательном состоянии субъект не может концентрировать и переводить внимание. То есть можно сказать, что живое существо в бессознательном состоянии субъектом не является.

Проблема тут по-моему в том, что живое существо при таком подходе, по-моему, вообще очень редко бывает субъектом. Ведь большинство действий если не инстинктивны, то рефлекторны, или автоматизированы, т.е. отданы в управление подсознанию (автоматизированному сознанию). Т.е. и тут мы можем легко увидеть опору на инерционность, без которой по идее не может быть освоение новой сложности (сложенности).

Нельзя. Но тут, я думаю, не имеет значения, открытая система или изолированная. Закрытость нужна только при решении некоторых задач, а в природе нет изолированных систем. Смысл в том, что энергия не исчезает и сама по себе не появляется ни в изолированных, ни в открытых системах. Она передается или прямо или через превращение в другой вид.

Если ваша Вселенная реально бесконечна, то какой смысл вообще говорить о каких то там законах сохранения? Что сохраняется, бесконечность что-ли? И какое развитие может быть в вечности и бесконечности?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

как вы из хаоса разнородных влияний, который у вас является базовым принципом, умудряетесь выстроить сложно структурированный космос,

Я о хаосе не упоминал даже, не говоря уж о том, чтобы возвести его в принцип. Влияния действительно разнородные, но это следствие различной природы объектов: гравитация масс и электромагнитные явления, теплопередача и сверхпроводимость. А я даже не пытался строить из них никакого космоса. Его строит физика и другие науки, а я такой задачи перед собой не ставил. Я всего-то хотел разобраться, из чего всё состоит. Мои размышления привели меня к выводу - всё есть изменения. Ну еще раз, смотрите, как все просто. Только какое-то изменение внешних условий может повлиять на изменение устойчивого процесса. Только изменение процесса может говорить о наличии постороннего влияния. Говоря простым языком, изменение может вызвать только другое изменение.

Я же и говорю, что ваш подход по факту ничего не меняет. Чтобы хотя бы зафиксировать (различить) изменения, требуется уже нечто, что будет изменяться. Т.е. некая константность. И наоборот. Чтобы определить некую константность, нужно её различить от чего-то другого, зафиксировав различия. А так как в мире относительности всё постоянно движется и изменяется, то это совсем не простая задача. Однако, как показывает жизнь, мы с этой задачей как-то справляемся.

Изменяться может всё, не только какая-то константность. Изменение функции есть ее производная, которая в свою очередь тоже может изменяться. Константность есть частный случай изменения. И таки да, мы с этой задачей как-то справляемся (с задачей различения отдельных объектов).

Т.е. у вас подход к сознанию "среднестатистический". И не такой, как у Болдачёва (электрон у вас сознанием не обладает), и не такой, как у тех, кто сознанием наделяет только человека.

Мне не нравятся большинство измышлений на эту тему, поэтому я и мало ею интересуюсь. Если я говорю о сознании животных например, то привожу свои доводы. Кто против, может попробовать их опровергнуть.

Т.е. у вас, если я правильно понял, субъект и живое слова - синонимы?

Наверно не совсем. Ведь растения тоже живое. Но они не обладают способностью переводить внимание. Не будем же мы, надеюсь, за их внимание принимать их способность стремиться к свету.

живое существо при таком подходе, по-моему, вообще очень редко бывает субъектом. Ведь большинство действий если не инстинктивны, то рефлекторны,

Ну так что ж, инстинктивность и рефлекторность реакций или осознанное поведение это всего лишь способы реакций, а возможность переводить внимание это другая способность, с ними лишь встроенная в общую цепочку. 

Что сохраняется, бесконечность что-ли?

Сохраняется энергия конкретного движения. Если движение прекращается, переходя в другую форму, то его энергия не исчезает, а переходит к движению этой другой формы. Энергия каждого конкретного движения конкретна и конечна (имеет свою величину).

И какое развитие может быть в вечности и бесконечности?

Самое разное. Например такое, которое мы имеем возможность наблюдать, а где-то еще и управлять им.

Аватар пользователя Андреев

Перепост.

Аватар пользователя Андреев

Андреев ссылка
 

Головорушко Сер..., 14 Июль, 2020 - 10:51, ссылка

При том считаю, что в основе единства лежат причинно-следственные связи (ПСС). Только непрерывность ПСС даёт возможность узнать в дедушке мальчика в коротких штанишках.

Вы наверное, имели ввиду "неизменность ПСС". Если бы одни и те же причины вели к различным последствиям, то мир был бы непредсказуем. Именно твердая связь причины и следствия (там, где она наблюдается) делает мир постижимым и предсказуемым. Верно?

Но что является причиной этого постоянства - сами ПСС, или нечто, что их в некоторых случаях связывает жестко, а в некоторых полужестко, а иногда - никак? Что же это за управляющая сила, диктующая некоторым ПСС стабильность?

Андреев  ссылка

For, 14 Июль, 2020 - 12:12, ссылка

А почему бы не наоборот,  если мы признаем естественнонаучное понятие "взаимодействие" , которое является одним из базовых в физике, и посредством которого в фрмулировках описываются физические законы, неоднократно проверяемые на практике,

Приведите если можно римеры базового "взаимодействия", "посредством которого в фрмулировках описываются физические законы". 

Мне кажется , что категория "взаимодействие" не является определенной. Это широий круг причинно-следственных связей, которые как доказал Юм не могут быть выведены эмпирически. Но боюсь, что Юма вы не цените :))

В основе  лежат закономерности физического мира, 

А что лежит в основе этих "закономерностей", этих повторяющихся по строгим правилам "взаимодействий"? Почему электроны "знают" свои орбиты и знают, что им нельзя собираться в группу больше чем по двое? :)) Почему аминокислоты белка "знают" свои коды в РНК? Почему все это движется по своим орбитам - от электронов до планет - и не схлопывается в комки материи, как кусочки манной каши? :)) Что всем этим движет, сохраняет балланс? Вас это не удивляет?

Андреев ссылка

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Должно быть что-то неизменное, что делает объект - объектом, не смотря на изменения?

Мне нравятся ваши вопросы! 

Если все течет и все изменяется, то на основании чего мы принимаем реку с другой водой и другими деревьями за ту же самую? Постаревшего однокласника за того же мальчика, который бегал в коротких штанишках. 

Если множество разных фракталов описываются одной формулой, то это один и тот же фрактал, какие бы причудливые формы он не принимал. Значит в основе единства видимого разнообразия лежит невидимая формула-функция. Греки называли это эйдос, идея, позднее - сущность вещи. Но как выглядит сущность зайца, или доброго человека? Мы вряд ли сможем дать ответ, а тем не менее мы четко отличаем зайцев от хомяков, а добрых людей от злых. 

Если мы признаем невидимую составляющую, идеальный мир, эйдосы, формулы сущностей, то все просто, но если мы вычеркиваем все умозрительное, как не имеющее реального бытия, то нам приходится, как Сергею, придумывать внешние влияния, отцовские и материнские и прочие совершенно ненаучные вымыслы. При этом понятие идеальной формулы, геометрической структуры - обычная реальность, без которой науки были бы невозможны. 

Так что же лежит в основе постоянства меняющихся текучих полей и пустоты, которые наш мозг как-то преобразует в стабильные и опознаваемые объекты?

Аватар пользователя Whale

Так что же лежит в основе постоянства меняющихся текучих полей и пустоты, которые наш мозг как-то преобразует в стабильные и опознаваемые объекты?

Слово. Hе как последовательность звуков или букв, а как содержание, смысл, сущность.

 

Аватар пользователя Андреев

Слово. Hе как последовательность звуков или букв, а как содержание, смысл, сущность.

Да, именно так информационная сущность - логос, эйдос, "формула" (formula - уменьшительное от forma, то есть "формочка", или форма формы). yes

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы наверное, имели ввиду "неизменность ПСС".

Нет, все-таки непрерывность. Непрерывная цепь изменений, обусловленная ПСС, приводит мальчика в состояние дедушки. По этим ПСС можно умозрительно пройти обратный путь и узнать в дедушке мальчика.

Именно твердая связь причины и следствия (там, где она наблюдается) делает мир постижимым и предсказуемым. Верно?

Верно.

Но что является причиной этого постоянства?

Законы, управляющие миром. Назовите это хоть эйдосом, хоть ... , но я привык к этому термину.

 

Аватар пользователя Whale

Законы, управляющие миром

Разве вещь не определяется теми признаками, которые  ВЫ считаете обязательными для того, чтобы эта вещь оставалась самой собой?

Hапример:

1. Фигурка из пластилина. Смяли ее в руке - и нет больше фигурки

2. Кусок пластилина. Как его не мни, хоть фигурку вылепи - это кусок пластилина.

Сущность вещи - тот смысл, который вы вкладываете в понятие о ней.

Аватар пользователя Андреев

Законы, управляющие миром. Назовите это хоть эйдосом, хоть ...

Ну и этот термин хорош Закон - логос, наука о законах живых систем - биология, о земле - геология. Но вот вы хорошо увернулись, назвав их не "законами Природы", а законами "управляющими мир". Ну и как эти законы Управления умудряются так лихо управлять материей, не конфликтуя друг с другом? Они, возможно образуют некую Систему законов, наподобие Операционнной Системы. Вы не задумывались, что это возможно?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Ну и как эти законы Управления умудряются так лихо управлять материей, не конфликтуя друг с другом?"

Не знаю, как всё организовано, но у них как-то разные сферы не пересекаются. Может быть из-за того что все законы являются следствиями одного основополагающего.

Аватар пользователя Андреев

Может быть из-за того что все законы являются следствиями одного основополагающего.

И как бы вы назвали такой Закон законов, или Фудаментальный Принцип? Помните, что сказал Хоукинг: "Пожалуй, я верю в Бога, если под Богом вы подразумеваете воплощение тех сил, которые управляют Вселенной".

Обратите внимание, клак мудрый Хоукинг понимает СУТЬ. Законы ничем не могут управлять если они не являются движущими силами. А если законы - это силы управляющие материей, и все законы образуют Единую Систему и являются "следствиями" некого Единого Закона-Принципа, то как может называться такая Единая сила, стоящая за всеми законами управления, связующая их в единую систему? 

Думай-те :)

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 15 Июль, 2020 - 08:46, ссылка

 А если законы - это силы управляющие материей, и все законы образуют Единую Систему и являются "следствиями" некого Единого Закона-Принципа, то как может называться такая Единая сила, стоящая за всеми законами управления, связующая их в единую систему? 

Да как назовёте - так и будет называться. Назовите ЕС (единая сила) или  ЕПЗ - (единый принципа закон). Ну уж как-нибудь-то назовите. Тока Богом НЕ называйте. Это название уже занято. Верующими.

Аватар пользователя Андреев

Там же было написано "Думай-те!". Это не к вам. Вы к этому не приспособлены. Вам к комсомольцам и КВНщикам. "Я там где ребята веселые, где громкие крики "вперед!" :)))))

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 15 Июль, 2020 - 16:39, ссылка

Это не к вам. 

Ну и вам того же!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 15 Июль, 2020 - 08:46, ссылка
"Думай-те :)"

Нет, по этому поводу мне ничего в голову не приходит.
ПростуЮ не обижайте, она многих "думающих" за пояс заткнет, что неоднократно демонстрирует.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 16 Июль, 2020 - 15:27, ссылка

Спасибо за добрые слова, Сергей Яковлевич ))) 

Аватар пользователя Андреев

ПростуЮ не обижайте, она многих "думающих" за пояс заткнет, что неоднократно демонстрируе

Кто же ее обидит, Оспидя! Это же дитя природы!

Как сказал классик:

Ну, случайно, ну, шутя, Сбилась с верного путя! 
Дак ведь я - дитя природы, Пусть дурное, но - дитя!

Аватар пользователя ПростаЯ

А вот Андреев, чувствуется, на ПростуЮ обиделся ))) Смешно... ))) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 15 Июль, 2020 - 08:46, ссылка

Может быть из-за того что все законы являются следствиями одного основополагающего.

И как бы вы назвали такой Закон законов, или Фудаментальный Принцип? Помните, что сказал Хоукинг: "Пожалуй, я верю в Бога, если под Богом вы подразумеваете воплощение тех сил, которые управляют Вселенной".

Обратите внимание, клак мудрый Хоукинг понимает СУТЬ. Законы ничем не могут управлять если они не являются движущими силами. А если законы - это силы управляющие материей, и все законы образуют Единую Систему и являются "следствиями" некого Единого Закона-Принципа, то как может называться такая Единая сила, стоящая за всеми законами управления, связующая их в единую систему? 

Думай-те :)

Наверно тот факт, что вы регулярно возвращаетесь к этому вопросу, заставляет его всплывать в памяти (или из памяти). То, что действия подчиняются мировым законам, это должно быть следствием чего-то простого. Это как объяснить, что 1 + 1 всегда = 2. Здесь 1 + 1 = 2 это закон, а чтобы было понятно, что это закон, вставлено слово всегда. Только потому, что так всегда , это и называют законом. А вот почему так всегда, стоит объяснить. Я пока не готов. Но, когда сюда пытаются втиснуть Бога, я считаю, это способом отделаться от проблемы.

Аватар пользователя Андреев

Я пока не готов. Но, когда сюда пытаются втиснуть Бога, я считаю, это способом отделаться от проблемы.

Я вас спросил, как бы вы назвали этот Закон законов. Я даже не спросил вас, как этот закон умудряется связывать эти все "силы, управляющие вселенной" таким образом, что они не конфликтуют друг с другом, я не срашиваю, кто творец этой хитроумной системы, я всего лишь спросил про закон. Ведь это интересный вопрос для думающего человека, которому "хочется во всем дойти до самой сути". :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Чтобы его назвать, сначала нужно его увидеть и понять. Когда мы поймём его суть, название дать недолго. Например основополагающий закон взаимодействия. Или закон проявления мира. Но, чтобы о нем можно было говорить, нужно увидеть его в деле, то есть разобрать какой-то пример его действия. У вас есть такой пример? У меня нет.

Аватар пользователя Андреев

Для того, чтобы увидеть надо серьезно над этим Задуматься, как например, Нъютон над теорией притяжения Земли. А как вы можете увидеть, если первое, что вы заявляете: "Приплетать сюда Бога не вижу оснований", то есть "этого не может быть, потому что не может быть никогда" :)) Я опють же не о Боге как о старце в чепчике на облаках, а о всеобщем универсальном Принципе, лежащем в основе законов приеоды, самоорганизации материи и разумности человеческой психики. 

чтобы о нем можно было говорить, нужно увидеть его в деле, то есть разобрать какой-то пример его действия.

Вот вам и пример его действия: универсальность законов материи и психики, слаженность и гармония мироздания и сознания. Вы это замечали, задумывались, искали единство этих противоположностей?

Аватар пользователя Горгипп

Я опють же не о Боге как о старце в чепчике на облаках, а о всеобщем универсальном Принципе, лежащем в основе законов приеоды, самоорганизации материи и разумности человеческой психики. 

Как у Гегеля: бог и реальность неотделимы. Как-то так: за реальностью - идеальное, за идеальностью - реальное. Вот почему от Гегеля можно было шагнуть к материализму. Да Энгельс напортачил...

Если об "универсальном Принципе", то следует раскрыть материальное движение как таковое, универсальное то бишь. Или дать онтологическое определение категории материя.

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

то есть "этого не может быть, потому что не может быть никогда"

Не выдумывайте то, чего нет. Я же сказал: не вижу оснований. Будут основания, будет и Бог, и универсальные Принципы. Пока ваши примеры я не могу принять за основания. Вы можете озвучить универсальный Принцип?

Аватар пользователя Андреев

Вот интересная статья: "Синергетика: неожиданные находки в Храме Науки"

"Мне кажется, что особую роль в мировом эволюционном процессе играет принцип минимума диссипации энергии. Сформулирую его следующим образом: если допустимо не единственное состояние системы (процесса), а целая совокупность состояний, согласных с законами сохранения и связями, наложенными на систему (процесс), то реализуется то ее состояние, которому отвечает минимальное рассеяние энергии, или, что то же самое, минимальный рост энтропии."

Н.Н.Моисеев, академик РАН

Принцип минимума диссипации и близкий к нему Принцип наименьшего действия (Principle of least action) можно назвать принципами структурогенеза и системогенеза. Они лежат в основе предпочтительности состояний с более высокой степенью организованности. Если у системы есть один шанс из ста пойти в сторону уменьшения диссипации, она пойдет именно по этому пути.

Так, например, пушинка может вести себя так, как будто падение вниз для нее самое невероятное положение, но стоит убрать ветер и сопротивление воздуха, как она упадет вниз как пушечное ядро. 

С такой же вероятностью материя стремится к сохранению и умножению бытия структур, систем, жизни и разума. Не будь этого принципа связующего несвязуемое и сохраняющего эфемерное никакой жизни не могло бы возникнуть во вселенной, а уж тем более разума. Еще один отрывок из статьи:

Принцип минимума рассеяния без преувеличения можно назвать Универсальным Законом Созидания.

Действительно, все бесконечные проявления природы нашего мира осенены этим Принципом.

Так, поток энергии, поступающий извне в систему неорганизованной материи, обуславливает в определенные моменты возникновение в ее хаотической структуре организованного поведения, вихрей, от галактик и планетных систем до течений в океане и тайфунов в атмосфере. Момент возникновения новой структуры определяется точкой пересечения термодинамических траекторий - в этот момент происходит удивительный акт самоорганизации материи - система переходит на новую траекторию, обеспечивающую минимум производства энтропии в структуре.

Аналогично происходит организация и усложнение молекулярных систем, пока не возникают белковые молекулы - начало живой природы. С возникновением жизни ситуация меняется кардинальным образом - системы становятся активными, они способны на целенаправленное поведение, с целью поглощения энергии или питания.

С этого момента возникает эволюция живых систем, направленная на сохранение их гомеостаза. Причем, движущей силой эволюции теперь становится не избыток поступающей извне энергии, как это было для пассивных систем неживой природы, а недостаток питания, который, в свою очередь, имеет место всегда (или почти всегда) - то ли из-за естественных причин, то ли в силу конкуренции внутри или между видами. Именно достижение каждый раз нового уровня экономии энергии обеспечивает живым системам большую устойчивость и более широкие границы существования.

Так возникают новые виды живой природы, поражая нас своим разнообразием и гармонией. Можно утверждать, что удивительная гармония природы не есть только игра слепого случая, она является проявлением Принципа минимума рассеяния энергии.

Таким образом этот Принцип можно назвать антиэнтропийным принципом системогенеза, биогенеза, или ноотропным принципом, или даже антропным принципом

Можно этого не делать, но тогда надо признать, что появление жизни и разума не закономерное явление, а совершенно случайное, противозаконное, можно сказать чудесное и даже - божественное. Короче, "Слава Богу". 

Интересно, что вы предпочтете?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я думаю, что принцип минимума диссипации энергии должен быть следствием какой-то причины, которая пока неизвестна, но которая должна быть проста, как пять копеек. Не знаю почему, но что-то не цепляет меня этот принцип.

Аватар пользователя Андреев

Не знаю почему, но что-то не цепляет меня этот принцип.

Ну тут уж как с Джокондой, она сама уже выбирает кому нравиться, а кому нет :))

Дело в принципе :))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да-да-да! Очень похоже.

Аватар пользователя Андреев

Почитайте ниже диалог с For, если что-то заинтересует, смело включайтесь. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я его читал. Нам Вия (Вий. Гоголь) не хватает, который показал бы, где то, что мы ищем. А то тычемся и тычемся в невидимую стенку.

Аватар пользователя Андреев

For, 14 Июль, 2020 - 12:12, ссылка

При этом "идеальные формулы" в науке понимаются именно как формулы, модели реальности, а не реальность. И поэтому же, кстати, не признаются абсолютными.

Модели объектов соответствуют объектам реальности, модели взаимодействий - физическим взаимодействиям. А чему в реальности соответствуют законы и формулы законов, управляющих взаимодействиями? Ничему? Но вы же называете их "моделями", значит должен быть и первообраз в реальности? Давайте вместе подумаем...

Аватар пользователя For

  Андреев, 14 Июль, 2020 - 23:30, ссылка

Модели объектов соответствуют объектам реальности, модели взаимодействий - физическим взаимодействиям. А чему в реальности соответствуют законы и формулы законов, управляющих взаимодействиями? Ничему? Но вы же называете их "моделями", значит должен быть и первообраз в реальности? Давайте вместе подумаем...

Сори,  пропустил этот ваш ответ.  

Думаю стоит прежде разобраться что понимается под "соответствуют".  Они могут примерно так же соответствовать", как ямка на песке соответствует упавшему на него мячу. То есть условно только в каких то отношениях и условиях. Т.е. "объект в реальности" может очень сильно отличаться от его "модели". Отличаться принципиально, быть чем то совершенно другим, просто в определенных условиях проявлять определенные свойства. Мяч будет оставлять округлые ямки, но по этой ямке можно построить множество разных моделей, совершенно не похожих на мяч и схожих только в том, что они будут оставлять подобные ямки.  Допустим некий поток воздуха из шланга)

То есть "соответствие" определяется только предсказательной силой модели. Тем, что она позволяет прогнозировать и получать соответствующие результат на практике относительно определенных условий (границ применимости).

А по поводу "законов и формул управляющих взаимодействиями" вы видимо не поняли. Ими никто не управляет, это не предполагается в данной материалестической концепции.  Они просто "такие есть", или "материя такая есть" . Возможно в ваших представлениях можно использовать термин "бытие". Если я бы вас спросил "а что управляет бытием?", или "а что управляет Богом?" Примерно то же.  Материя, взаимодействия - это базовые понятия в концепции. Поэтому они не определяются. И представления о том что это - как раз предмет познания. Есть текущие представления о материи допустим в физике, но они не статичный и могут и должны изменяться, уточняться в процессе познания. Это же процесс . И сама концепция не догма.

То есть "законы и формулы" не управляют, а описывают то что происходит, фиксируют нечто как закономерность, которую обзывают  например "свойством материи". Это модели в сознании, отражающие закономерности и позволяющие строить довольно достоверные прогнозы. Им ничего не должно "соответствовать в реальности" потому что это то новое, чего не было до возникновения этого вида отражения. Это абстракции, продукт развития материи (реальности), ее "представление" о самой себе. 

Аватар пользователя Андреев

То есть "соответствие" определяется только предсказательной силой модели. 

Согласен. А предсказание модели сравнивается с чем? С реальностью. А в реальности что оставляет ямку на песке - мяч, шланг или модель? Модель закона как бы совершенна она ни была, но если она чему-то соответствует, то это что-то реально есть. Так что соответствует в реальности законам? Какие "силы, управляющие природой"?

А по поводу "законов и формул управляющих взаимодействиями" вы видимо не поняли. Ими никто не управляет, это не предполагается в данной материалестической концепции.  Они просто "такие есть", или "материя такая есть".

Примерно так же и в теологии, Бог есть такой как Он есть :)) Нет, уж если объявляется крестовый поход за "самой сутью", то давайте не бросать дело на полдороге. Есть законы наук, есть силы физические, химические, биологические, движущие материю в соответствии с этими законами, давайте подумаем, в чем причина этой "законопослушности", стабильности, прочности во всем этом мире, где все течет и все меняется и нет ничего прочного?

Материя, взаимодействия - это базовые понятия в концепции. Поэтому они не определяются. И представления о том что это - как раз предмет познания.

В прнципе согласен. Но меня смущает некая согласованая иерархичность всех этих взаимодействий, как будто за ними стоит некая Матрица, некая Программа, некий Принцип, которому они все безоговорчно подчиняются. И на этом же принципе работает наш ум, познающий и ищущий эти принципы, и не успокаивающийся, пока не найдет их.

Это модели в сознании, отражающие закономерности и позволяющие строить довольно достоверные прогнозы. Им ничего не должно "соответствовать в реальности" потому что это то новое, чего не было до возникновения этого вида отражения.

Если ничего не было и ничего не соответствует, то как вы проверяете точность своих прогнозов и "отражений"?

Это абстракции, продукт развития материи (реальности), ее "представление" о самой себе. 

А вот это поясните! Материя развивается и стремится получить представление о себе самой? Может быть мозг - это инструмент материи, которым она ищет свою суть? Может, в этом причина нашего стремления познавать, классифицировать, абстрагироват-, строить прогнозы теории, открывать законы?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Материя развивается и стремится получить представление о себе самой?"

Похоже на то.

" Может быть мозг - это инструмент материи, которым она ищет свою суть?"

Нет, мозг это инструмент высших животных. И в конце концов эволюция на Земле это вынужденный процесс. Это на Земле "Материя развивается и стремится получить представление о себе самой", а в другом месте она диссипатирует и ни к чему такому не стремится.

Аватар пользователя Андреев

" Может быть мозг - это инструмент материи, которым она ищет свою суть?"

Нет, мозг это инструмент высших животных.

А высшие животные - это продукт чего? Эволюции материи или творение Бога? :))

И в конце концов эволюция на Земле это вынужденный процесс. 

Вынужденный? Это что значит? Что законы природы влекут в одном направлении (к распаду и смерти), а нечто вынуждает эволюцию двигаться в направлении жизни и разума? Или наоборот, вы называете "вынуждением" законы биогенеза и системогенеза? А почему это "вынужденный процесс", а не закономерный и законо-сообразный?

 "Материя развивается и стремится получить представление о себе самой", а в другом месте она диссипатирует и ни к чему такому не стремится.

Я вам больше скажу: в невероятно превалирующем проценте случаев (типа 99,999999999...9 против 0,0000000...1) "материя ни к чему такому не стремится". Так что же получается явление жизни противоречит законам природы? Это что, по-вашему - ЧУДО? surprise Неужели ... Бог? wink

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"А высшие животные - это продукт чего? Эволюции материи или творение Бога? :)"

А что если вспомнить, что все течет, все изменяется? Вот вы остановили мгновение и увидели какой-то продукт, остановили в другой момент и увидели, что тут уже другие продукты. Получается, что нет никакого продукта, а есть непрерывное изменение, что Бог не продукцию выпускает, а просто лепит и тут же сминает, снова лепит и снова сминает. У него что - не получается? Или ему просто лепить нравится? А что там его продукты страдают иногда, это ему до фени: всегда найдется кто-то, кто скажет: это Бог тебя наказал. А Он-то и не думал никого наказывать, ему просто дальше лепить хочется.

"Вынужденный? Это что значит? "

Ну вы же синергетикой интересуетесь. На сайте Курдюмова есть статьи на эту тему. Когда в замкнутую систему поступает энергия непрерывным потоком, система наполняется и наполняется движением, его надо куда-то пристроить - вот система ее и пристраивает: она распихивает энергию по элементам, которые вынуждены (!) переходить на более высокий энергетический уровень. А вынужденность не отменяет следования законам природы. Если мяч вынужден отскочить от стены, вы же не утверждаете, что он нарушает законы.

Аватар пользователя Андреев

Получается, что нет никакого продукта, а есть непрерывное изменение, что Бог не продукцию выпускает, а просто лепит и тут же сминает, снова лепит и снова сминает. 

Именно так работает ваше мышление, если вы за ним понаблюдаете. И именно так работает эволюция. И именно так работает Бог, или Верховнуый Принцип Бытия, если хотите. Он ничего не диктует, он опткрыт для импровизации, но каждая система ответственна за свой выбор. Выживают только наиболее устойчивые, наиболее приспособленные. К чему? К законам бытия, к принципу наименьшей диссипации, минимального роста энтропии, максимального умножения связей внешних и внутрених.

Имено такого рода мысли мы называем эвристическим откровением: вроде все вразнобой, ничего не стыкуется, и вдруг одна мысль, как молния! - и все встало на свои места, все связано со всем, все на своем месте, и так необходимо, что просто не может быть иначе. 

