Онтология субъективного. Часть 2. Иванов Е.М.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Предлагаю продолжить обсуждение книги Евгения Иванова здесь, так как предыдущая часть разрослась и ссылки плохо работают.

Сама книга выложена в разделе "КНИГИ" на ФШ:

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Тема разрослась, так что приглашаю всех перенести свои последние комменты сюда по такому образцу:

Евгений Иванов, 31 Июль, 2015 - 18:29, ссылка

Я исхожу из принципа "все во всем", который предполагает  симметричное отношение части и целого  - не только часть входит в целое, но и целое целокупно пристуствует в каждой части. Это предполагает также симметричные отношения между человеком и Абсолютом, наша душа пребывает (как эйдос) в Абсолюте, но и Абсолют целокупно пребывает в нашей душе. Поэтому не верно говорить, что Бог первичен, а человек (как вечный дух) вторичен. Это два полюса (хотя и не равных) единого бытия, единого духовного организма. Из идеи неудвоимости Я следует, что Я есть причина себя и, следовательно, даже Бог не может создать конкретное Я, Я совечно Богу (как писал Прокл: "каждая душа жива сама от себя").

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 31 Июль, 2015 - 09:02, ссылка

Без актуализаций, проекций в сферу чувственного, смыслвое поле - это чистый меон, пребывающий вне времени. 

Почему "меон", а не "онотос"? Как раз в этом и трудность онтологии логоса, потому что он есть и онтос, и логосодновременно!

Поэтому говорить о смысловом поле как о чем-то существующем до актуализаций в сознаниях бессмысленно, ведь время возникает лишь как феномен внутри сферы чувственных актуализаций, поэтому никакого времени "до сознаний" не существует, да и сами смыслы без соотнесенности с чувственностью абсолютно "невидимы", также как невидим свет, если он что-либо не освещает.

Согласен, что свет не виден.  Но он есть до отражения на освещаемом предмете.

Так и Сознание-Логос не "существует" во времени, но ЕСТЬ как атемпоральное Бытие до времени, до "сознаний", до актуализаций. Есть всегда сейчас, вечно и бесконечно. Мир появится и исчезнет. Земное человечество вспыхнет точкой в истории вселенной и канет в небытие. А Бытие-Логос будет строить из атомов и галлактик новые формы, сохраняя наиболее устойчивые (мы бы сказали наиболее красивые и совершенные).

Там, где будут появляться живые существа, где будет появляться жизнь и смерть, начало и конец - там будет включаться время. А там, где будут появляться разумные существа, будет появляться смысл, добро и зло, а с ними религия, культура, философия и наука. Можно было бы даже построить эту историческую ленту, как ступени проявленности Логоса в материи. Но Логос-Разум так же вечен, как материя. А может быть и более вечен. Так что пора это признать и дать ему ИМЯ.

Аватар пользователя Андреев

Просьба обсуждающих книгу давать цитаты из нее. Так будет интереснее и автору и всем нам.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 31 Июль, 2015 - 17:42, ссылка

Андреев, 6 Июль, 2015 - 07:32, ссылка

Но интересно, что сами мистики и отцы относились к миру очень тепло и заботливо и гностическое и манихейское презрение к видимому миру не разделяли, и "майей" его не считали. Вот здесь и должна быть найдена "золотая середина", "царский путь" без уклонения в крайности. Пусть "шар", пусть "кристал", но движение души - реальное, и самое главное, человек реален: его боль и блаженство, его суета и освобождение от суеты и страха - это все та самая первичная онтологическая субьектная реальность - подлинное подлежащее, на котором все стоит.

В эзотеризме Майя, Иллюзия не рассматривается как нечто порицательное. Это эволюционное условие для духовного развития человека несовершенного, но обладающего свободой воли. В силу своего несовершенства/невежества/неведения/авидья человек воспринимает мир Майя как Реальность и применяет свой дар свободной воли соответственно своему неведению («не ведают что творят»). В результате человек совершает грехи (отступает в своих поступках, деяниях от Воли Божией, своевольничает). По закону кармы каждое отступление от Воли Божьей должно быть компенсировано, отработано. Отработку негативной кармы (энергии грехов) человек получает в виде жизненных уроков, так называемых «ударов судьбы». Эти уроки – не наказание за грехи, а учеба-отработка грехов, наработка бесценного духовного опыта по усвоению Воли Божьей. Бог никого не наказывает, но учит людей на их собственных ошибках-грехах.

 

Когда человек обретает духовный опыт, он получает знания и начинает различать мир Иллюзии и истинную Реальность, познает Божий Закон, нравственность, красоту.

Для обычного несовершенного человека (которому «свойственно ошибаться») путь к Истине лежит через страдания. Но умный, обретающий мудрость человек не наступает на грабли дважды, обретает духовную мудрость через жизненные уроки, сопряженные со страданиями. А вот дурак может наступать на грабли многожды, обрекая себя и себе подобных на повторение страданий из одной воплощенной жизни в другую.

Таким образом, духовная эволюция человека предполагает прохождение этапа многократного земного воплощения, жизни и деятельности в мире Майя, сопряженной с проявлением человеком его свободной воли, зарабатыванием и отрабатыванием грехов и, что главное, получением бесценного духовного опыта в воплощенной жизни. В эзотеризме утверждается, что ангелы завидуют падшему в воплощение человеку, который в силу своего несовершенства получает взамен дары свободной воли и радости познания. И всё это в мире Иллюзии, Майя.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Пока дискуссия касалась, преимущественно, теории смыслов. Предлагаю обсудить также  2 главу ОС. Там, помимо проблемы "Я", рассматривается идея временной нелокальности сознания.
 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 1 Август, 2015 - 14:07, ссылка

Предлагаю обсудить также  2 главу ОС. Там, помимо проблемы "Я", рассматривается идея временной нелокальности сознания.

Поехали! :)

С этой точки зрения “Я” можно истолковать как фактор, обеспечивающий единство сферы субъективного. Объяснить, что такое “Я” - это то же самое, что и объяснить, что соединяет воедино отдельные наши переживания. (ОС стр. 48) 2.1. Природа индивидуального “Я”

Можно сказать что "я" - это системообразующий интегратор ("интеграл") всех аспектов человеческого существа, "множества" проявлений телесных и душевных, физиологических и психических, биологических и социальных. Это как бы обложка, переплет и титульный лист книги с ее именем, которое затем повторяется на каждой странице.

Интересно, а можно  математически выложить "я" - как интеграл множества движений внутреннего мира?

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Можно сказать что "я" - это системообразующий интегратор ("интеграл") всех аспектов человеческого существа, "множества" проявлений телесных и душевных, физиологических и психических, биологических и социальных. Это как бы обложка, переплет и титульный лист книги с ее именем, которое затем повторяется на каждой странице.
 

Поскольку далее развивается "имманентная" теория Я, то Я, следуя Вашей метафоре,  это не только "титул и перплет", но и вся книга в целом, рассматриваемая как нечно уже существующее в вечности. Эмпирическое Я с этой точки зрения есть прооцесс "чтения" (постепенной развертки) этой "книги".

Аватар пользователя Андреев

Эмпирическое Я с этой точки зрения есть прооцесс "чтения" (постепенной развертки) этой "книги".

Вы полагаете, что существует несколько "я" - целостное, теоретическое и оперативное, эмпирическое? Я думаю, это опасное умножение сущностей.

Я - это одно единственное "я есмь здесь и сейчас, мыслящий и выбирающий (волящий)". Тот, кто мыслил и выбирал вчера, это уже не я. Такой вот парадокс. Был тогда я. Но сегодня, поскольку я здесь, то там остались мои мысли, чувства, выборы и память о них. Это все - мое. Но они - не я.

Я - это точка, которая оставляет на всем своем свои метки в момент причастия этих мыслей, чувств и поступков ко мне. Они закладывают "колею", которая сильно влияет на мои выборы и поступки здесь и сейчас, но эта колея не я, и я не запрограммирован на сто процентов. Я - свободен. И поэтому вчерашний я - это не я. 

И я, лично, очень остро это чувствую, когда смотрю на свои детские фотографии. Я очень далеко ушел от того мальчугана. Это мое прошлое, но я ничего почти о нем не помню и не знаю. 

Так сколько у нас все-таки наших я?

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вы полагаете, что существует несколько "я" - целостное, теоретическое и оперативное, эмпирическое? Я думаю, это опасное умножение сущностей.

Я, конечно, едино. Эмпирическое Я - условный термин, обозначающий конкретную "развертку" подлинного "метафизического Я" во времени. Здесь та же идея, что и в ведической философии, да и в платонизме - всякое становление, движение во времени - есть лишь развертка того, что само по себе вневременно и неизменно.

 

Я - это одно единственное "я есмь здесь и сейчас, мыслящий и выбирающий (волящий)". Тот, кто мыслил и выбирал вчера, это уже не я.

Т.е. Вы отрицаете тождество я во времени? Как же тогда возможна какая-либо целесообразная деятельность? Зачем к чему то стремиться, если плоами деятельности воспользуется "не-Я"?

 

И я, лично, очень остро это чувствую, когда смотрю на свои детские фотографии. Я очень далеко ушел от того мальчугана. Это мое прошлое, но я ничего почти о нем не помню и не знаю. 
 

Тем не менее, этот мальчуган живет в Вас и его можно пробудить, например,  с помощью гипноза, методом хронологической регрессии. Но он проявляет себя и в обычном состоянии, внося вклад в процесс смыслоолбразования. Ведь переживание смысла по большей части и есть переживание единства нашего прошлого и настоящего. Смысл настоящего мгновения Вашей жизни существунт лишь в силу того, что Вы его переживаете на фоне всей прошедшей Вашей жизни как некий единый сверхвременной гештальт. Т.о. прошлое никуда не исчезает. но продолжает жить в настоящем в виде смысла. Ограниченность рефлексивногшо доступа к прошлому  - есть лишь следствие фундаментального различия переживаемости и рефлексируемости, если нечто не рефлексируется ("не могу вспомнить"). то отнсюда не следует, что оно не переживается, не участвует в смыслообразовании.

Аватар пользователя Андреев

Существуют две различные традиции понимания природы “Я” (и, соответственно, начала, объединяющего сознание).

Согласно одной из них, “Я” есть некая трансцендентная точка, находящаяся за пределами сферы субъективного и каким-то непонятным образом объединяющая различные чувственные и внечувственные феномены за счет их абстрактной принадлежности этому “Я”."

Более того, можно утверждать, что трансцендентное “Я” по существу бессмысленное понятие.

Не могу не согласиться. Какой смысл в онтологическом начале, которое заранее обьявляется лишенным онтологической субстанциональности?
 

Согласно другой традиции, “Я”, напротив, имманентно сфере субъективного. Это и есть субъективность, взятая в аспекте ее целостности, самопереживаемости и самоданности.

Субьективность, взятая в своей субьективной целостности, не обретает обьективной субстанциональности и следовательно, не имеет онтологической самостоятельности. Я - получается эфемерный продукт совокупности эфемерных феноменов нейрофизиологии (материи). Опять: только материя обладает обьективной онтологической  самостоятельностью. 
"Та не согласный я, с обоими" :))

Аватар пользователя Евгений Иванов

Субьективность, взятая в своей субьективной целостности, не обретает обьективной субстанциональности и следовательно, не имеет онтологической самостоятельности. Я - получается эфемерный продукт совокупности эфемерных феноменов нейрофизиологии (материи). Опять: только материя обладает обьективной онтологической самостоятельностью.

Напротив, именно отождествление Я и феноменального сознания делает Я субстанциональным, т.к. само сознание (сфера субъективного) в данной системе обладает вполне самобытным бытием. Более того, Я, в силу его неудвоимости, не может быть продуктом чего-либо, (включая Бога и нервную систему), т.е. в буквальном смысле есть causa sui. Материя же напротив не является субстанцией и существует лишь соотносительно с субъектом, в его интерсубъективной памяти и восприятии - как система ограничений, наложенных на множекство возможных чувственных восприятий.
 

Аватар пользователя Андреев

само сознание (сфера субъективного) в данной системе обладает вполне самобытным бытием... Материя же напротив не является субстанцией и существует лишь соотносительно с субъектом

Это очень сложная модель, Евгений. Видимо я еще не дорос до квантового сознания. И я почти уверен, что многие остальные - тоже.

Я хотел бы видеть онтологию субьективного, не отрицающую онтологичность материи, и не зависящую от нее, а дополняющую, структурирующую материальное бытие.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я хотел бы видеть онтологию субьективного, не отрицающую онтологичность материи, и не зависящую от нее, а дополняющую, структурирующую материальное бытие.
 

Традиционное понятие материи, как "объективной реальности, данной нам в ощущениях" внутренне противоречиво (поскольку предполагает, что можно мыслить то, что находится за пределами всякого опыта), что было ясно уже Беркли,  и т.о.  "материализм" по сути бессмысленная теория. В любом случае понятие "материя" должно быть философски корректно переосмысленно.

Аватар пользователя Андреев

"чувственность и смыслы можно понимать как некое знание (или информацию) - представленное, оформленное - в случае чувственности и “чистое” - в случае смыслов."

Я понимаю это так: смыслы можно понимать как некое резонансное знание: образное - в случае чувственного гештальта-представления-идеи и “чистое”, разумное - в случае эйдосов. 

Смысл (чистое знание) = образ / гештальт / идея / эйдос = 1.

Вы согласны? Или я вас не правильно понимаю?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смысл чувственно воспринимаемой вещи складывается из той информации, которую мжно извлечь из данной вещи (при условии, что она обладает хотя бы минмальной структурой) и той информации, которая характеризует связь данной вещи со всем остальным миров (включая также и возможные миры). При этом сама форма чувственности как таковая информацией не является, но является именно формой представленности информации (например, цвет представляет длину волны, но сам по себе никакой информации не содержит, так что один цвет можно заменить другим (или же заменит, скажем, штриховкой - как это делают на черно-белых картах) без всякой потери информации.
 

Аватар пользователя Андреев

Если “Я” - это и есть сфера субъективного, то, очевидно, “Я” тождественно совокупному знанию, составляющему нашу субъективность.

Тут можно понимать двояко: либо я - это вся душа (кони, повозка и возница - эмоции, воля и разум), либо я - это только возница - субьект, воля, делающий выбор между разумом и чувствами-эмоциями).

Если я - это интегратор-субьект, то он не тождественен совокупному знанию внутреннего мира, включающего в себя помимо чувств, воли, разума-мышления, еще и память. 

А если тождественен, тогда вообще возникает противоречие, потому что я - это, ОДНОВРЕМЕННО, и безвольное подчинение чувствам плоти, и то же я - это волевое утверждение доминирования разумных потребностей над телесными.

Это возможно попеременно, если я - это "возница", поддающийся то одному, то другому влечению коней. Но если он одновременно и человек, и повозка, и оба коня, которые как рак и лебедь рвутся в разные стороны, то - такое я шизофренично выглядит. (схизо-френо, разорванная-душа).

Так как мы решим: я - это интегратор возница-воля-субьект, или я - совокупность всей субьективности?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Тут можно понимать двояко: либо я - это вся душа (кони, повозка и возница - эмоции, воля и разум), либо я - это только возница - субьект, воля, делающий выбор между разумом и чувствами-эмоциями).

Я- это именно вся дуща, а не отдельная ее часть или компонента. Это так, поскольку Я  - это не только субъект волений, но и субъект восприятий, эмоций и т.п. , т.е. любых содержаний сознания, поскольку для каждого содержания возникает вопрос: что означает данность мне данного содержания. С т.з. имманентного подхода данность некоторого содержания Я есть не что иное, как тождество Я и этого содержания. Я вижу стол - значит я есть образ этого стола, т.е. этот образ есть часть моего Я. Я есть все то, что я переживаю, вижу. слышу, чувствую, мыслю и т.п., а также все, что переживал ранее и могу пережить в будущем (включая возможное прошлое и возможное будущее). Разделить Я как субъекта восприятия и субъекта воления нельзя также и потому, что из условия возможности достоверного нашего знания содержимого собственного сознания мы с необходимостью выводим требования сущностного единства функции и феноменологии сознания. Если функционалисты трактуют это тождество как тождественность фенеоменального сознания функции мозга, то я, напротив, трактую его как тождество функции сознания динамике его феноменологии. Т.о. волевые выборы, с этой точки зрения, тождественны определенной последовательности чувственных переживаний, за которыми не стоит какого-либо "скрытого" механизма. Т.е. воля есть  следствие  сверхвременной структуры нашего  Я (примерно так же, как поступки персонажа фильма есть следствие определенного заранее существующего порядка следования кадров на кинопленке). Это также становится очевидным в  модели "сознания в квантовом мире", т.к. здесь достигается полное единообразность описания восприятия и воли. Воля трактуется как восприятие собственных действий, содежащее неслучайную, целесообрвазную компоненту, тогда как восприятие внешних объектов предполагает лишь случайные выборы элементов суперпозиции (см. п. 5.3 в ОС).
 

Аватар пользователя Андреев

Поскольку далее развивается "имманентная" теория Я, то Я, следуя Вашей метафоре,  это не только "титул и перплет", но и вся книга в целом, рассматриваемая как нечно уже существующее в вечности.

Я- это именно вся душа, а не отдельная ее часть или компонента.

Но тогда как может быть одно и то же я и у волевого духовного субьекта и аморально-безвольного ОДНОВРЕМЕННО. А именно одновременность и тождественность я субьективному содержанию ведет к этому выводу.

Есля я - это переключающийся субьект-воля, не тождественный душевному контенту, то эта "многоликость" вполне обьяснима. Но если я - это вся душа, все содержание данной книги, то получается этот парадокс множественной личности.

Как вы его решаете?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Но тогда как может быть одно и то же я и у волевого духовного субьекта и аморально-безвольного ОДНОВРЕМЕННО. А именно одновременность и тождественность я субьективному содержанию ведет к этому выводу.

Есля я - это переключающийся субьект-воля, не тождественный душевному контенту, то эта "многоликость" вполне обьяснима. Но если я - это вся душа, все содержание данной книги, то получается этот парадокс множественной личности.

То, что мы способны разглядеть изменчивость собственной личности - уже является следствием тождественности нашего Я. Я, как "трансцендентальное единство апперцепции" (по Канту), и проявляет себя как возможность соотнесения различных элементов мего сознания и синтеза их в единое целое. Я понимаю чью-то речь, поскольку одно и то же я слышит и начало, и середину, и конец этой речи. Точно так же, я понимаю,  что моя личность изменилась, именно в силу того, и прошлая и настоящая личности объедненены в рамках единого Я, что и делает возможным их сравнение.

 

Аватар пользователя Андреев

Точно так же, я понимаю,  что моя личность изменилась, именно в силу того, и прошлая и настоящая личности объедненены в рамках единого Я, что и делает возможным их сравнение.

Единое я, которое включает разные личности, это не одно и то же я. Но я понимаю то, что вы хотите сказать, и отчасти согласен. Просто мне кажется, что здесь есть антиномический парадокс, как и в случае с Богом, который имманентен миру и всем управляет, и в то же время абсолютно трансцендентен и ничего в мире нет, соединенного с Ним, и мир свободен от Него. 

Так и Я-субьект и Я-душа - атма и " тонкое тело" (см. ссылку Александра Леонидовича).

Я-душа - это и мои влечения, телесные и духовные, и моя воля-эго - все это подобно вечно меняющемуся миру, где все "не только новое каждый день, но вечно и непрерывно обновляющееся" (Гераклит, 6). А над всем этим, как неизменное Бытие-Разум-Бог, пребывает неизменный и вечный Я-субьект, дух, атма - все ведущий, все помнящий, дающий всему жизнь, но не отнимающий свободу.

В этом смысле человек не просто "микрокосм" - тварная вселенная в миниатюре, а холограмма целостной системы Бог-мир (субьект-душа).

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

В этом смысле человек не просто "микрокосм" - тварная вселенная в миниатюре, а холограмма целостной системы Бог-мир (субьект-душа).

 Не  просто голограмма (подобие), но сама эта система Бог-мир в ее индивидуальном участнении.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 6 Август, 2015 - 00:13, ссылка

Поскольку далее развивается "имманентная" теория Я, то Я, следуя Вашей метафоре,  это не только "титул и перплет", но и вся книга в целом, рассматриваемая как нечно уже существующее в вечности.

Я- это именно вся душа, а не отдельная ее часть или компонента.

Но тогда как может быть одно и то же я и у волевого духовного субьекта и аморально-безвольного ОДНОВРЕМЕННО. А именно одновременность и тождественность я субьективному содержанию ведет к этому выводу.

Есля я - это переключающийся субьект-воля, не тождественный душевному контенту, то эта "многоликость" вполне обьяснима. Но если я - это вся душа, все содержание данной книги, то получается этот парадокс множественной личности.

Ведический ликбез о структуре "я".

http://via-midgard.info/news/article/23031-struktura-psixiki-s-tochki-zr...

 

Аватар пользователя fidel

Припоминается одно из определений - душа тонкая форма привязанности к миру. Именно привязанность есть основа механизма продуцирующего объектный мир, а объект "я" это то с чего начинается построение мира  двойственности. Не будет объекта "я" делящего реальность на внутреннюю и внешнюю не будет и объектного мира

Аватар пользователя Пермский

Стр.13 Совокупность всего того, что субъект прямо (без какого-либо вывода) обнаруживает, как нечто присутствующее, наличное - образует сферу “данного” этому субъекту или “переживаемого” им. …

Необходимость различать сознание и субъективное связана с тем, что сознание, в обычном смысле этого слова, непременно предполагает знание о том или ином содержании сферы субъективного. Если я что-то осознаю, то это означает, что я способен дать отчет себе и другим о наличии в моей субъективности некоторого определенного переживания. Однако простое присутствие в сфере субъективного не гарантирует возможности рефлексии данного субъективного содержания. …

Мы вполне можем что-то ощущать, не давая себе отчет о наличии в нас данного ощущения. То есть помимо рефлексируемого содержания субъективного существует нерефлексивное (дорефлексивное, иррефлексивное) субъективное, которое можно, также, обозначить как “бессознательное”.

Обнаруживать нечто присутствующее, наличное, данное субъекту/переживаемое субъектом как можно «без какого-либо вывода», то есть без мысленного осознания наличия в себе/сознании того, что переживается, дано? Это условие буквально означает, что мы переживаем наличие, данность себе/в себе нечто, при этом не осознавая/промысливая/рефлексируя, или это «непосредственно присутствующее бытие нас самих» дано «без какого-либо вывода», без осмысления/рефлексии, то есть бессознательно («То есть помимо рефлексируемого содержания субъективного существует нерефлексивное (дорефлексивное, иррефлексивное) субъективное, которое можно, также, обозначить как “бессознательное”»).

По мне человек тем и отличается от высших животных, что он осознает, рефлексирует, осмысливает данность/содержательность субъективных переживаний. А вот без рефлексии, осмысливания данность субъективного бессознательна. Но в этом случае она нами и не обнаруживается, сознанием не различается без рефлексивного промысливания/обнаружения. Так животные, не обладая развитым мышлением, рефлексией, бессознательно/без обнаружения в себе переживают психические состояния, не контролируемые рефлексивным умом. Их психика непосредственно включена в их поведение, деятельность. Человек уподобляется неразумному животному в состоянии аффекта, когда переживаемые эмоции не обнаруживаются/не осознаются умом и человек руководствуется не самосознающим рефлексирующим умом/разумом, а «слепыми», бессознательными/неосознаваемыми эмоциями. Ну животные на то и бессовестные, безответственные, что действуют неосознанно, не имея возможности рефлексировать/контролировать свое психическое состояние.

Вопрос в том, будет ли корректным называть переживаемой данностью несознаваемое содержание психики? Если данность есть и несознаваемое, то (1) кому оно дано (субъекту, я, включающему и сознаваемое и бессознательное?) и (2) каков критерий что включать в данность (почему тогда не включаются в данность физиологические процессы, явления, ведь они также не сознаются, но принадлежат субъекту?).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вопрос в том, будет ли корректным называть переживаемой данностью несознаваемое содержание психики? Если данность есть и несознаваемое, то (1) кому оно дано (субъекту, я, включающему и сознаваемое и бессознательное?) и (2) каков критерий что включать в данность (почему тогда не включаются в данность физиологические процессы, явления, ведь они также не сознаются, но принадлежат субъекту?).

Рефлексивность предполагает  возможность вербального отчета о переживании. Но нет необходимости все переживаемое автоматически считать доступным для рефлексии. Допустим я вижу дерево и, поскольку я вижу дерево как целое, без всяких "белых пятен", то, значит, я вижу и каждый его отдельный лист. Однако, дать отчет о всех листьях или даже о некоторых из них (например.сказать,  есть ли среди них круглый лист) я без дополниьтельного когнитивниго усилия не могу. Это следует уже из того обстоятельства, что объем произвольного внимания - 5-9 объектов, а объем восприятия  ограничен лишь размерами поля зрения. Для рефлексии необходимо внимание и т.о. объем переживаемого (видимого, слышимого) всегда больше объема рефлексируемого. Однако, косвенно обнаружить данность конкретного нерефлексируемого содержания возможно с помощью логики (поскольку я не видел "белых пятен" на дереве, значит я видел все листья этого дерева).  Но это не означает "выводной" характер этого знания, т.к. речь идет  именно о том, что непосредственно присутствовало в перцептивном поле в момент восприятия. Что касается смысла, то он в момент переживания вообще не рефлексируется, для этого необходим отдельный акт его "развертки" (когда мы раскрываем смысл предмета или слова). Переживая смысл чего-либо мы сфокусированы на осмысляемом пердмете и не даем себе отчет в том, что представляет собой этот смысл содержательно.  Т.е. смысл всегда переживается как фоновое явление, а его развертка автоматически переводит часть его структур в чувственную форму (отсюда необходимость для мышления в опоре на некий чувственный ряд). 
 

Аватар пользователя Андреев

Для рефлексии необходимо внимание и т.о. объем переживаемого (видимого, слышимого) всегда больше объема рефлексируемого. Однако, косвенно обнаружить данность конкретного нерефлексируемого содержания возможно с помощью логики (поскольку я не видел "белых пятен" на дереве, значит я видел все листья этого дерева).  Но это не означает "выводной" характер этого знания, т.к. речь идет  именно о том, что непосредственно присутствовало в перцептивном поле в момент восприятия.

Можно ли считать, что все, что присутствовало в перцептивном поле в момент восприятия - это знания субьекта? И если знания субьекта (рефлексированное сознанием содержание) гораздо уже всего, что отразилось в психике (субьективном мире), то далеко не все, что принадлежит душе-психике, является достоянием знания субьекта. Значит "я-душа" и "я-субьект" - различные множества.

 

ВложениеРазмер
dusha-ya.png 3.66 КБ
Аватар пользователя Евгений Иванов

Можно ли считать, что все, что присутствовало в перцептивном поле в момент восприятия - это знания субьекта?

Потенциально да, но актуально - нет. Рефлексия - это особое функциональное качество сознания - способность к самоописанию, которое требует присутствия внимания, объем которого всегда меньше объема переживаемого. В этом смысле действительно Я-душа всегда больше Я-субъекта знания, хотя некое неопределенное, нечеткое знание о всем содержимом переживаемого всегда, думаю, присутствует.

 

Аватар пользователя Пермский

Стр. 14 Ограничимся пока анализом чувственных переживаний, например, сферой зрительного восприятия. В каждый момент времени я, как правило, отдаю себе отчет лишь о какой-то малой части совокупного “зрительного поля” - той части, к которой приковано мое внимание. Все остальное существует как некий смутный, нерефлексируемый фон, на котором дан предмет осознанного видения. В момент восприятия я не даю себе отчет о наличии этого фона (иначе он перестал бы быть фоном), но, возвращаясь ретроспективно к данному переживанию, я прихожу к выводу, что фон, именно как фон, все же переживался, каким-то образом присутствовал в моей субъективности. Например, если объект осознанного внимания - это книга, то, возвращаясь ретроспективно к моменту ее восприятия, я могу вспомнить и воспроизвести элементы фона, на котором она мне была дана, например, вспомнить, что книга лежала на столе. Даже если я не могу конкретно описать фон, тем не менее, я уверен в его существовании - в самом деле, не висела же книга в пустоте! Она явно воспринималась на каком-то, пусть даже неизвестном, неопределенном фоне, явно наличном в составе моего субъективного опыта. Следовательно, фон, хотя он первично не осознается, следует все же включить в состав сферы субъективного. Причем включить его именно в тот момент, когда он первично в неосознанной форме присутствовал в моих переживаниях.

Фиксация в зрительной памяти такого нерефлексируемого фона достигается специальной тренировкой памяти. Без обретения таких спецнавыков вспомнить что-либо из нерефлексируемого фона крайне затруднительно. Примечательный психологический эксперимент проводили с выявлением из памяти очевидцев свидетельств о «происшествии». В ходе лекции в зал ворвались несколько человек и произвели «происшествие». Опрос слушателей лекции по горячим следам «происшествия» показал насколько память индивидуально-избирательна. Оказалось, что в памяти очевидцев происшествие сохранилось чрезвычайно индивидуально-субъективно с расхождением свидетельских показаний до соотношения полярности. И этот результат получен, когда восприятие не фоновое, а направленное, интенциональное. Что же говорить про фоновое восприятие.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Согласен, но здесь важен сам факт принципиальной возможности вспомнить наличие фона восприятия.
 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Очень хороший вопрос.

Вопрос в том, будет ли корректным называть переживаемой данностью несознаваемое содержание психики?

Конечно нет. Данностью называют то, что дано. А "неосознаваемое содержание психики" не дано, а наоборот - имманентно ей. Потому-то оно и неосознаваемо. За ненадобностью осознавать. 

В этом вопросе одинаковой данности сознанию субъекта Я и объекта не-Я Фихте, как мне кажется, пошёл против очевидного в кантовской апперцепции ложным путём, считая Я и не-Я симметричными во взаимодействии. У него иначе никак не получится это взаимодействие (действие - страдание). Причину я вижу в неправомерном применении закона сознания Рейнгольда: "Представление различается в сознании от представляемого и представляющего и относится к обоим". Но относится-то по-разному, о чём Рейнгольд умалчивает. А у Фихте это отношение получается одинаковым в обе стороны.

Такая симметричная модель сознания позволила Гегелю по аналогии развить концепцию самоопределения любого понятия вплоть до абсолютного духа. Ведь у понятия в отличие от сознания ещё меньше, если есть, препятствий к симметрии и ничто не мешает наделить его субъектностью. Но это уже другая история.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Здесь, думаю, просто терминологическая проблема. Можно. например, ввести разные формы данности - некую имманентную сфере субъективного данность (переживаемость) и рефлексивную данность (предполагающую некоторую возможность дистанцирования субъекта от объекта). Вообще терминологические проблемы возникают здесь  из-за многозначности термина "сознание". Я их обсуждаю в первом параграфе ОС. Сознание можно понимать как внутренний мир, совокупность переживаемого, совокупность имманентного субъекту, что соответствует, также, терминам "феноменальное сознание", "субъективная реальность", "сфера субъективного". В качестве эквивалента можно использовать и термин "душа" (что я и делаю в ряде работ). С другой стороны, сознание часто понимают как синоним возможности рефлексии (то. что я осознаю - это то, в чем я могу дать отчет). Ясно. что эти два смысла сознания - как феноменальной данности и рефлексируемости, не совпадают. Корректнее было бы в первом случае использовать термин "сфера субъективного", а во втором - "рефлексивная способность", а термин "сознание" вообще исключить. Раньше я так и делал, но потом решил все же вернуться к более традиционной терминологии.
 

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Михайлович,

 Можно. например, ввести разные формы данности

Конечно можно. Только каждый вариант будет лучше или хуже объяснять сознание. Хотелось бы лучше.

 Сознание можно понимать как внутренний мир ... С другой стороны, сознание часто понимают как синоним возможности рефлексии

 По-моему, никто не отождествляет сознание только с одной из его функций. Разве бывают люди совсем без внутреннего мира или совсем без рефлексии? Нет, не бывают. Внутренний мир у всех в памяти, рефлексия в мышлении, то и другое - неотъемлемые части сознания. Не вижу проблемы, даже терминологической.

Аватар пользователя Пермский

 Стр. 15 Речь будет идти преимущественно о субъективном как таковом, безотносительно к конкретной форме его организации. Хотя ... будем преимущественно иметь дело с “сознательной” формой субъективного. ...когда нет ...необходимости различать рефлексируемое и нерефлексируемое содержание сферы субъективного...

Нас будут, в первую очередь, интересовать самые общие, формальные, инвариантные к содержанию и уровню организации свойства сферы субъективного, т.е. такие свойства, которые в равной мере присущи и напряженной мысли гения, и алкогольному бреду, и сновидению, и усредненному, обыденному состоянию субъективности. (Иными словами, мы будем исследовать сознание “как таковое”, т.е. универсальную бытийную форму сознания, которую мы и обозначаем термином “субъективное”).

Поскольку в цитате термин сознание взят в кавычки, следует понимать, что данное «сознание» включает как рефлексивное, или собственно, сознание, так и нерефлексивное составляющее субъективной сферы: подсознание, бессознательное/неосознаваемое?

Аватар пользователя Пермский

Стр. 16 Сознание, с некоторой долей приближения, можно определить как “знание” - об окружающем мире и самом себе.

Поскольку в дефиниции речь идет о «самом себе», или о я, то «знание себя» само требует определенности – какие границы это знание имеет. То что мы знаем о себе и мире – это, во-первых. полнота памяти/прошлого + настоящее/актуальное знание + будущее/потенциальное знание или ограниченность, например прошлым и настоящим? Это, во-вторых, рефлексивное знание о себе и мире или подразумеваем в более широких границах, то есть плюсуем к знанию подсознательное/неосознаваемое? Главное, включаем в знание рефлексивное/осознанное/осмысленное или берем шире?

Я обладает полнотой знания, но знание в Я представлено по разному, в разной форме выражения: актуальное-потенциальное, рефлексивное-неосознаваемое. Деление же знания по форме о себе/я – не о себе/мире/не-я очень условно. Как только мы объявляем различие я и не-я не условным, получаем принадлежность содержания знания либо миру (а я есть пустое само-по-себе сознание, наполняемое отраженным, заимствованным чужим содержанием мира/не-я), либо содержание принадлежит я (а мир есть фикция, проекция содержательного я в  иллюзорный мир, майя). Понимая что деление содержания знания на я и не-я/мир чисто условно, получаем, что мир есть содержательность нашего я, сознания, знания. Насколько я обладает богатством содержания актуального знания, настолько расширено наше сознание. Я такой мир и вмещает в сознание актуально как знание себя так и, это же есть знание мира.  Познавая себя - познаем мир. Познавая мир - познаем себя. Содержание знания одно, а форма знания дуально-полярна: я и не-я, я/субъект и мир/объект. Содержание знания и есть сознание (включает и нерефлексируемое врожденное физиологически-рефлекторное, и автоматическое рефлекторное научаемое через автоматизм умений, навыков, и рефлексивное/осмысленное/осознаваемое), которое лишь условно дуализируется на полярность того, кто познает/знает и того, что познается/выступает предметом знания, я и не-я, я-субъект и мир/объект. Всё входит в Сознание, или Я надындивидуальное, абсолютное, Единый, Абсолют, Бог.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Познавая себя - познаем мир. Познавая мир - познаем себя. Содержание знания одно, а форма знания дуально-полярна: я и не-я, я/субъект и мир/объект. Содержание знания и есть сознание (включает и нерефлексируемое врожденное физиологически-рефлекторное, и автоматическое рефлекторное научаемое через автоматизм умений, навыков, и рефлексивное/осмысленное/осознаваемое), которое лишь условно дуализируется на полярность того, кто познает/знает и того, что познается/выступает предметом знания, я и не-я, я-субъект и мир/объект. Всё входит в Сознание, или Я надындивидуальное, абсолютное, Единый, Абсолют, Бог.

В целом эта формулировка соответствует моим взглядам с тем, однако, дополнением, что дуальность не является условной в том смысле. что она не порождается лишь рефлексивным актом (актом создания в себе модели" себя" и "окружения"). Онтологической основой нашей индивидуальности является приватный и репрезентативный характер нашей чувственности (мои ощущения доступны лишь мне и в них даны не "сами вещи", но лишь их репрезентации в виде образов) и  индивидуальный характер функции отображения смысловой реальности в чувственный план (куда включаются волевые акты) и лишь на уровне чистого  мышления (смыслового поля) сознание разомкнуто, имеет прямой доступ к реальности (т.е. мы мыслим "сами вещи") и укоренено во всеедином бытии. На уровне чувственного восприятия - я лишь ничтожно  малая часть вселенной, на уровне мышления - вселенная, Абсолют, Бог - есть части меня. Это и позволяет мне быть одновременно (но на разных онтологических уровнях) и имманентным и трансцендентным по отношению к внеположной мне реальности.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Поскольку в цитате термин сознание взят в кавычки, следует понимать, что данное «сознание» включает как рефлексивное, или собственно, сознание, так и нерефлексивное составляющее субъективной сферы: подсознание, бессознательное/неосознаваемое?

 

Да, именно так.
 

Аватар пользователя Андреев

Таким образом, “Я”, как совокупное знание, есть некий сложный смысл, объемлющий все содержимое сферы субъективного. (Назовем этот смысл: “Я-идея”).

Идея и смысл безвольны и не субьектны. В них нет "я-есмь - я-хочу-быть", которые являются сущностью "я-субьекта".
Поэтому "я-идея" и "я" - это не одно и то же.

Действительно, невозможно искренне усомниться в том, что я - это я, а не кто-то другой.

Это именно так, но это не значит это знание себя самого (Я-субьекта) тождественно знанию всего содержимого сферы субьективного ("Я-идеи", или просто Я-души.)

Аватар пользователя Андреев

Таким образом, поскольку знание “Я” достоверно, то это означает, что объект знания (реальное “Я”) и само знание (“Я-идея”) совпадают, т.е. “Я” тождественно знанию “Я” (дорефлексивному, конечно, отличному от рефлексивного знания “о” “Я”).

Я бы сказал не обьект знания, а субьект знания - Я-субьект. А вот насколько они совпадают с Я-идея (совокупность субьективного мира за всю жизнь) - вопрос сущвественный и неоднозначный, И вы это чувствуете и вносите "поправку": 

“Я” тождественно знанию “Я” (дорефлексивному, конечно, отличному от рефлексивного знания “о” “Я”).

А можно ли дорефлексивное, неосознанное, невербальное и неосмысленное считать ЗНАНИЕМ (сознательно осмысленой и вербально воспроизводимой информацией)?

Тогда надо внести поправку в формулу тождества я-душа (дорефлексивное субьективное) и я-субьект (рефлексивное субьективное). Как вам кажется?

Аватар пользователя Евгений Иванов

А можно ли дорефлексивное, неосознанное, невербальное и неосмысленное считать ЗНАНИЕМ (сознательно осмысленой и вербально воспроизводимой информацией)?

Здесь. конечно. возникает серьезная терминологическая проблема, поскольку знание обычно отождествляют с рефлексивным знанием, доступным для вербального отчета. Но в психологии приходится вводить понятие о нерефлексивном знании для обяснения, например, наших навыков, умений. Напрмер, я умею кататься на велосипеде. Это предполагает, что я знаю, что нужно делать, чтобы не упасть с велосипеда. Но вербально это знание я выразить не могу. Я также быстро могу набирать текст на клавиатуре, что предполагает знание расположения букв на ней, но, не глядя на квавиатуру, я не смогу сказать где расположена та или иная буква. Это и есть невербальное,неосознанное,  нерефлексируемое знание, которое, тем не менее в моем сознании  (душе) как-то присутствует и проявляется в моей невербальной деятельности. Это присутствие неизбежно, поскольку, как я уже писал, объем переживаемого и объем рефлексируемого не совпадают. Но многое из переживаемого может быть далее отрефлексировано и станет "явным" знанием. Тогда  до акта рефлексии - его целесообразно назвать неявным. нерефлексируемым знанием - поскольку в обоих случаях - эта некая информация о чем-то, но по-разному отражаемая в деятельности субъекта (через вербальные и невербальные каналы).
 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 7 Август, 2015 - 11:38, ссылка

в психологии приходится вводить понятие о нерефлексивном знании для обяснения, например, наших навыков, умений. Напрмер, я умею кататься на велосипеде. Это предполагает, что я знаю, что нужно делать, чтобы не упасть с велосипеда. Но вербально это знание я выразить не могу. Я также быстро могу набирать текст на клавиатуре, что предполагает знание расположения букв на ней, но, не глядя на квавиатуру, я не смогу сказать где расположена та или иная буква. Это и есть невербальное,неосознанное,  нерефлексируемое знание, которое, тем не менее в моем сознании  (душе) как-то присутствует и проявляется в моей невербальной деятельности.

Здесь мы переходим к сфере подсознательного-рефлекторного. Есть у человека объем подсознательного  общего с бессознательным животным знанием – врожденная рефлекторная деятельность, рефлекторная сфера. Есть у человека  сфера и приобретаемо-научаемо рефлекторного-автоматического. Вот эта сфера и есть наши навыки, стереотипы действия. Начинаем мы с того, что учимся ходить в младенчестве «в ручном режиме» (по-шагово). Но когда навык ходьбы приобретен, эта деятельность входит в рефлекторно-автоматическую сферу. Нам не нужно осознавать процесс-механизм ходьбы, плавания, речи, письма (включая работу на клавиатуре). В детстве учился стрелять из рогатки, осваивал прицеливание по глазомеру. Когда приобрел навык – стрелял без наведения рогатки как ружья – по мушке, - при этом точность стрельбы была выше чем с применением глазомера.

Если без сомнений автоматические рефлекторные умения-навыки подпадают под знания, то логично и безусловно-рефлекторную деятельность относить к сфере знания. То есть опять же вопрос границ сознания, субъективного: включать ли в этот объем и сферу физиологическую-рефлекторную.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если без сомнений автоматические рефлекторные умения-навыки подпадают под знания, то логично и безусловно-рефлекторную деятельность относить к сфере знания. То есть опять же вопрос границ сознания, субъективного: включать ли в этот объем и сферу физиологическую-рефлекторную.

Вряд ли, конечно, все психические автоматизмы можно включить в сферу субъективного. Нечто просто производится нервными сетями без участия сознания, т.е. не представлено в переживании. Этими примерами я хотел лишь показать, что нерефлексивное знание возможно, хотя бы потому, что феноменальное содержимое сферы субъективного может проявлять себя в нашем поведении не только через вербальный самоотчет, но и в других формах поведения без возможности, при этом,  вербализовать специфику этого содержимого. Более адекватный пример - мы видим похожесть двух людей друг на друга, но при этом не всегда способны дать отчет, в чем же они реально сходны. Т.е. переживание сходства налицо, а его рефлексируемость - требует дополнительных когнитивных усилий.

 

Аватар пользователя Андреев

Это и есть невербальное,неосознанное,  нерефлексируемое знание, которое, тем не менее в моем сознании  (душе) как-то присутствует и проявляется в моей невербальной деятельности. Это присутствие неизбежно, поскольку, как я уже писал, объем переживаемого и объем рефлексируемого не совпадают. Но многое из переживаемого может быть далее отрефлексировано и станет "явным" знанием.

Интересно, что в таком случае в душе могут быть слои нерефлектированного знания, имеющие отношение не только к жизни души в этом теле, но и вечной жизни души, и к вечным истинам, к которым она там приобщается "лицом к лицу".

И получается, что через опыт восстановления целостности души ("стяжание души") в нашей временной жизни мы можем развить в себе сособность к умозрительному "припоминанию" до такой степени, что "все тайное станет явным". Что вы думаете об этом направлении самопознания? Это реально?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Интересно, что в таком случае в душе могут быть слои нерефлектированного знания, имеющие отношение не только к жизни души в этом теле, но и вечной жизни души, и к вечным истинам, к которым она там приобщается "лицом к лицу".

Безусловно  - это так. Об этом говорят, например, исследования "воспоминаний о прошлой жизни" детей Я. Стивенсона, да и вообще весь опыт восточной мистики.

 

Аватар пользователя Андреев

Но если душа настолько всеведуща, то не стоит ли направить все усилия на поиск доступа к этим залежам сокровищ? У вас есть идеи на этот счет?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Эти техники уже разработаны в буддизме, индуизме, например дзогчен и т.п.
 

