Опыт-4. Перефразировка "Есть у обсуждения начало, нет у обсуждения конца"

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

Вновь очередное продолжение темы  перевалило за 300 постов. Продолжаем обсуждение философских проблем, инициированное исходным посылом "какое философское значение имеет слово "опыт".

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Март, 2020 - 11:32, ссылка

Мой непосредственный опыт свидетельствует, что на объекты в моем сознании воздействуют только другие объекты. Я не могу указать ни на одно событие в моем сознании, в котором непосредственно и однозначно был дан акт воздействия субъекта на объект.

А мой непосредственный опыт свидетельствует, что я принимаю решения и волю своми телами. А моё умозрение именует меня (я) субъектом. Я же переживаю себя как того, кто распоряжается собственными телами.

И в этом нет ничего удивительного, поскольку субъект мне не дан, а значит и не могут быть даны его воздействия.

Это так вам-субъекту разъяснил ваш ум. Он мастак на всевозможные объяснения.

Поздравляю с введением еще одной дополнительной сущности. Только не останавливайтесь - еще обезьяна, собака, кошка и пр. Успехов 

Зачем же путать Божий дар с яичницей?

Юрий Павлович и..., 6 Март, 2020 - 11:08, ссылка

Потеря сознания – полный провал. Нет ничего – ни объектной картинки, ни памяти, ни самого себя. Другое дело как это объяснять. Это уже область умозрительного построения всевозможных предположений (гаданий – может так, а может этак).

 А может вместо гаданий логику включить? Неужели при вас никто никогда не падал в обморок? И что, при этом его тело тоже растворялось?

Так оно же «растворилось» для пребывающего в обмороке. А тому, кто оказался в этот момент при бесхозном теле, оно как было дано до обморока, так и дано во время обморока другого человека.

 А потом, при обретении сознания снова разом сотворялось?))

«Сотворение» тела субъектом есть восприятие тела в сознании. Вернулось сознание субъекту (скорее субъект вернулся в сознание) и тело «снова сотворилось» - получило существование в сознании субъекта, благодаря способности субъекта к восприятию.

Если у вас сознание - это то, что в черепной коробке, то это одно, а если у вас сознание - это всё, в том числе и тело и окружающие его (воспринимаемые им) объекты, то потерять это всё не так просто, особенно если принять как у Болдачёва, что субъект это "стягивающая" всё, в том числе и в первую очередь тело, воедино тотальность.

Сознание – это не всё (это Болдачев докатился до «всё есть сознание» - если не вкралась ошибка в приведенную вами цитату).  Сознание – это вместилище-пространство для всего и всё есть в сознании, а вне сознания ничего нет.
 Тут ведь вопрос просто про применение бытовых формулировок. Сам Болдачёв уже сказал, что у него субъект потерять сознание (связь с сознанием) не может, так как они соединены "намертво".

Так он-то имел в виду, что субъекта нет без сознания и «потерять сознание» субъекту невозможно, поскольку тогда не будет самого субъекта. Субъект есть пока есть сознание.
У вас же, возможно, сознание это некая надстройка над чем-то там ещё, и её наверное можно и потерять на время.

Вот в этом вопросе у нас с А.В. нет разночтений. Потерять сознание, значит временное отсутствие как объектов так и субъекта. Тело же бесчувственное в это время в сознании других субъектов-очевидцев обморока.

Александр Леонидович, я то думал, что вы болдачёвскую концепцию обсуждаете. А у вас сознание, видимо, то, что можно назвать бодрствующая часть сознания, поэтому оно у вас и "вспыхивает".

Нет «вспыхивает» - это аллегория того, что во тьме ничего не различимо, а когда включают свет, сразу возникает цельная картинка объектной действительности. А нет сознания – нет ни объектной картинки, ни субъекта, - одна аллегорическая тьма. И «вспыхивает» здесь относится как к объектной картинке, так и к самому субъекту – он вновь возник и воспринал объектную картинку, потому как снова есть сознание, где только и может быть субъект с его объектной картинкой.

Но тогда сознание - это "монитор и оперативка", а память - это уже нечто другое, впрочем как и вообще объектная данность, раз они при потере сознания теряются только на "мониторе", а потом, при "включении электричества" разом появляются снова и могут быть откуда-то там выведены в сознание.

Если под монитором и  оперативкой понимать вместилище различающего субъекта и различаемой субъектом объектной картинки, то можно применить такую аналогию.

 И ещё у вас, в отличие от Болдачёва, субъект имеет априорную способность воспринимать и мыслить. У Болдачёва этим вроде как тела занимаются.

Не совсем так. У меня и Александра тела участвуют в восприятии и мышлении (без психики и ума субъект ничего не различит). Но у него тела самосущи, а субект лишь пассивный соглядатай активности тел. У меня тела – не более чем орудия-инструменты, используемые субъектом для различения (воспринимает субъект с помощью психики и умозрит с помощью ума). Это принципиальное расхождение наших концепций.

Не уверен, что между обмороком, наркозом и сном есть такая уж большая разница. Думаю, что разные градации одного и того же: лёгкий обморок, лёгкий наркоз, глубокий сон без сновидений и т.д.

Так критерий отсутствия сознания прост: если субъект при обмороке, легком наркозе не теряет восприятия (что-то видит, слышит, переживает), значит нет потери сознания. А когда субъекту ничего не дано (глубокий наркоз, сильный обморок, глубокий сон без сновидений), то его субъекта, по сути, и нет в это время в связи с тем, что отсутствует сознание и нет восприятия (нет того, кто воспринимает).

Так что потеря сознания – провал всего, чем обладает субъект.

В смысле, по вашей схеме, субъекту доступен только монитор?

Субъект (тот, кто воспринимает и умозрит) есть только при наличии сознания (того места-«пространства»), в котором только и может быть субъект и различаемая им объектная картинка. Если в аллегории это «пространство» вы замещаете монитором, то монитор будет этой объектной картинкой. Но субъект в аллегорию монитора как-то плохо вписывается. Если под субъектом понимать «оперативку», которая различает-«творит» картинку-монитор, тогда эта аллегория состоятельна, работает. Субъекту-оперативке доступен монитор-объектная картинка. А вместе опреративка, монитор-картинка и составляют наполненное сознание, в котором (кто?) субъект-оперативка (что делает?) различает-«творит» объектную картинку монитор. Здесь сознание – это то (простанство), в чем размещаются различающий субъект (оперативка) и различенная объектная картинка (монитор).  Напрашивается аллегорично назвать сознание ПК, вмещающим опреративку и монитор. Понятно, что аналогия очень грубая, ведь ПК не саводится к оперативке и монитору. Так и сознание, субъект и объекты (объектную картинку) мы предельно упрощаем, чтобы вычленить логическую систему, выражающую лишь принцип, суть соотношения этих трех предметов рассмотрения. Как треугольник Фреге до предела упрощает взаимоотношение предмета, знака и понятия.

Так что (в рамках приведенной концепции) логично сказать, что субъект «подключается» к сознанию (то «выключается» в обморок, по «подключается» приходя в себя после обморока) .

В вашей концепции, да, наверное, ведь у вас субъект - это по-моему то, что Болдачёв называет "телом" (телами).

Не так. Расхождение не в замещении субъекта телами, а в том, что у меня активность тел обусловлена активностью субъекта, его волением. А у Александра субъект не может шевельнуться (он «паралитик», импотент, даже различить объекты не в состоянии). Всё за субъекта решают и действуют тела, а субъект – «свадебный генерал».

Но тогда выходит, что есть если не самосущее сознание, то самосущее его наполнение?

Тогда выходит (по моей концепции) что самосущи не тела, а субъект, который различает объекты и тем наполнаяет сознание-пространство объектным содержанием, объектной картинкой.

Ваша метафизика понятна, но мой то вопрос был по поводу концепции Болдачёва, где у субъекта нет никаких свойств и атрибутов. Соответственно, если он - нечто для сущего мира неразличимое, то и без разницы, что там за субъект "сегодня" в конкретной "точке" "подключился". Ну, или нужно признать, что это один Субъект везде и всюду "подглядывает".)) А содержимое сознания живёт себе своей жизнью, забыв или даже не зная, что за ним кто-то там периодически "наблюдает".
Но Болдачёв говорит, что его субъект не может отключиться от сознания и его содержимого, т.к. он - "центр мира", без которого всё просто "рассыпется".

Так у Александра разом субъект «паралитик» и центр, на котором и собирается весь мир (объектный). Убери центр – развалится весь мир. Что же касается сборщика мира, то тут субъект «паралитик» и за него сборкой мира занимаются самосущие тела. Не центр (субъект) распоряжается своими телами-инструментами для выстраивания-конструирования мира, а самосущие тела вовсю используют субъекта в собственных целях так, что вокруг и на основании субъекта-центра выстраивают объектный мир (объектную картинку).

И если это всё самосущее, то какое оно отношение имеет к конкретному субъекту? И какая тогда к чёрту приватность?!

Приватность есть непременное условие для иллюзорной раздельности субъектов, являющихся условным разделением неделимого единого Субъекта/Духа/Я/Того (из тат твам аси). Конкретный/индивидуальный субъект есть то я, которое считает себя отдельным самосущим от других субъектов, других я. Но это иллюзия и она поддерживается исключительно с помощью приватности индивидуального сознания.

 В вашей концепции, наверное. Но бескачественный субъект Болдачёва может по-моему "обладать" только таким же бескачественным сознанием.

Вот у Александра субъект и не обладает ничем, включая сознание, – он же «паралитик».

Соответственно, сознание у него не может быть индивидуальным, т.к. его субъект не обладает индивидуальностью. Вся индивидуальность у него по-моему на стороне тела (тел).

Именно так. А субъект лишь «центрирует» тела (в кавычках центрирует, так как и центрировать «паралитик» не в состоянии – опять нужно изобретать специальное активное «тело центрирования тел»).

 А про приватность можно говорить только при взаимоотношении между объектами. Субъектов же (допустим их много) объект (тело) у Болдачёва различить не сможет. Соответственно, любой из них может быть "наблюдателем", заняв "место" "в центре" (тела) сознания.

Тут максимальная путаница. Тела различают и центрируются вокруг центра-«паралитика». Сам субъект ничего делать не может (ни различать, ни центрировать, ни единить объекты в тотальность объектной картинки). Вот и выходит у Александра, что сколько активностей-деятельностей мы выделим, столько требуется вводить специальных тел для осуществления разнообразной активности при субъекте-«паралитике». Не субъект единит тела в тотальность, а специальное тело проявляет активность по единению тел в тотальность. «Тело тотальности» тел субъекта и объектной картинки в сознании.

 Да нет, субъект у него стал уже и центром действия. Так что не всё так плохо.))

Вот эти метаморфозы Александр производит, осмысливая наши  (разных форумчан) посты и вопрошания в них по части понятийной сетки А.В. Так уже косвенно приписывает субъекту воздействие на объекты. Без центра-субъекта тела разобщены и "тянут повозку в разные стороны", а центр-субъект тела объединяет (предикат субъекта) в единый организм, объединяет объекты в объектную действительность (тотальную картинку в сознании), согласует (ещё один предикат) их активность. Вот такой «беспредикатный» субъект в концепции Александра.

Аватар пользователя Фристайл

Я не могу указать ни на одно событие в моем сознании

Событие в сознании!?

Что может быть эфемернее? Ведь мало того, что совершенно непонятно где границы сознания (сны, позыв к дефекации, щекотка в сознании или в подсознании?), чтобы вообще понять о чём тут вещают, так еще и событие. То есть не было ни гроша в сознании, вот в нём возникает алтын. Обана, событие, однако.

Сознание – это вместилище-пространство для всего и всё есть в сознании, а вне сознания ничего нет.

Вот съездил человек в Италию. Чувствует себя прекрасно, что отражается в сознании. Его радостно встречает в аэропорту делегация и лезет с тампоном в нос. Через несколько часов не менее радостного ожидания ему сообщают: он носитель коронавируса, хоть и не болен. До того, как человеку сообщили о наличии в его организме вируса, вирус есть или вируса в нем нет?

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 8 Март, 2020 - 13:20, ссылка

До того, как человеку сообщили о наличии в его организме вируса, вирус есть или вируса в нем нет?

В чем в нем? В человеке. В человеке вирус есть. В чем в нем? В сознании человека. В сознании вируса нет, пока человеу не сообщили о вирусе. А когда сообщили есть? Есть. И где? в человеке или в сознании? В сознании человека узнавшего о вирусе и в человеке. А в чем разница? До сообщения вирус был ВВС (в человеке вне его сознания), а после сообщения стал не ВВС, а вещью, данной в сознании человека.  

Аватар пользователя Фристайл

Сознание – это вместилище-пространство для всего и всё есть в сознании, а вне сознания ничего нет.

 В человеке вирус есть. В чем в нем? В сознании человека. В сознании вируса нет, пока человеу не сообщили о вирусе. 

Таланты бывают разные. Есть таланты, способные запутаться даже в своих двух ногах.

Ладно, Александр Леонидович, не буду вам мешать на этом поприще. Возможно, вам удастся достичь новых творческих высот, то есть  запутаться  в ногах, стоя всего на одной из них.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Фристайл, 8 Март, 2020 - 13:20, ссылка

 

 Продолжайте, я прошу вас, не останавливайтесь! 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 8 Март, 2020 - 11:41, ссылка

что я принимаю решения и волю своими телами. А моё умозрение именует меня (я) субъектом. Я же переживаю себя как того, кто распоряжается собственными телами.

Вы постоянно уходите от вопроса про исходное определение субъекта. Оно у вас, наверное, должно звучать так: Субъект есть тот кому даны объекты и кто управляет телами. Так?

Почему вы из всех действий связанных с телами выбрали только воление? Почему бы субъекту не думать, не переживать эмоции, не чувствовать боль, не бегать? Исходя из какого принципа вы так ограничили функцию субъекта? Давайте субъект еще будет думать и духовно переживать. Как же может управлять/волит нечто не думающее?

Очень интересно как вы теоретически будете вводить волящую функцию субъекта. 

  1. даете определение субъекта как то, чему даны объекты
  2. уточняете, что субъект не объект (у него нет никаких атрибутов, функций и пр.)
  3. вводите представление об особых, выделенных объектах - телах
  4. описываете функции тел (бегать и пищу переваривать, чувствовать и переживать, мыслить и пр.)
  5. и вот тут, добавляете, типа, а кстати, всеми телами управляет субъект, да-да, именно тот из первого п.1, который согласно п.2 не объект.  

Вы точно уверены, что субъект из п.5 это то же субъект, который описан в определении п.1?

И еще один интересный момент: а что делает субъект, когда не волит? Ведь не всегда надо что-то приказывать. А если у человека вообще нет воли? Бывают же патологически безвольные люди... Про субъекта мы знаем, что если он ничего не различает, если ему не дано, то это потеря сознания. А если этот же субъект (он же у вас один) не волит, то что?

Да, кстати, как быть с ситуацией малодушия, безволия? Ментальное тело понимает, что надо бы "себя заставить", а субъект не волит, отказывается выполнять свою функцию. А над ним уже никого. Нет на этого безвольного субъекта другого субъекта. Как быть?   

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Март, 2020 - 15:01, ссылка

что я принимаю решения и волю своими телами. А моё умозрение именует меня (я) субъектом. Я же переживаю себя как того, кто распоряжается собственными телами.

Вы постоянно уходите от вопроса про исходное определение субъекта. Оно у вас, наверное, должно звучать так: Субъект есть тот кому даны объекты и кто управляет телами. Так?

В первом приближении (исходно принятой, но допускающей уточнения формулировке) так.

Почему вы из всех действий связанных с телами выбрали только воление? Почему бы субъекту не думать, не переживать эмоции, не чувствовать боль, не бегать?

Напомню. В моей сетке субъект без собственных тел «как без рук». Он различает объекты с помощью своих орудий-тел.  Ему даны мысли; переживания/чувства; ощущения, из которых психическое тело генерит вещи-феномены. Даны за счет тел, которыми субъект располагает.

Вот уже и уточняю формулировку определения субъекта: 

Субъект есть тот, кто (1) различает объекты с помощью своих тел, (2) управляет этими телами и (3) кому даны различенные объекты в сознании как объектная действительность (тотальная объектная картинка).

 Исходя из какого принципа вы так ограничили функцию субъекта? Давайте субъект еще будет думать и духовно переживать. Согласитесь, что как может управлять/волит нечто не думающее?

Так он и думает посредством ума – своего тела. Вот субъект-лягушка не может думать, поскольку у него не раскрыто тело-ум (этому субъекту нечем думать). Количество раскрытых (действующих) тел субъекта определяется сложностью субъекта. Чем сложнее субъект (по восходящей растение, животное, человек), тем больше действующих тел в распоряжении субъекта и шире возможности субъекта по его активности в объектном мире (объекной действительности субъекта).

Очень интересно как вы теоретически будете вводить волящую функцию субъекта. 

  1. даете определение субъекта как то, чему даны объекты

Субъект есть то/тот, кому даны в различении объекты.

2.  уточняете, что субъект не объект (у него нет никаких атрибутов, функций и пр.)

Субъект не объект, а тот, кто различает и в силу различения имеет данность объектов.

Атрибуты в пункте (3).

3. вводите представление об особых, выделенных объектах – телах

Эта априорная способность к различению объектов определяется сложностью субъекта – наличием у субъекта атрибутов - его тел – инструментов различения.

4. описываете функции тел (бегать и пищу переваривать, чувствовать и переживать, мыслить и пр.)

Тела субъекта – его атрибуты. Они позволяют субъекту проявлять активность посредством тел-атрибутов субъекта (физиологическую – рефлекторную, психическую – перцептивную и апперцептивную, ментальную -умозрительную).

5. и вот тут, добавляете, типа, а кстати, всеми телами управляет субъект, да-да, именно тот из первого п.1, который согласно п.2 не объект.  

И кстати, всеми телами с их активностью управляет субъект, поскольку тела являются его атрибутами, с помощью которых субъект управляет-волит активностью человека и различает объекты своей объектной действительности.

Вы точно уверены, что субъект из п.5 это то же субъект, который описан в определении п.1?

     Разумеется, да.

И еще один интересный момент: а что делает субъект, когда не волит? Ведь не всегда надо что-то приказывать. А если у человека вообще нет воли? Бывают же патологически безвольные люди... Про субъекта мы знаем, если он не различает, если ему не дано, то это потеря сознания. А если этот же субъект (он же у вас один) не волит, то что?

Чисто гипотетически субъект может не волить, но это и означает, что субъекта нет в сознании. А нет субъекта нет и объектов, нет и тел субъекта. А практически субъект не может не волить. Он есть управляющий центр набора тел. Он есть тотальность, целостность тел, именуемых человеком. И эти его «обязанности» (статус) предполагает активность субъекта, а не его «паралич».

Да, кстати, как быть с ситуацией малодушия, безволия? Ментальное тело понимает, что надо бы "себя заставить", а субъект не волит, отказывается выполнять свою функцию. А над ним уже никого. Нет на этого безвольного субъекта другого субъекта. Как быть? 

Такое состояние в практике людей имеется и именуется ступором. Из ступора субъект выводится, например, другим субъектом с собственными телами. Наорет, пнет (с посредством своего физиологического тела) того, кто в ступоре, глядишь и выведет из ступора.  

Очень благодарен вам за отличный  весьма полезный мне пост. Это то, что я жду от всех форумчан – умные вопросы, побуждающие к переосмыслению вглядов, к развитию, уточнению собственной понятийной сетки.

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, вы неточно используете слово "атрибут". Атрибут - это не инструмент, а необходимое, существенное свойство объекта. Иногда (скажем, в IT) любое свойство, качество, признак.

Теперь по существу.

Так он и думает посредством ума – своего тела.

Вы так и не ответили на вопрос про дискриминацию действий, почему субъект сам (без тела) только волит, а для других действий нужны тела? Где тут логика? Почему субъект посредством ментального тела думает, посредством психического тела переживает, физиологического - бегает и переваривает пищу, а вот если поднимается вопрос относительно еще одного действия, которое как и другие проявляется не всегда (не всегда бегаем, не всегда переживаем, даже не думать можно научится), так вот почему действие волить субъект делает сам, а не посредством своего тела? Понимаете эту нелогичность: все-все субъект делает с помощью тел, а вот волит сам. Почему, зачем, с какой целью вы нарушили традиционную схему: есть действие - значит есть тело, его выполняющее? Чем вас не устроила древняя традиция выделения тела воли? И тогда не пришлось бы оправдываться за абсурд выполнения действий не объектом.

Количество раскрытых (действующих) тел субъекта определяется сложностью субъекта. Чем сложнее субъект (по восходящей растение, животное, человек), тем больше действующих тел в распоряжении субъекта и шире возможности субъекта по его активности в объектном мире (объекной действительности субъекта).

То есть воля есть у каждого субъекта? Ментального тела еще нет, психического тела нет, а воля у амебы, вернее, у субъекта амебы есть, так? Как же амебе без волящего субъекта жить?

Вы точно уверены, что субъект из п.5 это то же субъект, который описан в определении п.1?

     Разумеется, да.

Вам не кажется, что несуществующий субъект из п.1, который, с одной стороны, тотальность объектного наполнения сознания, с другой - нулевая точка отсчета сознания, еще существует и как субъект из п. 5, чем-то занимается, волит физиологическому телу пользоваться туалетной бумагой? Как это у вас получается совмещать несуществование с существованием?  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Март, 2020 - 17:49, ссылка

На мой взгляд, вы неточно используете слово "атрибут". Атрибут - это не инструмент, а необходимое, существенное свойство объекта. Иногда (скажем, в IT) любое свойство, качество, признак.

Именно так я и понимаю атрибут. Не просто необходимое свойство, а неотъемлемое свойство, без которого предмет не может быть рассмотрен.

Теперь по существу.

Так он и думает посредством ума – своего тела.

Вы так и не ответили на вопрос про дискриминацию действий, почему субъект сам (без тела) только волит, а для других действий нужны тела? Где тут логика?

Вот вынуждаете вы меня вновь обращаться к аналогии с Богом. Бог без тела, да волит (располагает). Без воли Бога и волосок с головы человека не упадет. А вот «руки» (инструменты исполнения воли Божьей) у Бога человеческие («У Бога нет других рук, кроме твоих»). Что это значит прописано в Библии. https://bibleonline.ru/qa/98-gods-will

Вот и человеческий субъект волит своими телами как самосущий суверен. А исполняют волю-действуют тела субъекта. Воля субъекта невозможна без её исполнителя – тел субъекта. Вот поэтому тела являются атрибутами субъекта (без них субъект «как без рук»). Они действуют, исполняя волю субъекта. Для меня исходно непосредственно дано, что я (субъект) волю. А умозрение мне объясняет как возможно воление мной-субъектом – посредством исполнения моей воли моими телами, действующими по моей воле.

 Почему субъект посредством ментального тела думает, посредством психического тела переживает, физиологического - бегает и переваривает пищу, а вот если поднимается вопрос относительно еще одного действия, которое как и другие проявляется не всегда (не всегда бегаем, не всегда переживаем, даже не думать можно научится), так вот почему действие волить субъект делает сам, а не посредством своего тела?