А что там его продукты страдают иногда, это ему до фени: всегда найдется кто-то, кто скажет: это Бог тебя наказал. А Он-то и не думал никого наказывать, ему просто дальше лепить хочется.

Тут все конечно от точки зрения зависит. Каждый хочет БЫТЬ, и умножать свое бытие, и человек, и мышка, и даже электрон стремится к связанному состоянию, он тоже "хочет" быть. Но не всякая система делает правильный выбор, не всякая система может устоять против напора хаоса (который тоже часть творческого замысла). И остаются в результате наиболее устойчиво привязанные к Закону БЫтия, наиболее приспособленные к этому Принципу - можно сказать наиболее "любящие" Закон, Принцип, Бытие, Бога. 

А вынужденность не отменяет следования законам природы.

Я именно это имел ввиду, снаружи выглядит как "вынуждение", а на самом деле просто законо-сообразный переход системы в более устойчивое состояние, более БОГатое бытием, как сказал бы Михаил ПП. 

Аватар пользователя Михаил ПП

+++

_Имено такого рода мысли мы называем эвристическим откровением: вроде все вразнобой, ничего не стыкуется, и вдруг одна мысль, как молния! - и все встало на свои места, все связано со всем, все на своем месте, и так необходимо, что просто не может быть иначе.

"Всё вразнобой" - это мнения, а когда "всё встало на свои места" - это мысль (проявление понимания). 

Если говорить о всеобщем (предмете философии), то мысль появляется в момент понимания безусловного ("просто не может быть иначе") ЕСТЬ - ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. 

Мнений "по поводу" может быть множество (хоть лярды), а мысль одна, исключающая все иные варианты.

Мысль не может быть непосредственно выражена в тексте, ибо тексты "обычно и всегда")) как раз и есть производное от множества мнений. Каждый из мнящих мнения (пока не понимающих) будет интерпретировать написанное по-своему - согласно своей "сетки координат", а эта сетка, как правило, "стабилизирована" не абы какими, а авторитетными мнениями, которые так или иначе... поддержаны "ВЛАСТЬ имущими" ("глубинным государством - ГОСПОДАМИ"), а не просто куклами ВЛАСТИ (президентами и премьерами).

_Но не всякая система делает правильный выбор, не всякая система может устоять против напора хаоса (который тоже часть творческого замысла). И остаются в результате наиболее устойчиво привязанные к Закону БЫтия, наиболее приспособленные к этому Принципу - можно сказать наиболее "любящие" Закон, Принцип, Бытие, Бога._

Да, "хаос" (условно) - "часть творческого замысла" (законосообразен). Ничего нет и не может быть вне КОНа (ЕДИНОГО как всеобщего порядка) и заКОНов условно "локального". "Хаос" также результат действия законов...  

"Хаос" нужен для "тренировки" условных "единиц" ЖИЗНИ как "тренажёр".

_Я именно это имел ввиду, снаружи выглядит как "вынуждение", а на самом деле просто законо-сообразный переход системы в более устойчивое состояние, более БОГатое бытием, как сказал бы Михаил ПП.

"Единицы" ЖИЗНИ (СУБъекты - боги и Боги) эволюционируют, т.е. РАЗ-виваются, оБОГащаются, проСВЕТляются (РОП) как вынужденно (до САМОсознания), так и/или целенаправленно (с появлением САМОсознания) преодолевая "зону комфорта" (релакса)...

Если "единицы" ЖИЗНИ массово "перемещаются" в "зону комфорта" как некую стабильность, то это приводит к массовой деградации (процессу, обратному РОП), которая выражается в массовых душевных и ментальных извращениях... 

Чтобы РОП как заКОН ЖИЗНИ в жизни (=смысл жизни) субъектов реализовался в условиях массовой деградации, законосообразно "встряхнуть" среду жизни, вплоть до планетарной "катастрофы" (обнуления "зоны комфорта")...

...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 24 Июль, 2020 - 07:48, ссылка

Я никак не могу понять, как вы умудряетесь в то обстоятельство, что все изменения идут по какому-то закону, вставлять Бога. Давайте сначала начнем. 

Все течет, все изменяется. Так? Это Бог. Так?

Или: Все течет, все изменяется по законам природы. Законы это Бог. Так? 

и даже электрон стремится к связанному состоянию, он тоже "хочет" быть.

Как это хочет? Он не хочет, он вынужден подчиниться закону природы. Нет никакого его хотения.

Аватар пользователя Whale

Он не хочет, он вынужден подчиниться закону природы.

То есть, законы природы принуждают электрон подчиниться?

Принуждение есть навязывание своей воли другому....

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 25 Июль, 2020 - 10:45, ссылка

То есть, законы природы принуждают электрон подчиниться?

Принуждение есть навязывание своей воли другому....

Т.е. вы одушевляете законы природы (НЕживую материю)? 

Аватар пользователя Андреев

Т.е. вы одушевляете законы природы (НЕживую материю)? 

А вы верите, что неживая материя может сама породить жизнь без внутренних движущих сил, и без внешнего чуда? А если в ней есть движущие силы, влекущие ее при определенных условиях к жизни, то может, эти силы и есть "пред-жизнь" и, может,  материя "не совсем НЕживая"? 

Аватар пользователя ПростаЯ

А вы верите, что неживая материя может сама породить жизнь без внутренних движущих сил, и без внешнего чуда?

Ну, во внешнее чудо верят идеалисты. А внутренние движущие силы - это и есть законы, по которым существует материя.

может,  материя "не совсем НЕживая"? 

Ну, до того, как материя породила живую материю, она была совсем НЕживая. 

Аватар пользователя Горгипп

Породила

Это как?!))) Может, в ней "зародыш" был, Андреев намекает...?

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 25 Июль, 2020 - 20:10, ссылка

"А вы верите, что неживая материя может сама породить жизнь без внутренних движущих сил, и без внешнего чуда?"

Это не вопрос веры. То, что неживая материя порождает жизнь и как, в каких условиях это происходит, разработано и показано наукой, в частности одним из разделов термодинамики, изучающим поведение открытых систем с внешним источником энергии. Этот раздел науки называют синергетикой. Впервые эти работы проведены в нашей стране научной школой С.П. Курдюмова. На сайте Синергетика есть много статей на эту тему. Если вам интересно, я могу разыскать ссылку на статью, обобщающую эти работы.
Идея заключается в том, и я вам об этом уже писал, что энергия внешнего источника должна системой как-то утилизироваться, и она утилизируется путем усложнения структур, составляющих систему. Таким образом "внешнее чудо" это Солнце, в прямом смысле порождающее жизнь на Земле. Как это происходит, показано на математических моделях. И это процесс вынужденный: Земле просто некуда деваться, кроме как порождать жизнь в таких условиях.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Таким образом "внешнее чудо" это Солнце, в прямом смысле порождающее жизнь на Земле. 

Солнце всем на планете одинаково светит (с).

Это к тому, что и на Венере, и на Луне с избытком солнечной энергии всё в порядке, а вот с жизнью, похоже, не очень. Почему? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Исследования математических моделей показывают, что процессы структурообразования идут в определенных условиях. В одних условиях они останавливаются на первом этапе, в других - происходит усложнение структур. Я всё-таки найду ссылочку, почитаете - будет интересно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так и куда уходит избыток энергии, когда условия не позволяют? 

И почему этот путь ухода энергии, менее предпочтителен, чем образование жизни? Хотя, явно и явственно, он преобладает во вселенной.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Он не менее предпочтителен, он вынужден в тех условиях. Другого условия не позволяют.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, он именно менее предпочтителен, потому как, он присутствует всегда. Это условия могут быть, могут не быть, а лишняя энергия всё равно куда-то девается. И если условия даже и есть, этот путь "утилизации" энергии, он всё равно остаётся. Вы кстати, так и не ответили, каким Вам видится этот путь? Куда девается избыток энергии, когда жизнь не возникает? 

  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Рассеивается. Что-то идёт на ускорение чего-то, что-то на замедление. Это обычный процесс передачи движения. Ведь энергия не исчезает, то есть движение не прекращается.
А что значит "предпочтителен"? Камень бросают в колодец, он что предпочтет? У него есть выбор? Или воду нагревают до кипения, она всегда предпочитает закипеть? А у нее есть другой выбор? Вы бы что предпочли на ее месте? Почему?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Рассеивается. 

Вот.

И теперь надо объяснить, почему, при некоторых условиях, энергия не просто рассеивается, что выглядит явно самым простым и обыденным путём ликвидации избытка энергии, а идёт на создание такой сложной штуки, как жизнь. Это нарушает принцип наименьшего действия. Или нет?

Если локальная негэнтропия, в виде создания жизни, ведёт к большему увеличению общей энтропии, чем в случае обычного рассеивания, тогда всё встаёт на свои места.

Но как, где, почему??? 

 А что значит "предпочтителен"? Камень бросают в колодец, он что предпочтет? У него есть выбор? 

Какой выбор предоставлен камню? А вот выбор у излишка энергии есть. Можно, как на Луне, Марсе, Венере и всех прочих планетах и телах нашей системы, просто рассеяться, ключевое слово - просто, а можно пойти на создание локальной негэнтропии (что не просто) как это произошло на Земле. И тут обосновать выбор пути как-то надо. Ведь Земля могла бы быть по-библейски безвидна и пуста, как и её соседки и ничего, летала бы ещё одна глыба по своей орбите и летала бы (и по-видимому, какое-то время, так оно всё и было), что гораздо лучше отвечало бы общей практике. Ан нет. Что-то пошло не так.    

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Аватар пользователя Андреев

Идея заключается в том, и я вам об этом уже писал, что энергия внешнего источника должна системой как-то утилизироваться, и она утилизируется путем усложнения структур, составляющих систему. 

Должна? Кому должна? Что это за закон? Почему не все системы усложняются? Я хорошо знаком с синергетикой и считаю, что именно она показывает необходимость наличия Принципа (да я ведь вроде как вам об этом говорил, забыли? :))

И это процесс вынужденный: Земле просто некуда деваться, кроме как порождать жизнь в таких условиях.

Я бы согласился, что он вынужденный, если б в каждой луже куда попадают лучи солнца глина начинала шевелиться и превращалась в головастиков и маленьких бегемотиков :)) Если б жизнь бурно умножалась, а процессы разрушения не успевали бы ее подавлять. Если бы в конце концов, человеку на пятки наступали бы разумно мыслящие лошади, собаки, тигры и орлы. Но земля - пылинка во вселенной, а биосфера - тончакшая и хрупкая пленочка на поверхности земли.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Кому должна? Что это за закон?"

Закон сохранения энергии. А вот как конкретно жизнь зарождалась - в луже или в болотах, это мне неведомо.

"Если б жизнь бурно умножалась, а процессы разрушения не успевали бы ее подавлять"

А разве не так? Был даже фильм такой, где эволюция в ускоренном темпе показана.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Аватар пользователя Андреев

Зачем? Вы же сам не читаете того, что я вам пишу. Если б читали, то хотя бы понимали, что возвращать мне мои же слова, как свое откровение - это моветон :))

О чем статья:

Андреев, 22 Июль, 2020 - 07:35, ссылка

Вот интересная статья: "Синергетика: неожиданные находки в Храме Науки"

sad...wink

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я пообещал дать ссылку, вот и дал, а уж читать или нет - ваше дело. Можете, как и я, не читать. Мне в данном случае важно выполнить своё обещание. А слова я возвращаю не потому что это откровение, а потому что посчитал их несправедливыми и ответил тем же.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Решил глянуть, что за статью вы рекомендуете, и убедился, что интуиция меня не обманула: она написана в том стиле, который я не приемлю. Автор свое мировоззрение выдает за действительность. Мне такое не хочется читать.

Аватар пользователя Андреев

Автор свое мировоззрение выдает за действительность. 

Философия нас учит, что в большинстве случаев мы имеем дело с мифом ("мировоззрением"), только одни называют его религиозным, а другие научным. Например, ваши взгляды, когда вы их излагаете, отличаются от взглядов авторов статьи всего лишь меньшей убедительностью :) 

А в подтверждение цитата из вашей статьи:

Сергей Павлович Курдюмов был ученым особого типа, ученым-романтиком, философствующим ученым-физиком. «Физика берегись метафизики!» – это не про Курдюмова. Он всегда развивал, а в своих устных докладах горячо пропагандировал, если угодно, даже проповедовал, синергетику как идею, как мировоззрение, как новое видение мира.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен с вами. В таком случае нужно, чтобы мировоззрение автора вызывало хоть какой-то резонанс у читателя. А одних увещеваний мало.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Whale, 25 Июль, 2020 - 10:45, ссылка

Ну почему же навязывание воли? Волей обладают только живые существа. А вынужденность в том, что у неживых объектов нет выбора - подчиняться или нет. Если на груз действует сила тяжести, он будет вынужден этой силой давить на опору согласно закону Ньютона. И так все объекты подчиняются законам природы. И никаких "он хочет" или "по его воле", как и "по Его воле".

Аватар пользователя Whale

Волей обладают только живые существа. А вынужденность в том, что у неживых объектов нет выбора - подчиняться или нет.

Все равно, вы говорите о неживых объектах, как будто у них есть поведение, как у живых существ - подчиняться, быть вынужденным, не иметь выбора...

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 26 Июль, 2020 - 00:28, ссылка

вы говорите о неживых объектах, как будто у них есть поведение, как у живых существ - подчиняться, быть вынужденным, не иметь выбора...

Предложите такую замену словам "подчиняться", "быть вынужденным", "не иметь выбора", чтобы вам было понятно, что речь идёт НЕ о живых существах, а о НЕодушевлённых объектах. М?

Читаем словари:

ПОДЧИНИ́ТЬСЯ, -ню́сь, -ни́шься; сов. Оказаться в зависимости от кого-ЧЕГО-н., в повиновении у кого-н. П. приказу. П. голосу совести (перен.).

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Или.

6. Если ЧТО-ЛИБО подчиняется какому-либо закону, то это означает, что что-либо входит в сферу применения, действия этого закона.

Любовь не подчиняется законам. | Что-либо не подчиняется теории, схеме.

Толковый словарь русского языка Дмитриева. Д. В. Дмитриев. 2003.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Whale, 26 Июль, 2020 - 00:28, ссылка

"Все равно, вы говорите о неживых объектах, как будто у них есть поведение, как у живых существ - подчиняться, быть вынужденным, не иметь выбора..."

Если и возникает такое ощущение, то это следствие того, что я неправильно подбираю выражения, а не того, что в неживом есть что-то живое и тем более что-то осмысленное. Логика должна идти от фактов явлений, а не фактов словесных выражений. В литературе есть масса примеров, где одушевляется неживое: то паровоз стоит, как живое существо, или "нам разум дал стальные руки - крылья, а вместо сердца - пламенный мотор". Но из этих фактов учёные не пытаются найти что-то живое в этих предметах, а вы пытаетесь.

Аватар пользователя Whale

Если в неживом нет чего-то осмысленного, то неживые объекты не различают/не воспринимают, самих себя и другие объекты, а также, действующие на них силы и происходящие с ними изменения - иначе говоря, они не существуют для самих себя как нечто единое, что делает эти объекты именно этими объектами, а не какими-то другими.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Самих себя они не воспринимают, а влияния внешних факторов - вполне себе, но почему это должно быть следствием их разумности? В каком-то смысле они не существуют сами для себя, а что вы под этим понимаете? Всякий объект связан с другими объектами взаимными влияниями и в этом смысле они существуют друг для друга, а что значит "существовать для себя"? Объектами их делает связь с внешними объектами, а не с самим собой.

Аватар пользователя Whale

Объектами их делает связь с внешними объектами, а не с самим собой.

Так ведь внешнее должно как-то отличаться от внутреннего? Сами объекты этого не отличают. Где проходит грань между одним объектом и другим? Связи между объектами - это ведь какая-то осмысленность, какое-то значение? Hо в самих объектах ведь никакой осмысленности. Поскольку неживая природа вообще, сама по себе, не имеет смысла.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так ведь внешнее должно как-то отличаться от внутреннего? 

И отличается. Характером движения. Движение, которое происходит в камне, отличается от того, которое происходит в воздухе, а оно отличается от движения, которое происходит в воде, все вместе они отличаются от движения, которое происходит в пламени, а над всем этим царит движение, которое происходит в вакууме. Поэтому глыба льда, летящая сквозь межпланетное пространство, отличается от облака газа в нём же, и лучей света там же, отличается от сгустка плазмы, в виде звезды, или остывшего камня, в виде астероида.   

 Где проходит грань между одним объектом и другим?

Она проходит там, где меняется характер движения. 

Даже в самом простом рассмотрении, движение имеет континуальный набор направлений и набор скоростей. Сочетания этих, всего двух параметров, комбинаторика, даёт бесконечную возможность для появления разных объектов, как сумм и разностей каких-либо движений.  

Аватар пользователя Whale

Движение, которое происходит в камне, отличается от того, которое происходит в воздухе, а оно отличается от движения, которое происходит в воде

Вы, конечно, можете классифицировать разные виды движения и различать объекты в соответствии с этими видами движения, но в природе-то ничего не разделено на части и отдельные объекты, а составляет единое целое - мир. Делить мир на объекты - это то, чем занимается наше сознание....

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну какое сознание? Если нечто не может двигаться в камне, так же, как в газе, то тут и без всякого сознания настанет разделение, граница, непреодолимость. Видели тень? Это прерванное движение света. Это значит, что в своём движении свет столкнулся с тем, что он не может преодолеть, точно так же как Вы, сидя в машине, не можете преодолеть пробку на шоссе, или перепрыгнуть на ней реку, или проехать сквозь стену, никакое сознание не поможет проехать там, где проезда нет, те. там, где характер движения не может быть сохранён. Так что качественное разделение видов движения, ни в каком сознании не нуждается. Движение происходит различно, и тем самым производит различные (а значит различимые) качества. И единый мир разделяется не предметно, штучно, порционно, а качественно. Плазма звезды качественно отличается от вакуума, вакуум качественно отличается от планетарного вещества, вещество качественно отличается от поля и его возбуждений, агрегатные состояния вещества качественно отличаются друг от друга. И все границы - это границы качеств. И нельзя преодолеть границу, без перехода качеств. Поэтому жидкая вода, всегда будет отделена от воды газообразной или замёрзшей. И хоть она едина - вода и есть вода, ашдвао, она будет разделена, не на части, не на порции, а по своим качествам. Точно так же и всё единство мира. Его единость нисколько не мешает ему разделяться, быть совокупностью. 

Более того, единство, как раз и подразумевает наличие разделения. Иначе к чему единство? Не разделяемое не едино, а однообразно.  Организм - это единство, хотя качество кости, сильно отличается от качеств крови или мозга. А желе однообразно. Его сколько не дели, не режь на куски, всё одна и та же слякоть.   

И объект, только потому и различим субъектом, что является носителем некоего качества, которое его и определяет. Не субъект определяет, а наличное в объекте качество. Субъект лишь различает качества. Различает то, что само по себе различно.    

Аватар пользователя Whale

Да я понимаю, все вами написанное - это размышления с точки зрения субъекта, конкретно - вас. Ваши мысли, ваш опыт...Смысл - он вообще, имеет какое-то значение только для субъекта. А для неосмысленной природы - ничто не имеет никакого значения, ей вообще все равно: ноль, пустота, ничто. Есть что-то или нет ничего - это все равно, никому до этого нет дела, кроме мыслящего субъекта. Самим объектам - все равно, есть они или нет, природе -  все равно, какие у нее есть законы или нет никаких и что она вообще такое....Только для человека что-то может иметь значение. Так вот, для вас - объективная реальность, какое имеет значение?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот, ровно наоборот.

Смысл всегда содержится в контексте. И объективная реальность это и есть тот контекст, в который мы погружены, вместе со всей своей субъективной деятельностью. И вне которого, эта субъективная деятельность теряет всякий смысл.

Ну в самом деле, какой смысл в восприятии, если нечего воспринимать? Какой смысл в мышлении если не о чем мыслить? Зачем фантазии если нет предмета  фантазии? И т.д. и т.п.

Да, мы выделяем и актуализируем смысл, в своём тексте, в своей субъективности, но мы именно выделяем, извлекаем смысл из объективной реальности, а не создаём его. И только. Таким образом, объективная реальность актуализирует нас, и мы таковы, какова объективная реальность, в которой мы пребываем. 

Аватар пользователя Whale

Таким образом, объективная реальность актуализирует нас, и мы таковы, какова объективная реальность, в которой мы пребываем.

В том-то и проблема, что объективная реальность, взятая "сама-по-себе" - она никакая.

Только в отношении к нам реальность приобретает смысл.

Я не вижу смысла в том, чтобы считать ее существующей отдельно от нас.

Hу, вот какое это может иметь значение для меня, то что мир существует "сам-по-себе"?

Мне же это безразлично.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Hу, вот какое это может иметь значение для меня, то что мир существует "сам-по-себе"?

Мне же это безразлично.

Это безразлично субъекту-наблюдателю. Чьё минимальное действие в мире является актом наблюдения и только.  

Но, как только, действия усложняются и выходят за рамки простого наблюдения, субъект-актор, становится вовсе не безразличен к окружающей его действительности. Потому как, реальность, как известно, кусается. Иногда, в самом прямом смысле этого слова. 

И, например, захотев совершить акт - построить дом, то неплохо бы узнать, а нет ли на участке плывуна, какого-нибудь, не бывает ли весенних или прочих периодических подтоплений, подвижек грунта по иным причинам, морозного пучения, просадок и т.д. Какая роза ветров, каков уровень и характер осадков, среднегодовые экстремумы температур и т.д. и т.п. Интерес и дело до объективных обстоятельств, вдруг начинает нарастать лавинообразно. Требует уже не только наблюдения, а целых исследовательских институтов и вычислительных мощностей.

Но ведь всё это, участок с плывунама или без, ветра и переносы атмосферы, грунты и морозы, буквально вчера существовало "само по себе". И было, как бы, "фиолетово". 

Тут проблема в чём, в том, что субъект-наблюдатель, он надёжно изолирован от объективной реальности, окуклен в своей субъективности, но ассоциированное с ним тело, погружено в реальность по самые уши, точнее с маковкой утоплено. И это вызывает выраженное стремление, окружить тельце такой же непроницаемой оболочкой, собственной средой обитания, не подверженной никакому влиянию извне. Насколько это вообще возможно. Процесс создания таких оболочек, индивидуальных и групповых, мы называем цивилизацией. Огораживанием и отгораживанием от мира. Всякое гражданство начинается с установки ограждения, внутри которого гражданство и действует. Вот этим возведением, по возможности, непроницаемого барьера вокруг наших телец, мы как акторы и занимаемся, а для этого нам надо понимать, от чего и как отгораживаться. И это понимание требует признания того, что то, от чего мы отгораживаемся существует таки "само по себе", но нам до него есть дело.     

Аватар пользователя Whale

Илья Геннадьевич, вы опять говорите о взаимодействии с внешней средой. Hо вопрос-то был о существовании внешней среды самой-по-себе, а не в ее отношении к субъекту. У меня нет возражений насчет значимости внешней среды в жизни субъекта. Hе понятно стремление утвердить внешнюю среду в качестве самостоятельной сущности, независимой от этого взаимодействия с субъектом.

Свойства внешней среды проявляются во взаимодействии с субъектом - какой смысл говорить о наличии этих свойств самих-по-себе, отдельно от взаимодействия с субъектом?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Hе понятно стремление утвердить внешнюю среду в качестве самостоятельной сущности, независимой от этого взаимодействия с субъектом.

Эта независимость нужна для того, чтобы не удивляться, когда при взгляде в зеркало там обнаружится не ухарь-молодец, каким субъект всё ещё себя считает, а старый пожёванный башмак, седой и с мешками под глазами. Потому как тело, как объективная реальность, дана субъекту лишь в ощущении и существует само по себе, таким какое оно есть, а не таким, каким представляется. Стареет, разваливается, совершенно независимо от взаимодействия с субъектом.   

Чтобы понимать, что такой объект, как собственная история субъекта, существует независимо от субъекта, и если он не помнит, как одолжил у соседа сто рублей, это не значит, что сто рублей не были одолжены. И т.д. 

Попытки пренебречь объективностью мира, зачастую приводят к очень печальным последствиям, поэтому приходится иметь эту объективность в виду, помнить, что мир он таков каков он есть, а не таков, каким представляется субъекту.  

Аватар пользователя Whale

Hу, это бытовой уровень понимания "объективности" мира. Мы же говорим о существовании объектов без-относительно субъекта, самих-по-себе. А вы опять о практике, то есть о взаимодействии субъекта и окружающей действительности. Тут я согласен - окружающая действительность имеет смысл только в контексте взаимодействия с ней, сама-по-себе - нет.

Мир, как "подручное" - как называл это Хайдеггер, то есть мир, как относимость к субъекту, что-то, имеющее отношение ко мне.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы же говорим о существовании объектов без-относительно субъекта, самих-по-себе. А вы опять о практике, то есть о взаимодействии субъекта и окружающей действительности.

Я говорю о том, что даже во взаимодействии, объекты, даже такие близкие, как собственное тело субъекта, существуют независимо от субъекта. Сами по себе. Такими какие они есть. Хотя, субъекту они, объекты, даны, конечно, только в образах восприятия и по-другому даны быть не могут. Т.е. не такими, каковы они есть.  

Образ восприятия, то, что я бы, по-хорошему, и назвал бы субъектом, как антитеза объекта, он действительно существует только для  субъекта (в общепринятом значении слова) и определяется уровнем сложности его субъективности и развитостью аппарата перцепции. И без субъекта, никакого образа восприятия, никакого объекта, быть не может. Но объекту до этого дела нет. Воспринят он, не воспринят, в каком образе воспринят, ему ни тепло, ни холодно.  

Мы не знаем, каков объект, с которым мы никак не взаимодействуем? Так в чём проблема, мы не знаем и каковы объекты с которыми мы взаимодействуем. Мы собственных тел не знаем, не знаем собственной истории, т.е. того, ближе чего, в объективном мире, для нас ничего нет, что уж говорить о совсем посторонних объектах.   

Аватар пользователя Whale

Но объекту до этого дела нет.

Объекту ни до чего дела нет :) Он и существует-то лишь потому, что мы считаем его существующим.. Вот почему вы считаете, что он существует?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Он и существует-то лишь потому, что мы считаем его существующим.. 

Когда такой объект, например кирпич, падает Вам на голову, ему действительно плевать, считаете Вы его существующем, существует ли он без Вашего считания...  

Вот почему вы считаете, что он существует?

Из эмпирики. Вообще, всё что мы знаем, получено исключительно таким путём. И другого пути познания у нас нет. Вот Вам привиделось что-то, открылось в опыте, Вы что-то там узнали. А не было бы опыта, так, так бы и не знали. 

Результаты опыта мы можем проецировать, на область непознанного. У нас есть не хитрый инструментарий, там, аналогия, отрицание, комбинаторика, позволяющий над этими проекциями совершать мысленные действия и строить гипотезы о недоступном в эмпирике. Например, разок увидев падение кирпича, легко можем спроецировать этот опыт на гипотетическую ситуацию: кирпич падает на голову, и легко представить себе результат, на основании других опытов с головами.

И опыт же, является и критерием истинности наших гипотез. Другого пути доказательства истинности у нас нет. Даже математические доказательства не являются обоснованными. Только натурный опыт. 

Так и живём.  

Аватар пользователя Whale

Вот только опыт никак не подтверждает существования объектов независимо от нашего восприятия. Кирпич - он только для вас кирпич, для наблюдателя, а самого-по-себе кирпича нет вовсе.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А в чем вы видите зависимость объектов от восприятия?

Аватар пользователя Андреев

В том, что "объектами" со всеми качествами ("квалиа") их делает ваше восприятие. Изменится восприятие, изменится цвет объекта. В этом вы же не сомневаетесь. А если вы будете воспринимать объект только на слух, как он будет "вуглядеть"? А если вообще - только через желудок? Весь мир разделится на совсем другие "объекты". 