Аватар пользователя fidel

встретиться с тем что за гранью психики не каждому по силам - человеческая психика очень хрупка и легко разрушается. Кроме того не каждый имеет такую возможность - это очень редкий дар

Аватар пользователя Андреев

 И что он, в конце концов, осознает в качестве этого “Я”, если сам предмет осознания до его осознания не существует?

У некоторых детей явно выражено то, что у других тоже есть, но в замаскированной форме. Дети говорят о себе в третьем лице: "Лена так хочет", "Саша не может". Они сначала видят себя глазами другого, а затем интериоризуют это видение, как видение своего "я". До этого момента они живут, как животные, как "маугли". Они видят мир и других, как часть себя. 

Таким образом, “Я” следует понимать именно как дорефлексивное “Я”.
Только в этом случае “Я” есть нечто реально существующее, некое бытие.

Согласитесь, что слова "именно" и "только" - это перегиб. Есть правда в том, чтобы считать, что "я есмь" эквивалентно "я хочу жить", которое просыпается с первыми ударами сердца. Не даром считалось, что душа живет в крови и в сердце.

Но я-душа и я-субьект пересекаются, но не тождественны. И нельзя говорить, что:

“Я” следует понимать только как дорефлексивное “Я”.

Согласны?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я исхожу из того. что рефлексия - лишь функциональное свойство сознания (души),  которое само по себе никакого бытия  создать не может.  Речь идет лишь о каналах, через которые выражается содержимое сознания. Если бы рефлексия меняла бытийный статус того, что рефлексируется, то доступ к дорефлексивному как таковому был бы закрыт и сама рефлексия утратила бы смысл раскрытия сокрытого. Т.о. рефлексия меняет лишь функциональный статус  феноменального содержимого (режим доступа к нему), но не его онтологический статус. Поэтому онтологически реальное Я - это имеенно Я дорефлексивное (поскольку рефлексия ничего к нему не добавляет кроме новых функциональных свойств).
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Идея и смысл безвольны и не субьектны.

Здесь все зависит от той фундаментальной онтологии, внутри которой идеи рассматриваются. Безвольность идей  как бы вытекает из отсутствия в них динамического начала, из их "неподвижности". Но если базовая онтология - это онтология вечности, всевременного бытия - то и воления принимают статичную форму "ветвления" линии развертки Абсолюта в нашу индивидуальную чувственность. Т.о. всевременной смысл включает в себя и волевое начало и Я можно мыслить как нндивидуальный "единичный Логос Ума" (по Плотину). (Напомню, что у Плотина, помимо общих идей, есть и частные идеи индивидуальных вещей, "помимо общей идеи льва, существют идеи каждого конкретного льва". Следовательно, помимо идеи человека вообще - есть идеи Платона, Сократа, Аристотеля и это и есть их  души, совечные  Богу - вечно пребывающие в Божественном Уме. Т.е. Бог замыслил не только человека вообще, но и каждого конкретного человека и этот божественный замысел о данном человеке - и есть его вечная душа. Такая же, теория души, у раннего Соловьева).

 

Аватар пользователя Пермский

Стр. 16 Основной вопрос, который мы исследуем, - это не вопрос о том, какое “знание” содержит сознание, как это знание формируется и функционирует, а вопрос: как существует это знание, какова форма его бытия. Эта форма бытия субъективного - логически предшествует любому “содержанию сознания”, поскольку никакого “содержания без формы” быть не может.

Исследовать форму отвлекаясь от содержания, конечно, можно, но «чистая форма» в силу отвлеченности от содержания весьма «тощая». Что мы можем говорить сугубо о форме, помимо констатации её наличия? Формы знания в которых заключено содержание сознания - это субъект и объект, рефлекторное и рефлексивное, чувственное, умозрительное и т.п. Задаваясь вопросом как существует знание в сознании и пытаясь ответить на вопрос при помощи исследования форм выражения знания, мы необходимо должны обратиться к содержанию сознания. Что является содержательностью, предметом рефлексивного сознания? Таковым являются наши чувственные предметы сознания - образы, умозрительные – идеи, эйдосы, физиологические – рефлексы, умения, навыки. А что есть содержание сознания, отвлеченное от форм в которых оно дано в сознании? Уберем форму чувственности, образности – элиминируется из сознания и само содержание, заключенное в этой форме. Так убирая «чистые формы» мы получим «чистое сознание»  - сознание насколько бесформенное, настолько и бессодержательное. Это подход материалистов-реалистов. Реальность содержательна, а её выражение в сознании дано через «чистые формы» субъективности, которые наполняются содержанием путем извлечения, перекачивания, копирования его в сознание из реальности.

Аватар пользователя Пермский

Стр.22 Почти вся современная психология восприятия (исключение здесь составляют работы Дж. Гибсона [41]) и вся без исключения физиология восприятие - предполагают репрезентативный характер связи образа и объекта, т.е. предполагают “субъективный” статус непосредственно данного субъекту. (Мы видим “образы” объектов, а не “сами вещи”. Эти образы - продукт сложный деятельности нашей психики, они существуют в некой “ментальной” сфере и не тождественны предметам окружающего нас внешнего мира).

Что репрезентативная теория понимает под предметом, или самой вещью? Кроме сознания, где еще и как пребывает «сама вещь»? И что есть субъективный образ по отношению к самому предмету? Это копия самого предмета? Или образ – это не сам предмет, не вещь, не объект. Следовательно, сам предмет/вещь/объект непосредственно не дан субъекту, ведь образ не сам предмет. Но объект есть то, что дано субъекту и вне отношения к субъекту не существует: нет субъекта означает и отсутствие объектов. Объект без данности его субъекту – нонсенс. Такой предмет независимый от субъекта, но понимаемый как объект, ведет к разрыву отношения субъект-объект. Независимость объекта от субъекта превращает предмет-объект в ВВС. «Внешний мир» дан нам не иначе чем умозрительно или чувственно-образно. Рассуждение о предметах внешнего мира «самих», то есть отдельных от чувственных образов или ментальных представлениях есть не более чем рассуждение о ВВС.

Стр.22 Отказ от репрезентативной теории восприятия порождает фундаментальные трудности в объяснении простейших явлений:        почему предметы раздваиваются, если нажать на глазное яблоко, почему очки корректируют зрение, почему, надев розовые очки, мы видим предметы розовыми и т.п.

Я бы еще добавил: почему получается стереозрение, если глаза находятся в одной плоскости или если пользоваться стереотрубой, то эффект стерео усиливается? Почему получается стереозвук, если источник звуковых волн разделен на два канала? И т.д.

Разве перечисленные трудности отменяют факт данности предметов в сознании? Какие качественно-чувственные образы-феномены соответствуют самому предмету, или ВВС? Это однородные нервные импульсы от рецепторов глазных яблок есть сам предмет? Когда мы нажимаем на глазное яблоко что удваивается? Сами предметы? Но они и без нажимания на глаз не даны, ведь даны не предметы, а образы неизвестно чего (ВВС)? От глазных рецепторов идут нервные импульсы. Нажимая на глаз мы изменяем ни что иное как поток нервных импульсов. Но импульсы не предмет «вне» нас и не чувственный образ «в» нас. Они лишь знаковая кодировка-шифровка предмета, который ни «вне», ни «внутри» нас. Этот предмет в нас дан как наше умопостижение и чувственно-образное восприятие мира – восприятие субъекта, представленное его объектной действительностью. Он дан вне нас как наше восприятие предмета-объекта противолежащим субъекту, пребывающим по ту сторону субъекта-я – восприятие объектов субъектом. Так предмет объективен, сам-по-себе, или субъективен – продукт активности, восприятия субъекта? Предмет есть, дан как предмет. «Раздвоение» на предмет «сам», или объект и предмет «не-сам», или субъективный образ чувственный и умозрительный есть следствие природы восприятия-сознавания. В сознании условно, соотносительно предмет дуализируется на форму трансцендентности, «потустороннести», «внешности», объективности и полярную форму имманентности, «внутренней присущести», субъективности. Само выделение предметов из Единого есть такое же условное разделение, дуализация нераздельного единства на отдельность, самостность вещей, предметов в умозрительном и чувственном восприятии. Ну а вне сознания, вне восприятия никаких предметов и нет, не дано – одна ВВС.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Решение проблемы трансцендентного предмета знания, которое я предлагаю (см. гл. 4), заключается в том, что в восприятии даны репрезентации, тогда как мышление дает прямой доступ к вещи (вижу образы. но мыслю "сами вещи"). Это и позволяет совместить имманентность и трансцендентность предмета и субъекта знания. Допускается лишь относительная трансцендентность (на уровне восприятия), преодолеваемая более фундаментальной имманентностью всего всему на уровне мышления. Видимо эта концепция выглядит весьма непривычно. т.к. в современной философии,  начиная с Бергсона,  доминирует "интуитивистстский" подход к решению проблемы статуса трансцендентного предмета, который предполагает доступ к самим вещам уже на уровне восприятия. Поясню, почему интуитивизм для меня не приемлем. Во-первых, данные психологии и физиологии восприятия  однозначно указывают на репрезентативный статус сенсорного образа. Интуитивисты (например, Лосский) изначально пытались как-то эти факты перетолковать в свете своей гносеологии, но поскольку данные объяснения выглядели совершенно нелепо, о них, и о самой проблеме постарались забыть. Не думаю, что это конструктивная философская позиция. Во-вторых, интуитивизм неизбежно ведет к деонтологизации научной  (физической) картины мира. Если мы видим "сами вещи", значит вещи таковы, какими мы их видим. Но наука нам говорит о вещах нечто иное - что противоречит чувственной данности (все состоит почти из одной пустоты, пространство и время онтологически едины и т.п.). Отсюда есвтественно следует вывод , что наука не имеет статуса описания какой-либо подлиннгой  реальности и т.о. остается лишь признать, что ее объекты (атомвы, электроны, поля и т.п.) существуют лишь в воображении ученых-физиков и больше нигде. Но как тогда объяснить поразительную предсказательную способность физических и математических теорий? Т.о. деонтологизация физики- также не есть хорошая идея. Подход, кеоторый я предлагаю (по сути, основанный на "метафоре пещеры" Платона) позволяет обе эти проблемы решить и, одновременно, избежать тех парадоксов, к которым ведет концепция абсолютно трансцендентной вещи в себе.
 

Аватар пользователя Андреев

в восприятии даны репрезентации, тогда как мышление дает прямой доступ к вещи (вижу образы. но мыслю "сами вещи"). Это и позволяет совместить имманентность и трансцендентность предмета и субъекта знания

Вещь отпечатывается в восприятии как образ вещи, но через мышление, которое с одной стороны преврашает чувственный образ вещи в субьективную идею, а с другой стороны имеет через "базу априорных данных" досту к обьективно-идеальному эйдосу, который лежит в основе обьективной формы самой вещи (является ее "план-схемой", "программой") - через это мышление, "стыкующее" идею и эйдос субьект "видит" (умо-созерцает) саму вещь как она есть.

Так это в мире:

 

А так в восприятии:

ВложениеРазмер
tri_mira_1.jpg 43.53 КБ
obekt-obraz.jpg 75.78 КБ
Аватар пользователя Евгений Иванов

Ну, примерно, как-то так.
 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 9 Август, 2015 - 22:20, ссылка

Решение проблемы трансцендентного предмета знания, которое я предлагаю (см. гл. 4), заключается в том, что в восприятии даны репрезентации, тогда как мышление дает прямой доступ к вещи (вижу образы. но мыслю "сами вещи").

Мышление условно же разделяем на интуицию – непосредственный доступ к Реальности, Я высшему – и рациональное логическое умозрение. В интуиции вещи даны сами. Точнее в интуиции происходит первичная дифференциация Единого на вещи – раздельные идеи, эйдосы. Далее идет обработка непосредственной данности вещей в интуиции в субъективную данность  чувственных образов и дискурсивного знания вещей уже субъектом в его опосредовании данными ему объектами. Что собственно дано субъекту? Образы вещей и их понимание, выраженное в форме слова (на санскрите – нама-рупа). И субъекту даны вещи ровно так, как он их в состоянии понимать-воспринимать по уроню развитости-расширенности своего сознания, по уровню его персонального знания-тезауруса. Вещь никогда человеку в форме чувственного образа и логического умозрительного конструкта не дана в своей полноте актуально, но только по соответствию тезауруса человека. Потенциально же в доступе вещи интуиции – вещь познаваема полностью. Актуально имеем репрезентативное понимание и восприятие вещи, а в своей перспективе, в полноте я человека имеем полноту вещи. Объекты-вещи по объему содержания есть достигнутый уровень познания человека-субъекта. Форма знания, данность вещи – дуальна (субъект и объект), а содержание одно - усвоенное, актуально доступное знание вещи.

Это и позволяет совместить имманентность и трансцендентность предмета и субъекта знания.

Имманентен предмет в двух смыслах. Имманентно осознание-понимание предмета актуальное. И имманентна доступность полноты предмета как потенциальная способность доступа субъекта через интуицию ко всему содержимому предмета. Трансцендентен предмет в части еще не познанного, еще отсутствующего в восприятии субъекта содержания предмета. Это так называемая ВВС.

Допускается лишь относительная трансцендентность (на уровне восприятия), преодолеваемая более фундаментальной имманентностью всего всему на уровне мышления. Видимо эта концепция выглядит весьма непривычно. т.к. в современной философии,  начиная с Бергсона,  доминирует "интуитивистстский" подход к решению проблемы статуса трансцендентного предмета, который предполагает доступ к самим вещам уже на уровне восприятия.

Доступ к самим вещам доступу рознь. Сама вещь доступна в части уже познанного актуально. И в этой части предмет относительно трансцендентен (имманентна только одна его часть содержания, тогда как другая часть актуально трансцендентна - ВВС). Но в восприятии дано не ложное представление самой вещи, а ограниченное, неполное и, соответственно, вещь также относительно и имманентна (имманентна только по части содержания – актуально данного в восприятии). То есть и в самом восприятии дана сама вещь (через её презентацию), просто не полно, «смутно» (смесь истины и заблуждения).

 Смысл термина репрезентация – это представление самого презентуемого по его части (репрезентативная выборка).

Во-вторых, интуитивизм неизбежно ведет к деонтологизации научной  (физической) картины мира. Если мы видим "сами вещи", значит вещи таковы, какими мы их видим.

Если мы видим вершки растения (пока еще не докопались до корешков), это вовсе не означает что вершки мы видим не таковыми как они есть. Просто мы видим вершки не полно таковыми как они есть, пока лишены полного видения растения, включая корешки. Отсутствие корешков в нашем видении включает воображение по часть недостающего в картине растения и получаем образ цельного предмета, содержащий частично саму вещь, крупицу истины и заблуждение в той части вещи, которая пока что непосредственно нам не дана. 

Но наука нам говорит о вещах нечто иное - что противоречит чувственной данности (все состоит почти из одной пустоты, пространство и время онтологически едины и т.п.). Отсюда есвтественно следует вывод , что наука не имеет статуса описания какой-либо подлинной  реальности и т.о. остается лишь признать, что ее объекты (атомвы, электроны, поля и т.п.) существуют лишь в воображении ученых-физиков и больше нигде.

Также как бытовое воображение наука создает ментальные конструкции, в которых крупицы истины перемешаны с заблуждениями. И история науки показывает как кострукты (теории) пересматриваются, но не с протым отбрасыванием прежних представлений (устаревших теорий), а с сохранением крупиц истины в новых теориях как частных (всего лишь крупиц истины) случаев не противоречащих новым теориям. Элементарный пример. В восприятии солнце всходит и заходит. Это истина или ложь? Да, это крупица истины и в птолемеевской конструкции мироздания и в коперниковской. От того что мы усвоили широкую истину о вращении Земли вокруг своей оси ничуть не поменялась частичная истина (крупица), что при этом по отношению к человеку, смотрящему на небосвод, солнце как всходило и заходило в птолемеевской системе, также всходит и заходит в гелиоцентрической системе.

 Но как тогда объяснить поразительную предсказательную способность физических и математических теорий? Т.о. деонтологизация физики- также не есть хорошая идея. Подход, который я предлагаю (по сути, основанный на "метафоре пещеры" Платона) позволяет обе эти проблемы решить и, одновременно, избежать тех парадоксов, к которым ведет концепция абсолютно трансцендентной вещи в себе.

Вот это, по сути, вклад философии в основание наук. Философия смотрит в самый корень мироздания. Она по предмету пытается понять и объяснить исходное единство всего предметного, общую основу всего дифференцированного на раздельные вещи, раздельные предметы наук. И в этом плане ближайшие детища исходного философского целостного, полностного миропонимания заключены в математике. А в физику математика проникла глубже, чем в другие научные дисциплины.

Аватар пользователя Евгений Иванов

В целом согласен с Вашими замечаниями. Хотелось бы лишь добавить, что неадекватность нашего знания объясняется не только его неполнотой, но и некой "сверхполнотой". Действительно, поскольку критерием истины для чистого мышления является непротиворечивость, мышление обладает лишь способностью (причем несовершенной) отличать возможное от невозможного, но не способно само по себе отличать возможное от действительного. Т.о. предмет чистого мышления - множество всех возможных миров (по Лейбницу), тогда как в чувственном опыте мы эмпирически обнаруживаем себя внутри одного из этих миров (точнее, в его чувственном воплощении). Это объясняет почему, несмотря на доступность нам подлинного бытия в актах интеллектуального интуиции, мы, тем не менее, вынуждены опираться на эмпирический чувственный опыт, для того, чтобы выделить из априорно данного континуума возможных миров, том мир, в котором (точнее, в проекции в наше восприятие которого) мы себя чувственно обнаруживаем.
 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 10 Август, 2015 - 14:18, ссылка

ОК. Идем дальше

Стр.28 …поскольку психика (субъективность) не является только лишь функцией нейрональных процессов.

Психика вообще не является функцией физиологической активности мозга.

Утверждать подобное сродни описыванию природы психики как функции компьютера. Ум в его ментальной активности использует мозг сродни использованию компьютера. Неполадки компьютера нарушают коммуникативную связь ума одного субъекта с другими по сети инета. Аналогично неполадки с мозгом препятствуют уму обеспечивать коммуникативность субъекта-обладателя ума с другими субъектами по каналам вербальной (дискурсивной устно-речевой или письменной) связи. Зато в отличие от компа в сети инета субъект может использовать вместо физического коммуникатора-мозга другие каналы коммуникации – возможности тонких астрального, ментального тел (чувственно сопереживать, телепатически ментально общаться). Как близнецы или просто близкие люди способны переживать, чувствовать состояние своих близких по экстрасенсорной коммуникации - по астральной и ментальной коммуникации.

Стр.28 Существование сенсорных “качеств” предполагает, как минимум, неполноту существующей физической картины мира: физика не полна (не является “теорией всего”), поскольку не учитывает существование сенсорных качеств, которые также реально существуют, входят в состав того, что мы называем “реальность”.

Эта многоуровневая «реальность» включает:

физический мир – масс-энергетический;

химический мир – плотской вещественности, или мир химических соединений;

биологический мир – живых существ, или организмов и их систем (вплоть до биосферы);

человеческий, или социумный, мир – существ разумных и их систем (вплоть до ноосферы).

В плане дуализации Единого по отношению субъект-объектному мир дифференцируется на субъекты-объекты, различающиеся по уровню сложности/развития/содержательности/объема знания-тезауруса. Мир муравья сложен (складывается) его субъективностью восприятия, адекватному уровню развитости/сложности муравья. Муравей способен воспринимать, различать, распознавать объекты не сложнее собственной природы (собственного содержания/уровня развитости). Насколько сложен/развит субъект (муравей), настолько многообразен/беден его объективный мир – объектная действительность субъекта (муравья).

Что будет выявлено в моментальном срезе субъект-объектного отношения? Это  объем содержания/знания, налично данного субъекту в его объектной действительности. А само это содержание, или природа, субъекта-объекта есть сознание, в котором субъект выступает познающим, воспринимающим, а объект - познаваемым, воспринимаемым. Субъект по мере познания/развития охватывает всё больший объем, расширенный горизонт сознания, в котором ему (субъекту) и дана его действительность – воспринимаемые и познаваемые объекты. Это уже развертка сознания временная – развертка проявления активности познавания-восприятия субъектом объектов в ходе расширения своего сознания - сознавания, понимания, наращивания уровня тезауруса/объема знания.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 сложные Эта многоуровневая «реальность» включает:

физический мир – масс-энергетический;

химический мир – плотской вещественности, или мир химических соединений;

биологический мир – живых существ, или организмов и их систем (вплоть до биосферы);

человеческий, или социумный, мир – существ разумных и их систем (вплоть до ноосферы).

Не думаю, что , скажем, качества (квалии) или целостность сознания можно объяснить каким-либо усложнением организации материи. Как не усложняй нервные процессы, ничего кроме усложненных нервных процессов мы не получим. Если на уровне атомов и нейронов нет "красного", то оно не возникнет и при любом усложнении организации атомов или нейронов. Не усложнение организации порождают сознание и его специфику, а, напротив, именно воздействие сознания на материальный мир (хотя бы значимое только для самого сознания), как мне представляется,   и порождает различные уровни организации (например, посредством целесообразной селекции квантовых альтернатив см. п. 5.3). Это достаточно однозначно следует из эвереттовской интерпрентации квантовой физики, отрицающей объективные редукции. Если объективно редукции не имеют места, то они могут происходить лишь в нашем (интерсубъективном) восприятии. Но тогда и любые компактные (редуцированные) и сложноорганизованные объекты - существуют также лишь в интерсубъективном восприятии. Значит всякий рост уровня организации - уже есть следствие деятельности сознаний, и, значит, не есть причина существования сознания.
 

Аватар пользователя Декарт

А как с географическим миром. И геологическим??? Давно на эту тему.. Еще с 19-го века. Классификация наук по Гроту, к примеру.

Все Вы по Конту шпарите. Конт был идиот со справкой реально. Создал полурелигиозное общество шизоидов. Свою любовницу Клотильду де Во сделал богиней.. А вот умней его так и не создали классификацию. А у него еще и работы разные есть.. В сборниках "Родоначальники позитивизма". Неплохо размышляет..А ещё и М.Фуко-идиот со справок и пидераст. Неплохо размышляет.

Вот когда начнут не пидерасты, идиоты и политические проститутки философией серьезно заниматься??angry

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 10 Август, 2015 - 20:26, ссылка

ОК. "Реальность" (объективная) творится сознанием (точнее умом, логосом), но не наоборот. Все уровни организации есть ментальные построения методом умозрительного расчленения/дифференциации Единого, Реальности на вещный иерархически организованный мир: планы бытия/миры физический, химический, биологический, социальный и их комплексное сосуществование в космических телах и их системах. 

На примере Земли сосуществование разноуровневых по организации вещей в их сообществах/ценозах - биогеоценозах (предмет географии-экологии), в химио-био-социо-геоценозах (предмет геологии, петрографии, минералогии, биологии, философии). 

Аватар пользователя Пермский

Идем дальше. 

Стр. 31 Если “соотносительность” понимать предельно широко - как любое отношение между любыми предметами, то в этом случае смысл действительно оказывается синонимом “интенциональности”. Смысл любого предмета ... не тождественен с самим этим предметом. Также как смысл слова “собака” не заключен в самом звучании или написании этого слова, так и смысл реальной собаки - не заключен в том, что мы в данный момент непосредственно воспринимаем, т.е. не заключен в самом “образе” собаки, или даже в собаке, как физическом объекте. Смысл любой вещи всегда раскрывается через что-то, отличное от самой этой вещи. Смысл - это всегда есть отношение данной вещи к каким-либо другим вещам.

Получилось весьма емкое по подразумеваемому содержанию определение смысла: «Смысл - это всегда есть отношение данной вещи к каким-либо другим вещам».  От начала раздела о смыслах в уме вертелась идея о связи смысла с отношениями вещей, а в применении к дискурсу – об отношении понятий, отношении слов в дискурсе, связанных контекстом. Ведь смысл раскрывается через соотносительность, взаимосвязанность, взаимообусловленность вещей ли, или знаков-слов в системе дискурса. Сами понятия определяются не иначе чем через их соотнесенность, через их отношения с другими понятиями. А в определениях понятий и в связи понятий в суждения и выражается смысл чего-либо. А само отношение – это не просто вещь, а сложенная умом система как минимум из двух вещей. 

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.31 Заметим также, что и сам предмет, как нечто себетождественное, инвариантное - существует лишь в силу структурированности нашего восприятия (и представлений) смыслами. Мы видим не комплексы разрозненных, изменчивых ощущений, а целостные стабильные предметные образы, несущие в себе имманентно присущий им смысл. Указание на предмет уже предполагает, что данный предмет сконструирован на основе некого эйдоса - представляет некоторую стабильную предметную категорию и только потому и может служить как целое объектом указания.

И это гештальтное целое само входит элементом-отдельным предметом в систему образов восприятия. Смысл одного предмета не изолирован от связанных с ним предметов, а скорее порождается его вписанностью в системную предметно-образную композицию (картинку восприятия). Эта предметно-образная система в чувственном восприятии сама обладает гештальтностью (целостностью общей чувственно-образной картины совокупности предметов). Она также выступает и сама элементом еще более обширной картины восприятия и смыслообразуется в таком еще большем контексте. Эта матрешечность смыслообразования придает предметам многозначность, многосмысленность в зависимости от контекста логического/ широкой картины чувственно-образной, куда рассматриваемый предмет входит элементом чувственной ли картины или логической умозрительной системы. Ну а вхождение предмета исследования/восприятия в систему/картину многопредметную и основано на выстраивании между предметом представления/осмысления и остальными предметами/элементами общей системы/картины отношений.

 Стр.33 Нужно, видимо, признать, что смысл включает в себя любые отношения между любыми вещами. Тогда смысл вещи - есть просто интегральная совокупность отношений данной вещи ко всем другим вещам - как действительным (наличным), так и вещам возможным.

Эти отношения и образуют тот или иной смысл предмета в зависимости от контекста/широкой картины. То есть смысл не единственен, а множественен - определяется множественностью контекстов, куда входит смыслоопределяемый предмет. Понятен уточняющий вопрос на вопрос о каком-либо предмете «в каком смысле?». То есть требует уточнения контекст, в который включен предмет, в котором он и обретает определенный конкретный смысл.

Аватар пользователя Пермский

Стр.34 Заметим, прежде всего, что смыслы не обладают никакой чувственной определенностью. Предположим, что я слушаю непонятную мне речь на иностранном языке. Вдруг в какой -то момент я осознаю, что говорят по- русски, но с очень сильным акцентом. В этот момент появляется смысл, который до этого отсутствовал. Но что при этом изменилось в моем самоощущении? Когда я задаюсь этим вопросом и “всматриваюсь” в себя - я не нахожу никаких явных изменений в своем внутреннем мире - вроде бы все остается по-прежнему и, вместе с тем, с возникновением смысла, мое восприятие речи непостижимым образом радикально изменяется! Получается, что я непосредственно переживаю смысл сказанного, но не знаю, в чем заключается это переживание, не знаю, что я, собственно, переживаю.

По мне, кардинальное изменение восприятия связано не с самим смыслом, а с переходом от непонимания речи к её пониманию. До перехода был один смысл: ничего не понимаю, речь чужая. А в момент перехода от одного смысла к другому произошло понимание речи, что и привело к инверсии смысла: речь то оказывается родная, я её понимаю. И восприятие переключилось на прислушивание к речи с целью её распознавания-понимания. Этот момент понимания, распознавания речи сродни прозрению. Смысл содержания речи  отсутствовал из-за интенции восприятия на фонетике речи, чуждой родной речи (сильный акцент). Как только в восприятие попали раздельные слова родной речи, стартовал процесс распознавания-понимания речи как знаковой системы слов-предложений и их смысла. Переживается в этом переходе понимание речи. Не понимал и вдруг, эврика, стал понимать. Очень забавный случай был у меня со знакомым, который находясь в измененном состоянии сознания (сильное опьянение) долго не воспринимал как знакомых (не понимал кто перед ним) своих пришедших коллег. Прошло порядка получаса, как вдруг он воскликнул «Ребята, да это же вы!». Вот такой переход от смысла непонимания чего-то к пониманию смысла этого чего-то )). Переживание понимания смысла налицо.

Аватар пользователя Пермский

Стр.35 Хотя смыслы в момент их переживания не обнаруживают себя в какой-либо определенной форме, мы можем, при необходимости, по крайней мере, частично “развернуть” смысл (например, слова) в совокупность представлений или как-то словесно описать содержание того или иного смысла. (Например, если меня спросят: каков смысл слова “слон”, то я отвечу: это крупное травоядное млекопитающее из семейства хоботных, серого цвета, с большими ушами и т.д., могу также представить себе слона). Рассматривая такого рода “развертки” мы можем заключить, что смысл, в его объективном значении, есть, прежде всего, отнесение осмысливаемого элемента (слова, образа, представления) к прошлому опыту (хотя целью этого отнесения может быть прогноз или установка, относящаяся к будущему).

Нужно быть последовательным и, принимая сверхчувственную природу/суть/сущность смысла (определяемую отношениями рассматриваемого предмета с окружением - чувственно ли воспринимаемым контекстом/картиной восприятия или умозрительно воспринимаемым окружением/контекстом логическим, системно-понятийным), относить смысл к контексту – месту, значению осмысляемого предмета в системе отношений будь то прошлый опыт, настоящее или прогноз будущего.  

Аватар пользователя Пермский

Стр.35 Как мы отмечали выше, смысл, в самом широком значении этого слова, можно определить как любой “выход” за пределы наличных переживаний, т.е. как “трансцендирование”. Смысл возникает в том случае, когда актуально переживаемое каким-то “сверхчувственным” образом ставится в соответствие с чем-то находящимся за пределами сферы актуальных переживаний. Простейшим актом осмысления с этой точки зрения можно считать узнавание - когда наличное переживание соотносится с аналогичным прошлым переживанием.

Это есть образование новых смыслов, что не отменяет существование множества имеющихся (возникших по мере накопления опыта, по мере познавания смыслов). Узнавание нового в старом по ассоциации, по аналогии есть возникновение новых смыслов, которые не уничтожают существование старых смыслов. Сохраняются старые смыслы и накапливается наше знание через пополнение смыслами новых (ранее не познанных) предметов. Так мы и узнаем новое (новый смысл), сопоставляя, выстраивая отношения со старым, ранее познанным. Эти смыслообразующие новое знание отношения есть хорошо нам известные ассоциации, аналогии.

Аватар пользователя Пермский

Стр.37 Если ощущения, образы и представления - это актуальное, действительное содержание сферы субъективного, то смыслы можно понимать как то, что сфера субъективного содержит в себе как “чистую потенцию”, лишенную какого-либо актуального бытия (даже за пределами сферы субъективного). Напомним, что у Аристотеля “актуальное” и “потенциальное” - это онтологические категории, обозначающие особые формы бытия. Смысл, таким образом, - это особая потенциальная форма бытия.

По мне, это «не из той оперы». Выше дано определение смысла в его связи с отношениями. Отношения в чувственной форме даны только опосредованно умозрением. В умозрительной логической конструкции реальности отдельные предметы не существуют сами по себе в изоляции друг от друга, а напротив понятие каждого предмета существует, раскрывается через соотнесенность с другими предметами, что находит в логике выражение в системе терминов-знаков и их отношениях, выражаемых через суждения в знаковой системе дискурса. Здесь и пребывают сверхчувственные смыслы, которые опосредованно уразумением входят в чувственные представления, поименованные словом/термином/именем. Так представления уже не сводятся к сугубо чувственной картине реальности, а структурированы в чувственно-предметную картину восприятия с помощью нама-рупа (имя-чувственная форма). Теперь в представлении картина восприятия наполнена сверхчувственным смыслом, расположенным «между» образами в отношениях между предметами/вещами. Разве смысл при этом потенциален по отношению к образам и представлениям? По мне, ровно столько же актуален как сама сфера чувственных субъективных образов и представлений. Да и сам смысл при этом субъективен, имманентен субъекту.

Стр.35 …смысл, в самом широком значении этого слова, можно определить как любой “выход” за пределы наличных переживаний, т.е. как “трансцендирование”

Выход же за пределы имманентного в “трансцендирование” есть не более чем интерсубъектная коммуникация с помощью дискурса, в котором имманентные смыслы/системы отношений становятся доступны и другим субъектам, вольным принять/согласиться с предложенным в дискурсе смыслом, либо отклонить его в пользу своего имманентно-субъективного понимания смысла.

Ну а потенциальность как способность “трансцендирования” смыслов есть само наличие возможности/готовности/способности к переходу/возникновению смысла в собственной субъективной сфере в форме актуальности, или осмысленности того или иного предмета либо их совокупности.

Аватар пользователя Пермский

Стр.37 Однако с другой стороны, философия не может обходиться без категории небытия - без нее невозможно объяснить ни рождение (переход от небытия к бытию), ни уничтожение (переход от бытия к небытию), ни движение, понимаемое в самом широком смысле.

Добавлю – невозможно объяснить также и становление, и возникновение/появление/эмерджентность/эвристичность.  .

 Но в силу противоречивости понятия “небытия”, как чего-то существующего за пределами всего, что существует, необходимо выработать иное понятие небытия - которое находилось бы в пределах бытия. Потенциальное - это и есть, по сути, “небытие, существующее в переделах бытия” - “бытийствующее небытие”. Его можно понимать как нечто промежуточное между бытием и “ничем”, как небытие “чреватое” бытием, несущее в себе возможность бытия. Таким образом, потенциальное - это как бы “неполноценное” бытие, а именно - бытийствующая, онтологически наличная возможность “полноценного”, актуального бытия.

По мне, следует определить иначе. Небытие пребывает не за пределами Всего, а в пределах Всего. Небытие есть момент условного (умозрительного) разделения Единого на оппозицию видимого/актуального/явленного и невидимого/потенциального/сокрытого. Эта оппозиция бытия-небытия

 умозрительно постигается через понятия становления, развития (рождения/появления и смерти/уничтожения), течения времени (взаимопереход прошлого и будущего, старого/бывшего/уходящего и нового/небывалого/приходящего).

Аватар пользователя Евгений Иванов

"Потенциальность" смысла - это скорее метафора, порожденная, прежде всего аналогией с квантовой механикой (квантовые состояния и квантовые наблюдаемые - как аналог смысла и чувственности). Такая интерпретация соответствует "квантовому" (на основе модели Эверетта) подходу к решению психофизической проблемы. Вот откуда. собственно, эта метафора "вылезла".
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Описанный случай непонимая речи из-за акцента, а затем скачкообразное понимание - действительно имел место. В начале 90-х по радио передавали лекции Асахары, он говорил по-русски со страшным японским акцентом. Казалось,  при этом, что  он говорит по японски. Понимание возникало скачкообразно примерно через  5 минут от начала  прослушивания, причем этот эффект я наблюдал неоднократно.
 

Аватар пользователя Декарт

Нужна новая эпистемология постчеловека. Эпистемология "бросков мысли" Эпикура.. Совершенно не бред. Просто подошли к границам, где "темная материя", которая уже принципиально не дана в чувствах и в опыте..(границы даны природой биологии человека). Ситуация парадоксальная. Она все более и более нарастает. Первые симптомы давно уже-это парадоксы квантовой физики

Аватар пользователя Пермский

Стр.38 Смысл, как мы его описали выше, по своему онтологическому статусу также есть некое “бытийствующее небытие”: он одновременно и существует и не существует, переживается и не переживается, присутствует в сфере субъективного и не присутствует. Именно поэтому мы и можем истолковать форму бытия смысла как онтологически наличное бытие потенций.

Вполне уместно связывать смысл с «наличным бытием потенций» в плане многозначности, многосмысленности предметов, явлений, ситуаций, процессов. Ведь в разных контекстах меняется смысл предмета, или предмет обладает совокупность смыслов, потенциально присущих ему и реализуемых в зависимости от той или иной системы отношений предмета/контекста.

Смысл, имеющий в этом случае вполне объективный, надличный статус, - это единство всех возможных связей и отношений в составе бытия.

Превосходная дефиниция смысла. Смысл единый в том отношении, что принадлежит одному предмету. Но смысл и многозначный в отношении понимания предмета как «единства всех возможных связей и отношений в составе бытия». Вне отношений с другими предметами лишается содержательного многозначного смысла рассматриваемый предмет. Как «короля делает свита», так и предмет обретает содержательность через соотнесение с другими (окружающими) предметами. Этот контекст окружения и порождает все смыслы предмета.

Аватар пользователя Пермский

Стр.40 Выше мы отметили, что смысл есть переживание возможности других (актуальных) переживаний, а поскольку они также обладают смыслом, то и переживание возможности других возможностей. Это означает, что каждый конкретный смысл раскрывается через совокупность других смыслов, его определяющих, но и эти другие смыслы также требуют раскрытия через какие-то третьи смыслы и так далее, до бесконечности. Смысл, таким образом, обретает свою “внечувственную” определенность внутри “сети” или “поля” других смыслов. (Сравните у В.С. Соловьева: “...разум или смысл... есть не что иное, как взаимоотношение всего в едином” [193 с. 693]).

Опять же матрешечность смыслообразования следстиве того, что смысл возникает в силу наличия определенного контекста, как элемент системы взаимоотношений в рамках контекста. Сам контекст, соответственно, выступает аналогичным смысловым элементом системы взаимоотношений элементов в рамках более широкого контекста. И так до системно-элементного охвата масштаба всеединства.

 

Стр.40 Если представить “смысловое поле” в виде некоего кристалла, то смена смысловых состояний, включая образование новых смыслов, будет выглядеть как поворот кристалла к актуальному бытию то одной, то другой своей гранью, без изменения самого этого кристалла.

Разумеется. Ведь все смыслы, все контексты пребывают в рамках Всего, заключенного в Единое – в Кристалл Всеединства. Каждая из множества граней Всеединства определяет конкретный смысл в конкретном контексте – системе взаимоотношений предметов.

Аватар пользователя Пермский

Стр.41 Подчеркнем, что субъективно нам дан не только “поверхностный”, непосредственно готовый к актуализации, так сказать “проявленный” смысловой слой, но каким-то образом даны (или, если воспользоваться термином С.Л. Франка, “имеются”) и все “глубинные” слои, все “смысловое поле” в целом. Ведь без его непосредственного присутствия в нашем субъективном бытии утратили бы свою определенность и “поверхностные”, “проявленные” смыслы. (Сравните у Прокла: “Каждый ум мыслит все сразу” [162 с. 120]. Этот афоризм можно интерпретировать так: для того, чтобы явно помыслить что-то одно, нужно неявно помыслить все остальное).

Это есть единство нашего сознания, в котором наработанный субъектом опыт представлен в памяти целостно, полно. Когда же у человека возникают проблемы с памятью это оборачивается и проблемой доступа к полноте собственного опыта. Иное название накопленного опыта, знания – это тезаурус. Мы мыслим опираясь на наш тезаурус. Каков тезаурус такова и глубина, широта мышления, в том числе и осмысление мыслимого.

Аватар пользователя Пермский

Стр.43 Смыслы взаимопроникают и взаимообуславливают друг друга. Каждый индивидуальный смысл содержит в себе или с необходимостью предполагает всю систему смыслов в целом. (Отсюда понятен тот “фокус”, который проделывали Фихте и Гегель - “выводя” весь категориальный строй мышления из одного единственного понятия через исследование условий, делающих возможными его осмысленное существование.

Это исходит из принципа «всё содержится во всём». Предмет размышления содежателен совокупностью отношенй с другими предметами, в пределе с отношениями со Всем. Потому, полагая за исходную категорию СК, то или иное понятие Первоначала СК, мы из него «выуживаем», выводим все остальные категории, которые изначально составляют скрытое, потенциальное  содержание (имплицитно содержатся в категории-Первоначале). В каждом понятии имплицитно, в потенции содержатся все понятия. Степень понимания полноты того или иного понятия опять же определяется тезаурусом человека, его доступом к содержательности понятия – способностью понимать, осмысливать предмет исследования.

Аватар пользователя Пермский

Стр.43 Сами образы, как уже отмечалось, непосредственно структурированы смыслами, не могут существовать как целостные себетождественные единицы вне их смысловой интерпретации. Лишь в специфических экстремальных условиях (инверсированное зрение, псевдоскопическое восприятие, наличие помех) возможно частичное “расщепление” восприятия на “чувственную ткань” и как бы вторично присоединяемые к ней смыслы: вначале мы что-то воспринимаем, а лишь затем понимаем что это такое [108]. Заметим, однако, что даже в этих ситуациях полностью отделить чувственность от смысла никогда не удается.

По мне, причина в том, что мы восприятием «привязаны» к миру (или же сказать наоборот: мир «привязан» к нашему восприятию)  комплексно – всеми пятью «канатами». Не тольно зрительным, но и слуховым, вкусовым, обонятельным, тактильным восприятием. Так, при инверсии зрительной хоть зрение нам свидетельствует, что низ стал верхом, но чувство весомости говорит обратное – пол не сверху, а снизу. И другие ощущения свидетельствуют о том, что мир не перевернулся. Это позволяет быстрее адаптироваться к инверсии зрения – вернуть пол в положение низа, а потолок в положение верха. Так ведь и по законам оптики мы должны без всяких инверсионных очков видеть всё повернутым с ног на голову, однако восприятие, психика расставляет всё по местам. Ну и в адаптации главенствующую роль играет не осмысление действительного положения дел, а практика - приобретение автоматических навыков, умений действовать в измененных условиях восприятия. Заново научаться «с первых шагов» - с освоения вновь свободной ходьбы по земле, которая вдруг стала хоть и под ногами, но вместе с ногами вверху, а не внизу. От практики напрямую зависит как быстро мир вернется в исходное положение.

Аватар пользователя Пермский

Стр.44  С другой стороны, и смысл также не может существовать “сам по себе”, но лишь как смысл какого-либо чувственного феномена. Поэтому мы можем говорить об “интенциональной” природе смысла.

В такой трактовке смысла - понятия и другие предметы/элементы сверхчувственного логического, ноуменального не должны иметь своего смысла. Возникает вопрос, а у умозрительного ноумена имеется смысл или нет? Ноумены – идеи, эйдосы, понятия – имеют свой смысл или выступают только смыслообразователями для чувственных феноменов?

Стр.44 Такая тесная взаимосвязь чувственности и смыслов вытекает из предложенного выше истолкования смыслов как потенций. Поскольку потенция - это возможность перехода от одной актуальности к другой, смыслы можно понимать как своего рода “коммуникации” между различными чувственными феноменами, относящимися к различным временным (и модальным) пластам субъективного бытия.

А почему эти смыслы-«коммуникации» не распространить помимо сферы чувственного/феноменального и на сферу сверхчувственного/ноуменального/умозрительного? Смысл понятия, обозначенного термином, заключается в системе связей, отношений совокупности понятий, куда входит и рассматриваемое, осмысливаемое понятие. В другой системе понятий осмысливаемое понятие также может (имеет потенцию) обладать смыслом, но уже несколько иным (определяемым данной системой, раскрывающей смысловую потенцию осмысляемого понятия).

Стр.44 Если представить “смысловое поле” в виде “сети” взаимосвязанных смыслов, то “узлы” этой сети - это те или иные, настоящие, прошлые и будущие, действительные и возможные чувственные переживания, а собственно смыслы образуют систему связей между этими “узлами”.

Исходя из признаваемого принципа единства чувственного и смыслового, по мне, следует на место «смыслового» поставить понятийно-ноуменальное. Тогда смысл можно будет вычленить из сверхчувственного и распространить на обе сферы – чувственную и сверхчувственную. Это, по мне, оправдано тем, что смыслы как производное отношений элементов системы приложимы как чувственному, так и к сверхчувственному, равно относящимся по своей структуре к системной организованности того и другого.

Тогда «узлы этой сети» ни что иное, как элементы системной организации как чувственного, так и сверхчувственного.   Теперь элемент (чувственный образ или сверхчувственное понятие, идея, эйдос) обретает смысл через взаимоотношения с другими элементами данной системы (перцептивного ли поля, или СК, или дискурса/контекста).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Тогда смысл можно будет вычленить из сверхчувственного и распространить на обе сферы – чувственную и сверхчувственную.