Вот это (объяснение «почему?») и есть работа ментального тела. Вам ваше ментальное тело объясняет (предполагает в логических рассуждениях) модель, в которой у субъекта масса тел на каждый случай жини. А мне моё ментальное тело представляет иную объяснительную модель (с волящим субъектом). И что с эти сделаешь? Правила логического рассуждения одни, а содержательность у концепций разная. Логика не виновата в расхождении концепций )).

Понимаете эту нелогичность: все-все субъект делает с помощью тел, а вот волит сам. Почему, зачем, с какой целью вы нарушили традиционную схему: есть действие - значит есть тело, его выполняющее? Чем вас не устроила древняя традиция выделения тела воли? И тогда не пришлось бы оправдываться за абсурд выполнения действий не объектом.

Так этот «абсурд» из «той же оперы», что и воля Бога. Для вас персонально с вашей понятийной сеткой – абсурд. Для меня – весьма и весьма логично. Обычное дело для релятивизма с множеством «на самом деле». Оно ж у каждого своё )).

Количество раскрытых (действующих) тел субъекта определяется сложностью субъекта. Чем сложнее субъект (по восходящей растение, животное, человек), тем больше действующих тел в распоряжении субъекта и шире возможности субъекта по его активности в объектном мире (объекной действительности субъекта).

То есть воля есть у каждого субъекта? Ментального тела еще нет, психического тела нет, а воля у амебы, вернее, у субъекта амебы есть, так? Как же амебе без волящего субъекта жить?

А как она живет без тела воли? Или для жизненной активности у всех существ имеется тело воли? )).

У амебы отсутствует свобода воли и она подчиняется воле Божьей – Закону, управляющему действиями амебы. Этот закон проявляется в рефлекторных реакциях амебы.

Вы точно уверены, что субъект из п.5 это то же субъект, который описан в определении п.1?

     Разумеется, да.

Вам не кажется, что несуществующий субъект из п.1, который, с одной стороны, тотальность объектного наполнения сознания, с другой - нулевая точка отсчета сознания, еще существует и как субъект из п. 5, чем-то занимается, волит физиологическому телу пользоваться туалетной бумагой? Как это у вас получается совмещать несуществование с существованием?  

Элементарно, Ватсон. Ровно также как существующие объекты (контент сознания) вполне себе совмещаются (вмещаются) в несуществующее сознание. Как само существование объектов совмещается (обусловлено) несуществующим субъектом. Вот и действия тел субъекта совмещаются (обусловлены) несуществующим субъектом. Я ж вам говорил – не нужно абсолютизировать трансцендентность существующего и несуществующего.

Аватар пользователя boldachev

Тела субъекта – его атрибуты. ... Именно так я и понимаю атрибут. Не просто необходимое свойство, а неотъемлемое свойство, без которого предмет не может быть рассмотрен.

Александр, тело (как и любая вещь, предмет, система) никак не может быть свойством. Это просто безграмотно.

Не говоря уж о том, что у субъекта, как у не объекта, как у несуществующего не может быть никаких свойств. Это формальный момент, а не что-то из области "а у меня такая философия". То есть вы либо определяете субъекта, как объект/вещь/орган и приписываете ему свойства, либо если трактуете его как несуществующего, так не приписывайте ему атрибуты и воздействия на объекты.

Вот вынуждаете вы меня вновь обращаться к аналогии с Богом ... Что это значит прописано в Библии.

 Я сам вам предложил аналогию с Богом для демонстрации того, что если не представлять его как старичка с молнией, то он, как не объект, именно ничем не управляет, не волит, не воздействует на объекты.  Это означает, что нет в мире таких актов, таких событий непосредственным инициатором которых являлся бы Бог (типа метнул молнию). 

Однако если вы будете в качестве аргумента использовать конкретного бога библии, то я буду вынужден остановить обсуждение. Вы бы еще сказку какую рассказали про щучье веление и щучье хотение или про золотую рыбку.

Для меня исходно непосредственно дано, что я (субъект) волю.

Так вы (субъект) и бежите, и боитесь, и думаете. Разве вам исходно не дано, что вы мыслите? В чем принципиальное отличие "дано я волю" от "дано я мыслю", что первое вы приписываете субъекту, а второе телу? Я уже несколько раз задаю вам этот вопрос. А в ответ получаю только "а мне так дано" или "так Бог велел".

У амебы отсутствует свобода воли и она подчиняется воле Божьей

Извините, но на этом можно поставить точку. Я сделал еще одну попытку. Обсуждайте "божью волю" с другими. Успехов.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Март, 2020 - 21:00, ссылка

Тела субъекта – его атрибуты. ... Именно так я и понимаю атрибут. Не просто необходимое свойство, а неотъемлемое свойство, без которого предмет не может быть рассмотрен.

Александр, тело (как и любая вещь, предмет, система) никак не может быть свойством. Это просто безграмотно.

Не говоря уж о том, что у субъекта, как у не объекта, как у несуществующего не может быть никаких свойств. Это формальный момент, а не что-то из области "а у меня такая философия". То есть вы либо определяете субъекта, как объект/вещь/орган и приписываете ему свойства, либо если трактуете его как несуществующего, так не приписывайте ему атрибуты и воздействия на объекты.

Субъект – тот, кто действует (различает, волит, единит объекты в тотальность феноменальной картинки-объектной действительности). Делаем вывод. Субъект имеет предикаты. Он предмет рассмотрения, о котором мы высказываемся, как о действующем на объекты.  Предикат имеет и значение свойства рассматриваемого предмета (субъекта). Кто обладает свойствами различать, волить, объединять объекты в тотальность – ими обладает субъект. Значит субъект обладает свойствами. Каким образом субъект реализует свои свойства-способности различать, воздействовать – при помощи, посредстве своих тел, которыми субъект волит. Может ли быть субъект без признания за ним перечисленных свойств – не может, иначе субъект не актор, а пустое место. Значит эти свойства для субъекта неотъемлемые – да, это атрибуты субъекта. Можно ли сазать, что тела субъекта его атрибуты – как заметил Болдачев, это будет неграмотно. Тела не атрибуты субъекта, а его инструменты, орудия действия в объектном мире.

Но, раз субъект обладает свойствами, то он существует? Если и существует, то как понятие, используемое в рассуждениях и именуемое субъектом.

Вот об этом и забыл А.В.

Ведь мы иначе, чем в логическом рассуждении не имеем возможности оперировать субъектом, ведь его не существует как существуют объекты. Но мы можем оперировать, рассуждая о субъекте, используя его понятие. Он у нас в рассуждениях  представлен предметом рассмотрения – понятием «субъект». И этот предмет рассуждения имеет предикаты-свойства, атрибуты – все, что положено предмету рассуждения.

Вот вынуждаете вы меня вновь обращаться к аналогии с Богом ... Что это значит прописано в Библии.

 Я сам вам предложил аналогию с Богом для демонстрации того, что если не представлять его как старичка с молнией, то он, как не объект, именно ничем не управляет, не волит, не воздействует на объекты.  Это означает, что нет в мире таких актов, таких событий непосредственным инициатором которых являлся бы Бог (типа метнул молнию). 

Вы опускаетесь до примитива в представлении о Боге.

Для меня исходно непосредственно дано, что я (субъект) волю.

Так вы (субъект) и бежите, и боитесь, и думаете. Разве вам исходно не дано, что вы мыслите? В чем принципиальное отличие "дано я волю" от "дано я мыслю", что первое вы приписываете субъекту, а второе телу? Я уже несколько раз задаю вам этот вопрос. А в ответ получаю только "а мне так дано" или "так Бог велел".

Так мне-субъекту и дано, что я волю, я мыслю, я переживаю. А не тела мыслят, переживают, действуют сами по себе, а меня вроде как и нет. И, когда меня приспичит испытывать физиологическую нужду на улице, я (а не физиологическое тело или какое другое тело) принимаю решение и даю приказ телу терпеть нужду, а не справлять её на улице. У вас видимо тела вам указывают (или просто информируют вас) о своей автономной жизни. Это я могу лишь гадать – сознание же приватно.

У амебы отсутствует свобода воли и она подчиняется воле Божьей

Извините, но на этом можно поставить точку. Я сделал еще одну попытку. Обсуждайте "божью волю" с другими. Успехов.  

Ну в вашей сетке Божья воля именуется, по-видимому, иным термином – закон природы, заставляющий амебу реагировать на внешние раздражители. У кого какая сетка.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так оно же «растворилось» для пребывающего в обмороке. А тому, кто оказался в этот момент при бесхозном теле, оно как было дано до обморока, так и дано во время обморока другого человека.

 А потом, при обретении сознания снова разом сотворялось?))

«Сотворение» тела субъектом есть восприятие тела в сознании. Вернулось сознание субъекту (скорее субъект вернулся в сознание) и тело «снова сотворилось» - получило существование в сознании субъекта, благодаря способности субъекта к восприятию.

Вот-вот, субъект вернулся в сознание. Т.е. сознание со своим наполнением у вас само по себе, а субъект – сам по себе. И «изредка» они «пересекаются».

Если у вас сознание - это то, что в черепной коробке, то это одно, а если у вас сознание - это всё, в том числе и тело и окружающие его (воспринимаемые им) объекты, то потерять это всё не так просто, особенно если принять как у Болдачёва, что субъект это "стягивающая" всё, в том числе и в первую очередь тело, воедино тотальность.

Сознание – это не всё (это Болдачев докатился до «всё есть сознание» - если не вкралась ошибка в приведенную вами цитату).  Сознание – это вместилище-пространство для всего и всё есть в сознании, а вне сознания ничего нет.

А по мне, так тут у Болдачёва наоборот всё вполне логично. Просто пришло время определиться: чем же наполняется сознание? И вроде понятно, что некие инструменты для этого – например, время и пространство – есть только у сознания, которое теперь у Болдачёва идёт в жёсткой связке с субъектом. Болдачёв в предыдущей теме согласился считать сознание и субъекта «предельными формами», которые сами в силу своей предельности не могут быть восприняты (во всяком случае изнутри сознания), но благодаря которым всё внутри сознания через «инструменты» (пространство и время, как например априорные формы) и определяется. Соответственно, получается, что всё так или иначе есть сознание. Точнее, производное от сознания. А от чего ещё?

 Тут ведь вопрос просто про применение бытовых формулировок. Сам Болдачёв уже сказал, что у него субъект потерять сознание (связь с сознанием) не может, так как они соединены "намертво".

Естественно, ведь это единая «предельная форма», конституирующая (задающая все базовые константы) всё своё наполнение.

Так он-то имел в виду, что субъекта нет без сознания и «потерять сознание» субъекту невозможно, поскольку тогда не будет самого субъекта. Субъект есть пока есть сознание.
У вас же, возможно, сознание это некая надстройка над чем-то там ещё, и её наверное можно и потерять на время.

Вот в этом вопросе у нас с А.В. нет разночтений. Потерять сознание, значит временное отсутствие как объектов так и субъекта. Тело же бесчувственное в это время в сознании других субъектов-очевидцев обморока.

Как же нет, если Болдачёв сам сказал, что его субъект не может потерять сознание?!

Александр Леонидович, я то думал, что вы болдачёвскую концепцию обсуждаете. А у вас сознание, видимо, то, что можно назвать бодрствующая часть сознания, поэтому оно у вас и "вспыхивает".

Нет «вспыхивает» - это аллегория того, что во тьме ничего не различимо, а когда включают свет, сразу возникает цельная картинка объектной действительности. А нет сознания – нет ни объектной картинки, ни субъекта, - одна аллегорическая тьма. И «вспыхивает» здесь относится как к объектной картинке, так и к самому субъекту – он вновь возник и воспринал объектную картинку, потому как снова есть сознание, где только и может быть субъект с его объектной картинкой.

Ну, так вы прямо и скажите, что у вас есть самосущее сознание со своим содержимым, а есть субъект, который периодически подключается к этому сознанию. И для него, да: отключился – нет ничего, подключился – есть всё и сразу. Это как вы, когда включаете и выключаете телевизор, где фильм себе идёт по расписанию.

Но тогда сознание - это "монитор и оперативка", а память - это уже нечто другое, впрочем как и вообще объектная данность, раз они при потере сознания теряются только на "мониторе", а потом, при "включении электричества" разом появляются снова и могут быть откуда-то там выведены в сознание.

Если под монитором и  оперативкой понимать вместилище различающего субъекта и различаемой субъектом объектной картинки, то можно применить такую аналогию.

Моя аналогия – просто попытка описать вашу, а не Болдачёва, концепцию. Ведь это у вас можно отключить субъекта – «монитор», и при этом стирается «оперативная» память (теряется то, что происходило, пока субъект был в отключке), а вот «жёсткий диск» у вас – нечто другое (кстати, что?), где всё как-то там хранится и по требованию субъекта выводится оттуда в сознание, т.е. в «оперативку» и на «монитор».

 И ещё у вас, в отличие от Болдачёва, субъект имеет априорную способность воспринимать и мыслить. У Болдачёва этим вроде как тела занимаются.

Не совсем так. У меня и Александра тела участвуют в восприятии и мышлении (без психики и ума субъект ничего не различит). Но у него тела самосущи, а субъект лишь пассивный соглядатай активности тел. У меня тела – не более чем орудия-инструменты, используемые субъектом для различения (воспринимает субъект с помощью психики и умозрит с помощьюума). Это принципиальное расхождение наших концепций.

Ну, т.е. у вас субъект обладает инструментами (предикатами)?

В смысле, по вашей схеме, субъекту доступен только монитор?

Субъект (тот, кто воспринимает и умозрит) есть только при наличии сознания (того места-«пространства»), в котором только и может быть субъект и различаемая им объектная картинка. Если в аллегории это «пространство» вы замещаете монитором, то монитор будет этой объектной картинкой. Но субъект в аллегорию монитора как-то плохо вписывается. Если под субъектом понимать «оперативку», которая различает-«творит» картинку-монитор, тогда эта аллегория состоятельна, работает.

Т.е. подсознательные, бессознательные, надсознательные структуры вашему субъекту не даны? А дана только «картинка в черепной коробке», которую я и назвал «монитор»?

Субъекту-оперативке доступен монитор-объектная картинка. А вместе опреративка, монитор-картинка и составляют наполненное сознание, в котором (кто?) субъект-оперативка (что делает?) различает-«творит» объектную картинку монитор. Здесь сознание – это то (простанство), в чем размещаются различающий субъект (оперативка) и различенная объектная картинка (монитор).  Напрашивается аллегорично назвать сознание ПК, вмещающим оперативку и монитор. Понятно, что аналогия очень грубая, ведь ПК не сводится к оперативке и монитору. Так и сознание, субъект и объекты (объектную картинку) мы предельно упрощаем, чтобы вычленить логическую систему, выражающую лишь принцип, суть соотношения этих трех предметов рассмотрения. Как треугольник Фреге до предела упрощает взаимоотношение предмета, знака и понятия.

Ага, только у вас выпал из рассмотрения и «жёсткий диск» и «программное обеспечение» (объектное наполнение сознания), которые у вас, как я понял, живут себе своей жизнью, никак не зависящей от субъекта?

Так что (в рамках приведенной концепции) логично сказать, что субъект «подключается» к сознанию (то «выключается» в обморок, по «подключается» приходя в себя после обморока) .

В вашей концепции, да, наверное, ведь у вас субъект - это по-моему то, что Болдачёв называет "телом" (телами).

Не так. Расхождение не в замещении субъекта телами, а в том, что у меня активность тел обусловлена активностью субъекта, его волением. А у Александра субъект не может шевельнуться (он «паралитик», импотент, даже различить объекты не в состоянии). Всё за субъекта решают и действуют тела, а субъект – «свадебный генерал».

Да нет, у него теперь «субъект-сознание» как единый «конструкт» конституирует (видимо, через «программное обеспечение») своё содержание, которое через инструменты сознания – пространство и время (это правда моё уже предположение) – «творят» объектное наполнение.
У вас же субъект – человек, видимо имманентный объектному миру.

Но тогда выходит, что есть если не самосущее сознание, то самосущее его наполнение?

Тогда выходит (по моей концепции) что самосущи не тела, а субъект, который различает объекты и тем наполняет сознание-пространство объектным содержанием, объектной картинкой.

В смысле, субъект в вашей концепции существует, раз он самосущ?

Ваша метафизика понятна, но мой то вопрос был по поводу концепции Болдачёва, где у субъекта нет никаких свойств и атрибутов. Соответственно, если он - нечто для сущего мира неразличимое, то и без разницы, что там за субъект "сегодня" в конкретной "точке" "подключился". Ну, или нужно признать, что это один Субъект везде и всюду "подглядывает".)) А содержимое сознания живёт себе своей жизнью, забыв или даже не зная, что за ним кто-то там периодически "наблюдает".
Но Болдачёв говорит, что его субъект не может отключиться от сознания и его содержимого, т.к. он - "центр мира", без которого всё просто "рассыплется".

Так у Александра разом субъект «паралитик» и центр, на котором и собирается весь мир (объектный). Убери центр – развалится весь мир.

Если так, то субъект у него уже обрёл свою функцию, что радует. Но это по-моему никак не отменяет моего вопроса по поводу неразличимости конкретного субъекта, а значит и конкретного сознания, раз они идут в связке и при этом по версии Болдачёва не обладают никакими качествами (качественными отличиями).

Кстати, и отключаться от сознания субъекту Болдачёву по идее никак нельзя, ведь он просто не сможет снова вернуться в туже точку, где был до отключки, т.к. эта точка в концепции Болдачёва никак не определена. А возврат в любую другую точку сознания, если вдуматься, должен переопределить, т.е. перестроить всё объектное содержание, если оно не самосуще, а полностью определяется субъектом. Не знаю, возможно и такое может быть, но тогда этот объектный мир не обладает никакой инерцией, без чего по-моему вряд-ли возможна его сложность.

Что же касается сборщика мира, то тут субъект «паралитик» и за него сборкой мира занимаются самосущие тела. Не центр (субъект) распоряжается своими телами-инструментами для выстраивания-конструирования мира, а самосущие тела вовсю используют субъекта в собственных целях так, что вокруг и на основании субъекта-центра выстраивают объектный мир (объектную картинку).

Чтобы творить «вокруг и на основании субъекта-центра», этот центр по-моему нужно как-то «чувствовать», т.е. он должен быть дан этим самым объектам – телам, а у Болдачёва это вроде как запрещено.

 Соответственно, сознание у него не может быть индивидуальным, т.к. его субъект не обладает индивидуальностью. Вся индивидуальность у него по-моему на стороне тела (тел).

Именно так. А субъект лишь «центрирует» тела (в кавычках центрирует, так как и центрировать «паралитик» не в состоянии – опять нужно изобретать специальное активное «тело центрирования тел»).

Да, как-то из этого Болдачёву нужно выбираться.

 А про приватность можно говорить только при взаимоотношении между объектами. Субъектов же (допустим их много) объект (тело) у Болдачёва различить не сможет. Соответственно, любой из них может быть "наблюдателем", заняв "место" "в центре" (тела) сознания.

Тут максимальная путаница. Тела различают и центрируются вокруг центра-«паралитика». Сам субъект ничего делать не может (ни различать, ни центрировать, ни единить объекты в тотальность объектной картинки). Вот и выходит у Александра, что сколько активностей-деятельностей мы выделим, столько требуется вводить специальных тел для осуществления разнообразной активности при субъекте-«паралитике». Не субъект единит тела в тотальность, а специальное тело проявляет активность по единению тел в тотальность. «Тело тотальности» тел субъекта и объектной картинки в сознании.

Тут по-моему проблема не в количестве тел, а в том, что как-то всё-таки придётся определять механизм их, тел, привилегированности по отношению к субъекту.

 Да нет, субъект у него стал уже и центром действия. Так что не всё так плохо.))

Вот эти метаморфозы Александр производит, осмысливая наши  (разных форумчан) посты и вопрошания в них по части понятийной сетки А.В. Так уже косвенно приписывает субъекту воздействие на объекты. Без центра-субъекта тела разобщены и "тянут повозку в разные стороны", а центр-субъект тела объединяет (предикат субъекта) в единый организм, объединяет объекты в объектную действительность (тотальную картинку в сознании), согласует (ещё один предикат) их активность. Вот такой «беспредикатный» субъект в концепции Александра.

Поживём – увидим, доживём – узнаем.))

Аватар пользователя boldachev

Как же нет, если Болдачёв сам сказал, что его субъект не может потерять сознание?!

Здесь надо следить за словами. Субъект не может потерять сознание, поскольку он и есть субъект своего сознания, а сознание есть сознание субъекта. Сознание же теряет организм (человека, собаки и пр.). И сознание теряется вместе с субъектом - на какой-то промежуток времени тело теряет субъекта и сознание. Полный провал. А потом, с "приходом в сознание", субъект и сознание восстанавливаются в своей связи с телом.

Кстати, и отключаться от сознания субъекту Болдачёву по идее никак нельзя, ведь он просто не сможет снова вернуться в туже точку,   

Да, прекрасно возвращается - точка центра сознания всегда (за исключением опыта внетелесного существования) привязана к голове (точке за глазами). Относительно этой точки оценивается положение всех феноменов в сознании (включая части физиологического тела). В этом центре существуют (даны) ноумены: мысли, понятия, эмоции. 

Мне кажется, что эта проблема с центром сознания связана с привычкой думать и смотреть с позиции третьего лица, мыслить себя вне собственного сознания, наблюдать за ним как-бы со стороны. И тогда, когда пространство сознания мыслится как помещенное в другое пространство, связанное со сторонним наблюдателем, и возникает проблема с центром. Но для меня это немыслимая, принципиально недопустимая ситуация - невозможно выпрыгнуть из центра, поскольку субъект и есть центр (своего мира, сознания). То есть как только фиксируется любое дано (различенность некоторого объекта), то это дано может быть только из центра сознания. Все, что слышится, видится, думается - слышится, видится, думается из центра сознания. Это исходный базовый принцип непосредственно очевидный при произнесении первого понятия `дано`. Если дано, то относительно центра сознания. И то, чему дано - субъект  - есть центр сознания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как же нет, если Болдачёв сам сказал, что его субъект не может потерять сознание?!

Здесь надо следить за словами.

Я только за.

Субъект не может потерять сознание, поскольку он и есть субъект своего сознания, а сознание есть сознание субъекта. Сознание же теряет организм (человека, собаки и пр.). И сознание теряется вместе с субъектом - на какой-то промежуток времени тело теряет субъекта и сознание. Полный провал. А потом, с "приходом в сознание", субъект и сознание восстанавливаются в своей связи с телом.

Так вы и говорите точнее. Сознание-субъект – вы же не забыли, что они у вас единая связка? – не могут потерять связь со своим объектным наполнением. Это просто невозможно. Но среди объектов сознания есть привилегированный объект – тело, с которым у субъекта некая особая связь. И вот эта связь иногда может быть на время нарушена, но только со стороны тела. Именно тело и теряет сознание. Если же теряется связь со стороны субъекта-сознания, то это уже скорее всего для тела смерть. Как-то так?

Кстати, и отключаться от сознания субъекту Болдачёву по идее никак нельзя, ведь он просто не сможет снова вернуться в туже точку,   

Да, прекрасно возвращается - точка центра сознания всегда (за исключением опыта внетелесного существования) привязана к голове (точке за глазами).