То, что для всех людей мир более менее одинаков, отнюдь не означает, что он таков же для летучих мышей, пользующихся вместо зрения ультразвуком, для собак с их острейшим обонянием, а уж для червей и бактерий! :))

А вы свято верите, что для всех мир таков, "как он есть"?

Аватар пользователя For

  Андреев, 29 Июль, 2020 - 07:58, ссылка

В том, что "объектами" со всеми качествами ("квалиа") их делает ваше восприятие. Изменится восприятие, изменится цвет объекта. В этом вы же не сомневаетесь. А если вы будете воспринимать объект только на слух, как он будет "вуглядеть"? А если вообще - только через желудок? Весь мир разделится на совсем другие "объекты".

Восприятие делает объекты из чего? Что воспринимается?  Я думаю прежде стоит определиться с терминологией. А то некоторые здесь утверждают что все что не воспринято не существует. А как же может восприниматься не существующее? Или восприятие это некий акт, переводящий ... (нечто?) из разряда "не существующее" в "существующее"?

Есть так же терминология, в которой разделяется понятие "объект", на то что есть до восприятия (воспринимаемое,  "объект мира") и то что получается в результате (объект сознания). При этом они совершенно не обязательно должны быть чем то похожи. Важна только ПСС-связь получения из одного другого.

В этой интерпретации "объекты мира" остаются теми же ("объективными"), а при изменении восприятия изменяются только объекты сознания (субъективные).

Допустим если вы смотрите на слона, то спереди,  то сзади, то в профиль - в сознании возникают разные образы-объекты. В то время как слон то один и если вы не видите его хобот, глядя сзади, это не значит, что его не существует, в чем вы можете убедится зайдя спереди. И хотя с разных сторон его изображение выглядит как разные объекты, что позволяет вам полагать,  что это один и тот же слон?)

  То, что для всех людей мир более менее одинаков, отнюдь не означает, что он таков же для летучих мышей, пользующихся вместо зрения ультразвуком, для собак с их острейшим обонянием, а уж для червей и бактерий! :))

Не одинаков именно с их субъективной точки зрения, как результата их  субъективного восприятия. Но если помещать летучую мышь, собаку, червя, бактерию допустим в закрытую комнату, то как бы они не воспринимали ее по-разному, они не смогли бы из нее выбраться. Это эмпирический факт.)

И это факт указывает, что как раз реальность есть общее, а различные субъективные восприятия ее это проблема воспринимающих и уровня развития их восприятия. В том числе и полагание чего то "не существующим".  Вот в Туркмении кажется посчитали вирус не существующим, но увы это не спасло от эпидемии.

Аватар пользователя Whale

Допустим если вы смотрите на слона, то спереди,  то сзади, то в профиль - в сознании возникают разные образы-объекты. В то время как слон то один и если вы не видите его хобот, глядя сзади, это не значит, что его не существует, в чем вы можете убедится зайдя спереди.

 Об чем и речь: существует то, в существовании чего можно убедиться.

В существовании объектов вне восприятия убедиться нельзя, потому что убедиться=воспринять.

Существование объекта в том и заключается, что он обнаруживается субъектом в качестве такового. Hапример, есть черный ящик, который либо пуст, либо в нем есть предмет. Пока не откроешь и не увидишь - нельзя сказать, существует ли предмет внутри ящика. Hо поскольку предмет не может одновременно существовать и не существовать, то получается, что именно наблюдение определяет, существует ли этот предмет.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Hо поскольку предмет не может одновременно существовать и не существовать, то получается, что именно наблюдение определяет, существует ли этот предмет.

Вы немного заплутали.

Наблюдение - минимальное действие субъекта в мире. Действие. И воздействие одновременно. В мире, как в действительности, существует то, что действует и воздействует. хоть как-то хоть где-то, когда-то, и т.д. Вот критерий существования, а вовсе не наблюдение наблюдателем. Наблюдать можно не сам объект, а результаты его действий/воздействий и по этим следам устанавливать существование. И весь механизм наблюдения, целиком и полностью базируется на этом, мы наблюдаем отражённый или испущенный свет, отражённый или испущенный звук, следы химического присутствия в виде запахов и вкусов, электрического поля в качестве тактильных ощущений, но никогда не сам объект. Только его следы. Отсюда и невозможность постичь объект таковым каков он есть. У нас просто нет механизма постигать его самого, только его следы.   

Аватар пользователя Владимир63

Наблюдение - минимальное действие субъекта в мире.

А какое действие субъекта будет максимальным?  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Уничтожение/создание мира. Ничего большего субъект совершить не может даже теоретически. 

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 29 Июль, 2020 - 12:51, ссылка

Вы уходите от вопроса?  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я дал предельно исчерпывающий ответ: максимальное действие, которое может совершить субъект, это уничтожить/создать мир. 

Аватар пользователя Whale

В мире, как в действительности, существует то, что действует и воздействует.

Чтобы понять, что действует и воздействует - нужно это воздействие обнаружить на опыте.

Так что, вся наша объективная действительность, как она есть - "привязана" к нашему опыту, то есть она такова, как мы ее воспринимаем и как мы ее мыслим.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Чтобы понять, что действует и воздействует - нужно это воздействие обнаружить на опыте.

Понять наблюдателю и обнаружить наблюдателю. Но существованию (действию) наблюдатель без надобности. Не будет обнаружено наблюдателем действие, оно от этого меньшим действием или тем более не действием не станет.

Так что, вся наша объективная действительность, как она есть - "привязана" к нашему опыту, то есть она такова, как мы ее воспринимаем и как мы ее мыслим.

 Привязана она тем образом, который возникает в субъективности. И всё. Как Вы её мылите это Ваше, субъекта дело. Можете не мыслить вообще, это никак не отразиться на действительности. Уж если кирпич прилетит Вам в голову, совершится действие, то от того, что Вы об этом не мыслили, ничего в Вашей судьбе не поменяется.   

Аватар пользователя Whale

Можете не мыслить вообще, это никак не отразиться на действительности.

Откуда взялось это утверждение? Hа чем оно основано?

Опыт говорит об обратном.

Аватар пользователя For

  Об чем и речь: существует то, в существовании чего можно убедиться.

В существовании объектов вне восприятия убедиться нельзя, потому что убедиться=воспринять.

Существование объекта в том и заключается, что он обнаруживается субъектом в качестве такового

 Вы уж определитесь "можно убедиться" или "уже убедились"?

И ходя из первой вашей фразы не ясно, что значит "можно". Каков критерий можно или нет? Если только само восприятие, то значит надо было писать не "можно убедится", а существует только если уже воспринят, то есть уже убедились, без всяких можно.

2 и 3 фразы как будто говорят об этом.  То есть я верно понимаю, что пока вы не восприняли хобот, слон существует только в виде его задницы и хвоста? Вот такой слон может существовать с вашей точки зрения?

  Hапример, есть черный ящик, который либо пуст, либо в нем есть предмет. Пока не откроешь и не увидишь - нельзя сказать, существует ли предмет внутри ящика. Hо поскольку предмет не может одновременно существовать и не существовать, то получается, что именно наблюдение определяет, существует ли этот предмет.

"Это все понятно".  Но если вы открыли этот ящик и увидели что в нем есть предмет.  При этом понимаете, что попасть в ящик в момент, когда вы его открываете он не мог, то есть он был там и раньше, до того, как вы открыли. Как вы это объясните? 

1. Его там не было, пока я не увидел. 2. Он там был, но в состоянии "не существует", а когда я увидел перешел в состояние "существует". 3. Он был в ящике и до того как я увидел, просто я не знал об этом. 4.. еще какой то вариант?

Аватар пользователя Whale

То есть я верно понимаю, что пока вы не восприняли хобот, слон существует только в виде его задницы и хвоста?

Вы не понимаете, что слон - это то, что вы мыслите, основываясь на опытных данных.

Hет никакого слона "самого-по-себе", отдельно от вашего восприятия и мышления.

Как вы это объясните?

Прошлое объекта невозможно без его наблюдения в настоящем.

 

 

Аватар пользователя For

  Whale, 29 Июль, 2020 - 15:39, ссылка

Вы не понимаете, что слон - это то, что вы мыслите, основываясь на опытных данных. Hет никакого слона "самого-по-себе", отдельно от вашего восприятия и мышления.

Я всего лишь задаю вам вопросы и прошу ответить.  Увы, ваши ответы противоречат даже между собой. То вы говорите что существует только то, что вы воспринимаете,  а теперь уже то что "мыслите на основе опытных данных". Это как?  Не воспринимая хобота я могу его домысливать, основываясь на восприятии хвоста?

А не соглашаться это не значит не понимать. Мне думается я вполне могу встать на ваши позиции и рассуждать исходя из них, это можно проверить. Так что допустить что не понимаете что то как раз вы, вы способны? Я просто задаю вопросы с слежу за логикой вместе с вами.

  Прошлое объекта невозможно без его наблюдения в настоящем.

Мы как будто это уже проходили.  То есть если вы сами или кто то (допустим жена) положили колбасу в холодильник и закрыли  дверцу - то есть в настоящем ее не наблюдаете, то значит прошлое этой колбасы не возможно?    Так же как унитаза, если вы его в настоящем не наблюдаете? Почему же вы тогда при возникновении необходимости ищите его в туалете, а не скажем в спальне?

Если вы опять про "карту", то ваша формулировка выше не корректна. 

В любом случае мне бы хотелось получить ответ на вопрос, заданный в самом первом моем сообщении. Что же есть то, что воспринимается? Из чего возникает результат восприятия?

Аватар пользователя Андреев

Что же есть то, что воспринимается? Из чего возникает результат восприятия?

Мир, который существует до обработки его сознанием - это "мир как воля", некая гигантская электромагнитная спираль, потоки полей и квантов, несущихся по строгим законам, но не имеющие конкретной цели. Закройте глаза и пстарайтесь воспринимать мир, как он есть, когда его не разбивает на объекты ваше зрение. Или походите в полнейшей темноте. Много в этом мире "объектов"?

Можно сказать, как Демокрит, что мир - это атомы и пустота, без всяких качеств, где-то гуще, где-то реже. Никаких цветов, форм, запахов, звуков. Просто разные скорости, разные частоты колебаний. Из этой "мешанины" мир объектов получается в результате большой "организационной работы" наших органов чувств, нашего мозга, нашего коллективного и частного сознания. В результате мы имеем "мир как представление". Читайте великого Артура Шопенгауэра.

Теперь понятнее?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Можно сказать, как Демокрит, что мир - это атомы и пустота, без всяких качеств, где-то гуще, где-то реже.

А атомы-то откуда взялись? Нет, не надо нам полубеременности Демокрита. Даёшь одну пустоту.))

 Никаких цветов, форм, запахов, звуков. Просто разные скорости, разные частоты колебаний.

 А что колеблется, движется то? Вроде нечему.))

Аватар пользователя Whale

Если только само восприятие, то значит надо было писать не "можно убедится", а существует только если уже воспринят, то есть уже убедились, без всяких можно.

Вы себя сами запутываете. Можно убедиться или уже убедились - это не существенно, главное, что объект так или иначе должен присутствовать в вашем сознании. Существование объекта - это его отношение к сознанию субъекта.

Каков критерий можно или нет?

Практика.

То есть я верно понимаю, что пока вы не восприняли хобот, слон существует только в виде его задницы и хвоста?

Hе правильно. Мы составляем из воспринимаемых феноменов (элементов) нечто целое - объект, собираем его как пазл. Hапример, обратная сторона Луны существует даже если ее нельзя увидеть - потому что мы наблюдаем другую сторону и мысленно "достраиваем" объект до целого, единого.

 

Аватар пользователя Владимир63

Но если помещать летучую мышь, собаку, червя, бактерию допустим в закрытую комнату, то как бы они не воспринимали ее по-разному, они не смогли бы из нее выбраться. Это эмпирический факт.
И это факт указывает, что как раз реальность есть общее, а различные субъективные восприятия ее это проблема воспринимающих и уровня развития их восприятия. В том числе и полагание чего то "не существующим".  Вот в Туркмении кажется посчитали вирус не существующим, но увы это не спасло от эпидемии.​

 

  Предлагаю это высказывание занести в золотой фонд бессмертных цитат ФШ. Нельзя допустить, чтобы такое гениальное доказательство существования "общего мира" затерялось среди других сообщений. 

Аватар пользователя For

  Предлагаю это высказывание занести в золотой фонд бессмертных цитат ФШ. Нельзя допустить, чтобы такое гениальное доказательство существования "общего мира" затерялось среди других сообщений.

Неужели вы увидели в этом пояснении что то новое?  Вы же утверждали, что новое субъект не способен воспринять в принципе. Или вы себя к субъектам не относите? 

А если относите, значит нашли что то "в своем списке", ага, видимо какое то "доказательство" и подменили написанное мной тем, что у вас в списке.   Хотя и тогда остается вопрос, почему вы ранее не предложили занести это из вашего списка в "золотой фонд" ?

Ну а для того, чтобы что то "доказать" нужно хотя бы понимать этот термин примерно одинаково. Это для начала, а так же одинаково понимать правила вывода и критерии оценки результата.  Посколку я на это даже примерно расчитывать не могу, приходится "пояснять на пальцах" и задавать вопросы.

Впрочем возможно это просто ваш метод уходить от заданных вопросов)

Аватар пользователя Андреев

Ответил чуть ниже: http://philosophystorm.org/ontologiya-izmenenii#comment-430406

И это факт указывает, что как раз реальность есть общее, а различные субъективные восприятия ее это проблема воспринимающих и уровня развития их восприятия.

Да реальность - одна, а "мир объектов" будет разный в зависимости от восприятия. Речь ведь идет не о реальности мира, а о реальности "объектов". Вот в чем вопрос :)

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А вы свято верите, что для всех мир таков, "как он есть"?

Мир таков, каков он есть. Не для всех, для себя, в себе, он таков, каков он есть. А что творится в субъективном представлении об этом мире? Да всё что угодно. Миру до этого никакого дела нет.   

Не надо просто путать образ восприятия объекта (мира в пределе) с самим объектом (миром), только и всего. Вот тут мир, а тут эфемерный и расплывчатый его образ.   

Аватар пользователя Владимир63

Не надо просто путать образ восприятия объекта (мира в пределе) с самим объектом (миром), только и всего. Вот тут мир, а тут эфемерный и расплывчатый его образ.   

 Сами додумались или подсказал кто? \

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вообще-то, я тут с первого дня своего пребывания говорю об этом. 

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 29 Июль, 2020 - 12:52, ссылка

Вообще-то, я тут с первого дня своего пребывания говорю об этом. 

 Так вам в первый же день объяснили, что такое суждение ошибочно. Мир, такой как вы его видите, находится только в вашем сознании и нигде больше.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так вам в первый же день объяснили, что такое суждение ошибочно. Мир, такой как вы его видите, находится только в вашем сознании и нигде больше.  

И что? Я в отличии от Вас понимаю, что тот образ, который я вижу не есть мир. Посему и стремлюсь познать, насколько это возможно, мир, а не те образы, которые вижу.    

Аватар пользователя Владимир63

Мир таков, каков он есть.

Где, простите, есть? 

Аватар пользователя ZVS

Владимир63, 29 Июль, 2020 - 12:59, ссылка

Мир таков, каков он есть.

Где, простите, есть? 

 Гений, чоужтам. Блесните мудростью, ответьте заодно, где находится  слово " Владимир63" ? Или вычеркнем это из мира существующих слов..А мир находится сам в себе, нет вне его ничего.Доступно? Мир(в пределе) это всё, и для него неприменимо понятия где.. Как и для числа ноль например, но уже впрочем, по иной причине. Займитесь наконец самообразованием, а мир будете создавать потом, силой своего мощного восприятия и волей орла.

Аватар пользователя Владимир63

ZVS, 29 Июль, 2020 - 13:50, ссылка

где находится  слово " Владимир63"

 Там, где я его нахожу.

Остальное не понял. Попробуйте сформулировать иначе.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Где, простите, есть? 

Прощаю.

Где он есть там он и есть. И есть таков, каков он есть.  И иным быть не может. И где-то ещё, он быть не может. 

Поэтому в субъективности, его искать смысла нет. Его там нет. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 29 Июль, 2020 - 07:58, ссылка

Вы явно путаете объект и его образ, полученный в результате восприятия. Образы действительно могут быть разными: вы можете один и тот же цвет видеть по-разному. Но если яблоко зеленое, то оно зелёное само по себе, независимо от вашего восприятия. Цвет, как и любое другое качество, не формируется вашим сознанием. Вашим сознанием формируется цвет образа яблока, а цвет самого яблока это электромагнитные колебания определенной частоты и они одинаковы и для вас, и для летучей мыши, и для червяка, который их скорее всего не воспринимает. И эти колебания существуют для кого-то (или чего-то), кто их воспримет, ибо нет ничего такого, чтобы хоть на ком-то (чём-то) не отразилось. Но если что-то существует хоть для кого-то, то оно существует для всех, потому что всё в мире связано и отражается, если не прямо, то посредством чего-то.

Аватар пользователя Whale

Вы явно путаете объект и его образ, полученный в результате восприятия.

А в чем разница между образом объекта и самим объектом?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А в чем разница между образом объекта и самим объектом?

 

А в чём разница между Вами и Вашей фотографией? Если это одно и тоже, то может ли Ваша фотография мыслить и оставлять сообщения?

В чём разница между автором Ваших посланий, и виртуальной личностью Whale?

 

 

Аватар пользователя Whale

А в чём разница между Вами и Вашей фотографией?

В том, что моя фотография - это не я.

Hо какое отношение это имеет к объекту и его образу?

Давайте лучше я у вас спрошу: чем фотография (объект) отличается от образа фотографии (объекта)?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В том, что моя фотография - это не я.

Точно так же и образ объекта это не объект. 

Давайте лучше я у вас спрошу: чем фотография (объект) отличается от образа фотографии (объекта)?

Неизвестно. Может быть она 6-ти или даже 12-ти мерна. Чёрт знает. Что там в ультрафиолете и в рентгене творится тоже не понятно. Какова её развёртка во времени тоже совершенно не ясно. Будь нам доступны сами объекты, я бы всё это рассказал. Впрочем, в таком случае нам бы нечего было бы обсуждать. Мы бы и так объекты воспринимали бы такими, какие они есть.  

Аватар пользователя Whale

Точно так же и образ объекта это не объект.

А чем, по-вашему, субъект отличается  от объекта?

Я, например, не вижу возможности проводить аналогию между ними.

Будь нам доступны сами объекты, я бы всё это рассказал.

Так как вы можете знать о существовании того, что вам в принципе не доступно?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А чем, по-вашему, субъект отличается  от объекта?

Расположением в системе координат субъекта.

Субъект начальная точка, а объект нет. 

Так как вы можете знать о существовании того, что вам в принципе не доступно?

Я же уже написал, что объекты мы постигаем по следам их действий. Например, нам фотография, как объект дана в виде отражения (действует,отражает свет, след этого действия фиксирует глаз) света от её поверхности, если она бумажная, например, или по испускаемому свету монитора, если она электронная. Но в обоих случая нам дана не фотография, как таковая, а один из её образов, созданных светом на сетчатке нашего глаза, преобразованный в поток нервных импульсов из которого уже создан  воспринятый образ, мозгом в сознании. 

Аватар пользователя Whale

Я же уже написал, что объекты мы постигаем по следам их действий.

А откуда вы знаете, что это именно следы действия объектов, а не сами объекты?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, как-то мы понимаем, что след медведя, например, в виде отпечатка лапы, или кучки экскрементов, это не сам медведь. Но понимаем, что медведь есть, именно потому, что след кто-то же должен был оставить, и раз оставил, значит он есть. 

Он может оставить и другие следы, источить ароматические вещества, тогда мы и носом узнаем о его присутствии. Отразить или заслонить свет, мы его увидим, издать звук, мы его услышим, разодрать нас когтями, тогда мы его нутром почувствуем. Как-то так.   

Аватар пользователя Whale

Ну, как-то мы понимаем, что след медведя, например, в виде отпечатка лапы, или кучки экскрементов, это не сам медведь.

 Если это такой медведь, которого никто никогда не видел, то возникает резонный вопрос - а был ли медведь? Hикто никогда не наблюдал объект сам-по-себе, откуда же мысль, что такие объекты существуют? Может быть, то, что вы называете "следами объектов" - это сами объекты и есть? И "след Йети" - на самом деле именно то, чем он представляется - вмятины в почве?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Если это такой медведь, которого никто никогда не видел, то возникает резонный вопрос - а был ли медведь?

Если есть след, то его кто-то оставил, а значит существует объект, оставляющий такие следы. Уж что там за объект, когда-нибудь, бог даст, разберёмся.

У нас "в работе" есть масса не идентифицированных следов. Как я уже сказал, мы можем в области непознанного работать лишь с проекциями нашего опыта, строя гипотезы о неизвестных нам объектах. Таких вагон с тележкой. Чёрные дыры,  тёмная энергия... это гипотетические объекты, которых, пока, никто в глаза не видел, но наследили они знатно.  Бозоны всякие опять же. И чёрта в ступе. И именно парадигма объективности мира позволяет работать с такими объектами, не держа их в руках. 

Аватар пользователя Whale

У нас "в работе" есть масса не идентифицированных следов. Как я уже сказал, мы можем в области непознанного работать лишь с проекциями нашего опыта, строя гипотезы о неизвестных нам объектах.

Вы смешиваете наблюдаемые феномены с трансцендентными объектами-сами-по-себе или ВВС Канта. Hаука изучает феномены и дает им теоретическую интерпретацию. Существование объектов независимо от их проявлений и возможности обнаружить эти проявления - вне сферы научной деятельности.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы смешиваете наблюдаемые феномены с трансцендентными объектами-сами-по-себе или ВВС Канта.

А что ж их не смешивать. Если все объекты, какие только есть, все являются объектами самими по себе и доступными, только по следам своих действий. Отличаются они объёмом информации, содержащейся в этих следах и доступной к извлечению. Так уж случилось, что основной источник информации для нас свет, и из светового следа мы извлекаем максимум возможной информации, но и это крохи, по сравнению со всем объёмом информации, который содержит в себе форма объекта. Однако, главным для нас всё же является возможность увидеть этот световой "отпечаток", потому что другие следы ещё менее информативны.   

Аватар пользователя Whale

А что ж их не смешивать. Если все объекты, какие только есть, все являются объектами самими по себе и доступными, только по следам своих действий.

Почему вы считаете, что наблюдаемые феномены - это следы каких-то недоступных для наблюдения объектов?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич
Аватар пользователя Whale

Там же и вопрос, к которому я присоединяюсь:

Откуда эта идея об объектах, которые нам не доступны?

С чего вы решили, что они есть?

Почему то, что мы наблюдаем - это только следы, а не сами объекты?

Аватар пользователя Владимир63

Если есть след, то его кто-то оставил, а значит существует объект, оставляющий такие следы.

 Какая исчерпывающая дефиниция! Браво! В золотые скрижали ФШ немедленно! 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Whale, 29 Июль, 2020 - 16:06, ссылка

"А чем, по-вашему, субъект отличается от объекта?"

Вы бы ещё спросили, чем собака отличается от овчарки. Субъект это объект. Который каким-то образом воспринимает другой объект.

Аватар пользователя Whale

Субъект это объект.

У нас принципиальное расхождение по этому вопросу и оно является определяющим и не преодолимым.

Аватар пользователя Владимир63

а цвет самого яблока это электромагнитные колебания определенной частоты и они одинаковы и для вас, и для летучей мыши, и для червяка, который их скорее всего не воспринимает.

 Как вы пришли к таким выводам? 

зелёное само по себе

 Само по себе оно никакое. 

Цвет, как и любое другое качество, не формируется вашим сознанием.

 А чем же тогда?

 Но если что-то существует хоть для кого-то, то оно существует для всех, потому что всё в мире связано и отражается, если не прямо, то посредством чего-то.

 Допустим:  у меня существует мечта(идея), что вы скажете о ней?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

" Как вы пришли к таким выводам? "

Вы мне льстить пытаетесь. Я всего лишь повторяю выводы титанов мысли, с которыми я согласен.

""Цвет, как и любое другое качество, не формируется вашим сознанием."

А чем же тогда?"

Как и любое другое свойство вещи, цвет формируется его внутренними процессами.

"Допустим: у меня существует мечта(идея), что вы скажете о ней?"

Пока могу сказать только то, что она существует. Больше мне пока нечего сказать.

Аватар пользователя Whale

В том, что существующими для нас являются только те объекты, которые могут быть восприняты нами - непосредственно или косвенно, через влияние на другие объекты.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

а самого-по-себе кирпича нет вовсе.

Начав отрицать существование, остановиться нельзя. Пределом становится отрицание существование субъекта.

Откуда Вы знаете, что субъект существует? Никакого самого по себе субъекта-то нет. 

Аватар пользователя Whale

Вот это хороший вопрос, спасибо, что спросили. Существование субъекта не нуждается в обосновании чем-либо, он основано на самом себе. Субъект "знает" о своем существовании, что называется, "из первых рук". В отношении объектов такого не скажешь - они существуют через восприятие их субъектом и утверждать, что они существуют, также, вне нашего восприятия, нет оснований.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Существование субъекта не нуждается в обосновании чем-либо, он основано на самом себе.

А вот я сегодня видел сон, отчётливый и детальный. И в этом сне я был субъектом, существует ли тот субъект из сна? И где он сейчас. И где уверенность, что прямо сейчас я не субъект в каком-то сне и т.д. Чем я могу обосновать реальность своего существования как субъекта?  Нечем.  

Аватар пользователя Whale

И в этом сне я был субъектом

Что для вас значит "быть субъектом"?

 

Чем я могу обосновать реальность своего существования как субъекта?  Нечем. 

Да, эта реальность основана только на себе самой.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что для вас значит "быть субъектом"?

Я уже писал, субъект всегда точка отсчёта в своей системе координат. Если всё пляшет от меня, значит я субъект.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Так ведь внешнее должно как-то отличаться от внутреннего?"

Для чего? Почему должно?

"Связи между объектами - это ведь какая-то осмысленность, какое-то значение?"

Почему осмысленность? Роль связей между объектами играют их взаимные влияния, то есть силы, с которыми они друг на друга действуют. Осмысленность, как способность мозга проводить анализ, появляется на вполне определенном этапе эволюции материи, то есть она не является непременным атрибутом любого объекта.

"Где проходит грань между одним объектом и другим?"

Вопрос интересный. Давайте так попробуем ответить. Сначала спросим, что это такое и для чего мы хотим ее найти. Наверно скорее нам нужна грань не между объектами, а грань каждого объекта, потому что между объектами грань появляется только при непосредственном соприкосновении. А грань объекта это границы, в которых находится внутренняя структура объекта. Не всегда границы объекта бывают четкими. Соответственно и граница между объектами может быть столь же нечеткой. Например, где границы грозового облака? Несмотря на то что его границы нечёткие, оно вполне проявляет свои свойства, по которым мы отличаем его от других объектов. Я думаю, что у всех объектов границы нечёткие, четкость в данном случае субъективный признак.

Аватар пользователя Whale

Для чего? Почему должно?

Чисто логически: если есть внешнее, значит, должно быть и внутреннее.

Вот только для самого объекта - нет ни внутреннего, ни внешнего, это все есть только для внешнего наблюдателя, способного осмыслить сущность объекта.

Осмысленность, как способность мозга проводить анализ

Осмысленность - как осознание значения. Если неживая природа не осмысленна, значит, связи между объектами имеют какой-то смысл и значение только для мыслящих живых существ.

Это же логично?