Смыслом, действительно, обладают и чувственные и сверхчувственные феномены, поскольку и те и другие существуют в имманентной соотнесенности с контекстами. Однако, если смысл не соотнесен с каким-то чувственным содержанием, то его рефлексивно обнаружить, по-видимому,. не возможно. Это как свет, который становится видимым  только тогда, когда он  что-то освещает. Поэтому я и пишу о соотносительности смыслов и чувственности и об интенциональной природе смысла (как смысла, в момент обнаружения всегда  соотнесенного с какой-то чувственностью). Даже если речь идет о смысле понятия, концепта и т.п. необходима "чувственная опора" в виде слова, символа, фразы - которая как бы "высвечивает" для нас данное смысловое образование, делает его рефлексивно доступным. Идея соотнесенности смысла с чувственностью, как мне представляется, подтверждается интроспекцией и, опять-таки была навеяна "квантовым подходом" - если чувственность соотносится с измерением, а смысл - с квантовым состоянием, то, очевидно, всякое проявление смысла в плане физической реальности ( а значит и рефлексия) возможно лишь через некоторое чувственное содержание.

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 13 Август, 2015 - 21:24, ссылка

Даже если речь идет о смысле понятия, концепта и т.п. необходима "чувственная опора" в виде слова, символа, фразы - которая как бы "высвечивает" для нас данное смысловое образование, делает его рефлексивно доступным.

То есть следует понимать «высвеченность» как  чувственную данность абстрактных символов, фраз, слов в чувственно-зримой, чувственно-звучащей форме? Например, слово мы можем облечь в форму чувственности либо зримым, рельефным, цветонасыщенным образом, либо фонетическим образом звучания слова или фразы в речи? А символ, соответственно его чувственным зримым изображением?

Тогда имеем ноумен-понятие бесконечность с "чувственной опорой" на символ бесконечности: повернутая восьмерка; змея,закусившая свой хвост и т.п.

Или понятие человека в чувственной ассоциации Горького "Человек - это звучит гордо".

Аватар пользователя Пермский

Стр.45 С этой точки зрения смыслы можно рассматривать как фундаментальную реальность, которая “проникая” в сферу актуального бытия обретает некоторую форму, т.е. пространственность, временность и качественную определенность, и, таким образом, “превращается” в чувственность. На фундаментальный статус смыслов, в частности, указывает тот факт, что возможны такие состояния сферы субъективного, в которых чувственная составляющая в данный момент вообще отсутствует (например, в состоянии глубокого сна, обморока и т.п.), тогда как смысловая реальность (как мы покажем ниже) сохраняется в виде совокупности потенций, соотносительных с возможными будущими актуализациями.

Если перейти от психологического смысла к философскому, с психологического дискурса на философский, то реальность начинается со Слова, Логоса, который имеет форму выражения содержания реальности собственную специфическую. Это форма понятия, идеи, эйдоса. Далее в соответствии с этой логосной сверхчувственной формой организуется, упорядочивается содержание реальности в чувственной/феноменальной форме чувственных образов, перцептивных полей, полей представлений в системную взаимосвязь феноменов, явлений, событий, процессов во времени и пространстве.

Понимание - осмысленное чувственное пространственно-временное феноменальное восприятие непременно включает сверхчувственный умозрительный уровень конструирования феноменальной реальности восприятия в логически детерминированную пространственно-временную упорядоченность явлений, событий в поле апперцепции. И этот умозрительный уровень выстраивания системы отношений феноменов и придает чувственной картине восприятия тот или иной смысл. Мой приятель рассказал случай из жизни. Из здания во двор отрылась картина, которую его коллеги восприняли и осмыслили как следующую ситуацию. Двое мужиков вели под руки пьяного здоровяка. Видели, что называется, собственными глазами. Мой же приятель знал (умозрел), что здоровяк не может быть пьяным, ибо по жизни трезвенник. И он воспринимал ситуацию наоборот. По двору здоровяк под руки вел двух пьянчуг.  Каков вывод из этого примера. Знание доступное умозрению (или тезаурус) определяет смысл (взаимоотношение феноменов) в чувственной картине восприятия. Но смысл относится не только к феноменальному восприятию, но и к самому умозрению, выстраивающему систему взаимоотношений умозрительно данных элементов и далее вносящих этот смысл в чувственную картину восприятия. 

Аватар пользователя Пермский

Стр.45 Но если чувственность рождается непосредственно из смысла, то это означает, что и сама форма чувственности (пространственность, временность, качественность) в некой неявной, “свернутой” форме присутствует внутри смысла, скрываясь где-то в его “глубине”. Потенциальность смысла, поэтому, следует понимать в какой-то мере аналогично учению Лейбница о “монадах” - содержащих в себе “Универсум” в свернутой форме, а именно - в форме “бесконечно малых перцепций”. Форма чувственности как бы в “бесконечно умаленной форме” скрывается в потенциальных глубинах смысла, пребывает внутри него в каком-то своеобразном “латентном” состоянии, а не привносится в смысл целиком извне. Только в этом случае становится понятно, каким образом смысл способен апеллировать к чувственности, способен иметь ее в виду, будучи, при этом, чем-то онтологически инородным по отношении к чувственным феноменам.

Чувственность/феноменальность и умозрительность/ноуменальность едины по своему источнику актуализации в субъективности. Их источник – я человека, а ещё глубже – Я Божественное. В этом я/Я и содержится имплицитно, потенциально вся полнота содержания мира. Потому познавать мир можно не иначе, чем через познание себя – своего я/Я. Познавательное средство доступа к источнику всего знания, к полноте знания – наша интуиция. Бог присутствует в каждом человеческом субъекте через своего «полномочного представителя» - монаду, или «зерно духа». Монада – «вечный странник» проходит весь Цикл проявления мироздания к бытию (Махаманвантара). В цикле эволюционного бытия мира монада облекается материальными телами в цепи перевоплощений, - начиная Путь с царства минералов проходит метемпсихоз в растительном и затем животном мирах. На эволюционном этапе человека монада облекается ментальными телами: манасом и буддхи. Вот на планах бытия ума (рассудка, разума, мудрости) и переходит к актуальному существованию в уме/умозрении ранее потенциальное содержание источника знания – монады. Ум берет под свой контроль, управление чувственностью (астральное тело человека), придает руководящие смыслы чувствам, осмысленным пространственно-временным феноменам и несет ответственность за своё руководство деятельностью/поступками человека в феноменальной пространственно-временной реальности (так называемом «объективном мире»). Когда же случается быть чрезмерно сильным эмоциям (аффектам), человек теряет контроль над своими поступками и влечется в действиях чувственными порывами.

Животные лишены развитого ума, но не лишены интуиции – доступа к сверхзнаниям/полноте знаний/Я. Интуиция действует в животных автоматически как физиологические рефлексы. Они «нутром чуют» надвигающуюся опасность стихийного бедствия и не избирательно индивидуально, а коллективно получают интуитивное знание о надвигающейся угрозе. Человек же, одаренный умом и свободой воли, утратил интуитивный непосредственный доступ к Знанию. Он опосредованно умом решает прислушиваться ему к своему «внутреннему голосу» интуиции или отмахнуться.

Аватар пользователя Пермский

Стр.46 Каждый чувственный элемент переживается не как нечто изолированное и самодовлеющее. Напротив, он переживается лишь в соотношении (смысловом) со всеми другими чувственными элементами, составляющими сферу актуально данного, т.е. можно сказать, что он трансцендирует в акте к этим чувственным элементам.

Можно сказать иначе. Каждый чувственный элемент переживается в составе целостного чувственного поля  (в системе чувственных элементов, образов). Структурированность системы чувственных элементов, образов задается теми смыслами (отношениями чувственных элементов), которые вносятся в чувственное восприятие умозрительной системой - логическим конструктом осмысленного восприятия – поля апперцепции. Это смысловое соотношение умозрительного и чувственно данного выражается человеком с помощью знаковой системы языка, или в дискурсе. Получаем осмысленную речь, описывающую чувственно данную феноменальную реальность. Но речь способна также выражать и смыслы ноуменального, умозрительного, сверхчувственного – смыслы идей, понятий, логических элементов.

Аватар пользователя Пермский

 Стр.46 В таком случае отношения между элементами “смыслового поля”, определяющие структуру смысла, должны в некой “сверхчувственной” (идеальной) форме “копировать” отношения в “реальном” (чувственном) мире (мы пока не рассматриваем онтологический статус этого “реального” мира (см. гл.4)). Т.е.

все отношения, которые существуют “в действительности” (пространственно-временные, причинно-следственные, отношения качественных и количественных различий и т.п.) - должны быть каким-то образом воспроизведены в сфере смысла - но с утратой, при этом, своей чувственной формы. Иными словами, можно говорить о неком “квазивремени”, “квазипространстве”, “квазикачестве”, “квазипричинности” и т.д. в сфере смысла.

По мне, ситуация с точностью до наоборот. Не система чувственных элементов целостного чувственного поля задает систему, структурированность системы смыслов («смыслового поля»), а наоборот: «В начале было Слово». Мысленные конструкты (умозрение) задают формы пространственности и времени, в которых и развертываются в феноменальную картину чувственные элементы. Нам чувственно дана картина восхода солнца, движения его по небосводу и закат солнца за горизонт. Ментальность задает эту картину по Лапласу. Мы представляем наше солнце вращающимся вокруг земли. Солнечный диск, обернувшись вокруг земли появился в поле зрения утром и удалился вечером после заката, облетев землю над нашей головой. Ментальность коперниканская задает чувственное представление иное. Мы представляем наш земной шар вращающимся вокруг своей оси относительно неподвижного очень далекого от земли солнца. И в этой ментально заданной конструкции мы также чувственно воспринимаем восходы и закаты, только с иным их смыслом. Земля повернулась вокруг оси и открыла нашему взору солнце при его восходе и сокрыла солнце при закате, совершая вращение вокруг своей оси. Чувственные феномены одни и те же, а их смысл меняется/задается нашей ментальностью, но не наоборот. Не сами восход и закат солнца в феноменальном восприятии сознания диктуют нам ментальную картину мира, а ментальные картины придают тот или иной смысл чувственно данным феноменам. Феномен восхода/захода сотворил не человек, а разум многократно превышающий человеческий - Логос. Но Логос - это сперва Слово (Разум космический), умозрительный ноуменальный План, а потом его реализация в проявленный феноменальный мир, который мы умом постигаем и даем феноменам проявленного мира наше человеческое ментальное/умозрительное понимание, смысл. А поскольки люди несовершенны, то и толкований умозрительных, или смыслов, не один истинный, а множество правдоподобных, где знание/крупицы истины смешано с заблуждением в силу состояния авидья у человека несовершенного. Знаем, что (полно/истинно) ничего не знаем.

Аватар пользователя Пермский

Стр.49 Согласно другой традиции, “Я”, напротив, имманентно сфере субъективного. Это и есть субъективность, взятая в аспекте ее целостности, самопереживаемости и самоданности. Эта точка зрения гораздо более приемлема. Прежде всего, поскольку “Я” имманентно сфере субъективного, оно оказывается в определенных пределах познаваемым. Выше мы отмечали, что обе компоненты сферы субъективного: чувственность и смыслы можно понимать как некое знание (или информацию) - представленное, оформленное - в случае чувственности и “чистое” - в случае смыслов.

Не существует никакого знания оторванного от формы, вне формы. Знание вне соотнесения с формой его выражения – то же что ВВС, или Абсолют, Единый. Оно «беспредикатно», никак не дано, невыразимо. «Чистое знание» что чистый лист – на нем ничто не дано. Данность же нам знания есть восприятие, осознавание содержания мира в двух формах: чувственно-феноменальной и умозрительно-ноуменальной. Таким образом смыслы есть знание в умозрительной форме, но ни как не «чистое» знание. Ме не познаем, не имеем знание вне формы его данности нам. Даже признавая «чистоту» знания, мы имеем дело с формой данности (предданности) знания. Эта форма «чистого» знания есть потенциальное знание, которое нам ещё не дано актуально с апперцепции как осмысленное (умозрительное) знание. И это «чистое» знание доступно нам через нашу интуицию, через перевод из чистоты-потенциальности в осознаваемое новое актуальное знание умозрительно-ноуменальное и чувственно-феноменальное. Ну, а где пребывает «чистое» знание также известно – в глубине я – в Божественном Я, пребывающем в каждом человеке, в каждой тварной вещи.

Стр.50 Поскольку субъект, объект и знание совпадают, то “данность” субъективных феноменов единому “Я” означает просто тождество “Я” и всех этих феноменов в их совокупности. Образ “дан” мне, поскольку я и есть этот образ в данный момент, точнее, образ есть часть моего “Я”.

Здесь мы вплотную подошли к пониманию природы сознания. Это единство/недуальность Я и есть, собственная природа сознания. Условная дуальность я и не-я, субъекта и объекта, воспринимающего мир (объектную действительность) и воспринимаемого мира (этой объектной действительности)  есть способ явленного/проявленного существования содержания мира/знания.  Единое содержание мира в проявленном бытии являет себя посредством взаимоотношения полярных форм субъективности и объективности, выражающих одно единственное содержание мира.  Со-знание есть условное расщепление знания на полярность форм я и не-я, субъекта и объекта, познающего и познаваемого. Наше я способно духовно возрастать, эволюционировать в силу познания, обретения опыта субъекта по расширению сознания, расширению содержания объектной действительности субъекта, или расширению знания нашего Я, его тезауруса.

Аватар пользователя Пермский

Здесь нужно отметить еще одну концепцию в которой “Я” рассматривается как продукт рефлексии (рефлексивное “Я”). Эта точка зрения была сформулирована впервые Дж. Локком и характерна, в частности, для немецкой классической философии (Фихте, Шеллинг, Гегель). Она весьма распространена и в современной философии и психологии (см., например, [95]). “Я” с этой точки зрения тождественно самосознанию. Оно рождается в момент самоосознания вместе с “не-Я”.

Именно. Я различающее возможно лишь при условном расщеплении, дуализации Единого, Сознания, Я на я-самосознающее-рефлексивное и не-я осознаваемое, предмет интенции я-рефлексивного. Подсознание, или бессознательное, неосознаваемое есть Я Единое – дорефлексивное, до-самосознательное, не дуализированное на субъект-я и объект-не-я. Так животные, растения обладают сознанием, чувственностью, но необладают рефлексивностью самосознания, или не обладают самосознающим умом-разумом (по крайней мере развитым). Животные субъективность проявляют автоматически, рефлекторно (а не рефлексивно, за исключением высших животных, обладающих зачатками рассудочности).

Ошибочность этой точки зрения проистекает из тех парадоксов, к которым она приводит. Например, поскольку самосознание формируется у человека лишь к трем годам, то в соответствие с этой концепцией, мы должны сделать вывод, что до трех лет человек существует вообще без всякого “Я”, без всякой индивидуальности, т.е., по сути, вообще не существует как индивидуальное, отдельное от всего мира существо, обладающее приватным внутренними миром. Но ребенок до трех лет, очевидно, что-то ощущает, и эти ощущения - есть его собственные ощущения, принадлежащие исключительно ему самому. Но кому же они принадлежат, если никакого “Я”, никакой индивидуальности у него еще нет? И что он, в конце концов, осознает в качестве этого “Я”, если сам предмет осознания до его осознания не существует? Если “Я” совпадает с самосознанием, то следует думать, что человек, который считает себя Наполеоном в действительности и есть Наполеон. В таком случае человек лишается уникальности своей индивидуальности, единственности своего “Я”.

Вопрос о ребенке, обладающим самосознанием – это вопрос о границе между рефлекторностью и рефлексивностью Я животных и Я человека. Без Я (Единого, Сознания) вообще ничто не существует. Имеется и граница, переход через которую наделяет человека самосознанием, свободой воли,  ответственностью за свои поступки (деяния). У Животных Я/Монада – коллективна. Так разумность «социальных» животных наглядно демонстрируется в поведении их сообществ. В индивидах такая разумность реализуется в рефлекторной деятельности. Рефлексы – это форма проявления ума в деятельности «подогнанной», целесообразной в окружающей среде. Индивидуальность монад присуща человеку разумному (самосознающему). Разумом человек наделяется Свыше. В индивидуальном развитии (воплощении в земную смертную жизнь) в человеке Разум раскрывается по мере взросления поэтапно и полная разумность, проявление монады в воплощенном человеке приходит примерно к 30 годам (по эзотерической концепции). Зачатки разумности высших животных и соответствуют уровню разумности-развития трехлетнего ребенка. 

Аватар пользователя Пермский

Стр.51 Рефлексивное “Я” существует лишь условно, функционально, как некое конкретное содержание сферы субъективного. Оно отражает выделенность в составе сферы субъективного модели “внешнего мира” и модели самого постигающего этот мир и действующего в этом мире субъекта. Сама возможность этого деления на субъекта и мир объектов, как мы увидим далее, предполагает определенные фундаментальные особенности строения человеческой субъективности (укорененность эмпирического “Я” в надындивидуальном сверхчувственном целом - Абсолюте). Но акт рефлексии как таковой сам по себе не порождает никаких онтологических различий, а лишь проявляет, переводит в иное функциональное качество предсуществующие на уровне дорефлексивной психики онтологические структуры.

Именно так и по мне. Различие по данной позиции сугубо терминологическое.  Рефлексивное я есть результат условного расщепления Я, Сознания (полной «сферы субъективного»)  на собственно я-субъект рефлексирующий содержательность полного Я, Сознания на конкретное осмысленное, осознанное содержание я-субъекта, данное ему как его объектная действительность, или «объективный мир» - не-я. Полная «сфера субъективного» есть полное содержание Единого, Абсолюта, Я высшего, всеобъемлющего Сознания, Мира.  Ведь и так называемый «объективный мир» есть по сути объектная действительность субъекта, то есть входит в «сферу субъективного». Потому логичнее вместо полной «сферы субъективного»  уместнее употреблять термины Абсолют, Единый, Полное Содержание, Абсолютное Сознание. А термины субъективное и объективное употреблять соотносительно друг другу, порожденных друг другом в условном расщеплении, дуализации единства, полноты содержания Реальности на полярность форм представления содержания в проявлении Единого во множественности форм/предметов конретно-частно выражающих Единое Содержание .

Заметим, что наша сфера субъективного имеет и “неинформационную” (несмысловую) составляющую - это как раз та “форма представленности” в которой знание пребывает в сфере актуальных переживаний, т.е. это пространство, время и чувственные качества, взятые в “чистом виде”. Вместе с тем, благодаря причастности к этой форме представленности, “Я” только и оказывается чем-то действительным - не просто “идеей”, а “живой идеей”, привязывается к актуальному пространственно-временному бытию.

Я субъекта-человека «привязывает» себя к феноменальному миру – своей субъектной действительности, отождествляя себя с актуальной данностью феноменального пространственно-временного мира. Я человека видит феноменально и в абсолютном большинстве также и ноуменально/умозрительно себя пребывающим в «объективном мире» якобы не зависимом от самого я. Эта иллюзия отождествления с феноменальным миром, пребывания в нем снимается умозрительным выходом за пределы актуальной данности феноменального мира, сознаванием того, что малое я единородно Богу, Я высшему, а тварный мир есть Иллюзия, сотворенная Высшим Я, Вселенским Логосом.

Поскольку “Я” уникально, уникальна и “Я-идея”, которая, таким образом, никогда до конца не может быть отрефлексирована.

Индивидуальность и актуальная/самоосознающая неполнота «я» (полнота в единстве актуального знания/осознавания и потенциального знания/неосознаваемого) ставит границу между осознаваемым (актуально данным как объект познания, включая самопознание) и неосознаваемым (потенциальным, актуально не-данным) как принципиальную нерефлексируемость полноты Я (я знаю, что ничего не знаю, или я знаю о себе то, что не знаю себя, а знаю только не-я, объект постигнутое знание – я же всегда оказывается в глубине за объектом-субъектом).

Аватар пользователя Пермский

Стр.52 Целостное бытие субъективных феноменов обладает определенной временной глубиной. Так, совокупность актуально переживаемого (чувственная “субъективная действительность”) существует, очевидно, не как бесконечно тонкий временной “срез” бытия, а как целостное образование, локализованное внутри достаточно протяженной временной области, внутри которой сосуществуют в едином акте переживания последовательные (с точки зрения “объективного” порядка поступления в сферу субъективного) по времени ощущения, образы и представления. Эта временная область составляет “видимое присутствие” или “протяженное настоящее”.

Я бы назвал это “видимое присутствие” или “протяженное настоящее” феноменальным пространственно-временным полем я-субъекта, или феноменальным пространственно-временным полем сознания, данным субъекту как его объектно-феноменальная чувственная действительность. В уме держим второй уровень сознания - объектно-ноуменальная умозрительная действительность (уже вневременная сверхчувственная).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я различающее возможно лишь при условном расщеплении, дуализации Единого, Сознания, Я на я-самосознающее-рефлексивное и не-я осознаваемое, предмет интенции я-рефлексивного.

Это верно, но не обязательно это расщепление нужно отождествлять с рефлексивным актом. Я исхожу из того, что расщеплаение я и не-я дорефлексивно и основана на приватности сферы чувственного и индивидуальности функции отображения сверчувственного в привтный чувтвенный внутренний мир. Рефлексия лишь выявляет, моделирует этот фундаментальный, дорефлексивный  способ индивидуации субъекта, создавая внутри субъекта образ его самого и образ "внешнего мира", но не создавая саму  изначальную относительную обособленность субъекта от Абсолютного бытия (создаваемую приватностью чувственности).

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 17 Август, 2015 - 20:03, ссылка

В индивидах такая разумность реализуется в рефлекторной деятельности. Рефлексы – это форма проявления ума в деятельности «подогнанной», целесообразной в окружающей среде. 

Я с удовольствием читаю ваши посты, Александр Леонидович, иногда просто не чувствую разницы между своими словами и вашими. Но насчет разумности и разума, не согласен, а может быть просто надо уточнить.

Вы считаете, что в индивидах (человеческих?) разумность (разум?) реализуется в рефлекторной деятельности? Я могу согласиться со словом "разумность", как проявление во всей природе неживой и органической Логоса-Разума-Нооса. В этом смысле рефлексы - проявление этой разумности (ноотропности, ноофильности). И эта разумность проявляется в человеке в его животной природе в виде рефлексов и инстинктов.

Но разум индивида, субьекта, человека - это проявление качественно иной природы - духовной, мыслящей, богоподобной. И разум проявляется не в рефлекторной деятельности, а свободной от рефлекторного давления разумно-волевой деятельности, сопротивляющейся инстинктам, рефлексам и биосоциальным программам.

Вы это понимание вкладывали в свои слова или иное?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Август, 2015 - 06:32,ссылка

Вы считаете, что в индивидах (человеческих?) разумность (разум?) реализуется в рефлекторной деятельности? Я могу согласиться со словом "разумность", как проявление во всей природе неживой и органической Логоса-Разума-Нооса. В этом смысле рефлексы - проявление этой разумности (ноотропности, ноофильности). И эта разумность проявляется в человеке в его животной природе в виде рефлексов и инстинктов.

Но разум индивида, субьекта, человека - это проявление качественно иной природы - духовной, мыслящей, богоподобной. И разум проявляется не в рефлекторной деятельности, а свободной от рефлекторного давления разумно-волевой деятельности, сопротивляющейся инстинктам, рефлексам и биосоциальным программам.

Вы это понимание вкладывали в свои слова или иное?

Рефлексы и инстинкты как свернутая автоматическая основа деятельности физиологической – общей животным и человеку – это низший уровень разумности.

У высших животных и у человека вышестоящий уровень разумности в деятельности – это выработка условных рефлексов, навыков и умений автоматических стереотипных действий. Когда человек осваивает какую-либо комбинацию действий повторяющихся, то в период выработки навыка дейстия контролируются умом в «ручном режиме» - пошагово. Когда навык выработан, действия стереотипные уходят из сферы осознания в автоматические действия, или стереотипы поведения, навыки, умения. Это продукт ума, вырабатываемый по мере необходимости совершения рутинных операций, действий.

Собственно разум человеческий решает задачи совсем другого уровня сложности: познание, самооценка по шкале нравственности/духовности, свершение выборов своих поступков как акт ответственности за свои деяния. Это самосознание, самооценка, сознание ответственности за свои поступки, стремление постичь истину и отличает разум человека от животного, лишенного свободы воли, познающего разума и стремления к духовному развитию.

Очень интересный вопрос - это кем являются слоны и некоторые виды китообразных? Они животные как и прочие высшие животные с зачатками разума или они разумные существа, подобные человеку по разумности? В эзотеризме дельфинов причисляют не просто к разумным существам, а такому уровню разумности, который превосходит человеческий (в его нынешнем состоянии). У них будто бы развито тело мудрости/буддхи несравненно больше, чем у человека. По крайней мере их поведение не походит на временами чудовищный эгоизм человека. Может они наши спасители - перерабатывают океаны негативной человеческой кармы, берут на себя человеческие грехи?

http://esoteric4u.com/za-granyu-nauki/issledovaniya-soznaniya-rastenij-i...

Аватар пользователя Евгений Иванов

Данность же нам знания есть восприятие, осознавание содержания мира в двух формах: чувственно-феноменальной и умозрительно-ноуменальной.

Говоря об отсутствии "формы" в чистом смысле я имею в виду, что знание как чистая информация есть инварианта всех возможных форм егочувственного  воплощения. Т.е. чувственность понимается как некая условная форма воплощения знания, которая могла бы быть замененой какой-либо другой формой, без потери данной информации (например, цвета можно заменить звукам зрительные ощущения - тактильными и т.п.).

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Здесь я ограничен рамками чисто описательного, феноменологического подхода, поэтому и получается, что смысл как бы "отражает" нечто внеположное сознанию. Далее в пятой главе я от феноменологии перехожу к метафизике. Там уже ставится глобальный вопрос о статусе трансцендентного предмета и предложенное его решение (в духе фихтеанства) позволяет трактовать смысловое поле как объективный надындивидуальный Логос (сознание разомкнуто на уровне смысла и укоренено в надындивидиуальном Абсолюте).
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я здесь исхожу из сущностного тождества двух форм соотносительности - смысловой соотносительности и соотносительности внутри перцептивного поля. Иными словами, предполагается, что гештальтность и апперцепция (смысловая наполненность восприятия) - это явления одной природы, но обладающие различиями в плане их проявления в пространстве и времени. Смысловая соотносительность (как основа апперцепции)- мыслится как сверхчувственный и сверхвременной гештальт (соотнесенность с прошлым и будущим), тогда как чувственный гештальт обладает пространственностью (субъективной) и ограничен временными  рамками "сейчас".
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Чувственность/феноменальность и умозрительность/ноуменальность едины по своему источнику актуализации в субъективности. Их источник – я человека, а ещё глубже – Я Божественное.

Но далее возникает вопрос о природе я/Я. Во второй главе обоснована идея тождества я некой смысловой конструкции- "я-идее". Соответственно и Абсолютное Я (Бог) - как оно дано нам в глубине нашего я - также может быть осмыслено как Умопостигаемый универсум (Глобальное смысловое поле). Это соответствует неоплатонистическому пониманию Абсолюта как Мирового Ума/Первоединого, а души как "единичного логоса Ума".

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.53 Этот эффект можно объяснить либо тем, что в данном случае имеет место предвосхищение будущего или же, напротив, можно объяснить существованием специфического эффекта “проецирования” предъявляемых в настоящий момент времени сенсорных стимулов в прошлое. В обоих случаях, однако, наше субъективное “сейчас” невозможно рассматривать как последовательный, линейно упорядоченный ряд необратимым образом сменяющих друг друга “моментов”. В пределах “сейчас” нет четкого разделения на настоящее, прошлое и будущее. Поэтому следующие друг за другом сенсорные события способны влиять друг на друга, как в прямом, так и в обратном временном порядке.

Иначе говоря, сенсорное восприятие свидетельствует, что как прошлое определяет, задает, детерминирует будущее, так и будущее задает, определяет прошлое. Или деление на прошлое и будущее весьма условно, обратимо и детерминизм действует в обе стороны. Причина в том, что в настоящем, в сейчас, в кванте времени и задается сам выбор детерминистической событийной цепи. В настоящем имеется спектр возможностей выбора конкретной событийной цепи из ряда вариантов возможного. Совершая выбор конкретной возможности (осознанный и вместе с тем неосознаваемый) мы и задаем целостность событийной цепочки от прошлого в будущее, адекватной выбранной возможности. Человек в своем сознании субъективно-объективно переживает каждый из возможных сценариев своих действий, событий жизни. Каждый из этих возможных сценариев переживается как осознанный выбор (или, напротив, подчинение обстоятельствам) изолированно от остальных выборов. Получаем набор виртуальных сценариев поведения/жизни человека в «объективном мире», каждый из которых переживается как единственно реально прожитой. Это состояние многовариантности свершения поступков принадлежит сознанию человека, вмещающему доступные возможности поступить так или иначе и каждый сценарий проживается в сознании как судьба человека единственная и неповторимая в нашем «объективном мире». Каждый сценарий «параллельная жизнь» со своими привходящими «извне» обстоятельствами. Эмпирический пример сбоя между психологической изолированностью «параллельных жизней» (из книги Вадима Черноброва) я приводил в статье «Альтернативная история…». Квант времени можно рассматривать как элемент квантовой последовательности. Из квантов слагается жизнь в детерминистскую череду событий от рождения до смерти. А можно рассматривать квант времени как миг настоящего, вмещающий всю жизнь во всей её многовариантной полноте возможных сценариев событий (с множественностью вариантов прошлого-будущего). Мудро в песне поется про жизнь: «есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь». Одна поправка – этот миг не между, а вмещает всё прошлое и будущее во всей их многовариантности. Настоящее вмещает всё время жизни, или оно вневременно. Настоящее пребывает в каждой точке/кванте как прошлого, так и будущего (вчера было настоящее, сегодня есть настоящее и завтра тоже будет настоящее – оно всюдно, охватывает феномен жизни целиком; нет прошлого, которое не было настоящим и нет будущего, которое не станет настоящим).

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Причина в том, что в настоящем, в сейчас, в кванте времени и задается сам выбор детерминистической событийной цепи. 
 

Согласен. Если следовать модели "сознания в квантовом мире" (п. 5.3). то нужно признать, что именно самосогласованный характер селективной деятельности сознания порождает линейные причинно-следственные цепи. В противном случае мы видели бы непрерывные хаотические "скачки" из одной причинно-следственной ветви в другую.

 

можно рассматривать квант времени как миг настоящего, вмещающий всю жизнь во всей её многовариантной полноте возможных сценариев событий (с множественностью вариантов прошлого-будущего).

Так оно и есть, по моему разумению. Феномен смысла - в предельном его содержании -  это и есть присутствие вариативного прошлого и будущего в настоящем.

Аватар пользователя Пермский

Стр.55 Заметим также, что если бы мы существовали только в настоящем, то было бы не возможно объяснить, каким образом у нас вообще возникает идея прошлого и будущего. Прошлое и будущее было бы нам дано лишь в модусе настоящего, но не в модусе прошедшего и будущего. Но, не имея опыта, в котором нам непосредственно было бы дано прошлое и будущее, мы не могли бы образовать идею прошлого и будущего. Ведь не возможно же образовать идею прошлого или будущего, используя при этом лишь те элементы внутреннего мира, которые принадлежат исключительно лишь к настоящему. Таким образом, уже сама возможность помыслить прошлое и будущее, указывает на наличие в нашей сфере субъективного некой сверхвременной сущности. На роль такой сверхвременной сущности, на фоне которой возможно восприятие временной динамики чувственных “состояний сознания”, как раз и может претендовать смысл.

И этот смысл, по сути, есть настоящее, охватывающее целостность временного переживания. Настоящее темпорально – «размазано» по всему временному охвату чувственно переживаемого явления/феномена. Соотнося прошлое и будущее в умозрительном его осмыслении, мы сужаем настоящее до мига, мгновения между прошлым и будущим, вычленяя «сухой остаток» из тотальности, всеохватности настоящего. Убрав из настоящего прошлое и будущее в остатке получаем ничто - чистую границу между первым и вторым. А если подумать/осмыслить, то мы вместе с прошлым и будущим элиминировали все моменты настоящего – прошедшие и предстоящие. Наше прошлое и будущее есть ни что иное как существование нас «только в настоящем», ведь все моменты, все события прошедшие и будущие актуализируются не иначе чем в настоящем. Всё потому, что настоящее всеохватно, включает все временные моменты (все временные моменты проходят/пребывают в настоящем), или настоящее вневременно – оно присутствует в любой временной координате темпоральности феномена.

Настоящее – это бытие «я». Я умозрительно (в осмыслении) условно делит данную ему (как не-я, объект) реальность, предметы-феномены в пространственно-временном событийном, процессуальном существоании на прошедшее и будущее. Пределы же настоящего определяются самим «я». Это может быть миг между прошлым и будущим, а может быть вся картина мира/действительности в его темпоральной всеохватности данная я-настоящему, в которой отношение прошлого и будущего элиминировано всеохватностью настоящего.

Аватар пользователя Пермский

Стр.57 Смыслы, в таком случае, следует понимать как сверхвременные отношения между настоящими, прошлыми и возможными будущими чувственными элементами. Т.е. “трансцендирование”, с которым мы ранее связали возникновение смысла, понимая его как соотнесение актуально переживаемого с прошлым опытом, следует истолковать как прямой (через время) доступ к прошлым чувственным состояниям сознания “в подлиннике”

- как некое “путешествие во времени” в собственное субъективное прошлое, а не как тривиальное сопоставление с существующими в настоящем следами прошлых событий. Смысл, с этой точки зрения (по крайней мере, отчасти), - это и есть прошлое, в полном объеме присутствующее в настоящем. Эффект осмысления - это просто эффект сверхвременного единства сферы субъективного. Именно эти сверхвременные смысловые связи и соединяют, “склеивают” последовательные во времени чувственные состояния сознания

и,   таким образом, создают то, что мы называем “тождеством “Я” во времени”.

Или, иначе говоря, настоящее есть вневременное «я», пребывающее в каждом моменте не только прошлого, но и будущего. Темпоральность пространствено-временного феноменального бытия  зиждется на вневременном единстве «я». 

Аватар пользователя Пермский

Стр.57 Все эти феномены показывают, что в нашей памяти потенциально хранится вся сенсорная и иная информация, полученная нами на протяжении жизни. Причем хранится в упорядоченной во времени форме.

Нужно сказать, что память в полноте актуальности и потенциальности хранит знание/содержание всей жизни от рождения до смерти. И наше прошлое и наше будущее представлено как память о былом (целостности, темпоральности жизни от рождения до смерти).  И, более того, память включает все возможные варианты событий жизни, варианты судьбы, иначе жизнь сводилась бы к жесточайшему фатализму одновариантности событий, полного отсутствия реальных выборов, однозначной предопределенности каждого события жизни.

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.59 Решение этого противоречия, по-видимому, заключается в понимании “Я- идеи” как некой “абстрактной” идеи, объемлющей своим смыслом не только реальную личность, но и все возможные (виртуальные) личности, т.е. все те личности, которые могли бы возникнуть на основе данного “Я” в других обстоятельствах. Действительно, если бы я сегодня вместо того, чтобы писать эту работу, пошел в гости, в театр и т.п. - это привело бы к некоторому изменению моей личности - в состав моего “Я” вошли бы какие- то другие переживания. Но тождество моего “Я” от этого, по -видимому, не будет утрачено. (Если, конечно, не предположить, что все события моей жизни заранее жестко предопределены). Следовательно, тождество моего “Я” совместимо с различными (но, вероятно, не любыми) вариациями личности. Если мы, учитывая это, хотим сохранить понимание “Я” как некоего вполне определенного содержания (информации, знания), то все эти допустимые вариации личности должны уже заранее содержаться в “Я-идее” в какой-то неявной, имплицитной форме. (Если я есть все то, что я переживаю, то, очевидно, я есть также и все то, что я могу пережить в будущем или мог бы пережить в прошлом - при иных обстоятельствах моей жизни).

Признание несводимости «я» к одновариантности событий фаталистической судьбы служит основанием признания я-личности как включающей не только реализованную одну-единственную детерминистическую цепочку событий жизни, или судьбу, но вариативность/многовариантность возможных событий жизни – содержания я-личности. Как совместимо требование наличия многовариантности событий жизни с нашей памятью об одной проживаемой судьбе с одновариантной цепью событий реальной жизни? Как допустить сослагательное наклонение в жизнь как реальные варианты выбора поступков? Мы совершаем/реализуем все возможные варианты поступков (не совершаем лишь те поступки, варианты, которые невозможны). При этом в сознании реализованные альтернативные возможности сосуществуют изолированно как параллельные варианты жизни я-личности. При этом также они должны быть признанными в равной степени либо реальными (а не так, что одна из возможностей реализована, а остальные даны виртуально), либо виртуальными (как иллюзия проживания в «объективном мире»).

Стр.60 Таким образом, мы приходим к выводу, что “Я” тождественно не конкретной, ограниченной какими-то рамками “эмпирической” личности, а бесконечной стационарной структуре - “пучку” “виртуальных” личностей, воплощающих в совокупности конкретную, уникальную “Я-идею” - идею данной, конкретной и бесконечно многообразной в своих возможных воплощениях, духовной индивидуальности. Это реальное, неизменное, тождественное себе наше “Я” можно назвать “метафизической личностью”, в отличие от “эмпирической личности” - определяемой конкретной биографией субъекта. (Наличию в составе “Я-идеи” “виртуальных” составляющих соответствует присутствие в составе смыслового поля не только “действительной” (построенной на основе личного опыта) “картины мира”, но также и бесконечного множества “возможных” “картин мира”, которые также участвуют в актах смыслообразования.

Вот такая позиция, по мне, недопустима. Нужно так. «Метафизическая личность» включает пучок «эмпирических личностей» (не подозревающих об их сосуществовании в метафизической личности), либо «метафизическая личность» включает пучок «виртуальных личностей», каждая из которых наделена индивидуальным опытом/эмпирией проживания в своей виртуальной реальности, составляющей один из вариантов/элементов метафизической реальности, в которой полно представлена метафизическая личность.

Аватар пользователя Пермский

Стр.61 Смыслы, входящие в состав “эмпирической личности” становятся доступными субъекту в специфическом модусе “реально произошедшего” или “реально имеющего место” в жизни данного эмпирического субъекта. Иные же смыслы даны в модусе “фантазии”, “не реального”, “только лишь возможного”.

Каждая такая “эмпирическая личность” есть один из вариантов «виртуальных личностей» данных в «метафизической личности». Каждое  “только лишь возможное” есть возможное лишь постольку, поскольку оно реализуемо в «эмпирическую личность». Будем полагать, что эмпирическая личность реализуема как только одна из возможных, а остальные только возможны. В таком полагании только возможное (но не реализуемое) имеет смысл принципиально нереализуемого и следовательно – невозможного. Значит то, что возможно – обязательно реализуемо, ибо нереализуемо то, что невозможно. Признание единственности (из возможностей) реализуемой «эмпирической личности» есть полагание всех других «возможностей» нереальными. Тогда мы сводим «эмпирическую личность» к фаталистической её предопределенности, одновариантности, а «пучок» возможностей превращаем в нереальную фикцию. Избежать такой фатализации «эмпирической личности» можно, полагая не единственность, а множественность («пучок») «эмпирических личностей», вмещаемых в пространство/содержание «метафизической личности» нашего «я». .

 Формирование эмпирической личности - это, по существу, формирование определенной системы доступа к некоторой избранной части универсального “смыслового поля” (включающего в себя все возможные “виртуальные личности”, относимые к данному “Я”). Можно даже сказать, что “эмпирическая личность” - это и есть механизм, обеспечивающий избирательный доступ к смыслам, механизм, определяющий порядок развертки смыслов и связывающий смыслы с поведенческими проявлениями индивида. Упорядочение смыслов осуществляется, в частности, и по временному признаку. В результате задается временная “траектория” данной конкретной личности - это и есть то, что мы обычно называем словом “судьба”.

Если мы под судьбой полагаем единственность (одновариантность) череды событий жизни в их фаталистической предопределенности, то все возможности, из которых человек-кузнец кует/слагает через выборы свою судьбу, то эта свобода выбора – фикция. В любом выборе в таком полагании есть только один реальный вариант, а остальные мнимые – «только возможные» (но не реализуемые). Нужно либо признать, что выбора как такового нет (лишь один из вариантов предопределенно реален, а остальные – «только возможность»), либо признать, что человек проживает сразу (параллельно) несколько «судеб» - параллельных вариантов его жизни, в которых и реализуются возможности выбора, а не единственный фатально предопределенный выбор каждого события жизни в одновариантной детерминистской цепи событий жизни.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Каждое “только лишь возможное” есть возможное лишь постольку, поскольку оно реализуемо в «эмпирическую личность». Будем полагать, что эмпирическая личность реализуема как только одна из возможных, а остальные только возможны. В таком полагании только возможное (но не реализуемое) имеет смысл принципиально нереализуемого и следовательно – невозможного. Значит то, что возможно – обязательно реализуемо, ибо нереализуемо то, что невозможно.

Возможное может проявлять себя не только в процессе актуализации именно этой возможности, но и через воздействие на актуализацию других возможностей. Например,  квантовая частица в двущелевом эксперементе пролетает лишь через одну щель, но сама возможность пролета черех другую щель (которая в данном случае  не актуализируется) меняет характер ее поведения за шелью (за счет интерференции возможностей). Т.о. нужно принять, что даже те возможности, которые не переходят в действительность, тем не менее все же  как-то  существуют именно в качестве возможностей.  Виртуальные личности, не будучи проживаемыми, тем не менее участвуют в процессах смыслообразования, позволяя нам мыслить свою жизнь не как нечто однозначно заданное, но в системе альтернатив. Собственно волевой выбор только тогда и является выбором, если есть некие отвергаемые альтернативы этому выбору. Поэтому само переживание свободы выбора уже предполагает виртуальное присутствие в нашем сознании системы альтернатив, из воторых и осуществляется выбор.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Пределы же настоящего определяются самим «я». Это может быть миг между прошлым и будущим, а может быть вся картина мира/действительности в его темпоральной всеохватности данная я-настоящему, в которой отношение прошлого и будущего элиминировано всеохватностью настоящего.

Вероятно эта темпоральная всеохватность (когда я актуализирует в чувственной форме всю  собственную "временную траекторию") имеет место в околосмертных переживаниях, описываемых как "просмотр прошлой жизни". 
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Поскольку ссылка на   "Онтологию субъективного"  на сайте ФШ не  работает, сообщаю другие адреса размещения идентичного текста:  http://ivanem.chat.ru/ontology1.pdf ; http://www.proza.ru/2011/02/09/882
 

Аватар пользователя Пермский

стр.67 Принципиальное отличие механизмов воления и эмоций связано с нашей способностью осознавать и произвольно (т.е. сообразно нашей самости) контролировать выбор направления собственных действий. Если выбор потенции, которая далее должна быть актуализирована в действии, осознается субъектом и произвольно им контролируется - то в этом случае мы имеем волевой феномен (например, намерение сделать что-либо). Если же выбор способа действия не осознается и не контролируется самостью, то мы имеем эмоциональное переживание.

Из такого различения выпадают, по мне, действия людей с разными зависимостями (наркоманы, игроманы, клептоманы и т.д.). Можно, конечно, исключить их из нормы психического состояния, саморегулирования. Но сюда попадает и такая «паталогия» как безответная любовь или ревность. В этих паталогиях и «паталогиях» выбор способа действия осознается, но задается не волей, а аффектами: «Не могу ничего с собой поделать».

Аватар пользователя Пермский

Стро.71 Мышление, как обычно его представляют, - это процесс порождения (а точнее, выявления, рефлексивного обнаружения) новых смыслов. Но смыслы мы истолковали как потенции, а потенции, вообще говоря, не есть что-то возникающее и исчезающее, … все возможные потенции изначально наличны, находятся вне течения времени, вне становления, но отличаются степенью готовности к актуализации. Поэтому мышление следует понимать не как создание новых потенций, а как перераспределение готовности к актуализации изначально наличного множества всевозможных потенций.