И каков механизм этой привязки? Или хотя бы скажите, кто к кому привязан?

Хотя, если к точке за глазами, то выходит, что субъект к телу, а значит и сознание к нему же.

Относительно этой точки оценивается положение всех феноменов в сознании (включая части физиологического тела). В этом центре существуют (даны) ноумены: мысли, понятия, эмоции. 

Так даны-то телу (телам), а субъект – кто такой? Интегратор – «я», системное качество единства-целостности под названием «человек»?

Мне кажется, что эта проблема с центром сознания связана с привычкой думать и смотреть с позиции третьего лица, мыслить себя вне собственного сознания, наблюдать за ним как-бы со стороны. И тогда, когда пространство сознания мыслится как помещенное в другое пространство, связанное со сторонним наблюдателем, и возникает проблема с центром. Но для меня это немыслимая, принципиально недопустимая ситуация - невозможно выпрыгнуть из центра, поскольку субъект и есть центр (своего мира, сознания).

Не думаю, что проблема только в этом. Проблема скорее в том, что есть попытка с нашей стороны понять именно интегрирующую роль субъекта-сознания, для чего приходится в сознание пытаться включить именно что всё его наполнение, и понять, как оно могло там оказаться, в том числе и тело и куча других объектов, в том числе «на двух ногах». А ещё, откуда там может взяться новизна, т.е. новый опыт для субъекта?

 То есть как только фиксируется любое дано (различенность некоторого объекта), то это дано может быть только из центра сознания.

Так это телу дано. Или у вас субъекту-сознанию дано только то, что может различить это конкретное тело?

 Все, что слышится, видится, думается - слышится, видится, думается из центра сознания. Это исходный базовый принцип непосредственно очевидный при произнесении первого понятия `дано`. Если дано, то относительно центра сознания. И то, чему дано - субъект  - есть центр сознания.

Так а зачем тогда нужен субъект, если сознание в такой его ипостаси с тем же успехом по-моему можно привязать без потерь к телу, «бирке»-«я» человека как интегратору именно тел?

Аватар пользователя boldachev

Так вы и говорите точнее. Сознание-субъект – вы же не забыли, что они у вас единая связка? – не могут потерять связь со своим объектным наполнением.

Нет никакого объектного наполнения сознания вне и до сознания-субъекта. Нет сознания-субъекта нет и объектов. Вы, как мне кажется, продолжаете  смотреть на сознание-субъекта и объекты со стороны - отсюда и идея со связью. Типа вот сознание, а вот тут объекты, и они связаны. 

А тут картинка другая: объекты-даны-субъекту-в-сознании. И это одно. Наверное, понятнее и корректнее будет говорить так: объект есть то, что дано субъекту в сознании. Что дано, то и есть объект. А если нет субъекта-сознания, то и нет объектов.

В компьютерной аналогии: объекты, есть то, что различимо на экране монитора (в сознании), выключили монитор - нет объектов. В памяти компьютера остались какие-то наборы данных, которые при отображении на экран различаются как объекты, но эти наборы не объекты. Объекты только на экране. Погас экран (нет сознания) - нет объектов. 

И вот эта связь иногда может быть на время нарушена, но только со стороны тела. Именно тело и теряет сознание. Если же теряется связь со стороны субъекта-сознания, то это уже скорее всего для тела смерть. Как-то так?

Я думаю, тут могут быть варианты. Смерть (биологическая) чаще всего наступает при отказе физиологического тела.  Причем утеря сознания может не означать смерть физиологического тела (кома). 

И каков механизм этой привязки? Или хотя бы скажите, кто к кому привязан?

Вы какой ответ ждете? в какой терминологии? Мол, такие-то нейроны так-то так-то? 

Просто так есть. С этим мы рождаемся. И умираем в этой точке.

У нас есть язык для описания того, что нам дано в сознании. Мы можем измерить расстояние между вещами, отследить последовательность понятий в мыслях. Вот для всего этого - внутри сознания - мы можем выявить механизм. А для самого сознания-субъекта никакого механизма быть не может. Мы не можем выпрыгнуть из сознания и посмотреть как там все устроено.

Данность - это первичное. Данность просто дана и дана из некой точки. А все механизмы - это уже про то, что дано.

Так даны-то телу (телам), а субъект – кто такой? Интегратор – «я», системное качество единства-целостности под названием «человек»? 

Продолжая мысль: "кто такой?", "что такое?" можно спросить только про объекты данные в сознании. Попытайтесь "посмотреть" на себя. Не на тело, не на руки, а на того, кто смотрит на тело и руки. Что вы "видите"? Ничего. Мы не можем ассоциировать смотрящего ни с одним предметом на который он смотрит. Поэтому на вопрос "кто такой? " ответа нет. Субъект не "кто" и не "какой". 

Так это телу дано.

Телу не дано. Тело бежит, тело думает, тело преживает, а дано субекту. Субъекту дан бег, мысль, переживание. Почему это так не знаю. Вот просто наблюдаю: я бегу, я думаю, я волю.  Точнее: мое тело бежит, мое тело думает, мое тело волит. А мне все это дано. 

Так а зачем тогда нужен субъект, если сознание в такой его ипостаси с тем же успехом по-моему можно привязать без потерь к телу, «бирке»-«я» человека как интегратору именно тел?

Да, можно исключить понятие `субъект` и описывать все в терминах сознания. Но просто иногда удобнее говорить от первого лица, с позиции центра отсчета, а иногда - рассуждать вообще о представленности объектов.

Термин "человек" я не использую, поскольку пишу о субъекте-сознании вообще. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет никакого объектного наполнения сознания вне и до сознания-субъекта. Нет сознания-субъекта нет и объектов. Вы, как мне кажется, продолжаете  смотреть на сознание-субъекта и объекты со стороны - отсюда и идея со связью. Типа вот сознание, а вот тут объекты, и они связаны. 

А тут картинка другая: объекты-даны-субъекту-в-сознании. И это одно. Наверное, понятнее и корректнее будет говорить так: объект есть то, что дано субъекту в сознании. Что дано, то и есть объект. А если нет субъекта-сознания, то и нет объектов.

В компьютерной аналогии: объекты, есть то, что различимо на экране монитора (в сознании), выключили монитор - нет объектов. В памяти компьютера остались какие-то наборы данных, которые при отображении на экран различаются как объекты, но эти наборы не объекты. Объекты только на экране. Погас экран (нет сознания) - нет объектов. 

Что-то вы по-моему меня вообще решили запутать.

У вас есть жёсткая связка субъект-сознание, которую вроде как невозможно разорвать. В сознании есть объектное наполнение, которое дано субъекту. По идее, это самое объектное наполнения также намертво привязано к субъекту, как и сознание. Если же это не так, то вам нужно сказать, что объекты в сознании даны субъекту только через такой привилегированный объект, как тело, даже если субъект – электрон. И минуя тело, субъекту не даны никакие объекты. Т.е. субъекту даются объекты только через тело. Правда, не понятно, каким образом субъекту дано само тело, ведь оно тоже объект?

Кстати, а почему наборы данных (из компьютерной аналогии)– не объекты? Да и вообще, как это у вас появилось что-то («в памяти компьютера остались какие-то наборы данных») за пределами сознания? В смысле, если я правильно понял вашу эту аналогию, то для вас тоже, как и для Пермского, сознание – это только то, что в «черепной коробке» (монитор с оперативкой), а жесткий диск – не сознание?

А для самого сознания-субъекта никакого механизма быть не может. Мы не можем выпрыгнуть из сознания и посмотреть как там все устроено.

А выпрыгивать-то зачем? Я ведь спрашиваю не про сознание или субъект, а про его, субъекта, «привязку» к телу. Тут же и тело и точка соединения находятся внутри сознания и даже тела и по идее вполне себе объекты?

Данность - это первичное. Данность просто дана и дана из некой точки. А все механизмы - это уже про то, что дано.

А что вы называете в данном случае точкой, тело что-ли? Из простой точки-то субъекту, как оказалось, как раз-таки ничего и не дано. В противном случае и тело бы не понадобилось.

Так даны-то телу (телам), а субъект – кто такой? Интегратор – «я», системное качество единства-целостности под названием «человек»? 

Продолжая мысль: "кто такой?", "что такое?" можно спросить только про объекты данные в сознании. Попытайтесь "посмотреть" на себя. Не на тело, не на руки, а на того, кто смотрит на тело и руки. Что вы "видите"? Ничего. Мы не можем ассоциировать смотрящего ни с одним предметом на который он смотрит. Поэтому на вопрос "кто такой? " ответа нет. Субъект не "кто" и не "какой".

Так с тем же успехом можно пытаться найти машину, разбирая её на запчасти. Впрочем, как и вообще любую систему, разбирая её на элементы. 

Так это телу дано.

Телу не дано. Тело бежит, тело думает, тело переживает, а дано субъекту. Субъекту дан бег, мысль, переживание.

В смысле, субъекту даны только понятия? В том числе и электрону?

 Почему это так не знаю. Вот просто наблюдаю: я бегу, я думаю, я волю.  Точнее: мое тело бежит, мое тело думает, мое тело волит. А мне все это дано. 

И всё-таки как вы узнали, что вы это не тело, например, тело воли?

Так а зачем тогда нужен субъект, если сознание в такой его ипостаси с тем же успехом по-моему можно привязать без потерь к телу, «бирке»-«я» человека как интегратору именно тел?

Да, можно исключить понятие `субъект` и описывать все в терминах сознания. Но просто иногда удобнее говорить от первого лица, с позиции центра отсчета, а иногда - рассуждать вообще о представленности объектов.

Термин "человек" я не использую, поскольку пишу о субъекте-сознании вообще.

Да я-то только за субъекта-сознание в приложении даже к электронам, просто хотелось бы уже дождаться, когда вы начнёте разбирать «слоистость» субъекта как необходимое его «качество», без которого он по-моему ничего не может интегрировать. «Слоистость» - в смысле ступенчатый переход через «тела» от имманентности к трансцендентности.

Аватар пользователя boldachev

объекты в сознании даны субъекту только через такой привилегированный объект 

Я не понимаю, что такое "через". Вы же не рисуете себе картинку: вот объект - далее тело - потом стрелка, указывающая на кружок с надписью "сознание"?

Здесь надо принять (именно принять и запомнить) простые моменты, которые нельзя игнорировать при мышлении о сознании. Они контринтуитивны с позиции здравого смысла и естественного языка, которые ориентированы на описание того, что уже дано в сознании, но иначе никак.

  1. у сознания нет границ, в сознание ничего попасть не может, все существующее существует в сознании;
  2. даже если мы и нарисуем сознание как круг, то надо понимать, что смотрим на него мы только из его центра, и линия окружности для нас принципиально непроницаема - нам не дано ничего, что можно фантазируя пририсовать вне круга.
  3. объектом является только нечто различенное внутри круга, то есть данное в сознании, тот "сырой материал", который мы можем нарисовать вне круга и из которого в сознании лепятся объекты, не объектен или, проще сказать, неразличим.
  4. тела (их сложность, уровневость) определяют объем круга "сознание", но ни в коем случае нельзя представлять это определение, как "прохождение сигнала через", как некий процесс, некую деятельность объектов в сознании, это определение происходит в "сырой области" (так обозначим то, о чем ничего не можем сказать) вне данности в сознании.

Правда, не понятно, каким образом субъекту дано само тело, ведь оно тоже объект?

А в чем проблема? Правую руку вы отличаете от левой и от подлокотника кресла поскольку они являются феноменами - пространственно определенными объектами. Тело и его элементы такие же объекты, как и машина и ее детали, с той лишь разницей, что машину мы можем оставить на стоянке, а тело всегда находится в центре сознания. 

Кстати, а почему наборы данных (из компьютерной аналогии)– не объекты? Да и вообще, как это у вас появилось что-то («в памяти компьютера остались какие-то наборы данных») за пределами сознания? 

Согласно логике приведенной компьютерной аналогии: если определено, что объектами являются изображения на экране, то все, что не изображения не объекты. Согласно здравому смыслу: то, что принципиально не дано (не существует на экране/в сознании), не может быть объектом.

А "наборы данных в памяти компа" это тот самый "сырой материал", из которого получаются изображения на экране/в сознании. 

сознание – это только то, что в «черепной коробке» (монитор с оперативкой), а жесткий диск – не сознание?

Нет ничего опаснее, вреднее для обсуждения темы сознания, чем упоминание "черепной коробки", которое сразу влечет за собой представления в виду отдельных блоков со стрелками: сознание в голове, а жесткий диск вне головы. Если уж рисовать, то голову в сознании (в центре круга-сознания), а винчестер (не объект) с "сырым материалом" за пределами круга, вернее, представлять жестким диском все пространство за границей круга.  

А выпрыгивать-то зачем? Я ведь спрашиваю не про сознание или субъект, а про его, субъекта, «привязку» к телу.

Вы спрашиваете про механизм. Так вот этот "механизм" не дан в сознании. Он "реализуется" вне сознания. И если кто-то захочет хоть что-то о нем сказать, то должен выпрыгнуть из сознания. 

А что вы называете в данном случае точкой, тело что-ли? Из простой точки-то субъекту, как оказалось, как раз-таки ничего и не дано. В противном случае и тело бы не понадобилось.

Похоже вы продолжает мыслить блочными схемами.

Точка - это центр вашего мира (сознания), относительно которого вам даны объекты. Или у вас это не точка и вы видите мир из некой плоскости?  Знаете, как художники выстраивают перспектывы? - всегда из одной точки.

В смысле, субъекту даны только понятия? 

Не понял. Субъекту даны объекты: феномены, ноумены (включая и понятия). 

И всё-таки как вы узнали, что вы это не тело, например, тело воли?

Чисто эмпирически: отключаю поочередно разные объекты (сразу все не получится, поскольку это уже потеря сознания) и слежу, когда пропадет данность. В депривационной камере можно "отключить" физиологическое тело. Можно научится не думать, не переживать. Можно исключить любое воление. Ни при одном из этих "отключений" данность не пропадает, то есть  субъекту лишь даны физиология, эмоции, чувства, мысли, воления, но он не есть ни одно из перечисленного.   

когда вы начнёте разбирать «слоистость» субъекта как необходимое его «качество»

Никогда не начну. Субъект не объект, а значит у него нет никакой структуры, слоистости и никаких качеств. А за пояснениями слоистости надо обращаться к физиологам, психологам, когнитологам. 

Хотя, конечно, слоистость (множественность) тел можно рассматривать и в философии, скорее, в натурфилософии, а еще точнее в темпоральной онтологии.   Субъектная онтология предшествует темпоральной.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну что же, становится всё интереснее. Теперь уже у вас появился и «сырой материал», и некое пространство за пределами «круга» сознания, где этот «сырой материал» находится. Мало того, сам «круг» сознания получается прозрачен для этого самого «сырого материала», да и субъекта, раз он, субъект, именно из этого «сырого материала» и лепит свои объекты. Т.е. выходит, что он, субъект, берёт этот самый «сырой материал» из-за круга сознания, т.е. для него что-то есть и за кругом сознания. Соответственно, сознание обретает и вторую сторону, т.е. некую форму, а значит оно уже и дано не только субъекту, но и «сырому материалу»?

Хотя, скорее всего, это вы просто вынуждены вводить нечто такое на перспективу, ведь где-то же у вас должно появиться интерсубъективное, в которое нужно будет вписывать это конкретное местечковое сознание-субъекта.

Ну да, пойдём поэтапно.

объекты в сознании даны субъекту только через такой привилегированный объект 

Я не понимаю, что такое "через". Вы же не рисуете себе картинку: вот объект - далее тело - потом стрелка, указывающая на кружок с надписью "сознание"?

Объясняю: слово «через» говорит о том, что если удалить тело (все тела), то субъект в вашей концепции по-моему лишится всех объектов, т.е. они ему не будут даны. А значит все объекты субъекту даны в сознании только именно что через посредство тела (тел).

Здесь надо принять (именно принять и запомнить) простые моменты, которые нельзя игнорировать при мышлении о сознании. Они контринтуитивны с позиции здравого смысла и естественного языка, которые ориентированы на описание того, что уже дано в сознании, но иначе никак.

  1. у сознания нет границ, в сознание ничего попасть не может, все существующее существует в сознании;
  2. даже если мы и нарисуем сознание как круг, то надо понимать, что смотрим на него мы только из его центра, и линия окружности для нас принципиально непроницаема - нам не дано ничего, что можно фантазируя пририсовать вне круга.

Нам – это кому? Субъекту? Если да, то как это непроницаема, если он, как вы пишете ниже, и лепит объекты из «сырого материала», находящегося за пределами круга сознания?

  1. объектом является только нечто различенное внутри круга, то есть данное в сознании, тот "сырой материал", который мы можем нарисовать вне круга и из которого в сознании лепятся объекты, не объектен или, проще сказать, неразличим.

Неразличим кем? Субъектом? Так как же он может тогда из него, этого «сырого материала», лепить объекты в сознании, беря его из вне круга сознания?

  1. тела (их сложность, уровневость) определяют объем круга "сознание", но ни в коем случае нельзя представлять это определение, как "прохождение сигнала через", как некий процесс, некую деятельность объектов в сознании, это определение происходит в "сырой области" (так обозначим то, о чем ничего не можем сказать) вне данности в сознании.

Не понял. Т.е. ещё и само определение объектов у вас тоже происходит в некой «сырой области» за пределами круга сознания? И кто же проводит это определение, субъект? Если да, то по-моему выходит, что всё его, субъекта, творчество по определению объектов сконцентрировано за пределами сознания? И тела тогда, ведь их в той области просто нет, субъекту для этих целей без надобности? Любопытно. А тела, выходит, нужны только в сознании, чтобы увеличить его объём? Честно говоря, я уже полностью запутался, но пойдём дальше.

 

Правда, не понятно, каким образом субъекту дано само тело, ведь оно тоже объект?

А в чем проблема? Правую руку вы отличаете от левой и от подлокотника кресла поскольку они являются феноменами - пространственно определенными объектами. Тело и его элементы такие же объекты, как и машина и ее детали, с той лишь разницей, что машину мы можем оставить на стоянке, а тело всегда находится в центре сознания. 

Проблема по-моему в том, что оно, тело, не может быть дано как рядоположенное наравне с другими объектами, иначе оно не было бы привилегированным и не было бы привязано к субъекту. Что бы вы там не говорили, но вся данность вашему субъекту дана через тело (тела). Иначе бы оно (они) и не понадобились. Во всяком случае, я пока в вашей концепции не вижу другой возможности что-то там дать субъекту, как только через (посредством) тело (тела). Или есть у вас такая возможность и тело (тела) субъекту для этого не нужны?

 

Кстати, а почему наборы данных (из компьютерной аналогии)– не объекты? Да и вообще, как это у вас появилось что-то («в памяти компьютера остались какие-то наборы данных») за пределами сознания? 

Согласно логике приведенной компьютерной аналогии: если определено, что объектами являются изображения на экране, то все, что не изображения не объекты. Согласно здравому смыслу: то, что принципиально не дано (не существует на экране/в сознании), не может быть объектом.

Т.е. выходит, что память у вас необъектна? И с чего это она, память, как и её содержимое, вам принципиально не дана?

А "наборы данных в памяти компа" это тот самый "сырой материал", из которого получаются изображения на экране/в сознании. 

Вот-вот, сознание у вас, как и у Пермского, скукожилось до уровня монитора.

сознание – это только то, что в «черепной коробке» (монитор с оперативкой), а жесткий диск – не сознание?

Нет ничего опаснее, вреднее для обсуждения темы сознания, чем упоминание "черепной коробки", которое сразу влечет за собой представления в виду отдельных блоков со стрелками: сознание в голове, а жесткий диск вне головы. Если уж рисовать, то голову в сознании (в центре круга-сознания), а винчестер (не объект) с "сырым материалом" за пределами круга, вернее, представлять жестким диском все пространство за границей круга. 

Так и я о том же. Было сознание – всё, а осталось от всего «хрен да маленько».))
Тут вы по-моему дрейфуете с Пермским друг навстречу другу.))

А выпрыгивать-то зачем? Я ведь спрашиваю не про сознание или субъект, а про его, субъекта, «привязку» к телу.

Вы спрашиваете про механизм. Так вот этот "механизм" не дан в сознании. Он "реализуется" вне сознания. И если кто-то захочет хоть что-то о нем сказать, то должен выпрыгнуть из сознания. 

Блин, опять у вас что-то вне сознания «реализуется». Не слишком ли много вы вынесли туда?

А что вы называете в данном случае точкой, тело что-ли? Из простой точки-то субъекту, как оказалось, как раз-таки ничего и не дано. В противном случае и тело бы не понадобилось.

Похоже вы продолжает мыслить блочными схемами.

А по-моему блочная схема у вас и получается, только вы это не хотите признавать. Ведь у вашего субъекта данный ему мир объектен. А объекты разве не блоки?

Точка - это центр вашего мира (сознания), относительно которого вам даны объекты. Или у вас это не точка и вы видите мир из некой плоскости? 

Скорее из объёма. Иначе, зачем мне два глаза и два уха?))

И всё-таки как вы узнали, что вы это не тело, например, тело воли?

Чисто эмпирически: отключаю поочередно разные объекты (сразу все не получится, поскольку это уже потеря сознания) и слежу, когда пропадет данность. В депривационной камере можно "отключить" физиологическое тело. Можно научится не думать, не переживать. Можно исключить любое воление. Ни при одном из этих "отключений" данность не пропадает, то есть  субъекту лишь даны физиология, эмоции, чувства, мысли, воления, но он не есть ни одно из перечисленного. 

Серьёзно? Мозг удалили, а данность осталась?))

Всё это я сто раз в разных книгах читал, но мы же вроде не на эзотерическом форуме. Вы же вроде сами не любите в мистику лезть?  

Хотя, конечно, слоистость (множественность) тел можно рассматривать и в философии, скорее, в натурфилософии, а еще точнее в темпоральной онтологии.   Субъектная онтология предшествует темпоральной.

Вот и интересно, когда же вы с «арифметикой» разберётесь и интегрируете её в «алгебру»? ))

Аватар пользователя boldachev

ведь где-то же у вас должно появиться интерсубъективное

Уже описал Субъектная онтология и проблема совместной деятельности 

если он, как вы пишете ниже, и лепит объекты из «сырого материала», находящегося за пределами круга сознания?

Я уже много раз писал, что наши язык и логика предназначены только и исключительно для описания операций объектов с объектами внутри сознания. Для субъекта нет никакой "границы сознания", не существует никакого "сырого материала" и субъект ничего не "лепит" (он сам не существует). Мы можем обсуждать это только на правах гипотезы, да еще такой, что для ее выражения у нас нет слов - все, чтобы мы ни сказали, все будет абсурдно. Мы можем только гадать, да строить аналогии и аллегории.