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, не логично. Связи между объектами имеют место, независимо от того, осмысливает их кто-то или нет. Если смысл понимать не в узком значении, как что-то понятое человеком, а в широком, как значение, которое объект имеет в отношениях с другими объектами, то смысл есть всегда, пока объект существует.

"Вот только для самого объекта - нет ни внутреннего, ни внешнего, это все есть только для внешнего наблюдателя, способного осмыслить сущность объекта."

Нет. Независимо от того, наблюдает ли кто-то за объектом или нет, у него имеется внутренний процесс и отношения с внешними объектами. И ему нет никакой необходимости осмысливать это, как и нет никакой необходимости осмысливать это со стороны другого объекта. Процессы идут по законам природы и у объектов нет выбора действий, поэтому и нет необходимости их осмысливать.

Аватар пользователя Whale

Процессы идут по законам природы и у объектов нет выбора действий, поэтому и нет необходимости их осмысливать.

Тогда  не понятно, причем тут человек.

Вселенная "работает на автомате", без всякой осмысленности.

"Скрипач не нужен" (с)

 

Независимо от того, наблюдает ли кто-то за объектом или нет, у него имеется внутренний процесс и отношения с внешними объектами.

Hа практике мы имеем дело только с наблюдаемыми объектами и процессами, так что ваше предположение о независимости этих процессов от наблюдателя, не основано на опыте.

 

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Тогда не понятно, причем тут человек."

Как причем? Человек - венец творения. Когда-нибудь возможно будет другой венец, а пока это человек.

"Hа практике мы имеем дело только с наблюдаемыми объектами и процессами"

Ошибаетесь. Почитайте, что такое ноумен. Если наблюдатель не вмешивается в процесс, как он может повлиять?

Аватар пользователя Владимир63

 Почитайте, что такое ноумен.

 Вы сами-то Канта читали? ))

 Если наблюдатель не вмешивается в процесс, как он может повлиять?

Если наблюдатель не наблюдает процесс, то этого процесса нет для наблюдателя. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет. Поскольку всё в мире связано прямо или опосредованно, то любой процесс так или иначе связан с любым другим процессом. То есть каждый объект существует для любого другого.

Аватар пользователя Андреев

For, 22 Июль, 2020 - 09:07, ссылка

Материя, взаимодействия - это базовые понятия в концепции. Поэтому они не определяются. И представления о том что это - как раз предмет познания. Есть текущие представления о материи допустим в физике, но они не статичный и могут и должны изменяться, уточняться в процессе познания. Это же процесс . И сама концепция не догма.

Я тоже не о догме, а о структуре, о системе, и о ее основополагающем Принципе. Приведу самоцитату:

Принцип минимума диссипации и близкий к нему Принцип наименьшего действия (Principle of least action) можно назвать принципами структурогенеза и системогенеза. Они лежат в основе предпочтительности состояний с более высокой степенью организованности. Если у системы есть один шанс из ста пойти в сторону уменьшения диссипации, она пойдет именно по этому пути.

Вы говорите, что базисой вещью являются взаимодействия, то есть связи. Я могу немного перефразировать свою мысль:

Если у системы есть один шанс из ста пойти в сторону увеличения плотности связей, умножения структурности и системности, она пойдет именно по этому пути.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Если у системы есть один шанс из ста пойти в сторону увеличения плотности связей, умножения структурности и системности, она пойдет именно по этому пути."

Этот один шанс это энергия внешнего источника. Если она поступает в систему, то можно сказать, что система сделает "правильный выбор". Но сказать так - неправильно с научной точки зрения. Правильно сказать: система будет вынуждена "пойти в сторону увеличения плотности связей, умножения структурности и системности". И это не будет "разумным" выбором, разум тут никак не замешан.

Аватар пользователя Андреев

Этот один шанс это энергия внешнего источника. Если она поступает в систему, то можно сказать, что система сделает "правильный выбор".

Вы при всей своей образованности и логичности исключительно невнимательны и нелогичны :) Вам ведь только что сказали, что 

Илья Геннадьевич, 26 Июль, 2020 - 12:03, ссылка

Солнце всем на планете одинаково светит (с).

Это к тому, что и на Венере, и на Луне с избытком солнечной энергии всё в порядке, а вот с жизнью, похоже, не очень. Почему?

То есть шансы на получения энргии одни и те же и на Земле и на Луне, а уж на Меркурии еще больше. А чтой-то никакой вынужденной жизни и разума там не виднно. Значит? Энергия - это не единственная причина возникновения жизни и разума. 

Наверное, есть программа (матрица) тесно связанных условий, при которых материя может двигаться не только вниз и по кругу, но и синтезироваться и "расти вверх". Только тогда, когда это все складывается так, "как надо", и получается некий "синтезатор-инкубатор", синергетическая лаборатория. 

И что мы знаем об этой "матрице"? Какая наука занята ее поиском и изучением?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Значит? Энергия - это не единственная причина возникновения жизни и разума."

Разумеется, не единственная. Вы невнимательны: я писал "в определенных условиях". Условия вполне себе определены. Чем условия на Земле отличаются от марсианских? Главным образом наличием воды. Ведь всё начинается с образования молекулярных ассоциаций и всё это закономерно. Хотя волны мешают конечно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Чем условия на Земле отличаются от марсианских? Главным образом наличием воды.

Ключевую роль, видимо, сыграла не только вода, но вода в сочетании с аммиачной атмосферой. 

Теплоёмкости воды и аммиака чрезвычайно велики, по сравнению с большинством других веществ, и вместе, вода и аммиак, работали как температурный сглаживающий фильтр, создавая относительно невысокие суточные и сезонные колебания температур. Кроме того, аммиак мог оставаться в жидкой фазе, при понижении температуры, ниже температуры замерзания воды. Например в полярных областях, он мог большую часть года заполнять низины, а по образованию растворов органики, он ничем не хуже воды.   

Аватар пользователя Андреев

Условия не сводятся только к наличию воды (привет Фалесу! :)) и даже аммиака и мягких колебаний температуры. Все глубже. Дело в наличии некоего поля, которое строит материальные "опилки", как магнит в школьном физическом опыте. И надо увидеть этот невидимый структурирующий Принцип. Вот в соседней теме очень интересная мысль

"Формула Справедливости: Единый ОнтоТопологический Базис Математики и Физики"
https://ideabank46.livejournal.com/10125.html

Сегодня задача Большой Науки - построение модели "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов). Согласен с умозаключениями В.Налимова из статьи  "Осознающая себя Вселенная" (1996):

"Желая продвинуться дальше в этом направлении, мы должны: (1) преодолеть некоторые довлеющие над нами ограничения, утвердившиеся в парадигме нашей культуры; (2) набросать контуры осознающей себя Вселенной. Построить модель такой Вселенной мы еще не можем, но готовиться к этому, кажется, начинаем.

1. Преодоление мешающих предпосылок
1. Над нами до сих пор тяготеет жесткое картезианское разграничение ума и материи. Основанием для этого было утверждение о том, что материя пространственно протяженна, а ум – нет. Теперь мы можем игнорировать эту аргументацию. Мы знаем, что пространственное восприятие физической реальности задается не столько окружающим нас Миром, сколько изначально заданной нашему сознанию способностью видеть Мир пространственно упорядоченным. Мы можем также научиться пространственно воспринимать Мир смыслов, если сумеем неким достаточно наглядным способом задать образ семантического поля. Так мы можем геометризовать наши представления о сознании и создать язык, близкий языку современной физики.

2. Для того чтобы задать образ семантического поля, надо признать, что смыслы первичны по своей природе. Иными словами, необходимо согласиться с тем, что элементарные смыслы (не являющиеся еще текстами) заданы изначально. Здесь мы подходим очень близко к позиции Платона, кстати, сформулированной им недостаточно четко. Такой подход больше нельзя считать ненаучным – признаем же мы изначальную заданность фундаментальных физических констант, природа которых скорее ментальна, чем физична."

https://web.archive.org/web/20111205183605/http://v-nalimov.ru/articles/111/395/

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Условия не сводятся только к наличию воды"

Разумеется. Вместе с тем показано, что их набор, вполне обходится без мирового Разума. Сегодня дам ссылку на конкретную статью.

"смыслы первичны по своей природе."

Да. Только под смыслами нужно понимать не мыслительную деятельность, а те значения, которые объекты имеют для других объектов, то есть их свойства.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Позволю себе привести некоторые замечания, возникшие по ходу чтения.

Цитировать буду группируя некоторые раскиданные по тексту высказывания.

Материя это бесконечная совокупность непрерывно происходящих изменений.

........

оформленное, отделённое и вместе с тем связанное влияниями в единое, называемое Вселенной.

.....
Не знаю, не думал над этим. Мне кажется "субъект" это такое понятие, которое должно быть связано с жизнью.

Любые изменения состояния можно назвать просто движением. Таким образом, материя превращается просто в непрерывное движение. Количество которого, видимо, есть константа. И этим количеством определяются качества вселенной.

Материя это содержание. Содержанию требуется форма, и этой формой выступает вселенная. 

Форма есть совокупность внешних проявлений содержания. Тут надо понять термин "внешних", применительно ко всей вселенной, миру, который, вроде как, включает в себя всё, и не имеет за пределами ничего, посему, не понятно, по отношению к чему относятся внешние проявления его содержания? Такой "внешностью" выступает, как раз субъект. Он воспринимает внешние проявления материи, которая выступает, в таком случае, объективной реальностью, за пределом которой пребывает субъективность и по отношению к которой  проявления материи выступают, как внешние. 

Время это способ существования материи. 

Если рассматривать время, как разновидность пространства, то в силу того, что пространство есть способ существования форм, в данном случае временнЫх форм, то и время есть способ существования таких вот форм. Которые представляют собой сочетание  событий и процессов. В расширенном представлении, в пространстве-времени, события есть точки (пересечения линий движений), а процессы протяжённости (линии движения). А само движение связывает пространство и время в единство и существует пространственно-временным способом. 

Особо надо поговорить о том, что временным способом, для субъекта, существует только история - прошлое. Даже воспринимаемое настоящим, есть прошлое, пусть и очень недалёкое. Настоящее таким образом превращается в небольшую область ближайшего прошлого. Будущее существует для субъекта лишь вероятностно. Существует ли оно объективно, как факт, в рамках неизменного всего пространства-времени, большой и открытый вопрос. Т.е. всё уже свершилось, все события произошли и заняли свои места в пространстве-времени, своеобразной книге судеб, и только субъект, двигаясь по своим линиям движения, пока ещё не в курсе, или же, вероятностное существование объективно как вероятностное и постоянно переходит во временное, становясь фактом прошлого.    

Вещи создают пространство, в котором они находятся. Пространство это отношение вещей. 

Как было сказано, пространство - это способ существования (пространственных) форм. Тавтологично немного, но никуда не деться, форма, как совокупность всех внешних проявлений своего содержания, может иметь не только пространственные характеристики.  

Вещи (я предпочитаю говорить "объекты", чтобы не терять связь с "объективной реальностью") в моем представлении это изменения
 (А. Болдачев по-видимому их называет "событиями")

Всякое существование, есть продукт движения. Т.е. оно движется и движимо. Так что вещь, объект, как ни назови, есть, скорее результат и предмет изменения/движения, а не само изменение или движение. Т.е. некая оформленная совокупность событий и процессов. 

"А инерционность - это стабильность, константность, неизменность, понятное дело временная."
А про константность (инерционность) я вас не понял....
Я к понятию инерционности даже не пришел в своих рассуждениях.

   Про инерционность обязательно задумайтесь. Важная тема. Наблюдается стремление к сохранению соотношений. Т.е. сопротивление изменениям. Во времени, в пространстве. И есть некие величины характеризующие это стремление, масса, заряд, энергия и т.д. Которые могут выступать, как меры инерционности в различных системах.

у вас есть такое "элементарное изменение"?

Нет, нету. Я думаю, по причине "такой же неисчерпаемости электрона, как и атома", то есть в связи с бесконечностью пространства "вглубь".

Вообще говоря, оно должно бы быть. Минимальное действие, которое может быть совершенно, это действие, на которое указывает глагол "есть". Например, точка в пространстве совершает минимальное действие - она есть. Меньше уже некуда.  Какое элементарное изменение за этим действием стоит? Видимо, переход из состояния "не есть", в состояние "есть". 

Нет. Влияние это сила. Например сила гравитации. Энергия это в физике характеристика движения, то есть это атрибут изменения.

И энергия и сила есть меры движения. Если взять две лини равномерного движения, то переход с одной на другую будет определяться этими мерами. Сила определяет направление перехода и скорость перехода, а энергия - расстояние в скоростях для этого перехода. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Позволю себе привести некоторые замечания, возникшие по ходу чтения.

Свежие мысли всегда кстати. А то мы с автором темы всё это уже не первый раз обсуждаем, и судя по его ответам он пока не слишком детализировал свою концепцию.

 Любые изменения состояния можно назвать просто движением. Таким образом, материя превращается просто в непрерывное движение. Количество которого, видимо, есть константа. И этим количеством определяются качества вселенной.

В вашей концепции Вселенная конечна?

 Материя это содержание. Содержанию требуется форма, и этой формой выступает вселенная. 

Но содержание - это вроде как конкретность, которая без упаковки в форму видимо не существует. Т.е. материя, как и пишет автор темы, - это совокупность материальных форм. Но ваш акцент на содержании, по-моему, очень кстати. Я-то сторонник толтекской схемы, где материя - дифференцированное сознание. Т.е. в этом вопросе я вижу у нас с вами пересечение.

 Форма есть совокупность внешних проявлений содержания. Тут надо понять термин "внешних", применительно ко всей вселенной, миру, который, вроде как, включает в себя всё, и не имеет за пределами ничего, посему, не понятно, по отношению к чему относятся внешние проявления его содержания?

Думаю, что внешнее - внутреннее как парные категории, по факту обе одинаково "загадочны", если копнуть глубже. Не зря же автор темы рассказывает про неисчерпаемость атома и электрона.))

Такой "внешностью" выступает, как раз субъект.

По мне, так субъект скорее "пограничник", который определяет- отделяет внутреннее от внешнего, правое от левого, верх от низа и т.д. И он "на своих плечах держит" это разделение - соединение.

Он воспринимает внешние проявления материи, которая выступает, в таком случае, объективной реальностью, за пределом которой пребывает субъективность и по отношению к которой  проявления материи выступают, как внешние. 

Тут вы по-моему говорите о согласованности действий субъектов разных уровней в деле построения интерсубъективного мира, воспринимаемого как Вселенная.

Если рассматривать время, как разновидность пространства, то в силу того, что пространство есть способ существования форм, в данном случае временнЫх форм, то и время есть способ существования таких вот форм. 

 По моим-то сегодняшним представлениям, время первично, а пространство - любимая автором темы "производная" от времени (первая "производная"). Вторая "производная" от времени ( и первая от пространства) - энергия, а третья - материя. Как-то так.
Но так как тема времени мне сильно интересна, и у меня она толком не проработана, то мне любопытен ваш свежий взгляд на эту тему.

Которые представляют собой сочетание  событий и процессов. В расширенном представлении, в пространстве-времени, события есть точки (пересечения линий движений), а процессы протяжённости (линии движения). 

А события и процессы - это видимо просто разный взгляд (разная фокусировка) на одно и тоже? Это как у Болдачёва феномены - объекты, темпоральность (событийная сложность) которых меньше или равна темпоральности субъета, а ноумены - объекты, темпоральность (событийная сложность) которых выше темпоральности субъекта. 

А само движение связывает пространство и время в единство и существует пространственно-временным способом. 

Время и пространство через материальные формы по-моему дают возможность движению проявиться для восприятия. Т.е. пространство разделяет, а время соединяет, а в итоге имеем возможность появления сложных (сложенных) форм.

 Особо надо поговорить о том, что временным способом, для субъекта, существует только история - прошлое. Даже воспринимаемое настоящим, есть прошлое, пусть и очень недалёкое. Настоящее таким образом превращается в небольшую область ближайшего прошлого.

Т.е. сущее - это всегда прошлое (ставшее). В принципе, думаю, логично, т.к. воспринимать органами чувств мы по идее можем только материальные формы, т.е. "замороженное" время.

 Будущее существует для субъекта лишь вероятностно.

Ну, если этот субъект не Творец Вселенной, то по идее да. Хотя не факт, что и Творец сильно грузится деталями Творения. Скорее уж применяет "индикативное планирование".))

Существует ли оно объективно, как факт, в рамках неизменного всего пространства-времени, большой и открытый вопрос. Т.е. всё уже свершилось, все события произошли и заняли свои места в пространстве-времени, своеобразной книге судеб, и только субъект, двигаясь по своим линиям движения, пока ещё не в курсе, или же, вероятностное существование объективно как вероятностное и постоянно переходит во временное, становясь фактом прошлого.    

 Да, конечно, вопрос большой и открытый. Каждый его решает по своему. Я как мистик по идее должен склоняться к фатальной предопределённости. Но в тоже время мне хочется надеяться, что хотя жизнь (Бытие) - это некий кристалл, но кристалл этот всё-таки в чём-то "жидкий". Т.е. по крупному всё предопределено, но детальная реализация может быть вероятностной, т.к. у жизни по-моему всегда есть в запасе возможности "утряски" хаоса случайно-вероятностных процессов на всех уровнях.

Про инерционность обязательно задумайтесь. Важная тема. Наблюдается стремление к сохранению соотношений. Т.е. сопротивление изменениям. Во времени, в пространстве. И есть некие величины характеризующие это стремление, масса, заряд, энергия и т.д. Которые могут выступать, как меры инерционности в различных системах.

Да, без инерционности (массивности) по-моему нет никакого накопления, а значит и усложнения. Ведь сначала, думаю, сложность - это именно сложенность, т.е. накопление нечто. И только потом из этой сложенности возможно (если верить диалектике) появление нового качества.

Вообще говоря, оно должно бы быть. Минимальное действие, которое может быть совершенно, это действие, на которое указывает глагол "есть". Например, точка в пространстве совершает минимальное действие - она есть. Меньше уже некуда.  Какое элементарное изменение за этим действием стоит? Видимо, переход из состояния "не есть", в состояние "есть". 

У Пенсионера вроде как, если не путаю, концепция строится на "дамонах" и "немонах". А по мне, так существующее может быть построено только на материальных "точках", т.е. "точках", имеющих минимальные (например, планковские) размеры. В проявленном мире, по-моему, всё имеет предел. На то он и мир относительности, чтобы всё со всем так или иначе можно было сопоставить (сравнить). Поэтому, думаю, и объективность тут необходимый элемент, впрочем как и субъективный фактор. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Ну. попробую дать какие-то контуры моих сегодняшних представлений. 

В вашей концепции Вселенная конечна?

 Да, и в этом трудность. У конечного есть внешние границы. И тут надо немного поднапрячь воображение, понять, что внешняя граница вселенной, поверхность соприкосновения с ничто, представляет собою точку. Движение к которой, не куда-то в пространстве или времени, а в их глубь, как в атом, в электрон, туда в неисчерпаемость, на дне которой и пребывает внешняя граница вселенной. Там, где перестают работать её законы. 

 

Но содержание - это вроде как конкретность, которая без упаковки в форму видимо не существует. 

 Да. Поэтому нет материи вне вселенной. 

По мне, так субъект скорее "пограничник", который определяет- отделяет внутреннее от внешнего, правое от левого, верх от низа и т.д. И он "на своих плечах держит" это разделение - соединение.

Он не пограничник, а сама граница. Как сказал выше, граница с ничто (а  субъективность в объективном мире это ничто, её нет) это точка. В этом понимании я сошёлся с Болдачёвым. У него субъект - это точка начала координат, к которой сходится всё и от которой расходится всё  воспринимаемое субъектом. Иными словами, можно взять любую точку вселенной, поместить в неё субъекта и объявить началом координат вселенной, пупом всего. А потом сместить его в любую другую точку и получить вселенную с другим пупом, и обойдя всю вселенную последовательно, точку за точкой, получить полное представление о ней. Но ни с одной точки, где бы она ни располагалась, полного охвата вселенной не получить, а только один единственный аспект субъективности.

По моим-то сегодняшним представлениям, время первично, а пространство - любимая автором темы "производная" от времени (первая "производная").

Предпочитаю думать, что первично движение. А время и пространство лишь способы его существования. Точнее один, объединённый способ, который в сознании разделяется на два.

Тема возникновения времени и пространства очень велика, чтобы изложить моё видение, даже вкратце, в одном комментарии. Я попытался, и быстро понял, что "Война и мир" в 4-х томах, в ответ на один вопрос, это перебор. Лучше двигаться маленькими шажками.

Предельно кратко, если мир образуется всеми мировыми линиями всех возможных движений, то любую линию движения можно принять за ось времени, т.е. линию движения с нулевой скоростью, ну как температура замерзания воды принята за ноль, так и какое-то произвольное движение, можно принять за ноль движения. Ну, самое наглядное, линия движения Земли для нас, обитателей Земли, очевидно, является осью времени.  Земля, в нашем восприятии, неподвижна, а всё что ни есть, крутится или движется вокруг неё или по отношению к ней. И мы только отсчитываем повторяющиеся события (пресечения линий движений) по фазам луны недели и месяцы, по восходам и заходам солнца сутки, по солнцестояниям и равноденствиям годы, по движениям звёзд эры и т.д.

С пространством сложнее. Пространство получается из таких линий движения, которые по отношению к выбранной линии времени, перепендикулярны, т.е. образованы бесконечной, по отношению к выбранной за ноль, скоростью движения (это идеальное пространство, или истинное пространство). Но мы не воспринимаем бесконечную скорость. В нашем восприятии предельной  скоростью, оказывается скорость света. На наших масштабах, тех событий и тех расстояний, которые для нас актуальны, эта скорость практически бесконечна. И совокупность всех лучей света, которые мы воспринимаем, а каждый такой луч это линия движения, для нас индивидуально прописывает пространство. Поскольку скорость света всё же не бесконечна, то в восприятии нашем пространство искажено, и чем дальше от нас объект тем сильнее это искажение, ну самое очевидное, это восприятие звёзд, которые все поголовно находятся совсем не там, где они нам видятся. 

Т.е. нет никакого самого по себе пространства, нет никакого самого по себе времени, есть взаимные соотношения линий движений и их восприятие.

Вторая "производная" от времени ( и первая от пространства) - энергия,       

 Энергия в моём понимании есть количественная мера, для перехода с одной линии движения на другую. 

А события и процессы - это видимо просто разный взгляд (разная фокусировка) на одно и тоже?

События и процессы это в пространстве-времени точки(события) и протяженности, линии движений (процессы). Событие это пересечение нескольких линий движения, минимум двух. 

Это как у Болдачёва феномены - объекты, темпоральность (событийная сложность) которых меньше или равна темпоральности субъета, а ноумены - объекты, темпоральность (событийная сложность) которых выше темпоральности субъекта.  

Да. Только темпоральная сложность складывается не только из событий но и из "узора" линий движений. Ну, т.е. её адекватно изображать графами. Ну вот, дёрнул картинку, просто для наглядности:

Понятно, что "сложность" каждого графа разная. Хотя количество событий и их расположение, попарно диагонально у них одинаково. 

Т.е. сущее - это всегда прошлое (ставшее).

 В восприятии это так. 

Да, без инерционности (массивности) по-моему нет никакого накопления, а значит и усложнения. Ведь сначала, думаю, сложность - это именно сложенность, т.е. накопление нечто.

Я сам употребляю слово сложенность, по отношению к сложности. Подчёркивая то обстоятельство, что количество являемых свойств, зависит от сложения элементов.

Но это не простая аддитивность, не просто сумма. Зависимость свойств от количества элементов комбинаторна. Т.е. очень быстро возрастает, даже при небольшом наборе элементов.

В проявленном мире, по-моему, всё имеет предел.

   Да, это следствие константы кол-ва движения. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, и в этом трудность. У конечного есть внешние границы. И тут надо немного поднапрячь воображение, понять, что внешняя граница вселенной, поверхность соприкосновения с ничто, представляет собою точку. Движение к которой, не куда-то в пространстве или времени, а в их глубь, как в атом, в электрон, туда в неисчерпаемость, на дне которой и пребывает внешняя граница вселенной. Там, где перестают работать её законы. 

 Ну, с воображением-то у меня, как лично мне кажется, всё в порядке.))
И по этому вопросу, по-моему, мы с вами "на одной волне". И поэтому, думаю, я вас неплохо понимаю, т.к. сам эту тему частенько обдумывал и даже где-то здесь, на ФШ, уже не раз обсуждал.
 По мне, так и есть только эта самая "точка", "внутри" и "снаружи" которой вся Вселенная и располагается. Как она, эта "точка" сворачивается, строя все соотношения ("золотое сечение", ряды Фибоначи и т.д) - вопрос сложный, но интересный.
А трудностей, да, тут много. В том числе и константы и "конечности". Но без них, что по-моему и логично, просто никак. Собственно, и наука на них постоянно наскакивает. Чего стоят только абсолютный ноль температур или предельная скорость взаимодействий (скорость света в вакууме). Нет, всё-таки весело в мире относительности наскакивать на что-то абсолютное.))

Да. Поэтому нет материи вне вселенной. 

 Конечно. Но следующий вывод из этого, с учётом закона сохранения энергии, по-моему, - Вселенная не может не существовать в том или ином качестве. Т.е. Вселенная по идее закольцованна. Идея "вечного возврата".))

Он не пограничник, а сама граница. Как сказал выше, граница с ничто (а  субъективность в объективном мире это ничто, её нет) это точка. В этом понимании я сошёлся с Болдачёвым. 

Нет, тут я вашу логику пока понять не могу. Принимаем, что субъект - граница (кстати, ничего не имею против). Но ведь все формы - это и есть по-моему границы. И если что во Вселенной и существует, так это по идее эти самые формы (по факту, оформленные, "закольцованные" границы).

У него субъект - это точка начала координат, к которой сходится всё и от которой расходится всё  воспринимаемое субъектом.

Нет, у Болдачёва уже теперь немного не так. В смысле у него теперь есть единый "комплекс"- "субъект-сознание", что уже по-моему "теплее". К тому же, у Болдачёва субъектом является и электрон. А у вас как?

Иными словами, можно взять любую точку вселенной, поместить в неё субъекта и объявить началом координат вселенной, пупом всего. А потом сместить его в любую другую точку и получить вселенную с другим пупом, и обойдя всю вселенную последовательно, точку за точкой, получить полное представление о ней. Но ни с одной точки, где бы она ни располагалась, полного охвата вселенной не получить, а только один единственный аспект субъективности.

Тут у нас  с вами очередное расхождение. Ваши "точки" - субъекты, если я правильно понимаю, в силу своей бескачественности, неотличимы друг от друга. Но в таком случае, как мне кажется, ваша Вселенная должна была бы быть некой однородной "массой", неотличимой от Небытия.
 По мне, субъект (субъективный фактор) завязан на время, которое само завязано на Намерение (Замысел) и совместно с пространством выстраивает не просто Вселенную, а именно нужную вселенную. Т.е. за всем этим "действом", как мне видится, просто не может не стоять Субъект.
 Для вас же это, судя по всему, не приемлемо. Поэтому у вас во главу угла с необходимостью помещается так сказать "объективный фактор" в виде пространства, "филиалом" которого становится время. И всё у вас по идее должно определяться "объективно существующими" законами, изначально присущими пространству. 
 В принципе, конечно, можно зайти и с этой стороны. Но боюсь, что вы тут просто обязаны "похоронить" субъективный фактор, без которого по-моему не выйти ни на какую новизну.

Предпочитаю думать, что первично движение. А время и пространство лишь способы его существования. Точнее один, объединённый способ, который в сознании разделяется на два.