Такая трактовка смыслов-потенций и мышления как «перераспределение готовности к актуализации изначально наличного множества всевозможных потенций» несколько нелогична. Смыслы, по мне, нельзя сводить к потенции, возможности реализации тех или иных актуальных состояний субъективной сферы, составляющих её элементов. Сама актуальность субъективного (переживаемые чувства, мысли, устремления, желания и прочее) ровно также наполнена смыслом как и потенциальность реализации тех или иных возможных психических, состояний, переживаний. Потому в мышлении актуализируются, или порождаются, выявляются, обнаруживаются смыслы, которые в субъекте (переживающем психические состояния «я») изначально присутствуют потенциально вневременно в непосредственной или удаленной готовности к реализации-актуализации.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смыслы, по мне, нельзя сводить к потенции, возможности реализации тех или иных актуальных состояний субъективной сферы, составляющих её элементов. Сама актуальность субъективного (переживаемые чувства, мысли, устремления, желания и прочее) ровно также наполнена смыслом как и потенциальность реализации тех или иных возможных психических, состояний, переживаний.

Согласен. Но я и рассматриваю перцептивное поле как воплощеннную в чувственную форму (пространственность, временность, качественность) часть смыслового поля. Чувственность содержит в качестве непосредственно переживаемого (именно в чувственной форме, хотя и не тождественного этой форме) то, что психологи называет "предметным содержанием" перцептивного образа, который и есть не что иное как чувственно воплощенный смысл. Иными словами, сам чувственный образ "конструируется" на основе понимания смысла того, что мы видим. Но, тем не менее, большая  часть процесса смыслообразования в образе непосредственно не представлена и, как мне представляется, переживается как совокупность возможностей (самого разного свойства), сопряженных с данным образом.
 

Аватар пользователя Пермский

Стр.71 Очевидно, что этот механизм, обеспечивающий динамику мышления, можно также рассматривать как некую разновидность механизма воления - поскольку он также осуществляет выбор направления действий нашего сознания. То есть мышление (рассматриваемое с “динамической” точки зрения) - это специфическая разновидность воли. Специфика мышления, как воления в том, что это волевой акт, направленный на познание, получения рефлексивного доступа к новому смыслу, и, кроме того, это акт, осуществляемый во “внутреннем плане”. Иными словами, здесь осуществляется выбор не определенной линии поведения, а выбор того или иного направления актуализации “смыслового поля” - направления движения мысли. Можно сказать, что выбор здесь осуществляется не в поведенческом, а в “ментальном” плане, т.е. в плане представлений, а не действий.

Опять некоторая нелогичность. Мышление не автоматически направлено на познание - направление мыслей на выявление, доступ к новым смыслам, - а, скорее, выступает мониторингом, сканированием смыслового поля до момента включения процесса воления. Воление выступает направителем мыслей на определенную ситуацию. Воление осуществляет интенцию мышления на определенный предмет мысли (ситуацию, проблему, цель желания) в рамках смыслового поля. Одной из таких интенций выступает познавательное мышление. Таким образом, мышление не «разновидность воли», а инструмент субъекта, направляемый волей субъекта на предмет концентрации мыслительной активности в акте интенции. Воля направляется желаниями, побуждениями, устремлениями субъекта. Сама воля придает мышлению интенцию на предмет интереса, внимания, устремления субъекта.  Мышление, по мне не сама воля. Воля  распоряжается своими инструментами реализации целей субъекта. К ним относится кроме мышления и чувствование, эмоции, и условные рефлексы, которые могут подчиняться воле. Такое выражение как «дать волю чувствам», по мне, означает позволить чувствам проявлять себя несдержанно, без «волевой узды». Можно и условные рефлексы при необходимости подчинять воле. Сложнее с безусловной рефлекторной физиологической деятельностью. Но даже она тренировкой может в каких-то пределах быть подконтрольной воле. Но все инструменты воли не её разновидности.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Мышление, по мне не сама воля.

Согласен. Мышление имеет две составляющие: динамическую (дианетическую) и статическую (ноэзис). Только динамическая - есть нечто родственное воле, поэтому, конечно. мышление не тождественно воле. Т.е. в данном  отрывке речь идет только  о динамической составляющей мышления.

 

Аватар пользователя Андреев

Интересно, что разум, как проявление нематериальной движущей природы в материальном теле - то, что всегда называлось душой, а нынче сознанием - это триединое "нечто" включающее в себя - я-разум-волю. Их можно раз-личать, но нельзя раз-делять.

Мышление тоже можно видеть, как "статическую", чисто познавательную, функцию, отделенную от переживающего и чувствующего я и его сознательной воли, но нужно всегда помнить о неслиянной нераздельности мышления-влечения-воления.

Вот в этих тонких вопросах истонченое богословие (особенно восточно-христианское) оказывается очень кстати.

 

 
Аватар пользователя Евгений Иванов

"Я" есть субъект любых психических действий и переживаний и т.о. "Я" не является какой-либо "частью" сознания, но интегралом всех возможных содержаний сферы субъективного, включая мышление и волю.
 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 25 Август, 2015 - 14:33, ссылка

"Я" не является какой-либо "частью" сознания,

Пермский, 25 Август, 2015 - 18:42, ссылка

сам субъект вместе со своей объектной действительностью пребывает, бытийствует в сознании – пространстве, вмещающем субъекта с его объектным миром.

Субъект пребывает в сознании.

Интересное сочетание противоположностей :)_

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Во втором случае, я думаю, речь идет о рефлексивном "Я", а в первом - о дорефлексивном. Тогда противоречия нет.
 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Август, 2015 - 19:35, ссылка

Евгений Иванов, 25 Август, 2015 - 14:33, ссылка

"Я" не является какой-либо "частью" сознания,

Пермский, 25 Август, 2015 - 18:42, ссылка

сам субъект вместе со своей объектной действительностью пребывает, бытийствует в сознании – пространстве, вмещающем субъекта с его объектным миром.

Субъект пребывает в сознании.

Интересное сочетание противоположностей :)_

Да, весьма непривычно. Кажется «я» обладает сознанием, а не сознание обладает, вмещает «я». Но разве без сознания пребывает субъект, а не его тело? Разве «я» вне тела не бывает? Лишено восприятия и осмысления в опыте клинической смерти не «я», а физическое тело, инструмент «я». Так субъект – это бессознательное тело или сознательное «я» в опыте восприятия вне физического тела? По мне «я» без/вне сознания не бывает. Нет сознания – нет восприятия, нет «я». А есть сознание, то и есть субъектное «я», воспринимающее объектную действительность, «не-я». 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 25 Август, 2015 - 14:33, ссылка

"Я" есть субъект любых психических действий и переживаний и т.о. "Я" не является какой-либо "частью" сознания, но интегралом всех возможных содержаний сферы субъективного, включая мышление и волю.

 «Я» есть «интеграл всех возможных содержаний сферы субъективного, включая мышление и волю». Каково отношение между «я» и сознанием? Отношение обладания одного другим, отношение целого и части, тождество («я» есть сознание, или сознание есть «я»)? Каково отношение между «не-я» и сознанием? «Не-я», или объектная действительность субъекта, входит в сознание или вне сознания? Если вне сознания, что является субстанцией «не-я», что причинно порождает «не-я»?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Каково отношение между «не-я» и сознанием? «Не-я», или объектная действительность субъекта, входит в сознание или вне сознания? Если вне сознания, что является субстанцией «не-я», что причинно порождает «не-я»?

Эта проблема (статуса трансцендентного предмета) подробно рассмотрена в гл.4. Там получается, что трансцендентный предмет (не-я) одновременно и вне сознания и имманентен сознанию. Это возможно в силу многослойности самого сознания. На уровне чувственного восприятия предмет трансцендентен, на уровне смыслой реальности - имманентен сознанию (уровен всеединства: "все имманентно всему"). Это можно выразить формулой: я вижу образ (имею чувственную репрезентацию), но мыслю саму вещь "в подлиннике".

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Август, 2015 - 20:16, ссылка

Таким образом, мышление не «разновидность воли», а инструмент субъекта, направляемый волей субъекта на предмет концентрации мыслительной активности в акте интенции. Воля направляется желаниями, побуждениями, устремлениями субъекта. 

Мышление направляется волей, а направление воли задается сознанием субьекта. А это сознание?... И есть мышление. Верно?

Воля, направляемая желаниями, побуждениями и влечениями - это не воля. Правильно ведь? Воля - это то, противостоит влечениям и страстям и выбирает из всех побуждений одно, и запрещает все остальное. Значит, опять-таки выбирает разумный субьект, который проявляет свой разум через волевое подчинение одних влечений другим. 

Так что, воля и разум - это не или-или, а и-и. Нераздельное единство "воляразум". Их нельзя ни разделять, ни тем более противопоставлять, за исключением условного различия для целей рационального анализа. Но - ЧИСТО условного.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Август, 2015 - 05:58, ссылка

Пермский, 24 Август, 2015 - 20:16, ссылка

Таким образом, мышление не «разновидность воли», а инструмент субъекта, направляемый волей субъекта на предмет концентрации мыслительной активности в акте интенции. Воля направляется желаниями, побуждениями, устремлениями субъекта. 

Мышление направляется волей, а направление воли задается сознанием субьекта. А это сознание?... И есть мышление. Верно?

По мне, нет. Воля задается субъектом. А сам субъект вместе со своей объектной действительностью пребывает, бытийствует в сознании – пространстве, вмещающем субъекта с его объектным миром. Субъект пребывает в сознании. Широта пространства сознания, в котором пребывает субъект, границы сознания субъекта равняются уровню знаний субъекта, его тезаурусу.

На что направляет/применяет свою волю субъект? На те объекты его объектного мира, которые ему важны, жизненно необходимы. Это могут быть желания/влечения чего-либо чувственного/феноменального, чего-либо умозрительного/ноуменального. Но это может быть и объекты высшего духовного уровня – гармония, совершенство, общее благо, истина.  .

Воля, направляемая желаниями, побуждениями и влечениями - это не воля. Правильно ведь? Воля - это то, противостоит влечениям и страстям и выбирает из всех побуждений одно, и запрещает все остальное. Значит, опять-таки выбирает разумный субьект, который проявляетсвой разум через волевое подчинение одних влечений другим. 

Да, по мне, в волении заложена иерархия ценностей субъекта. Когда субъект имеет сверхцель в иерархии ценностей, все влечения соподчинены свехцели.

Так что, воля и разум - это не или-или, а и-и. Нераздельное единство "воляразум". Их нельзя ни разделять, ни тем более противопоставлять, за исключением условного различия для целей рационального анализа. Но - ЧИСТО условного.

Не совсем так. Но это зависит от понимания что есть разум. Если в разум включать все уровни ума, то можно сказать воля-разум. Но можно условно подразделять ум на ступени-уровни рассудка, разума, мудрости.

Аватар пользователя Пермский

Стр.73 Заметим также, что в процессах мышления участвует не только воля, но и эмоции. Влияние эмоций на мышление отнюдь не всегда деструктивно. Так творческое мышление существенно зависит от эмоционального состояния - видимо в этом случае эмоции вносят определенный позитивный вклад в процесс мышления, повышая его продуктивность.

Я бы сказал весьма важный вклад. Пока нас не посетит муза, ум будет творчески бесплоден. Эмоциональное настроение либо способствует творческому мышлению (как писал Пушкин

«И пробуждается поэзия во мне:

   Душа стесняется лирическим волненьем,

   Трепещет и звучит, и ищет, как во сне,

   Излиться наконец свободным проявленьем --

   И тут ко мне идет незримый рой гостей,

   Знакомцы давние, плоды мечты моей.

    

   И мысли в голове волнуются в отваге,

   И рифмы легкие навстречу им бегут,

   И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,

   Минута -- и стихи свободно потекут»), либо препятствует, особенно в состоянии аффекта («не могу ни о чем думать»).

Аватар пользователя Андреев

А можно и назвать эти эмоции разнокачественными:

эмоции духовной разумной природы человека - вдохновляющие на творчество,

эмоции страстно-животной природы - блокирующие творчество.

Субьективная сфера не однородна - часть души отражает духовное (сфера идеальных смыслов), другая часть отражает телесное (инстинктивно-рефлекторные потребности-программы) и над всем стоит я-субьект. Но при этом я-разум-чувства-воля - это нераздельное единство у человека. 

Аватар пользователя Пермский

Стр.75 Итак, сознание состоит как бы из трех компонент: смыслового поля, сферы чувственности и многокомпонентной функции, осуществляющей «отображение» смысловых структур в чувственную сферу. Ясно, что именно эта функция и обеспечивает индивидуацию и динамичность процесса понимания, создает видимость «динамики» смысла. Эта функция может в большей степени использовать одни смысловые структуры, чем другие, делать их более или менее рефлексивно доступными, в большей или меньшей степени влияющими на принятие волевых решений. Именно поэтому смысловая сфера кажется нам индивидуальной, текучей, изменчивой, развивающейся, хотя само смысловое поле, по нашим представлениям, совершенно находится вне процесса становления.

Смысловое поле, по мне, ближайший синоним сознания. В нем заключено содержание сознания субъекта целиком, или вневременно. Из него субъект выстраивает динамику осмысления, понимания чего-либо и организует чувственно-образную сферу в смысловой пространственно-временной последовательности. Возможности субъекта по распоряжению своим сознанием, по извлечению смыслов из потенциальности/вневременности смыслового поля, по мне, определяются тезаурусом субъекта, или степенью расширенности сознания субъекта. Чувственные образы, событийные явления/феномены обретают пространственно-временную структурированность вследствие понимания их смысловой взаимосвязи, взаимоотношения. Не априорная картинка сенсорного восприятия сама имеет структуру из раздельных чувственных элементов-образов и мышление выискивает эту структуру в «объективной реальности» и копирует в умозрении, а мышление выстраивает сенсорную данность в осмысленную чувственно-образную картину. Умозрение выстраивает из паутины трещин на стене пещеры Платона осмысленные чувственные образы.  То, что сенсорная картинка в восприятии дана стуктурированной («сенсорное восприятие внешнего мира не зависит от воли, желаний и инстинктивных реакций субъекта и детерминировано “извне“ “объективной реальностью“) есть результат  предварительной проработанности чувственно-феноменальной сферы разумом. Речь здесь идет не об индивидуальном разумном субъекте/человеке, а о том истоке разума человеческого – Космическом Разуме, - который в нас есть «искра» Божественности. Наделение свыше человека разумом и позволяет воспринимать феноменальный мир (в пределах тезауруса) разумно смысловым, структурированным на взаимосвязанные пространственные образы и временную смысловую событийно-феноменальную последовательность.

Аватар пользователя Евгений Иванов

То, что сенсорная картинка в восприятии дана стуктурированной («сенсорное восприятие внешнего мира не зависит от воли, желаний и инстинктивных реакций субъекта и детерминировано “извне“ “объективной реальностью“) есть результат предварительной проработанности чувственно-феноменальной сферы разумом. Речь здесь идет не об индивидуальном разумном субъекте/человеке, а о том истоке разума человеческого – Космическом Разуме, - который в нас есть «искра» Божественности.

Согласен. В соответствие с "квантовой" моделью, именно интерсубъективная деятельность разумных сущностей (сознаний, духов) с помощью "актов редукции"  "вылепливает" структурированный предметный мир из "квантового газа" и этот процесс, вероятно, имел место с момента "Большого Взрыва", который с этой т.з. естественно истолковать как момент "внедрения" "духов" в выбранную ими "часть" статичной 4-х мерной физической Вселенной (которая, по сути, также есть также некая первичная смысловая сущность).

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.76 Ошибка здесь заключается в предположении, что упомянутые функции сферы субъективного должны с необходимостью осуществляться наподобие того, как это происходит в компьютере - в виде развернутой во времени серии операций с отдельными единицами информации. Однако нет никакой необходимости думать, что подобный сукцессивный, развернутый во времени способ обработки информации является единственно возможным. Прямое самонаблюдение показывает, что осознанное “понимающее” восприятие окружающего осуществляется симультанно - в виде целостного, “надвременного” (не развернутого во времени, но и, вместе с тем, имеющего ненулевую временную протяженность) акта “схватывания” содержания и смысла воспринимаемого. Нет оснований думать, что за этой феноменально наблюдаемой картиной функционирования сознания скрывается некий сукцессивный, развернутый во времени процесс. Думать так - это значит превращать сферу субъективного в эпифеномен, в неадекватное и бесполезное отображение неких действительных “мозговых механизмов”, осуществляющих высшие психические функции.

Хорошо сказано. Понимание не приходит поэтапно как понимание последовательно одного элемента за другим с постепенным прояснением смысла складываемой логической системы. Понимание схватывает целиком всю систему логических смыслов системы, где смысл-понимание каждого элемента взаимоувязан с пониманием одновременным и смысла других элементов системы. Однако этот процесс поэтапен в другом отношении. Он поэтапен как постепенное воспоминание «подзабытой» системы, которую мы вспоминаем начиная с первоначальной смутности общих контуров (общего принципа-идеи), каркаса, а затем во всех подробностях воспоминание всех элементов системы и их взаимосвязей. Понимание черпается из «памяти о былом» - смыслового поля, включающего как уже актуальные смыслы, так и массив потенциальных смыслов.

А может работает и дедуктивная и индуктивная схема понимания?

Аватар пользователя Пермский

Стр.77 Поскольку феномен субъективного бытия существует, необходимо признать, что никакого определенного “способа” или “механизма реализации” функции сознания (а, следовательно, и мышления) не существует. Отсутствует какой- либо имеющий качественную, пространственную и временную определенность процесс, опосредующий связь “входа” и “выхода” сферы субъективного. Имеет место непосредственное преобразование “входа” в “выход” без всяких промежуточных звеньев или промежуточных механизмов. Это свойство функционирования сферы субъективного можно обозначить термином “спонтанность”. Мышление, таким образом, невозможно специфицировать ни с точки зрения его содержания (“алгоритма”), ни с точки зрения его “операционального состава” (временной последовательности осуществления этого алгоритма).

Объявляя сознание функцией, необходимо четко определить аргумент, задающий значения функции/сознания. Неявно под аргументом сознания-функции подразумевается субъект-я. Но субъект-я различается с субъективной сферой – переменчивыми состояниями чувственности, умствования. Если считать сознание функционально-производным от субъективных чувств и мышления, то инвариант субъективной сферы – переживаемое субъектом чувство самости-я во всех переменах субъективной сферы -  оказывается где-то вне сознания/над сознанием. Иначе сказать, я, будучи вневременным инвариантом субъективной сферы, а сознание, будучи функцией субъективной сферы, оказываются в отношении субъект-я обладает сознанием. Обладание же есть неравноправное отношение зависимости одной стороны от другой. «Я»-обладатель сознания может его «потерять», и обходиться без него. Но что есть «я» без сознания? По мне, ничто.

На мой взгляд, отношение «я» и сознаниия заключается в со-знании. Есть высшее Я, или Знание, или Абсолютное Сознание, и есть «я», или субъект, обладающий доступным ему знанием через со-знание от высшего Я, от Знания (безграничного поля потенциальных смыслов). Малое я есть подобие высшему Я, обладает со-знанием как каплей из океана Знания, Сознания. Малое я, или субъект, актуально эквивалентен его знанию/тезаурусу, а потенциально через со-знание имеет доступ ко всему смысловому полю – полному Знанию. Субъект способен познавать, расширять свои знания/тезаурус, черпая их из Источника-Сознания и тем расширяя свое индивидуальное сознание.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Неявно под аргументом сознания-функции подразумевается субъект-я.

Как это будет показано в 4 и  5 главах, аргументом функции сознания по сути является все смысловое поле (т.е. я+ не-я), тогда как значения этой функции - это  последовательность чувственных состояний данного я, отражающая совершенные субъектом  целесообразные акты селекции альтернатив.

Т.о., согласно данной модели субъект действительно

 потенциально через со-знание имеет доступ ко всему смысловому полю – полному Знанию.

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.77 Отсутствие “внутреннего механизма“ мышления предполагает сущностное тождество феноменологии и функции сознания. Т.е. мы должны признать, что действие сознания и соответствующее ему феноменальное переживание - суть одно и то же.

Корректно ли сознание отождествлять с активностью субъективного? Действие сознания есть феноменальное и, надо полагать, ментальное переживание – как реакция на стимулы, выражающаяся в преживаниях и волении деятельности субъекта? По мне, понимание природы сознания скорее ближе к отождествлению с восприятием реальности («внешней» и «внутренней»). Это восприятие-сознание обеспечивается (механизм восприятия) ментально – мышлением, и феноменально – чувствованием, чувственным переживанием перцептивного поля. Ментально и феноменально совокупно восприятие обеспечивает картину сознания как апперцептивное поле. То есть, как мне представляется, сознание не есть действие, а скорее картина – поле восприятия, в котором субъект и проявляет свою активность ментальную,  феноменальную и деятельностную. Но эта картина в течение жизни не неизменна, а пополняется, расширяется всё большим количеством объектов, наполняющих поле апперцепции, что выражается в возрастании тезауруса субъекта, или в расширении сознания субъекта.

По мне, я-субъект действует в поле сознания (в рамках сознания), а не «сознание действует» есть тождество «субъект действует». Ведь сознание вмещает не просто восприятие субъекта, но и то, что субъект воспринимает (объектную действительность субъекта). Или, иначе говоря, сознание вмещает в свои рамки как активного, действующего субъекта-я, так и предмет его активности (ментального и феноменального переживания и волевых действий) - объект-не-я. Мы же имеем дело с объектной действительностью не иначе чем в сознании. Вне сознания пребывает лишь ментально и феноменально недоступная ВВС.   

стр.78 Эту идею сущностного тождества функции и феноменологии можно (как мы увидим ниже) интерпретировать еще и так: время существует только внутри сознания и, следовательно, вне сознания вообще ничего не происходит.

Это отождествление сознания даже не со всей сферой субъективного, а только с феноменологической картинкой (полем перцепции) выводит ментальное содержание сферы субъективного за рамки сознания. Ведь ментальные представления идей, конструктов из идей обладают вневременностью, то есть получается оказываются вне сознания тождественного феноменальной сфере. Зато с позиции единства сознания и восприятия ментальные конструкты как и феномены даны в восприятии, в сознании. И можно сказать, что вне сознания ничего не происходит как в отношении феноменального восприятия (чувствования, перцепции), так и ментального восприятия (умозрения, апперцепции хоть своих ментальных конструктов, хоть данных «извне»).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вне сознания пребывает лишь ментально и феноменально недоступная ВВС.

Далее (гл. 4) дается решение проблемы трансцендентного предмета в духе Фихте, отрицающая ВВС. Согласно этой концепции, все имманентно субъекту (я) на неком глубинном (смысловом) уровне реальности. Поэтому правильнее сказать, не я в мире, но мир во мне , также как и сознание - скорее оно  во мне, чем я в нем - хотя последнее также верно  (принцип "все во всем" - часть включается в целое, а целое целокупно пребывает в каждой части). Принцип сущностного единства  феноменологии и функци важен, т.к. только он гарантирует достоверность самоописания (интроспекции). Но здесь этот принцип (в пику функционализму - см. г. 5) интерпретируется не как тождество феноменального сознания функции мозга (как это делают функционалисты), а как тождество функции сознания динамике субъективных феноменов. Т.е. утверждается, что "за" динамикой феноменов не стоит какой-либо "механизм" их производящий, эпифеноменом которого являлось бы в таком случае  феноменальное сознание. Это можно уподобить кинофильму: мы видим работу мотора на экране и знаем, что никакого "реального" мотора за экраном нет, а иллюзия его работы - следствие некоторой упорядоченности последовательных кадров.  Так и с сознанием - за динамикой феноменов не стот какой-либо механизм, производящий эту динамику. Напротив, всякая динамика (даже во "внешнем" мире) - суть следствие "движения" чувственной составляющей сознания "через" вневременной, неподвижный  четырехмерный квантовый (ветвящийся) континуум "физической реальности" водоль его "временной оси". Иллюзия психофизического взаимодействия (действия сознания на физическую реальность) - здесь результат целесообразной селекции (посредством восприятия) квантовых альтернатив и фиксации результатов этой селекции в интерсубъективной памяти (п.5.3). Это не  выводит ментальную составляющую за пределы сознания - просто потому, что вне сознания вообще ничего не существует, хотя, в соответствии с принципом "все во всем" ментальное (смысл) пребывает и вне сознания и в сознании одновременно (т.к. сознание на смысловом уровне разомкнуто и сливется с всеединой реальностью).

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 31 Август, 2015 - 22:06, ссылка

Вне сознания пребывает лишь ментально и феноменально недоступная ВВС.

Далее (гл. 4) дается решение проблемы трансцендентного предмета в духе Фихте, отрицающая ВВС. Согласно этой концепции, все имманентно субъекту (я) на неком глубинном (смысловом) уровне реальности.

Согласен. По мне, вне сознания ничего нет, а ВВС – не более чем ментальная фикция.

 Поэтому правильнее сказать, не я в мире, но мир во мне, также как и сознание - скорее оно  во мне, чем я в нем - хотя последнее также верно  (принцип "все во всем" - часть включается в целое, а целое целокупно пребывает в каждой части).

Верно. Принцип панентеизма. Всё находится как «вне», трансцендентно, так и «в», имманентно «я». Или Я, Бог трансцендентен и имманентен тварному миру, индивидуальному «я».

 Принцип сущностного единства  феноменологии и функци важен, т.к. только он гарантирует достоверность самоописания (интроспекции). Но здесь этот принцип (в пику функционализму - см. г. 5) интерпретируется не как тождество феноменального сознания функции мозга (как это делают функционалисты), а как тождество функции сознания динамике субъективных феноменов. Т.е. утверждается, что "за" динамикой феноменов не стоит какой-либо "механизм" их производящий, эпифеноменом которого являлось бы в таком случае  феноменальное сознание. Это можно уподобить кинофильму: мы видим работу мотора на экране и знаем, что никакого "реального" мотора за экраном нет, а иллюзия его работы - следствие некоторой упорядоченности последовательных кадров.  Так и с сознанием - за динамикой феноменов не стоит какой-либо механизм, производящий эту динамику.

Я бы всё-же провел аналогию демонстрации фильма несколько иначе. Содержание идеи, ментальной конструкции (сценария) фильма воплощено в феноменальный пространственно-временной экранный иллюзион (феноменальный событийный процесс – Иллюзию «объективной реальности»). В этом воплощенном в феноменальную реальность акте сознания (ментальное+феноменальное) принимает участие и мозговая деятельность как физический механизм, реализующий воплощение ментального и феноменального в физической среде. Этот исполнительный механизм феноменальной актуализации фильма есть кинопроектор. В этой трактовке индивидуального сознания очевидно что кинопроектор-мозг никак не задает (не производит) ни ментальную ни феноменальную составляющие сознания, но без него демонстрация «фильма» в физичекой среде (физическом плане бытия) невозможна. Мозговой механизм есть передача кодировки субъективного в нервные импульсы, преобразуемые в речь или моторные действия при обращение в коммуникации «вовне» и принятие кодировки же «входящей» коммуникации в афферентные нервные импульсы. А вот саму кодировку-декодировку нервных импульсов уже производит не исполнительный механизм (мозг), а субъект – обладатель сознания в формах ментального и феноменального. В моей трактовке сознание не эпифеномен, а управляющий телами субъект, но и мозговая активность не выступает чем-то эпифеноменально сопутствующим активности субъективного, а есть исполнительный механизм для коммуницирования между людьми-индивидуальными субъектами, малыми «я» на физическом плане бытия (в воплощенно-телесном мире).

Аватар пользователя Пермский

Стр.79 Из всего сказанного следует, что рефлексивный акт вообще не есть сам по себе акт познания, но есть лишь средство, позволяющее “сообщить” смысл вовне. Точнее говоря, смысл даже и не сообщается вовне - то, что мы произносим какие-то осмысленные слова, не означает, что они “уносят” с собой смысл. Смысл остается всегда там, где он только и может существовать - внутри сферы субъективного.

Фраза “слова переносят смысл” означают, что данная последовательность звуков способна породить в сфере субъективного слушающего смысловые структуры, сходные с теми, которые породили сам акт говорения в сознании говорящего. (Конечно, опять-таки, смыслы здесь не “порождаются”, но “проявляются”, обретают непосредственную готовность к актуализации). В этом заключается значение рефлексивного акта для “слушающего”, т.е. “внешнего наблюдателя” (если таковой существует).

Если выйти за рамки используемой терминологии, то под рефлексией понимается мышление. Тогда «“сообщить” смысл вовне» означает выразить мысль в знаковой форме слова. Слова осмысленного. Значит за знаком-словом скрывается смысл, содержание мысли, которое всегда остается «в» субъекте. Воспринимающий «извне» слова субъект их понимает в том случае, если сам обладает тем содержанием, смыслом, который обозначен «внешним» словом. А это, в свою очередь, определяется тезаурусом субъекта. 

 Стр.79 Каково же значение рефлексии для самого рефлексирующего субъекта?

Прежде всего, нам необходимо выяснить: что же такое “субъект” рефлексии? Если мы отвергаем теорию “трансцендентного” “Я”, то, очевидно, субъектом следует считать саму сферу субъективного в целом, в частности, “смысловое поле”. Если отдельный смысл - это “знание”, то все “смысловое поле” - это одновременно и “знание”, и то, что “знает”. Иначе говоря, “смысловое поле” само является субъектом осмысления, понимания, познания, само познает себя как в целом, так и в каждой своей части. Ведь познать, понять что-то - это и означает - включить познаваемое в систему индивидуальных смыслов. Таким образом, смыслы, будучи потенциально предметом рефлексии, сами включаются в состав средств рефлексии, являясь функционально, пока они не стали актуально предметом рефлексии, чем-то подобным “невидимому (рефлексивно) видящему”, т.е. трансцендентному субъекту.

Такова диалектика отношения я-малого-индивидуального и Я-высшего-надындивидуального. Разума вселенского, надындивидуального по отношению к разуму человеческого индивидуума. Божественная наделенность человека разумом позволяет ему познавать, осмысливать, понимать через обращение к полю смыслов – полноте Знания, Я высшему.  

Аватар пользователя Пермский

Стр.79 Все, возможно бесконечное, заключенное во мне дорефлексивное знание, будучи тождественным моему “Я”, всегда в наличии, всегда в полном объеме присутствует в каждом текущем актуальном состоянии субъективности, причем присутствует именно в той форме, в какой оно, это знание, реально существует - в виде “смыслового фона” актуально переживаемого, т.е. в виде бесконечной сети взаимообусловленных, раскрывающихся друг через друга потенций. “Смутность”, неопределенность этого фона, как он непосредственно переживается, - это отнюдь не следствие нашего незнания, неспособности пережить “в подлиннике” бытие смыслов. Это есть собственная форма существования смыслов - будучи “предчувствиями”, они не есть еще чувства, в них нечего чувствовать, они еще не обрели определенность, оформленность, а есть лишь возможность оформленности и определенности.

Это имманентное присутствие в сфере субъективного Я высшего, или потенциальной полноты Знания, данного как дорефлексивное поле смыслов, переживается нами как сперва смутное представление о чем-то новом, еще не осознанном как актуальный ясный смысл, понимание актуальное. Мышление как процесс обработки «смутной», предосознанной интуиции в оформленное  актуальное знание, дискурсивно и чувственно данное, выступает механизмом познания – пополнения нашего тезауруса, актуально данного знания-разума идивидуума.   

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.81 Если смыслы даны нам такими, какими они существуют “на самом деле”, “в подлиннике”, то это означает, что наша субъективность никогда нас не обманывает. Она всегда “выдает себя за то, чем она является” [213], она до конца “прозрачна”, не имеет “скрытого плана” или “непостижимой глубины”. Да и откуда “скрытому плану” взяться, если мы имеем здесь знание, совпадающее с субъектом и объектом данного знания.

В этом рассуждении выражена, по мне, природа сознания – знание, тезаурус индивидуума, малого-я «совпадающее с субъектом и объектом данного знания». Сознание объединяет субъекта-я познающего, знающего и объект познания – знаемые, познаваемые объекты, не-я, или объектная действительность субъекта. Всё содержится в сознании: и актуальное знание-тезаурус и потенциальное знание – поле смыслов, высшее Я.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Роль мозга в психической деятельности можно приблизительно описать с помощью двух аналогий. В первой мозг рассматривается как четырехмерный пространственно-временной "канал" через который чувственная компанента сознания "двигается" вдоль времяподобной оси. Этот канал ветвится в соответствие с принципами эверетовской интерпретации квантовой механики и функция (в отношении к внешним его проявлениям)  сознания сводится к выбору ветвей, в которые "переходит" чувственное восприятие. Сам мозг-канал при этом оказывает "модулирующее" воздействие на сознание, причем не только локально во времени (в момент "сейчас"), но и нелокально (функция памяти). Это действие  мозга на сознание можнор уподобить воздействию системы светофильтров внутри волновода не проходящий через него световой пучек. При этом, поскольку ментальная составлдяющая сознания не ограничена ни пространством, ни временем, то функция сознания отнюдь не создается целиком и полностью модулирующей деятельностью мозга.

Вторая аналогия предполагает уподобление сознания компьютеру,   мозга операциональной системе, а внешнего мира - обрабатываемым данным. При этом, однако, функция компьютера не сводится целиком к действию операциональной системы (т.е. функция сознания не определяется мозгом целиком и полностью, имеет "экстрасоматические" компоненты, к которым я отношу и долговременную память).
 

Аватар пользователя Пермский

Стр.81 Вместе с тем, очевидно, что рефлексия нужна не только для того, чтобы сообщать свои мысли окружающим. … “развертывая” смысловые структуры так, чтобы они могли быть “видимыми” извне, субъект делает их доступными каким-то “внешним”, вспомогательным механизмам сознания, которые непосредственно не входят в состав эмпирического “Я” (т.е. неподвластны воле субъекта и непроницаемы для рефлексивного самонаблюдения)… Через посредство этих механизмов сфера субъективного способна оказать воздействие на саму себя через “внешние контуры” обратной связи, осуществляя таким образом саморегуляцию…   

… смысл, благодаря этим “механизмам”, обретает бытие за пределами эмпирического “Я” и становится орудием саморегуляции сознания. … сфера субъективного как бы овладевает собой и возникает то качество, которое обуславливает специфику сознания - произвольность.

Выход за пределы себя, «я» возможен в деятельности субъекта по объективации доступного ему содержания – актуальных смыслов. Эти смыслы, пребывая в пространстве сознания, воспринимаются как нечто внешнее субъекту, как его объектная действительность не-я, «потусторонняя» нашему «я».

Стр.82 Смыслы, которые осознаются, рефлексируются, становятся не просто знанием, но знанием контролируемым, знанием, которое не просто в наличии, но о котором мы знаем, что оно есть и знаем, в чем оно заключается

и,   следовательно, можем его использовать в нужный момент. Такое осознанное знание более устойчиво, его можно востребовать в любой момент и придать ему ту форму, которая необходима.

Термин, обозначающий это знание – тезаурус. Глядя на себя «со стороны» объектной действительности (феноменальной и ноуменально-смысловой), мы опираемся на этот «мир вне нас» - наше знание мира и себя в мире (наш тезаурус) и способны, опираясь на «потустороннюю» действительность (а по сути наш тезаурус), принимать волевые решения, совершать свои выборы. Степень свободы воления определяется доступностью «внешнего мира», то есть уровнем нашего тезауруса. Надо сказать, что «внешний мир» как зависим от нашего знания-тезауруса-актуальных смыслов, так и независим от нас, нашей воли в части потенциальных смыслов, в силу нашего ограниченного актуального знания. Вот в этом смысле «объективный мир» независим от индивидуального несоверщенного, не-всезнающего субъекта, ибо он шире индивидуально-актуального сознания субъекта. «Объективный мир» творится Космическим Субъектом, Вселенским Логосом и малому «я» человека доступен в полноте через потенциальные смыслы, полное поле смыслов, к коему «я» обращается своей интуицией.

Аватар пользователя Пермский

Стр.83 Актуализация, однако, - это лишь необходимая предпосылка рефлексии. Простой развертки смысла в виде последовательности представлений, действий и т.п. не достаточно, чтобы рефлексивный акт состоялся. В противном случае рефлексия бы просто совпадала с актуализацией, а поскольку любой смысл как потенция рано или поздно себя как-то проявит, практически вся “задействованная” часть “смыслового поля” была бы достаточно быстро осознана. Однако мы на самом деле обладаем и пользуемся знанием, о котором “явно” ничего или почти ничего не знаем. Например, на дорефлексивном уровне я “знаю”, что нужно делать, чтобы не упасть с велосипеда и пользуюсь этим знанием, т.е. это “знание” актуализируется, проявляется в моих действиях. Но, однако, проявленность этого знания не эквивалентна его отрефлексированности. Необходимы еще специфические “средства рефлексии” - прежде всего понятийный аппарат, с помощью которого было бы возможно “схватить” и зафиксировать содержание “проявленных” смыслов. Наш язык, тот аппарат понятий, на который он опирается, - это и есть основное орудие рефлексии.

Неосознаваемые знания, которые задействованы автоматически в нашей жизнедеятельности есть разум «свернутый» в комплексы автоматических действий, или т.н. безусловные и условные рефлексы. Мы можем подвергнуть рефлексии процесс ходьбы, но мы этого не делаем в практике нашей жизни. Зато когда ноги травмированы и каждый шаг дается с трудом мы можем отрефлексировать каждое движение ноги.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Александр Леонидович ! Хотелось бы также узнать Ваше мнение о 5 главе, посвященной психофизической проблеме.

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 4 Сентябрь, 2015 - 14:59, ссылка

Александр Леонидович ! Хотелось бы также узнать Ваше мнение о 5 главе, посвященной психофизической проблеме.

Уважаемый Евгений Михайлович! Я правильно понимаю, что Вам надоело моё занудство с комментированием работы последовательными черепашьими шагами? Если верно, посылаю очередной готовый коммент и на этом "завязываю" - перехожу прямо к главе 5.

Стр.84-85 Аппарат рефлексии есть, по существу, не что иное, как система, обеспечивающая доступ “извне” к структурам смыслового поля. В целом, наш понятийный аппарат (язык) - это как бы “система координат”, которая

позволяет осуществлять указание того или иного избранного “места” в составе

смыслового поля, т.е., иными словами, функция понятий - “указывать на идеи” (именно так, в частности, понимал функцию понятийного мышления В.С. Соловьев [194]). Поскольку смысловое поле, как мы далее увидим, для всех едино [в его полноте – вставка комментария], то указывая ”координаты” тех или иных ”мест” внутри смыслового поля, мы можем передавать ту или иную смысловую информацию другому человеку. Т.е. наши слова передают не смысл как таковой, но некие ”координаты места” в смысловом поле, где соответствующий смысл может быть обнаружен другим субъектом. Комбинируя понятия, мы можем “выделять” те или иные специфические “участки” смыслового поля.

Интересно и важно то, что передавая «координаты»-словесный дискурс, мы не передаем идентичность своего понимания, а только именно «указание на место» в смысловом поле. Субъект же, принимающий «координаты», воспринимает-понимает идею в смысловом поле не совсем идентично пониманию передающего «координаты». Степень сходства понимания отправляющего и принимающего «координаты» определяется сходством и различием тезаурусов этих субъектов. Это сходство может быть от весьма близкого (как у Пермского и Е.Иванова) до весьма различного, вплоть до полного непонимания одним субъектом другого. Ибо для каждого индивидуального субъекта:

… задача рефлексии - это бесконечная задача. Причем она бесконечна не только “вширь”, но и “вглубь” - ведь каждый единичный смысл может быть полностью раскрыт только в контексте всего бесконечного смыслового поля и, следовательно, расширение сферы рефлексивного знания неизбежно приводит к переосмыслению уже достигнутого знания…

Потому в познании и нет одного идентичного для всех пути. Каждый вынужден прокладывать собственную индивидуальную тропку к истине. Потому же нельзя требовать от других такого же понимания каким обладаешь сам. Сколько философов, столько и философских конструктов, задаваемых индивидуальностью понимания философских (и не только философских) проблем.

Стр.86 В обоих случаях различие между “сознанием” и “бессознательным”, с нашей точки зрения, не является онтологическим различием (т.е. различием по форме бытия). Это различие чисто функционально - т.е. это различие по тому “положению”, которое то или иное содержание сферы субъективного занимает по отношению к деятельности субъекта. Это обстоятельство позволяет нам понять, каким образом возможна рефлексия той самой “формы” сознания (субъективности), которую мы исследуем в данной работе. Сама возможность знать “форму”, в которой существует само знание, может показаться парадоксальной. Ведь знание - есть всегда некое “содержание”. Таким образом, пытаясь познать “форму” мы неизбежно превращаем ее в “содержание”. Как же “форма”, оставаясь “формой”, может выступать в качестве “содержания”? Этот парадокс решается, если мы учтем, что познание того или иного предмета (в составе сферы субъективного) не есть (по крайней мере, в некоторых случаях) что-то принципиально отличное от бытия этого предмета. “Знать” (осознавать) предмет - это значит поставить его в некое специфическое функциональное отношение к деятельности субъекта - такое отношение, которое делает возможным “отчет” об этом предмете, целенаправленное использование этого предмета и т.д.

Содержание знания облечено в дуальность формы его проявленного бытия. До проявления мира нет дуальности форм. Есть неразличимое на формы единство Содержание, Знание, Единый. В проявленном мире (тварном мире) Содержание, Знание условно разъединено, дуализированно на полярные формы его выражения, бытия мира в многообразии предметов. Бытие предмет получает в Сознании, где происходит дуализация Содержания на полярные формы объекта-предмета и познающего, знающего, сознающего его субъекта. Субъективность и объективность, субъект-я и предмет-не-я – две формы, в которых представлено одно единое Знание-Содержание. Субъективность и объективность идентичны по содержанию. Это одно содержание, воплощенное в полярных формах. Бытие предмета есть форма, в которой Знание дано субъекту в его (субъекта) сознании. Сознание субъекта не равно полноте Знания, Содержания, но вмещает часть Знания, что выражено в понятии тезауруса. Полнота Сознания принадлежит Мировому Разуму, который Содержание Сознания воплощает в объективный предметный мир и наделяет человека-субъекта разумом-сознанием, вмещающим его (человека) объектный мир в «объеме» тезауруса индивидуума.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Субъективность и объективность идентичны по содержанию. Это одно содержание, воплощенное в полярных формах.

По сути, и формы тоже частично совпадают (за счет надындивидуального статуса смыслового поля).

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 4 Сентябрь, 2015 - 19:37, ссылка

"Субъективность и объективность идентичны по содержанию. Это одно содержание, воплощенное в полярных формах"

По сути, и формы тоже частично совпадают (за счет надындивидуального статуса смыслового поля).

Я бы сказал так. Реализм (материализм) приписывает Содержание объективному миру. Объявляет сознание бессодержательно-интенциональным, заимствующим отраженное содержание из объективного мира. Эта отраженность объясняет почему содержание сознания неточно, неполно, субъективно-искаженно. Субъект как «кривое зеркало» вносит отсебятину в отраженное содержание незамутненного объективного мира. 

Нужно это кривое мировидение поставить с головы на ноги. Содержание, или Знание существует в двух формам. Полное Знание, Содержание, Истина – принадлежность Космического Разума, Вселенского Логоса, Высшего Я. Человек обладает (актуально) частичкой Знания, Истины, Содержания. Это его малое я, актуальное сознание. В рамках этой неполноты Знания в силу несовершенства малого я человеку истина дана вместе с заблуждениями (я знаю что ничего не знаю). И это касается и самих полярных форм выражения знания человека. Предметы мира (объектная действительность субъекта) даны ровно такими каковы они есть в несовершенном восприятии человеческого субъекта. Или, иначе говоря, субъект и его объекты (объектная действительность восприятия субъекта) идентичны по содержанию, заключенному в полярные формы субъект-объект. Искаженное знание (сочетание крупиц истины и заблуждения) определяет искаженную (неполную) природу/содержание предметов-объектов в человеческом восприятии. Те немногие люди-йогины, что достигают высокого уровня знания-сознания в медитации, свидетельствуют, что в таком состоянии сознания предметы представлены в восприятии весьма иначе – зримо предметы-объекты восприятия содержат в себе все предметы мира – в каждом предмете заключен весь мир. Иллюзорность нашего обычного представления о раздельности предметов «объективного мира» обнажается в восприятии расширенного сознания. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Содержание, или Знание существует в двух формам. Полное Знание, Содержание, Истина – принадлежность Космического Разума, Вселенского Логоса, Высшего Я. Человек обладает (актуально) частичкой Знания, Истины, Содержания. Это его малое я, актуальное сознание.