Представьте себе субъекта в центре экрана монитора, вернее тело, постоянно находящееся в центре экрана, и которое мыслит себя субъектом. Тело может ходить, но как в старых компьютерных играх оно при этом всегда остается в центре экрана, а эффект перемещения задается скроллом экрана.  Сможет ли этот субъект с экрана достичь границ своего сознания? Нет. Существует ли для него (именно для него с его позиции) хоть что-то за экраном? Нет. Он конечно, может выдвигать гипотезы о том, что за пределами его сознания есть какой-то "сырой материал", из которого строится эта его картинка. Он может себе представлять, что там, за границей экрана/сознания есть сами-по-себе-в-натуре деревья и камни, которые проникая через эту границу предстают перед ним как объекты-феномены деревья и камни.

Эта компьютерная аналогия должна продемонстрировать нам принципиальную пропасть между описанием объектов и тем, что "за ними". В мире экранного человечка нет таких слов, как двоичный код, цифровая память, программа. Сколько бы он ни думал, он не сможет нафантазировать, что данное ему на экране его сознания дерево - это просто набор единичек и нулей, переведенный программным контроллером в фрагмент экранной памяти, отображаемой в виде картинки.

Давайте еще расширим нашу аналогию: ассоциируем нашего субъекта, который по сути есть точка в центре экрана, с упомянутым программным контроллером. Тело субъекта "перемещается" (конечно, оставаясь на месте), а контроллер пересчитывает координаты уже выведенных объектов и при необходимости строит из "сырых данных" новые деревья, появляющиеся из-за границы экрана.

Что главное, в этом расширении аналогии? Это связь субъекта с контроллером. Прежде всего, следует отметить, что сам контроллер принципиально не дан на экране. Он там не нарисован. "Работа" его дана - он перманентно строит и перестраивает картинку, а сам он "находится" вне плоскости экрана. Единственное с чем можно связать этот контроллер на экране, так это с его центром - все изображение пересчитывается относительно этой точки. Но больше никакого содержания у этой точки нет. Она даже не имеет своего изображения на экране в отличие от объектов-деревьев и объектов-камней. Эта точка-субъект не является объектом. Но все на экране дано-рисуется относительно нее.

И это я все к тому, чтобы показать, как бедны наши мышление, логика, язык, ограниченные плоским экраном и предназначенные только для описания отношения картинок на этом экране. И никогда мы не сможем ни понять, ни описать "сырое пространство" вне нашего сознания. Единственное что нам дано понять (и то с великим трудом), так эту самую ограниченность нашего мышления, логики и языка.

Проблема по-моему в том, что оно, тело, не может быть дано как рядоположенное наравне с другими объектами, иначе оно не было бы привилегированным и не было бы привязано к субъекту.

Давайте продолжим нашу компьютерную аналогию.

Тот контроллер, пересчитывающий для субъекта картинку его сознания, на самом деле является универсальным, то есть он не пишется отдельно для профессора и дворника, для человека и собаки, он одинаковый для всех. А для того, чтобы разным субъектам показывать разные, соответствующие их сложности картинки, в контроллер надо загружать разные модели. Хранить же модели проще всего, чтобы долго не искать, прямо рядом с субъектом - такими моделями и являются тела.

Итого, объектная сложность тела на экране определяет сложность того, что будет на экране же отображено для субъекта этого тела. Контроллер, загружает данные модели-тела, рисует в центре экрана само тело, а вокруг - изображения объектов данные в сознании субъекту этого тела. С позиции субъекта (из точки в середине экрана) тело - это такой же объект как и деревья. Вся же процедура "переработки" "сырого материала" в деревья и камни с учетом модели ("через тело") реализуется вне экрана-сознания. На экране дана только итоговая картинка - целиком и сразу.

Т.е. выходит, что память у вас необъектна? И с чего это она, память, как и её содержимое, вам принципиально не дана?

Вы о какой памяти спрашиваете? О жестком диске из компьютерной аналогии? или о памяти организма (моей, вашей, собаки)? "Сырой материал" на жестком диске в аналогии, конечно же, вне и до сознания-экрана. 

А вот вопрос с нашей памятью (про детство или что ел вчера) не так прост. Если отвечать строго и формально, то  память - именно как склад, множество того, о чем мы помним - в сознании никак не представлена. Это означает, что мы не можем мыслить память, как некоторое хранилище объектов (именно различаемых в сознании объектов), в которое мы можем зайти, рассмотреть, найти нужный объект. В таком виде память нам не дана. Мы даже помыслить не можем о том, где и как хранятся наши воспоминания. О наличии памяти мы судим лишь по объектам-образам (феноменальным, ментальным и пр.), которые возникают у нас в текущем сознании при попытке вспомнить что-то из данного в предыдущие "сейчас". То есть память представлена нам в виде картинок (объектов) на текущем изображении монитора. А если учесть, что воспоминание об одном и том же со временем  сильно изменяется (согласно множеству психологических экспериментов), то следует предположить, что эти картинки-объекты не хранятся где-то именно в виде "изображений", а каждый раз заново перестраиваются из ... из "сырого материала". То есть память наша необъектна и доступ к ней обеспечивается через контроллер субъекта, который извлекает нечто из потустороннего хранилища и преобразует в объектную картинку согласно текущей модели-телу. Поэтому каждый раз и по-разному. Хотя сам владелец памяти этого не замечает, поскольку сравнить ему не с чем - прошлые изображения нигде не хранятся. 

Вот-вот, сознание у вас, как и у Пермского, скукожилось до уровня монитора.

Смотря откуда смотреть. Вы со своим сознание сами на экране, и перед вами бесконечный мир с вами в центре. Вы не забывайте каждый раз фиксировать точку зрения: вы о том, что вам дано из центра экрана или о том, как можно об этом мыслить при взгляде извне (с позиции Бога, сидящего за монитором с мышкой в руках). 

Блин, опять у вас что-то вне сознания «реализуется». Не слишком ли много вы вынесли туда?

Тут же все предельно просто: вот перед вами два данных в сознании объекта (электрон и протон, птица и червяк, человек и формула). Ответ на вопрос о механизме их взаимодействия всегда (всегда!) будет заключаться в указании на структуру из  нескольких других объектов (или свойств объектов). Мы отношения объектов всегда объясняем через отношение других объектов.

Но эта схема не работает, когда речь идет о необъектах - о субъекте, о сознании, о памяти. Принципиально невозможно хоть что-то пояснить о сознании через описание объектов, которые сами существуют только в сознании, да еще когда сам описывающий находится в его центре. Просто надо помнить, что постановка любого глагола, любого прилагательного рядом со словами "сознание" и "субъект" приводит абсурду.

Всё это я сто раз в разных книгах читал, но мы же вроде не на эзотерическом форуме. Вы же вроде сами не любите в мистику лезть?

Не понял, а где здесь было про мистику? Дипривационная камера? упражнения по остановке мышления? Медитация? Это же все обыденные психологические эксперименты, доступные каждому. Логика же проста: если я могу исключить/отключить некоторую деятельность (именно стоять, а не отрезать ноги, ваша шутка про мозг была явно неуместна), так вот если я могу не думать, не волить, не переживать, то значит эти деятельности не определяют саму возможность данности сознания, что они есть действия внутри сознания, действия одних объектов сознания с другими объектами.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Март, 2020 - 18:21, ссылка

Я уже много раз писал, что наши язык и логика предназначены только и исключительно для описания операций объектов с объектами внутри сознания. Для субъекта нет никакой "границы сознания", не существует никакого "сырого материала" и субъект ничего не "лепит" (он сам не существует). Мы можем обсуждать это только на правах гипотезы, да еще такой, что для ее выражения у нас нет слов - все, чтобы мы ни сказали, все будет абсурдно. Мы можем только гадать, да строить аналогии и аллегории.

Только на правах гипотезы, но для которой слова есть. Вот сам субъект не существует, но мы же о нем рассуждаем. Как это возможно? Элементарно – у нас в гипотетических рассуждениях о субъекте несуществующий субъект подменяется на существующее понятие, поименованное словом «субъект». Вот этим понятием (вполне уже объектом-ноуменом) мы и оперируем в мышлении и в рассуждениях оперируем словом «субъект», обозначающим понятие субъекта. Вот в рассуждениях мы смело наделяем объект (понятие с поименованием "субъект") активностью, предикатами, свойствами, не применимыми к несуществующему субъекту. Также мы мыслим и рассуждаем и о сознании, субстанции – оперируем их понятиями и рассуждаем с помощью словесных текстов с их словами-именами.

Потому то, что недопустимо вне рамок гипотезы-мышления прилагать к несуществующим субъекту, сознанию, субстанции, вполне допустимо прилагать к соответствующим понятиям (их словесному обозначению) в рассуждениях о несуществующем.

О гипотезе, не выраженной в словесных рассуждениях, будет знать только субъект в приватном сознании. А гипотеза, выраженная в словах (рассуждениях) может быть как абсурдной (выраженной без соблюдения правил логики), так и логичной (при соблюдении логических правил).

Мы даже помыслить не можем о том, где и как хранятся наши воспоминания. О наличии памяти мы судим лишь по объектам-образам (феноменальным, ментальным и пр.), которые возникают у нас в текущем сознании при попытке вспомнить что-то из данного в предыдущие "сейчас". То есть память представлена нам в виде картинок (объектов) на текущем изображении монитора.

Так всё же дана нам не память в сейчас – а объекты, уже извлеченные из памяти.

А если учесть, что воспоминание об одном и том же со временем  сильно изменяется (согласно множеству психологических экспериментов), то следует предположить, что эти картинки-объекты не хранятся где-то именно в виде "изображений", а каждый раз заново перестраиваются из ... из "сырого материала". То есть память наша необъектна…

Память хранится там же откуда субъект извлекает-различает объекты (из Единого аллегорически представляемого «стеной с трещинами» или закружьем (областью за границами «круга»-сознания)). А извлекаются «объекты по памяти» из двух тел: из астрального – феномены по памяти; из ментального – мысли с понятиями «по памяти». Так, собственно, и работают понятия-ноушены. Раз, познав, что такое стол, далее идет процесс автоматического (по памяти) распознавания предмета по понятию-ноушену. Мы мгновенно узнаем-понимаем, что видим стол по известному (в памяти) шаблону-ноушену. И нет нужды думать, что именно мы видим – мгновенно распознаем предмет как подпадающий под понятие-ноушен стол.

Но эта схема не работает, когда речь идет о необъектах - о субъекте, о сознании, о памяти. Принципиально невозможно хоть что-то пояснить о сознании через описание объектов, которые сами существуют только в сознании, да еще когда сам описывающий находится в его центре.

Вот этим рассуждением вы, будучи центром сознания и находясь в сознании, описываете сознание как место существования объектов и субъекта. Как так? У вас сознание в рассуждении фигурирует как объект-понятие (обозначенное словом "сознание"), которое вы успешно (по крайней мере, для себя и меня) описываете во взаимоотношении его к объектам и субъекту (таким же объектам-понятиям, поименованным словами). В рассуждении это понятие сознания обозначено словом «сознание», а в вашем уморении – оно фигурирует в статусе понятия, или объекта-ноумена.

Просто надо помнить, что постановка любого глагола, любого прилагательного рядом со словами "сознание" и "субъект" приводит абсурду.

Ну какой же абсурд использовать глаголы в качестве предикатов к понятиям-объектам сознание, субъект, память? Это предельно логично. Не логично не различать несуществующие нечто и их существующие понятия и поименования – объекты, которыми мы оперируем в мышлении (понятиями) и рассуждениях (именами-словами) и где вовсе не абсурдно наделять предметы рассуждения предикатами.

Аватар пользователя Дмитрий

Потому то, что недопустимо вне рамок гипотезы-мышления прилагать к несуществующим субъекту, сознанию, субстанции, вполне допустимо прилагать к соответствующим понятиям (их словесному обозначению) в рассуждениях о несуществующем.

Всякое понятие есть понятие о чем-то, т.е. у всякого понятия есть предмет. Есть субъект и есть наше понятие о субъекте. Мы никак не можем то, что мы говорим о субъекте, и что в результате и образует наше понятие о нем, приписывать самому этому понятию. У всякого понятия есть свои предикаты: как правило, это содержание и объем. Если вы и можете что-то говорить о понятии, то только об этих двух его характеристиках. Правда, иногда говорят об абстрактности понятия, но ведь все понятия абстрактны - это не признак их, если не считать признаком то, в результате чего образуется понятие - абстрагирование.

Итак, все, что вы приписываете субъекту, вы не можете вдруг приписать понятию о нем. Все, что вы приписываете субъекту, и будет содержанием вашего понятия о субъекте. 

Вообще, господа, интересно читать ваши дискуссии. Сами себе ставите запреты, сами их нарушаете. Ничего нельзя сказать о субъекте, ну кроме того, что ему даны объекты. Субъект - это центр сознания. Он есть, а объекты не просто есть, но и еще существуют и даны несуществующему, но есть субъекту. У субъекта есть тела. Это его тела. Но он ими не управляет. Спекуляция на спекуляции, только не останавливайтесь. :)

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 10 Март, 2020 - 11:18, ссылка

Итак, все, что вы приписываете субъекту, вы не можете вдруг приписать понятию о нем. Все, что вы приписываете субъекту, и будет содержанием вашего понятия о субъекте. 

Субъект у нас есть предмет суждения (обсуждения). То, что говорится о предмете суждения (у нас о субъекте) является предикатом (признаком, свойством предмета суждения/обсуждения). И, наконец, сам предмет обсуждения (у нас субъект) является  понятием (предмета суждения/обсуждения). В нашей теме обсуждается предмет (субъект), который ни нечто за гранью мышления, ни нечто несказуемое, а понятие «субъект». Вот это понятие, будучи предметом обсуждения, и имеет предикаты (то, что говорится  о понятии «субъект»), что приписывается дискутантами «субъекту» как его признаки, свойства (содержание понятия «субъект»).

Дмитрий, 10 Март, 2020 - 12:12, ссылка

Присоединяюсь к вашему комментарию и хочу подчеркнуть нюанс: слово может быть простым указателем, собственно, сигналом, все значение которого в отсылке к тому или иному предмету. Поэтому понятие о предмете и значение слова, отсылающего нас к предмету, вообще говоря, не одно и то же.

Разумеется, не одно и то же. Слово может иметь массу значений, за каждым из которых скрывается своё понятие. Говорим о слове коса. Да у него же несколько значений (прическа, инструмент, береговой рельеф) и за каждым значением имеется своё понятие. Но каждое значение связано с понятием. Потому, говоря о значении слова, мы подразумеваем за значением некоторое определенное понятие.

… например, собака узнает своего хозяина. Но узнают они только то, что запомнили - некоторые чувственные образы, представления. У собаки нет понятия "хозяин", у собаки нет понятия "человек" и т.д. То, что мы называем хозяином собаки, для собаки только некоторый образ - представление в памяти, которое ассоциировано со множеством других самых разных представлений. Если этот чувственный образ и есть тот самый "трафарет" или "шаблон", то назвать это понятием у меня язык не поворачивается. Понятие никак не может иметь чувственную природу.

Понятие-ноушен и не имеет чувственной природы. Понятие связано с пониманием, значит, оно не чувственно, а умозрительно. Чувственно вам дан феномен никак не поименованный. Просто нечто целостное (образ-гештальт), сотканное из ощущений и пространственной формы. Вы это воспринимаете и точка. А понимаете вы, что этот чувственно данный предмет есть стол, только обладая понятием-шаблоном (ноушен), к которому прикреплена бирка-слово «стол». Однажды поняв, что значит чувственный предмет – то-то и то-то – и, обозначив его словом «стол», вы в дальнейшем любой чувственный предмет, подпадаюший под понятие «то-то и то-то» уже будете воспринимать не просто как чувственный предмет, а с пониманием его как стола. Вот этот синтез восприятия чувственного предмета с пониманием его значения (понятия) и есть осознанное восприятие. Если собака узнаёт и понимает узнанное как своего хозяина, то она обладает зачатками ума и понятиями-ноушенами. Если же для вас возможно представление о собаке, которая узнает, но не понимает, что узнала своего хозяина, тогда собака лишена зачатков ума и не обладает понятиями-ноушен. Я такого не представляю.

Почему для того, чтобы иметь понятия вообще, нужна речь, слова? В чем именно функция слова?

Функция слова в наделении понятия-ноушен биркой/знаком/именем.

 Почему оно здесь необходимо? Слово - это способ или инструмент, посредством которого человек фиксирует то или иное представление.

Представление лишь тогда можно зафиксировать словом, когда имеешь понятие этого представления. Слово в связке с понятием. Оно понятие маркирует/обозначает и за счет этого делает понятие интерсубъектным посредством языка.

И это самое главное - зафиксировать, как бы "поймать" представление. Если бы собака умела разговаривать, она бы зафиксировала бы свое представление некоторым словом, и зафиксировав, рассмотрела бы поподробнее это представление, разложила бы его на ряд отдельных также зафиксированных представлений: это хозяин, это рука хозяина, это голова хозяина и т.д.

За каждым из перечисленных слов сокрыто своё понятие. Слово имеет отношение к представлению исключительно в связке с понятием.

Но как животные могу оперировать своими представлениями, как они могут иметь понятия о своих представлениях, не имея возможности их как-либо для себя фиксировать? За них работают те психические механизмы, которые они имеют: в чувствах они получают впечатление, многократное впечатление плюс ассоциации с другими впечатлениями откладывается в памяти, извлекается из памяти спонтанно, по ассоциации и т.д. Приписывать здесь животным еще непонятно откуда взявшиеся понятия совсем необязательно.

В вашем рассуждении о животных нет места пониманию животными того, что совершается в них автоматически. В таком описании животного – оно механический автомат всевозможных рефлексом и псхической непроизвольной активности. Для вас животные таковы как «собака Павлова». Ну что же – это один из вариантов представления о животных существах.

Аватар пользователя Дмитрий

И, наконец, сам предмет обсуждения (у нас субъект) является  понятием (предмета суждения/обсуждения).

Вы отождествляете предмет с понятием об этом предмете. Это недопустимо. Есть предмет - субъект. Что вы можете сказать о нем? Если такового предмета нет и вы ничего не можете о нем сказать, то и понятия у вас не может быть никакого об этом предмете. У вас ситуация чем-то напоминающая парадокс лжеца: понятие о предмете, который и является этим понятием. Вы вслушивайтесь в слова: понятие о чем? - о субъекте. Иначе у вас получается понятие без предмета, т.е. понятие ни о чем.

Слово может иметь массу значений, за каждым из которых скрывается своё понятие. Говорим о слове коса. Да у него же несколько значений (прическа, инструмент, береговой рельеф) и за каждым значением имеется своё понятие. Но каждое значение связано с понятием. Потому, говоря о значении слова, мы подразумеваем за значением некоторое определенное понятие.

Из ваших слов следует, что значение слова и понятие - это одно и то же. Возможно, что это так. Для меня данный вопрос не сильно принципиален (хотя поговорить интересно :) ).

Если же для вас возможно представление о собаке, которая узнает, но не понимает, что узнала своего хозяина, тогда собака лишена зачатков ума и не обладает понятиями-ноушен. Я такого не представляю.

Удивительно, что вы такого не представляете после того, как сами написали: "А понимаете вы, что этот чувственно данный предмет есть стол, только обладая понятием-шаблоном (ноушен), к которому прикреплена бирка-слово «стол». Однажды поняв, что значит чувственный предмет – то-то и то-то – и, обозначив его словом «стол», вы в дальнейшем любой чувственный предмет, подпадаюший под понятие «то-то и то-то» уже будете воспринимать не просто как чувственный предмет, а с пониманием его как стола."

Откуда же бирочка у собаки? Как она может однажды понять, что чувственный предмет есть то-то и то-то? Откуда у ней взяться осознанному восприятию? Самое главное - откуда у ней этот "ноушен"?

Допустим, я увидел нечто необычное и даже не могу слов подобрать, чтобы описать - настолько необычно. Что это такое? - думаю я. У меня нет понятия и я не понимаю, что вижу. Потом я снова это увидел и вспомнил, что видел это ранее, но у меня по-прежнему никакого понятия об этом нет. Я по-прежнему не понимаю, хотя запомнил это восприятие и узнаю его. Стало быть, узнавание не есть отличительный признак наличия понятия, здесь просто работает память.

Я открою вам секрет: все животные - дураки по сравнению с человеком: ничего не понимают ни в жизни, ни в самих себе. Более того - они даже не понимают, что ничего не понимают, поэтому и не волнуются сильно по этому поводу. На полном серьезе.

Функция слова в наделении понятия-ноушен биркой/знаком/именем.

Прежде чем надеть бирочку на понятие - откуда этому понятию взяться? Или вы тоже не хотите обсуждать эту тему? У вас замкнутый круг получается: чтобы различать, нужны понятия, а чтобы были понятия, нужно различать.

Как раз надевая бирочки - не на понятия, а на чувственное представление, вы фиксируете это представление и получаете возможность работать с этим представлением - создавать понятие. И после вы уже различаете вещи, не просто узнавая их, а понимая, что они из себя представляют.

Представление лишь тогда можно зафиксировать словом, когда имеешь понятие этого представления.

Замкнутый круг. Как вы можете иметь понятие некоторого представления, если оно даже никак не зафиксировано?

В вашем рассуждении о животных нет места пониманию животными того, что совершается в них автоматически.

Вот это действительно очень сложно мне представить - чтобы животное понимало то, что совершается в нем автоматически. Однако из моих рассуждений еще не следует, что животные - это механический автомат. Они тоже живут, но живут непосредственно, ощущают, проявляют эмоции, стремления и все прочее, но только непосредственно - без осознания всех этих эмоций, стремлений и т.д. Они ни о чем не имеют понятия. С понятиями жить даже труднее, чем без них. :)

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 10 Март, 2020 - 15:40, ссылка

Вы отождествляете предмет с понятием об этом предмете. Это недопустимо. Есть предмет - субъект. Что вы можете сказать о нем? Если такового предмета нет и вы ничего не можете о нем сказать, то и понятия у вас не может быть никакого об этом предмете. У вас ситуация чем-то напоминающая парадокс лжеца: понятие о предмете, который и является этим понятием. Вы вслушивайтесь в слова: понятие о чем? - о субъекте. Иначе у вас получается понятие без предмета, т.е. понятие ни о чем.

Вот есть предмет – субъект. Этот предмет не существует как различенный субъектом объект. Ведь это предмет и различает объекты, не будучи сам объектом. Значит ли это, что мы и слова сказать не можем о субъекте? Конечно, можем. Ведь вы мне про него пишете/говорите. Как же так? Дело в том, что мы способны рассуждать о несуществующем субъекте, вводя объект-понятие «субъект». Вот об этом нашем понятии «субъект» мы и способны рассуждать/обсуждать. Возвращаюсь к первому предложению «вот есть предмет субъект». Вы подтверждаете, что есть такой предмет? Если отрицаете то, конечно рассуждение о том, чего нет, невозможно. Но ведь вы о чем-то рассуждаете со мной? Если не о предмете нашего обсуждения (субъекте), то о чем же вы тут рассуждаете?

Вот ваш фрагментик «Есть предмет - субъект. Что вы можете сказать о нем? Если такового предмета нет и вы ничего не можете о нем сказать…». Так есть предмет субъект или его нет?

Если же для вас возможно представление о собаке, которая узнает, но не понимает, что узнала своего хозяина, тогда собака лишена зачатков ума и не обладает понятиями-ноушен. Я такого не представляю.