А что у вас в таком случае движется? 
По мне, так кроме сознания больше нечему. Другой вопрос, как его, это сознание, ещё умудриться определить?((

"...время и пространство – два полюса врождённого осознания, но и то, что их результат одинаков – оба приводят к Это Движется, то есть к деятельной разумности." Т.Марез

Тема возникновения времени и пространства очень велика, чтобы изложить моё видение, даже вкратце, в одном комментарии. Я попытался, и быстро понял, что "Война и мир" в 4-х томах, в ответ на один вопрос, это перебор. Лучше двигаться маленькими шажками.

А меня в данный момент только эта тема в основном и интересует. Поэтому готов двигаться хоть приставными шагами.))

Предельно кратко, если мир образуется всеми мировыми линиями всех возможных движений, то любую линию движения можно принять за ось времени, т.е. линию движения с нулевой скоростью, ну как температура замерзания воды принята за ноль, так и какое-то произвольное движение, можно принять за ноль движения. Ну, самое наглядное, линия движения Земли для нас, обитателей Земли, очевидно, является осью времени.  Земля, в нашем восприятии, неподвижна, а всё что ни есть, крутится или движется вокруг неё или по отношению к ней. И мы только отсчитываем повторяющиеся события (пресечения линий движений) по фазам луны недели и месяцы, по восходам и заходам солнца сутки, по солнцестояниям и равноденствиям годы, по движениям звёзд эры и т.д.

Как я и предполагал, вы в своём подходе просто обязаны акцентировать количественный ("объективный") аспект времени (хронос). Болдачёв в своей темпоральной концепции через темпоральную сложность как бы старался отстроиться от хроноса. Насколько ему это удалось - сложный вопрос.

С пространствам сложнее. Пространство получается из таких линий движения, которые по отношению к выбранной линии времени, перепендикулярны, т.е. образованы бесконечной, по отношению к выбранной за ноль, скоростью движения (это идеальное пространство, или истинное пространство).

Тут у вас появляется нечто бесконечное. Бесконечная скорость в конечной Вселенной. А что у вас движется с этой скоростью? И почему вы это пространство называете идеальным (истинным)?

Но мы не воспринимаем бесконечную скорость. В нашем восприятии предельной  скоростью, оказывается скорость света. На наших масштабах, тех событий и тех расстояний, которые для нас актуальны, эта скорость практически бесконечна. И совокупность всех лучей света, которые мы воспринимаем, а каждый такой луч это линия движения, для нас индивидуально прописывает пространство. Поскольку скорость света всё же не бесконечна, то в восприятии нашем пространство искажено, и чем дальше от нас объект тем сильнее это искажение, ну самое очевидное, это восприятие звёзд, которые все поголовно находятся совсем не там, где они нам видятся. 

 Пока не понял, в вашей концепции восприятие субъекта активный (формообразующий) или пассивный процесс?

Т.е. нет никакого самого по себе пространства, нет никакого самого по себе времени, есть взаимные соотношения линий движений и их восприятие.

В смысле, время и пространство у вас строго индивидуальны для каждого субъекта? И никакого общего времени и пространства даже у взаимодействующих субъектов быть не может? Если да, то по мне это не логично, так как по-моему "раскалывает" Вселенную на кучу вселенных.

 

События и процессы это в пространстве-времени точки(события) и протяженности, линии движений (процессы). Событие это пересечение нескольких линий движения, минимум двух. 

По-моему, дискретность и континуальность.

Да. Только темпоральная сложность складывается не только из событий но и из "узора" линий движений. Ну, т.е. её адекватно изображать графами. Ну вот, дёрнул картинку, просто для наглядности:

 

Фокус в том, что темпоральная сложность у Болдачёва по-моему  "рядом не стояла" с пространственной. А вы тут по-моему как раз-таки демонстрируете варианты перехода темпоральной сложности в пространственную. А меня-то это вполне устраивает.

Понятно, что "сложность" каждого графа разная. Хотя количество событий и их расположение, попарно диагонально у них одинаково. 

Если под "сложностью" вы имеете в виду темпоральность, то не уверен, что Болдачёв согласится с вашим выводом.

Но это не простая аддитивность, не просто сумма. Зависимость свойств от количества элементов комбинаторна. Т.е. очень быстро возрастает, даже при небольшом наборе элементов.

 Да, наверное. Над этим вопросом пока сильно не размыщлял.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, тут я вашу логику пока понять не могу. Принимаем, что субъект - граница (кстати, ничего не имею против). Но ведь все формы - это и есть по-моему границы. И если что во Вселенной и существует, так это по идее эти самые формы (по факту, оформленные, "закольцованные" границы).

Субъект как граница.

Представим себе идеальную плоскость на которую положена идеальная сфера. Плоскость это мгновенный срез с материальной вселенной, сфера это субъективность. Эти две идеальные поверхности контактируют в одной точке. Точка на плоскости принадлежит материальной вселенной, точка на сфере принадлежит субъективности, а вот пятно контакта, это и есть граница, наш субъект, он ни материален ни субъективен. Он ноль на числовой оси, ни положительное, ни отрицательное число. Не знаю, какой ещё образ подобрать.

Границы материальных форм. 

Все границы в материальном мире это границы качеств. Качества образуются из сложенностей элементов, которая создаёт структуру, внутреннюю форму, а притирка с внешними объектами, т.е. другими качествами, образует внешнюю форму. Качество может быть локально прервано в пространстве и времени, но сохраняться на бОльших масштабах. Например, звёздное вещество, как единое качество образует сложнейшую форму, темпорально-пространственный объект метагалактического масштаба.    И если взглянуть в соответствующем масштабе откроется его законченная форма, объекта носителя единого качества.

Как выглядит его граница? 

К тому же, у Болдачёва субъектом является и электрон. А у вас как?

Электрон, конечно,штука интересная, но не готов рассматривать его как субъекта.

Можно конечно потеоретизировать. Его восприятие должно быть в масштабах его тела и пропорционально сложности его структуры, а он, говорят, возможно, бесструктурен, что конечно вряд ли, у него есть выраженные свойства, а за ними должна стоять какая-никакая, но структура. Но вряд ли сильно сложная. Так какая там субъективность образуется? Что в неё поместиться? Он даже собственный полёт вряд ли сможет воспринять, слишком масштабы для него велики, так что, кроме встречи с пролетающим мимо фотоном, или  лобового столкновения с ним, он вряд ли что либо ещё мог бы воспринять, как субъект. А на фига такое восприятие нужно. Уклониться он не может, замедлится-ускорится тоже, на фига ему восприятие? Ему, должно быть, и  так хорошо.  

Ваши "точки" - субъекты, если я правильно понимаю, в силу своей бескачественности, неотличимы друг от друга. Но в таком случае, как мне кажется, ваша Вселенная должна была бы быть некой однородной "массой", неотличимой от Небытия.
 

Субъект он не принадлежит материальной вселенной, ей принадлежит то тело, через которое проходит граница. Оно для субъекта такая же внешняя часть мира, просто он себя с ним ассоциирует. А вселенная такова, какова она есть. Субъекту её воспринять не дано, ему даны те реакции на взаимодействие тела с остальными материальными формами. И хоть сам субъект точка, но восприятие его осуществляется в масштабах тела.  Отсюда известный эффект перспективы.

Нам надо отойти на такое расстояние от здания, например, чтобы оно стало визуально сопоставимо с нашим телом, тогда мы его воспринимаем целиком, как единый объект. Или микроба какого рассмотреть, надо обратную операцию проделать, подогнать его увеличением, визуально под масштаб тела. 

А что у вас в таком случае движется? 

Движется материя, непрерывно, динамически меняясь. И всякое изменение состояния есть движение, в широком смысле слова.

По мне, так кроме сознания больше нечему. 

В сознании происходит такое же постоянное движение. 

 Тут у вас появляется нечто бесконечное. Бесконечная скорость в конечной Вселенной. А что у вас движется с этой скоростью? И почему вы это пространство называете идеальным (истинным)?

В пространстве-времени существуют все линии движения. Они континуально непрерывно образуют собою пространство-время. Соответственно всегда можно найти две такие линии движения, которые будут пересекаться под прямым углом. А это в отношении соответствует бесконечной разнице скоростей. Но только относительной скорости. Например, относительно любой не нулевой скорости эта бесконечная скорость будет уже конечной.  

Поскольку нам не дано наблюдать бесконечную скорость, то мы и не наблюдаем подлинное пространство. Оно для нас существует только идеально. Одни выдумывают пустой ящик, продолжая мысленно бесконечные прямые линии, эти линии, оси, в каждый момент "существуют" целиком, значит прочерчены с бесконечной скоростью,  другие старательно высчитывают истинное расположение звёзд на небе и т.д. В масштабе нашего тела свет движется бесконечно быстро, ну что там, с какой скоростью пролетает фотон расстояние в несколько метров? С чем из нашей практики сравнить такое время? Частота нашего восприятия смехотворна, 30Гц. За 1/30 сек свет пролетит примерно 10 тыс. км. Вот сфера с таким радиусом,  образует область "настоящего" для нас. Т.е. свет одновременно испущенный из двух любых точек в этом пространстве нами будет воспринят "одновременно". Что и соответствует бесконечной скорости, если нет разницы с двух метров или с двух тысяч километров долетает свет. Если бы его скорость действительно была бы бесконечна, нам было бы всё равно с двух метров или с двух мегапарсеков до нас долетает испущенный одновременно свет, поэтому информацию о том событии, которое вызвало вылет фотона с двух метров и с двух мегапарсеков мы бы получали бы одновременно. Видели бы происходящие во всём пространстве таким, какое оно есть в тот же момент, что и на наших часах. Но, не дано.

Поэтому пространство мы воспринимаем как поверхность светового конуса.    

 Пока не понял, в вашей концепции восприятие субъекта активный (формообразующий) или пассивный процесс?

Он формообразующий в том смысле, что форма образа, существующего в восприятии, безусловно продукт восприятия и к реальной форме имеет отдалённое отношение. Но сами сплетения линий движения в пространстве-времени, которые образуют "истинную" форму, существуют сами. 

В смысле, время и пространство у вас строго индивидуальны для каждого субъекта? И никакого общего времени и пространства даже у взаимодействующих субъектов быть не может? Если да, то по мне это не логично, так как по-моему "раскалывает" Вселенную на кучу вселенных.

Время определяется инерциальной системой отсчёта в которой пребывают субъекты. Вот мы, в силу естественных причин, считаем линию движения Земли нулевой, совпадающей с осью времени, ведь мы даже когда сидим в кресле у телика, всё равно куда-то там летим со страшной скоростью, но воспринимаем себя неподвижными, с нулевой скоростью. Вот эта привязка связывает наши времена, в пучок, позволяющий нам вполне сносно взаимодействовать. Но вот уже управлять луноходом, было не вполне комфортно, его собственное время было связано с линией движения Луны, а она уже заметно расходится с линией движения Земли. Про прямое управление марсоходами приходится вообще забыть. 

Фокус в том, что темпоральная сложность у Болдачёва по-моему  "рядом не стояла" с пространственной.

У него она может быть отдельной от пространственной. Но конечно, в пространстве-времени, сложность образуется пространственно-временная.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Субъект как граница.

Представим себе идеальную плоскость на которую положена идеальная сфера. Плоскость это мгновенный срез с материальной вселенной, сфера это субъективность. Эти две идеальные поверхности контактируют в одной точке. Точка на плоскости принадлежит материальной вселенной, точка на сфере принадлежит субъективности, а вот пятно контакта, это и есть граница, наш субъект, он ни материален ни субъективен. Он ноль на числовой оси, ни положительное, ни отрицательное число. Не знаю, какой ещё образ подобрать.

Давайте, попробую описать свои ассоциации по поводу этого вашего образа.

Во-первых, сразу начинаю подозревать, что вы ратуете за дуализм. В смысле, у вас материя и некая субъективность – это две равноправные «субстанции». Хотелось бы побольше разъяснений в этом плане.

Во-вторых, субъект у вас – «пятно контакта» и «ноль на числовой оси». Т.е. я-то думаю, что это скорее всего говорит о том, что эти ваши «субстанции» всё-таки как-то там умудряются «контактировать». Но не напрямую, а через «буфер» - «точку» - «субъекта».

В-третьих, хотя вы и пишете, что ваш «субъект» «ни материален ни субъективен, ноль на числовой оси, ни положительное, ни отрицательное число», но думаю, что этот ваш «ноль» остаётся нулём только пока он абстрактен. Но как только речь идёт о реальном субъекте, то сразу оказывается, что он «двуприроден» (прямо как Иисус Христос)), т.е. «немного» и материален, и субъективен. Иначе, думаю, ему вряд ли удастся выполнить свою миссию соединения-разделения.

Ну, и хотелось бы, чтобы вы эту свою метафору немного развернули. Ваш субъект – точка – это некая «линза» через которую «материальная» и «субъективная» сферы изучают друг друга? И ваш субъект обладает «самостью» (активностью) или он абсолютно пассивен?

Границы материальных форм. 

Все границы в материальном мире это границы качеств. Качества образуются из сложенностей элементов, которая создаёт структуру, внутреннюю форму, а притирка с внешними объектами, т.е. другими качествами, образует внешнюю форму. Качество может быть локально прервано в пространстве и времени, но сохраняться на бОльших масштабах. Например, звёздное вещество, как единое качество образует сложнейшую форму, темпорально-пространственный объект метагалактического масштаба.    И если взглянуть в соответствующем масштабе откроется его законченная форма, объекта носителя единого качества.

Как выглядит его граница? 

Думаю, раз вы смогли его описать хотя бы умозрительно, значит оно имеет некую форму, которая и есть его граница. А уж как там эта граница образуется – по-моему дело десятое, хотя это тоже интересно.
Мне, для понимания вашей концепции, в данном случае важнее то, что у вас, если я правильно понял, формы могут образовываться без привлечения субъекта? И это наверное логично, если у вас эти две субстанции (материя и субъективность) существуют параллельно. Ну, а мне в этом плане больше импонирует подход Болдачёва, где объектов (в том числе материальных форм) без субъекта быть не может.

К тому же, у Болдачёва субъектом является и электрон. А у вас как?

Электрон, конечно,штука интересная, но не готов рассматривать его как субъекта.

Можно конечно потеоретизировать. Его восприятие должно быть в масштабах его тела и пропорционально сложности его структуры, а он, говорят, возможно, бесструктурен, что конечно вряд ли, у него есть выраженные свойства, а за ними должна стоять какая-никакая, но структура. Но вряд ли сильно сложная. Так какая там субъективность образуется? Что в неё поместиться? Он даже собственный полёт вряд ли сможет воспринять, слишком масштабы для него велики, так что, кроме встречи с пролетающим мимо фотоном, или  лобового столкновения с ним, он вряд ли что либо ещё мог бы воспринять, как субъект. А на фига такое восприятие нужно. Уклониться он не может, замедлится-ускорится тоже, на фига ему восприятие? Ему, должно быть, и  так хорошо. 

Не пойму, в чём тут для вас сложность-то? Введите понятие элементарного субъекта и будет для него одно восприятие – осознание: «быть или не быть – вот в чём вопрос?!» ))) 

Ваши "точки" - субъекты, если я правильно понимаю, в силу своей бескачественности, неотличимы друг от друга. Но в таком случае, как мне кажется, ваша Вселенная должна была бы быть некой однородной "массой", неотличимой от Небытия.
 

Субъект он не принадлежит материальной вселенной, ей принадлежит то тело, через которое проходит граница.

Стоп. Вы выше написали, что ваш субъект – граница между субъективным и материальным. К тому же «точечная» граница. Что же за сила в вашей концепции «склеивает» некие формы субъективности и материальности в действительную целостность?

 Оно для субъекта такая же внешняя часть мира, просто он себя с ним ассоциирует.

Так откуда она взялась, эта ассоциация? К тому же она, по идее, работает в обе стороны: и на материю и на субъективность?

 А вселенная такова, какова она есть. Субъекту её воспринять не дано, ему даны те реакции на взаимодействие тела с остальными материальными формами. И хоть сам субъект точка, но восприятие его осуществляется в масштабах тела. 

Так и вся субъективность его, субъекта, по идее, строится вокруг потребностей тела в плане его, тела, вовлечённости в разнородные взаимодействия, в том числе социальные.

Нам надо отойти на такое расстояние от здания, например, чтобы оно стало визуально сопоставимо с нашим телом, тогда мы его воспринимаем целиком, как единый объект. Или микроба какого рассмотреть, надо обратную операцию проделать, подогнать его увеличением, визуально под масштаб тела. 

Да, человек (субъект) – мера всех вещей в мире относительности.

А что у вас в таком случае движется? 

Движется материя, непрерывно, динамически меняясь. И всякое изменение состояния есть движение, в широком смысле слова.

Почему только материя? Ваша субъективность разве не меняется?

По мне, так кроме сознания больше нечему. 

В сознании происходит такое же постоянное движение. 

Какова в вашей концепции взаимосвязь сознания с субъективностью и материей? И есть ли у вас определение сознания?

 

В пространстве-времени существуют все линии движения. Они континуально непрерывно образуют собою пространство-время. Соответственно всегда можно найти две такие линии движения, которые будут пересекаться под прямым углом. А это в отношении соответствует бесконечной разнице скоростей. Но только относительной скорости.

Не понял. Так относительно нуля любая скорость становится при таком раскладе бесконечной?

Например, относительно любой не нулевой скорости эта бесконечная скорость будет уже конечной.  

Опять не понял. Это как вам удалось, отняв (прибавив) от (к) бесконечности конечность, получить конечность?

Поскольку нам не дано наблюдать бесконечную скорость, то мы и не наблюдаем подлинное пространство. Оно для нас существует только идеально.

Так может Вселенная и есть «откорректированное» восприятием «идеальное пространство»?

 Одни выдумывают пустой ящик, продолжая мысленно бесконечные прямые линии, эти линии, оси, в каждый момент "существуют" целиком, значит прочерчены с бесконечной скоростью,  другие старательно высчитывают истинное расположение звёзд на небе и т.д. В масштабе нашего тела свет движется бесконечно быстро, ну что там, с какой скоростью пролетает фотон расстояние в несколько метров? С чем из нашей практики сравнить такое время? Частота нашего восприятия смехотворна, 30Гц. За 1/30 сек свет пролетит примерно 10 тыс. км. Вот сфера с таким радиусом,  образует область "настоящего" для нас. Т.е. свет одновременно испущенный из двух любых точек в этом пространстве нами будет воспринят "одновременно". Что и соответствует бесконечной скорости, если нет разницы с двух метров или с двух тысяч километров долетает свет. Если бы его скорость действительно была бы бесконечна, нам было бы всё равно с двух метров или с двух мегапарсеков до нас долетает испущенный одновременно свет, поэтому информацию о том событии, которое вызвало вылет фотона с двух метров и с двух мегапарсеков мы бы получали бы одновременно. Видели бы происходящие во всём пространстве таким, какое оно есть в тот же момент, что и на наших часах. Но, не дано.

Боюсь, что тогда бы некому и нечего было видеть.

Поэтому пространство мы воспринимаем как поверхность светового конуса. 

В смысле, по вашему, слепые не воспринимают пространство?   

 Пока не понял, в вашей концепции восприятие субъекта активный (формообразующий) или пассивный процесс?

Он формообразующий в том смысле, что форма образа, существующего в восприятии, безусловно продукт восприятия и к реальной форме имеет отдалённое отношение. Но сами сплетения линий движения в пространстве-времени, которые образуют "истинную" форму, существуют сами.

Тут опять бы хотелось разъяснений. Правильно ли я понимаю, что ваш субъект формует только объекты субъективности, а материальные объекты у вас – имеют «истинную» форму, существуют сами и их вы называете реальными формами? Но тогда ведь вроде как получается, что ваша субъективность – это просто надстройка над материей, т.е. вторична?

В смысле, время и пространство у вас строго индивидуальны для каждого субъекта? И никакого общего времени и пространства даже у взаимодействующих субъектов быть не может? Если да, то по мне это не логично, так как по-моему "раскалывает" Вселенную на кучу вселенных.

Время определяется инерциальной системой отсчёта в которой пребывают субъекты. Вот мы, в силу естественных причин, считаем линию движения Земли нулевой, совпадающей с осью времени, ведь мы даже когда сидим в кресле у телика, всё равно куда-то там летим со страшной скоростью, но воспринимаем себя неподвижными, с нулевой скоростью. Вот эта привязка связывает наши времена, в пучок, позволяющий нам вполне сносно взаимодействовать.

Т.е. тогда по-моему получается, что всё человечество Земли, а другого пока вроде как не обнаружено, живёт по факту в одном времени и пространстве?

И ещё. Вы тут акцентируете время и пространство, связанные с материей. А как с этим делом в вашей субъективной сфере? В смысле, эта сфера тоже строится из неких объектов, живущих по законам этой сферы, наподобие законов природы для материальной Вселенной?

Фокус в том, что темпоральная сложность у Болдачёва по-моему  "рядом не стояла" с пространственной.

У него она может быть отдельной от пространственной. Но конечно, в пространстве-времени, сложность образуется пространственно-временная.

Он разделяет темпоральность и хрональность.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во-вторых, субъект у вас – «пятно контакта» и «ноль на числовой оси». Т.е. я-то думаю, что это скорее всего говорит о том, что эти ваши «субстанции» всё-таки как-то там умудряются «контактировать». Но не напрямую, а через «буфер» - «точку» - «субъекта».

Ну да. В этом весь смысл субъекта.

Но как только речь идёт о реальном субъекте, то сразу оказывается, что он «двуприроден» (прямо как Иисус Христос)), т.е. «немного» и материален, и субъективен. Иначе, думаю, ему вряд ли удастся выполнить свою миссию соединения-разделения.

 Такая дуальность это образование нового качества, которое и ни такое, и ни сякое, поэтому он ни объективен, ни субъективен. А как физикалист, я бы тут ещё заговорил бы об элементе с нелинейной характеристикой. 

Ну, и хотелось бы, чтобы вы эту свою метафору немного развернули. Ваш субъект – точка – это некая «линза» через которую «материальная» и «субъективная» сферы изучают друг друга? И ваш субъект обладает «самостью» (активностью) или он абсолютно пассивен?

Ну, можно представить линзой, можно проколом в камере обскура. Как угодно можно. Но не совсем так, он преобразователь движения. Так как в моём понимании ничего, кроме движения нет. Сейчас опять будет сумбурно, но уж как получается. Напомню, что в диамате движение разбивается на качества-сферы. Физическое движение, база, основа всякого движения, над ней химическое движение, которое не сводится к физическому, над ним биологическое движение (жизнь), которое не сводится ни к химии, ни к физике, над ним социальное движение, которое не сводится ни к биологии, ни к химии, ни к физике. Эти виды движения явлены в материи, а субъект порождает вид движения, который в материи не явлен и к ней не сводится - субъективность. И порождает преобразованием движения объективного в субъективное, каким-то нелинейным преобразованием. 

Мне, для понимания вашей концепции, в данном случае важнее то, что у вас, если я правильно понял, формы могут образовываться без привлечения субъекта?

Формы - да. Образы - нет. Образ это продукт преобразования формы объективной в форму субъективную. 

Ну, а мне в этом плане больше импонирует подход Болдачёва, где объектов (в том числе материальных форм) без субъекта быть не может.

Потому что он рассматривает только субъективность. У него есть субъект, как начало отсчёта субъективного пространства - сознания и всё, что есть для субъекта, находится в этом пространстве. А универсум у него, как фон, питательная среда, источник энергии, фиг знает в какой роли он у Болдачева выступает, но его, в пространстве сознания, как такового нет.  Т.е. если я разворачиваю субъекта от субъективности к объективности, то он разворачивает его ровно наоборот. Хотя субъект - он двуликий Янус. 

Не пойму, в чём тут для вас сложность-то? Введите понятие элементарного субъекта и будет для него одно восприятие – осознание: «быть или не быть – вот в чём вопрос?!» )))

С элементарностью-то как раз и проблема. Субъект продукт сложенности. Т.е. даже для восприятия всего одного, самого простого состояния быть, он должен быть намного сложнее, того что пребывает в этом состоянии. Т.е. существует некий порог сложности, ниже которого, никакого субъекта быть не может, и подозреваю, что порог этот достаточно высок.

Стоп. Вы выше написали, что ваш субъект – граница между субъективным и материальным. К тому же «точечная» граница. Что же за сила в вашей концепции «склеивает» некие формы субъективности и материальности в действительную целостность?

Это хороший вопрос. Так как силу я рассматриваю, просто как меру движения, то по-видимому, это единство образуется неким движением, а не силой, особым сплетением линий движений, весьма вероятно, что в нашей системе координат, какие-то движения, образующие его, происходят обратно в нашем времени.  

Так и вся субъективность его, субъекта, по идее, строится вокруг потребностей тела в плане его, тела, вовлечённости в разнородные взаимодействия, в том числе социальные.

Ну, мы умеем довольно бойко абстрагироваться от нашего тела. Мысленно выходить за его рамки, наблюдать, так сказать, со стороны. Ну, самый наглядный пример, мы смотрим кино, где в кино, в которое мы вовлекаемся, наше тело? Его там заведомо и рядом не валялось. В компьютерной игре, мы вообще начинаем ассоциироваться непонятно с чем. Какой-нибудь шутер от первого лица, субъект играющий в него, в момент игры кто? Тело в кресле перед монитором или боец спецназа, на задании в джунглях?

Почему только материя? Ваша субъективность разве не меняется?

  Конечно меняется. 

Какова в вашей концепции взаимосвязь сознания с субъективностью и материей? И есть ли у вас определение сознания?

Сознание у меня способ существования образов. Образов восприятия, мышления и памяти. А память, мышление и восприятие это составные части субъективности.

Не понял. Так относительно нуля любая скорость становится при таком раскладе бесконечной?

  Так, давайте на простеньком примере.

Вот как-то движется планета Земля. Не знаем как, но знаем, что движется. Возьмём точку на поверхности этой планеты и нарисуем произвольную линию её движения. Любое движение может быть представлено просто линией. Вот возьмите ручку и чиркните по бумажке линию. Возьмём для привычности, что движение по этой линии на рисунке происходит слева направо. Положим, что на этой точке поверхности стоите Вы и естественно движетесь по той же линии. Но так как относительно точки поверхности Вы никуда не движетесь, то воспринимаете себя неподвижным. В своей системе координат. Это движение мы принимаем за ноль движения.

Тут Вы решили сделать несколько шагов. Вы переместились на другую точку поверхности планеты. И оказались где? На параллельной линии движения. Эта новая точка точно так же движется, как и предыдущая, образуя точно такую же линию, только немного смещённую, сдвинутую. Вот можете на своём рисунке провести линию параллельную первой. И теперь надо отобразить ту линию движения, которая привела Вас с первой линии на вторую. Очевидно, что таких линий можно нарисовать бесконечное кол-во. Одна из них и только одна, будет строго перпендикулярной по отношению к обеим. Движение по этой линии будет равносильно мгновенному перемещению по поверхности планеты. Потому как, пока Вы по ней перемещаетесь из точки А в точку Б, сами эти точки никуда не сдвинутся по своим линиям движения. Все альтернативные линии Вашего движения, которые будут пересекать линию движения второй точки, левее пересечения с перпендикуляром, будут означать движение назад во времени. Так как движение у нас слева направо, то все точки левее текущей это уже пройденные когда-то точки. Остаются линии Вашего движения которые пересекают линию новой точки поверхности правее перпендикулярной линии.  Чем эти линии отличаются? На рисунке углом наклона, к исходной линии, а в жизни, скоростью, с которой Вы переместились в новую точку. Чем меньше угол наклона, тем дольше Вы перемещались, и тем дальше усвистали исходная и конечная точка Вашего движения по своим линиям.  

Вот я нарисовал всё это, если Вам лень:

 

Жирная красная линия это некая линия Вашего движения, в этом упрощённом пространстве-времени. Тонкие красные альтернативные линии перемещения из А в В. Пунктирные чёрные А и В это линии движения точек поверхности Земли без Вас.