Человеческое сознание  можно представить частью Космического Разума. Однако, это такая часть, в которой целокупно представлен весь этот Космический Разум (по принципу "все во всем"). Неполнота нашего знания порождена двумя причинами: 1. Содержимое Вселенского Разума (Абсолюта) дано нам в дорефлексивной форме и требуются значительные когнитивные усилия для перевода этого содержания в рефлексивную форму. Так рождается знание, данное нам априори, и воплощенное в логике и математике. 2. Нас прежде всего  интересует та  часть Абсолюта, которая проецируется в наше сознание в виде чувственности. Наше мышление, имея дело потенциально со всеми структурами Абсолюта, но оно  не способна априори выделить ту его часть, которая  определяет содержание чувственной реальности, т.е. иными словами, мышление различает лишь возможное и не возможное (на основе закона непротиворечия), но не различает  возможное и действительное. Т.о. мы имеем на уровне мышление в качестве его предмета Умопостигаемый универсум (множество всего того, что вообще возможно непротиворечиво помыслить), содержательно тождественного Множеству всех возможных миров (по Лейбницу). Из этого множества миров нам нужно выделить, уже на основе обращения к чувственному опыту, тот мир, в котором мы себя чувственно обнаруживаем. Т.е. наука о природе не может быть выведена априори,и требует опоры на эмпирические факты, данные в чувственном восприятии. По этим фактам мы и должны угадать, в каком из возможных миров мы себя обнаруживаем.

 

Аватар пользователя Галия

По этим фактам мы и должны угадать, в каком из возможных миров мы себя обнаруживаем.

Почему мы должны угадывать? И кому должны? Не проще ли обнаружить себя в любом из возможных миров и с комфортом пожить в нём до тех пор, пока  не обнаружишь себя в каком-нибудь другом?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Человек тем и отличается от животного, что он способен дистанцироваться от данности и мыслить мир в системе альтернатив. Тогда и возникают вопросы: почему мир именно такой, какой он есть, а не какой-либо другой. Ведь его можно вообразить иным: например, людей, с квадратными головами, планеты в виде дисков, двигающиеся по прямоугольным траекториям и т.п. Именно отсюда проистекает возможность творчества: мы можем вообризить мир лучше, чем он есть сейча, с и попытаться воплотить фантазию в реальность.
 

Аватар пользователя Галия

Зачем "пытаться", если механизм ума изначально устроен так, что воплощает любые фантазии в реальность? Инволюция, так сказать. Мыслит кто-нибудь мир в системе альтернатив (даже не представляю, что это такое:) - будет ему и система альтернатив, по вере его, и поделом ему. 

мы можем вообризить мир лучше, чем он есть сейча, с..

Или мы можем постараться разглядеть красоту мира, который есть сейчас?

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 4 Сентябрь, 2015 - 14:59, ссылка

Александр Леонидович ! Хотелось бы также узнать Ваше мнение о 5 главе, посвященной психофизической проблеме.

Старттопик ПФП.

До сих пор мы рассматривали сознание с чисто функциональной точки зрения — как некий “внутренний механизм”, обеспечивающий осознанное, разумное поведение человека. Но сознание есть, вместе с тем, и “внутренний мир”, “субъективная реальность”. В этом “внутреннем мире” мы обнаруживаем такие феномены, как ощущения, чувственные образы, представления, смыслы, желания и т. д. — которые, очевидно, есть нечто совершенно отличное от нейрональных процессов. Возможно ли корректно рассматривать эти субъективные явления как “функцию мозга” или как “продукт нервной деятельности”?

Проведем аналогию соотношения высшего явления, феномена и низшего «внутреннего механизма», обеспечивающего его проявление. Соотношение высшего химического мира и «физического механизма», без которого не может существовать химическая реальность. Вопрос по сути тот же, что и психофизическая проблема. Сама по себе «чистая» физика лишена химического качества. В ней отсутствует химическое сродство, реакционная способность и прочие сугубо химические явления, поскольку в физике отсутствуют как таковые сами химические элементы. Есть в физике физические элементы, масс-энергетические отношения, но самой химии нет. Однако без физической основы (лишенной химического качества, химического содержания) не может существовать в физической вселенной химические явления, предметы (химические соединения, химические вещества, минералы, горные породы, химические тела планет и других космических тел).

 Можно ли вывести химию из «чистой» физики? Нет, если не прибегать к редукционизму, устраняющему специфику высшего химического, объявляющего его (химическое качество) свойством простых физических элементов, присущему самому физическому. Ровно также как физиологии мозга приписывается свойство порождать психические явления вульгарными материалистами.

Следовательно, психофизический парадокс есть частный случай отношения высшего и низшего в организации мироздания.

Откуда берется сама специфика, качество высшего, отсутствующее в низшем? Специфика разума (разумность, рассудочность, логичность, дискурсивность, рациональность) не берется (не содержится) ни в чувственности, ни в физиологическом, ни в химическом, ни в физическом, а есть в самом разуме как его собственная природа, или берется из себя (другой вопрос откуда разум берется в человеке). Специфика психического есть собственная природа психического, не выводимая ни  из физиологии, ни из химии, ни из физики существ, обладающих психикой (другой вопрос откуда психика берется в животных и, вероятно, в растениях). Специфика химического, аналогично, не выводится из физического.

Теперь вопрос откуда человеческое (разум) оказывается в человеке, животное (психика) в животных, химическое в химических предметах (минералах, породах, космических телах)? По мне, это и есть проявление потенциально содержащейся во всем (физическом, химическом, биологическом, человеческом) полноты содержания в актуальность специфики каждого уровня организации мироздания.

Автоматический ли это процесс проявления высшего уровня организации мира в эволюции из низшего (химии из физики, живого из химии, разума из животной жизни)? По мне не автоматический. Автоматический процесс заявляется в концепции синергетического саморазвития, где для возникновения высшего из низшего нужно «всего-то» наличие такой мелочи как «при определенных условиях». Типа «при определенных условиях» (наличия конструкторского коллектива, промышленных технологий и необходимых материалов) происходит саморазвитие автомобилей от примитивных первых моделей до сегодняшних супертехнологичных.

Эволюция мироздания на физическом плане бытия обеспечивается «коллективом конструкторов и механиков» - Космических Строителей, Дхиан Коганов, воплощающих из Полноты Знания/Программы мироздания все предметное многообразие мира иерархически организованное по планам бытия. Они и наделяют человека разумом, животных психикой, космические тела химической спецификой. В общем смысле говоря, всех всем наделяет Бог, или всё от Бога, от Полного Знания.

Если же речь вести узко в рамках психофизической проблемы, то этот вопрос я рассматривал, начиная с 1990 года в работе «Диалектический дуализм» (раздел «Психофизиологический парадокс в трактовке Э.В. Ильенкова»)

 http://filosofia.ru/dialekticheskiy_dualizm/

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 4 Сентябрь, 2015 - 14:59, ссылка

Александр Леонидович ! Хотелось бы также узнать Ваше мнение о 5 главе, посвященной психофизической проблеме.

Старттопик ПФП.

До сих пор мы рассматривали сознание с чисто функциональной точки зрения — как некий “внутренний механизм”, обеспечивающий осознанное, разумное поведение человека. Но сознание есть, вместе с тем, и “внутренний мир”, “субъективная реальность”. В этом “внутреннем мире” мы обнаруживаем такие феномены, как ощущения, чувственные образы, представления, смыслы, желания и т. д. — которые, очевидно, есть нечто совершенно отличное от нейрональных процессов. Возможно ли корректно рассматривать эти субъективные явления как “функцию мозга” или как “продукт нервной деятельности”?

Проведем аналогию соотношения высшего явления, феномена и низшего «внутреннего механизма», обеспечивающего его проявление. Соотношение высшего химического мира и «физического механизма», без которого не может существовать химическая реальность. Вопрос по сути тот же, что и психофизическая проблема. Сама по себе «чистая» физика лишена химического качества. В ней отсутствует химическое сродство, реакционная способность и прочие сугубо химические явления, поскольку в физике отсутствуют как таковые сами химические элементы. Есть в физике физические элементы, масс-энергетические отношения, но самой химии нет. Однако без физической основы (лишенной химического качества, химического содержания) не может существовать в физической вселенной химические явления, предметы (химические соединения, химические вещества, минералы, горные породы, химические тела планет и других космических тел).

 Можно ли вывести химию из «чистой» физики? Нет, если не прибегать к редукционизму, устраняющему специфику высшего химического, объявляющего его (химическое качество) свойством простых физических элементов, присущему самому физическому. Ровно также как физиологии мозга приписывается свойство порождать психические явления вульгарными материалистами.

Следовательно, психофизический парадокс есть частный случай отношения высшего и низшего в организации мироздания.

Откуда берется сама специфика, качество высшего, отсутствующее в низшем? Специфика разума (разумность, рассудочность, логичность, дискурсивность, рациональность) не берется (не содержится) ни в чувственности, ни в физиологическом, ни в химическом, ни в физическом, а есть в самом разуме как его собственная природа, или берется из себя (другой вопрос откуда разум берется в человеке). Специфика психического есть собственная природа психического, не выводимая ни  из физиологии, ни из химии, ни из физики существ, обладающих психикой (другой вопрос откуда психика берется в животных и, вероятно, в растениях). Специфика химического, аналогично, не выводится из физического.

Теперь вопрос откуда человеческое (разум) оказывается в человеке, животное (психика) в животных, химическое в химических предметах (минералах, породах, космических телах)? По мне, это и есть проявление потенциально содержащейся во всем (физическом, химическом, биологическом, человеческом) полноты содержания в актуальность специфики каждого уровня организации мироздания.

Автоматический ли это процесс проявления высшего уровня организации мира в эволюции из низшего (химии из физики, живого из химии, разума из животной жизни)? По мне не автоматический. Автоматический процесс заявляется в концепции синергетического саморазвития, где для возникновения высшего из низшего нужно «всего-то» наличие такой мелочи как «при определенных условиях». Типа «при определенных условиях» (наличия конструкторского коллектива, промышленных технологий и необходимых материалов) происходит саморазвитие автомобилей от примитивных первых моделей до сегодняшних супертехнологичных.

Эволюция мироздания на физическом плане бытия обеспечивается «коллективом конструкторов и механиков» - Космических Строителей, Дхиан Коганов, воплощающих из Полноты Знания/Программы мироздания все предметное многообразие мира иерархически организованное по планам бытия. Они и наделяют человека разумом, животных психикой, космические тела химической спецификой. В общем смысле говоря, всех всем наделяет Бог, или всё от Бога, от Полного Знания.

Если же речь вести узко в рамках психофизической проблемы, то этот вопрос я рассматривал, начиная с 1990 года в работе «Диалектический дуализм» (раздел «Психофизиологический парадокс в трактовке Э.В. Ильенкова»)

 http://filosofia.ru/dialekticheskiy_dualizm/

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Соотношение высшего химического мира и «физического механизма», без которого не может существовать химическая реальность. Вопрос по сути тот же, что и психофизическая проблема.

Не думаю. что это хорошая аналогия. Теоретическая химия в наше время полностью редуцируется к квантовой механике. Вот редукция биологии к физике и химии не очевидна (особенно в плане объяснения эволюции) и, как Вы увидите далее (в последнем параграфе), я формулирую гипотезу о сущностном тождестве "трансцендентного фактора", ответственного как за эволюцию живого, так и за творческий аспект сознания.

 

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Михайлович, 

В этом “внутреннем мире” мы обнаруживаем такие феномены, как ощущения, чувственные образы, представления, смыслы, желания и т. д. — которые, очевидно, есть нечто совершенно отличное от нейрональных процессов. 

 Мне совсем не очевидно, что перечисленное отлично от нейрональных процессов. Более того, я представляю себе нейрональные процессы именно как перечисленное. Как по-вашему должны проявляться нейрональные процессы, если не в виде вами перечисленного? Поясните пожалуйста.

Теоретическая химия в наше время полностью редуцируется к квантовой механике.

 Вы имеете в виду один только принцип Паули или что-то ещё из квантовой механики? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Мне совсем не очевидно, что перечисленное отлично от нейрональных процессов. Более того, я представляю себе нейрональные процессы именно как перечисленное.
 

Конечно. если мы заглянем в мозг, мы нечто увидим - и это видение будет состоять из неких образов (извилин, нейронов и т.п). Однако, мы там не увидим внутренний мир субъекта. Например. я вижу нечто зеленое. Заглядывая в собственный мозг в этот же момент (например, с помощью зеркала через  дырку в черепе) - я там не увижу чего-либо зеленого. Сейчас я вижу комнату и компьютер, но в мозгу нет комнаты и компьютера. Это я и имею в виду, говоря, что нейрональные процессы очевидно отличны от субъективных феноменов.

Вы имеете в виду один только принцип Паули или что-то ещё из квантовой механики?

Строение атомов, молекул, их взаимодействие - все это исчерпывающе объясняет квантовая механика (хотя, конечно, для сложных молекул точное решение соответствующего уравнения Шредингера требует огромных вычислительных ресурсов и т.о. практически не возможно - поэтому используют приближенные, полуклассические методы).

 

Аватар пользователя bravoseven

Это я и имею в виду

 По такой логике внутри DVD должны жить гномики. Иначе-де невозможно корректно рассматривать картинку как функцию DVD. Я понимаю куда вы клоните, но такой аргумент не убеждает.

это исчерпывающе объясняет квантовая механика

 Да. Но новые материалы создают всё же химики. Критики исчерпывающе объясняют поэзию. Но новые стихи создают всё же поэты. Вы же не станете лишать поэтов авторства на стихи, если критики вдруг чего-то не объяснят. Но точно на таком же основании лишаете сознание авторства на "ощущения, чувственные образы, представления, смыслы, желания и т. д." Нелогично.

Аватар пользователя Евгений Иванов

По такой логике внутри DVD должны жить гномики. Иначе-де невозможно корректно рассматривать картинку как функцию DVD. Я понимаю куда вы клоните, но такой аргумент не убеждает.

Внутри DVD, конечно, каартинки нет, но она есть на экране. А где картинка в мозге? Ее там нет. Однако она существует и абсолютно реальна. Нам и нужно объяснить где и как эта картинка существует.

 

Аватар пользователя bravoseven

А где картинка в мозге? Ее там нет.

 А где картинка в DVD? Ее там нет, пока не выведем на монитор. В мозге нам достаточно индивидуального представления. Для других можно нарисовать, рассказать, сплясать наконец. Это проблема изобразительного и исполнительских искусств, а не философии.

 Так что, очевидно как раз обратное - "такие феномены, как ощущения, чувственные образы, представления, смыслы, желания и т. д." суть именно нейрональные процессы, а не "нечто совершенно отличное от" них.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Так что, очевидно как раз обратное - "такие феномены, как ощущения, чувственные образы, представления, смыслы, желания и т. д." суть именно нейрональные процессы, а не "нечто совершенно отличное от" них.

Как может быть это очевидно? Ведь никакой логической связи между ощущениями и нервными процессами нет. Нет никакой логической необходимости. чтобы нервный процесс порождал то или иное  ощущения. Да и фактически во многих случаях нервные процессы не порождают ощущений. Например. при наркозе анализ потенциалов действия показывает. что кора функционирует вполне нормально, но никаких ощущений нет. Как объяснить, почему раздраженние одним и тем же электродом височной коры порождает звук, а зрительной коры -  ощущение света. тогда как существенной разницы в функциях нейронов в этих структурах не наблюдается. Известно. что цвета в зрительной системе кодируются просто номером канала - как может быть очевидно, что канал №1, скажем,  кодирует красное. а №2 - зеленое? Почему не наоборот? Очевидность предполагала бы, что наблюдая нервный процесс, мы могли бы, не обращаясь к самоотчету испытуемого, сказать, какие ощущения он вызывает. Однако, из самой идее возбуждения группы нейронов никак не следует. что обязательно должно возникнуть именно это специфичское ощущение, а не другое или  же вообще никакого ощущения не возникнет.

 

Аватар пользователя bravoseven

Очевидность предполагала бы, что наблюдая нервный процесс, мы могли бы, не обращаясь к самоотчету испытуемого, сказать, какие ощущения он вызывает.

 Если бы вы были программистом, то наверняка писали бы сразу в машинных кодах. 

 Всё, сдаюсь.

Аватар пользователя Пермский

Не думаю. что это хорошая аналогия. Теоретическая химия в наше время полностью редуцируется к квантовой механике. Вот редукция биологии к физике и химии не очевидна (особенно в плане объяснения эволюции) и, как Вы увидите далее (в последнем параграфе), я формулирую гипотезу о сущностном тождестве "трансцендентного фактора", ответственного как за эволюцию живого, так и за творческий аспект сознания.

 

Беда редукционизма в том, что он пытается сводить без остатка специфику высшего к низшему. По редукционизму химия есть одна из разновидностей физики и не более того. Ничего невыразимого (не сводимого к физике) физикой в химии нет. То есть по сути нет никакой химии, а есть просто раздел физики, исчерпывающе объясняющий, описывающий химию. На языке философии – химия есть эпифеномен. Точно то же и с редукцией психики к физиологии мозга. Нет никакого самосущего сознания, а есть функция-эпифеномен от реального аргумента-физиологии мозга.

Понять самую суть ПФП и решить эту проблему можно только осознав, что ПФП есть одна из разновидностей редукционизма.

Проблему соотношения низшего и высшего, по мне, решил пермский философ В.В. Орлов (и коллеги). Он разработал понятие Теневой системы низшего в интегральной системе высшего. Привожу фрагмент (в прикрепленном файле) моей работы «МИРОЗДАНИЕ В АСПЕКТЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ЕГО ОРГАНИЗАЦИИ И РАЗВИТИЯ»,

в котором рассматриваю проблему теневой системы.  Полная версия работы по ссылке http://filosofia.ru/76758/

ВложениеРазмер
fragment_raboty.doc 76 КБ
Аватар пользователя Евгений Иванов

Беда редукционизма в том, что он пытается сводить без остатка специфику высшего к низшему.

Мое решение психофизической проблемы не является редукционистским. Оно скорее может быть отнесено к дуализму (на функциональном ровне) или к идеалистическому монизму (на онтологическом уровне). Идею эмерджентизма (отнологических уровней сложности) я критикую, как Вы увидите ниже.

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Иванов, 27 Август, 2015 - 18:30, ссылка 
В соответствие с "квантовой" моделью, именно интерсубъективная деятельность разумных сущностей (сознаний, духов) с помощью "актов редукции"  "вылепливает" структурированный предметный мир из "квантового газа"

Извините, что вмешиваюсь. Каким образом в Вашем понимании создаётся предметный мир именно с помощью актов редукции
В моём представлении наоборот: с помощью актов редукции снимаются формы с уже готового предметного мира.
РЕДУКЦИЯ. 1) (от лат. reducere — приводить обратно, возвращать) 
Редукция в логике и математике — логико-методологический приём сведения сложного к простому 

Правда, в "редукторе" обычно понижается число оборотов (уменьшается скорость вращения), но увеличивается сила. 
дукция (лат. ductio ведение, отведение...). 
ве́дение. 1. управление, сфера ответственности. веде́ние. 1. действие по значению гл. вести. 

Явно "дукция" относится к "управлению".

Аватар пользователя Евгений Иванов

Каким образом в Вашем понимании создаётся предметный мир именно с помощью актов редукции?

Имеется в виду понятие квантовой механики "редукция волновой функции" (т.е. скачкообразный переход квантовой системы после измерение в одно из собственных состояний оператора измеряемой величины).

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.138 Но мир отнюдь не должен соответствовать всему тому, что мы о нем думаем. Но если “вещь” — как целостная единица — есть нечто условное, то и “функция вещи” — тоже есть результат некоего соглашения, нечто условное. Бессмысленно представлять себе “функцию компьютера” или “функцию телевизора” — как некую реальную, целостную в себе единицу, обладающую реальным бытием — именно в качестве интегральной функции некоторой целостной вещи. Но то же самое относится и к мозгу. Нет никаких реальных оснований мыслить мозг как некую “целостную единицу” и приписывать объективное бытие какой-то совокупности его “интегральных” функций.

Мир, конечно, может быть как-то “объективно” расчленен “в себе”, но это его объективная расчлененность вряд ли может совпасть с нашим чисто смысловым, отражающим наши человеческие интересы и потребности, членением мира на отдельные “вещи”. Чтобы мыслить мозг как единую вещь, необходимо, предварительно, открыть эти самые принципы “объективной расчлененности” мира и показать, что в соответствии с этими принципами, мозг действительно есть “сам по себе” (а не только в наших представлениях) нечто целостное и, следовательно, ему можно приписать некоторую единую интегральную функцию.

Понимание того, что расчленение мира на имеющие свою сущность вещи есть результат работы ума/умозрения, подразумевает наличие того, кто производит таковое расчленение мира. Допущение «объективной расчлененности в себе» мира придало бы компьютеру статус вещи «самой по себе». Тогда компьютер не есть творение ума человека, его разработавшего, создавшего на основе умозримой идеи, а результат объективного саморазвития мира, порождающего в эволюции вещи мира «сами по себе» (независимо от их творца). Абсурдность этого предположения касается и мира, творимого не человеком, а Творцом несоизмеримым по мощи человеку. В таком случае «расчленнение» мира на вещи совершается Творцом, Разумом согласно идеям, эйдосам вещей, преходяще воплощаемым в тленные предметы-вещи. При этом Творец «расчленяет» мир (развертывает, актуализирует, воплощает в тварные вещи Программу мира) на уровни/царства/планы бытия косный (физический, химический) и живой (биологический, включаю физиологию), автоматический (косный и биологический, природа до человека) и разумно-волевой (человеческий). Каждому плану бытия мира соответствует и свой механизм проявления активности – физическому соответствует физические законы масс-энергетического взаимодействия (электромагнетизм, гравитация), химическому – законы химического сродства и реакционной способности, биологическому (живому) – законы автоматизма рефлекторной деятельности, а человеческому плану бытия – воление субъекта.

Наличие у человека свободы воли, воление и связанная с ним разумная деятельность не могут быть выведены из биологической физиологии, подчиняющейся законам автоматизма рефлекторной деятельности. Только благодаря наделению человека разумом со стороны Творца, Космического Разума, человек и обретает человеческое сознание и разум, управляющий, подчиняющий автоматизм животной рефлексии. Следовательно, человеческая разумная психика не результат эволюционного саморазвития физиологии живиотных, а следствие наделения свыше Творцом человека управляющим индивидуальным разумом. Аналогично и психика животных и законы химического, и законы физического не результат эволюционного саморазвития сложных вещей из простых, а результат управления эволюции Высшим Разумом, творящим эволюционные формы от простых к сложным.

В силу наделения человека разумом и сам человек становится со-творцом, воплощающим в проявленное существование, опредмечивающим свои эволюционные идеи. Создавая свой предметный мир, «расчленяя» его согласно познанным идеям, эйдосам, человек реализует предметную эволюцию по разным техническим направлениям: эволюция компьютеров (машинного интеллекта), автомобилей, самолетов и т.д.

Понятно, что нелепо искать порождающую причину человеческой психики и разумной деятельности в низшей физиологической мозговой активности.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Следовательно, человеческая разумная психика не результат эволюционного саморазвития физиологии живиотных, а следствие наделения свыше Творцом человека управляющим индивидуальным разумом. Аналогично и психика животных и законы химического, и законы физического не результат эволюционного саморазвития сложных вещей из простых, а результат управления эволюции Высшим Разумом, творящим эволюционные формы от простых к сложным.

Совершенно согласен. Вселенная управляется законами квантовой механики, а значит - все частицы -  суть волны, имеющие тенденцию необратимо расплываться в пространстве. Если мы принимаем Эвереттовскую интерпретацию КМ (отрицающую объективные редукции) и не принимаем идею расщепления субъекта, то мы должны признать, что  все компактные и сложноорганизорванные объекты существуют лишь в интерсубъективном восприятии, т.е. порождаются деятельностью неких сознаний (включая, видимо, и высшие сознания - богов, Творца и т.п.). Т.е. с этой т.з. эволюция живого (да и  неживого) не является естественным следствием законов физики, а направляется разумной силой (или силами). Об этом подробно говорится в двух последних параграфах.

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.138 Далее, есть веские основания полагать, что “субстратные свойства”, т. е. тот способ, с помощью которого мозг осуществляет психические функции, отнюдь не элиминирован для субъекта. Он (этот способ) непосредственно представлен в наших переживаниях и находит отражение в рефлексивном самоотчете. Действительно, в моем самоотчете присутствует, например, информация о том, что я вижу цвета. Если я стою на позициях репрезентативной теории восприятия, то я должен признать, что цвет — это не свойство “самих вещей”, а лишь способ кодирования в моем сознании информации о длине воспринимаемых мною электромагнитных волн. Следовательно, знание о цвете — есть на самом деле знание о способе кодирования информации в моем сознании. Если сознание — есть функция мозга и ничего более, то это означает, что это знание о цвете является, вместе с тем, знанием о том каким образом мозг обрабатывает сенсорную информацию.

В этом рассуждении допускается приписывание возможности рассмотрения субъектом источника-аргумента сознания вне сознания. Очевидно, что это логическая несуразица. Что нервная система, что мозг, что электромагнитные волны не есть нечто вне сознания, а есть умозрительные предметы-объекты в сознании. Нечто вне сознания просто недоступно – всё, что нам дано, известно, доступно – это мыслимые и чувствуемые предметы в сознании. Нет никакого ни мозга, ни нервной системы с нервными импульсами-кодами вне сознания.

Проблема кроется в самом понимании что есть сознание. Если допускаем отдельно сознание и нечто вне его (некий аргумент, задающий состояния сознания как аргумента функцию), то получаем разрыв между вещью доступной/данной, сознаваемой (наличной в сознании) и вещью недоступной, не данной, отсутствующей в сознании, или фикцию вещи – ВВС.

Еще раз. Сознание включает (при условном расщеплении) субъект и объект, я и не-я. Если мы пытаемся отождествить сознание с я-субъектом (субъективная сфера чувствования и умозрения), то не-я оказывается вне сознания (наше тело, нервная система, мозговая нейрональная активность) и возможно приписывание тому, что вне сознания (мозговая активность), статуса аргумента, определяющего состояния функции-сознания.  Но, вынося объект-не-я (мозговую активность) за пределы сознания, мы получаем парадокс ВВС. То, что за пределами сознания нам никак не дано (это ВВС). Но мы утверждаем, что аргумент, детерминирующий функцию-сознание, не ВВС, а плохо ли – хорошо ли известная нашему сознанию (умозримо осознаваемая) мозговая активность. Мозговая физиология есть продукт сознательного умозрения и она же аргумент вне сознания, определяющий все состояния сознания. Логический абсурд. Оставаясь на позиции мозга-аргумента и сознания-функции, мы не можем ничего сказать/умозрить о теле, мозге, ибо вынесли объект-не-я за пределы сознания в ВВС. Но мы всё же исходим из того, что вне сознания ничего нет и мир доступен нашему осознанию (переходу от потенциальности к актуальному сознаванию).

Аналогично, полагая я субъектом, а не-я объектом сознания – сознаваемым субъектом-я, мы не можем рассуждать о я как о сознаваемом предмете-субъекте. Всегда, как только будем сознавать я предметом сознавания, я будет оборачиваться в полярную форму не-я. Так и мои тело, нервная система, мозговая деятельность всегда даны в умозрении, в предметной форме не-я, объекта сознавания. Иначе говоря, невозможно сознание вывести из того, что не есть сознание. Сознание есть сознание, как я есть я. Не мозговая деятельность производит сознание, а я, субъект умозрительно осознает, придает предметность своим телу, нервной системе, мозгу. Зато, напротив, умозрительно выводимо из сознающего я наличие мира, моих тела, нервной системы, мозговой активности, как не-я - умозрительных и чувственных предметов сознаваемого мира. Любые рассуждения о вещах, предметах (в том числе о физиологии высшей нервной деятельности) есть продукт умозрения я, а не того (мозговой активности), что умозрится. Cogitoergo sum, а не существуют тело, мозговая активность вследствие чего мыслю. Вещи, предметы «творятся» (формируются) к существованию в сознании умозрением и уж никак не творят сознание («функцию» умозримого предмета-мозга).

Аватар пользователя Евгений Иванов

В этом рассуждении допускается приписывание возможности рассмотрения субъектом источника-аргумента сознания вне сознания. Очевидно, что это логическая несуразица. Что нервная система, что мозг, что электромагнитные волны не есть нечто вне сознания, а есть умозрительные предметы-объекты в сознании. Нечто вне сознания просто недоступно – всё, что нам дано, известно, доступно – это мыслимые и чувствуемые предметы в сознании. Нет никакого ни мозга, ни нервной системы с нервными импульсами-кодами вне сознания.

Совершенно согласен. О том, что ничего абсолютно трансцендентного сознанию не существует, говорится в предыдущей. 4 главе. Здесь я лишь пытаюсь встать на т.з. сторонников натуралистического понимания сознания и "изнутри" их позиции показать ее слабые стороны и  противоречия.

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.142 Отсюда следует, что отмеченное выше сущностное тождество функционального и феноменального следует понимать не как независимость сознания от конкретного характера физических, химических и физиологических процессов в мозге, а следует, напротив, понимать как тождество функции и субстрата, как неразрывное единство функции сознания и способа ее реализации.

По мне такое заключение неоправданно. Воздействуя на разные участки мозга можно вызывать разные психические феномены – факт. Однако есть и другой факт волевое отключение связи нервной системы с психическими переживаниями. Это связано с тем, что субъект в норме отождествляет себя со своим телом и откликается чувственно на сигналы нервной системы. Потому раздражая участки мозга в эксперименте наблюдается соответствующая психическая реакция. Но субъект может волевым приказом прервать эту связь и не испытывать чувственных переживаний при раздражении нервных рецепторов или участков коры мозга. Подтверждением такого факта служит принцип внушения, когда мнимое раздражение нервной системы приводит к полной психической реакции, отвечающей действительному раздражению нервной системы или, напротив, реальное раздражение нервных рецепторов не приводит к психической реакции. Это проявляется в феноменах, с одной стороны,  хождения по раскаленным углям, когда сознание будучи функцией нервной системы должно бы реагировать чувством боли, а тело – реагировать на угли ожогами. С другой стороны, феномены внушения прижигания тела раскаленным предметом, с поднесеним к коже холодного предмета. В этом эксперименте никакого эффекта боли и ожогов тела не должно быть с т.з. концепции функциональной зависимости сознания от нервной деятельности, а они есть. Так что не нервная система определяет сознание, психику, а психика, воля управляют телом, нервной системой, либо же дурит сама себя через отождествление с телом.

Аватар пользователя Пермский

Стр.143 С нашей точки зрения это свойство “алгоритмической невычислимости” можно рассматривать как своего рода “функциональный коррелят” той самой “укорененности” индивидуального “Я” человека в Абсолюте, о которой мы писали в предыдущих разделах работы (см. также нашу работу “Геделевский аргумент” [74]). Действительно, наличие во мне Абсолюта (ВСЕГО) предполагает актуальную бесконечность содержания моего сознания. Если эта “бесконечное начало” во мне как-то себя функционально проявляет, то сам способ этого проявления, именно в силу содержательной неисчерпаемости Абсолюта, не может быть описан с помощью какого-либо конечного списка инструкций или предписаний. Т. е. проявление Абсолюта в составе физического мира не поддается алгоритмизации. Кроме того, сама природа мышления такова, что оно не допускает полной и исчерпывающей спецификации (как мы отмечали в 3 главе).

Иначе говоря, источник содержания индивидуального сознания кроется отнюдь не в «объективном мире», независимом от сознания субъекта, а Полном Сознании-Знании-Истине-Абсолюте, или я-малое черпает себя из Я-большого, Абсолюта. А Абсолют пребывает как «вне», так и «в» человеческом сознании, малом-я.

Аватар пользователя Пермский

Стр.144 Как нам представляется, “эмерджентизм” совершенно несостоятелен как теория, с помощью которой можно было бы объяснить возникновение сознания. Реально никакого объяснения возникновения “субъективности” или “внутреннего мира” здесь мы не находим. Создается лишь видимость объяснения, основанная на сомнительных аналогиях. Действительно, каким образом усложнение нейрональной сети может привести к возникновению каких-либо новых “ментальных” свойств, если изначально элементы этой сети были вообще лишены всякой “ментальности”? Усложняя нейрональную сеть, мы будем усложнять ее поведение, ее функцию. Но откуда же возьмутся ощущения, образы, представления, смыслы — если изначально ничего подобного в нервных элементах не присутствовало? Ясно, что никакой логической связи между сколь угодно сложным поведением нейрональной сети и “ментальными” (субъективными) явлениями не существует. И, следовательно, перейти логически корректно от первого ко второму невозможно. Здесь имеет место ошибка, именуемая в логике “разрыв в объяснении”, — когда в цепочке умозаключений оказывается пропущенным какое-либо важное звено, без которого нужный нам вывод получен быть не может.

“Эмерджентизм” неприемлем, т.о., просто потому, что он не дает никакого внятного ответа на вопрос: каким образом возникают “субъективные” явления и, следовательно, “эмерджентизм” не является теорией, объясняющей возникновение сознания.

С рассуждениями о необъяснимости новых/эмерджентных системных свойств элементным составом сколь бы сложной по элементному составу ни была система можно согласиться. Остается вопрос откуда берется эмерджентное системное свойство, отсутствующее у элементов системы? Ответ дал В.В. Орлов. Именно Высшее - новое/интегрально-системное и позволяет, принуждает элементы складываться в систему с эффектом эмерджентности. Элементарный пример те же колесо. Сами элементы системы «колесо» не объединятся в систему «колесо». А что эти элементы заставляет объединиться в систему «колесо»? Их заставляет объединиться в систему творец, воплощающий идею-эйдос колеса в систему, объединяющую элементы. Эта система обладает эмерджентом – способностью к качению, чего нет у её элементов. Так и система «человек разумный» не самоорганизуется из элементов, а формируется как тело, так и разум Высшим Законом – Творцом, который собирает элементы в систему «человек», наделенную Творцом разумом, субъектом-я, сознанием человеческим. Наличие разума, психики, субъекта-я, данное Высшим (Логосом, Разумом, Космическим Творцом),  ставит физиологию ВНД и психику, разум человека в отношение управления, подчинения физиологии мозга психике, разуму человека.  В противном случае (физиология определяет психику как свою функцию) психика, разум человека превратились бы в эпифеномен и ни о какой свободе воли не шла бы речь. Идея саморазвития из простых систем элементов более сложных (по количеству элементов) систем, без появления принципиально новых качеств – эмерджентов (химия – просто более сложно-многоэлементно организованная физика; физиологическое – более сложно-многоэлементно сложенное «химическое» [которое по сути есть всё то же физическое] и психическое – особо организованное существование «физиологического», которое само – считай химическое, которое само – считай физическое) есть по сути всё тот же редукционизм. А любое высшее (химическое, физиологическое, психическое) не более чем эпифеномен физического. Только, вводя взамен синергетическо-дарвиновской самоорганизации Творца/Высшый Закон, мы получим работающую эмерджентную концепцию эволюции с качественными ступенями организации-развития, имеющими в основании отношение различия количественно простого низшего и количественно сложного (интегрального) высшего. Хотя сами качественные различия совершенно не вписываются в отношение простого и сложного. Качество всегда «простое» - неразложимое на количество элементов системы, «порождающих» это качество.

Физические элементы, попадая в сферу действия Высшего Закона (закона химического элемента), организуются этим законом, принуждаются химическим законом к объединению в физическую систему элементов – сложно/многоэлементно устроенную систему физических частиц. А со стороны химии эта система будет выступать элементарным (простым) качеством определенного химического элемента в соответствии с химическим Периодическим Законом, занимающим (химический элемент) определенное место в химическом мире, химической качественной реальности. Сфера химического качества есть сфера действия Химического Закона (энергии Творца), подчиняющего себе физические низшие элементы, объединяющие их силой химического закона в химические атомы, системно представленные физическими элементами не несущими сами по себе химического качества. Аналогично с качествами физиологическими (базирующимися на химичекой элементной базе, но не сводящимися к химии, а подчиняющими свою химическую основу) и качествами психическими (базирующимися в среде физики, химии и физиологии на основе физиологии, но не сводящимися к физиологии или химии, или физике, но, напротив, подчиняющими низшие уровни организации интегрального психического).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Эмерджентизм в лучшем случае способен объяснить функциональный аспект сознания, но не феноменальный ("трудную проблему", по Чалмерсу). Ведь в элементарных феноменах (например, переживании цвета) нет никакой сложности и  нет оснований думать. что для возникновения квалии "цвет" что-то нужно усложнять или организовывать. Все известные примеры эмерджентности не демонстрируют возникновение чего-то принциально онтологически нового. Колесо просто иначе движется, чем его части, телевизор просто иначе модулирует электоромагнитные поля, чем отдельные его детали, но новой формы бытия здесь не возникает, но лишь модулируется то, что уже было в частях. Ощущения же мыслятся как нечто принципиально новое, чем мозг и физиологические процессы. Никакой логической связи между процессами в мозге и ощущениями нет - из идеи нервного процесса отнюдь не вытекает идея ощущения, образа или переживания смысла. Да и фактически мозг может вполне нормально функционировать, не производя ощущений (наркоз, слепозрение и т.п.).
 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 8 Сентябрь, 2015 - 21:20, ссылка

Эмерджентизм в лучшем случае способен объяснить функциональный аспект сознания, но не феноменальный ("трудную проблему", по Чалмерсу). Ведь в элементарных феноменах (например, переживании цвета) нет никакой сложности и  нет оснований думать. что для возникновения квалии "цвет" что-то нужно усложнять или организовывать.

Согласен. Однако человек полагает себя не только сознающим качества (которые возникают не из чего-то пребывающего вне сознания, а из потенций сознания – из того, что не входило в восприятие в старых актуальных границах сознания человека, но стало входить в актуальность восприятия по мере расширения  границ сознания за счет пополнения актуальности/тезауруса из потенциальности), но и объясняющим умозрительно эти качества. Вот здесь в умопостроениях,  объясняющих качественно данное, человек и усложняет и организовывает и строит апории и воздвигает умозримо парадоксы того, что в чувствовании дано в неразложимой простоте качеств пространства и времени, движения и покоя, изменчивости и неизменности, предельности и безграничности и т.п. Тот самый простой феномен восхода и захода солнца умозрительно объясняется сложными конструктами лапласовского и коперниканского мироздания. Разве от различия этих умозримых конструктов меняется простота, неразложимоть феномена восхода солнца? Разве от умозрения как-то меняется квалия «восход солнца»? Но человек не ограничивается чувственным восприятием, а стремится умозрительно объяснить «механизм» квалии. Вот здесь и рождается наука с системным подходом, который чаще стремится «разрушить» квалию путем её редукции на элементы системы (редукционизм), или объяснить квалию системным эффектом (эмерджентизм). Но квалию ни из чего иного (умозрительного) не выведешь, кроме как из самой себя. Квалия – это основа, на которой строится умозрение. Только самим химическим качеством можно объяснять системное устройство физического атома. Физический атом как система физических элементов не может самособраться в физическую систему атома. Это химическое качество, квалия химического элемента, закон химического элемента принуждает физические частицы объединяться в физичекую систему «атом». Не химическое качество есть следствие самосборки физических частиц в систему атома, а химическое качество-закон порождает «самосборку» физических частиц в атом, обладающий химическим качеством. Этого «не понимает» ни редукционизм, ни эмерджентизм. Но это есть в концепции «теневой системы низшего» В.В. Орлова. И, конечно же, и «теневая система» есть не более, чем умозрительное описание-объяснение квалии-первоосновы любого умозрительного конструкта – следствия первоосновы.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вот здесь и рождается наука с системным подходом, который чаще стремится «разрушить» квалию путем её редукции на элементы системы (редукционизм), или объяснить квалию системным эффектом (эмерджентизм). Но квалию ни из чего иного (умозрительного) не выведешь, кроме как из самой себя.

Согласен. Но все это не означает, что научная картина мира - лишь некая  создаваемая учеными  конвенциональная "надстройка" над чувственным опытом, не имеющая онтологического статуса. Моя позиция заключается в том, что в силу надындивидуального статуса мышления мы действительно открываем в науке подлинное сверхчувственное надындивидуальное бытие,  которое проецируясь в нашу приватную (но интерсубъективно скоррелированную с другими субъекетами) чувственность порождает "видимый чувственный мир". Т.е. иными словами, предмет науки (например, физики) - это нечто подобное платоновсекому миру идей, или подобное некой абстрактной "компьютерной" программе, реально "управляющей" нашими интерсубъективными восприятиями. Здесь восстанавливается онтологический статус научного знания, но объектом науки является не чувственно воспринимаемый мир (котрый приватен, интерсубъективен, репрезентативен) а его объективная надындивидуальная сверчувственная основа "мир идей" (смысловая реальность). См. подробнее в работе "О смысле научного знания" http://www.proza.ru/2011/05/23/779

Аватар пользователя Евгений Иванов

По мне такое заключение неоправданно.

Здесь я пытаюсь обосновать логику перехода от функционализма к двухаспектному подходу в контексте  натурализма. Но далее и двухаспектный подход также подвергается критике и в качестве альтернативы предлагается либо дуализм, либо идеалистический монизм.

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.146 …каким-то образом “вывести” субъективные психические явления из чего-то такого, что изначально никакой субъективностью, чувственностью, осмысленностью и т.п. не обладало — принципиально не возможно. “Субъективное”, “ментальное” — есть, следовательно, некое первичное свойство реальности не из чего не выводимое и ничем не объяснимое.

Вот с этим не поспоришь.      Любые качества ни из чего невыводимы – это данность реальности психике и умозрению. Умозрение «объясняет» то или иное качество отсылкой к умозрительному же конструкту: психика есть особым образом организованная физиология (рефлекторность); Физиология есть  особым образом организованный химический обмен веществ, реакционная способность веществ, составляющих организм; химия вещества есть особым образом организованная физика тел. Это тщетная попытка редукционизма объяснить качество умозрительной попыткой сведения к системе элементов, не обладающих сами-по-себе этим качеством. Эмерджентная концепция в отличие от редукционизма не отрицает несводимость качества к элементам, полагаемым в основание качества, но и не объясняет происхождение качества нового – просто констатирует факт наличия качественно нового на основе системы элементов, не обладающих этим качеством.

Из полагания я есть я выводима первичность качеств, характеризующих психику и вторичность умозрительного объяснения самосущих качеств концептами-конструктами, сводящими качества к системной организации мира. Есть качество физическое (тяготение, притяжение-отталкиваение, теплота-холод и т.д.) и объяснение его масс-энергетическими взаимодействиями, корпускулярно-волновым дуализмом и прочим.

 Есть качество химическое (вещественность химических соединений, наличие у них вкуса, запаха, текстуры и т.п.) и его объяснение атомным строением вещества, химической реакционной способностью и прочее. Есть качество физиологическое – рефлекторность и его объяснение строением и свойствами организмов, состоящих из химических веществ с их реакционной способностью. Наконец, есть психика – сама сфера всех качеств и их объяснение наличием физиологических механизмов, физиологических терминалов (глаз, носа, ушей, кожи, вестибулярного аппарата) чувств (вкуса, зрения, слуха, обоняния, осязания, ощущения тяготения, притяжения-отталкивания). Все качества физического, химического, физиологического имеют своим основанием-источником психическоую чувственность. Только в сфере психического восприятия и имеются качества как наличие физического тяготения; химической вещественности, обладающей цветом, вкусом, запахом; физиологической рефлекторности притяжения к желаемому, полезному и отталкивания/удаления от вредного, опасного, отвратительного. Сами же качества берутся из я в актуальной наличности и из Я в их потенциальной наличности/полноте.   

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.150 Ясно, что теория сознания должна не только объяснить, как устроено развитое человеческое сознание, какие “механизмы” лежат в его основе, но и должна объяснить, как возникает сознание, как формируются его предполагаемые “механизмы”. Это важно еще и потому, что вполне вероятно, что те самые “творческие силы”, которые породили сознание, в той или иной форме продолжают действовать и в уже сформированном сознании, обуславливая его способность к саморазвитию, способность к творческой деятельности.