Откуда же бирочка у собаки? Как она может однажды понять, что чувственный предмет есть то-то и то-то? Откуда у ней взяться осознанному восприятию? Самое главное - откуда у ней этот "ноушен"?

Из её собачьей жизни. Только тут принципиальное допущение имеется. По мне, собака имеет зачатки ума. Вот в её уме и пребывают ноушены – шаблоны понимания - подпадает чувственный феномен под понятие «хозяин» или нет. Если же вы отказываете собаке в таком допущении – отрицаете у неё даже зачатки ума, то собака ничего не понимает (нечем понимать – ума-то нет у неё) и действует как рефлекторный аппарат, чувственный автоматизм.

Допустим, я увидел нечто необычное и даже не могу слов подобрать, чтобы описать - настолько необычно. Что это такое? - думаю я. У меня нет понятия и я не понимаю, что вижу. Потом я снова это увидел и вспомнил, что видел это ранее, но у меня по-прежнему никакого понятия об этом нет. Я по-прежнему не понимаю, хотя запомнил это восприятие и узнаю его. Стало быть, узнавание не есть отличительный признак наличия понятия, здесь просто работает память.

Да узнавание не тождественно пониманию. Вот ваше коленко узнает удар по нему молоточком и всегда адекватно узнанному воздейсвию отвечает дрыганием ноги. Есть узнавание у коленки но нет понимания (нет ума у коленки). Вот так и собака у вас отвечает узнаванием - рефлекторной реакцией на появление хозяина, если вы ей отказываете в наличии элементарного ума.

Я открою вам секрет: все животные - дураки по сравнению с человеком: ничего не понимают ни в жизни, ни в самих себе. Более того - они даже не понимают, что ничего не понимают, поэтому и не волнуются сильно по этому поводу. На полном серьезе.

Вот это ваша умозримая концепция (модель) поведения собаки.

Функция слова в наделении понятия-ноушен биркой/знаком/именем.

Прежде чем надеть бирочку на понятие - откуда этому понятию взяться? Или вы тоже не хотите обсуждать эту тему? У вас замкнутый круг получается: чтобы различать, нужны понятия, а чтобы были понятия, нужно различать.

Не так. Чтобы были понятия нужно иметь ум (что имеет человек по видовой принадлежности Хомо сапиенс). А вот имея ум, а в уме понятия (ноушены) существо, располагающее умом, способно различать феномены с их пониманием-осознанием. Вот такое оно осознанное различение – восприятие слитое с умозрением.

Как раз надевая бирочки - не на понятия, а на чувственное представление, вы фиксируете это представление и получаете возможность работать с этим представлением - создавать понятие. И после вы уже различаете вещи, не просто узнавая их, а понимая, что они из себя представляют.

Бирочка/слово до понятия – бессмысленна и такой способ узнавания вещей с бирочками, но ещё без понятия-ноушена присущ лишь самым малым детям, что учатся словам, но ум у которых еще не раскрыт (хотя и тут я, возможно, ошибаюсь – недооцениваю ум у малышей, ещё не владеющих речью).

Представление лишь тогда можно зафиксировать словом, когда имеешь понятие этого представления.

Замкнутый круг. Как вы можете иметь понятие некоторого представления, если оно даже никак не зафиксировано?

Как же представление не зафиксировано? Что есть представление? Это зафиксированный в памяти чувственный образ. Умозрительное представление – уже связка чувственного образа с понятием через бирку-слово.

В вашем рассуждении о животных нет места пониманию животными того, что совершается в них автоматически.

Вот это действительно очень сложно мне представить - чтобы животное понимало то, что совершается в нем автоматически. Однако из моих рассуждений еще не следует, что животные - это механический автомат. Они тоже живут, но живут непосредственно, ощущают, проявляют эмоции, стремления и все прочее, но только непосредственно - без осознания всех этих эмоций, стремлений и т.д. Они ни о чем не имеют понятия. С понятиями жить даже труднее, чем без них. :)

Верно. При предположении, что в этот круг животных не входят такие, кто обладает умом. Например, существа не с зачатками, а с развитым умом – это дельфины и другие китообразные, слоны и некоторые другие животные.

Аватар пользователя Дмитрий

Возвращаюсь к первому предложению «вот есть предмет субъект». Вы подтверждаете, что есть такой предмет? Если отрицаете то, конечно рассуждение о том, чего нет, невозможно.

Конечно, есть такой предмет! И, кстати, рассуждение о том, чего нет, вполне возможно. Существует много того, чего не существует и мы об этом рассуждаем: бог, русалки и т.д.

Вот ваш фрагментик «Есть предмет - субъект. Что вы можете сказать о нем? Если такового предмета нет и вы ничего не можете о нем сказать…». Так есть предмет субъект или его нет?

Я уже отвечал вам здесь Дмитрий, 29 Февраль, 2020 - 15:56, ссылка, но здесь могу заметить, что для меня нет трагедии сказать, что субъект существует. "Есть" и "существует" для меня слова-синонимы и я не вижу в чем между ними может быть разница. Кстати говоря, в повседневной речи употребление слова "субъект" часто связанно с некоторой деятельностью. Мы говорим: субъект экономической деятельности и объект экономики, субъект политики и объект политики и т.д. Субъект понимается как активное начало, источник деятельности, объект же есть то, на что направлена субъектная деятельность. Конечно, можно сказать, что это все бытовуха, а мы тут все философы и вы имеете право по-своему употреблять слово "субъект", однако нет ничего страшного, если вы употребляете слово в его распространенном значении, главное - решить все проблемы, которые могут возникнуть с этим значением, если могут.

Есть деятельность, стало быть, есть источник деятельности - субъект, и то, на что направлена деятельность - объект. Есть восприятие, есть субъект восприятия и объект восприятия. Есть мышление, стало быть, есть субъект мышления (тот, кто мыслит) и объект мышления (то, что мыслится). Может ли субъект мыслить сам себя? Если не может, то субъект никак не может быть объектом нашего мышления. Мы ничего не можем мыслить о нем и, стало быть, у нас не может быть о нем никакого понятия. Но мы о нем мыслим по факту, стало быть субъект есть объект нашего мышления. Как быть? Я единственное вижу решение, о котором и написал в комментарии по ссылке выше. Речь идет о разных отношениях: Я в одном отношении (т.е. как источник мышления) есть субъект и Я же в другом отношении (как то, что мыслится) есть объект. Субъект и объект здесь не тождественны, как не может быть тождественны действие и бездействие.

Если вы знаете, как иначе можно решить эту проблему, можете предлагать решения, но проблема есть - от нее просто не отмахнешься. Кстати, в философии бывали и такие утверждения, что субъект может быть тождествен объекту, так называемая философия тождества (Фихте, Шеллинг, Гегель).

Из её собачьей жизни.

Вот оно и вот. :) Неудовлетворительный ответ. :))

По мне, собака имеет зачатки ума. Вот в её уме и пребывают ноушены – шаблоны понимания - подпадает чувственный феномен под понятие «хозяин» или нет. Если же вы отказываете собаке в таком допущении – отрицаете у неё даже зачатки ума, то собака ничего не понимает (нечем понимать – ума-то нет у неё) и действует как рефлекторный аппарат, чувственный автоматизм.

Вы так и не ответили откуда берутся понятия - ноушены. Я вынужден предполагать, что зачатки элементарного ума, которые вы приписываете собаки, имеют в себе врожденные понятия - собака уже родилась с какими-то ноушенами в голове. Раньше думали про врожденные идеи у человека, а сейчас мы говорим о врожденных идеях у собаки. :)

Кстати говоря, может статься, что мы с вами с нашим понятийным мышлением точно такие же рефлекторные аппараты. Ведь автомат вы или не автомат зависит вовсе не от наличия у вас ума, а от наличия воли. Хоть у животных и нет мышления, стало быть, и понятий, но отрицать за ними волю я вовсе не собирался. Но это уже другая тема.

Чтобы были понятия нужно иметь ум (что имеет человек по видовой принадлежности Хомо сапиенс). А вот имея ум, а в уме понятия (ноушены) существо, располагающее умом, способно различать феномены с их пониманием-осознанием.

Вы так и не ответили на вопрос откуда берутся понятия. Есть ум, а в нем понятия и все.

Бирочка/слово до понятия – бессмысленна и такой способ узнавания вещей с бирочками, но ещё без понятия-ноушена присущ лишь самым малым детям, что учатся словам, но ум у которых еще не раскрыт

В одном предложении у вас одно не увязывается с другим. Сначала говорите, что бессмысленна, а затем - что такое встречается у детей.

Как же представление не зафиксировано? Что есть представление? Это зафиксированный в памяти чувственный образ.

Как же оно может быть зафиксировано??? Для вас зафиксировать представление значит просто его запомнить? Мало ли какие представления мне врезались в память, мало ли того, что я запомнил - не имея речи я никак не могу для себя эти представления зафиксировать. 

Верно. При предположении, что в этот круг животных не входят такие, кто обладает умом. Например, существа не с зачатками, а с развитым умом – это дельфины и другие китообразные, слоны и некоторые другие животные.

Да я уже понял, что для вас животные - это люди, только молчат.

Аватар пользователя Пермский

 

Дмитрий, 11 Март, 2020 - 12:32, ссылка

Возвращаюсь к первому предложению «вот есть предмет субъект». Вы подтверждаете, что есть такой предмет? Если отрицаете то, конечно рассуждение о том, чего нет, невозможно.

Конечно, есть такой предмет! И, кстати, рассуждение о том, чего нет, вполне возможно. Существует много того, чего не существует …

Не понял, так существует много того или не существует? Если много того не существует, то как же оно существует?

однако нет ничего страшного, если вы употребляете слово в его распространенном значении, главное - решить все проблемы, которые могут возникнуть с этим значением, если могут.

Так в моей концепции субъект активен, волит. Но это не значит, что он существует. В чем проблема? В том, что существует то (объекты), что различил субъект. Поэтому объекты существуют, а субъект есть, но не существует, поскольку он не объект, а «творец» объектов.

Есть деятельность, стало быть, есть источник деятельности - субъект, и то, на что направлена деятельность - объект. Есть восприятие, есть субъект восприятия и объект восприятия. Есть мышление, стало быть, есть субъект мышления (тот, кто мыслит) и объект мышления (то, что мыслится). Может ли субъект мыслить сам себя? Если не может, то субъект никак не может быть объектом нашего мышления.

Вот и субъект мыслит не себя, а понятие «субъект» (умозримое предположение, модель) себя. Понимаете, что модель субъекта вовсе не есть тождество с субъектом. И эта умозримая модель есть понятие (скорее понятийный конструкт) субъекта. И таких понятий субъекта – умозримых понятийных конструктов – может быть немеряно. Значит существует множество гипотетических допущений-моделей, что такое субъект. Множество определений субъекта («субъект – это то-то и то-то»). Две из них представлены мной и Болдачевым. У вас есть своя гипотеза, что есть субъект.

Мы ничего не можем мыслить о нем и, стало быть, у нас не может быть о нем никакого понятия. Но мы о нем мыслим по факту, стало быть субъект есть объект нашего мышления. Как быть? Я единственное вижу решение, о котором и написал в комментарии по ссылке выше. Речь идет о разных отношениях: Я в одном отношении (т.е. как источник мышления) есть субъект и Я же в другом отношении (как то, что мыслится) есть объект. Субъект и объект здесь не тождественны, как не может быть тождественны действие и бездействие.

Вполне приемлемое решение. Субъект как источник мышления не тождественен «субъекту»-объекту мышления. Собственно это я и имел ввиду, да выражался не вашими словами. А вот вы сумели свое понимание выразить своими словами и получился консенсус.

Если вы знаете, как иначе можно решить эту проблему, можете предлагать решения, но проблема есть - от нее просто не отмахнешься. Кстати, в философии бывали и такие утверждения, что субъект может быть тождествен объекту, так называемая философия тождества (Фихте, Шеллинг, Гегель).

В философии много чего бывает. Есть и тысячелетние расхождения трактовок философских проблем.

Из её собачьей жизни.

Вот оно и вот. :) Неудовлетворительный ответ. :))

Так что такое «собачья жизнь»? Это собачий объектный мир, в котором субъект-собака проявляет свою активность. Среди этой активности имеет место и феномен узнавания. А вот осознанное это узнавание или типа реакции коленки на удар молоточка психиатра – это составляет проблему для нашего с вами умозрения. Я принимаю гипотезу-предположение что у собаки есть ум и она способна к осознанному узнаванию (пониманию). А вы какой гипотезы придерживаетесь?

Вы так и не ответили откуда берутся понятия - ноушены. Я вынужден предполагать, что зачатки элементарного ума, которые вы приписываете собаки, имеют в себе врожденные понятия - собака уже родилась с какими-то ноушенами в голове. Раньше думали про врожденные идеи у человека, а сейчас мы говорим о врожденных идеях у собаки. :)

Почему же врожденными? Она что своего хозяина знает априорно-врожденно? Ноушены пребывают в уме, но не врожденно, а благоприобретенно. Вот когда нет ума, тогда и никаких ноушенов в помине быть не может. Врожденна способность ума узнавать-понимать. А ноушен «хозяин» возникает, когда у собаки есть хозяин и она это понимает. Как достигается понимание? Я думаю в основании понимания лежит (внимание – умозримая модель-гипотеза) создание низшего механизма – условного рефлекса. У кого нет ума, тот и живет условными рефлексами. А кто обладает умом (врожденной способностью к пониманию), у того на основе физиологической реакции условного рефлекса возникают понятия (у собаки – понятие хозяина).

Кстати говоря, может статься, что мы с вами с нашим понятийным мышлением точно такие же рефлекторные аппараты. Ведь автомат вы или не автомат зависит вовсе не от наличия у вас ума, а от наличия воли.

Исходно другое. Ум не может быть реализован у воплощенного в земную жизнь существа без низших физиологических механизмов. Человек как, скажем, лягушка обладает безусловными рефлексами (молотком по коленке – нога реагирует). Человек как собака обладает условными рефлексами. Но сверх рефлекторной физиологической деятельности, человек обладает и умом и волей. Так что мы и рефлекторные аппараты и нечто сверрефлекторной деятельности – думающее и волящее.

Бирочка/слово до понятия – бессмысленна и такой способ узнавания вещей с бирочками, но ещё без понятия-ноушена присущ лишь самым малым детям, что учатся словам, но ум у которых еще не раскрыт

В одном предложении у вас одно не увязывается с другим. Сначала говорите, что бессмысленна, а затем - что такое встречается у детей.

А что дети с момента рождения владеют смыслами?

Как же представление не зафиксировано? Что есть представление? Это зафиксированный в памяти чувственный образ.

Как же оно может быть зафиксировано??? Для вас зафиксировать представление значит просто его запомнить? Мало ли какие представления мне врезались в память, мало ли того, что я запомнил - не имея речи я никак не могу для себя эти представления зафиксировать. 

Что тут скажешь? Видимо так вы устроены: без слова/речи – никуда )).

Верно. При предположении, что в этот круг животных не входят такие, кто обладает умом. Например, существа не с зачатками, а с развитым умом – это дельфины и другие китообразные, слоны и некоторые другие животные.

Да я уже понял, что для вас животные - это люди, только молчат.

Молчат? Язык дельфинов как минимум не уступает по сложности человеческим языкам. Другой вопрос уместно ли называть дельфинов животными, а не разумными существами (умнее людей).

Аватар пользователя Дмитрий

Не понял, так существует много того или не существует? Если много того не существует, то как же оно существует?

Что такое русалка? Нельзя сказать, что русалка - это наше понятие о русалке. Не бывает понятия без предмета. Русалка - это чувственный образ, представление, которое мы создали посредством воображения. Русалка есть предмет нашего воображения, и понятие о русалке есть понятие об этом предмете человеческого воображения. Если хотите, то здесь разный онтологический статус: можно существовать как предмет чувственного восприятия или как предмет только мысли, воображения.

В чем проблема? В том, что существует то (объекты), что различил субъект. Поэтому объекты существуют, а субъект есть, но не существует, поскольку он не объект, а «творец» объектов.

Проблема в неясности и неопределенности терминологии. Субъект есть, но и объекты есть. Но объекты еще и существуют вдобавок и даны они несуществующему субъекту. И несуществующий субъект волит существующими объектами. Для моего уха все это криво звучит.

Вот и субъект мыслит не себя, а понятие «субъект» (умозримое предположение, модель) себя.

Не вяжется ничего. Это как сказать: я мыслю не русалку, а понятие о русалке. А откуда у меня понятие о русалке? Понятие о русалке возникло в ходе моего мышления об этом предмете. Я мыслю русалку, в результате у меня есть о ней определенное понятие.

Так что такое «собачья жизнь»? Это собачий объектный мир, в котором субъект-собака проявляет свою активность. Среди этой активности имеет место и феномен узнавания. А вот осознанное это узнавание или типа реакции коленки на удар молоточка психиатра – это составляет проблему для нашего с вами умозрения. Я принимаю гипотезу-предположение что у собаки есть ум и она способна к осознанному узнаванию (пониманию). А вы какой гипотезы придерживаетесь?

А у меня язык не повернется сказать, что собака может осознавать что-то. Собака может непосредственно испытывать чувство радости при возвращении хозяина. Скажите, когда она испытывает радость - она просто радуется или еще и отдает себе отчет в своей радости? Понимает ли она что такое радость - есть ли у нее об этом понятие? Она просто радуется или радуется осознанно? А если она не осознает радости, то она радоваться не сможет? Зачем вы приписываете животным осознанность? С какой целью? Чтобы объяснить что? Что нельзя радоваться просто так без всякого понятия о радости, неосознавая этого? Я открою вам секрет: можно жить и ничего не осознавать и при этом испытывать множество эмоций, чувств, решать всякие задачи и пр. Просто вы как существо сознающее никак не можете понять - как можно жить и не осознавать этого? Как можно быть собакой у хозяйна и не осознавать, что ты собака, а это твой хозяин.

Люди осознают свои чувства и отсюда происходят некоторые явления, которые у животных (даже у дельфинов!) никогда не встречаются. Осознание чувства дает нам возможность им манипулировать. Человек может испытывать чувство радости, но специально казаться спокойным. Или не испытывая чувства радости, казаться веселым. Животные умеют лицемерить - как вы думаете? Люди смеются, люди плачут - почему животные никогда не смеются и не плачут - не задумывались? (хотя есть исключительные случаи - но это отдельный разговор) Я все это могу объяснить только опираясь на то, что люди могут сознавать и иметь понятия как следствие, а животные нет.

Почему же врожденными? Она что своего хозяина знает априорно-врожденно? Ноушены пребывают в уме, но не врожденно, а благоприобретенно. Вот когда нет ума, тогда и никаких ноушенов в помине быть не может. Врожденна способность ума узнавать-понимать. А ноушен «хозяин» возникает, когда у собаки есть хозяин и она это понимает. Как достигается понимание?

Я так понял, что внятного и толкового объяснения откуда у собаки понятия я от вас не добьюсь. Вы, как и все, отделываетесь какими-то общими фразами. И не удивительно. Я тоже когда-то задумался, откуда у животных понятия - не нашел никакого толкового объяснения и пришел к выводу, что понятий у них нет. Но хотя бы внятного и толкового определения что такое понятие можете дать? Неужели вам достаточно этих общих слов?

Что тут скажешь? Видимо так вы устроены: без слова/речи – никуда )).

Как человек - да, никуда. Для меня речь - это не просто способ поболтать на досуге о том о сем. Появление речи ознаменовало важнейший этап в эволюции человека и его психологии. Без речи мы бы сейчас сидели в пещерах. Так что да - без речи никуда. Я каждый день просыпаюсь с речью в голове и засыпаю с речью в голове. Так я устроен.

Вы так и не ответили, каким образом без слов можно фиксировать представления. Хотя я не ожидал, что здесь будут возражения. Ну черт побьери - вы же сами говорите про бирочки - зачем мы их еще вешаем как не для фиксации? Если, по-вашему, отложившееся в памяти представление уже этим запоминанием фиксируется, то зачем двойная фиксация? Зафиксировать зафиксированное?

Молчат? Язык дельфинов как минимум не уступает по сложности человеческим языкам.

Вы смеетесь что ли? Язык дельфинов может быть сколь угодно сложен, но этот язык, как и язык некоторых других животных, хоть и представляет собой сложную сигнальную систему, но до человеческого языка ему не то чтобы далеко. Человеческий язык - это совсем иного качества система, чем языки животных.

Вообще, если сравнивать человека и животных, то можно представить все в виде следующих трех простых пунктов:

1. Человек воспринимает вещи (большинство животных дальше этого пункта не идут)

2. Человек развесил бирочки на вещи (сигнальная система, которая присутствует у некоторых животных)

3. Человек имеет понятие о вещах - о том, что из себя представляют воспринимаемые вещи (таких животных, кроме человека, больше нет).

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 11 Март, 2020 - 12:32, ссылка
"Есть" и "существует" для меня слова-синонимы и я не вижу в чем между ними может быть разница.

Прошу прощения за вмешательство.

"Есть" - это единичный акт обнаружения существующего. Но при этом существующее не опознаётся. Для опознания и утверждения существования нужно результат прошлого акта существования сравнить с результатом настоящего акта существования, предположить будущий результат существования и подтвердить его актом существования: такое вот "трёх-актное" действие настоящего существования со скрытым актом прогноза. (Мыслить и быть - едино. Парменид, вариант).

"Существует" - это последовательность актов "Есть" существования.
Среди череды актов "Есть" бывают и акты "НЕ-Есть" - отсутствия существующего. В такие моменты "я" говорю о не-существовании существующего, хотя это только ф-акт его отсутствия.

Дмитрий, 29 Февраль, 2020 - 15:56, ссылка
Субстанция мыслилась как нечто существующее, также в мире существуют причинно-следственные связи и т.д. В новой философии в 17-18 веках философы (английский эмпиризм от Бекона до Юма) переосмыслили эти понятия. Беркли "расправился" с субстанцией, а Юм - с причинностью. Никакой субстанции, никаких причин и следствий не существует как таковых...

В этом смысле, в этом ракурсе бытия, как череды актов "Есть", Субстанция не существует, потому что она не обнаружима по определению. Возможность обнаружения Субстанции появляется только после придания её движения. Но не просто движения, а движения в рефлексии, с "заворотом назад", к месту начала движения субстанции. Отсюда и появляется возможность акта "Есть".

Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 11 Март, 2020 - 15:28, ссылка

Дмитрий, 29 Февраль, 2020 - 15:56, ссылка
Субстанция мыслилась как нечто существующее, также в мире существуют причинно-следственные связи и т.д. В новой философии в 17-18 веках философы (английский эмпиризм от Бекона до Юма) переосмыслили эти понятия. Беркли "расправился" с субстанцией, а Юм - с причинностью. Никакой субстанции, никаких причин и следствий не существует как таковых...

Как-то я в теме "Опыт-2" проскочил этот фрагмент из поста Дмитрия. Беркли "воевал" отнюдь не против субстанции. Он отрицал материальную субстанцию и утверждал иную, чем материя, субстанцию - Бога. Этим он и обясняет чувственное восприятие - не существующими "сами по себе" объективными вещами, которые в восприятии отражаются в психические образы, а энергией Субстанции-Бога, возбуждающей в рецепторах нервный процесс и рождающей в человеческом восприятии чувственные вещи - комплексы ощущений, которые сегодня известны из психологии как первичные образы-гештальты. 