Всё это элементарные вещи, но нужно иметь некоторую привычку мыслить мировыми линиями. 

В смысле, по вашему, слепые не воспринимают пространство?   

Они воспринимают его существенно иначе. Даже после обретения зрения, у тех, кто был слеп с детства, возникают огромные проблемы. Они с трудом различают формы, и совсем не воспринимают расстояния с помощью зрения. Т.е. не могут глядя на предметы сказать, какой дальше, какой ближе, а иногда даже какой больше, какой меньше. Их зрительное восприятие похоже на иконопись, плоская картинка с непропорциональными фигурами. 

 Но тогда ведь вроде как получается, что ваша субъективность – это просто надстройка над материей, т.е. вторична?

  Получается, что вторична. 

Т.е. тогда по-моему получается, что всё человечество Земли, а другого пока вроде как не обнаружено, живёт по факту в одном времени и пространстве?

Движения людей, за редким исключением, типа космонавтов, происходит с такими незначительными расхождениями от линии движения Земли, что да, этим можно пренебречь. Пока Вы моргнёте, с максимальной скоростью, на какую способны, так, что даже не разглядите сами, что моргнули, Земля пролетит больше километра только вокруг Солнца, вокруг центра галактики пролетит больше 10 км. во вселенной вообще, тут хрен знает, сколько км пролетит может быть тысячи и миллионы. Так что, все наши персональные движения, это флуктуации вокруг нуля по сравнению с движением планеты. А уж их разница и вовсе смехотворна.   

А как с этим делом в вашей субъективной сфере? В смысле, эта сфера тоже строится из неких объектов, живущих по законам этой сферы, наподобие законов природы для материальной Вселенной?

А это трудный вопрос. Нам не с чем соотносить происходящее в субъективной сфере. Да она ещё и не вся доступна субъекту. Например, мышление происходит за пределами сознания и как следствие, фиг поймёшь, как происходит мышление. Как собственно и восприятие, и память...

  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Такая дуальность это образование нового качества, которое и ни такое, и ни сякое, поэтому он ни объективен, ни субъективен. А как физикалист, я бы тут ещё заговорил бы об элементе с нелинейной характеристикой. 

Я пытаюсь понять вашу концепцию, но понятное дело мешаются некие свои представления. К тому же, само собой, я сравниваю элементы вашей концепции с другими мне известными концепциями.

Хотелось бы кое-что зафиксировать. Если я правильно понял, ваша Вселенная (материальный мир) конечна и закольцована?  Ваш субъективный мир в силу своей вторичности по идее тоже конечен и закольцован как минимум в себе? Ниже вы пишите про качества-сферы различных в плане качества движений. Но ведь по идее субъективность у вас – это просто ещё одна сфера-качество в ряду всех других? Почему же вы эту сферу выделили как «равновеликую» материальной сфере? В смысле, по-моему, получается, что у вас часть противостоит целостности, в которую она входит?

Ну, можно представить линзой, можно проколом в камере обскура. Как угодно можно. Но не совсем так, он преобразователь движения. Так как в моём понимании ничего, кроме движения нет. Сейчас опять будет сумбурно, но уж как получается.

Ну, сумбур (хаос) по-моему нет смысла бояться. Чтобы нечто начало вырисовываться, думаю, нужно накопить количество, через которое возможно начнёт пробиваться качество (понимание).

Если у вас ничего, кроме движения нет, и формы этого движения есть уже до субъекта, то по идее субъект может только как-то там сводить воедино эти формы, условно говоря «склеивая» их в некую новую материально-субъективную форму, становясь её частью, благодаря чему, наверное, и появляется у него возможность преобразовывать движение в обоих этих сферах. Как-то так?

 Напомню, что в диамате движение разбивается на качества-сферы. Физическое движение, база, основа всякого движения, над ней химическое движение, которое не сводится к физическому, над ним биологическое движение (жизнь), которое не сводится ни к химии, ни к физике, над ним социальное движение, которое не сводится ни к биологии, ни к химии, ни к физике. Эти виды движения явлены в материи, а субъект порождает вид движения, который в материи не явлен и к ней не сводится - субъективность. И порождает преобразованием движения объективного в субъективное, каким-то нелинейным преобразованием.

Если всё-таки ваша субъективность вторична, т.е. производна от материи, а материя (Вселенная) закольцована, то по идее субъективное зачем-то там нужно материи. Я могу только предположить, что возможно именно субъективное, например через механизм т.н. «опережающего отражения» и закольцовывает (сворачивает, оформляет) Вселенную. А нелинейность видимо нужна, чтобы эту «ленту Мёбиуса» (сферу Пуанкаре, Вселенную) провести через «точку опрокидывания». Как-то так?

 

Мне, для понимания вашей концепции, в данном случае важнее то, что у вас, если я правильно понял, формы могут образовываться без привлечения субъекта?

Формы - да. Образы - нет. Образ это продукт преобразования формы объективной в форму субъективную.

В таком случае, по-моему, выходит, что у вас связь между материальным и субъективным односторонняя. Но как же тогда он, субъект, может преобразовывать движение в том числе в материальной сфере? 

Ну, а мне в этом плане больше импонирует подход Болдачёва, где объектов (в том числе материальных форм) без субъекта быть не может.

Потому что он рассматривает только субъективность. У него есть субъект, как начало отсчёта субъективного пространства - сознания и всё, что есть для субъекта, находится в этом пространстве.

Ну, вообще-то, в его темпоральной онтологии есть уровневые реальности, которые интерсубъективны. И там по факту по идее, если учесть инерционность (массивность), то это скорее именно уровень «формует» «своих» субъектов, чем наоборот.

 А универсум у него, как фон, питательная среда, источник энергии, фиг знает в какой роли он у Болдачева выступает, но его, в пространстве сознания, как такового нет.

Ой, его универсум, если правильно помню, - это даже не универсум событий, а универсум элементарных событий. Т.е. этакий «цифровой» «бескачественный» конструкт.

  Т.е. если я разворачиваю субъекта от субъективности к объективности, то он разворачивает его ровно наоборот.

В смысле, вы считаете, что у Болдачёва субъект развёрнут от объективности к субъективности?

 Хотя субъект - он двуликий Янус.

Конечно. Во всяком случае в вашей концепции.

Не пойму, в чём тут для вас сложность-то? Введите понятие элементарного субъекта и будет для него одно восприятие – осознание: «быть или не быть – вот в чём вопрос?!» )))

С элементарностью-то как раз и проблема. Субъект продукт сложенности.

Странно. Вы же раньше писали, что ваш субъект – это просто точка (пятно) контакта материальной и субъективной сфер?

Т.е. даже для восприятия всего одного, самого простого состояния быть, он должен быть намного сложнее, того что пребывает в этом состоянии.

С чего бы это? Ведь по идее эта ваша «точка контакта» создаёт (склеивает) некие сложности, но сама-то вроде как остаётся предельно простой?

 Т.е. существует некий порог сложности, ниже которого, никакого субъекта быть не может, и подозреваю, что порог этот достаточно высок.

Этого мне у вас пока не понять, т.к. я не вижу в данный момент в вашей концепции принципиальных запретов для того, чтобы, например, электрон считать субъектом.

Стоп. Вы выше написали, что ваш субъект – граница между субъективным и материальным. К тому же «точечная» граница. Что же за сила в вашей концепции «склеивает» некие формы субъективности и материальности в действительную целостность?

Это хороший вопрос. Так как силу я рассматриваю, просто как меру движения, то по-видимому, это единство образуется неким движением, а не силой, особым сплетением линий движений, весьма вероятно, что в нашей системе координат, какие-то движения, образующие его, происходят обратно в нашем времени.

 В этих ваших словах я усматриваю параллели с «нисходящей причинностью» и с «опережающим отражением». Вы эти модели рассматривали?

Так и вся субъективность его, субъекта, по идее, строится вокруг потребностей тела в плане его, тела, вовлечённости в разнородные взаимодействия, в том числе социальные.

Ну, мы умеем довольно бойко абстрагироваться от нашего тела. Мысленно выходить за его рамки, наблюдать, так сказать, со стороны. Ну, самый наглядный пример, мы смотрим кино, где в кино, в которое мы вовлекаемся, наше тело? Его там заведомо и рядом не валялось. В компьютерной игре, мы вообще начинаем ассоциироваться непонятно с чем. Какой-нибудь шутер от первого лица, субъект играющий в него, в момент игры кто? Тело в кресле перед монитором или боец спецназа, на задании в джунглях?

Не знаю. Тут видимо смотря что телом называть. Если только физиологию, то это одно, а если ещё и вся психическая сфера вместе с мышлением входит туда же, то всё что вы описали – тоже по-моему потребности тела (тел) человека.

Какова в вашей концепции взаимосвязь сознания с субъективностью и материей? И есть ли у вас определение сознания?

Сознание у меня способ существования образов. Образов восприятия, мышления и памяти. А память, мышление и восприятие это составные части субъективности.

Так а хранится ваша память где? Разве не в материи?

Не понял. Так относительно нуля любая скорость становится при таком раскладе бесконечной?

  Так, давайте на простеньком примере.

Увы, видимо я совсем тупой, если из этого вашего «простенького» примера не смог понять, откуда тут берётся бесконечная скорость и кто (что) с этой скоростью движется?

Вот как-то движется планета Земля. Не знаем как, но знаем, что движется. Возьмём точку на поверхности этой планеты и нарисуем произвольную линию её движения. Любое движение может быть представлено просто линией. Вот возьмите ручку и чиркните по бумажке линию. Возьмём для привычности, что движение по этой линии на рисунке происходит слева направо. Положим, что на этой точке поверхности стоите Вы и естественно движетесь по той же линии. Но так как относительно точки поверхности Вы никуда не движетесь, то воспринимаете себя неподвижным. В своей системе координат. Это движение мы принимаем за ноль движения.

Хорошо. Абстрагировались от движения Земли.

Тут Вы решили сделать несколько шагов. Вы переместились на другую точку поверхности планеты. И оказались где? На параллельной линии движения. Эта новая точка точно так же движется, как и предыдущая, образуя точно такую же линию, только немного смещённую, сдвинутую. Вот можете на своём рисунке провести линию параллельную первой.

Не понял. Сначала абстрагировались от движения Земли, а теперь опять начинаем это движение зачем-то учитывать?

И теперь надо отобразить ту линию движения, которая привела Вас с первой линии на вторую. Очевидно, что таких линий можно нарисовать бесконечное кол-во. Одна из них и только одна, будет строго перпендикулярной по отношению к обеим.

Боюсь, что строго перпендикулярной может не найтись ни одной. Ведь Земля вроде как сфера, поэтому линии движения точек её поверхности по идее могут быть в данный конкретный момент времени как сходящимися, так и расходящимися с точки зрения наблюдателя.

 Движение по этой линии будет равносильно мгновенному перемещению по поверхности планеты. Потому как, пока Вы по ней перемещаетесь из точки А в точку Б, сами эти точки никуда не сдвинутся по своим линиям движения.

Тут, увы, вообще ничего не понял. Кто у нас тут мгновенно переместился и в какой системе координат? Если я, то увы не умею я мгновенно перемещаться. Я ещё могу понять как мне стать «неподвижным» в системе координат, связанной с движением Земли, уравновесив её движение своим движением. Правда, тут уже нужна некая другая (Солнечная) система координат и для Земли и для меня.

 Все альтернативные линии Вашего движения, которые будут пересекать линию движения второй точки, левее пересечения с перпендикуляром, будут означать движение назад во времени. Так как движение у нас слева направо, то все точки левее текущей это уже пройденные когда-то точки.

У вас своеобразное представление о времени. Боюсь, что так просто попасть в прошлое не получится. Ну, или просто придётся считать, как вы раньше и писали, что мы всегда имеем дело с прошлым. В самом деле, мы же находимся на поверхности Земли, т.е. условно «шара», который постоянно вращается вокруг своей оси. Сплошной циклический повтор. И все точки поверхности этого «шара» по идее для нас уже не раз пройденные.

 Остаются линии Вашего движения которые пересекают линию новой точки поверхности правее перпендикулярной линии.  Чем эти линии отличаются? На рисунке углом наклона, к исходной линии, а в жизни, скоростью, с которой Вы переместились в новую точку. Чем меньше угол наклона, тем дольше Вы перемещались, и тем дальше усвистали исходная и конечная точка Вашего движения по своим линиям.  

Жирная красная линия это некая линия Вашего движения, в этом упрощённом пространстве-времени. Тонкие красные альтернативные линии перемещения из А в В. Пунктирные чёрные А и В это линии движения точек поверхности Земли без Вас.

Всё это элементарные вещи, но нужно иметь некоторую привычку мыслить мировыми линиями. 

Не знаю, для вас, наверное, элементарные, а я так и не понял, что тут и каким образом движется с бесконечной скоростью, и каким образом даже мизерное изменение траектории движения вдруг делает эту скорость уже конечной?

В смысле, по вашему, слепые не воспринимают пространство?   

Они воспринимают его существенно иначе. Даже после обретения зрения, у тех, кто был слеп с детства, возникают огромные проблемы. Они с трудом различают формы, и совсем не воспринимают расстояния с помощью зрения. Т.е. не могут глядя на предметы сказать, какой дальше, какой ближе, а иногда даже какой больше, какой меньше. Их зрительное восприятие похоже на иконопись, плоская картинка с непропорциональными фигурами.

То, что существенно иначе, и так понятно. Все формы сознания по идее воспринимают по разному. Но всё равно ведь воспринимают. 

Т.е. тогда по-моему получается, что всё человечество Земли, а другого пока вроде как не обнаружено, живёт по факту в одном времени и пространстве?

Движения людей, за редким исключением, типа космонавтов, происходит с такими незначительными расхождениями от линии движения Земли, что да, этим можно пренебречь. Пока Вы моргнёте, с максимальной скоростью, на какую способны, так, что даже не разглядите сами, что моргнули, Земля пролетит больше километра только вокруг Солнца, вокруг центра галактики пролетит больше 10 км. во вселенной вообще, тут хрен знает, сколько км пролетит может быть тысячи и миллионы. Так что, все наши персональные движения, это флуктуации вокруг нуля по сравнению с движением планеты. А уж их разница и вовсе смехотворна. 

Да, конечно. Но боюсь, что именно это и делает для нас объективным именно пространство, а время – чем-то инструментальным. Например, у вас оно, время, вроде как «приложение» к пространству. На мой же взгляд, человечество наконец-таки подошло к той точке своего развития, когда уже придётся плотно разбираться с временным (субъективным) фактором. 

А как с этим делом в вашей субъективной сфере? В смысле, эта сфера тоже строится из неких объектов, живущих по законам этой сферы, наподобие законов природы для материальной Вселенной?

А это трудный вопрос. Нам не с чем соотносить происходящее в субъективной сфере. Да она ещё и не вся доступна субъекту. Например, мышление происходит за пределами сознания и как следствие, фиг поймёшь, как происходит мышление. Как собственно и восприятие, и память...

Вот-вот, без памяти нет по-моему ни восприятия, ни тем более мышления, а память для субъекта вроде как «наглухо» завязана на время. Понятно также (мне, конечно), что всё это должно где-то и в виде чего-то храниться. Отсюда необходимы и пространство и материальные формы как условие усложнения и «объективности».

Спасибо за развёрнутый ответ.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Некоторые прямые вопросы оставлю без прямого ответа, так как походу ответа на другие, будут даны косвенные. 

 Если я правильно понял, ваша Вселенная (материальный мир) конечна и закольцована?

Вселенная конечна и замкнута, представляет собою, видимо реализацию случайного процесса - существования вселенной, как движения.

Возвращаясь к моему рисунку. Представьте себе, что параллельные линии - это линии принятые за ноль движения материи в её собственной системе координат, а линия перехода, это линия существования материи в движении, т.е. в виде явленной вселенной. 

Т.е. вселенная, как самостоятельное движение, существует только в процессе перехода между уровнями, или линиями, в которых она "стационарна".  

Ваш субъективный мир в силу своей вторичности по идее тоже конечен и закольцован как минимум в себе? Ниже вы пишите про качества-сферы различных в плане качества движений. Но ведь по идее субъективность у вас – это просто ещё одна сфера-качество в ряду всех других? Почему же вы эту сферу выделили как «равновеликую» материальной сфере?

С "равновеликостью", тут надо разобраться. Из всех сфер движения материи (пока известных) всеохватностью обладает  физическое движение. Оно база, без него нет никакого другого движения. Все прочие движения имеют границы внутри физического движения. Границы по уровням сложности организации материи, т.е. уровню сложности движения. Химия ограничивается молекулярным уровнем сложности. Т.е. на атомарном и субатомном уровне нет никакой химии, нет её и в плазме, нет её в поле, т.е. практически нигде нет, по сравнению с физикой. Биология имеет нижнюю границу, сегодня мы проводим её по вирусу. Вся химия организованная проще вируса это всё ещё просто химия, вся которая сложнее вируса, пусть это самая примитивная архея, это уже жизнь. Её гораздо меньше чем химии вообще, исчезающе мало. А социальное движение наблюдается у ничтожно малой части жизни. 

С другой стороны есть ещё одно всеохватное движение, такое же базовое, как и физическое - информация. Вот эта сфера равновелика физике, а следовательно всему физическому миру. Существуют ли надстройки в сфере движения информации, на подобии химии,биологии и т.д. надстроенными над физикой? Почему нет?  Мы только вступаем на путь осмысления этой сферы. Видимо, субъективность это такая вот надстроенная сфера движения информации. Примерно соответствующая сфере жизни  над физикой. Можем предположить, что как над жизнью появляется социальное движение, так и над сферой субъективности,появляется сфера интерсубъективности, например. 

Информационное и физическое движение связаны неразрывно, движение в одной сфере вызывает движение в другой и обратно. И роль субъекта сводится к нелинейному преобразованию или соответствию, физического движения и информационного. Т.е. без субъекта информационное движение повторяет, или скажем, сопровождает движение физическое и не более того. Ну вот, тело поменяло пространственное положение в системе, соответствующе поменялась и информация в системе. И всё. Если это никто не наблюдал, никакого другого информационного движения больше нет. Если есть акт наблюдения (наименьшее действие совершаемое субъектом), то кроме изменения положения тела, произошло и изменение отражения этого факта в субъективности, т.е. движение в сфере информации стало больше, чем исходное физическое движение. Этот избыток, конечно же, скомпенсировался соответствующим физическим движением в теле субъекта, и общий баланс не изменился, но само совокупное движение в системе с наблюдателем получилось совершенно иное, гораздо более сложное.

В смысле, вы считаете, что у Болдачёва субъект развёрнут от объективности к субъективности?

 У него субъект оперирует только в собственном сознании. А сознание целиком и полностью лежит в сфере субъективного. Даже если субъект совершает какие-то действия, то это происходит, для него, только в его сознании. Если попутно выяснится, что действия эти совершаются и в сознании другого субъекта, например одним сдвинут стул, а другим это отмечено, то это всё равно происходит в сфере субъективности их сознаний. 

По сути, он откидывает сферу материального движения и рассматривает лишь движение информационное. Оно ведь сопровождает любое физическое движение, поэтому его и достаточно.  

 

Странно. Вы же раньше писали, что ваш субъект – это просто точка (пятно) контакта материальной и субъективной сфер?

 Субъект - да. Но сложенность субъективной и материальной сферы, которые порождают субъекты в своём контакте, могут быть разными. И субъект продукт именно этой сложенности. 

По сути, субъект это типичный граничный эффект. Самая сложная задача в физике, это описание граничных эффектов. В толще качества, движение обычно описывается очень простыми, иногда тривиальными и элементарными формулами, но стоит столкнуть два качества и на их границе возникают столь сложные эффекты, что никакой математики не хватает для их сколько-нибудь приемлемого описания. Вот такая же фигня и с субъектом. 

 В этих ваших словах я усматриваю параллели с «нисходящей причинностью» и с «опережающим отражением». Вы эти модели рассматривали?

Вообще, это было первое, что заставило меня перейти от простого созерцания мира, к попытке понимать мир. На какой-то лекции, что-то там, по спектральным преобразованиям, буднично прозвучало - спектр конечного сигнала бесконечен и протяжён по всей оси времени, в том числе и в отрицательной области. Но последнюю часть спектра откидывают, так как она нарушает принцип причинности. И тут как мешком по башке и стукнули. А с чего это вдруг его надо откидывать? У нас сигнал появился в силу последовательных ПСС, так в них и содержится вся отрицательная часть спектра. То, что при этом получается, что сигнал сам и стал причиной своего же появления, так это только для нас неожиданность, потому что мы не наблюдаем отрицательного течения времени. Так это наши проблемы, а не спектра сигнала.    

Так а хранится ваша память где? Разве не в материи?

 Конечно в материи. Материя, объективность, для меня первична, субъективность, в том числе и память, вторична.

 Увы, видимо я совсем тупой, если из этого вашего «простенького» примера не смог понять, откуда тут берётся бесконечная скорость и кто (что) с этой скоростью движется?

Оно не берётся. Мы можем провести такую линию движения. Если по этой линии произойдёт движение, то оно будет с бесконечной скоростью, по отношению к нам, стоящим в исходной точке. Мы не можем наблюдать такие движения, даже если они и есть. Для нас пределом и неплохо совпадающим с бесконечным по скорости движением, на таких масштабах, является движение света. Ну, за какое время свет пролетит эти несколько наших шагов? С чем такой промежуток времени сравнить? Чем его померить? Никакого транспортира не придумать, чтобы на таких масштабах отобразить отклонение света от перпендикуляра. Вот все линии движения лежащие между скоростями света, на этом рисунке, это прекрасное место для обитания всяческих тёмных сущностей. Они в прямом смысле будут тёмными, так как двигаясь быстрее света, они совершенно незаметны для нас. И если где и искать всякие тёмные материи, энергии, то вот в этом "закоулке".

Впрочем, можно поискать и в других местах подобные движения. Например движение электрона с уровня на уровень, в рамках, пусть устаревшей, но очень наглядной боровской модели. Возбуждённый электрон переходит в тёмное состояние и перескакивает на новый стационарный уровень.

Такое движение, связано с полным отсутствием взаимодействия со средой. Что эквивалентно движению вне среды, в абсолютной пустоте, буде она таковой. Пустота преодолевается мгновенно.    

Движением обращённым во времени, на моём рисунке, будут двигаться античастицы. Начиная с антифотона (фотон сам себе анти, различить их нельзя) и вниз по скоростям они будут нами наблюдаться, как пребывающие в точку А. Тот же антифотон будет воспринят, как обычный фотон испущенный откуда-то ранее и прилетевший в точку А.    

Т.е. все эти линии движения, скорости, времена, это всё относительность. 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Некоторые прямые вопросы оставлю без прямого ответа, так как походу ответа на другие, будут даны косвенные.

Конечно. Мы тут наверное злоупотребляем гостеприимством автора темы, но пока он «вслух» не возмущается, думаю, можно продолжить обмен мнениями.)) 

 Если я правильно понял, ваша Вселенная (материальный мир) конечна и закольцована?

Вселенная конечна и замкнута, представляет собою, видимо реализацию случайного процесса - существования вселенной, как движения.

Так как у вас первично объективное, т.е. видимо пространство и материя, то могу предположить, что ваша Вселенная – это некий «калейдоскоп», который «стартовал» от некоего «первотолчка» и дальше «крутится» по законам (набор фундаментальных параметров?), в него заложенным. В силу замкнутости, он периодически проходит «точку старта», но из-за инерции проскакивает её, начиная всё снова. Как-то так? Правда мне пока не очень понятно, что вы тут понимаете под «случайным процессом»?

Я конечно могу предположить, что для создания «случайностей» в этот «калейдоскоп» встроены «генераторы неопределённости» в виде субъектов, которые по идее могут сильно увеличить количество различных альтернатив, доступных «калейдоскопу». Но это количество по-моему тоже далеко не бесконечно. Не зря же у людей периодически случаются ситуации дежавю. Кстати, у вас были такие состояния?

Возвращаясь к моему рисунку. Представьте себе, что параллельные линии - это линии принятые за ноль движения материи в её собственной системе координат, а линия перехода, это линия существования материи в движении, т.е. в виде явленной вселенной. 

Т.е. вселенная, как самостоятельное движение, существует только в процессе перехода между уровнями, или линиями, в которых она "стационарна". 

В принципе, думаю, я эту вашу схему более-менее понимаю. Т.к. она, вообще говоря, довольно стандартна. В принципе, то, что вы тут назвали «стационарным состоянием» («ноль движением») другие называют Бытием, Единым, Абсолютом, субстанцией или материей как философской категорией. 

Но эта бы схема, с учётом того, что вы написали ниже, думаю, была бы более «красива», если бы это самое «стационарное состояние» «обрамлялось» бы с одной стороны материальной сферой с восходящей причинностью и однонаправленным временем, а с другой – субъективной (или там информационной) сферой с нисходящей причинностью, «уравновешивающей» материальную.

Ваш субъективный мир в силу своей вторичности по идее тоже конечен и закольцован как минимум в себе? Ниже вы пишите про качества-сферы различных в плане качества движений. Но ведь по идее субъективность у вас – это просто ещё одна сфера-качество в ряду всех других? Почему же вы эту сферу выделили как «равновеликую» материальной сфере?

С "равновеликостью", тут надо разобраться. Из всех сфер движения материи (пока известных) всеохватностью обладает  физическое движение. Оно база, без него нет никакого другого движения. Все прочие движения имеют границы внутри физического движения. Границы по уровням сложности организации материи, т.е. уровню сложности движения. Химия ограничивается молекулярным уровнем сложности. Т.е. на атомарном и субатомном уровне нет никакой химии, нет её и в плазме, нет её в поле, т.е. практически нигде нет, по сравнению с физикой. Биология имеет нижнюю границу, сегодня мы проводим её по вирусу. Вся химия организованная проще вируса это всё ещё просто химия, вся которая сложнее вируса, пусть это самая примитивная архея, это уже жизнь. Её гораздо меньше чем химии вообще, исчезающе мало. А социальное движение наблюдается у ничтожно малой части жизни. 

С другой стороны есть ещё одно всеохватное движение, такое же базовое, как и физическое - информация. Вот эта сфера равновелика физике, а следовательно всему физическому миру. Существуют ли надстройки в сфере движения информации, на подобии химии,биологии и т.д. надстроенными над физикой? Почему нет?  Мы только вступаем на путь осмысления этой сферы. Видимо, субъективность это такая вот надстроенная сфера движения информации. Примерно соответствующая сфере жизни  над физикой. Можем предположить, что как над жизнью появляется социальное движение, так и над сферой субъективности,появляется сфера интерсубъективности, например. 

Опять же, тут мне вас понять вроде как несложно. Кстати, по поводу форм движения материи. Тут не так давно один из участников давал ссылку на работу Искрина «ФИЛОСОФИЯ ФИЗИКИ И КОСМОЛОГИИ», где автор даёт своё видение периодизации, вводя за социальной(в его понимании социальная – переходная форма) логическую форму. Там по-моему достаточно любопытные рассуждения, да и работа небольшая. Правда, у автора явно бесконечная Вселенная, поэтому «концы» у него по идее разомкнуты, хотя он временами по-моему об этом забывает. Вот картинка из главы его книги:

А вот цитата оттуда по поводу "логических существ":

"Отсутствие социального включения не станет трагедией для будущих – бесчувственных – логических существ. Само понятие трагедии им будет непонятно. Они абсолютно не будут нуждаться в эмоциях, радостях, мечтах, любви, дружбе, эстетическом наслаждении, словом, во всём том, что составляет сущность и смысл нашего – человеческого – бытия. Но это уже – другая тема. Мы, вообще-то говоря, ищем то, что скрывается за горизонтом физики".

Впечатление такое, что Искрин некие "цифры" описывает.))