Для того, кто признаёт/исходит из посылки, что «всё содержится в сознании и ничего вне сознания нет» нелепо ставить вопрос о возникновении сознания. Нелепо настолько же как вопрос о возикновении Бога, Абсолюта. Если этот вопрос есть следствие различения Абсолютного Сознания, Я, Бога и сознания человеческого, малого я, тогда вопрос правомерен, но именно в такой формулировке. Это частный случай вопроса об альтернативе появления, возникновения, нового как феномена саморазвитии или результата творения/проявления. В синергетике и дарвинизме всё решается сведением эмерджента к обусловленности внешней средой. В синергетике случайные флуктуации свершаются «при определенных условиях», а в дарвинизме (включая СТЭ) что наследственные случайные мутации определяются средой (рентгеновское излучение, химическое загрязнение и т.п.), что естественный отбор задается всё той же внешней средой. Саморазвитие детерминируется внешними «определенными условиями». Понятно, что внешние условия есть «объективный мир», в котором и возникает сознание и другие эмердженты. А что собой представляет объективная реальность - это задается умозрением сознания. Круг замкнулся. В сознании умозрение выводит «сознание» из умозримого «объективного мира». Позиция же творения/проявления мира отсылает эмердженты к их Источнику – Абсолюту, Богу. В этой концепции источником человеческого сознания выступает Абсолютное Сознание, вмещающее полноту Реальности. Человеческое сознание, малое-я черпает свое содержание/знание из Полного Знания, большого Я, которое в человеке представлено потенциальной полнотой Знания и актуальным знанием – тезаурусом. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Есть качество химическое

Особенность научной картины мира в том, что природа описывается как нечто бескачественное, обладающее лишь количественными характеристиками (декартовская "чистая протяженность"). Всякие воспринимаемые качества в научной парадигме объясняются через количества. Поэтому строго говоря нет химических и физических качеств, но есть чувственные качества в нашем восприятии физических и химических объектов. Притом сами эти физические и химические  объекты существуют в нашем сознании именно как некие смысловые структуры, что однако, не делает их, с моей т.з., субъективными построениями индивидуального ума, т.к. мышление в духе Платона понимается как надындивидуальное в своей основе. Т.е. иными словами, качеств в природе нет именно потому. что природа (данная в умопостижении) есть нечто однородное смыслу, а не чувственности.

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 9 Сентябрь, 2015 - 17:40, ссылка

yes Как сказал Гёте "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"

Аватар пользователя Пермский

Исходным для нас является понятие Абсолютного бытия (или Абсолютного “Я”), которое мыслится как “Универсум возможного опыта”. Это совокупность всего того, что в принципе может быть дано мне (или любому другому разумному субъекту) “опытно”, т. е. в переживании. За пределами “Универсума возможного опыта” ничего нет и быть не может. Всякая трансцендентность мыслима лишь как относительная трансцендентность.

Иными словами, трансцендентный предмет допустим лишь в том случае, если его трансцендентность преодолевается имманентностью, т. е. всякий трансцендентный предмет должен быть в каком-то аспекте имманентен человеческому “Я”. Всякая отдельность, обособленность — предполагает и некоторое единство, преодолевающее эту обособленность. Лишь на фоне единства эта обособленность только и может быть мыслима. Например, если я мыслю себя отдельным, обособленным, то я должен мыслить и то целое, от которого я себя отделяю. Но мыслить это целое я могу лишь в том случае, если отделен от него не до конца, остаюсь где -то в “глубине” своего “Я” связанным с этим целым. Так и любой предмет — если я способен его мыслить как что-то обособленное от меня, то он должен быть неким образом “глубинно” связан со мной, иначе никакая содержательная мысль об этом предмете (т. е. такая мысль, которая “имеет в виду” именно этот предмет, а не что-то другое) не возможна.

Превосходно. Другими словами, можно лишь условно\относительно разделять единое Я и индивидуальное «отдельное» малое я. По отношению к малому я единое Я будет, опять же, условно, относительно как трансцендентно ему – «внешнее», отсутствующее в я, так и имманентно ему – «внутреннее» присущее ему, как потенциальность в отношении актуальности малого я. Это обязательное условие как различия малого я и единого Я (они разные), так и единства их (они одинаковы, различаясь лишь формально как актуальное и потенциальное, ограниченное и полное, малое и большое). Различие условно-раздельно-формально при абсолютности их нераздельного единства. Нет самосущих малых я, а есть условное разделение, выделение малых я из безусловного единства Я, Полноты Я.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 11 Сентябрь, 2015 - 14:38, ссылка 
По отношению к малому я единое Я будет...как потенциальность в отношении актуальности малого я.

+0,99 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вопрос об отношении Я и отдельных "малых" я (а также их отношения друг к другу) подробно рассмотрен в 4 главе. Здесь лишь применение этой теории к психофизической проблеме.
 

Аватар пользователя Пермский

Жаль, что по Вашей просьбе перескочил через 4 главу сразу на ПФП. По порядку рассматривать Ваше работу было интереснее. Конечно же, в любом варианте рассмотрения Ваша работа заслуживает внимания, интересная, близкая к моим взглядам.

Аватар пользователя Евгений Иванов

4 глава, конечно, важна для понимания моей позиции. Но концепция, там изложенная, не особо оригинальна (близка к идеям Франка и др. русских религиозных философов). Кроме того. мы с Вами многие вопросы. касающиеся отношения сознания с внеположной реальностью,  уже обсуждали по ходу дискуссии. Думаю, наши позиции здесь близки, за исключением небольших нюансов. Поэтому я посчитал возможным эти темы пропусить.  5 глава более оригинальна и развиваемый там подход к решению ПФП  представляется мне весьма перспективным (особенно концепция "сознания в квантовом мире"). К сожалению интереса к этой концепции у философов мне стимулировать не удалось (может быть это связано с отсутствием у большинства философов необходимых знаний по квантовой механике, может быть по каким-то другим, мне не известным,  причинам).
 

Аватар пользователя Пермский

Индивидуальная человеческая личность (“эмпирическое Я”) — есть продукт самоограничения Абсолютного бытия. Система ограничений, которые Абсолют накладывает на себя, не только создает “эмпирическое Я”, но и, в качестве его коррелята образует то, что мы называем “природным миром”, “объективной реальностью” или “материей”.

В терминологии концепции эзотеризма Абсолют проявляет мироздание. Исходное нераздельное единство условно разделяется на дух и материю. Дух формонаделяет материю в сущие вещи, предметы мира. Оформленный духом в материю вещный мир выступает предметом феноменального восприятия человеческого я. Эмпирией, осознаваемой человеческим субъектом, выступает то предметное многообразия, что дано человеку в его сознании. Сознание я человека («эмпирическое Я») выступает частичкой, актуально данным фрагментом Полного Сознания, или Полного Знания, Содержания, которым обладает Единый, Абсолют, высшее Я. Высшее Я тождественно я человека в полноте знания, полноте содержания.  В человеке это тождество заключено в форме актуальности малого я и потенциальности высшего Я, что совокупно образует Полноту Знания, или Абсолютное Сознание. В Абсолютном Сознании заключено Всё, Полнота и вне его ничего не может быть. В сознании человека заключено актуально то, что познано, обретено в опыте и в потенции заключено Всё что есть\бытийствует и может быть познано. В сознании человека даны и «внутренний» и «внешний» мир, и собственные тела человека и предметный мир «вне» (за пределами тел человека). Актуальная данность «внутреннего» и «внешнего» объекта-не-я дана субъекту-я как объектная действительность я-субъекта, отвечающая его тезаурусу. Эта объектная действительность включает не только объекты феноменального мира, но и объекты ноуменального мира. Ноуменальный мир – это идеи, эйдосы вещей, которые даны Мировому Духу, Космическому Разуму в Программе мироздания и которые Дух использует как форму, воплощаемую им в материю. Человеческий дух, разум по мере познания ноуменального мира сам становится сотворцом Космического Разума, воплощая в материю актуально усвоенные им идеи, эйдосы в предметы культуры и вещи техносферы – второй (искусственной) природы.  

Аватар пользователя Пермский

упорядоченность данного нам опыта, т. е. закономерный характер связи элементов опыта, а также есть способность этого опыта сопротивляться нашим волевым усилиям (а, следовательно, и ограничивать нашу свободу действий).

Наиболее общие и неизменные закономерности и ограничения задают фундаментальную структуру “физической реальности” — т. е. задают те общие “правила игры”, которым подчинена наша Вселенная. Для эмпирического сознания эти ограничения открываются как “законы природы”. Эти “законы природы” — не есть “отражение” универсальных свойств и взаимосвязей каких-либо “вещей в себе”. Эти законы — и есть сам “природный мир”, сама реальность как таковая. За математическими формулами физики не стоит ничего, кроме объективного смысла самих этих формул.

Выражаясь собственно философским языком,  физическая реальность есть воплощение идей, эйдосов, облеченное человеческим разумом в форму физических законов природы, в соответствии с которыми эйдосы облекаются в материальные объекты умозримые человеком в физических теориях и феноменально данные в опыте сознания как соответствующие чувственные качества физического: весомость (как весомость яблока, павшего на голову Ньютону), зримость, сила\энергийность (восприятие электрических разрядов, напора потока воды или ветра телом, наконец специальный прибор для восприятия феномена электрического тока смертниками - стул) и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 12 Сентябрь, 2015 - 18:36, ссылка 
...физическая реальность есть воплощение идей, эйдосов, ... в материальные объекты ...  и феноменально данные в опыте сознания как соответствующие чувственные качества физического

Хорошо бы "замкнуть" круг рефлексии от идей, эйдосов, их "материализацию", и обратно к идеям, эйдосам. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

физическая реальность есть воплощение идей, эйдосов, облеченное человеческим разумом в форму физических законов природы,

Я бы сказал,  физическая реальность  - это и есть эйдосы. Это особенно очевидно в случае неклассической (квантово-релятивистской) физики. Этим объясняется не наглядный. не представимый в образах характер физических объектов - они сами по себе есть нечто безвидное, лишь умопостигаемое. Здесь можно вспомнить высказывание Гейзенберга : "В современной физике линия Платона победила линию Демокрита".

 

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 12 Сентябрь, 2015 - 18:52, ссылка

«...физическая реальность есть воплощение идей, эйдосов, ... в материальные объекты ...  и феноменально данные в опыте сознания как соответствующие чувственные качества физического»

Хорошо бы "замкнуть" круг рефлексии от идей, эйдосов, их "материализацию", и обратно к идеям, эйдосам. 

Евгений Иванов, 12 Сентябрь, 2015 - 19:16, ссылка

«физическая реальность есть воплощение идей, эйдосов, облеченное человеческим разумом в форму физических законов природы»

Я бы сказал,  физическая реальность  - это и есть эйдосы. Это особенно очевидно в случае неклассической (квантово-релятивистской) физики. Этим объясняется не наглядный. не представимый в образах характер физических объектов - они сами по себе есть нечто безвидное, лишь умопостигаемое. Здесь можно вспомнить высказывание Гейзенберга : "В современной физике линия Платона победила линию Демокрита".

Наверное, я не прав, не корректен. Под физическими феноменально данными объектами я подразумевал не сугубый предмет физики, а физическую реальность, физический мир в его оппозиции тонким мирам – астральному, ментальному. В такой трактовке физической реальности физическими предметами-объектами выступают как собственно физические объекты (электро-магнитные волны, элементарные частицы, плазма), так и пребывающие в этой реальности и химические, и биологические объекты, будучи помимо химической и биологической природы (химической и биологической реальности) еще и физическими телами. В этом контексте эйдосы физических, химических и биологических сущих предметов воплощаются в физический мир, облекаются материальной телесностью, феноменально воспринимаемой как предметы физического мира. Но эти феномены обладают темпоральным (простанственно-временым) преходящим существованием, бренной жизнью. Они воплощаются-рождаются в физическом мире и развоплощаются-умирают-исчезают из феномеального мира. А их эйдосы пребывают вне физической реальности на ментальном плане бытия. Эйдосы могут творцом многократно преходяще воплощаться в материю и развоплощаться. При этом неуничтожимы ни материя, ни идеальные прообразы-эйдосы вещей. А воплощенные\проявленные вещи, предметы, феномены – преходящи.  

Этим объясняется не наглядный. не представимый в образах характер физических объектов - они сами по себе есть нечто безвидное, лишь умопостигаемое

А как же видимый свет? Похоже, Вы правы. Видим свет, но не зрим феноменами ни фотоны, ни другие эл. частицы, ни эл. магнитные волны. Физические объекты сугубо умозримы. То же, что делает свет видимым-отраженным - это уже предметы-феномены по крайней мере химической - вещественной - природы. Мы видим химические соединения, химические элементы как вещественные тела-объекты - минералы, металлы, породы (в том числе расчлененные на камни, песок и глину, моря и реки, капли дождя, туман и т.д.).

Аватар пользователя Пермский

Существуют, видимо, и еще более частные ограничения, которые ответственны за специфические “индивидуальные особенности” конкретного эмпирического субъекта. В той мере, в какой субъект меняется в течение жизни, меняются и эти ограничения.

Такие ограничения задаются активностью субъекта-я. В той мере насколько активность субъекта (свобода воли) совпадает с направленностью эволюции проявленного мира по обретению опыта деятельности малых я в «объективном мире» на пути возврата «я» к своему Источнику (Высшему Я, Абсолюту), настолько субъект-я получает расширение своего сознания, возрастает свобода его воли, уровень его знания-тезаурус. Напротив, в той мере насколько активность субъекта направлена на удовлетворение своих эгоистических потребностей, идущих вразрез с общеэволюционным потоком, устремленным к конечному пункту эволюции мира – возвращению к начальному состоянию единения с Творцом, слиянию с Абсолютом, настолько субъект-я ограничивает свободу своей воли по Закону Кармы. Эти кармичекие ограничения могут достигать жесточайшей степени. Но следует помнить, что свобода или стесненность, ограничения в проявленном мире есть ничто иное как состояния сознания субъекта-я, ибо «объективный мир» дан субъекту не иначе, чем в его сознании в качестве его (субъекта) объектной действительности. Мы духовно развиваемся, эволюционируем или деградируем, обретая опыт жизни в «объективном мире», по сути меняясь, изменяясь в своем сознании: либо расширяя его границы, увеличивая свой уровень знаний – тезаурус, либо сужая его границы эгоистическими влечениями малого-я, отождествления я с предметом эгоистического вожделения.

Аватар пользователя Пермский

Вопреки Аристотелю, не душа является формой тела, но напротив: тело - есть форма души. Именно тело оформляет, ограничивает, делает вполне определенной, конечной - универсальную, неограниченную, бесконечную саму по себе душу. Отсюда понятна жесткая зависимость эмпирической личности от тела.

В этом следует учитывать, что тело не является исходной данностью малого-я, понимаемого как душа. Напротив, все особенности тела, задающего возможности и ограничения активности субъекта-я в физическом мире предопределены кармически активностью субъекта-я в предыдущих воплощениях. Но кармически «запрограммированное» тело не исключает выход активности субъекта за пределы ограничений своего физического тела. Так субъект волен выйти за границы отождествления себя со своим телом в астральных путешествиях в тонком-астральном теле, ходить по углям без ущеба для физического тела в измененном состоянии сознания, левитировать в физическом теле. То есть жесткая зависимость субъекта-я от тела есть следствие отождествления я с телом: «выше головы не прыгнешь», «рожденный ползать – летать не может» и т.д. Вместо того, чтобы ставить телу задачи выхода за границы сегодня-возможного, субъект обрекает себя на пребывание в теле как раз и навсегда жестко ограниченной площадке проявления активности. Типа, врачи приговорили к телесным ограничениям в связи с болезнью или травмой и это принимается субъектом как раз и навсегда данная неизбежность. К счастью на практике множество подтверждений обратного – субъект-я способен изменять границы возможного для физического тела даже с очень серьезными отклонениями-ограничениями от нормы. Примечателен пример американца Ника Вуйчича, успешно преодолевающего физические ограничения своего тела (нет ни рук, ни ног).

Аватар пользователя Евгений Иванов

То есть жесткая зависимость субъекта-я от тела есть следствие отождествления я с телом:

Как будет видно из п. 5.3, связь я с телом можно уподобить связи астронома с наблюдаемой им звездой, т.е. тело является лишь объектом эксклюзивного наблюдения со стороны сознания. Но привязка к определенному телу, как мне представляется, от нашей сознательной воли не зависит. Возможно  - это предписание высших духов или следствие изначального выбора в момент "вселения" в тело, может быть следствие кармы. Якобы тибетские йоги  могли вселяться в чужие тела (т.н. техника "тронгжуг"), но насколько это  реально имело место - не известно (считаю, что сейчас эта техника утрачена). По крайней мере теоретически  -это возможно и  отчасти подтверждается достоверно известными случаями "подселения" чужих сознаний (так можно объяснить многие случаи "расстройства множественной личности", например, случай Билли Миллигана, в котором, в частности, жила личность сербского коммуниста)

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

А как же видимый свет?

На мой взгляд, нельзя смешивать чувственний и умопостигаемый аспект физической реальности. То, что мы видим - это не сама физическая реальность, а ее чувственная репрезентация. Только на уровне мышления мы имеем прямой доступ к физической реальности как таковой и она. естественно, оказывается умопостигаемой реальностью (эйдосами). Т.о. свет как физический объект мы не видим (видим лишь его репрезентацию), но мыслим "сам свет"  (как поток фотонов, как электромагнитные волны.

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 13 Сентябрь, 2015 - 11:38, ссылка

"А как же видимый свет?"

На мой взгляд, нельзя смешивать чувственний и умопостигаемый аспект физической реальности. То, что мы видим - это не сама физическая реальность, а ее чувственная репрезентация. Только на уровне мышления мы имеем прямой доступ к физической реальности как таковой и она. естественно, оказывается умопостигаемой реальностью (эйдосами). Т.о. свет как физический объект мы не видим (видим лишь его репрезентацию), но мыслим "сам свет"  (как поток фотонов, как электромагнитные волны.

Верно ли я понимаю, что квалиа, качества нам даны репрезентативно как нечто вторичное, производное от умозримой реальности? Иначе говоря, мы сперва умопостигаем «свет» как поток фотонов, распространение электромагнитных волн  и уже на этой основе в сознании даны физические явления: видимый свет от источников - звезд, солнца, отраженный свет от луны; феномены полярного сияния, серебристых облаков и т.п. Как влияет умозрение лапласово и коперниканское на феномен восхода солнца? Придет на смену концепции электромагнетизма иное умозрительное объяснение феноменов и они будут иначе чувственно репрезентированы? Я явно что-то упускаю.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Верно ли я понимаю, что квалиа, качества нам даны репрезентативно как нечто вторичное, производное от умозримой реальности?

Моя концепция по сути есть современная версия платонизма, что предполагает принятие  истинности тезиса о тождестве бытия и мышления, а также принятие  надындивидуального статуса мышления с т.з. его содержания, т.е. самих умопостигаемых предметов (смыслового поля). Мир как целое непосредственно  дан нам лишь как идея в нашем мышлении и нет оснований думать, что "за" этой умопостигаемой реальностью скрывается еще какой-то "подлинный" мир, детерминирующий нашу мысль и принципиально отличный от мысли. Умопостигаемый мир - это и есть подлинное бытие, за которым ничего не стоит. Но, при этом, этот умопостигаемый мир - не есть продукт нашего индивидуального мышления, нам он лишь открывается, мы лишь приобщаемся к нему.  Лаплас и Коперник, с этой т.з,  в процессе умопостижения схватывают содержание этого смыслового поля, приобщаются (по Платону) к нему, а не создают смыслы заново силой индивидуального ума. (Содержимое смыслового поля  - есть Умопостигаемый универсум, множество всего, что вообще возможно помыслить, т.е. это Абсолют). Индивидуальный ум способен лишь селектировать, функционально ограничивать элементы смыслового поля, но не создавать их заново.  Ошибки в мышлении есть лишь следствие либо недостаточной рефлексии, либо это ошибки  связанные с неверным определением той части смыслового поля, которая лежит в основе наших чувственных перцепций. Т.о.  действительно, согласно этой концепции,  квалии, ощущения - суть проекции надындивидуальной умопостигаемой реальности (смыслового поля) в приватную сферу чувственных переживаний (перцептивное поле). Физическая реальность - суть часть надындивидуальной смысловой реальности, которую непосредственно возможно лишь помыслить, но не чувственно воспринять, в чувственном же восприятии даны лишь неполные проекции (репрезентации) физической реальности в приватную сферу  индивидуальной чувственности (видим образы вещей, но мыслим сами вещи, но тогда вещи -  и есть идеи, мысли, т.к. мыслить непосредственно можно лишь сами  мысли). Получается примерно такая модель мироздания: существует единое надындивидуальное смысловое поле (к которому наше индивидуальное мышление имеет прямой доступ) и множество индивидуализированных опосредованных процессов проецирования этого поля в индивидуальные, приватные сферы чувственности конкретных я. Соответственно физическая реальность - это та часть смыслового поля, которая детерминирует содержимое восприятий "внешнего мира", тогда как другие каналы актуализации смыслов (память, фантазия, творческое воображение) способны актуализировать и смысловые структуры за пределами физической реальности (представить можно и физически не возможное или отсутствующее в  данный момент в физическом мире).

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 13 Сентябрь, 2015 - 19:39, ссылка

Индивидуальный ум способен лишь селектировать, функционально ограничивать элементы смыслового поля, но не создавать их заново.

Индивидуальный ум умозрит/воспринимает реальность/смысловое поле с той степенью «глубины» и «широты» её охвата, насколько субъекту-я удалось продвинуться по пути познания реальности/подлинного бытия. В этом смысле путь умопостижения бытия мира проходит от схватывания мира в его локальной умозрительной конструкции (которая экстраполируется субъектом-я на всю полноту мироздания) к все более «широким» и «глубоким» умозримым концепциям, более расширенному видению мира с аналогичным полаганием (экстраполяцией) всего мира, полноты мира равной нашему умозрению мира в ограниченном индивидуальном видении. И таким образом, расширяя, углубляя свой тезаурус, мы шаг за шагом расширяем горизонт своего видения/умозрения мироздания/смыслового поля/подлинной реальности.  Соотношение мышления (умозримой картины мира) и бытия мира, тождество мышления и бытия эквивалентно отношению тождества актуального и потенциального в рамках полноты бытия мира. Это тождество относится к Содержанию мира. Дано же это тождественное себе Содержание в полярности форм актуального и потенциального, чувственного и умозримого, частного/неполного/приближенного и универсального/полного/точного.

 Ошибки в мышлении есть лишь следствие либо недостаточной рефлексии, либо это ошибки  связанные с неверным определением той части смыслового поля, которая лежит в основе наших чувственных перцепций.

Ошибки мышления есть следствие неполноты, приблизительности, ограниченности наших знаний о мире. Вернее сказать, знание мира и бытие мира включают как истину, так и заблуждение. Ведь заблуждения не есть нечто бытийствующее вне мира – они часть бытия мира. Или всё, что можно помыслить (истинное и ложное), – присуще миру, относится к бытию мира. Тогда и есть тождество мышления и бытия мира. Всё мыслимое входит в Содержание мира, в Абсолютное Сознание. Человеческое сознание наполнено знанием как смесью крупиц истины и заблуждения. Что лапласовское мировидение, что коперниканское мировидение отвечает бытию мира. Но что при этом интересно. Какой модели мироздания (Лапласа или Коперника) ни придерживайся, чувственное восприятие восхода солнца от этого ничуть не изменится. Или это моё заблуждение, имеющее место быть в мире? )). Что меняется в чувственном восприятии при смене умозрительного видения мира?   .

 Получается примерно такая модель мироздания: существует единое надындивидуальное смысловое поле (к которому наше индивидуальное мышление имеет прямой доступ) и множество индивидуализированных опосредованных процессов проецирования этого поля в индивидуальные, приватные сферы чувственности конкретных я. Соответственно физическая реальность - это та часть смыслового поля, которая детерминирует содержимое восприятий "внешнего мира", тогда как другие каналы актуализации смыслов (память, фантазия, творческое воображение) способны актуализировать и смысловые структуры за пределами физической реальности (представить можно и физически не возможное или отсутствующее в  данный момент в физическом мире).

Рассуждения вполне мной разделяемые, но для меня не отвечают на вопрос – почему изменение умозрительной картины мира (лапласовской на коперниканскую) не влияют на чувственную/феноменальную картину физической реальности? Одни и те же физические феномены мы способны по разному умозрительно объяснять. Чувственные феномены инвариантны умозрительному их объяснению, умозрительному видению мира?

Аватар пользователя Евгений Иванов

почему изменение умозрительной картины мира (лапласовской на коперниканскую) не влияют на чувственную/феноменальную картину физической реальности?
 

Наше мышление способно схватывать любые структуры умопостигаемого Абсолюта, в том числе и те, которые не участвую в  порождении (путем проецирования в индивидуальную интерсубъективную чувственность) воспринимаемого нами чувственного мира. Иными словами, Абсолют содержит множество всех возможных миров (как потенции), тогда как в восприятии нам дан лишь один из этих миров. Наше мышление, сопоставляя априорные знания этих возможных миров с чувственным восприятием, должно угадать. в каком из возможных  миров мы чувственно себя обнаруживаем. Это сложная задача, которая решается не сразу и процесс познания неизбежно сопровождается ошибками - неверным определением мира, в котором мы чувственно пребываем (на основе неверной идетификации   умопостигаемой основы  опытно полученного неполного чувственного опыта).  Т.о. смена мировозрения - это часть процесса поиска верной идентификации умопостигаемой основы  данного нам в восприятии мира. Ясно, что сам этот процесс никак не может повлиять на характер самого чувственного опыты, ибо касается лишь его интерпретации и экстраполяции выявленных закономерностей на еще не изученные в опыте объекты.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 13 Сентябрь, 2015 - 08:51, ссылка 
...Наверное, я не прав, не корректен. Под физическими феноменально данными объектами...

Ремарка ниже ссылка 

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 13 Сентябрь, 2015 - 08:51, ссылка 
Под физическими феноменально данными объектами я подразумевал не сугубый предмет физики, а физическую реальность, физический мир в его оппозиции тонким мирам – астральному, ментальному.

Как только Вы употребили "тонкий мир", так тут же приписали ему "тонкую" "субстанцию". Идея - она не субстанциональна. Поэтому оппозиция будет "абсолютной". Как только вводим "тонкую субстанцию", так тут же реализуем идею на "тонком уровне". 

В такой трактовке физической реальности физическими предметами-объектами выступают как собственно физические объекты (электро-магнитные волны, элементарные частицы, плазма), так и пребывающие в этой реальности и химические, и биологические объекты, будучи помимо химической и биологической природы (химической и биологической реальности) еще и физическими телами.

Ну, да. Это называю (условно) "силовой реальностью".

В этом контексте эйдосы физических, химических и биологических сущих предметов воплощаются в физический мир, облекаются материальной телесностью,  

"Эйдосы" в "абсолютной оппозиции" вряд ли существуют. По крайней мере, нам об этом ничего не известно.
Но прежде чем реализоваться в силовой реальности (материализоваться), эйдосы (идеи) "реализуются" в формах субстрата мышления (состояниях мозговой ткани). А об том нам уже кое-что известно. 
Это называю "слабосильной реальностью". Вы же говорите о "ментальном плане". 

феноменально воспринимаемой как предметы физического мира. 

Предметы физического мира (силовой реальности) являются нам своими "формами" в нашу "сферу мышления" (слабосильную реальность субстрата мышления, мозговой ткани). После чего из отношения с этими формами и возникает собственно "эйдос", идея, внешний вид, вид формы физического предмета. 

Я хотел заострить внимание на рефлексии эйдосов

"В этом контексте эйдосы физических, химических и биологических сущих предметов воплощаются в физический мир". -Это одно направление. 

Но для того, чтобы "посмотреть", что получилось из воплощённого, надо это воплощённое "вернуть обратно" (произвести "флексию", загиб) в мир эйдосов. 

Затем сравнить оба эйдоса - задуманный, желаемый с "реализованным" (в любой субстанции), определить поправки, и реализовать поправки в реализованном эйдосе. 
Что и происходит в Вашей фразе: феноменально воспринимаемой как предметы физического мира. 
Для чего их "феноменально воспринимать", как не для "коррекции поведения" как своего (моего), так и предмета, "феноменально воспринимаемого"? 

Вы можете как угодно называть "поправку", игнорировать её, смеяться (условно), но она есть, и Н.Винер называет её "информацией". "Мы" же называем "информацией" "снежный ком" из массы форм, порождённый этой "поправочкой". Это примерно как назвать "камень", стукнувший по голове, "идеей". 

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 13 Сентябрь, 2015 - 12:49, ссылка

Как только Вы употребили "тонкий мир", так тут же приписали ему "тонкую" "субстанцию". Идея - она не субстанциональна. Поэтому оппозиция будет "абсолютной". Как только вводим "тонкую субстанцию", так тут же реализуем идею на "тонком уровне". 

Вы совершенно правы. Нематериальность\не субстанциальность (субстанция в значении той основы-субстрата, из которой всё вещественно-предметное состоит, или материя) идей и эйдосов означает, что их субстанцией (causa sui) выступает Абсолют, также как Абсолют выступает Субстанцией-причинным основанием вообще Всего,  включая материю. Проявление мира Абсолютом идет через активность Вселенского Логоса, Космического Разума, который облекает нематериальные идеи в тонко-материальные формы мыслей – материальных носителей  идей и эйдосов. В «тонкой субстанции» мыслей заключены нематериальные идеи, эйдосы.  Теперь мы получаем относительную оппозицию тонкоматериального – ментального – и грубоматериального – вещественно-предметного физического.  Мысли по сравнению (относительно) с феноменами физическими практически вечны, тогда как феномены физического мира тленны и обладают темпоральной конечностью существования. Тогда как мысли, заключающие идеи, эйдосы физических предметов, позволяют мыслящему разумному субъекту воплощать их в физическое темпоральное существование многократно. Благодаря чему возможно строить, разрушать и воссоздавать, восстанавливать артефакты искусственной природы – культуры человечества.

"Эйдосы" в "абсолютной оппозиции" вряд ли существуют. По крайней мере, нам об этом ничего не известно.

Да, верно. Мы ничего определенного не можем знать о «абсолютно» трансцендентном нашему знанию – Абсолюте. Ведь в нем всё нераздельно и невозможно различить абсолютно нематериальное. Зато мы можем различать относительное, включая идеи, эйдосы, данные нам в мыслях умозрительно, а в чувственном восприятии – воплощенными в феномены физической грубоматериальной реальности.

Но прежде чем реализоваться в силовой реальности (материализоваться), эйдосы (идеи) "реализуются" в формах субстрата мышления (состояниях мозговой ткани). А об том нам уже кое-что известно. 

Вот это вызывает у меня глубокие сомнения. По мне, всё же субстратом мышления выступает тонкоматериальное ментальное тело человека, а не физический мозг. Хотя мозг в определенных пределах на физическом плане и причастен к мышлению.

Это называю "слабосильной реальностью". Вы же говорите о "ментальном плане". 

По мне, состояния физического мозга относятся к физическому плану бытия – грубоматериальному. А ментальный план включает всё же не состояния физического мозга, а ментальные состояния, мышление в тонко-материальной субстанции – читта. Читта есть тонкая материя, субстанция мысли.

Предметы физического мира (силовой реальности) являются нам своими "формами" в нашу "сферу мышления" (слабосильную реальность субстрата мышления, мозговой ткани). После чего из отношения с этими формами и возникает собственно "эйдос", идея, внешний вид, вид формы физического предмета. 

То есть в наш ум\умозрение автоматически\непроизвольно являются\входят формы предметов физического мира. Наш ум вступает с ними в отношения и в уме возникает эйдос физического предмета. Верно я понял? А феномены возникают как результат образования в уме эйдоса при взаимоотношении ума и форм явившихся в ум от предметов и теперь в восприятии имеется феноменально данный физический предмет? А где по отношению к уму пребывает предмет, являющийся в ум своими формами? Он был и есть вне ума, вне субъекта в физической реальности, но дан нам не непосредственно феноменально, а прежде своими формами и затем через возникновение эйдоса в уме уже является нам и в качестве феномена?

Я хотел заострить внимание на рефлексии эйдосов

"В этом контексте эйдосы физических, химических и биологических сущих предметов воплощаются в физический мир". -Это одно направление. 

Но для того, чтобы "посмотреть", что получилось из воплощённого, надо это воплощённое "вернуть обратно" (произвести "флексию", загиб) в мир эйдосов. 

Затем сравнить оба эйдоса - задуманный, желаемый с "реализованным" (в любой субстанции), определить поправки, и реализовать поправки в реализованном эйдосе. 

Если верно понимаю, речь идет о процессе воплощения эйдоса творцом-человеком? Тогда понятна процедура возврата от воплощения к эйдосу и сравнения исходного эйдоса и восстановленного из воплощения. И первый и второй эйдосы в таком случае – инструменты творца-человека и он же может их сравнивать и вносить поправки.
Для меня такая процедура понятна как процесс разработки предмета для выполнения определенных задач. Конструктор задумал самолет (идея). Разработал его конструкцию (эйдос). Собрал экспериментальную модель-прототип. Обнаружил несоответствие воплощенного эйдоса поставленным задачам. Вновь вернулся к эйдосу с учетом несоответсвия задуманного эйдоса (идеи эйдоса) воплощенному физическому предмету-самолету. Внес поправки в исходный эйдос и воплощает эйдос-2. Окончательный вариант эйдос-N будет тонкоматериальной матрицей – умозримым эйдосом, с которой будет серийно воплощаться в физические предметы задуманный самолет (идея).

Аватар пользователя Пермский

Правильным решением психофизической проблемы с этой точки зрения является не функционализм и не двухаспектный подход, а особая форма психофизического параллелизма. (Которая является “особой” в том смысле, что она не предполагает какого-либо фундаментального “дуализма” материальной и духовной субстанции). Такой подход как нельзя лучше соответствует реальному положению дел: мы обнаруживаем связь

психического и физического, но не способны ни психическое вывести из физического, ни физическое — из психического.

Имя этому «коррелятивному параллелизму» в моей концепции – диалектический дуализм, или в парадоксальной формулировке «монистический дуализм»\«дуалистический монизм». Монизм Единого, Абсолюта при переходе к проявленному миру оборачивается дуализмом полярных начал: материи и духа, инь и ян, конечного и бесконечного, внутреннего и внешнего, имманентного и трасцендентного, объективного и субъективного. При этом принцип монизма имманентно присущ отношению полярностей. Сами полярности проявленного мира не выводятся друг из друга (хотя и взамообусловливают, «порождают» друг друга), а следуют из, порождаются источником их бытия – Единым, Абсолютом. Полярности едины по Содержанию, но противоположны по Форме. Сколько бы они не менялись своими местами, не «переходили», «порождали» друг друга – всегда неизменно их отношение полярности, взаимоотрицания, неслиянности. Они проявленно существуют, или существуют условно, относительно друг друга, как формы выражения одного и того же Содержания, Единого. Отсюда их взаимное отрицание, или неистребимая полярность форм, и взаимное полагание их Содержанием, чьим формально-условным, иллюзорным выражением они и выступают.

Так и корреляция психического и физического имеет место пока не разорвать неразрывность связи первого и второго. Пока «я» как представитель Единого, Абсолютного Бытия отождествляет себя с пребыванием в физическом мире, есть корреляция психического и физического. Каждый шаг\событие в физическом мозге (не включая сюда несознаваемое автоматически-рефлекторное управление физиологией тела) сопровождается событием психического феномена. И наоборот, каждый психический феномен сопровождается изменением мозговой физической активности. Источник корреляции психических феноменов и физической нейрональной активности – субъект-я, отождествляющий себя со своим физическим телом. При осознании своей возможной независимости от физического тела и физического мира (в опыте клинической смерти, например, или в астральных путешествиях в  тонком теле) корреляция обретет свои границы, задаваемые субъектом-я. Ведь в сферу свободы воли субъекта входит даже полный разрыв психического с физической реальностью – самоубийство. Правда это уже «свобода»\своеволие невежества (не ведают, что творят). .

Любой реальный процесс в физическом мире, с этой точки зрения, есть скоррелированное (в разной степени) изменение индивидуального сознания и материи. Поэтому сознание способно “действовать” в материальном мире, а физические акты (например, повреждения мозга) — сопровождаются “коррелятивными” изменениями функционирования сознания.

Сознание «действует» - это означает, что субъект-я действует в поле, в рамках своего сознания, куда кроме субъекта-я входит и объект-не-я (объектная действительность субъекта). Субъект действует – значит мыслит сознаваемые им физические объекты, оперирует ими умозрительно и практически, меняя в рамках своих знаний\тезауруса физическую реальность, выступая сотворцом Логоса.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 13 Сентябрь, 2015 - 18:16, ссылка 
Мысли по сравнению (относительно) с феноменами физическими практически вечны, тогда как феномены физического мира тленны и обладают темпоральной конечностью существования.

Это с какого конца подходить. С Вашего Абсолюта, то, да. А с "моей материи", то как сказать. Некоторые феномены физического мира гораздо дольше сохраняются, чем человеческие мысли о них, являясь разным поколениям одним и тем же феноменом.

субстратом мышления выступает тонкоматериальное ментальное тело человека, а не физический мозг 

Возможно. Не всё так определённо. 

состояния физического мозга относятся к физическому плану бытия – грубоматериальному. А ментальный план включает всё же не состояния физического мозга, а ментальные состояния, мышление в тонко-материальной субстанции – читта. Читта есть тонкая материя, субстанция мысли.

Состояния физического мозга "несравненно" слабосильнее состояний арифмометра. Хотя сравнить-то как раз и можно по энергозатратам. А вот про "читту" говорить пока "не дорос". 

Верно я понял? А феномены возникают как результат образования в уме эйдоса при взаимоотношении ума и форм явившихся в ум от предметов и теперь в восприятии имеется феноменально данный физический предмет? А где по отношению к уму пребывает предмет, являющийся в ум своими формами? Он был и есть вне ума, вне субъекта в физической реальности, но дан нам не непосредственно феноменально, а прежде своими формами и затем через возникновение эйдоса в уме уже является нам и в качестве феномена? 

Примерно так."Обстоятельства "картинки" (эйдоса) возникают в мозге как формы чувствования всего тела (всем телом), но сама "картинка" видится трансцендентно мозгу. По крайней мере, ей пока там нет места в рассуждениях. 

 И первый и второй эйдосы в таком случае – инструменты творца-человека и он же может их сравнивать и вносить поправки.
Для меня такая процедура понятна как процесс разработки предмета для выполнения определенных задач.... 

Верно. Эта схема как один из методов способа существования человека. Способ существования основан на сравнении и стремлению к тождеству (эйдосов) в кольце рефлексии. 
Дело в том, что это реально работающая схема, пронизывающая всё Бытие в иерархии. А потому весьма заманчиво применить её, по принципу подобия, и к раскрытию "Абсолюта". Того, что сейчас им является. Тех же "тонких материй". 

Аватар пользователя Пермский

Стр.158 Как уже отмечалось, согласно принципам квантовой механики конкретные наблюдаемые “события” имеют место лишь в том случае, если осуществляется “измерение”, способное эти события зафиксировать. Измерение предполагает существование субъекта-наблюдателя, который организует сам эксперимент и считывает показания с приборов. Таким образом “актуальная реальность” (поток событий) существует лишь как нечто соотносительное с наблюдателем, а, следовательно, и соотносительное с сознанием этого наблюдателя. Никакой независимой он сознания наблюдателя “событийной (актуальной) реальности” не существует. Объективный статус можно придать лишь “квантовым потенциям”. Следовательно, “объективно” (независимо от эмпирического субъекта) существует лишь “Мир возможного” (или “Универсум возможного”) — который можно отождествить с “Универсумом возможного опыта” (т. е. Абсолютом), и который лишен всякой актуальной событийности (а, следовательно, есть нечто вневременное и внепространственное). Из этого “Универсума возможного” субъект-наблюдатель “вычленяет” строго индивидуальным образом те или иные последовательности “реально произошедших” событий.

Или “актуальная реальность” (поток событий) дана не иначе чем в сознании индивидуального субъекта-я как его объектная действительность. Статус объективности совершенно не равен статусу потенциальности. «Мир возможного», или Полная реальность, как потенциальность оппозиционен актуальному содержанию сознания малого-я (его объектной действительности). Полная реальность не объективна для субьекта-я, а потенциальна. Она имманентна субъекту-я как его еще не познанный мир, как источник познания, извлечения актуальных знаний о мире, расширения его актуальной объектной действительности, его тезауруса. Полная реальность есть Содержание Единого, Абсолютного Сознания. В отношении Единого, Полного Знания  можно условно «расщепить», дуализировать Содержание на полярность форм его выражения: высшее Я есть Субъект Знания, а мир в его полноте  есть Объект Знания. По отношению к этому Субъекту малое-я есть условное разделение Я на множество индивидуальных субъектов со своими индивидуальными знаниями/тезаурусами – объектными действительностями. По отношению к Объекту-миру малое-я обладает актуально малым фрагментом-частичкой знания/тезаурусом от Полного Знания Объекта-мира. Потенциальный Объект-мир доступен познанию малого я-субъекта в силу единородства я и Я. Потенциальное Знание переходит в актуальное знание/тезаурус малого-я через интуитивный доступ для малого-я высшего Я – Полноты Знания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Статус объективности совершенно не равен статусу потенциальности.

Верно. Это две независимые характеристики умопостигаемого мира. Объективность означает в данном случае лишь его надындивидуальный статус, независимость от воли и желаний субъекта (тогда как "чувственнй мир" в этой модели не объективен, но интерсубъективен, т.е. есть продукт корреляции между индивидуальными "чувственными мирками" и сам образован интерсубъективными актами селекции квантовых альтернатив). Потенциальность  здесь означает лишь лишенность смысловых содержаний чувственной формы (что предполагает и невозможность непосредственного рефлексивного доступа к этим смысловым образованиям, т.к. смысл всегда обнаруживается как смысл какого-то чувственного содержания и, кроме того, сам акт рефлексии предполагает возможность проявления   в плане чувственной реальности (в виде речевого акта)).

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.160 Итак, мы предлагаем мыслить отношение материи и сознания в духе параллелизма (или, правильнее сказать, “коррелятивизма”). Однако и параллелизм не дает нам исчерпывающего решения психофизической проблемы.

Человеческое сознание во всей его полноте, как мы видели, не тождественно эмпирической личности. Мое “Я” существует одновременно в двух планах: эмпирическом и надэмпирическом. Я есть “эмпирическая личность” но, одновременно, я есть и Абсолютное “Я”. Я одновременно ограничен и не ограничен, есть некая “часть” Мира и есть Мир в целом. В чувственной сфере я обнаруживаю себя внутри Мира. В сфере мышления, напротив, обнаруживаю Мир внутри себя. Этот Мир дан мне “изнутри” как глубинная основа моего сознания, как основа смыслообразования, как начало, обеспечивающее мою свободу.

Оправданно ли увязывать решение ПФП с концепцией коррелятивизма? Принцип  коррелятивизма/параллелизма оставляет ситуацию пропасти физического и психического без предъявления единого, снимающего двойственность полярности физиологии и психики, материи и сознания. А корректно ли вообще сводить сознание к субъективному и противополагать его материи?

Разве материя находится вне сознания? Ведь вне сознания ничего нет. Чему же тогда противостоит материя? Мысли? Но и мысль материальна, заключена в тонко-материальную субстанцию читту. Мысль оппозиционна, полярна физическому, но не как идеальное материальному, а как тонкоматериальное полярно грубоматериальному. Мысль несет в себе нематериальную идею, эйдос, но заключенные в тонкоматериальную субстанцию-субстрат мысли – читту. А вот субъект-я можно ли считать материальным? Можно, если отождествлять его с телами-материальными оболочками я-субъекта. Нельзя, если противополагать я-субъект и не-я-объект-тела. Вот в полагании субъекта противостоящим, оппозиционным, полярным объекту (телам субъекта и всей объектной действительности субъекта) будет заключена оппозиция материи-объективности и духа-субъективности-идеальности. Но что выступает единой их основой, из которой выводится, порождается дуальность, полярность духа и материи, психическгого и физического, субъективного и объективного? Этой основой, порождающей условную дуализацию, выступает Сознание, или Знание. Через единение субъекта и объекта в Сознании/Знании/Абсолюте и решается ПФП единства психического и физиологического/физического их принадлежностью Сознанию, в котором условно происходит расщепление на субъект и объект, психическое и физическое, внутреннее и внешнее. Ведь объектная действительность дана субъекту-я не иначе чем в его сознании. То есть сознание вмещает знание, условно расщепленное на субъекта-я, знающего, воспринимающего то, что он знает, и на объект-не-я – или то, что субъект знает, воспринимает в сознании. Надындивидуальность Сознания/Абсолюта свидетельствует об условности «расщепления» высшего Я на множество малых я, обладающих частичками Знания – индивидуальными знаниями-тезаурусом также условно дуализированными на субъекты-я и их не-я объектные действительности. Субъекты-я – полюс идеальности-духовности, а объектные действительности – полюс материальной субстратности, облечения идей в форму объектности-предметности. Потому объектами для восприятия субъекта-я являются и мысли, заключающие в тонко-материальной оболочке идеи. Зато сам субъект не может выступать объектом восприятия иначе, чем оборачиваясь в свою противоположность – объект мыслимый (облеченный в материальность мысли).