"Беркли прибег к "последнему философскому аргументу", то есть к понятию Бога. Бог есть единая основа всего сущего, следовательно он является и источником наших чувственных восприятий, и источником тех идей (или - идей вещей), которые мы воспринимаем" https://dom-knig.com/read_436408-38

 

Аватар пользователя Дмитрий

Беркли "воевал" отнюдь не против субстанции. Он отрицал материальную субстанцию и утверждал иную, чем материя, субстанцию - Бога.

А если бога нет? Что тогда будет субстанцией? Если ознакомится с аргументацией Беркли по поводу отсутствия материальной субстанции, можно сделать вывод, что никакой субстанции вообще не существует (ну если вы в бога не верите).

Аватар пользователя Пермский

Так субстанция в значении кауза суи будет чем-либо или не будет её совсем как раз и зависит от того, во что верит человек. Ведь аксиома, постулат принимается на веру. А не веришь ни во что, так и нет никакой субстанции. Но Беркли как раз верил в Бога и у него субстанция - Бог.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну так-то да - можете продолжать верить в существование субстанции - бог это или материя...

Против веры аргументов не существует.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 11 Март, 2020 - 19:44, ссылка

Ну так-то да - можете продолжать верить в существование субстанции - бог это или материя...

Против веры аргументов не существует.

Ну вот и пришли к консенсусу )). 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо за развёрнутый ответ. 
А говорили, что компьютерная аналогия не годится?! Да тут же целый клондайк смыслов, по-моему, вырисовывается!
Сейчас перечитаю вашу статью, и уже потом постараюсь развёрнуто же ответить. Увы, не умею я быстро.(

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

ведь где-то же у вас должно появиться интерсубъективное

Уже описал Субъектная онтология и проблема совместной деятельности 

Перечитал:

«Итак, можно сделать вывод, что в субъектной онтологии для объяснения возможности совместной деятельности с учетом приватности сознания достаточно принципа совпадения по указанию и нет никакой необходимости привлекать умозрительные объяснительные гипотезы о интерсубъективной реальности и существовании объектов вне сознания.»

Честно говоря, по-моему, проще и честнее было бы написать: интерсубъективной реальности и существования объектов вне сознания в моей концепции не может быть просто по определению. Точка.)) Впрочем, как и приватность сознания. Хотя, по-моему, не понятно о какой приватности идёт речь, если сознание одно и оно завязано на одного же субъекта? В общем, как лично мне кажется, и приватность сознания, и интерсубъективность – в вашей концепции просто лишние сущности. Но тогда, по мере усложнения описания «непосредственной данности» вам, думаю, придётся вводить некие другие понятия и термины, заменяющие привычные.

Но это уже наверное другая тема, хотя и сильно пересекающаяся с той, что мы сейчас обсуждаем.

если он, как вы пишете ниже, и лепит объекты из «сырого материала», находящегося за пределами круга сознания?

Я уже много раз писал, что наши язык и логика предназначены только и исключительно для описания операций объектов с объектами внутри сознания. Для субъекта нет никакой "границы сознания", не существует никакого "сырого материала" и субъект ничего не "лепит" (он сам не существует). Мы можем обсуждать это только на правах гипотезы, да еще такой, что для ее выражения у нас нет слов - все, чтобы мы ни сказали, все будет абсурдно. Мы можем только гадать, да строить аналогии и аллегории.

Если для субъекта ничего этого нет, то для кого это всё есть?

Представьте себе субъекта в центре экрана монитора, вернее тело, постоянно находящееся в центре экрана, и которое мыслит себя субъектом. Тело может ходить, но как в старых компьютерных играх оно при этом всегда остается в центре экрана, а эффект перемещения задается скроллом экрана.  Сможет ли этот субъект с экрана достичь границ своего сознания? Нет. Существует ли для него (именно для него с его позиции) хоть что-то за экраном? Нет. Он конечно, может выдвигать гипотезы о том, что за пределами его сознания есть какой-то "сырой материал", из которого строится эта его картинка. Он может себе представлять, что там, за границей экрана/сознания есть сами-по-себе-в-натуре деревья и камни, которые проникая через эту границу предстают перед ним как объекты-феномены деревья и камни.

Чудесная аналогия. Её бы наверное можно было развернуть и приложить к представлениям людей из первобытных племён, ещё не обременённых сложными метафизическими концепциями.
А вот вам она, эта аналогия, теперь по-моему плохо подходит. Ведь раньше у вас сознание было мгновенным срезом объектной действительности субъекта, которая (объектная действительность) была по-моему этаким «тоналем» в вашей концепции, придавая ей по-моему некоторую инерционность и потенциальность. Но зато теперь, после совмещения объектной действительности субъекта и объектного наполнения сознания субъекта, у вас появилась прямо таки «компьютерная» лёгкость мгновенной данности чего угодно.))

Эта компьютерная аналогия должна продемонстрировать нам принципиальную пропасть между описанием объектов и тем, что "за ними".

А по-моему, эта аналогия просто описывает разницу между двумя описаниями, двумя разными мирами. И если уж вы взялись описывать некую непосредственную данность, то думаю, что вам стоит определиться: какой из этих миров вы собрались описывать? А то по-моему все непонятки появляются из-за смешивания этих миров.

В мире экранного человечка нет таких слов, как двоичный код, цифровая память, программа. Сколько бы он ни думал, он не сможет нафантазировать, что данное ему на экране его сознания дерево - это просто набор единичек и нулей, переведенный программным контроллером в фрагмент экранной памяти, отображаемой в виде картинки.

Так ведь экранный ваш человечек если и есть субъект, то по-моему только как некий выделенный объект среди таких же как он объектов на экране. И живут они, объекты этого мира, своей жизнью, и им без надобности всё то, что вы тут перечислили.

Давайте еще расширим нашу аналогию: ассоциируем нашего субъекта, который по сути есть точка в центре экрана, с упомянутым программным контроллером. Тело субъекта "перемещается" (конечно, оставаясь на месте), а контроллер пересчитывает координаты уже выведенных объектов и при необходимости строит из "сырых данных" новые деревья, появляющиеся из-за границы экрана.

Фокус в том, что в этой аналогии присутствие тела у вашего «субъекта» в принципе, как мне кажется, не обязательно. Если он просто наблюдатель, то наблюдать он может из любой точки и никакие органы чувств ему не нужны. А почему? Правильно, потому что реальный субъект со своим телом и органами чувств находится по ту сторону экрана. И это для него «вся песня писалась».

Что главное, в этом расширении аналогии? Это связь субъекта с контроллером. Прежде всего, следует отметить, что сам контроллер принципиально не дан на экране. Он там не нарисован. "Работа" его дана - он перманентно строит и перестраивает картинку, а сам он "находится" вне плоскости экрана. Единственное с чем можно связать этот контроллер на экране, так это с его центром - все изображение пересчитывается относительно этой точки. Но больше никакого содержания у этой точки нет. Она даже не имеет своего изображения на экране в отличие от объектов-деревьев и объектов-камней. Эта точка-субъект не является объектом. Но все на экране дано-рисуется относительно нее.

А с чего это он, этот ваш контроллер, стал вдруг субъектом? Так же незаметно в нашем теле работают сердце, почки, желудок и многое другое. И что, они тоже являются субъектами? Или объекты даны именно контроллеру? В смысле, у вас же субъект – это тот, кому даны объекты? Кстати, а «внутри» экрана объекты кому-нибудь даны?

И это я все к тому, чтобы показать, как бедны наши мышление, логика, язык, ограниченные плоским экраном и предназначенные только для описания отношения картинок на этом экране. И никогда мы не сможем ни понять, ни описать "сырое пространство" вне нашего сознания. Единственное что нам дано понять (и то с великим трудом), так эту самую ограниченность нашего мышления, логики и языка.

Откуда это у вас такие пораженческие настроения? Ещё сотня-другая подобных тем, и все вопросы будут решены. Окончательно и бесповоротно.))

Проблема по-моему в том, что оно, тело, не может быть дано как рядоположенное наравне с другими объектами, иначе оно не было бы привилегированным и не было бы привязано к субъекту.

Давайте продолжим нашу компьютерную аналогию.

Тот контроллер, пересчитывающий для субъекта картинку его сознания, на самом деле является универсальным, то есть он не пишется отдельно для профессора и дворника, для человека и собаки, он одинаковый для всех. А для того, чтобы разным субъектам показывать разные, соответствующие их сложности картинки, в контроллер надо загружать разные модели. Хранить же модели проще всего, чтобы долго не искать, прямо рядом с субъектом - такими моделями и являются тела.

Это правильно, думаю, что контроллер в вашей модели универсальный. Не понятно только, почему у вас субъектов много вдруг появилось? Это наверное оговорка, а субъект, видимо, один, просто «подглядывать» может из разных «тел» (профессора, дворника, собаки)? Кстати, думаю, познавательная была бы игрушка: посмотреть на мир глазами собаки. А лучше носом.))

Итого, объектная сложность тела на экране определяет сложность того, что будет на экране же отображено для субъекта этого тела. Контроллер, загружает данные модели-тела, рисует в центре экрана само тело, а вокруг - изображения объектов данные в сознании субъекту этого тела. С позиции субъекта (из точки в середине экрана) тело - это такой же объект как и деревья. Вся же процедура "переработки" "сырого материала" в деревья и камни с учетом модели ("через тело") реализуется вне экрана-сознания. На экране дана только итоговая картинка - целиком и сразу.

Всё-таки, модель какой из ваших концепций вы тут прорисовываете? Наверное, всё-таки субъектную онтологию, которая у вас «от первого лица». Значит, в рамках уже расширенного варианта вашей модели, по-моему, имеем: каждому «субъекту» (профессору, дворнику, собачке) прорисован в их сознаниях свой объектный мир. Вы в самом деле уверены, что этот единственный для всех контроллер будет рисовать для каждого из них свои деревья, камни и всё прочее объектное наполнение их сознаний, если они там умудряются между собой ещё и взаимодействовать? Я-то думаю, что закон экономии никто не отменял. Кстати, если субъект всё-таки один, хотя и «подглядывает» «через» разные тела, то не логично-ли предположить, что и сознание тоже одно?

Т.е. выходит, что память у вас необъектна? И с чего это она, память, как и её содержимое, вам принципиально не дана?

Вы о какой памяти спрашиваете? О жестком диске из компьютерной аналогии? или о памяти организма (моей, вашей, собаки)? "Сырой материал" на жестком диске в аналогии, конечно же, вне и до сознания-экрана.

Так выходит по-моему, что вы субъекта к монитору привязали, а сам компьютер ему не дан. Так чем его данность отличается от того, что дано телу или любому другому объекту? 

А вот вопрос с нашей памятью (про детство или что ел вчера) не так прост. Если отвечать строго и формально, то  память - именно как склад, множество того, о чем мы помним - в сознании никак не представлена. Это означает, что мы не можем мыслить память, как некоторое хранилище объектов (именно различаемых в сознании объектов), в которое мы можем зайти, рассмотреть, найти нужный объект. В таком виде память нам не дана.

Не знаю, как у вас, а я захожу, рассматриваю и нахожу нужный.

 Мы даже помыслить не можем о том, где и как хранятся наши воспоминания. О наличии памяти мы судим лишь по объектам-образам (феноменальным, ментальным и пр.), которые возникают у нас в текущем сознании при попытке вспомнить что-то из данного в предыдущие "сейчас". То есть память представлена нам в виде картинок (объектов) на текущем изображении монитора.

И что? Вытащили из хранилища и рассматриваем на свету «внимания» (приходится использовать новый термин для обозначения некого отдельного места в сознании)

 А если учесть, что воспоминание об одном и том же со временем  сильно изменяется (согласно множеству психологических экспериментов), то следует предположить, что эти картинки-объекты не хранятся где-то именно в виде "изображений", а каждый раз заново перестраиваются из ... из "сырого материала".

Почему из «сырого материала»? Думаю, мы просто смотрим на картинку из памяти через новые «очки», которые со временем (возрастом) сильно меняются.

 То есть память наша необъектна и доступ к ней обеспечивается через контроллер субъекта, который извлекает нечто из потустороннего хранилища и преобразует в объектную картинку согласно текущей модели-телу. Поэтому каждый раз и по-разному.

Вот именно, тело – и есть те самые «очки». Только не понятно, с чего это память вдруг стала необъектна?

 Хотя сам владелец памяти этого не замечает, поскольку сравнить ему не с чем - прошлые изображения нигде не хранятся. 

Если бы не хранились, то по-моему и памяти бы не было. А сравнить ему не с чем, т.к. он смотрит всегда через сегодняшние "очки", т.е. все дубликаты этой искомой картинки, если они и есть, будут для него сегодняшнего одинаковы.

Вот-вот, сознание у вас, как и у Пермского, скукожилось до уровня монитора.

Смотря откуда смотреть. Вы со своим сознание сами на экране, и перед вами бесконечный мир с вами в центре. Вы не забывайте каждый раз фиксировать точку зрения: вы о том, что вам дано из центра экрана или о том, как можно об этом мыслить при взгляде извне (с позиции Бога, сидящего за монитором с мышкой в руках). 

А может быть вам начать с себя? Забыть про коды, контроллер, субъекта, сознание, которые тут, на экране, никому не даны?

Вы же вроде призывали к непосредственной данности?

Блин, опять у вас что-то вне сознания «реализуется». Не слишком ли много вы вынесли туда?

Тут же все предельно просто: вот перед вами два данных в сознании объекта (электрон и протон, птица и червяк, человек и формула). Ответ на вопрос о механизме их взаимодействия всегда (всегда!) будет заключаться в указании на структуру из  нескольких других объектов (или свойств объектов). Мы отношения объектов всегда объясняем через отношение других объектов.

И в чём проблема-то? Человечество столько всего освоило, построило целую техносферу.

Но эта схема не работает, когда речь идет о необъектах - о субъекте, о сознании, о памяти. Принципиально невозможно хоть что-то пояснить о сознании через описание объектов, которые сами существуют только в сознании, да еще когда сам описывающий находится в его центре. Просто надо помнить, что постановка любого глагола, любого прилагательного рядом со словами "сознание" и "субъект" приводит к абсурду.

Не знаю, по-моему, вы просто мистифицируете проблему. Думаю, не надо валить всё в кучу, а двигаться, как это обычно и делается, постепенно. По мне, так весь «тональ» как дифференцированное сознание, вполне себе познаваем. Память, «материя» – это всё оно и есть.

Всё это я сто раз в разных книгах читал, но мы же вроде не на эзотерическом форуме. Вы же вроде сами не любите в мистику лезть?

Не понял, а где здесь было про мистику? Дипривационная камера? упражнения по остановке мышления? Медитация? Это же все обыденные психологические эксперименты, доступные каждому. Логика же проста: если я могу исключить/отключить некоторую деятельность (именно стоять, а не отрезать ноги, ваша шутка про мозг была явно неуместна), так вот если я могу не думать, не волить, не переживать, то значит эти деятельности не определяют саму возможность данности сознания, что они есть действия внутри сознания, действия одних объектов сознания с другими объектами.

Вы серьёзно уверены, что эти эксперименты доказывают «существование»  трансцендентного субъекта? А я почему-то уверен, что все эти игры вокруг психики абсолютно ничего в этом плане не доказывают.

Блин, из этой, вами так детально расписанной компьютерной аналогии, по-моему, можно очень много всего выудить, но я увы не писатель.((

Аватар пользователя boldachev

К сожалению, у меня нет ни сил ни времени еще по очередному кругу что-то расписывать. Могу лишь констатировать, что между тем, что я стараюсь выразить текстом и вашими его пониманием серьезная пропасть. Не думаю, что даже пословный разбор сможет что-то изменить.  Но результат в любом случае положительный - вы своими вопросами стимулировали генерацию очередной порции текста (хотя и понятной только мне). Спасибо 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

К сожалению, у меня нет ни сил ни времени еще по очередному кругу что-то расписывать. 

А, и не надо. По-моему, мы с Пермским уже давно научились обходиться без вас.))
Вы нас вполне устраиваете как памятник.))
Так, без ваших окриков, даже лучше.))

Но результат в любом случае положительный - вы своими вопросами стимулировали генерацию очередной порции текста (хотя и понятной только мне).

 Видите, какие мы тут все самостоятельные.))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Март, 2020 - 17:43, ссылка

Не думаю, что даже пословный разбор сможет что-то изменить.  Но результат в любом случае положительный - вы своими вопросами стимулировали генерацию очередной порции текста (хотя и понятной только мне). Спасибо 

Значит работает ваше детище форум ФШ - приносит полезные плоды! Спасибо огромное вам за это и вашим товарищам по созданию сайта ФШ!

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 10 Март, 2020 - 16:46, ссылка

Для субъекта нет никакой "границы сознания", не существует никакого "сырого материала" и субъект ничего не "лепит" (он сам не существует). Мы можем обсуждать это только на правах гипотезы, да еще такой, что для ее выражения у нас нет слов - все, чтобы мы ни сказали, все будет абсурдно. Мы можем только гадать, да строить аналогии и аллегории.

Если для субъекта ничего этого нет, то для кого это всё есть?

Это всё есть как раз для субъекта. И это есть, как точно сказал Александр, наши предположения-гипотезы, но никак не наш непосредственный опыт (от первого лица здесь и сейчас). Мы в обсуждении имеем дело не с субъектом (самим по себе), а с нашей гипотезой о субъекте (данной в нашем сонании как понятие субъекта). Вот и обсуждаем не субъект как он есть (но не существует в сознании), а наше понятие-представление-предположение о субъекте, которое как раз таки есть-существует в сознании каждого дискутанта как объект – понятие гипотетического объекта. Сами гипотезы не абсурдны. Абсурдно считать их субъектом как он есть «на самом деле».

Но зато теперь, после совмещения объектной действительности субъекта и объектного наполнения сознания субъекта, у вас появилась прямо таки «компьютерная» лёгкость мгновенной данности чего угодно.))

Действительность (картинка) и объектное наполнение (контент) – это не само сознание, а то, что дано в сознании. Сознание по отношению к ним есть место («пространство», «вместилище»), в котором картинка и контент даны субъекту. Вот в сознании и пребывает данность (картинка, контент) – то чем располагает субъект.

А по-моему, эта аналогия просто описывает разницу между двумя описаниями, двумя разными мирами. И если уж вы взялись описывать некую непосредственную данность, то думаю, что вам стоит определиться: какой из этих миров вы собрались описывать? А то по-моему все непонятки появляются из-за смешивания этих миров.

Мир один – это объектная действительность субъекта. Мир существует благодаря различающему его субъекту и месту (сознанию), в котором субъект раличает/«творит» свой мир. А вот субъект, сознание и субстанция (стена с трещинами) – отсутствуют в мире. Они выступают априорными условиями для творения-существования мира. В трех аналогиях они (1) в «закружье» (а мир в круге), (2) в «стене с трещинами» (а мир вне стены), (3) в «стекляшках и свете» (а мир в узорах «калейдоскопа»).  

И это я все к тому, чтобы показать, как бедны наши мышление, логика, язык, ограниченные плоским экраном и предназначенные только для описания отношения картинок на этом экране. И никогда мы не сможем ни понять, ни описать "сырое пространство" вне нашего сознания. Единственное что нам дано понять (и то с великим трудом), так эту самую ограниченность нашего мышления, логики и языка.

Понять древнюю мудрость «знаю, что ничего не знаю, а дугие и этого не знают»

Я-то думаю, что закон экономии никто не отменял. Кстати, если субъект всё-таки один, хотя и «подглядывает» «через» разные тела, то не логично-ли предположить, что и сознание тоже одно?

Это вполне можно допустить (опять гипотеза умозрения). Такое утверждение в эзотеризме есть – тат твам аси, или я-субъект есть То-Субъект-Единый. Таково понимание одного Субъекта, чьими «проекциями» выступают субъекты в каждой живой твари (человеке, высших животных, низших животных, грибов, растений, бактерий). Тогда Субъект обладает универсальным Сознанием, вмещающим всех живых тварей с их субъектами и объектными действительностями (умвельтом). Приватность же сознаний здесь необходимейшее условие каждого живого существа, иначе они не были бы раздельными индивидуальными существами каждый со своим субъектом соответствующей сложности. Но и следует понимать раздельность живых существ относительной, иллюзорной, условной, ибо все они лишь «проекции» Единого Субъекта и как утверждает учение эзотеризма «тат твам аси».

 Мы даже помыслить не можем о том, где и как хранятся наши воспоминания. О наличии памяти мы судим лишь по объектам-образам (феноменальным, ментальным и пр.), которые возникают у нас в текущем сознании при попытке вспомнить что-то из данного в предыдущие "сейчас". То есть память представлена нам в виде картинок (объектов) на текущем изображении монитора.

И что? Вытащили из хранилища и рассматриваем на свету «внимания» (приходится использовать новый термин для обозначения некого отдельного места в сознании)

Вопрос же, что собой представляет хранилище-память. Это внимание? Так внимание старый термин. У вас внимание нечто другое?

Ответить что есть память, где она есть-размещена – это опять же будет выдумывание нашим умом предположения-гипотезы якобы «как оно есть на самом деле». Ну а сколько навыдумает человек гипотез, столько и будет этих «на самом деле» )).

 То есть память наша необъектна и доступ к ней обеспечивается через контроллер субъекта, который извлекает нечто из потустороннего хранилища и преобразует в объектную картинку согласно текущей модели-телу. Поэтому каждый раз и по-разному.

Вот именно, тело – и есть те самые «очки». Только не понятно, с чего это память вдруг стала необъектна?

Так это же Александр про «стену с трещинами», где всё необъектно, да зато надежно хранится. Потерять память – потерять связь с хранилищем-субстанцией.

 Хотя сам владелец памяти этого не замечает, поскольку сравнить ему не с чем - прошлые изображения нигде не хранятся. 

Если бы не хранились, то по-моему и памяти бы не было.

Хранится их необъектная основа – те «трещины на стене», что неподвластны пространству и времени.

Просто надо помнить, что постановка любого глагола, любого прилагательного рядом со словами "сознание" и "субъект" приводит к абсурду.

Разве абсурдно постановка к слову «сознание» глагола «вмещает» (объекты)? Абсурдно отождествлять несуществующий предмет-сознание с существующим объектом-понятием «сознание». Сознание есть, но его существующее понятие – всего лишь попытка объяснить несуществующее. И эта попытка не более чем «фантазирование», моделестроительство умозрения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Александр Леонидович, вы тут по-моему решили своему тёзке зачем-то реверансы продемонстрировать.))

Если для субъекта ничего этого нет, то для кого это всё есть?

Это всё есть как раз для субъекта. И это есть, как точно сказал Александр, наши предположения-гипотезы, но никак не наш непосредственный опыт (от первого лица здесь и сейчас). Мы в обсуждении имеем дело не с субъектом (самим по себе), а с нашей гипотезой о субъекте (данной в нашем сонании как понятие субъекта). Вот и обсуждаем не субъект как он есть (но не существует в сознании), а наше понятие-представление-предположение о субъекте, которое как раз таки есть-существует в сознании каждого дискутанта как объект – понятие гипотетического объекта. Сами гипотезы не абсурдны. Абсурдно считать их субъектом как он есть «на самом деле».