Информационное и физическое движение связаны неразрывно, движение в одной сфере вызывает движение в другой и обратно. И роль субъекта сводится к нелинейному преобразованию или соответствию, физического движения и информационного. Т.е. без субъекта информационное движение повторяет, или скажем, сопровождает движение физическое и не более того. Ну вот, тело поменяло пространственное положение в системе, соответствующе поменялась и информация в системе. И всё. Если это никто не наблюдал, никакого другого информационного движения больше нет.

А вот я-то думаю, что ваше информационное и субъективное – одно и тоже. В смысле, без субъекта, видимо, нет ни материального, ни информационного, а есть только «ноль движение» «стационарного состояния» материи. Собственно, вы это и пишете, правда пока ещё субъективный фактор выводя за скобки, оставив ему очень мало места. В самом деле, о какой информации в «стационарном состоянии» «ноль движения» может идти речь?

 Если есть акт наблюдения (наименьшее действие совершаемое субъектом), то кроме изменения положения тела, произошло и изменение отражения этого факта в субъективности, т.е. движение в сфере информации стало больше, чем исходное физическое движение.

Так движутся по идее только образы «стационарного состояния» в восприятии субъекта и их информационное обеспечение. Больше вроде как и нечему в вашей модели. Разве что-то может нарушить покой «стационарного состояния»?

 Этот избыток, конечно же, скомпенсировался соответствующим физическим движением в теле субъекта, и общий баланс не изменился, но само совокупное движение в системе с наблюдателем получилось совершенно иное, гораздо более сложное.

Думаю, вы тут напрасно усложняете. Ведь у вас же есть эти самые «нейтральные линии», вокруг которых всё и «крутится». Но крутится у вас по факту по-моему «виртуал», который мы, его участники и из него производные, воспринимаем за единственно реальный мир. Понимаю, что я «слегка» подкорректировал вашу концепцию, но мне почему-то кажется, что вы и идёте в этом направлении. Хотя, как знать…))

В смысле, вы считаете, что у Болдачёва субъект развёрнут от объективности к субъективности?

 У него субъект оперирует только в собственном сознании. А сознание целиком и полностью лежит в сфере субъективного. Даже если субъект совершает какие-то действия, то это происходит, для него, только в его сознании. Если попутно выяснится, что действия эти совершаются и в сознании другого субъекта, например одним сдвинут стул, а другим это отмечено, то это всё равно происходит в сфере субъективности их сознаний. 

Ну, если у них, этих субъектов, появилось что-то интерсубъективное, то там уже один шаг до «уровневой реальности», которая у него и есть в темпоральной онтологии. Я как-то для себя разбирал его книгу «Темпоральность». В принципе там много любопытного, но он эти идеи почему-то так и оставил по-моему «сырыми».

По сути, он откидывает сферу материального движения и рассматривает лишь движение информационное. Оно ведь сопровождает любое физическое движение, поэтому его и достаточно. 

Ну, если ваша схема «изолирована», то думаю, что рано или поздно вам придётся её приводить к общему знаменателю. Даже если этот знаменатель – материя, то придётся, видимо, вам информацию из неё выводить. Или оставите материально-информационный дуализм? 

 Странно. Вы же раньше писали, что ваш субъект – это просто точка (пятно) контакта материальной и субъективной сфер?

 Субъект - да. Но сложенность субъективной и материальной сферы, которые порождают субъекты в своём контакте, могут быть разными. И субъект продукт именно этой сложенности.

А почему субъект не может быть очень простым «катализатором», без которого нет некой «реакции», но который в ней самой не участвует, оставаясь самим собой? 

По сути, субъект это типичный граничный эффект. Самая сложная задача в физике, это описание граничных эффектов. В толще качества, движение обычно описывается очень простыми, иногда тривиальными и элементарными формулами, но стоит столкнуть два качества и на их границе возникают столь сложные эффекты, что никакой математики не хватает для их сколько-нибудь приемлемого описания. Вот такая же фигня и с субъектом. 

Ой, не знаю. Ведь тогда получается, что как минимум сколько разных качеств, столько и субъектов. Но ведь субъект как принцип скорее всего очень прост и ему «по барабану» какие там свойства соединять. Хотя, вам в вашей концепции самому решать этот вопрос.

 В этих ваших словах я усматриваю параллели с «нисходящей причинностью» и с «опережающим отражением». Вы эти модели рассматривали?

Вообще, это было первое, что заставило меня перейти от простого созерцания мира, к попытке понимать мир. На какой-то лекции, что-то там, по спектральным преобразованиям, буднично прозвучало - спектр конечного сигнала бесконечен и протяжён по всей оси времени, в том числе и в отрицательной области. Но последнюю часть спектра откидывают, так как она нарушает принцип причинности. И тут как мешком по башке и стукнули. А с чего это вдруг его надо откидывать? У нас сигнал появился в силу последовательных ПСС, так в них и содержится вся отрицательная часть спектра. То, что при этом получается, что сигнал сам и стал причиной своего же появления, так это только для нас неожиданность, потому что мы не наблюдаем отрицательного течения времени. Так это наши проблемы, а не спектра сигнала. 

Ну, собственно, если я правильно помню, и Эйнштейн в плане своего пространственно-временного континуума утверждал, что будущее уже находится в точке «сейчас». Правда, на мой-то взгляд, для этого нужна именно что изолированная (замкнутая, конечная) Вселенная. А вечность и бесконечность, где по идее уже всё, что только возможно, произошло, к тому же бесконечное количество раз, даже и не знаю как обсуждать можно?  

Так а хранится ваша память где? Разве не в материи?

 Конечно в материи. Материя, объективность, для меня первична, субъективность, в том числе и память, вторична.

А можем ли мы надёжно отличить одно от другого? Тут как раз вспомнилась мне одна книжка, которую я читал лет 10 тому назад. А написана она вроде как ещё при Союзе, т.е. вполне себе в материалистическом ключе. И хотя там не совсем об этом, но приведу оттуда одну цитату (еле раскопал сейчас автора и книгу):

«Итак, логично предположить, что материальные следы практической деятельности иного разума человеком, скорее всего, будут восприняты как чисто природные начала.

Но если так, то вполне закономерен вопрос: что из окружающей нас природы относится или может относиться к собственно природе, а что – к продукту деятельности какого-то внеземного разума? Ведь если одно может быть неотличимо от другого, то исключить присутствие кого-то иного в непосредственно окружающем нас мире становится весьма и весьма затруднительным делом.

В настоящее время на этот вопрос нельзя дать даже самый приблизительный ответ. А если ответа не существует, то в принципе любой класс явлений, однозначно относимый к чисто природным образованиям, сегодня может скрывать в себе творчество какого-то запредельного нам разума. Иначе говоря, исключениями в этом ряду не могут служить даже те природные явления, с которыми человек изо дня в день сталкивается на Земле. Больше того: в своем собственном организме.»

 

 Увы, видимо я совсем тупой, если из этого вашего «простенького» примера не смог понять, откуда тут берётся бесконечная скорость и кто (что) с этой скоростью движется?

Оно не берётся. Мы можем провести такую линию движения. Если по этой линии произойдёт движение, то оно будет с бесконечной скоростью, по отношению к нам, стоящим в исходной точке. Мы не можем наблюдать такие движения, даже если они и есть. Для нас пределом и неплохо совпадающим с бесконечным по скорости движением, на таких масштабах, является движение света. Ну, за какое время свет пролетит эти несколько наших шагов? С чем такой промежуток времени сравнить? Чем его померить? Никакого транспортира не придумать, чтобы на таких масштабах отобразить отклонение света от перпендикуляра. Вот все линии движения лежащие между скоростями света, на этом рисунке, это прекрасное место для обитания всяческих тёмных сущностей. Они в прямом смысле будут тёмными, так как двигаясь быстрее света, они совершенно незаметны для нас. И если где и искать всякие тёмные материи, энергии, то вот в этом "закоулке".

Опять же, мне вроде как понятно, что вы хотите тут выразить. Видимо, мы просто «копаем» в одном с вами направлении. Я в этом плане использую немного другую метафору (только не придирайтесь к несуразностям): то, что вы описываете как «ноль движение» «стационарного состояния» я бы назвал «продольной волной (струной), а всю Вселенную – «поперечной волной». Ограничения по скорости взаимодействия касаются только поперечной (светлой) материи. Светлая материя воспринимается нами, самими состоящими из неё, как бы гранулированной, хотя она и «сидит» на «струнах» «продольных». А закольцованы по идее именно они, эти струны. Но любое «трепыхание» «поперечных» волн вызывает «звучание» «продольных». Но проблема в том, что это вызывает опять-таки «поперечные» волны, воспринимаемые чувствительными людьми как некие «знаки» (отзыв на запрос, реакция на начало действия). По идее даже мысли должны вызывать ответ, но мы обычно не внимательны и не любопытны, хотя есть и интуиторы.

Впрочем, можно поискать и в других местах подобные движения. Например движение электрона с уровня на уровень, в рамках, пусть устаревшей, но очень наглядной боровской модели. Возбуждённый электрон переходит в тёмное состояние и перескакивает на новый стационарный уровень.

Такое движение, связано с полным отсутствием взаимодействия со средой. Что эквивалентно движению вне среды, в абсолютной пустоте, буде она таковой. Пустота преодолевается мгновенно. 

Да, все элементарные частицы как-то там умудряются образовывать вихри (облака), где толи вращаются, толи просто находятся в неком стационарном состоянии, не теряя при этом энергии.  С точки зрения моей метафоры, это наверное «узелки» продольных» волн, где действуют, свои, не «поперечные» законы.   

Движением обращённым во времени, на моём рисунке, будут двигаться античастицы. Начиная с антифотона (фотон сам себе анти, различить их нельзя) и вниз по скоростям они будут нами наблюдаться, как пребывающие в точку А. Тот же антифотон будет воспринят, как обычный фотон испущенный откуда-то ранее и прилетевший в точку А.

Увы, это мне пока не понять. Но это не критично. Лучше разбирать то, что я могу хотя бы теоретически понять.   

Т.е. все эти линии движения, скорости, времена, это всё относительность. 

Наверное.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы тут наверное злоупотребляем гостеприимством автора темы, но пока он «вслух» не возмущается, думаю, можно продолжить обмен мнениями.))

С удовольствием слежу за вашими диалогами. По мере сил участвую, но сейчас много работы навалилось - мало времени остается.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

yessmiley

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я как-то для себя разбирал его книгу «Темпоральность». В принципе там много любопытного, но он эти идеи почему-то так и оставил по-моему «сырыми».

Жаль, если испорчу кому-то настроение. Я думаю, подсознание не дало ему "сварить" эти идеи. Потому что после варки могло бы выясниться, что это все уже сказано другими словами. То есть в философском смысле - ничего нового. Но взгляд несомненно интересный и уже одно это представляет определенную ценность.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То есть в философском смысле - ничего нового. Но взгляд несомненно интересный и уже одно это представляет определенную ценность. 

Я в философии ничего толком не понимаю, поэтому в этом плане не мне судить.
А Болдачёв, по-моему, решил не строить, во всяком случае пока, единой концепции. И начал строить несколько разных параллельно. Сейчас строит субъективную онтологию, если название не путаю. 
 У него фишка лепить везде слово абсолютный. То у него был якобы абсолютный релятивизм, теперь морочит голову абсолютной приватностью. ))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так как у вас первично объективное, т.е. видимо пространство и материя, то могу предположить, что ваша Вселенная – это некий «калейдоскоп», который «стартовал» от некоего «первотолчка» и дальше «крутится» по законам (набор фундаментальных параметров?), в него заложенным.

Я действительно часто использую метафору калейдоскопа. Но немного не так. Каждый поворот калейдоскопа это возникновение нового варианта вселенной, реализация случайного процесса. Вот в калейдоскопе структура неизменна, простейшая призма, горстка стекляшек. Меняя случайно такую незначительность, как взаимное расположение стекляшек, получаем нескончаемый поток вариантов узора. Так и со вселенной, меняется случайным образом некий набор незначительных параметров или даже один параметр - количество движения, а результат, каждый раз новый. 

Возвращаясь к моей картинке, в ней количество движения перехода будет менять угол наклона линии перехода, т.е. скорость перехода, или же, другими словами, длительность  переходного состояния, сиречь, время существования конкретной реализации "динамичной" вселенной. 

 Не зря же у людей периодически случаются ситуации дежавю. Кстати, у вас были такие состояния?

Бывало. Но меня больше интересует другой феномен. Когда люди "забывают" об участии в каком-то значимом событии, или вовсе, с пеной у рта, доказывают, что в тот момент отчётливо помнят себя в другом месте, в других обстоятельствах. А самое смешное, когда находятся свидетели обоих вариантов прошлого. Вот это действительно иногда сбивает с толку.  

В принципе, думаю, я эту вашу схему более-менее понимаю. Т.к. она, вообще говоря, довольно стандартна. В принципе, то, что вы тут назвали «стационарным состоянием» («ноль движением») другие называют Бытием, Единым, Абсолютом, субстанцией или материей как философской категорией. 

Я на оригинальность и не претендую, это было бы чересчур самонадеянно.

А вот я-то думаю, что ваше информационное и субъективное – одно и тоже. 

Нет. Информационная сфера основа субъективности, как физическая сфера основа жизни. 

 В самом деле, о какой информации в «стационарном состоянии» «ноль движения» может идти речь?

Информация - различие форм. Она же содержание формы. Т.е. каждая форма содержит в себе своё отличие от любой другой формы. Содержит в себе. Т.е. не нуждается в субъекте, который это отличие может извлечь, т.е. различить формы. Наличие формы первично, различение формы вторично.

В "стационарной" вселенной, по моему представлению, формы представлены только структурами, а структура обретает форму (внешне проявление) только в "динамичной" стадии. Сейчас наверное, опять не очень понятно. Ну что поделать, пока больше сумбура и интуиции, чем законченного представления.

Так движутся по идее только образы «стационарного состояния» в восприятии субъекта и их информационное обеспечение. Больше вроде как и нечему в вашей модели. Разве что-то может нарушить покой «стационарного состояния»?

 Вот это самый нерв, что заставляет переходить из одного стационарного состояния в другое? Напрашивается решение типа движения в бесконечной потенциальной яме. По типу фотона между двумя зеркалами. Но в таком движении не меняется количество движения, а только направление. Напрочь исчезает фактор случайности, а есть только бесконечное повторение одного и того же цикла. А это скучно. 

 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так движутся по идее только образы «стационарного состояния» в восприятии субъекта и их информационное обеспечение. Больше вроде как и нечему в вашей модели. Разве что-то может нарушить покой «стационарного состояния»?

 Вот это самый нерв, что заставляет переходить из одного стационарного состояния в другое? Напрашивается решение типа движения в бесконечной потенциальной яме. По типу фотона между двумя зеркалами. Но в таком движении не меняется количество движения, а только направление. Напрочь исчезает фактор случайности, а есть только бесконечное повторение одного и того же цикла. А это скучно. 

Тут по-моему у вас выходит не только скучно, но и очень печально. В самом деле, у вас же видимо получается, что ваш "калейдоскоп" движется из одного "стационарного состояния в другое". Если я правильно понял, в этих самых стационарных состояниях материальные формы и обеспечивающий их цифровой мир у вас остаются, а вот жизнь и субъективный мир - нет. Т.е. в "динамичной" стадии у вас происходит сначала некое развитие (эволюция), когда на определённом этапе появляются субъекты и субъективное, а затем деградация (инволюция), когда субъекты и субъективное с необходимостью пропадают. Это-то и печально, по-моему.((

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

первично движение. А время и пространство лишь способы его существования.

Ваша теория интересна. Над ней стоит поразмышлять. (Хорошо, что не в четырех томах описали! laugh)

Энергия в моём понимании есть количественная мера, для перехода с одной линии движения на другую.

Это понятно.

События и процессы это в пространстве-времени точки(события) и протяженности, линии движений (процессы). Событие это пересечение нескольких линий движения, минимум двух.

Интересно.

Спасибо, что нашли время изложить.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Таким образом, материя превращается просто в непрерывное движение. Количество которого, видимо, есть константа. И этим количеством определяются качества вселенной."

Поскольку материи бесконечное количество, то константа должна быть - бесконечность. По-моему таких констант не бывает. Вы должны понимать, что влечет введение константы в количество движения во Вселенной. Здесь это не следует из каких-либо рассуждений.

Пространственно временные формы мне тоже показались интересными.
"Такой "внешностью" выступает, как раз субъект. "

Рассуждения об этом мне показались интересными. Мне только кажется, что "внешность" должна быть не в стороне, а примерно как семена в плоде. Мякоть это "внешность" по отношению к семени и одновременно включает его. А вот это представление

" В расширенном представлении, в пространстве-времени, события есть точки (пересечения линий движений),"

мне кажется неверным. Как можно сводить к точке многокоординатную фигуру? Свести-то мы можем, но смысл? В реальности фигуры точками не являются. Представьте, собака - точка, океан - ещё одна точка. А они же должны отличаться. К тому же каких таких ещё "линий движения", если сами они и есть движения. Может быть движений (изменений) их отношений, например пространственных? Тогда опять-таки вопрос - почему именно их. Но раз вы их не конкретизировали, то скорее всего их и не предполагали.

"временным способом, для субъекта, существует только история"

Я предлагаю субъекта рассматривать, когда до него дойдет очередь.

"Как было сказано, пространство - это способ существования (пространственных) форм"

Если вы хотите обратить внимание на то, что помимо пространственных есть и другие отношения, то с вами согласен.

"Всякое существование, есть продукт движения. Т.е. оно движется и движимо. Так что вещь, объект, как ни назови, есть, скорее результат и предмет изменения/движения, а не само изменение или движение."

У меня есть рассуждения об этом, если хотите, я их вам приведу. Они приводят к выводу, что всякое существование это не только продукт движения, но и само движение.

Про инерционность я давно задумываюсь. Пока ни к чему не пришел.

"Например, точка в пространстве совершает минимальное действие - она есть. Меньше уже некуда"

Минимальное действие не зависит от размера объекта, которое его совершает. Рассуждение не корректно.
Что такое "переход из состояния "не есть", в состояние "есть"? Это часто встречающаяся словесная конструкция, не имеющая смысла.

"И энергия и сила есть меры движения"

Нет, сила не является мерой движения. Она является мерой воздействия, хотя, конечно направление перехода определяет она.

Спасибо, Илья Геннадьевич за конструктивные замечания. Давайте ещё!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Поскольку материи бесконечное количество,

Вот это как раз вызывает сомнение. Бесконечность это максимальный качественный переход. Т.е. превращение вообще во что-то иное. Между тем, что лишь стремится к бесконечности и является бесконечностью есть разрыв. 

  Мне только кажется, что "внешность" должна быть не в стороне, а примерно как семена в плоде. Мякоть это "внешность" по отношению к семени и одновременно включает его. 

Включает, но не является ею. Т.е. имеется граница качеств. Которая сразу позволяет отличить, здесь вот мякоть, а здесь вот семя. Попутно сразу, всякое разделение происходит именно по границам качеств. Между объективным миром и субъективностью есть граница, непреодолимая для объективности в виде материи. Она проходит через материальное тело субъекта, но не делит субъекта на материальные части. Всё материальное тело субъекта, целиком остаётся в объективности, а субъективность при взгляде из объективного мира сжимается до точки - предельной формы границы с тем, чего нет. 

мне кажется неверным. Как можно сводить к точке многокоординатную фигуру?

Ну, в физике, с телами, мы это делаем регулярно и с удовольствием, сводя в большинстве задач, тело к точке. Тут ровно тот же подход, "форма" события, так сказать, его тело,  в большинстве случаев не важна, важен факт события. Факт мы вполне можем представить точечно. А акт протяжённо. А с учётом времени и направленно. Движение от одного события к другому образует линию движения (мировую линию) в пространстве времени. Вся совокупность таких линий образует мир (пространство-время)

У меня есть рассуждения об этом, если хотите, я их вам приведу. Они приводят к выводу, что всякое существование это не только продукт движения, но и само движение.

Тут просто надо аккуратно разложить, что есть существование, каков критерий существования. Для себя я определяю существование, как единство трёх составляющих, свойства быть, формы существования и способа существования. Т.е. существование есть форма+способ. Где слово "есть", отражает актуальность свойства быть. Так вот, форма, это результат движения (совокупности движений, приведших к данной форме), а способ - определяет, в том числе и участие в движении. Форма и способ образуют качество, которое выделяет существование из общего единства материи.   Если способ существования один, но формы разные, то это качественно разные существования (например и рыба и птица имеют общий способ существования - жизнь, но совершенно разные формы), если форма одна, а способы разные, то опять качественно разные существования, а если форма и способ один, то мы имеем лишь предметное (в рамках вариативности формы) разделение, ну т.е. один банан от другого отличает лишь вариация общей формы. Напоминаю, что в моём представлении форма включает в себя все, а не только пространственные, внешние проявления.

Минимальное действие не зависит от размера объекта, которое его совершает. Рассуждение не корректно.

Точка в данном случае рассматривалась не как минимально возможный объект, а как объект с минимально возможным количеством свойств. У точки таких свойств ровно одно - она есть. И это свойство и есть минимальное действие. Совершить меньшее действие просто невозможно. 

Что такое "переход из состояния "не есть", в состояние "есть"? Это часто встречающаяся словесная конструкция, не имеющая смысла.

 Ну, вот электрон сменил уровень и появился фотон. Он ещё никакого другого действия не совершил, он просто стал быть, и это уже действие, потом он куда-то полетел и пролетел пару миллиардов лет, совершил тем самым определённое действие, затем он врезался в атом и перестал быть. Но совершил последнее действие - возбудил электрон.  

Нет, сила не является мерой движения. Она является мерой воздействия, хотя, конечно направление перехода определяет она.

 Вот здесь, начал, но никак не продолжу, висит долг, разговор о мерах движения.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Илья Геннадьевич, 16 Июль, 2020 - 17:08, ссылка

         "Поскольку материи бесконечное количество,"

Вот это как раз вызывает сомнение. ...И тут надо немного поднапрячь воображение

Илья Геннадьевич, а может не надо напрягать воображение? А почему бы вместо воображения не включить логику? Тем более, что у вас она имеет место быть.

Включает, но не является ею. (о мякоте и семенах)

А тут вы наверно поленились включать воображение, потому что дальнейшая логика, с которой я согласен, этому противоречит. Ведь семя (субъективизм) - часть плода (Вселенной), мякоть (мир внешних по отношению к субъекту объектов) находится вне семян (субъектов). Таким образом и объективный мир и субъективные миры уживаются в одной вселенной. 

Движение от одного события к другому образует линию движения (мировую линию) в пространстве времени.

А разве есть какое-то движение от одного события к другому? Я вижу только движения самих событий.

Так вот, форма, это результат движения (совокупности движений, приведших к данной форме)

Мне интересно ваше мнение, хотя у меня другое. Может быть и оно вам будет полезно. В моем представлении форма это не результат движения, а само движение. Если описать математически, например движение по параболе, формулой Хквадрат +4У +3 = 0, то эта формула и есть форма движения (объекта). А что же можно назвать результатом движения? Наверно состояние этой функции в конкретной точке. Таких результатов столько, сколько точек на графике функции. Таким образом форму задают сила, воздействующая на объект и форма объекта, на котором проходит изменение (движение).

Напоминаю, что в моём представлении форма включает в себя все, а не только пространственные, внешние проявления.

В моем - то же.

Точка в данном случае рассматривалась не как минимально возможный объект, а как объект с минимально возможным количеством свойств. У точки таких свойств ровно одно - она есть. И это свойство и есть минимальное действие. Совершить меньшее действие просто невозможно.

Понятно. Но как можно свойство принять за действие? Я под свойствами понимаю возможные влияния на другие объекты. А влияния это не действия, а то, что вызывает действие.

и появился фотон. Он ещё никакого другого действия не совершил, он просто стал быть, и это уже действие

Нет, это не действие. Разве появление можно назвать действием? То у вас свойство - действие, то появление. Вы это прекращайте мне голову морочить (шучу))))!

Но совершил последнее действие - возбудил электрон.

Как я понимаю, возбудить электрон он мог каким-то своим влиянием (проявленным в данный момент свойством). Таким образом действием вы называете проявленное влияние на объект.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Таким образом и объективный мир и субъективные миры уживаются в одной вселенной. 

Нет, не уживаются. Иначе бы мы могли бы наблюдать чужую субъективность, как любо другой объект вселенной. Могли бы, например, взглянуть на мир чужими глазами. Буквально. Но это невозможно, сознания, как тут не раз декларировалось - приватны. Почему? Потому что не проявляются внешне. Никак.  Они "живут" за непроницаемой оболочкой, глухой границей. А глухая граница, не проявляющая никаких свойств содержимого, только одна - точка. Будь она другой, были бы хоть какие-то свойства, ну там протяжённость, объём, светимость какая-нибудь или ещё что-то, но нет, ничего нет. Есть только единственное свойство - есть. Я знаю, что у Вас есть сознание, и это всё, что я могу сказать о нём. 

А разве есть какое-то движение от одного события к другому? Я вижу только движения самих событий.

Ну вот тут обсуждают горячо Ахиллеса с черепахой. Они оба движутся на встречу. Встреча - событие, точка пересечения их линий движения. Не пересекутся линии - не будет и события.

Просто мир так густо насыщен линиями движений, что нельзя шагу ступить не пересеча пару сотен миллиардов других линий. То с фотоном каким-нибудь пересечёшься, то с  другой какой частицей, то с молекулами воздуха, то с молекулами пола по которому идёшь, то с вирусом каким-нибудь, пылью вездесущей, то с кошкой путающейся под ногами, то... короче, несть числа этим пересечениям, иным словом - событиям. 

Если описать математически, например движение по параболе, формулой Хквадрат +4У +3 = 0, то эта формула и есть форма движения (объекта). А что же можно назвать результатом движения? Наверно состояние этой функции в конкретной точке. Таких результатов столько, сколько точек на графике функции. Таким образом форму задают сила, воздействующая на объект и форма объекта, на котором проходит изменение (движение).

По параболе у нас движется точка, попутно замечу, что вообще линия, как понятие даже геометрическое, для меня, это траектория движения точки. Чтобы эта траектория обрела форму нам надо, чтобы точка оставила след. Ну хоть бы грифель карандаша сточился бы о бумагу или там кристаллы жидкие развернулись бы в мониторе и т.д. Т.е. должно быть движение с результатом. И тогда этот результат - набор событий, пересечений линии движения с какими-то другими линиями движения, и явит нам форму.

 Но как можно свойство принять за действие? 

За действие можно принять всё, на что указывает глагольная форма. Функция глагола в речи - указывать на действие. Есть - глагол. Ничего не попишешь, значит оно действие. 

Влияние это тоже действие. Оно меняет линии движения. Иногда такой смены недостаточно, чтобы сдвинуть весь макрообъект, образованный множеством движений, не только теми на которые оказывается влияние, тогда мы не наблюдаем действия на макроуровне, а иногда влияние вполне наглядно проявляется, например меняется орбита кометы из-за прохождения вблизи массивной планеты.

Нет, это не действие. Разве появление можно назвать действием?

Появился - значит подействовал. Изменение же произошло. Вот не было, вот стало. Для этого надо чтобы что-то, куда-то сдвинулось. 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Встреча - событие, точка пересечения их линий движения. Не пересекутся линии - не будет и события.