Аватар пользователя Пермский

Стр.161 Действие Абсолюта в мире ответственно за все те акты творчества, которые не возможно объяснить с чисто натуралистической точки зрения, т. е. как следствие действия известных нам законов физики, химии и т. д. Этот тезис

о необъяснимости “естественными причинами” любых проявлений творчества во Вселенной, мы и попытаемся аргументированно обосновать в данном параграфе.

Непосредственно во мне это “абсолютное” начало должно проявляться как некая “надприродная”, “сверхфизическая” сила, способная изменять само устройство моего мозга (по крайней мере, в небольших пределах) или изменять его функциональную организацию (внося прямой вклад в осуществление психических функций). Здесь имеются в виду только те изменения структуры и функциональной организации, которые невозможно истолковать натуралистически, т. е. исходя из самой конструкции мозга или даже исходя из известных нам законов физики.

Налицо некоторая непоследовательность. Абсолюту приписывается воздействие на мир в части актов творения/творчеста. Наряду с Абсолютом существует еще некая сила-натурализм (естественная природа?), которая «естественными причинами»/законами природы (физическими, химическими, биологическими) порождает предметное многообразие мира, надо полагать, в ходе эволюционного саморазвития мира. В такой трактовке бытия мира непонятно откуда берется эта натурально-природная сила (законы природы), приводящая мир к развитию, в частности к происхождению человеческого мозга. Поскольку эта сила рядоположна Абсолюту, то мир есть следствие активности двух Источников, двух Субстанций (causa sui): Субстанция-Природа (сила - законы природы) и субстанция-Абсолют («надприродная» творческая сила). А как же Абсолют, понимаемый как Единая Субстанция, Бог, Источник-Полнота Всего? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Налицо некоторая непоследовательность. Абсолюту приписывается воздействие на мир в части актов творения/творчеста. Наряду с Абсолютом существует еще некая сила-натурализм (естественная природа?),
 

Если природа - это система самоограничений Абсолюта , порождающих конкретное я, то  "сверхприродное" действие Абсолюта - есть процесс изменения этих самоограничений. Т.е. речь идет о неких стабильных ограничениях (законы природы) - в первом случае,  и динамичных ограничениях (локальное во времени и пространстве изменение законов природы) - во втором. И то и другое можно рассматривать как действия Абсолюта или же как продукт прошлых и настоящих актов интерсубъективной селекции, осуществляемых неким сообществом духовных существ и фиксируемых в интерсубъективной памяти.

Аватар пользователя Андреев

Поскольку эта сила рядоположна Абсолюту, то мир есть следствие активности двух Источников, двух Субстанций (causa sui): Субстанция-Природа (сила - законы природы) и субстанция-Абсолют («надприродная» творческая сила). А как же Абсолют, понимаемый как Единая Субстанция, Бог, Источник-Полнота Всего? 

Это тоже решается в триединой модели:

 

1) Субстанция-Природа (сила - законы природы) - Дух, движущие силы материи

2) субстанция-Абсолют («надприродная» творческая сила) - Слово, движущая сила самоорганизации и творчества

3) Абсолют, понимаемый как Единая Субстанция, Бог, Источник-Полнота Всего - Отец первоначало Триединства, дающее начало двум другим субстанциям.

ВложениеРазмер
troica.jpg 34.2 КБ
Аватар пользователя Евгений Иванов

Оправданно ли увязывать решение ПФП с концепцией коррелятивизма?
 

Здесь коррелятивизм, как это видно из продолжения отрывка, мыслится как функциональный, а не как субстанциональный. Действительно, вне сознания ничего нет. Но на функциональном уровне мы, однако, разделяем духовное и материальное  в силу того, что не все в нашем опыте подчинено нашей воле. В конечном итоге этот функциональный дуализм проистекает из множественностьи каналов проецирования структур Абсолюта в нашу приватную чувственность. Эти каналы (обозначаемые, как восприятие, воля, память, воображение)  обладают разными свойствами, что и порождает иллюзию различия материи и сознания.  Материя мыслится как система самоограничений Абсолюта, порождающая конкретное я, а сам конкретный субъект - есть уже  результат этих ограничений. Т.е. этот дуализм (коррелятивизм) можно уподобить дуализму линии и ограниченной ею плоской фигуры.

Аватар пользователя Андреев

Стр.160 

Человеческое сознание во всей его полноте, как мы видели, не тождественно эмпирической личности. Мое “Я” существует одновременно в двух планах: эмпирическом и надэмпирическом. Я есть “эмпирическая личность” но, одновременно, я есть и Абсолютное “Я”. Я одновременно ограничен и не ограничен, есть некая “часть” Мира и есть Мир в целом. В чувственной сфере я обнаруживаю себя внутри Мира. В сфере мышления, напротив, обнаруживаю Мир внутри себя. Этот Мир дан мне “изнутри” как глубинная основа моего сознания, как основа смыслообразования, как начало, обеспечивающее мою свободу.

Пермский, 16 Сентябрь, 2015 - 08:10, ссылка

А корректно ли вообще сводить сознание к субъективному и противополагать его материи? Разве материя находится вне сознания? Ведь вне сознания ничего нет. Чему же тогда противостоит материя? Мысли? Но и мысль материальна, заключена в тонко-материальную субстанцию читту. Мысль оппозиционна, полярна физическому, но не как идеальное материальному, а как тонкоматериальное полярно грубоматериальному.

Смотря что понимать под словом "субьективное".

1. Субьективное (гноссеологически) - принадлежащее внутреннему миру субьекта, противоположное обьективному - существующему вне зависимости от воли субьекта.

2. Субьективное (онтологически) - подлежащее ("sub-ject"), то, что лежит в основе всего видимого и чувственного - невидимая "калька", по которой строятся обьекты и силы их взаимодействия.

Материя может противолежать персонально субьективному (чувственному, субьективно-идеальному), но она не может противолежать онтологически субьективному (обьективно-идеальному). Иначе обьект будет противостоять своей собственной сущности-эйдосу.

Аватар пользователя Андреев

Чтобы не биться в рамках дуализма (материя-сознание), небходимо введение триады:

Идея - Материя - Энергия.

ВложениеРазмер
obekt.jpg 35.22 КБ
Аватар пользователя Пермский

Стр.162 Тот аспект Абсолюта, который проявляется в моем сознании, эксклюзивно связан с моим организмом - может быть обозначен термином “дух”, поскольку, во-первых, он является как бы посредником между эмпирическим “Я” и “Я” Абсолютным, во-вторых, именно он является носителем индивидуальности, а, следовательно именно он, а не моя эмпирическая личность, есть подлинное мое “Я”. Эмпирическая личность - есть продукт “телесного автомата”, она вполне своеобразна, но не уникальна. Индивидуальность “Я” должна быть уникальной. Индивидуальность “духа” это не индивидуальность отдельных устойчивых черт личности, а индивидуальность программы развития и совершенствования эмпирической личности.

В терминологии эзотеризма этот индивидуальный полномочный представитель Абсолюта, Бога в человеке есть «зерно духа», «вечный странник», «искра Божественного», или на философском языке – Божественная монада. Это индивидуальная непреходящая сущность человека, на основе которой из воплощения в воплощение формируются малые-я – преходящие личности человека, данные на одну воплощенную жизнь. Монада – посредник, или представитель, Абсолюта в человеке. В ней накапливаются все духовные достижения сущности человека, добываемые в каждом воплощении личными усилиями (через посредство личности) человека. Потому человек рождается в земном воплощении не «чистым листом», а с Программой развития, слагаемой усилиями череды личностей человека в его Колесе сансары. Программа-судьба человека творится им самим, его деяниями в прошлых земных воплощениях. Сохранение и аккумуляция итогов каждой воплощенной жизни человека в череде его воплощений (Колесе сансары) в Агни Йоге дано в понятии «Чаши накоплений» сущности человека.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Монада – посредник, или представитель, Абсолюта в человеке. В ней накапливаются все духовные достижения сущности человека, добываемые в каждом воплощении личными усилиями (через посредство личности) человека.

Действительно, в следующем параграфе развивается идея внетелесной (духовной) природы памяти человека. См. также отдельную статью на эту тему "Гипотеза об экстрасоматической природе памяти

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.176 Другое важное направление исследований индивидуального развития психики — это проблема способностей. Уже с раннего детства многие люди проявляют повышенные (иногда даже феноменальные) способности к той или иной деятельности. Очень часто появление этих способностей невозможно объяснить ни наследственностью, ни условиями развития, ни воспитанием, ни особо эффективным обучением. Способность в этих случаях проявляется как некий “дар свыше”, как нечто необъяснимое. Талант музыканта, художника, композитора, поэта — не есть что-то “приобретенное в опыте”. Талант либо есть, либо его нет. Если он есть, то он, нередко, проявляется очень рано, иногда сразу в развитой форме — без сколько- нибудь длительного периода ученичества (достаточно вспомнить Пушкина, Цветаеву, Маяковского). Заметим, что и сами художественные произведения, нередко, рождаются спонтанно, сразу в завершенной форме, без всякого видимого усилия со стороны творца. Они как бы просто “высвобождаются”, “актуализируются” в сознании, “входят” в сознание из какой-то “подсознательной” сферы, где они находились до актуализации. Здесь уместно вспомнить известные случаи творчества во сне и случаи внезапного творческого озарения — когда сложная и глубокая идея (научная или художественная) приходила в сознание неожиданно и нередко уже в готовом, законченном виде [1].

Эта проблема, действительно, в натуралистическом плане выглядит как чудесный «дар свыше». В эзотерической трактовке, как уже отмечал, талант – не спонтанный «дар», а плод длительного развития, совершенствования свыше данных каждому человеку способностей. А вот как человек распоряжается даром наличия способностей относится к ведению/ответственности самого человека. Одни своими способностями распоряжаются с постоянной неуклонной устремленностью к их раскрытию на протяжении череды воплощений в земную жизнь. В результате имеем феномены детей-вундеркиндов, яркие таланты и гениальные личности. Другие не развивают способности, ленятся, ни к чему не стремятся и могут скатиться до воплощения в сообществе обезьян.

Стр.177 Можно также вспомнить удивительные случаи создания талантливых художественных произведений посредством “автоматического письма” в состоянии транса.

Это иной случай жизни. Здесь ведущий фактор развития – подготовить свои материальные проводники духа – тела для приёма посланий из тонкого мира. Человек способен к «автоматическому письму», приему посланий высших духов (но не путать с одержанием силами тьмы), при достаточной энергетической «чистоте» (чистоте вибраций, отсутствию практическому негативных кармических энергий) своих тел. Сейчас таким посланником Вознесенных Владык человечества позиционируется (истина это или ложь – вопрос веры, хотя в самих диктовках приводятся критерии различения учителей и лжеучителей) Микушина Т.Н. (г.Омск). На её сайте размещены диктовки посланий вознесенных Учителей человечества начиная с 2005 года по настоящее время.

100% чистота тел реципиента посланий не достижима. Поэтому послания посредством «автоматического письма» всё же содержат некоторое искажение передаваемого знания. Психика человека очень подвижна и колебания настроения посланника также сказываются на качестве, чистоте передачи послания. Потому «автоматическое письмо» далеко не единственный способ общения Вознесенных Владык с людьми.

И самое уязвимое место способа связи Учителей с человечеством через посланников – это быстрый захват очагов сакральных знаний представителями сил тьмы. Так учение Тайной доктрины быстро опошлилось, исказилось, переродилось в теософских и оккультных обществах, особенно в антропософии Рудольфа Штайнера. Та же история с обществом Саммит Лайтхаус посланников Марка Л. Профета и Элизабет Клэр Профет. Так и сейчас идут мощные атаки с разных сторон на Татьяну Микушину.

Потому нет более надежного пути духовного совершенствования, чем персональное ученичество чела и Гуру (при условии, что пройдены кандидатом в ученики два предварительных этапа самоподготовки – яма и нияма).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Эта проблема, действительно, в натуралистическом плане выглядит как чудесный «дар свыше». В эзотерической трактовке, как уже отмечал, талант – не спонтанный «дар», а плод длительного развития, совершенствования свыше данных каждому человеку способностей.

Такое объяснение. конечно, возможно, но главная проблема - природа творчества как таковая, таким образом объяснена быть не может. Поскольку творится нечто принципиально новое, объяснить творчество постепенным  развитием невозможно. Развитие может лишь подвести к обретению творческой способности, но не может создать сам "механизм" творчества, который предполагает способность  видения мира в системе альтернатив, т.е. видения его иным, чем он дан в опыте, что, как мне представляется, предполагает причастность я к Абсолюту как идеальной всеполноте бытия, включающей наряду с действительным бытием, бытие возможное (те самые альтернативы, которые актуализируются в творческом акте).

 

Аватар пользователя Андреев

Эта проблема, действительно, в натуралистическом плане выглядит как чудесный «дар свыше». В эзотерической трактовке, как уже отмечал, талант – не спонтанный «дар», а плод длительного развития, совершенствования свыше данных каждому человеку способностей.

Евгений Иванов, 17 Сентябрь, 2015 - 19:07, ссылка

Развитие может лишь подвести к обретению творческой способности, но не может создать сам "механизм" творчества, который предполагает .. причастность я к Абсолюту как идеальной всеполноте бытия....

Интересно в этом смысле сравнение понятий "дамоний" и "гений", которые используются в платонизме как синонимы. Сократ говорит о том, что он слышит свой даймомний и всегда исполняет его волю. Но его даймоний чаще всего говорит ему не о том, что ему "делать", а чего "не делать". Это существенное отличие от параноидальных голосов, обладающих императивным давлением на волю человека. 

Но гениальное творчество - это озвучивание реально существующего совершества невидимого идеального мира. Гений - это верный слушатель и служитель дамония.

Дар творчества сродни дару пророчества. Я пытался поговорить об этом здесь:

Сверхсознание. Взгляд нейрофизиолога.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 17 Сентябрь, 2015 - 19:07, ссылка

главная проблема - природа творчества как таковая, таким образом объяснена быть не может. Поскольку творится нечто принципиально новое, объяснить творчество постепенным  развитием невозможно. Развитие может лишь подвести к обретению творческой способности, но не может создать сам "механизм" творчества, который предполагает способность  видения мира в системе альтернатив, т.е. видения его иным, чем он дан в опыте, что, как мне представляется, предполагает причастность я к Абсолюту как идеальной всеполноте бытия, включающей наряду с действительным бытием, бытие возможное (те самые альтернативы, которые актуализируются в творческом акте).

Развитие и творческий акт. Творческий акт  как возникновение нового, конечно же, есть переход из несуществующего, из отсутствующего, из небытия в присутствие, существование, бытие. Объяснение перехода есть изложение «механизма» акта творения. В Вашей концепции (как и в моей) «механизм» есть признание, полагание всеполноты (условно расчлененной на актуальность и потенциальность, действительность и возможность) в статусе источника творения нового. Акт творчества есть обращение я к Абсолюту (всеполноте бытия), в результате видения в которой возможного, потенциального и выступает этот переход от возможного к дейстительному, от потенциального к актуальному (познанному новому знанию, новому опыту субъекта).

А что есть развитие? Постепенность накопления новых знаний в череде актов творчества. Например, развитие машин (автомобилей ли, компьютеров или других машин) происходит эволюционно/постепенно-преемственно от простых примитивных машин к всё более совершенным конструкциям. Это ничуть не отменяет неразложимость актов творчества на многоэтапность развития.

Вообще человеческое творчество в техническом прогрессе вполне аналогично природной эволюции. Есть как модернизация – постепенное усовершенствование модельного ряда в рамках одной идеи семейства машин , так и революционные скачки перехода на новую идею-основу качественно нового семейства маших. А в живой природе есть ароморфозы, переводящие эволюцию организмов на новый уровень организации и есть идеоадаптации/алломорфоз – частные эволюционные новоприобретения,  расширяющие эволюционное разнообразие живого в рамках общего ароморфоза.

Но ни развитие, ни акты творчества не имеют отношения к так называемому саморазвитию в духе дарвинизма/синергетизма.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смотря что понимать под словом "субьективное".

Термин "субъективное" нельзя в контексте данного подхода абсолютно противопоставлять "объективному", "надындивидуальному" или  "интерсубъективному". Он скорее указывает здесь на начальный пункт исследования. Начиная с исследования внутреннего мира единичного субъекта, мы затем входим в такой слой сознания, который выводит нас за пределы приватного внутреннего мира, к надындивидуальной основе-Абсолюту, в котором каждый субъект укоренен.Т.е. субъективное в своей основе объективно, индивидуальное - надындивидуально, одно  предполагает другое (также, как, например, множественное - предполагает единое, вне которого оно немыслимо, временное - предполагает вечность, по отношению к которой оно только и может быть помыслено в качестве  потока событий ).

 

Аватар пользователя Андреев

Т.е. субъективное в своей основе объективно, индивидуальное - надындивидуально, одно  предполагает другое (также, как, например, множественное - предполагает единое, вне которого оно немыслимо, временное - предполагает вечность, по отношению к которой оно только и может быть помыслено в качестве  потока событий ).

Да, я понимаю, единое рождает многое, которое не перестает от этого быть единым в своей сути (онтологической субьектности). 

Но если на это взглянуть поэтапно, то Одно сначала рождает Два - дух-информацию и материю-энергию, движущее и движимое, идеальное-умозрительное и чувственное-"реальное", субьективное и обьективное (в физическом плане). А затем, эта Троица (Одно-и-Два) рождают весь мир множественных обьектов и субьектов, которые не мыслимы друг без друга.

Субьект-Абсолют расщепляется на множество ипостасей (гипостазис), а субьект-человек-Человечество затем собирает (лектис) это множество в единство, стремясь достичь тождества своей мысленной картины Идеальной картине Бытия.

Каждое совпадение (тождество) элемента мышления и бытия, идеи и эйдоса, рождает резонанс, называемый смыслом или истиной, в которые заложена тенденция к росту и соединению друг с другом, а в конечном итоге с Истиной Единого Бытия.

Верно, или не совсем? Или совсем НЕ? :))

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Мне представляется. что истинный онтологический дуализм - это дуальность чувственного и сверхчувственного (смыслового). Все остальные дуальности - производны и относительны (материя -сознание, я - не-я, объективное -субъективное и т.п.). Материя - это лишь идея в нашнм сознании, возникающая на основе анализа данного нам опыта, которая выражает "сопротивляемость" этого опыта нашим волевым усилиям и его регулярность, повторяемость, законосообразность, интерсубъективность. Если бы всякое чувственное содержание подчинялось нашей воле - реальный мир не отличался бы от воображаемого. Если бы не было регулярности - реальность не отличалась бы от сновидения. И тогда никакая материя была бы не нужна - мы бы понимали, что видимый мир - есть проявление нашего же сознания, актуализация в виде чувственных образов сверхчувственных смысловых структур (что очевидно для воображения). Т.о. материальность - есть лишь свойство неподконтрольности нашей воле части нашего чувственного опыта. Это можно понимать так: есть каналы актуализации смыслов подконтрольные воле (воображение, память, восприятие наших произвольных действий), а есть неподконтрольные (восприятие внешнего мира). Неподконтрольность+регулярность+интерсубъективность  - и составляют идею материального.
 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 17 Сентябрь, 2015 - 07:31, ссылка

Если бы не было регулярности - реальность не отличалась бы от сновидения. И тогда никакая материя была бы не нужна - мы бы понимали, что видимый мир - есть проявление нашего же сознания.

Т.о. материальность - есть лишь свойство неподконтрольности нашей воле части нашего чувственного опыта.

Неподконтрольность+регулярность+интерсубъективность  - и составляют идею материального.

А на самом деле материальное не существует? Может быть как раз идея материальности появляется как реальное отражение (постижение смысла-эйдоса) реального материального мира?

Я понимаю, что в пределе все превращается в разные модусы фнкционирования единого "квантового кристалла", Единого Абсолюта, спящего Вишну, который вдыхает и выдыхает миры. Но для нас, для нашего внутреннего благополучия и более полной свободы - что лучше: считать, что материя - это идея, обьединяющая "Неподконтрольность+регулярность+интерсубъективность", или материя - это реально существующий мир, противолежащий нашему разуму, но в своей основе, управляемый теми же законами, что и наш ограниченный Разум?

Аватар пользователя Евгений Иванов

 что лучше: считать, что материя - это идея, обьединяющая "Неподконтрольность+регулярность+интерсубъективность", или материя - это реально существующий мир, противолежащий нашему разуму, но в своей основе, управляемый теми же законами, что и наш ограниченный Разум?

Как может что-то противолежать разуму?  Как только мы что-то помыслили - оно уже не противолежит разуму, но  имманетно ему в качестве предмета мысли. Как писал Аристотель: "Мышление есть некоторым образом всё". Что же может противолежать всему? Мышление - это и есть отношение всего ко всему, и т.о. оно не от чего абсолютным образом не отлично. все в себя актуально или потенциально вбирает.

 

Аватар пользователя Андреев

Как может что-то противолежать разуму?  Как только мы что-то помыслили - оно уже не противолежит разуму, но  имманетно ему в качестве предмета мысли. Как писал Аристотель: "Мышление есть некоторым образом всё". 

И так, и не совсем так.

Ничто не может противолежать Разуму - всеобщей Программе, стоящей за всеми процессами самоорганизации: от устойчивых материальных форм неживой и живой природы, до устойчивых ментальных форм работы мозга. Все это подчиняется одним и тем же законам Разума ("интер-лекта" - собирателя-строителя-зиждителя-Творца) и в этом смысле одно другому не противолежит, а исходит из одного корня, как две руки не противолежат одной голове.

Но одна рука может "некоторым образом" противолежать другой руке, особенно если одна рука видимая, а другая видящая: мир видимый противолежит разуму видящего субьекта.

Вы с этим согласны?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Но одна рука может "некоторым образом" противолежать другой руке, особенно если одна рука видимая, а другая видящая: мир видимый противолежит разуму видящего субьекта.

Материя протеволежит сонанию лишь в функциональном аспекте: как то, что не зависит от индивидуальной воли и то. что от нее зависит. В квантовой модели это связано с двумя видами селекции квантовых суперпозиций - случайной и целесообразной. Онтологично лишь различие чувственного и сверхчувственного (смыслового). Они действительно обладают разными онтологическими свойствами: чувственное индивидуально. приватно, интерсубъективно,  репрезентативно (по отношению к смысловой реальности), сверхчувственное надындивидуально, объективно (не зависит от субъекта), прямо доступно в умопостижении.
 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 17 Сентябрь, 2015 - 07:31, ссылка

Материя - это лишь идея в нашем сознании, возникающая на основе анализа данного нам опыта, которая выражает "сопротивляемость" этого опыта нашим волевым усилиям и его регулярность, повторяемость, законосообразность, интерсубъективность. Если бы всякое чувственное содержание подчинялось нашей воле - реальный мир не отличался бы от воображаемого. Если бы не было регулярности - реальность не отличалась бы от сновидения. И тогда никакая материя была бы не нужна - мы бы понимали, что видимый мир - есть проявление нашего же сознания, актуализация в виде чувственных образов сверхчувственных смысловых структур (что очевидно для воображения). Т.о. материальность - есть лишь свойство неподконтрольности нашей воле части нашего чувственного опыта. Это можно понимать так: есть каналы актуализации смыслов подконтрольные воле (воображение, память, восприятие наших произвольных действий), а есть неподконтрольные (восприятие внешнего мира). Неподконтрольность+регулярность+интерсубъективность  - и составляют идею материального.

С таким подходом к материи и сознанию можно было бы согласиться, если материю (строго говоря, материальный мир вещей-объектов) противополагать индивидуальному сознанию, вмещающему как «сопротивляющиеся» элементы-объекты «внешнего мира», так и элементы-объекты приватные – фантазии, плоды воображения. Тогда элементы внешнего мира оказались бы оппозиционными сознанию субъекта как субъективность-приватность личного опыта и интерсубъективность общедоступность и инвариантность объектов внешней материальной природы. Но при этом и материальность и духовность, и общедоступность и приватность следует считать принадлежностью их единому источнику – Абсолютному Сознанию, Единому. Абсолютное Сознание в процессе проявления мира дуализируется, условно расщепляется на Объективную реальность, материю – источник внешнего интерсубъективного «сопротивляющегося» опыта объектного мира и Субъект-высшее Я, Дух, подчиняющий, управляющий этой Объективной реальностью, собственно, творящий материальный мир. В отношении же сознания малых-я людей этот опыт выступает «сопротивляющимся», данным как инвариантные законы природы для индивидуальных субъектов, индивидуальных сознаний людей.  Откуда (по источнику) берется в индивидуальном сознании «сопротивляющийся» опыт материального мира, внешнего объективного мира? Отнюдь не из буквальной потусторонности/трансцендентности этого опыта. Этот опыт как и любой опыт (приватный мир фантазий, воображения) приобретается/извлекается из единого источника – высшего Я, которое всегда с нами, с малым я-субъектом человека как потенциальная доступность того, что мы еще не знаем, но познаем в своей жизни. По ходу познавания мира мы потенциальность любого опыта переводим в актуальность как «сопротивляющегося» опыта материального мира, так и приватного опыта «податливой» субъективности. И всё это извлекается в актуальность из единого источника – высшего Я.

Человек отчасти и сам выступает сотворцом материального мира, воплощая, гипостазируя, опредмечивая идеи, эйдосы приватной сферы своего сознания. Сотворенные предметы (артефакты) культуры человеческого общества точно так же как и природные предметы внешнего мира составляют объекты «сопротивляющегося» опыта в сознании людей - интерсубъективного опыта. При рассмотрении материальных артефактов наглядно видно, что материальное и идеальное, интерсубъективное и приватно-субъективное имеют единый источник происхождения – человеческое сознание. А в масштабах Природы, Объективного мира – источник их есть Абсолютное Сознание.     

Аватар пользователя Евгений Иванов

Откуда (по источнику) берется в индивидуальном сознании «сопротивляющийся» опыт материального мира, внешнего объективного мира? Отнюдь не из буквальной потусторонности/трансцендентности этого опыта. Этот опыт как и любой опыт (приватный мир фантазий, воображения) приобретается/извлекается из единого источника – высшего Я, которое всегда с нами, с малым я-субъектом человека как потенциальная доступность того, что мы еще не знаем, но познаем в своей жизни. 
 

Согласен. Здесь можно использовать "компьютерную" метафору: уподобить чувственный внутренний мир субъекта  изображению на мониторе, причем сам субъект в виде тела также представлен на этом же мониторе в качестве персонажа (особенность тела в том, что воздействуя на него видимым образом - мы можем в опредедленных пределах влиять на программу, нами управляющую, также как воздействуя на интерактивные элементы экрана я  влоздествую на работу компьютера). Видимое тело и "окружающий мир" для этого субъекта - есть изображения, создаваемые единой программой и единым процессором (аналог Абсолюта - высшего Я). Та же программа и процессор не только создают образы восприятия, но и "обсчитывают" другие компоненты внутреннего мира: воображение, память, мышление и т.п. Т.о. одно и то же начало и мыслит в нас, и создает видимый "окружающий мир", включая наше тело.  Задача науки в этом случае - по видимому изображению восстановить создающую его  "программу". Но сделдать это возможно лишь в силу того, что наша познавательная способность не исчерпывается созерцанием изображений на мониторе (с дальнейшей их обработкой), но мы имеем и прямой доступ к самой программе (что дает нам знания априори - "истины разума", по Лейбницу) и. сопоставляя это умопостигаемое апиорное знание с чувственным опытом ("истинами факта") мы  находим те "файлы"  программы, которые и задают видимую нами картинку (что предполагает отбраковывание  других  файлов, которые в создании видимой картинки не участвуют (но изображают возможные, но не реализуемые в действительности миры). Вместе с тем, эти "отбраковынные" файлы и лежат в основе способности видения мира в системе альтернатив, что и является предпосылкой творчества).

Аватар пользователя Пермский

Стр.180 Важно подчеркнуть не только специфику процессов культурогенеза, но, также важно показать единство мира природного и мира культуры. Мы приходим к убеждению, что во всех проявлениях творчества, во всех процессах подлинного новообразования — как в природе, так и в культуре — действуют одни и те же творческие силы. То, что сотворило нашу Вселенную, создало живое из неживого, сотворило виды животных и растений — эта же сила творит в нас (и через нас) предметы духовной и материальной культуры. С этой точки зрения, культура не противоположна природе, а есть лишь реализация возможности дальнейшего совершенствования природных объектов (см. аналогичную точку зрения в [7]).

Иначе говоря, во всем природном и сверхприродном (человеке) присутствует Источник эволюционного развития мира (высшее Я, Единый, Абсолют). Но степень его раскрытия, актуализации весьма различна в разных природных предметах. Это различие получает выражение в подразделении мира (природного и сверхприродного) на уровни организации, или царства, природы и сверхприродные. Так признано выделение царства минералов (химический уровень организации мира), царства микроорганизмов, грибов, растений и животных (биологический уровень организации мира, или живая природа). Не так широко признано сверхприродное царство человека (социальный, разумный уровень организации мира, или ноосфера). И в религиях и эзотеризме признаны сверхприродные духовные царства – иерархия духовной организации, космическая духовная иерархия ангельская, Космических Строителей. 

Аватар пользователя Пермский

Стр.181 В защиту этого тезиса можно привести множество фактов, указывающих на единство общих закономерностей процессов развития на всех уровнях бытия от космического, до социального.

Во всех случаях процессы “творения” до конца не объяснимы, они носят, как правило, “взрывной” характер (“эволюционный взрыв” чередуется с длительным периодом “спокойного развития”, когда образование новых форм практически прекращается), всякое развитие проходит через фазы быстрого начального роста, стабилизации, медленной деградации и, наконец, гибели. Так, стадии развития социально-культурных организмов повторяют стадии развития живых организмов (на это впервые обратил внимание Н. Данилевский), а также, по сути, повторяют стадии развития отдельных видов, родов и классов животных. Всякое развитие идет в направлении роста многообразия, создания новых, все более сложных форм и эти формы, затем, подвергаются селекции.

Здесь необходимо отметить, что единство законов развития неживой природы (минерального мира), живой природы (мира живого) и человеческого мира (сверхприродного разума) обусловлено тем, что человеческий социальный уровень организации мира, по сути, входит в обе иерархии мироздания: природную и сверхприродную. Будучи своим физическим телом и психикой единым с животным царством, человек/человечество подчиняется законам природной эволюции. А по одаренности Свыше разумом человек подпадает и под действие духовной сверхприродной эволюции (наличие разума придает человеку статус существа наделенного, с одной стороны, свободой воли, а с другой, ответственностью за свои деяния, подчиненностью закону кармы).

Очень интересен вопрос как законы природной эволюции действуют в человеческом царстве. Этими проблемами занимаются исследователи этногенеза.

Эволюционные закономерности развития живого, биоса имеют наглядное выражение в схеме «древа жизни», которое можно интерпретировать как «древо иерархической организации форм-видов живого» или как «древо развития форм-видов живого».  Принцип актуализации «древа жизни», или эволюции биосферы,  из Программы-Плана проявления природных царств заключается во взаимообусловленности порождения «магистрали» (аромофное конвергентное восходящее развитие живого) эволюции живой природы и её «тупиков» (дивергентное развертывание видового разнообразия живого в «горизонтальном» алломорфном, идеоадаптационном развитии).

Этот принцип развития природного предметного мира касается и человечества на его стадии предыстории человечества (термин К. Маркса). Этногенез совершается также посредством равертывания «древа» - «древа этнокультур». Это нелинейное развитие человечества на стадии этногенеза объясняет почему наряду с высокоразвитыми культурами-этносами существует масса культур на самых разных уровнях эволюционного развития. Пока свершается стадия развития человечества, на которой человек еще недалеко ушел в развитии от животного мира (воплощается в физическое тело, зачастую руководствуется в своих поступках не разумом, а животными страстями) имеет место «древо культур». Когда человек преодолеет младенческий возраст, на смену «древу культур» придет единое пандемическое человеческое общество. И далее эволюция духовная будет связана с переходом от царства человечества к духовному царству «вознесенного человечества» без воплощения сущности человека в грубо-материальное физическое тело-терминал.  

Аватар пользователя Евгений Иванов

эволюция духовная будет связана с переходом от царства человечества к духовному царству «вознесенного человечества» без воплощения сущности человека в грубо-материальное физическое тело-терминал.

Не уверен, что чисто духовное внетелесное бытие вообще возможно, по крайней мере при сохранении многосубъектности духовного бытия. Материальность - суть следствие ограниченности свободы духа. Эта свобода ограничена, в частности, принципом интерсубъективности, которому подчинено наше восприятие. Интерсубъективность приводит к тому. что  духи взаимно ограничивают друг друга и т.о. создают ту или иную форму  "материальности". Выход духа в астрал снимает часть ограничений (пластичность астрала, о котором сообщают духи через медиумов)  за счет, видимо, ограничения интерсубъективности,  но и там в астрале есть ограничения (своя материальность). поскольку есть некие сообщества духов и, следовательно, свой "сниженный" уровень интерсубъективности.

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 20 Сентябрь, 2015 - 18:44, ссылка

Вы правы. Речь идет о духовной эволюции на восходящей ветви Цикла проявления мироздания по восходящим планам бытия от грубоматериальных к более тонкоматериальным. На физическом/телесном/плотском плане бытия "скафандры" облегающие дух завершаются терминалом - физическим телом. Восходя на астральный план бытия, дух облекается оболочками относительно физического плана бытия - тонкоматериальными. На этом плане - в астральном мире, в котором обитают духи, у них терминалом выступает уже не физическое тело, а астральное. Восходя на следующую ступень эволюции, дух облечен тонкоматериальными телами, терминалом среди которых выступает уже ментальное тело. Это пребывание духа на ментальном плане бытия - ментальном мире, или огненном мире (в терминологии Агни Йоги), или нирваническом мире. Таким путем духовная эволюция сопровождается переходами духов на всё более тонкоматериальные планы бытия, или тонкие миры. Завершается духовная эволюция возвращением "зерен духа", "Божественных странников", монад  к Истоку - Отцу, Богу, Абсолюту. По окончании Великого Цикла проявления мироздания монады вновь сливаются с Абсолютом в нераздельном Едином.

Нужно, конечно, понимать, что все планы бытия (миры обитания) эволюционирующих духов есть эволюция состояний сознания. все трансформации происходят в сознании. На нисходящей ветви Цикла при "падении духа в зарождение", дух с полюса духовности спускается по планам бытия (состояниям сознания) во всё большее облечение материальными оболочками-телами, достигая пика погружения в материю на полюсе материальности - физическом плане бытия. Состояние духа на нижней точке Цикла отвечает состоянию сознания - забвению Знания, неведению, невежеству. Эта ветвь Цикла именуется инволюцией. На восходящей ветви Цикла (духовной эволюции) дух постепенно возвращает Знание, сознание расширяется в процессе познания от неведения к знанию и происходит обратный процесс "сбрасывания" грубых тел-"скафандров"-терминалов, без которых пребывание духа на плотных планах бытия мироздания было бы невозможно. В духовном плане Цикл странствия духов-монад разделяется на сперва путь-ветвь Цикла - погружение духа в Иллюзию материальности, вещного, предметного многообразия мироздания. Таким мир воспринимается в состоянии сознания "неведение". И вторая ветвь - путь восхождения духа от Иллюзии грубой материальности, предметного многообразия мира, от неведения к видению за материльно-раздельными предметами единой Реальности, Единого, Бога.

Аватар пользователя Пермский

Стр.180 Последовательный натурализм должен по существу отрицать какую-либо качественную специфику культуры по отношению к природной реальности, т. е. неизбежно влечет натурализацию культуры. Однако культурная реальность — не есть просто усложненная природная реальность. Она качественно иная. Отличие здесь проявляется, прежде всего, в том, что те творческие “силы”, которые в природном мире действуют лишь на уровне отдельных видов живого, определяя их специфику, в сфере культуры действуют уже на уровне индивидов (точнее, на уровне коллективной деятельности индивидов). Происходит как бы огромная концентрация творческой энергии в пространстве и времени. В результате темпы развития культуры на много порядков выше, чем темпы развития органической природы.

Человек природным своим физическим телом и животной природой низшей психической организации (ощущениями, эмоциями, страстями) еще пребывает в мире природном и  в этом своем естестве вписывается в законы природы. Этнокультурные сообщества людей соответствуют видообразованию – процессу развертывания предметного разнообразия биоса. Этногенез - процесс развертывания предметного разнообразия социума - еще связан со спецификой природной (физической) среды. Эволюция видов трудовой деятельности человечества на этапе предистории человека теснейшим образом сплетена с географическими условиями среды обитания формирующихся культур человека. Исследователь этногенеза человека академик В.П. Алексеев, единицей генезиса человечества на начальных стадиях становления человека, выделения его из природной среды считает культурно-хозяйственный тип, тесно привязанный к географической среде обитания племен ранних людей в антропогеоценозах.  

Стр.180 Важно подчеркнуть не только специфику процессов культурогенеза, но, также важно показать единство мира природного и мира культуры. Мы приходим к убеждению, что во всех проявлениях творчества, во всех процессах подлинного новообразования — как в природе, так и в культуре — действуют одни и те же творческие силы. То, что сотворило нашу Вселенную, создало живое из неживого, сотворило виды животных и растений — эта же сила творит в нас (и через нас) предметы духовной и материальной культуры. С этой точки зрения, культура не противоположна природе, а есть лишь реализация возможности дальнейшего совершенствования природных объектов (см. аналогичную точку зрения в [7]).

Иначе говоря, во всем природном и сверхприродном (человеке) присутствует Источник эволюционного развития мира (высшее Я, Единый, Абсолют). Но степень его раскрытия, актуализации весьма различна в разных природных предметах. Это различие получает выражение в подразделении мира (природного и сверхприродного) на уровни организации, или царства, природы и сверхприродные. Так признано выделение царства минералов (химический уровень организации мира), царства микроорганизмов, грибов, растений и животных (биологический уровень организации мира, или живая природа). Далее следует связующее природное и сверхприродное царство человека (социальный, разумно-культурный уровень организации мира, или социосфера). И далее в религиях и эзотеризме признаны сверхприродные духовные царства – иерархия духовной организации, космическая духовная иерархия ангельская, Космических Строителей. 

Аватар пользователя Пермский

Стр.183 Всякий дуализм неизбежно порождает сложную проблему истолкования характера психофизического взаимодействия. Сложность этой проблемы в том, что сознание посредством воли управляет движениями нашего тела и, следовательно, каким-то образом оказывает воздействие на физические процессы в этом теле. Но поскольку физическая картина мира причинно замкнута (в силу действия законов сохранения), то сознание, действуя в физическом мире, само должно существовать как физический объект. Однако наш анализ показывает, что базовые свойства сознания исключают такую его интерпретацию. Выход видится в том, чтобы найти такой элемент физической картины мира, который, присутствуя с необходимостью в этой картине, тем не менее, не мог бы быть истолкован в рамках этой картины мира именно как физический объект и, кроме того, его свойства позволяли бы соотнести его с сознанием.

Психофизический дуализм устраняется включенностью физической объектной реальности в пространство/сферу сознания. Причина кажимости дуальности ограниченного человеческого сознания и противолежащего ему физического объективного мира, включающего (подчиняющего своим законам) физическое тело, физический мозг/нервную систему в следующем. Объективному миру противостоит не человеческое сознание, а Дух. Абсолютное Сознание монистично. Оно лишь условно расщепляется, дуализируется на Объект – материальный мир – и Субъект – мировой дух. По отношению к частичке  всеполноты Абсолютного Сознания – человеческому сознанию – материальный мир, объективная реальность, включая физическое тело, нервную систему и мозг, выступает «сопротивляющимся» опытом. Опыт «сопротивляющийся» поскольку неподвластен субъекту-я в силу его актуальной ограниченности. Зато по мере актуализации всеполноты Абсолютного Сознания/Знания актуально усвоенное знание уже подчиняется человеческому субъекту-я. Владеющий знанием человек способен управлять физическим телом в несравненно большей степени, чем обычный человек, пребывающий в состоянии неведения (знаю только, что ничего не знаю). Замедление до остановки работы сердца, введение организма в состояние анабиоза, выходы субъекта-я в тонком теле за пределы физического тела (астральные путешествия), левитация, телепатия и другие проявления управления физической реальностью со стороны психического свидетельствуют, что сопротивляемость опыта физической реальности относительна, преодолима. Эта преодолимость дуальности физического и психического возможна при понимании сознания не потусторонним физической реальности, а охватывающим и субъект и объект как условное разделение единой природы сознания. Только при таком понимании природы сознания за рамками сознания действительно ничего нет, ничего не остается. Пока же мы будем физическому противополагать сознание, не избежать дуализма. Ведь в таком случае физическое оказывается вне сознания и может быть объяснено только из самого себя. Аналогично и сознание оказывается, будучи рядоположенным физическому, необъяснимо-потусторонним параллельным физическому. Решение проблемы дуализма - в плоскости возврата к монизму. Либо монизму физического (теории редукционизма), либо монизму сознания (физическое входит в сознание как продукт умозрения человека или физическое, химическое, биологическое, социальное противополагаются как природное/материальное/объективное сверхприродному/идеальному/субъективному/духовному в Абсолютном Сознании). Исключенное третье (параллелизм, корреляционизм и т.п) – суть дуализм неразрешенной ПФП.

Исходим из монизма сознания как единой основы условно дуального мира объективного материального и духовного субъекта-я. Тогда в теорию физической реальности в обязательном порядке входит нематериальный элемент – наблюдатель (субъект-я). А субъект-я входит  в сферу сознания в паре со своей полярностью  объектом-не-я, или объектной действительностью субъекта. В таком видении сознания субъект будучи строителем своего мира (объектной действительности) без наличия объектов, входящих в сознание был бы «чистым бессодержательным листом» - системой координат в пустом пространстве сознания. А в отсутствие субъекта-я некому было бы извлекать актуальное наполнение координатного пространства сознания человека объектами, извлекаемыми субъектом из Источника сознания – высшего Я, всеполноты Абсолюта, смыслового поля, или потенциального содержания, потенциального знания субъекта-я.   

Аватар пользователя Евгений Иванов

Психофизический дуализм устраняется включенностью физической объектной реальности в пространство/сферу сознания.

Верно. На онтологическом уровне анализа дуализм устраняется через понимание  физической реальности как части смысловой реальности. Но на функциональном, эмпирическом уровне дуализм все же сохраняется. Поэтому важно понять, как конкретно индивидуальное, эмпирическое человеческое сознание соотносится с телом и физической реальностью в целом. При этом не желательно строить гипотезы, идущие в разрез с концепциями современной физики. Для этого и необходимо перейти к квантовой картине мира, которая, как мне представляется, позволяет естественно "вписать" индивидуальное сознание в единую картину реальности, не вступая в противоречие с концепцией каузальной замкнутости физической вселенной.

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.188 Как я могу породить целые Вселенные простым актом считывания показания с прибора? Этот недостаток отмечает, в частности, и Менский. [124 с. 424]. Он же отмечает и второй недостаток интерпретации Эверетта. Он заключается в том, что концепция “многомирия“ (известная, также как концепция “Мультиверса“) принципиально недоказуема, если только не предположить, что “параллельные миры“ способны каким-то образом воздействовать друг на друга. Однако, эта возможность чисто гипотетична, никак не вытекает из аппарата квантовой теории и ведет к весьма фантастическим выводам о неоднозначности прошлого, существования различного вариантов прошлого для разных субъектов и т.п. (мы имеем в виду т.н. гипотезу “склейки“ элементов Мультиверса [181]).