Ага, в переводе на русский язык это для меня звучит приблизительно так: да не ищите вы тут философии, это всё художественная литература.))
И да, если бы вы не вставили любимое Болдачёвым «на самом деле», "от первого лица", (или «в натуре объективный объект»), то день бы прошёл зря.))

Но зато теперь, после совмещения объектной действительности субъекта и объектного наполнения сознания субъекта, у вас появилась прямо таки «компьютерная» лёгкость мгновенной данности чего угодно.))

Действительность (картинка) и объектное наполнение (контент) – это не само сознание, а то, что дано в сознании. Сознание по отношению к ним есть место («пространство», «вместилище»), в котором картинка и контент даны субъекту. Вот в сознании и пребывает данность (картинка, контент) – то чем располагает субъект.

Ага, и в итоге приходится придумывать, что при выходе вас из комнаты, она, комната, и все объекты в ней, «растворились» до «сырого материала» - субстанции, а как только оглянулись, то всё заново «сотворилось».)) Прикольно конечно, но как-то не серьёзно и по-моему не рационально.

А по-моему, эта аналогия просто описывает разницу между двумя описаниями, двумя разными мирами. И если уж вы взялись описывать некую непосредственную данность, то думаю, что вам стоит определиться: какой из этих миров вы собрались описывать? А то по-моему все непонятки появляются из-за смешивания этих миров.

Мир один – это объектная действительность субъекта.

Мир существует благодаря различающему его субъекту и месту (сознанию), в котором субъект различает/«творит» свой мир. А вот субъект, сознание и субстанция (стена с трещинами) – отсутствуют в мире.

А стена с трещинами у Болдачёва в самом деле субстанция?

Какой-то у вас получился по-моему «кастрированный» мир, вы не находите? Ведь если верить вам, и принять, что мир один, субъект один и сознание одно, то это мир одного зрителя. И этот зритель бескачественный. И как, стесняюсь спросить, этот мир может усложняться, а значит и вообще быть сложным, ведь там по идее не может быть ни причинно-следственных связей, ни, кстати, памяти, а значит и инертности. Откуда там взяться любимым вашим гештальтам?

Они выступают априорными условиями для творения-существования мира. В трех аналогиях они (1) в «закружье» (а мир в круге), (2) в «стене с трещинами» (а мир вне стены), (3) в «стекляшках и свете» (а мир в узорах «калейдоскопа»).

Вот-вот, всё в кучу смешали, а потом, видите-ли, куча у них проблем.))

Если уж ваш мир объектен, и нет в нём никаких субъектов и сознаний как трансцендентных ему, миру, объектов, то становитесь наверное на научные рельсы, и ищите все «концы» в самом этом мире, принимая его самодостаточным.

Или, если вы строите метафизическую концепцию, то или покажите, какой традиции придерживаетесь, или покажите различия своей концепции от традиционных. Тоже вроде, как мне кажется, ничего особо сложного.

С философскими концепциями, как тут на ФШ говорят, всё немного сложнее, т.к. мол каждый философ – «сам себе режиссер». И всё-таки, раз философия по идее нечто более «плотное» (приземлённое) по сравнению с метафизикой, и она, философия – этакий «вперёдсмотрящий» для науки, то и хотелось бы (таким как я, конечно), чтобы философские концепции расширяли мировоззрение и питали бы некими свежими идеями, свежими взглядами на окружающий мир. Для этого, по-моему, философ не должен, с одной стороны, сильно отрываться от мира, «кувыркаясь» в заоблачных далях «нирваны», а с другой, не должен вязнуть в рутине узкоспециальных вопросов. Т.е. как мне видится, он должен стоять всего лишь на одну ступень выше научного уровня, чтобы с одной стороны, видеть (в терминах а-ля Болдачёв) то, что остальные видят ноуменами как феномены, а с другой стороны, иметь возможность эти свои знания внятно и понятно разъяснить, чтобы наука могла получить из этого некий «профит». Но если для вас, как и для всех, субъект, сознание, пространство и время – не объекты, то собственно что нового вы собрались сообщить, если сами не смогли подняться на «следующую ступеньку»?

Когда я читал книги Болдачёва, то мне как раз-таки и показалось, что он что-то такое усмотрел, что другие пока не разглядели, и старается это, как может, объяснить. И вроде даже по его словам что-то там реализовывал на практике. И тут раз и попёрли косяком какие-то «пионерские речёвки»: «субъект не объект», «восприятие абсолютно приватно», «мир, труд, май», «экономика должна быть экономной».))

 

И это я все к тому, чтобы показать, как бедны наши мышление, логика, язык, ограниченные плоским экраном и предназначенные только для описания отношения картинок на этом экране. И никогда мы не сможем ни понять, ни описать "сырое пространство" вне нашего сознания. Единственное что нам дано понять (и то с великим трудом), так эту самую ограниченность нашего мышления, логики и языка.

Понять древнюю мудрость «знаю, что ничего не знаю, а дугие и этого не знают»

Ага, но главное не забывать при этом строчить книгу за книгой, где доказывать, что я мол и есть самый-самый незнающий, а кто в этом сомневается, тот в морду получит.)))

Я-то думаю, что закон экономии никто не отменял. Кстати, если субъект всё-таки один, хотя и «подглядывает» «через» разные тела, то не логично-ли предположить, что и сознание тоже одно?

Это вполне можно допустить (опять гипотеза умозрения). Такое утверждение в эзотеризме есть – тат твам аси, или я-субъект есть То-Субъект-Единый. Таково понимание одного Субъекта, чьими «проекциями» выступают субъекты в каждой живой твари (человеке, высших животных, низших животных, грибов, растений, бактерий). Тогда Субъект обладает универсальным Сознанием, вмещающим всех живых тварей с их субъектами и объектными действительностями (умвельтом).

Я же там не зря вас спросил про сознание Вселенной. Если оно у вас есть, то является ли оно тем самым всё интегрирующим Сознанием? И кто субъект этого Сознания Вселенной, Единый?

 Приватность же сознаний здесь необходимейшее условие каждого живого существа, иначе они не были бы раздельными индивидуальными существами каждый со своим субъектом соответствующей сложности.

Какая может быть сложность при приватности, если нет возможности обменяться наработками? Ведь даже передача чего-то по наследству в силу приватности по-моему под большим вопросом. Как мне кажется, вы здесь приватность перепутали с вопросом сохранности – изменчивости. Отдельность и приватность, по-моему, далеко не синонимы. Учёные, вон, утверждают, что все электроны «на одно лицо», т.е. неразличимы, но это почему-то не мешает им быть отдельными друг от друга.

Но и следует понимать раздельность живых существ относительной, иллюзорной, условной, ибо все они лишь «проекции» Единого Субъекта и как утверждает учение эзотеризма «тат твам аси».

Для кого иллюзорной? Для Единого? А нам-то что до его представлений?

И что? Вытащили из хранилища и рассматриваем на свету «внимания» (приходится использовать новый термин для обозначения некого отдельного места в сознании)

Вопрос же, что собой представляет хранилище-память. Это внимание? Так внимание старый термин. У вас внимание нечто другое?

При чём тут внимание? Хранилище-память – тоже самое сознание. Другая его, сознания, «полка». Если вы умудрились определить, где у вас в сознании (в каком пространстве) располагаются объекты под названием феномены, то в чём проблема при нахождении места для объектов в памяти?

Ответить что есть память, где она есть-размещена – это опять же будет выдумывание нашим умом предположения-гипотезы якобы «как оно есть на самом деле». Ну а сколько навыдумает человек гипотез, столько и будет этих «на самом деле» )).

Ага, мир непознаваем. А мы можем только гипотезы строить. Так что-ли?))

 Так это же Александр про «стену с трещинами», где всё необъектно, да зато надежно хранится. Потерять память – потерять связь с хранилищем-субстанцией.

Как надёжность связана с необъектностью?

 Хотя сам владелец памяти этого не замечает, поскольку сравнить ему не с чем - прошлые изображения нигде не хранятся. 

Если бы не хранились, то по-моему и памяти бы не было.

Хранится их необъектная основа – те «трещины на стене», что неподвластны пространству и времени.

Как вы узнали, что основа необъектна? Вы имеете в виду субстанцию? Так субстанция как субстанция ничего по идее и не хранит. Иначе она бы по-моему и не была субстанцией. А если хранит, то уже по идее не субстанция, а производная от неё.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Март, 2020 - 12:21, ссылка

Здесь надо принять (именно принять и запомнить) простые моменты, которые нельзя игнорировать при мышлении о сознании. Они контринтуитивны с позиции здравого смысла и естественного языка, которые ориентированы на описание того, что уже дано в сознании, но иначе никак.

А если мы мыслим о том, чего еще нет в сознании, но там появится позже? Новых объектов в сознании по определению не может появиться? Вот вчера ещё не было данности объекта в сознании, а сегодня дан в сознании новый объект. Ведь вчера была одна данность в сознании, а сегодня она пополнилась новым объектом. Почему уму поставлен запрет мышления новых объектов, которые войдут в объектную действительность и станут данностью в сознании субъекта? И что будет «иначе» (мыслим об изменении данности в сознании завтра, в будущем)? Такая мысль об изменении данности в сознании невозможна?

  1. у сознания нет границ, в сознание ничего попасть не может, все существующее существует в сознании;

Вы вводите новое понятие. Оно уже было в вашем сознании или попало в него с момента его введения в вашу понятийную сетку?

2. даже если мы и нарисуем сознание как круг, то надо понимать, что смотрим на него мы только из его центра, и линия окружности для нас принципиально непроницаема - нам не дано ничего, что можно фантазируя пририсовать вне круга.

Разве это говорит о неизменности того, что уже дано в сознании, о неизменности контента сознания? Фантазизуя, мы приписываем что-то новое в сознание (в круг, а не вне круга). Разве при этом контент этого круга не изменится, не прибавится нечто новое, чего не было/не дано было в сознании-круге до фантазирования? Ведь мы рассуждаем о новой данности в сознании-круге, а не за его пределами-вне круга.

3. объектом является только нечто различенное внутри круга, то есть данное в сознании, тот "сырой материал", который мы можем нарисовать вне круга и из которого в сознании лепятся объекты, не объектен или, проще сказать, неразличим.

Так опять же «сырой материал» это наша фантазия исключительно внутри круга-сознания. Это просто аллегория, переиначенная со «стены с трещинами» на круг-сознание и закружье с «сырым материалом» (читай те же «трещины на стене»). Аллегории фантазируем мы и они пребывают, как и прочие объекты, в нашем сознании (в круге). А То, что сокрыто за аллегорией, пребывает вне круга-сознания. И это уже не фантазия человека.

Нет ничего опаснее, вреднее для обсуждения темы сознания, чем упоминание "черепной коробки", которое сразу влечет за собой представления в виду отдельных блоков со стрелками: сознание в голове, а жесткий диск вне головы. Если уж рисовать, то голову в сознании (в центре круга-сознания), а винчестер (не объект) с "сырым материалом" за пределами круга, вернее, представлять жестким диском все пространство за границей круга.  

Я бы сказал, что привлекать эту запутанную аналогию ПК с Сознанием-Субъектом-Объектами крайне непродуктивно. Результат не прояснит взаимоотношение трех С-С-О, а ещё больше запутает понимание.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет ничего опаснее, вреднее для обсуждения темы сознания, чем упоминание "черепной коробки", которое сразу влечет за собой представления в виду отдельных блоков со стрелками: сознание в голове, а жесткий диск вне головы. Если уж рисовать, то голову в сознании (в центре круга-сознания), а винчестер (не объект) с "сырым материалом" за пределами круга, вернее, представлять жестким диском все пространство за границей круга.  

Я бы сказал, что привлекать эту запутанную аналогию ПК с Сознанием-Субъектом-Объектами крайне непродуктивно. Результат не прояснит взаимоотношение трех С-С-О, а ещё больше запутает понимание.

А по-моему как раз наоборот, благодаря этой аналогии, вы оба, вместе с Болдачёвым, "вскрылись". И как не странно для меня, в этом плане ваши с ним представления оказались весьма схожими. Но сильно отличными от моих.

Аватар пользователя boldachev

По сути, наши с Александром схемы очень близки. Именно понятийно-терминологические схемы. Расхождения очевидны на уровне объяснительных гипотез.

Формальное же отличие одно: Александр каждому из типовых действий - перемещаюсь, переживаю, думаю, волю -  привел в соответствие тело - физиологическое, психическое, ментальное - а вот воление, почему-то оставил без тела (и не может пояснить почему он не последовал эзотерической традиции введения "тела воли"). Волит у него сам субъект. Хотя в общей схеме Александр признает, что субъект не существует, не является объектом.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Формальное же отличие одно: Александр каждому из типовых действий - перемещаюсь, переживаю, думаю, волю -  привел в соответствие тело - физиологическое, психическое, ментальное - а вот воление, почему-то оставил без тела (и не может пояснить почему он не последовал эзотерической традиции введения "тела воли"). Волит у него сам субъект.

Нет, в компьютерной аналогии эту тему вы с ним по-моему пока не трогали, хотя было бы интересно послушать ваши разъяснения.
 А вот то, что вы умудрились за сознанием оставить только монитор, меня честно говоря сильно удивило. Ладно Пермский, который изначально отводил сознанию, если мне память не изменяет, роль надстройки и не хотел признавать, что и электрон может обладать сознанием, но вы-то?! 

Аватар пользователя boldachev

Нет, в компьютерной аналогии эту тему вы с ним по-моему пока не трогали

Я вам про общую схему написал. А в компьютерной аналогии мы с ним (вместе) вообще  ничего не трогали. Он вообще ее не признает. Ведь компьютерная аналогия не про непосредственную схему субъектной аналогии, а про одну из объяснительных гипотез  - мою. У него другая. 

А вот то, что вы умудрились за сознанием оставить только монитор

Не мониатор, а только изображение на его экране. 

Вы "Матрицу" помните? Так вот, моя аналогия как раз описывают возможную ее техническую реализацию: все существующее проецируется нам в сознание - на трехмерный экран, а картинка формируется программными контроллерами, связанными с телами. Из сознания, с пространства картинки, программный мир матрицы ("сырой материал" для проецируемой картинки) принципиально недоступен.      

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не мониатор, а только изображение на его экране. 

Для меня в данном случае - это одно и тоже. 

Вы "Матрицу" помните? Так вот, моя аналогия как раз описывают возможную ее техническую реализацию: все существующее проецируется нам в сознание - на трехмерный экран, а картинка формируется программными контроллерами, связанными с телами.

Чтобы что-то технически реализовать, нужно по-моему иметь доступ именно ко всей конструкции. И раньше мне казалось, что для вас сознание включает в себя всю конструкцию. 

Из сознания, с пространства картинки, программный мир матрицы ("сырой материал" для проецируемой картинки) принципиально недоступен.      

Да, конкретному телу, сфокусированному на "сновидении", кроме этого "сна", ничего больше не доступно. Но разве субъекту у вас тоже не доступна вся конструкция?
Почему у вас сознание стало синонимом "сновидения"? 

Аватар пользователя boldachev

И раньше мне казалось, что для вас сознание включает в себя всю конструкцию. 

Это все проблемы языка и мышления. Конструкции, те которые мы можем помыслить и описать языком, существуют только в сознании. Вне сознания никаких конструкций (структур объектов) нет и быть не может. 

Да, конкретному телу, сфокусированному на "сновидении", кроме этого "сна", ничего больше не доступно. Но разве субъекту у вас тоже не доступна вся конструкция? 

Я не понимаю о каком доступе тела и к чему вы говорите? Тело - это объект, данный субъекту в сознании. Посмотрите на свою руку - это объект-феномен, часть объекта-феномена физиологическое тело. Как и к чему это тело имеет доступ?  Ну, может вступать в отношения с другими объектами, скажем, постучать пальцем по столу. И вот это - палец стучит по столу - и дано субъекту. Палец стучит по столу в сознании субъекта. И все. И вся конструкция. Только подставьте вместо пальца и стола другие объекты, данные в сознании субъекта: мысль и текст, радость и мелодия, страх и воля, поршень и цилиндр, планета и звезда. И никому кроме субъекта ничего не дано. И даны только конструкции из объектов.

А компьютерная аналогия - это лишь домыслы и фантазии. Мне кажется, что вы не совсем строго ощущаете границу объектного мира и позицию, с которой дан этот мир. Все время пытаетесь поместить себя за эту границу и помыслить там некую конструкцию. А компьютерная аналогия как раз про то, что это принципиально невозможно, то есть про то, что придуманная "конструкция" управления изображением на экране не только не дана на экране, но и немыслима, неописуема в экранных терминах, которые приспособлены только для выражения отношения (конструкций) между плоскими изображениями. Наш плоский ум не может выпрыгнуть за пределы плоского сознания с его плоскими объектами. 

Кстати, вот вам и еще одна аллегория: давайте допустим, что мир пяти- или вообще нацмерен, а нам в нашем трехмерном сознании даны только проекции "мировых процессов". И очевидно, что то, что дано нам как трехмерный стол, в нацмерном мировом пространстве может "выглядеть" как... А так, как мы ни помыслить, ни представить не можем.  Какие там конструкты?

Почему у вас сознание стало синонимом "сновидения"?

А это откуда? Почему синоним?

То, что мне снится дано в сознании. Также как и то, что дано при бодрствовании. Все, что мне дано - дано в сознании.  И сны, и фантазии, и галлюцинации, и мысли, и эмоции - все в сознании. По определению: сознание есть то, где даны объекты. Будет другое определение, будут и другие выводы. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 8 Март, 2020 - 22:37, ссылка

В компьютерной аналогии: объекты, есть то, что различимо на экране монитора (в сознании), выключили монитор - нет объектов

Монитор (сознание) исчез?

Аватар пользователя boldachev

При выключении монитора пропадает только изображение на его экране. Не замечали?

Для полноты аналогии субъекта надо представлять не перед монитором, а на его экране. То есть субъект принципиально ничего не знает о мониторе и о любом другом железе. 

Матрица одним словом.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 9 Март, 2020 - 12:24, ссылка

Для полноты аналогии субъекта надо представлять не перед монитором, а на его экране.

 Здесь

В компьютерной аналогии: объекты, есть то, что различимо на экране монитора (в сознании), выключили монитор - нет объектов

"субъект" даже не упоминается. Речь идет о сознании, аналогией  которого у Вас является монитор. 

Содержание вопроса была таково: если нет объектов ("выключили монитор - нет объектов") исчезает ли сознание (монитор)?

 

Аватар пользователя boldachev

Содержание вопроса была таково: если нет объектов ("выключили монитор - нет объектов") исчезает ли сознание (монитор)?

При выключении монитора пропадает только изображение на его экране. Не замечали? 

Не ожидал, что потребуется объяснить, чем изображение на экране монитора отличается от самого монитора? 

Вы некорректно задали вопрос. Правильно, согласно аналогии, он должен звучать так: "если нет объектов ("выключили монитор - нет объектов") исчезает ли сознание (изображение на экране)?"

Аватар пользователя Толя

boldachev, 9 Март, 2020 - 18:29, ссылка

Вы некорректно задали вопрос. Правильно, согласно аналогии, он должен звучать так: "если нет объектов ("выключили монитор - нет объектов") исчезает ли сознание (изображение на экране)?"

Так сознание исчезает или нет?

Аватар пользователя boldachev

Вы так упорно спрашивали про монитор ("Монитор (сознание) исчез?" ссылка), что я подумал, что именно он вас интересует. 

А оказывается вы спрашиваете про сознание. То есть вы просто не дочитали текст цитируемого вами абзаца:

boldachev, 8 Март, 2020 - 22:37, ссылка

В компьютерной аналогии: объекты, есть то, что различимо на экране монитора (в сознании), выключили монитор - нет объектов. В памяти компьютера остались какие-то наборы данных, которые при отображении на экран различаются как объекты, но эти наборы не объекты. Объекты только на экране. Погас экран (нет сознания) - нет объектов. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 9 Март, 2020 - 19:21, ссылка

...нет сознания...

Было и не стало...

У Вас есть ответ, куда оно "исчезло" и как оно снова "появляется"?

 

Аватар пользователя boldachev

А куда пропадает изображение (все объекты-картинки) с экрана монитора при его отключении? Выключили комп - и картинки пропали. И на винче их нет. Пробовали вскрывать? Там никаких картинок нет. Если вывести на экран содержимое винчестера, то оно будет состоять из 0 и 1 (если смотреть нижний уровень и xeh-код). Никаких изображений. 

А потом опять включили ком - появились картинки. Вас же это не удивляет? Так почему должно удивлять потеря сознания. Дали палкой по голове - все пропало. Включились, пришли в сознание - опять появились изображения-объекты.

Аватар пользователя Толя

Так почему должно удивлять потеря сознания. Дали палкой по голове - все пропало. Включились, пришли в сознание - опять появились изображения-объекты.

"Палкой по голове" - объяснение "потери" сознания?

Вы шутите.)

 

Аватар пользователя boldachev

А что навеяло вам слово "объяснение".

Может и фразу "выключили комп" вы также прочитали как объяснение, а не причину.

"Палкой по голове" - это одна из причин потери сознания. Можно еще наркоз, перегрузки, кислородное голодание и пр., включая сон без сновидений. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 9 Март, 2020 - 21:06, ссылка

А что навеяло вам слово "объяснение".

"Ответ" на вопрос:

Было и не стало (сознания)...

У Вас есть ответ, куда оно "исчезло" и как оно снова "появляется"?

 "Палкой по голове" - это одна из причин потери сознания.

Это - "причина" потери сознания?

Опять шутите.)

Аватар пользователя boldachev

Все. Запас шуток у меня закончилс. Спасибо

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 8 Март, 2020 - 19:53, ссылка

…среди объектов сознания есть привилегированный объект – тело, с которым у субъекта некая особая связь. И вот эта связь иногда может быть на время нарушена, но только со стороны тела. Именно тело и теряет сознание. Если же теряется связь со стороны субъекта-сознания, то это уже скорее всего для тела смерть. Как-то так?

Довольно близко к концепции эзотеризма. Между душой (астрал+ментал+причинное тело) и физ.телом-терминалом человека есть связь «серебряная нить» - энергетический канал связи тонких тел (души) и терминала. Находясь в обмороке неглубоком душа человека с сознанием временно недоступны телу-терминалу. Выходя из терминала в астральный мир и душа наблюдает за телом-терминалом со стороны, находясь в сознании. Но при этом душу и тело связывает «серебряная нить», позволяющая тонким телам вернуться в единство с телом-терминалом. А когда выход из терминала души сопряжен с разрывом этого энергетического канала (порвана «серебряная нить»), душа уже не может вернуться в тело - земная воплощенная жизнь человека завершена смертью.

Так это телу дано. Или у вас субъекту-сознанию дано только то, что может различить это конкретное тело?