Мне кажется, я по-другому представляю себе событие. Не знаю, согласится ли Болдачев, но событие я представляю в его интерпретации, то есть протяженным во времени и распределенным в пространстве (или наоборот - протяженным в пространстве и распределенным во времени, а впрочем - какая разница?). Например телепередача. А с линиями я не могу представить. Вот например летит мяч и встречается со стенкой. На бумаге легко нарисовать: стенка и две линии под углом. Всё, как нас учат в школе: материальные точки и линии движения. Но когда я начинаю представлять, как оно в реальности, ничего не получается. Мяч деформируется, стенка истирается, каждая точка мяча движется по своей траектории (это с вашим совпадает), не все точки резиновой поверхности касаются стенки. Ну, допустим, можно взять не весь мяч, а одну его точку - ту, которая соприкоснется со стенкой. Опять же - физически взаимодействуют не точки, а объекты, как бы малы они ни были. Берем самый маленький объект, например электрон, увеличиваем его в своем воображении и опять видим тот же футбольный мяч, который точно так же деформируется. А где его линия движения? Это опять такой же набор линий, как и у мяча. И которая из них - линия движения электрона. Вот воистину правду говорят физики, что нельзя одновременно узнать импульс и координату электрона. Так я добавлю: нельзя узнать просто координату, потому что координата предназначена для точки, а у нас целый электрон. Это для нас, современных физиков, электрон или фотон точки, для которых можно попробовать узнать координату. Это потому, что мы о себе слишком большого мнения. А для Вселенной электрон это своя маленькая, но огромная вселенная, бесконечная не вширь, а вглубь.

За действие можно принять всё

Точка в данном случае рассматривалась не как минимально возможный объект, а как объект с минимально возможным количеством свойств. У точки таких свойств ровно одно - она есть. И это свойство и есть минимальное действие. Совершить меньшее действие просто невозможно.

Опять же, в связи с только что вышесказанным, что у нас точка? В моем понимании точка это геометрическая абстракция. В реальности я не представляю даже, как можно точками заполнить всё. Точки нужны, чтобы как-то конкретизировать объект в представлении, но объект не состоит из точек, потому что как ни складывай и как ни умножай безразмерные точки, размера не получишь. То же и с минимальным действием. Это геометрическая абстракция может иметь только одно свойство - "есть". На бумаге она есть! А материальная точка имеет полный спектр свойств.

Появился - значит подействовал.

Нет. Появился - значит задействовал (мотор заработал), начал действовать. А что такое начал?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Болдачев, но событие я представляю в его интерпретации, то есть протяженным во времени и распределенным в пространстве (или наоборот - протяженным в пространстве и распределенным во времени, а впрочем - какая разница?).

Это всё же процесс. Он протяжён и распределён. А событие локализовано в пространстве-времени. Вот Вы говорите: я родился в такую-то дату, в таком-то городе. Задаёте координаты события. С не высокой точностью, но координаты. Если надо то, локализацию можете бесконечно уточнять. Часы и минуты, номер роддома, номер палаты, можно с рулеткой отмерить положение стола, и секундомером момент рождения. Можно ещё точнее, и вся это сокращающаяся локализация ведёт к событию. В пределе к точке, вот Вас, как самостоятельного организма не было, вот стало. Какая тут протяжённость, какое распределение? Триггер, нет/есть, всё, событие. От этого события можно отсчитывать протяжённость до другого события. Например, выписка из роддома. От него до следующего и т.д. События удобно представлять точками в пространстве-времени, именно в этом месте и именно тогда, произошло то-то. 

Просто в каком-то масштабе мы уплотняем процесс до события. Сводя к точке в историческом масштабе. Например, мы о ВМВ говорим, как о событии. Хотя это область событий, относящихся к процессу войны. И вся война разваливается на эпизоды - события и складывается из них.

 Вот например летит мяч и встречается со стенкой. На бумаге легко нарисовать: стенка и две линии под углом. Всё, как нас учат в школе: материальные точки и линии движения. Но когда я начинаю представлять, как оно в реальности, ничего не получается.  

Ну, опять масштаб. Футболисту, бьющему по мячу, с целью сделать пас, или забить гол, нет дела до динамики формы мяча в полёте или в момент удара/столкновения. Но если станет такая задача, то мяч можно представить совокупностью миллиардов линий движения, каждой молекулы воздуха и оболочки, его окружающего. Из чего будет складываться его форма в каждый конкретный момент времени. Если хватит вычислительной мощности, то пожалуйста, можно и так. Или компромиссно, с помощью усредняющих формул, посчитать как примерно будут развиваться процессы в мяче и около, в соответствующих условиях. 

Вот воистину правду говорят физики, что нельзя одновременно узнать импульс и координату электрона.

  Принцип неопределённости фундаментален. Просто на макроуровне неопределённость становится столь мала, что ею можно пренебречь, а в случае с электроном она столь велика, что область неопределённости, например координаты, больше области пространства, в котором электрон вообще может находиться и этим пренебречь уже никак не получается. 

Опять же, в связи с только что вышесказанным, что у нас точка? В моем понимании точка это геометрическая абстракция.

Точка - предел делимости. То, что не имеет частей.  

В реальности я не представляю даже, как можно точками заполнить всё. Точки нужны, чтобы как-то конкретизировать объект в представлении, но объект не состоит из точек, потому что как ни складывай и как ни умножай безразмерные точки, размера не получишь.

Потому что надо представлять себе не заполнение точками, а движение точки, которое образует линию, поверхность, объём, т.е. протяжённость, а следовательно измеримость (она же делимость). Ну, наглядно, как движение электронного луча по экрану кинескопа создаёт светящуюся с разной интенсивностью в каждой точке  площадь.

В геометрии мы рассматриваем бесконечную делимость, и нульмерность точки. Но надо помнить, что это геометрическое представление точки. В практических задачах, мы задаём предел точности (само слово точность происходит от точки), ниже которого у нас наступает предел делимости величины. Например, говоря о времени, нам трудно придумать практическую задачу, в которой понадобилась бы точность отсчёта времени ниже планковской величины. А большинство практических задач, 99%, не требует точности выше пикосекунд. А в быту и секундной точности за глаза хватает. И вот мы получаем квант движения точки, меньше которого, в нашей текущей задаче, движение произойти не может. И вот уже эти кванты можем складывать, как угодно и заполнять ими, что угодно.  

А материальная точка имеет полный спектр свойств.

У нас есть минимальные размеры, в которых может проявиться то или иное свойство. И размеры ниже которых свойство теряется. Вот эта граница, определяет размер точки, в той задаче, в которой рассматривается данное свойство. И точка определяется через свойство, есть свойство, свойства нет.

Нет. Появился - значит задействовал (мотор заработал), начал действовать. А что такое начал?

 Сменил направление или вид движения. Те. положил начало новому движению.  

Аватар пользователя Горгипп

Материя это бесконечная совокупность непрерывно происходящих изменений.

По Энгельсу. Способом существования материи является движение. Движение раскрывается им как взаимодействие. За движением как изменением кроется взаимодействие. 

Ленин не давал определения материи, он только квалифицировал материю как философскую категорию для обозначения объективной реальности, данной нам... и т.д. Определение материи, это определение её как категории, онтологическое определение (!). Поскольку способом существования материи является движение, или взаимодействие, постольку требуется его раскрыть  и зафиксировать в определении. Получив абстрактное определение можно будет указать на конкретную материи. Например, зная определение категории человек всегда можем указать на него среди других существ...

Вот вариант. Материя - субъектное самодвижение, саморазвитие посредством отражеиия в единстве логической системной формы и предметного структурного содержания. 

Логическая системная форма суть Логос у идеалистов.

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хотя ваш вариант меня не устраивает, сама идея мне нравится.

Аватар пользователя Горгипп

Что значит у Вас "бесконеная совокупность изменений?" Что они совокупно?)) Материя?? А по отдельности? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Некоторые изменения в определенных условиях способны создавать стабильность. Например вращение создает стабильную фигуру вращения. Совокупно все изменения, включая стабильности, это материя. А по отдельности это объекты нашего мира. Отдельный объект это определенная совокупность изменений.

Аватар пользователя Горгипп

Отдельный объект тоже материя. Понял. Хорошо, не буду мешать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Кстати, по поводу материализма. Перечитал тут небольшую работу, написанную якобы в 1979 г. в русле вроде как диалектического материализма, но в пику "диамату". Называется работа «Мировой разум», автор -  .

Приведу тут по-моему любопытное заключение этой работы:

Заключение

Мы сознаем, что сказанное нами требует изменить некоторые стереотипы нашего сознания.
Краеугольным камнем привычного нам мировоззрения является представление о линейности всеобщего развития. Эта линейность может проявляться в разных формах. Так, например, абсолютно незыблемым для нас является представление о том, что прошлое во многом (если не во всем) определяет настоящее и в какой-то степени влияет на будущее, но ни настоящее, ни тем более будущее не в состоянии хоть сколько-нибудь воздействовать на свое собственное прошлое. Поэтому единый поток развития предстает в нашем сознании в виде луча, исходящего из некоторой покоящейся в глубоком прошлом точки и устремляющегося во временную бесконечность. В силу этого же представления все расположенное в прошлом, рисуется нам менее совершенным и развитым, напротив, все провидимое в будущем – приближением к некоторому идеалу. Наконец, проявлением все той же линейности является представление об абсолютной изолированности человека в этом мире. Бытие объективной реальности, может быть, и распростерто по всей оси физического времени, но временная область, обнимаемая нашим (земным) сознанием, – это что-то вроде маленького островка в безбрежном море. Если отсчитывать время существования нашего мира от так называемой точки сингулярности, то сорок тысячелетий цивилизации, отмеренных от становления кроманьонца и неолитической революции, даже в сумме с теми десятилетиями, в которые мы можем заглянуть в своих прогнозах на будущее, не составят и тысячной доли процента от общей длительности его существования. Мы замкнуты на этом ничтожном «островке» времени, и все то, что происходило, или – тем более – будет происходить за его пределами, по существу не имеет для нас никакого значения. И если верно, что реально существующими являются лишь те феномены, которые в состоянии оказать хоть какое-то воздействие на нас, то до некоторой степени справедливым было бы и утрированное утверждение того, что за пределами событий, обнимаемых этим ничтожным временным интервалом, вообще ничего нет, не было и, по видимому, уже никогда не будет…

Строго говоря, ничего страшного в таком линейном представлении нет. Если на протяжении столетий формируемая в частности и им методология познания была в состоянии не только объяснять, но и предсказывать развитие явлений, значит, полностью отрицать его причастность к объективной истине было бы неразумным. Но вместе с тем не только оно имеет право на существование в рамках диалектического материализма.

Мы вправе рассматривать материю как бесконечное множество пусть и детерминирующих друг друга причинной зависимостью форм и атрибутов, которое в полной мере способно реализоваться только во всем пространственно-временном поле. Но мы вправе утверждать и другое: как целокупность, она должна реализоваться в любом, сколь угодно ограниченном, пространственно-временном объеме. И если так, то в любом, сколь угодно ограниченном, объеме проявление любых низших форм ее организации и движения должно проходить под эгидой высших.

Ни то, ни другое утверждения не могут быть со всей строгостью доказаны. Как, впрочем, не могут быть и доказательно опровергнуты. Но было бы ошибкой утверждать безапелляционную правоту одного и абсолютную ложность другого. Весь опыт познания говорит о том, что истина должна заключаться вообще в чем-то третьем, синтезирующем в себе и тезис и его отрицание. Поэтому, отнюдь не претендуя на абсолютную правоту всего утверждаемого нами, мы тем не менее имеем вполне достаточные основания верить в то, что истина в конечном счете сложится и из тех невероятностей, которые были очерчены здесь.

Мы имеем все основания верить в то, что сознание – это и в самом деле атрибут материи, но отнюдь не частное свойство какого-то дискретного ее фрагмента, существование которого ограничено узкими пространственными и временными рамками…

Развитый здесь взгляд начисто отрицает линейность; будущее объекта (равно как и субъекта) оказывается связанным с его прошлым отнюдь не односторонним отношением – оно самым непосредственным образом формирует его определенность. Эволюция нашего мира – это не только восхождение от предельно простого к сложному, но и прямая детерминация сложным всего простого и уж тем более элементарного. «Ключ к анатомии обезьяны лежит в анатомии человека», – сказал Маркс, и как кажется, эта истина имеет не только метафорический характер.

Мы понимаем, что наши построения велись едва ли не на пределе абстрагирующей способности рядового человеческого сознания. Но сложность затронутого вопроса определила и сложность изложения. Впрочем, мы и не ставили своей целью упрощение повествования, ведь обсуждение проблем иного разума требует максимальной мобилизации ресурсов прежде всего нашего собственного.

Разумеется, наши рассуждения не являются строгим научным поиском.

Научное исследование может отталкиваться лишь от достоверно установленных фактов или от доказательных посылок. Мы же были вынуждены отталкиваться от практически полного отсутствия каких бы то ни было фактов, свидетельствующих «за» или «против» существования иного разума. Единственным же требованием к принимавшимся нами посылкам было отсутствие неразрешимых противоречий с существующими научными представлениями.

Правда, последнее требует уточнения. Вообще говоря, любое принципиально новое знание вступает в противоречие с установившимися формами духа. Но это знание не должно отвергать их – оно может лишь ограничивать сферу действия ранее установленных истин. Те допущения, которые принимались нами, как кажется, отвечали именно этим требованиям: они не отвергали практически ничего из того, что является достоверно установленным, но при этом содержали в себе предположение того, что в принципе все наши сегодняшние знания носят ограниченный характер и отнюдь не являются абсолютными истинами в последней инстанции.

Такими посылками были:

1. Иной разум существует.(То обстоятельство, что он может быть качественно отличен от нашего, строго говоря, не посылка, а следствие, ибо необходимость определенных качественных отличий прямо вытекает из факта поступательных количественных изменений.)

2. На определенном этапе своего развития субъект разума может слиться с природой.

3.Практическая деятельность субъекта разума может выйти за пределы пространственно-временных отношений.

4. Все это применимо и к самому человеку.

Легко видеть, что ни одна из этих посылок не отвергает ничего из того, что на сегодняшний день твердо установлено наукой.

…Но все наши построения не являются и фантастикой. Фантазия не терпит ограничений, мы же, несмотря на кажущееся сумасшествие получаемых нами результатов, постоянно сдерживали себя логикой. Да, наши результаты фантастичны, но вместе с тем мы постоянно балансировали на грани вполне допустимого современной теорией. Как кажется, в своих рассуждениях мы ни разу не преступили ни одного явно выраженного теоретического запрета. (Ну, а за тот факт, что в противоречие с ними вступают полученные нами выводы, мы ответственности не несем, да и смешно было бы привлекать к ответственности за это.)

И все же наша работа содержит в себе как науку, так и фантастику. Можно было бы сказать, что это – научная фантастика, и если бы не существовало научной фантастики как определенного литературного жанра, мы именно так и определили бы характер настоящей работы.

Мы ничего не устанавливали достоверно. Да мы и не ставили своей задачей что-либо достоверно установить. Мы ничего не доказывали. Да мы и не собирались что-либо доказывать. Поэтому к результатам, которые получались по ходу наших рассуждений, не следует относиться серьезно. Но, может быть, и несерьезно к ним относиться не следовало бы…

1979 г.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В силу этого же представления все расположенное в прошлом, рисуется нам менее совершенным и развитым, напротив, все провидимое в будущем – приближением к некоторому идеалу.

Вот это, кстати, не совсем так.  

Это глобальный тренд. По которому, в нашем представлении, движется эволюция, в том числе и эволюция общества. Но всякому эволюционному движению, в этом самом волновом из всех миров, полагается инволюционное движение - противотренд.

В рамках проивотренда возникает представление о золотом веке, утерянном рае и прочих ретроградных идеалах. И как следствие изменение общественного движения от "вперёд к светлому будущему", до "назад к светлому прошлому".  Вот пара (1,2) моих заметок на эту тему.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В рамках проивотренда возникает представление о золотом веке, утерянном рае и прочих ретроградных идеалах. И как следствие изменение общественного движения от "вперёд к светлому будущему", до "назад к светлому прошлому".

Автор - продукт общества модерна, с его "стрелой времени", где каждое новое поколение знает (умеет) как бы больше предыдущего. А "золотой век", "утерянный рай" - это из традиционного общества с его религиозными мифами, уважением к старшему поколению, идеализацией прошлого и циклическим временем. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Почему вы считаете, что наблюдаемые феномены - это следы каких-то недоступных для наблюдения объектов?

А что же это ещё. У нас нет никакой возможности хоть как-то дотянуться до самого объекта. Мы наблюдаем отражённый им свет, но это свет а не сам объект. Слышим его звуки, но это звук, а не сам объект, ощущаем источённые им запахи и вкусы, но это отделённые от него молекулы, а иногда и не его молекулы, а молекулы веществ производимых живущими на объекте микробов, но не сам объект. Даже тактильно мы ощущаем не сам объект, а сопротивление отталкивающихся полей атомов  наших поверхностей. И т.д. Мы никогда, никаким образом не получаем доступ к объекту, как к таковому.     

Аватар пользователя Владимир63

Мы никогда, никаким образом не получаем доступ к объекту, как к таковому.     

 Что значит таковому? Это к каковому? ))) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

К таковому, каков он есть.

Аватар пользователя Whale

А он есть?

Только не надо опять про следы, ведь это могут быть сами объекты, а не их следы.

Что-то заставляет вас думать, что вы имеете дело со следами объектов, а не с самими объектами. Что?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, если свет, Вами отражённый, это и есть Вы, или Ваша тень это Вы,  то пусть Ваше отражение в зеркале или Ваша тень произнесёт пару слов. Да погромче.

Объект, любой, если он существует, значит он действует, пассивно/активно, хоть как-то, но действует. Всякое действие оставляет след, неоспоримое доказательство существования объекта. Других доказательств существования нет. И только эти следы, а не сам объект доступны нашим органам чувств. Из этих следов мы создаём образ объекта, посему этот образ никогда не соответствует объекту, таковому каков он есть, а только тем следам, которые он оставляет, настолько, насколько мы способны эти следы считать. 

Аватар пользователя Whale

Из этих следов мы создаём образ объекта

Таки да, согласен.

У нас есть "следы" и есть "образ объекта".

"Следы"= феномены. "Образ объекта"= сам объект.

Больше ничего и не нужно.

Аватар пользователя For

  Илья Геннадьевич, 29 Июль, 2020 - 23:17, ссылка

А что же это ещё. У нас нет никакой возможности хоть как-то дотянуться до самого объекта. Мы наблюдаем отражённый им свет, но это свет а не сам объект. Слышим его звуки, но это звук, а не сам объект, ощущаем источённые им запахи и вкусы, но это отделённые от него молекулы, а иногда и не его молекулы, а молекулы веществ производимых живущими на объекте микробов, но не сам объект. Даже тактильно мы ощущаем не сам объект, а сопротивление отталкивающихся полей атомов наших поверхностей. И т.д. Мы никогда, никаким образом не получаем доступ к объекту, как к таковому.

У нас во многом есть схожесть в позиции. Особенно если обобщить и вместо термина "след" говорить о любых изменениях, возникающих в результате взаимодействия. И называть эти изменения (следы) , их совокупность - отражением взаимодействия.   

Но вот здесь имеется существенная разница. Если говорить о "нижнем уровне отражения" - физическом, допустим мяч падает на песок и оставляет след - округлую ямку, то вполне можно  сказать что взаимодействуют "сами объекты" - мяч и песок, при этом у каждого возникают изменения (отражение) мяч временно частично сжимается, а поверхность песка изменяется образуя ямку. 

Но подобную же ямку на песке могут оставить множество объектов, отличных от мяча. И именно это принципиально, является причиной не полноты,  не точности или даже совершенной не похожести между тем что воздействует и построенным на основании следа "образом".  То есть "сам механизм отражения".А не то, что как вы говорите "мы не можем дотянуться до самого объекта".  Плюс сам "след" зависит не только от свойств воздействующего, но и от свойств того, на что воздействует.  Если тот же мяч упадет на глину, воду, асфальт, то и след будет иной.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У нас во многом есть схожесть в позиции. Особенно если обобщить и вместо термина "след" говорить о любых изменениях, возникающих в результате взаимодействия. И называть эти изменения (следы) , их совокупность - отражением взаимодействия. 

Это вопрос вкуса. Просто в контексте беседы, разговора о познаваемом и не познанном, след подходящее слово, так как для многих объектов у нас нет ничего кроме следов в самом буквальном понимании слова. Ну, банальный пример, частицы и пузырьковые камеры.

Я лишь обобщаю, и говорю, что у нас в принципе нет никакой другой информации об объекте, кроме какого-то набора разных его следов. 

 Но вот здесь имеется существенная разница. Если говорить о "нижнем уровне отражения" - физическом, допустим мяч падает на песок и оставляет след - округлую ямку, то вполне можно  сказать что взаимодействуют "сами объекты" - мяч и песок, при этом у каждого возникают изменения (отражение) мяч временно частично сжимается, а поверхность песка изменяется образуя ямку. 

На нижнем уровне, объект-объектного взаимодействия, для нас доступно только взаимодействие наших рецепторов с весьма ограниченным набором объектов. Свет, в определённом диапазоне. Звук в ещё более узком диапазоне частот, но в широком диапазоне давления, кое-какие химические соединения и т.д. Вот те объекты с которыми мы вступаем во взаимодействие, но даже они не воспринимаются непосредственно, а только через сложное преобразование, последовательность физико-химических процессов. А мозгу в принципе доступен только сигнал проходящий через нервный синапс и передаваемый дальше по нервному волокну. Вот и вся доступность, которая на самом деле, на объект-объектном уровне взаимодейстия, есть.

Ту же ямку в песке мы уже непосредственно исследовать не можем. Нам с самой ямкой, как объектом, уже нечем провзаимодействовать непосредственно. Только посредством какого-то переносчика информации, в воспринимаемой нами форме. Этот переносчик должен провзаимодействовать с ямкой и попасть на наши рецепторы, т.е. ямка должна в нём оставить свой след. 

И уже здесь начинаются проблемы.

Одна и та же картинка, только перевёрнутая. Можете понаклонять голову или покрутить картинку и увидеть как меняется восприятие. Так что не надо даже оставлять след в разных средах, чтобы сбить нас с толку, достаточно нам самим несколько изменить угол зрения. 

 

   

Аватар пользователя For

  Ту же ямку в песке мы уже непосредственно исследовать не можем. Нам с самой ямкой, как объектом, уже нечем провзаимодействовать непосредственно. Только посредством какого-то переносчика информации, в воспринимаемой нами форме. Этот переносчик должен провзаимодействовать с ямкой и попасть на наши рецепторы, т.е. ямка должна в нём оставить свой след.

Вы не поняли. Пример с мячом и ямкой,  это пример взаимодействия на физическом уровне для пояснения сути того, что происходит и при взаимодействии рецепторов и объекта. Ямка - это условно изменения в рецепторах. Она отражает допустим форму, с какой то точностью, но никак не все свойства объекта.  То есть в рецепторах так же возникает "след" от взаимодействия. След как определенное физико-химическое изменение, которое в свою очередь взаимодействует дальше по цепочке до мозга, точно так же вызывая изменения (отражение) в нейронах.  Таким образом изменение в рецепторе передается в мозг уже в другом виде, с другими характеристиками, но "пропорционально" отражающими именно то характерное для данного взаимодействия изменение в рецепторе. И за счет сравнения характеристик этих изменений (импульсов) с имеющимися в памяти (нейронах) так же в виде следов предшествующих воздействий, и начинают выстраиваться элементы модели (образа ) объекта.  

Разный уровень организации взаимодействий определяет и разные уровни развития организмов. Но нижний уровень присутствует всегда, это "уровень реализации". А все вместе и составляют то, что вы называете "мы". Поэтому что вы понимаете под термином "непосредственное восприятие" мне не понятно. Восприятие - это и есть процесс совокупности взаимодействий от рецепторов до построения образа. И ему не нужен никакой "переносчик информации". Имеется "перенос изменений" (следов)в результате цепочек взаимодействий и их сопоставление со "следами в памяти", что и порождает то, что можно назвать информацией.  Передаются только взаимодействия и изменения, а она формируется внутри системы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

For, 30 Июль, 2020 - 09:47, ссылка

если обобщить и вместо термина "след" говорить о любых изменениях, возникающих в результате взаимодействия. И называть эти изменения (следы) , их совокупность - отражением взаимодействия.

Я недавно с кем-то подискутировал на эту тему. Я высказал примерно то же, что и вы, а мой оппонент представил такой взгляд на отражение: мяч отскочил от стены - это отражение, луч преломился в зеркале - "зайчик" его отражение. Я остался при своем мнении и не нашел, как переубедить оппонента. Что вы об этом думаете?

Аватар пользователя For

Головорушко Сер..., 30 Июль, 2020 - 22:29, ссылка

Я недавно с кем-то подискутировал на эту тему. Я высказал примерно то же, что и вы, а мой оппонент представил такой взгляд на отражение: мяч отскочил от стены - это отражение, луч преломился в зеркале - "зайчик" его отражение. Я остался при своем мнении и не нашел, как переубедить оппонента. Что вы об этом думаете?

Я думаю что слово "отражение" может иметь множество разных значений. Можно добавить еще например - отражение атаки врагов и пр.

То, что привел ваш оппонент - частные случаи более общего, которое у меня. Смотрим,

1. "мяч отскочил от стены" - мяч летел в стену, затем произошло взаимодействие мяча и стены, и изменение - мяч немного сжался и изменил траекторию - отскочил  - т.е изменение возникающее в результате взаимодействия, как у меня и написано. И это изменение отражает взаимодействие мяча и стены. 

  2. луч взаимодействует с зеркалом. в результате происходит изменение - преломление и возникает "зайчик"  изменение - результат взаимодействия луча и зеркала. Ну да, "зайчик" это отражение.  

То есть 1 и 2 ничуть не противоречат более общему определению, а являются частными случаями. О чем спорить?

А вообще суть же не в термине, как это обозвать. Можно назвать отображением, да хоть горшком. Главное понимать о чем речь.

Аватар пользователя Горгипп

Отражение, рефлексия... Сенсорный момент и моторный момент, две стороны отражения. Вот что следует проследить. Например, один бильярдный шар катится, ударил в бок другой шар, покоящийся. Тот покатился со скоростью первого, а первый остался стоять не месте второго.  Упругость шаров представляет собой и  сенсорный момент (сжатие), и моторный момент (расширение). Что из этого?! Развести сенсорику и моторику догадалась природа. Тогда можно реагировать избирательно.  Видишь ямка на песке, да мало ли ямок...! Понюхал - зайцем пахнет. И вдогонку! Это сенсорно-моторное единство прослеживается от простейших организмов вплоть до человека. (А.Н. Леонтьев). Пытливый ум хорошо, но зачем время тратить на то что известно?!))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, это хорошо, что кто-то уже исследовал эту тему, но мы-то об этом не знаем. И еще неизвестно, на что уйдет больше времени - на собственное исследование или на поиски уже полученной кем-то ранее информации. Вот они - реалии информационного века. Скоро информации будет столько, что каждый будет вынужден стать Архимедом и Леонардо да Винчи.

Аватар пользователя Горгипп

 но мы-то об этом не знаем. 

 А где же вы пропадали?!))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Картошку пропалывал. laugh

Аватар пользователя For

Развести сенсорику и моторику догадалась природа. Тогда можно реагировать избирательно.  Видишь ямка на песке, да мало ли ямок...! Понюхал - зайцем пахнет. И вдогонку! Это сенсорно-моторное единство прослеживается от простейших организмов вплоть до человека. (А.Н. Леонтьев). Пытливый ум хорошо, но зачем время тратить на то что известно?!))

Здесь не об этом, а о том что значит "видишь ямка на песке"? Каким образом в нейронах возникает образ- "ямка", как отражение физического объекта. Ну а как работает это "сенсорно-моторное единство" на уровне физиологических механизмов у Леонтьева вы думаю не найдете. Можно конечно просто сослаться на природу, мол догадалась да и все. 

Аватар пользователя Горгипп

Леонтьев психолог. Отражением нейронов занимаются психофизиологи. Я правильно понимаю, что Вы намерены сказать здесь своё слово?))