Фантастичности в выводе о неоднозначности/многовариантности прошлого не больше, чем в полагании многовариантности/неоднозначности будущего. Либо мы должны встать на позицию фатализма и считать события в мире однозначно предопределенными от прошлого к будущему и тем самым отрицать наличие неоднозначности событий в мире, либо придерживаться позиции допущения неоднозначности/многовариантности событий в мире, что касается как прошлого, так и будущего. Ведь каждая причинная детерминистическая событийная цепочка имеет свою непрерывную последовательность от прошлого к будущему. У каждого события имеется собственная причинная предыстория, уходящая в прошлое и возможное следственное продолжение, направленное в будущее. Да и сами событийные варианты настоящего в прошлом были потенциальными возможностями будущего. Они же в будущем станут настоящим со своим вариантом прошлого. Так что сколько событийных вариантов в будущем – ровно столько их причинно-обусловливающих вариантов событий в прошлом.  .

Стр.189 Далее, если каждый акт измерения-осознания делит единый квантовый мир на “классические альтернативы“ и мы каждый раз обнаруживаем себя лишь в одном из этих миров, то, спрашивается, как мы вообще можем обнаружить какие-то квантовые свойства окружающей нас физической реальности?

Рассмотрим на примитивном примере. Перед нами в помещении стоит перегородка/ширма, разделяющая пространство помещения на два состояния нашего видения. Я вижу либо пространство по одну сторону перегородки (одно из состояний сознания), либо (обойдя перегородку) вижу пространство по другую сторону перегородки (второе состояние сознания). Как я могу обнаружить пространство по обе стороны перегородки? Поочередно. Переходя с одной стороны перегородки на другую сторону, я вижу/обнаруживаю либо одну половину пространства, либо другую. В этом умозримом эксперименте можно удалить/убрать перегородку и предметом сознания/видения станет полное пространство помещения. Наше ограниченное сознание неведения сплошь заполнено «перегородками». Мы видим мир, ограниченный перегородками несовершенства нашего сознания. «Обходя» одну перегородку, мы «забываем», что видели по ту сторону перегородки. Потому пребывая в условно отграниченных друг от друга «мирах-параллелях» многомирия, мы по сути пребываем в одном едином мире, условно разделенном состояниями сознания на множество вариантов многомирия. Мы в силу несовершенства сознания видим каждый вариант мира как самосущий мир, в котором мы родились и проживаем свою жизнь, не подозревая, что параллельно мы также в сознании воспринимаем каждый иной вариант мира как истинный и единственный мир нашей жизни. Когда в ходе духовной эволюции «перегородки» в сознании будут устранены, тогда и мир от условного многомирия вернется к единству в нашем расширенном сознании. Все варианты событий, все предметное многообразие будет созерцаемо не совокупностью отдельных предметов, событий, а пронизывающих друг друга – в каждом предмете, в каждом событии станет видимым весь мир в целом.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Фантастичности в выводе о неоднозначности/многовариантности прошлого не больше, чем в полагании многовариантности/неоднозначности будущего.

Согласен. Прошлое онтологически также вариативно, как и будущее. Но в нашем интерсубъективном сообществе духов мы помним лишь один вариант прошлого (за счет интерсубъективности   актов селекции квантовых альтернатив). Модель мультиверса с взаимодействием миров предполагает возможность эмпирической вариативности прошлого конкретных индивидов (например, в моем прошлом не было Наполеона. а в Вашем - был). Это не выглядит реалистически.

Я вижу либо пространство по одну сторону перегородки (одно из состояний сознания), либо (обойдя перегородку) вижу пространство по другую сторону перегородки (второе состояние сознания).
 

 Специфические квантовые свойства проявляются в виде интерференции альтернатив, т.е. при пространственном наложении альтернативы либо увеличивают вероятность актуализации измеряемого  свойства (если ВФ совпадают по фазе), либо уменьшают (если складываются в противофазе). Классичность проявляется не в отсутствии набора альтернатив (т.к. мыслима и классическая стохастичность), а в характере их взаимодействия (отсутствие интерференции). Если бы выбиральсь целиком классические миры, то мы не наблюдали бы эффекты интерференции, наличие которых показывает, что в том мире. в котором мы себя обнаруживаем, фиксирована только некоторая часть альтернатив, другие же одновременно сосуществуют (как альтернативные траектории движения микрочастиц), порождая эффекты интерференции. Фиксировано толькол то, что мы наблюдаем, то что никем не наблюдаемо, не фиксировано (пребывает в состоянии суперпозиции).

Аватар пользователя Пермский

Стр.189 Еще большие проблемы порождает идея “расщепления“ субъекта - наблюдателя на множество двойников, каждый из которых обнаруживает себя в одной из “параллельных Вселенных“. (Назовем это “концепцией мультиперсоны“). Попытаемся поставить себя на место данного наблюдателя. Предположим, я осуществляю измерение состояния квантовой системы, которое может дать два альтернативных результата: А и Б. Если имеет место результат А - загорается красная лампочка, если Б - зеленая. Спрашивается: что я увижу по окончании этого эксперимента? Очевидно, одно из двух: либо загорится красная лампочка, либо зеленая - и никогда то и другое одновременно. Пусть я вижу, что загорелась красная лампочка. Тогда, согласно концепции Мультиверса в параллельной вселенной мой двойник видит, что загорелась зеленая лампочка. Поскольку мы с двойником абсолютно тождественны по всем параметрам за исключением того, что я вижу красную лампочку, а он зеленую, то естественно было бы предположить, что мы с ним являемся одной и той же личностью, одним и тем же “Я“. Тогда одно и то же “Я“ видит и красную и зеленую лампочку. Но я вижу только красную лампочку, следовательно, я не есть мой двойник, а он не есть я. Но тогда мы должны допустить, что такой ничтожный факт, как видение вместо красной лампочки зеленой, вполне достаточен для того, чтобы я утратил себетождественность, превратился в “не -я“. Следовательно, мы должны в этой ситуации либо признать абсурдную идею возможности раздвоения “Я“ - возможности существования двух не связанных друг с другом отношением единства сознания индивидов, имеющих одно и то же индивидуальное “Я“, либо признать, что малейшее изменение в моих восприятиях способно разрушить себетождественность моего “Я“.

Если бы наше-я, а в след за ним и предметы мира (объектной действительности нашего-я), не были как себетождественны, так и себенетождественны, то было бы невозможно никакое развитие, изменение человека и мира. Человеческое я исключительно себетождественно лишь в его всеполноте (актуальность сознания+потенциальность поля смыслов). Принцип духовной эволюции – это постепенное расширение сознания человека. При полагании только себетождественности и отрицании себенетождественности – никакое расширение сознания, никакое развитие объектной природы (объектной действительности субъекта) невозможно. Принцип развития есть переход от одного состояния сознания к другому, что проецируется и в объектный мир (переход от одного состояния мира в другое). Этот переход развития есть изменение/пополнение актуального со стороны потенциального; смена старого на новое; прошлого на будущее; низшего на высшее и т.п. Сознание в целом/во всеполноте неизменно, также и неизменен мир во всеполноте. Но проявление мира к бытию есть условное «расщепление», дуализация всеполноты на актуальное и потенциальное, действительное и возможное, необходимое и случайное, идеальное/духовное и материальное, субъективное и объективное. Вот это отношение всеполноты и условной расщепленности на неполноту (себетождественности/всеполноты и себенетождественности/актуальности-потенциальности, полноты-неполноты) и есть основание любого развития, включая также и многовариантность мира. Как мир един и вместе с тем множественен, так и наше я, наше сознание - едино и множественно по своим состояниям. Я един во всей жизни от рождения до смерти, но я прохожу в жизни через множество состояний моего я, моего сознания. Мировосприятие в сознании ребенка отличается от мировосприятия взрослого человека, хотя человек себя и считает единым я. Я-мировосприятие в течение жизни меняется, не выходя за рамки единства всеполноты себетождественности  человека.

Аватар пользователя Пермский

стр.190 Куда же в таком случае деваются другие альтернативы - которые мы не воспринимаем? Они никуда не деваются, с ними ровным счетом ничего не происходит. Они остаются там, где они и были - в составе изначальной суперпозиции. Вместе с тем, если мы их не воспринимаем, и, тем не менее, признаем, что они все же существуют, то это отнюдь не означает, что их кто-то обязательно должен воспринимать или что они существуют в том же смысле, в каком существуют воспринимаемые нами объекты. Если в вышерассмотренном примере я вижу красную лампочку, а в суперпозиции содержится также и возможность “видения зеленой лампочки“, то это отнюдь не означает, что эту зеленую лампочку обязательно должен кто-то видеть или же что она должна даже невидимая существовать как “действительно существующая зеленая лампочка“. В суперпозиции она существует именно как “возможность видения зеленой лампочки“. Следовательно, и после измерения она может спокойно продолжать существовать в качестве “возможности видения“, т.е. как существующая чистая возможность, как потенция.

Такой вариант решения проблемы, по сути, её не разрешает.  Сам смысл выбора альтернативы/возможности предполагает её обязательность реализации в действительность при определенных условиях. То есть действительная (а не мнимая альтернатива) предполагает как минимум два варианта, каждый из которых реализуем. Разница, определяющая какая именно будет реализована возможность, диктуется этими «определенными условиями». Так в одних условиях эксперимента наблюдатель фиксирует реализацию одной из возможностей в действительность (воспринимает зеленую лампочку). В других условиях эксперимента наблюдателем фиксируется/воспринимается реализация другой из возможностей – светится красная лампочка. Если бы потенция не была реализована ни при каких условиях эксперимента (оставалась бы «вечной» потенцией), то её нельзя относить к альтернативной возможности. Это была бы невозможная/нереализуемая альтернатива. Это как в моей примитивной аналогии признать, что человек/наблюдатель видит одну половину пространства помещения, а вторая половина для наблюдателя была, есть и будет всего лишь нереализованной потенцией – лишь возможностью (но не реальностью)  перехода наблюдателя во вторую половину пространства помещения. В таком случае наблюдателю просто невозможно увидеть вторую «возможную» половину пространства помещения. 

Аватар пользователя Пермский

Стр.190 Нет оснований думать, что эти величины существуют в действительности до того, как мы произвели измерение. Более того, как известно, такое предположение ведет к противоречию с формализмом квантовой механики. Следовательно, до измерения квантовая система существует лишь в виде совокупности “сущих возможностей“ (сущих потенций) и только измерение переводит часть этих возможностей в действительное, актуальное состояние. (Такую “буквальную“ интерпретацию вектора состояния, как известно, предлагал еще В. Гейзенберг, а также классик отечественной физики В. А. Фок).

Условия измерения и определяют какие именно из потенций/возможностей будут переведены в действительность. Следующую трактовку корпускулярно-волнового дуализма дал физик В. А. Фок (1898—1974)[5]:

«Можно сказать, что для атомного объекта существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. Именно в этой потенциальной возможности различных проявлений свойств, присущих микрообъекту, и состоит дуализм волна - частица. Всякое иное, более буквальное, понимание этого дуализма в виде какой-нибудь модели неправильно»

Актуализация связана с наблюдением, а наблюдение всегда сопряжено с чувственным восприятием. Поэтому мы вполне законно можем предположить, что актуализация и чувственное восприятие - суть одно и то же. Восприятие переводит одну из компонент суперпозиции в акт, тогда как все остальные (невоспринимаемые) компоненты суперпозиции по-прежнему пребывают там, где они и были - в сфере потенциального бытия. При этом восприятие (актуализация) никакого физического воздействия на вектор состояния не оказывает, в том числе и на ту компоненту, которую она актуализирует. Актуализация (которая, по сути, и есть “чувственное осознание“) как бы просто “помечает“ ту или иную компоненту суперпозиции, что никак не влияет на физическое состояние квантовой системы, на эволюцию ее квантового состояния, но, однако, влияет на последующие актуализации.

В отношении актуализации и наблюдения опущено принципиальное промежуточное звено - условие актуализации одной/нескольких из возможностей. Нельзя сказать, что актуализация/восприятие независимы от условий эксперимента, от условий, в которых проводится наблюдение чего-либо.

Аватар пользователя Евгений Иванов

В отношении актуализации и наблюдения опущено принципиальное промежуточное звено - условие актуализации одной/нескольких из возможностей. Нельзя сказать, что актуализация/восприятие независимы от условий эксперимента, от условий, в которых проводится наблюдение чего-либо.

Конечно, квантовые суперпозиции соотносительны с типом измерения (экспериментальной ситуацией), т.к. в каждом случае осуществляется разложение вектора состояния по разным базисам, образованным собственными состояниями оператора  той или иной измеряемой величины. Однако. если условия измерения неизменны, то все равно получается статистический разброс, который уже нельзя объяснить соотносительностью к условиям измерения. Т.е. особенность квантовых измерений нельзя объяснить только относительностью к средствам наблюдения. Такая ситуация конкретного измерения в данном случае и рассматривается.

Что касается волново-корпускулярного дуализма, то этот дуализм не есть дуальность различных наблюдаемых,  но  есть дуальность наблюдаемых и квантовых состояний. Т.е. волновые свойства. в отличие от корпускулярных, никогда не являются предметом непосредственного наблюдения, но устанавливаются лишь косвенно на основе анализа статистики (по эффектам интерференции).

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если бы потенция не была реализована ни при каких условиях эксперимента (оставалась бы «вечной» потенцией), то её нельзя относить к альтернативной возможности.

Мы узнаем о квантовых потенциях именно в силу того. что при тождественных повторениях эксперимента с квантовыми объектами все они с некоторой выероятностью актуализируются. Другое дело конкретный исход конкретного эксперимента. Здесь реализуется лишь один исход, доступ к другим закрыт. Если бы это было не так. мы имели бы хаос в причинно-следственных отношениях, не существовали бы причинно-следственные линии преемственности. Однако, как показано ниже, невоспринимаемые альтернативы присутствуют в мышлении, т.к. селекции подвергаются лишь акты восприятия, но не акты мышления.

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.192 Следовательно, каждое измерение фиксирует не “состояние Вселенной“, а лишь частное, привязанное к определенному субъекту, “состояние восприятия Вселенной“, в той мере, в какой оно отражено в “сенсориуме“. “Классические альтернативы“ есть, в таком случае, лишь альтернативные состояния “сенсориума“, тогда как остальной мир как был квантовым до его восприятия, так таковым и остается.

Другими словами можно сказать так. Человеческий индивидуум за всю свою воплощенную жизнь актуализирует в своем восприятии не то что весь мир/знание мира, а чрезвычайно малую его часть. И в умозрении, и в сенсориуме фиксируется/воспринимается актуально состояние доступной/познанной человеку части Вселенной. Чтобы охватывать в восприятии значимую часть Вселенной, нужно духовно эволюционировать до соответствующей степени расширения сознания.  В то же время нельзя, иначе чем условно, подразделять мир на «собственные» состояния и состояния восприятия мира субъектом. Мир дан целиком в восприятии его (мира) Творцу – Космическому духу, Логосу. Нет мира самого-по-себе – отдельного от Творца-Духа, Субъекта.  Мир-Объект и Дух-Субъект условно дуализированы, противополагаются друг другу в рамках Единого, Абсолютного Сознания. Человек своим я только потому не охватывает/воспринимает весь мир, что ограничен в своем человеческом сознании. То, что человек актуально воспринимает не есть копия, отражение мира в сенсориуме, а есть сам мир в его малой актуальной/познанной для человека части. Потенциально же человеку принадлежит весь мир целиком. В любой части заключено (потенциально) целое, или всецелостнось присуща каждой частичке целого.

Стр.192 Заметим, также, что если никакое наблюдение не производится, то нет смысла описывать квантовое состояние в виде той или иной суперпозиции. Суперпозиционные состояния имеют смысл только по отношению к тем или иным видам измерений - как результат разложения данного квантового состояния по собственным векторам оператора измеряемой величины. Т.о. вместо Мультиверса (совокупности параллельных Вселенных) мы имеем просто квантовое состояние Вселенной, описываемое некоторым вектором состояния (по сути, такую же мысль высказывает и Менский в цитированной статье [124]). Если представить, что это квантовое состояние Вселенной определено в каждый момент времени, то соответствующий “всевременный“ вектор состояния будет описывать все возможные (допустимые с физической точки зрения) результаты любых возможных измерений, осуществляемых в любые моменты времени.

Поскольку этот “всевременный“ вектор состояния Вселенной представляет собой некую себетождественную стационарную структуру, его можно уподобить как бы огромному кристаллу, в котором изначально “записаны“ любые возможные “восприятия Вселенной“ (любые возможные актуализации). Назовем эту структуру “Квантовый кристалл“. Процесс актуализации (восприятия) можно представить, в таком случае, как некую “волну возбуждения“, которая распространяется внутри Квантового кристалла вдоль временной оси и движется, при этом, как совокупность “точек“ (каждая из которых представляет индивидуальное сознание), которые перемещаются не хаотично, а по неким самосогласованным и взаимосогласованным траекториям и при этом никакого воздействия на сам Квантовый кристалл не оказывают.

Предложенная модель описывает природу мира, заключенную в Программу мира. Считывание из этой программы фрагментов мира в умозрительном и чувственном восприятии/актуализации есть овладение знанием мира в процессе познания в широком смысле слова. Умозрительно актуально доступное знание есть представление о мире человека/людей в их ментальных построениях/моделях мироздания. Чувственно актуально доступное знание мира есть феноменальное восприятие мира человеком в своем сознании. Человек, реализуя в воплощенной жизни свою индивидуальную программу познания/духовного развития/судьбу/миссию на данное воплощение, делает достоянием своего восприятия кусочек мира/кусочек знания о мире, которое добывается человеком в его опыте жизни данного воплощения. Одни люди выполняют свою миссию на данное воплощение и успешно продвигаются по пути духовной эволюции, пожиная плоды опыта воплощенной жизни в духовной бессмертной душе, «чаше накоплений» сущности человека. Другие свою свободу воли направляют на удовлетворение эгоистических желаний, извлечение из жизни эгоистических удовольствий от иллюзорного владения земными благами. Представляют собой эволюционный балласт, мусор. Про них в Нагорной проповеди говорится: "Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою".

Аватар пользователя Евгений Иванов

И в умозрении, и в сенсориуме фиксируется/воспринимается актуально состояние доступной/познанной человеку части Вселенной.
 

Думаю,  есть существенная асимметрия между чувственным и интеллектуальным восприятием мира. В чувственном восприятии мир дан всегда репрезентативно (опосредованно через сенсорный аппарат) и фрагментарно,  и, в конечном итоге,  в "првращенном" (воплощенном в чувственную форму) виде. В интеллектуальном созерцании- даны "сами вещи" в подлиннике и мыслится может не только некий фрагмент мира, но  в недифференцированной форме - и мир как целое (идея мира, идея бытия как такового). Фрагментарность интеллектуального созерцания есть лишь следствие ограниченности способности к рефлексии, т.е. к переводу смысловых структур в функционально доступную (например речевую, символическую) форму (Продуктом такого прямого умопостижения реальности, в частности,  является математика). Мир как бы дан нам изначально в неком  дорефлексивном "предзнании" как целое (хотя бы как некое неизвестное, требующее познания, раскрытия) и это предзнание непосредственно переживается нами как феномен смысла (смысл - это и  есть отнесенность осмысляемого к Абсолюту, Всеполноте бытия).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 28 Сентябрь, 2015 - 20:58,ссылка

Очень хорошо сказано. «В интеллектуальном созерцании - даны "сами вещи" в подлиннике и мыслится может не только некий фрагмент мира, но  в недифференцированной форме - и мир как целое (идея мира, идея бытия как такового). Фрагментарность интеллектуального созерцания есть лишь следствие ограниченности способности к рефлексии, т.е. к переводу смысловых структур в функционально доступную (например речевую, символическую) форму». Уточнил бы лишь единственное.  Даны не столько «сами вещи» сколько «сам мир». Ибо наше умозрительное представление о мире меняется по ходу углубления познания вещей мира. Схватывая «сам мир» как умозрительную идею, далее идея мира в сознании человека меняет свои очертания в вещной представленности мира как раз в углублении/дифференцировании представления целого/мира через составляющие его вещи, предметное содержание мира. Изначальная общая/недифференцированная идея/умозрение мира по мере познания/углубленной рефлексии подвергается уточнению/дифференциации на вещное разнообразие мира, на совокупность наук, дающих всё более дифференцированное знание мира (в основе своей неизменно единого целого). Высочайшая степень слитности/недифференцированности мира в представлении его целостности, единства не позволяет репрезентировать это представление в четко оформленном чувственном образе в сенсориуме. Зато по мере дифференциации знаний о мире, его вещном разнообразии чувственная картина мира складывается в феноменальную картину сознания с разнообразием вещей, событий и их взаимоотношений.

Математика, по мне, играет особую роль в познании/представлении мира. В математике умозрение явно опережает (предзнание) осмысление/рефлексию мира в его чувственной репрезентации. Выведенные «на кончике пера» законы постфактум находят подтверждение в эмпирии, или предвосхищают эмпирию. Чего стоит один пример с периодическим законом Менделеева.

Аватар пользователя Пермский

Стр.196 Предложенную концепцию сознания можно философски истолковать двояко: либо в духе “идеализма“, либо в духе некоего “объективизма“. В первом случае сама физическая реальность (квантовый мир) оказывается “внутри“ сознания - в качестве некой базовой компоненты смыслового поля, а во втором - само сознание можно рассматривать как систему отношений, реализуемых внутри бытия (выходящую, однако, за пределы известной нам “физической реальности“). В первом случае мир находится в сознании, а во втором - сознание находится в мире. На самом деле обе эти интерпретации фактически утверждают одно и то же: мир и сознание не тождественны, но и неотделимы друг от друга. И мир обнаруживает себя в сознании (в качестве части смыслового поля), и сознание обнаруживает себя в мире (на уровне чувственного восприятия). Сознание не может существовать без мира (ибо лишается предмета осознания), и мир без сознания лишается актуального бытия, превращается в мертвый и неподвижный “Квантовый кристалл“.

В данной концепции сознание имеет тенденцию трактоваться, сводиться к модусу человеческого ограниченного сознания. В такой интерпретации применительно к ограниченности человеческого сознания мир («сама физическая реальность (квантовый мир) оказывается “внутри“ сознания - в качестве некой базовой компоненты смыслового поля») оказывается принципиально «шире», «объемнее» сознания. Отсюда включенность мира в сознание человека носит локально-фрагментарный порядок актуально данного умозрения (часть смыслового поля). Неизмеримо большая часть мира представлена в сознании сугубо потенциально (потенциальные смыслы). Равно и сенсориум сознания представляет мир феноменально не всеохватно, а лишь ограниченно-фрагментарно. Получается, что мир, объект заведомо больше сознания, не охватываем сознанием. Есть некий «мертвый и неподвижный “Квантовый кристалл“» принципиально недоступный чувственно-феноменально сознанию как вечная неактуализируемая в чувственность потенция внепространственно-временных смыслов. Тогда возникает вопрос о происхождении и пребывании этого «Квантового кристалла» актуально вне сознания. Данная концепция не отвечает на подобный вопрос?

Ответ, по мне, заключается в том, что вопрос о мире и сознании правомерно ставить на одном уровне рассмотрения. Если мы ведем речь о мире в целом, куда человек входит частичкой мироздания со своим физическим телом, то такому миру-объекту противополагается субъект, способный охватить такую объектную действительность целиком в полноте мира. Таким субъектом выступает Мировой Дух, обладающий Космическим Сознанием – тем Единым, что вмещает как Мировой Субъект/Дух, так и Мировой Объект/материальный мир. Когда же мы ведем речь о мире актуально доступном человеческому субъекту (умозрительно и в чувственном восприятии), то полярными сторонами выступают субъект-я и его объектная действительность/не-я. Эта объектная действительность человеческого субъекта не охватывает полноту мира, но представляет/репрезентирует мир по его части. Индивидуальный ограниченный (актуально) субъект-я противополагается равному объекту/объектной реальности. Они (субъект и объект) едины по знанию, сознанию человека, условно разделенному на субъект-я и объект-не-я. Что собой представляет человек определяется его знанием/тезаурусом, условно разъединенным на объектную действительность/не-я, воспринимаемую человеческим субъектом/я. Потенциально же Знание/Сознание доступно человеку всецело, всеполно, как его (человека) высшее Я и всеполнота Мира-Объекта/не-я. В восприятии дан мир (актуальный фрагмент, частица), а не отражение, не копия мира. И это касается как умозрения, так и сенсориума.

Аватар пользователя Пермский

Стр.198 Если сознание действительно является субъектом осмысления, понимания и принятия решения, то оно должно не просто “бросать кости“ и “маркировать“ выбранное состояние (переводя его в акт, т.е. в чувственно воспринимаемое состояние), но должно быть способно также и осуществлять селекцию состояний осознанно, разумно и целесообразно.

Попытка представления сознания способным проявлять активность посредством отождествления сознания с субъектом, по мне, неприемлема. Активностью обладает субъект/дух/я. Субъект пребывает в сознании, вмещающем помимо субъекта и объект (объектную действительность субъекта). В сознании субъект воспринимает объект и прилагает/направляет свою активность на объектную действительность. Активность субъекта определяется его знанием/тезаурусом. По мере познания расширяется знание/тезаурус, что равнозначно расширению сознания субъекта. Таким образом, сознание субъекта есть доступное ему знание. В соответствии с этим знанием находится и объектная действительность субъекта – сфера его деятельности/активности познавательной и творчески-преобразующей саму объектную действительность (доступную по тезаурусу первую/естественную природу во вторую/искусственную природу/культуру артефактов). 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Если субъект не тождественен сознанию, то каким он может обладать содержанием? Не будет ли он тогда "пустой" формой, без всякого содержания? Такой субъект не обладает никакими свойствами, необнаружим, ненаблюдаема его замена на другого субъекта (замена я на не-я). Если же мы допускаем содержательность субъекта (например. приписываем ему память), то это неизбежно ведет к отождествлению субъекта ("я") и сознания, хотя бы в силу того, что в любом частном содержании в некой участненной форме пребывает всё сознание в целом. Разделение на рефлексивное "Я" и "не-Я", конечно, имеет место внутри сознания, но истинное я не тождественно своему рефлексивному образу, но есть сам предмет   рефлексии, а содержательно есть само сознание (тождественное Абсолюту), но объективно существующее в качестве конкретной, индивидуализированной  "развертки" структур Абсолюта путем  проецирования его смысловых содержаний в приватную сферу чувственного. Можно сказать, что функционально есть нечто вроде субъекта внутри сознания - в виде индивидуализированной (точнее, являющейся самим принципом индивидуации) функции отображения смыслов в чувственную сферу. Но эта функция определена на всем содержимом Абсолюта и если представить эту функцию  в "статичной" форме (определенной во все моменты времени - а это и есть ее адекватная форма бытия как сверхвременной сущности), то она предстнет некой "фрактальной" , ветвящийся структурой , пронизывающией Абсолют "изнутри" так, что она  присутствует  в каждой его "точке",  наподобие кровеносной системы в организме. Как писам Прокл: "Все во всем, но в каждом - особенным образом". Так и мое я - оно есть Все, но взятое (функционально) неким  особенным образом.
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Тогда возникает вопрос о происхождении и пребывании этого «Квантового кристалла» актуально вне сознания. Данная концепция не отвечает на подобный вопрос?

Следуя логике данной концепции было бы логично предположить, что и физическая реальность (квантовый кристалл) - также есть результат неких первичных актов селекции структур Абсолюта. Т.е. первичный акт творчества духовных сущностей - это выбор определенной  физической реальности, т.е. выбор динамических законов, геометрии, констант. Это позволяет объяснить "антропный" (допускающий существованияе человека) характер нашей Вселенной: из бесконечного набора возможных миров (пребывающих как потенции в Абсолюте) был изначально выбран тот, в котором духи могли воплотиться в форму живого и разумного существа. Затем уже подобные акты селекции в рамках выбранного мира обеспечивают зарождение жизни, эволюцию живого и возникновение человека.

 

Аватар пользователя Пермский

 Евгений Иванов, 30 Сентябрь, 2015 - 22:52, ссылка Если субъект не тождественен сознанию, то каким он может обладать содержанием? Не будет ли он тогда "пустой" формой, без всякого содержания? Такой субъект не обладает никакими свойствами, необнаружим, ненаблюдаема его замена на другого субъекта (замена я на не-я). Если же мы допускаем содержательность субъекта (например. приписываем ему память), то это неизбежно ведет к отождествлению субъекта ("я") и сознания, хотя бы в силу того, что в любом частном содержании в некой участненной форме пребывает всё сознание в целом.

В предложенной трактовке соотношения сознания, субъекта и объекта все три понятия объединяет содержание. Сознание выступает содержанием/знанием, облекаемым в полярные формы субъекта/я и объекта/не-я. Вне сознания, или внесодержательно, субъект и объект пусты. Нет места никаким свойствам, признакам, отношениям – ничему содержательному. Зато при проявлении мироздания, при облечении содержания Абсолютного Сознания/Абсолюта в формы, в которых Содержание получает условное расщепление на полярности, неизменность абсолютности Содержания всеполноты переходит в условную неполноту актуального и потенциального, бытия и небытия, я и не-я, субъекта и объекта. Эта условная неполнота расщепленного, дуализированного Единого и позволяет развиваться, эволюционировать проявленному мирозданию. Теперь (в Цикле проявления мира) субъект наделен частным/неполным содержанием/знанием, данным ему в сознании в полярной форме объекта не-я, или объектной действительности субъекта. Это содержание/знание субъект способен пополнять в познании мира/объекта. Источником же содержания/знания субъекта/я выступает Абсолютное Сознание/Абсолют/высшее Я. Пополняемое по мере познания содержание/знание субъекта дано ему в полярной форме не-я, или форме объектной действительности. Объем этого содержания субъекта, или его знаний, именуется тезаурусом. Увеличение объема знаний, увеличение доступного актуально субъекту содержания именуется расширением сознания субъекта. Нет ни субъекта, ни объекта без содержания и нет ничего (ни содержания, ни субъекта, ни объекта) без/вне сознания.  

 Разделение на рефлексивное "Я" и "не-Я", конечно, имеет место внутри сознания, но истинное я не тождественно своему рефлексивному образу, но есть сам предмет   рефлексии, а содержательно есть само сознание (тождественное Абсолюту), но объективно существующее в качестве конкретной, индивидуализированной  "развертки" структур Абсолюта путем  проецирования его смысловых содержаний в приватную сферу чувственного.

Признание «истинного я» содержательно тождественным сознанию, Абсолюту, свидетельствует  об «укорененности» я в Абсолюте. В этом отношении Я едино, тождественно Абсолюту и, следовательно, нераздельно на малые я-субъекты. Зато, когда мы допускаем условное расщепление, разделение высшего Я на множество малых я-субъектов, малые я обретают индивидуальность по ходу «"развертки" структур Абсолюта» во множество локальных объектных действительностей, которыми и обладают малые я-субъекты. Как (провести аналогию) грибница порождает множество плодовых тел-грибов ничуть при этом не утрачивая своего единства, целостности.    .

 Можно сказать, что функционально есть нечто вроде субъекта внутри сознания - в виде индивидуализированной (точнее, являющейся самим принципом индивидуации) функции отображения смыслов в чувственную сферу. Но эта функция определена на всем содержимом Абсолюта и если представить эту функцию  в "статичной" форме (определенной во все моменты времени - а это и есть ее адекватная форма бытия как сверхвременной сущности), то она предстнет некой "фрактальной" , ветвящийся структурой , пронизывающией Абсолют "изнутри" так, что она  присутствует  в каждой его "точке",  наподобие кровеносной системы в организме. Как писам Прокл: "Все во всем, но в каждом - особенным образом". Так и мое я - оно есть Все, но взятое (функционально) неким  особенным образом.

В этом отношении «функциональность» сознания задается «аргументом» Абсолютным сознанием, Абсолютом через условную дифференциацию Единого на множественность индивидуальности/актуального различия сознаний/знаний малых я. Сознание укоренено в Знании. Различие состояний сознания человеческих индивидуумов в том, что каждый я-субъект проходит свой уникально-неповторимый путь духовной эволюции, путь познания с неповторимым сочетанием успехов и ошибок, своих «шишек» («и опыт сын ошибок трудных»), набитых в поисках истины. Путь, в котором в норме происходит накопление знания через расширение сознания, или смену состояний сознания я-субъекта. Но сознание индивидуальное не само себя расширяет – «функционирует». Расширяет сознание тот, кто обладает активностью, кто есть энергия жизни, бытия. Это я/субъект/дух. Это активная форма, актуализирующая содержание из Программы мира в полярную себе форму материи – в объективный мир вещей, в объектную действительность, наполняющую и расширяющую индивидуальное сознание человека.

Аватар пользователя Пермский

Стр.198 Если такие разумные и целесообразные выборы отнести к процессу чувственного восприятия окружающего мира, то мы приходим к весьма фантастической гипотезе, что сознание способно целенаправленно влиять на выбор реальности, т.е. способно выбирать в акте осознания собственных чувственных восприятий ту компоненту суперпозиции, которая по каким-то причинам представляется более привлекательной, предоставляет субъекту больше возможностей и т.п.

Получилось, по мне, довольно нелепое рассуждение. Сознание выбирает реальность – это следует понимать не иначе, чем реальность является чем-то внешним сознанию с чем сознание оперирует. Но выше было признано, что вне сознания ничего нет, никакой реальности рядоположенной/внешней сознанию. То что мир не вмещается в человеческое сознание во всеполноте, не свидетельствует о нахождении мира вне сознания. Во всеполноте мир объемлет Абсолютное Сознание, а человеческое сознание объемлет (актуально) часть мира, познанную/воспринимаемую человеческим субъектом. Потенциально же человеческое сознание объемлет всеполноту мира, поскольку единородно/нераздельно/условно-раздельно с высшим Я. Оперирует с реальностью/миром, свершает выборы не сознание, а я/субъект/дух. То что я человека обладает сознанием, означает что для я в сознании доступна реальность. Актуально доступна объектная действительность субъекта, а потенциально доступен мир во всеполноте. Благодаря этому субъект-я человека способен воспринимать и познавать мир и тем самым расширять свое сознание, свой тезаурус.  

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сознание выбирает реальность – это следует понимать не иначе, чем реальность является чем-то внешним сознанию с чем сознание оперирует.

Наоборот, выбор возможен лишь если  выбираемое имманентно сознанию, не является для него чем-то внешним. В данной концепции единственное что выбирается - это наши собственные перцепции, воспринимаемые нами  "картинки", которые с силу действия законов самосогласованности и интерсубъективности обретают как бы некую функциональную  объективность, внеположность субъекту.То, что стоит за этими "картинками" - это структуры Абсолюта, которые также не являются чем-то трансцендентным субъекту, но  непосредственно даны нам  в каждом акте смыслообразования (смысл в конечном итоге и есть отнесенность осмысляемого к Абсолюту).

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.201 Поскольку мои “несостоявшиеся восприятия“ и “неосуществленные действия“ никуда не исчезают и продолжают существовать “в потенциальном плане“ (в составе “Квантового кристалла“), у нас вновь возникает призрак “двойников“, существующих в “потенциальных параллельных мирах“. Однако, эти “двойники“ существуют лишь как компоненты смыслового поля, выполняющие весьма важные функции. “Несостоявшиеся восприятия“ позволяют нам мыслить окружающий нас мир в системе альтернатив (т.е. мы понимаем, что наши восприятия могли бы быть какими-то иными), а “неосуществленные действия“ - позволяют мыслить собственные действия как осуществляемые на основе свободного выбора из совокупности известных альтернатив (если мы не видим альтернатив - то нет и ощущения свободного выбора).

Мне все-таки думается, что не существует избранного мира - единственного варианта актуализации альтернативных потенций, а остальные альтернативы при этом только кажимость, фикция их реализуемости. Единственность мира не равна единственности альтернативы (по сути, безальтернативы), реализуемой из возможных. Если дело сводить к «ощущению свободного выбора», в таком случае надо просто прямо признать, что мир с системой неактуализируемых альтернатив не более чем иллюзия выбора, иллюзия реальности. В таком подходе мир остается единственным без выделения какой-либо из альтернатив за избранную, реальную, тогда как иные альтернативы иллюзорны – они не более чем «ощущение свободного выбора». Именно такого подхода придерживается восточная философская традиция. Реальность приписывается Абсолюту, Брахману, а проявленное мироздание объявляется Иллюзией, Майей, феноменальным Покровом Реальности.

Реальность мира дана нам в высшем Я. Это те потенции восприятия мира/миров, которые мы реализуем в процессе духовной эволюции в череде воплощений я на разных планах бытия мира. В соответствии с нашими актуальными знаниями, актуальной расширенностью нашего сознания мы имеем определенную феноменальную картину нашего восприятия. Феноменальное восприятие есть перевод содержания/знания в дуальность формы субъекта, воспринимающего содержание реальности и формы объекта, репрезентирующего реальность субъекту через иллюзорные феномены, явления, события. Сторона-форма субъекта различает, оперирует феноменами-объектами данными в сознании. Сторона-форма объекта репрезентирует актуально доступную часть мира субъекту, будучи феноменально-объектной в восприятии. Доступность реальности в форме иллюзии феноменальной объектной действительности определяется объемом знаний субъекта, или тезаурусом. Содержание/знание/смысл внекачественен, вне пространственно-временной. Качественность пространственно-временная обретается когда содержание облекается в чувственную форму восприятия, различения феноменов, явлений, событий. В этом смысле реальны вещи в умозрении, в смысловом поле, но в чувственном восприятии нет доступа к этой содержательной реальности, она облечена в иллюзорную форму феноменальной «реальности». Поскольку феноменальность иллюзорно-альтернативно выражает реальность/содержание, то таких иллюзорных феноменальных вариантов  реальности множество и они равноправны в репрезентации реальности.

В аналогии калейдоскопа реальность стекляшек выражается в огромном массиве иллюзорно-феноменальных альтернатив картинок-узоров. При этом нет никакой избранной из альтернатив картинки-узора, все они равноправно иллюзорно выражают реальность стекляшек в нашем чувственном восприятии. Функциональностью же обладает субъект, своими действиями-активностью поворачивающий цилиндр калейдоскопа и познающий/вызывающий в объектную действительность всё больший объем знаний. В чувственном восприятии память пополняется все большим объемом феноменальных картинок-узоров. А в знании реальности пополняется объем диспозиций расположения стекляшек, дающих тот или иной феноменальный узор в чувственном восприятии. Сознание субъекта расширяется в части умозрения (познании все большего объема идей – диспозиций стекляшек калейдоскопа) и в части сенсориума (расширения памяти чувственной, пополнение актуально доступных феноменов восприятия – иллюзорных узоров калейдоскопа).

Вместо применения к сознанию термина функциональность его (термин) следует относить к восприятию/осознанию реальности. Восприятию в форме феноменальных вещей, явлений, феноменального мира, данных нам в восприятии, через включение их в объектную действительность субъекта посредством наполнения, расширения нашего сознания. Функционально не сознание, а восприятие субъекта. Сознание же – пространство (более узкое или более широкое), в котором проявляет свою активность субъект-я, расширяя его (сознания) границы посредством актуализации нового знания/содержания из неисчерпаемой потенциальности Источника знаний – высшего Я, поля потенциальных смыслов.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Мне все-таки думается, что не существует избранного мира - единственного варианта актуализации альтернативных потенций, а остальные альтернативы при этом только кажимость, фикция их реализуемости.

В данной модели многомирие возможно мыслить как множество интерсубъективных "сообществ духов", обладающих (внутри каждого сообщества) общей интерсубъективной памятью и интерсубъективным (скоррелированным) чувственным восприятием. В этом случае альтернативы, существующие в нашем мире как потенции и схватываемые лишь умом (как альтернативы действительности), могут быть актуализированы как чувственные феномены интерсубъективного восприятия  в другом мире, т.е. в другом интерсубъективном сообществе духов. Примером альтернативы нашему сообществу духов может быть т.н.  "астральный план" с которым сообщаются спириты и куда, видимо. проникают "астральные путешественники". Это говорит о том,  духи могут переходить из одного сообщества в другое и между сообществами возможно некоторое ограниченное сообщение (ни один мир полностью не изолирован от других миров, не герметичен, хотя бы потому, что все эти миры  существуют внутри единого интегрального смыслового поля - Абсолюта).

 

Аватар пользователя Пермский

Стр.206 Сознание не действует на физические процессы, но, действуя на восприятие физической реальности, создает иллюзию психофизического взаимодействия. Всякое действие сознания в мире сводится лишь к выбору и актуализации тех компонент Универсума возможного (внутри “Квантового кристалла“), в которых это действие уже физически осуществлено. (Например, мое сознание не действует на мою руку, набирающую данный текст, но лишь актуализирует ту часть Универсума возможного, в которой я уже заранее “изображен“ набирающим этот текст. Сознание просто выбирает ту часть реальности, в которой мое тело осуществляет желаемое мною действие).

В таком разрешении психофизического парадокса, если я верно понимаю изложенное,  либо подразумевается, что всякое физическое событие, физический процесс лишь одна из потенций, возможностей «Универсума возможного», который лишь виртуально «физически осуществляется». Актуализация же физических событий, процессов совершается лишь в сознании через осознание/выбор того виртуального варианта, в котором «я уже заранее “изображен“ набирающим этот текст». Либо подразумевается реальность физических событий, процессов и невозможность сознания воздействовать на физическую реальность по причине «Физический мир причинно замкнут (в силу действия законов сохранения)». В таком варианте физическая реальность уже не виртуальна, а виртуальность присуща сознанию в обозрении Универсума возможного и выбору-актуализации того из виртуально данных в Универсуме вариантов возможного из физических событий (пребывающих в физической реальности, но отсутствующих в восприятии/осознании), которое станет достоянием сознания как имеющее место в реальности свершившееся физическое событие.

В первом случае мир физических событий «реален» виртуально в «Универсуме возможного» и реален субъективно как восприятие субъектом такого виртуального физического события в форме феномена осознания/восприятия физической реальности, данной в восприятии феноменов – физических событий, процессов, явлений. Во втором случае реален без кавычек мир физической реальности, что сопровождается эпифеноменально осознанием избранных физических событий как феноменов субъективного восприятия.

По мне, мир един и множествен/многовариантен. И эта множественность мира касается любого плана бытия мира: грубоматериальных (физического, химического, биологического) и тонкоматериальных/психических (астрального, ментального, буддхического). Противостоит многовариантности, множественности материального единство духовной составляющей мира, единство духа. Дух, субъект-я располагает материальными телами (психическими будхиальным, ментальным и астральным телами и грубоматериальными/физическими биологическим/физиологическим, химическим и собственно физическим) и через свои тела проявляет активность на соответствующих планах бытия. Дух-субъект-я и его объектная действительность не-я на соответствующих планах бытия (объекты физические/физика/химия/физиология-биология и объекты психические/мудрость/мысли/чувства-эмоции) наполняют пространство сознания, или мир субъектно-объектный, мир в проявлении к бытию.

Полнота Мира с его многовариантностью охватывается в Сознании мировым Духом. Условное разделение Духа в себе (по Агни Йоге грануляция духа на «зерна духа») и создает возможность условной же дифференциации единого мира на отдельные вещи, существа, субъекты-я, наделенные объектными действительностями. Множественность субъектов духа требует и мир в плане материальности дифференцировать на тела-носители «зерен духа», или живые существа, наделенные духом, а также на материальные объекты, воспринимаемые существами. У каждого существа-субъекта свой мир восприятия – объектная действительность, сфера его сознания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

В первом случае мир физических событий «реален» виртуально в «Универсуме возможного» и реален субъективно как восприятие субъектом такого виртуального физического события в форме феномена осознания/восприятия физической реальности, данной в восприятии феноменов – физических событий, процессов, явлений. Во втором случае реален без кавычек мир физической реальности, что сопровождается эпифеноменально осознанием избранных физических событий как феноменов субъективного восприятия.

И мир реален и реально осознание его в виде чувственного переживания. Просто вне чувственного переживания мир имеет нечувственную форму бытия, подобен платоновским идеям, а не атомам Демокрита (как об этом писал Гейзенберг). В чувственно-предметной форме он существует лишь в интерсубъект