Вот это суперская логика у А.В. Различают тела, а дано не телам, а субъекту. Как же ему дано? Как может быть дано тому, кого нет, не существует?. Раз существуют тела-объекты, то и дано телам-объектам и действуют тела-объекты и всё, что следовало бы отнести к субъекту по догике А.В. относится к телам-объектам – к тому, что существует. А чего не существует – у того ничего нет (ни свойств, ни активности, ни предикатов), так и нет, следовательно, никакой и данности субъекту, раз его нет, не существует.

Как в том анекдоте из Ералаша: -Муму кто написал? –Тургенев. –А памятник Гоголю поставили?!

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 9 Март, 2020 - 15:25, ссылка

Вот это суперская логика у А.В. Различают тела

Где цитата? Почему вы продолжает пересказывать чужую позицию со слов других?

P.S. Пишу для других, чтобы они понимали, что вы их вводите в заблуждение. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Март, 2020 - 15:36, ссылка

Где цитата? Почему вы продолжает пересказывать чужую позицию со слов других?

Так вы признаете, что всё же субъект различает объекты, а не тела субъекта? 

Если я неправ в изложении вашей позиции, что вся активность (в том числе по различению объектов в сознании субъекта) принадлежит телам-объектам, то приношу свои искренние извинения. И вместе с тем искренне рад за вас, что "ну вот, наконец-то" вы признали за несуществующим субъектом наличие у него предиката "различает объекты". Это просто прорыв. И всего-то нужно не абсолютизировать трансцендентность.

P.S. Пишу для других, чтобы они понимали, что вы их вводите в заблуждение. 

Думаю, теперь, ответив на мой прямой и простой вопрос, вы выведете других из заблуждения относительно вашей позиции. 

Аватар пользователя boldachev

вы признали за несуществующим субъектом наличие у него предиката "различает объекты".

Именно для того, чтобы исключить абсурдную трактовку субъекта (как действующего) я и исключил из начальных определений слово "различает", заменив его на "дано" (хотя в тексте для разнообразия и пояснений использую оба слова). 

boldachev, 8 Октябрь, 2018 - 20:03, ссылка

Я уже писал, что использую слово "распознан", как синоним для "дан" только в целях придания тексту разнообразия. По своей смысловой нагрузке он не является точным в данном случае, поскольку намекает на некую процедуру, на необходимость выполнить какое-то действие - распознавание, там, где этого действия нет. Поэтому термин "дано" нельзя полноценно заменить на "распознано".   

Прошу вас, не надейтесь на свою память при пересказе чужой позиции, всегда приводите цитаты. Пользуйтесь поиском по сайту

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Март, 2020 - 18:45, ссылка

вы признали за несуществующим субъектом наличие у него предиката "различает объекты".

Именно для того, чтобы исключить абсурдную трактовку субъекта (как действующего) я и исключил из начальных определений слово "различает", заменив его на "дано" (хотя в тексте для разнообразия и пояснений использую оба слова). 

В таком случае я прав и в вашей сетке субъект – объект манипуляций с ним его объектных тел? Он же «пустое место». Всё делают за субъекта тела – даже различает объекты не субъект, а объекты же – тела. Теперь, надеюсь, очевиден абсурд противопоставления объектов субъекту в вашей концепции, как того, кто различает объекты, тому, что им различается – объекты. У вас же при «пустом месте» субъекте-эпифеномене противопоставляются одни объекты другим. Одни объекты-тела различают другие объекты-феномены и объекты-ноумены. Не субъект различает, а тело психическое различает феномены, а тело ментальное различает понятия-ноумены. А субъект при этом – лишняя сущность.

Вот это не абсурд, а исходная позиция вашей концепции. А в моей концепции – это логический абсурд.

  Субъект телами делается центральной точкой, центром сознания. Как это? Ну есть такое специальное тело субъекта, производящее это действие по центрированию. За субъекта тела волят – и на это есть специальное «тело воли». Тела интегрируются вокруг субъекта как цельность – человек. И тут нужно пристроить спецтело, отвечающее за действие по интеграции тел в единого человека. На любое действие тут же отыщется специальное объектное тело, ведь любая активность – это про объекты (тела) и субъект тут лишняя сущность. А как же данность? А что дано? Ну всякие там феномены да ноумены. А откуда они взялись?  Известно откуда – их же различили всё те же тела-объекты. Вот то, что произведено действиями тел по различению феноменов и ноуменов и образует данность «здесь и сейчас». Так и тут субъект и данность - «творение»-действие объектов-тел. Тела наразличали всяких объектов, сотворили сами объектную действительность и произвели субъекта с данностью ему того, что сотворено телами.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 8 Март, 2020 - 17:25, ссылка

Вот-вот, субъект вернулся в сознание. Т.е. сознание со своим наполнением у вас само по себе, а субъект – сам по себе. И «изредка» они «пересекаются».

Нет. «Нам не жить друг без друга» - это про взаимоотношение сознания, субъекта и объектов. Уберешь одно – рассыплется вся троица. И воссоединяются втроем.

Просто пришло время определиться: чем же наполняется сознание? И вроде понятно, что некие инструменты для этого – например, время и пространство – есть только у сознания, которое теперь у Болдачёва идёт в жёсткой связке с субъектом. Болдачёв в предыдущей теме согласился считать сознание и субъекта «предельными формами», которые сами в силу своей предельности не могут быть восприняты (во всяком случае изнутри сознания), но благодаря которым всё внутри сознания через «инструменты» (пространство и время, как например априорные формы) и определяется. Соответственно, получается, что всё так или иначе есть сознание. Точнее, производное от сознания. А от чего ещё?

Время и пространство есть у психического (у восприятия). Но психическое лишь часть контента сознания. Есть в сознании «пространство» и умозрительное. Это «пространство» мышления, в котором обитают понятия и их конструкты.  Эти два пространства слагают «пространство» сознания, заполненное объектами-феноменами и объектами-ноуменами. Так кто производит контент сознания? Само сознание-пространство или психическое тело производит (различает в восприятии) объекты-феномены, а тело мышления производит-различает умозрительно объекты-ноумены.

Как же нет, если Болдачёв сам сказал, что его субъект не может потерять сознание?!

Еще раз. Что значит для субъекта потерять сознание? Значит не иметь возможности различения, ведь для различения требуется вместилище, где размещено различенное, а это вместилище есть сознание. Так если субъект ничего не различает по причине отсутствия вместилища-сознания, то его (субъекта) просто нет. Субъект есть пока есть сознание и потеря сознания – «смерть»  для субъекта. Поэтому субъект есть только при наличии сознания (его нет без сознания – он не может потерять сознание, поскольку потеряется сам вместе с потерей сознания).

Ну, так вы прямо и скажите, что у вас есть самосущее сознание со своим содержимым, а есть субъект, который периодически подключается к этому сознанию. И для него, да: отключился – нет ничего, подключился – есть всё и сразу. Это как вы, когда включаете и выключаете телевизор, где фильм себе идёт по расписанию.

Опять не то. Сознание самосуще только в компании с субъектом и объектами. Мы можем сравнить сознание с тьмой в отсутствие субъекта и объектов. Только при наполнении субъектом сознания объектами (им различенными) «вспыхнет» объектная картинка, занимающая пространство-сознание. Без сознания объектная картинка не существует (нет вместилища для картинки). Без субъекта  объектная картинка также не существует (субъект её не «сотворил»-различил по причине своего отсутствия). И без объектов нет картинки (субъект не различил объекты и картинке не из чего складываться).

Моя аналогия – просто попытка описать вашу, а не Болдачёва, концепцию. Ведь это у вас можно отключить субъекта – «монитор», и при этом стирается «оперативная» память (теряется то, что происходило, пока субъект был в отключке), а вот «жёсткий диск» у вас – нечто другое (кстати, что?), где всё как-то там хранится и по требованию субъекта выводится оттуда в сознание, т.е. в «оперативку» и на «монитор».

При отключении сознания отключается и субъект и различенные им объекты. При этом пока субъект был в отключке для него ничего не происходило – не было в чем происходить (сознание), ни чему происходить (объекты). По возвращению/подключению в сознание продолжение взаимодействия троицы начинается с места «стоп-паузы». Где хранятся  «данные»? Жесткий диск – это память, которая участвует в «жизни» троицы, а не во время паралича этой троицы при отключке субъекта от сознания. Как участвует память  в активости троицы – отдельная история. Вопрос очень интересный, но и без этой проблемы я утонул в потоке топика.

Ну, т.е. у вас субъект обладает инструментами (предикатами)?

Субъект обладает у меня предикатами (высказываниями о субъекте), утверждающими активность субъекта. Он волит, единит тела в тотальность существа человека, а объекты единит в тотальность картинки объектной действительности в сознании, центрирует объекты по отношению к себе в сознании, различает объекты в сознании. Инструментами же субъекта выступают его тела, осуществляющие деятельность в соответствии с волей субъекта.

В смысле, по вашей схеме, субъекту доступен только монитор?

Для меня эта аналогия неудобна.

Т.е. подсознательные, бессознательные, надсознательные структуры вашему субъекту не даны? А дана только «картинка в черепной коробке», которую я и назвал «монитор»?

Для субъекта доступны два рода объектов в сознании. Феномены, выстраиваемые телом-психикой в феноменальную картинку восприятия субъекта. И ноумены-понятия, выстраиваемые телом-умом в умозительную «картинку» - понятийную сетку субъекта.   

Ага, только у вас выпал из рассмотрения и «жёсткий диск» и «программное обеспечение» (объектное наполнение сознания), которые у вас, как я понял, живут себе своей жизнью, никак не зависящей от субъекта?

Как будет правильно сказать: субъект зависит от памяти (базы данных) или память зависит от субъекта? Наверное, сперва память зависит от субъекта (он её наполняет-формирует базу данных), а затем субъект зависит от памяти (меморию надо пить, а то впадешь в деменцию).

Да нет, у него теперь «субъект-сознание» как единый «конструкт» конституирует (видимо, через «программное обеспечение») своё содержание, которое через инструменты сознания – пространство и время (это правда моё уже предположение) – «творят» объектное наполнение.
У вас же субъект – человек, видимо имманентный объектному миру.

Мое выражение человек-субъект – указание на уровень сложности субъекта. Субъект в человеке – это дух. Он облачен телами, посредством которых имеет возможность действовать в объектном мире, волить. Единство духа/субъекта и его тел воплощается в человеческом существе. Субъект имманентен объектному миру в человечьем воплощении через связь с миром посредством своих объектных/материальных тел.

В смысле, субъект в вашей концепции существует, раз он самосущ?

Надеюсь, не вызывает сомнения, что Бог самосущ, суверенен?  Но Он ведь не существует, а творит сущее. Так и субъект самосущ, но не существует, а «творит» существующее. Существует то, что сотворено, что имеет начало и конец. Вот «сотворенное»/различенное субъектом в сознании сущее – это существующие объекты. А субъект и сознание – это не существующее, а априорные условия существования объектов. Ну как для существования объектов-феноменов необходимы предварительные условия: априорная форма пространства-времени и априорная форма ощущений (пяти модальностей). Так и для существования любых объектов (хоть феноменов, хоть ноуменов) нужны обязательные условия: сознание-вместилище и субъект, наделенный способностью различения (обладающий телами). Эти условия не существуют, а есть либо их нет. Так для существования объектов-ноуменов необходимо сознание и субъект, располагающий телом-умом. Если это есть, то порождаются-различаются-умозрятся понятия (объекты-ноумены) в сознании субъекта-человека. А вот в сознании животных, субъект, лишенный тела-ума не различит объектов-понятий, такие объекты не существуют.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот-вот, субъект вернулся в сознание. Т.е. сознание со своим наполнением у вас само по себе, а субъект – сам по себе. И «изредка» они «пересекаются».

Нет. «Нам не жить друг без друга» - это про взаимоотношение сознания, субъекта и объектов. Уберешь одно – рассыплется вся троица. И воссоединяются втроем.

А вот с этого места по подробнее, пожалуйста. Вот как это интересно вы собрались что-то из этой «троицы» убрать? И кстати куда («он же памятник!») вы их собрались убирать? У Болдачёва субъект-сознание – жёсткая связка, а меняться по идее может только объектное наполнение – «калейдоскоп» объектов. А пропасть-то как они, объекты, могут, да и куда? Ведь если они умеют пропадать в никуда, то по идее выходит, что они умеют и появляться из ниоткуда? В общем, по-моему, остаётся только один вариант – «растворение» объектов до уровня субстанции (субстрата?). В компьютерной аналогии, доработанной тут Болдачёвым, эта субстанция (субстрат) – видимо «набор данных», который (набор) всё равно хранится в сознании. Ведь больше-то негде. Но в любом случае получается по-моему, что «рассыпаться» может только некий конкретный объектный мир, точнее конкретная «картинка», данная конкретному телу, но на уровне субстанции (и даже наверное субстрата каждого качественного уровня) по идее всё, как в Абсолюте, неподвижно и неуничтожимо.

Время и пространство есть у психического (у восприятия). Но психическое лишь часть контента сознания. Есть в сознании «пространство» и умозрительное. Это «пространство» мышления, в котором обитают понятия и их конструкты.  Эти два пространства слагают «пространство» сознания, заполненное объектами-феноменами и объектами-ноуменами. Так кто производит контент сознания? Само сознание-пространство или психическое тело производит (различает в восприятии) объекты-феномены, а тело мышления производит-различает умозрительно объекты-ноумены.

Думаю, что «пространство» и умозрительное различены только в том случае, если есть интерсубъективное. Если же субъект один (солипсист), то всё у него будет именно «умозрительным», даже если ума в нашем понимании у него ещё нет. А пространство и время, на мой взгляд, - это инструменты, с помощью которых творится любая объектная сложность. В том числе и ноумены, тем более что в сознании солипсиста по идее ничего другого и нет. И раз ноумены как-то различены, то значит они как-то там оформлены, вычленены из субстанции сознания. Соответственно, без пространства-времени тут не обошлось, т.к. других инструментов у «умозрения» просто нет. Или есть?

Еще раз. Что значит для субъекта потерять сознание? Значит не иметь возможности различения, ведь для различения требуется вместилище, где размещено различенное, а это вместилище есть сознание. Так если субъект ничего не различает по причине отсутствия вместилища-сознания, то его (субъекта) просто нет. Субъект есть пока есть сознание и потеря сознания – «смерть»  для субъекта. Поэтому субъект есть только при наличии сознания (его нет без сознания – он не может потерять сознание, поскольку потеряется сам вместе с потерей сознания).

Блин, да не может он потерять сознание по схеме Болдачёва. Он может потерять связь с конкретным телом, на которое у него завязана конкретная картинка. Т.е. картинку, да, он может потерять. На время или навсегда – не важно, а сознание – нет, т.к. он, субъект, у Болдачёва и есть сознание.

Опять не то. Сознание самосуще только в компании с субъектом и объектами. Мы можем сравнить сознание с тьмой в отсутствие субъекта и объектов. Только при наполнении субъектом сознания объектами (им различенными) «вспыхнет» объектная картинка, занимающая пространство-сознание. Без сознания объектная картинка не существует (нет вместилища для картинки). Без субъекта  объектная картинка также не существует (субъект её не «сотворил»-различил по причине своего отсутствия). И без объектов нет картинки (субъект не различил объекты и картинке не из чего складываться).

Но тогда признайте, как Болдачёв, что субъект не может потерять сознание, и уж тем более не может, потеряв на время сознание, без потерь вернуть себе ту же «картинку». Лишился сознания, всё стёрлось и надо всё «творить» заново с нуля.

При отключении сознания отключается и субъект и различенные им объекты. При этом пока субъект был в отключке для него ничего не происходило – не было в чем происходить (сознание), ни чему происходить (объекты). По возвращению/подключению в сознание продолжение взаимодействия троицы начинается с места «стоп-паузы». Где хранятся  «данные»? Жесткий диск – это память, которая участвует в «жизни» троицы, а не во время паралича этой троицы при отключке субъекта от сознания. Как участвует память  в активости троицы – отдельная история. Вопрос очень интересный, но и без этой проблемы я утонул в потоке топика.

Так если вы отключаетесь и включаетесь с того же самого места, то вы просто не заметите этой отключки. Т.е. её, отключки, для вас по факту и не будет. Кстати, и окружающие в таком случае тоже ничего по идее не могут заметить и вам рассказать. Ведь окружающие – это тоже контент вашего сознания, а раз этот контент – картинка поставлен на паузу, то пауза касается и их. А хранение памяти у вас, получается, происходит за пределами сознания, что по-моему нонсенс. Ведь кроме сознания и в вашей концепции по-моему никакого другого хранилища для субъекта нет. Или есть?

Субъект обладает у меня предикатами (высказываниями о субъекте), утверждающими активность субъекта. Он волит, единит тела в тотальность существа человека, а объекты единит в тотальность картинки объектной действительности в сознании, центрирует объекты по отношению к себе в сознании, различает объекты в сознании. Инструментами же субъекта выступают его тела, осуществляющие деятельность в соответствии с волей субъекта.

Понято.

В смысле, по вашей схеме, субъекту доступен только монитор?

Для меня эта аналогия неудобна.

Конечно, неудобна. Ведь непонятно где хранится ваша долговременная память, раз не в сознании – мониторе?

Т.е. подсознательные, бессознательные, надсознательные структуры вашему субъекту не даны? А дана только «картинка в черепной коробке», которую я и назвал «монитор»?

Для субъекта доступны два рода объектов в сознании. Феномены, выстраиваемые телом-психикой в феноменальную картинку восприятия субъекта. И ноумены-понятия, выстраиваемые телом-умом в умозительную «картинку» - понятийную сетку субъекта.

Так а что такое тела, как не «набор» автоматизированных поведенческих наработок в том числе «нижестоящих» эволюционных уровней? Разве они субъекту не даны? Как же он тогда, если ему это не дано в каком-то там интегральном виде, умудряется строить (осваивать) некие новые для него вышестоящие уровни восприятия (деятельности)?  

Ага, только у вас выпал из рассмотрения и «жёсткий диск» и «программное обеспечение» (объектное наполнение сознания), которые у вас, как я понял, живут себе своей жизнью, никак не зависящей от субъекта?

Как будет правильно сказать: субъект зависит от памяти (базы данных) или память зависит от субъекта? Наверное, сперва память зависит от субъекта (он её наполняет-формирует базу данных), а затем субъект зависит от памяти (меморию надо пить, а то впадешь в деменцию).

Они как это обычно бывает взаимозависимы. Осталось только определиться, во-первых, в чём отличие, если оно есть в вашей концепции, разных уровней памяти, а во-вторых, где они, эти разные уровни памяти, хранятся, если не в сознании? А если в сознании, то может ли быть у субъекта разный уровень доступа к этим разным видам памяти? Та самая деменция, когда например, всё что было в детстве, человек отлично помнит, а что было час назад – нет.  

Да нет, у него теперь «субъект-сознание» как единый «конструкт» конституирует (видимо, через «программное обеспечение») своё содержание, которое через инструменты сознания – пространство и время (это правда моё уже предположение) – «творят» объектное наполнение.
У вас же субъект – человек, видимо имманентный объектному миру.

Мое выражение человек-субъект – указание на уровень сложности субъекта. Субъект в человеке – это дух. Он облачен телами, посредством которых имеет возможность действовать в объектном мире, волить. Единство духа/субъекта и его тел воплощается в человеческом существе. Субъект имманентен объектному миру в человечьем воплощении через связь с миром посредством своих объектных/материальных тел.

Ничего не имею против вашей трактовки. Хотя, мне бы больше наверное понравилась трёхчленная схема: тело – душа – дух. Тело – то, что эволюция наработала до нас, людей. Душа – то, что мы сейчас нарабатываем. А дух – высший для нас потенциал.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 9 Март, 2020 - 16:00, ссылка

Ну что же, становится всё интереснее. Теперь уже у вас появился и «сырой материал», и некое пространство за пределами «круга» сознания, где этот «сырой материал» находится. …Хотя, скорее всего, это вы просто вынуждены вводить нечто такое на перспективу, ведь где-то же у вас должно появиться интерсубъективное, в которое нужно будет вписывать это конкретное местечковое сознание-субъекта.

Так это же перелицовка «стены с трещинами». Интерсубъективны «трещины» (они же «сырой материал»). Вот разные субъекты и «смотрят» на одни и те же «трещины» да видят каждый своё: один видит клешню и бабочку, а другой щупальце и женский профиль. Такая вот интерсубъективная картина )).

Объясняю: слово «через» говорит о том, что если удалить тело (все тела), то субъект в вашей концепции по-моему лишится всех объектов, т.е. они ему не будут даны. А значит все объекты субъекту даны в сознании только именно что через посредство тела (тел).

Прямо в десятку!

  1. объектом является только нечто различенное внутри круга, то есть данное в сознании, тот "сырой материал", который мы можем нарисовать вне круга и из которого в сознании лепятся объекты, не объектен или, проще сказать, неразличим.

Неразличим кем? Субъектом? Так как же он может тогда из него, этого «сырого материала», лепить объекты в сознании, беря его из вне круга сознания?

Как вы не понимаете логику Болдачева? Субъекту ничего ниоткуда брать не нужно. Ему всё и сразу дано. Как это? Сказано же дано из «здесь» и из «сейчас». И ни каких объяснительных поползновений – только из здесь и сейчас – это универсальное объяснение всего в концепции Александра. Это самое непосредственно данное – здесь и сейчас и точка.

Не понял. Т.е. ещё и само определение объектов у вас тоже происходит в некой «сырой области» за пределами круга сознания? И кто же проводит это определение, субъект? Если да, то по-моему выходит, что всё его, субъекта, творчество по определению объектов сконцентрировано за пределами сознания? И тела тогда, ведь их в той области просто нет, субъекту для этих целей без надобности? Любопытно. А тела, выходит, нужны только в сознании, чтобы увеличить его объём? Честно говоря, я уже полностью запутался, но пойдём дальше.

Не унывайте, главное Александру всё понятно и других он не морочит объяснениями, а ссылается на непосредственно данное первому лицу из «здесь и сейчас». Вот и вам должно быть всё предельно ясно из вашего первого лица.  Обратитесь в ваше «здесь и сейчас» и всё вам будет дано как на блюдечке.  

Что бы вы там не говорили, но вся данность вашему субъекту дана через тело (тела). Иначе бы оно (они) и не понадобились. Во всяком случае, я пока в вашей концепции не вижу другой возможности что-то там дать субъекту, как только через (посредством) тело (тела). Или есть у вас такая возможность и тело (тела) субъекту для этого не нужны?

 Скорее не нужен субъект, достаточно самосущих тел. Но они (тела) отчасти используют в своей автономной деятельности и субъекта. Припахивают его как центр-стержень, вокруг которого размещаются (пирамидка такая из тел со стержнем-субъектом), с помощью субъекта интегрируются в тотальность – человека, используют субъекта также как нулевую точку отсчета для размещения различаемых ими (телами) по пространственным координатам объектов-феноменов.

А "наборы данных в памяти компа" это тот самый "сырой материал", из которого получаются изображения на экране/в сознании. 

Вот-вот, сознание у вас, как и у Пермского, скукожилось до уровня монитора.

ПК – очень негодная аналогия для интерпретации сознания-субъекта и объектов

Юрий Павлович и..., 9 Март, 2020 - 12:16, ссылка

…это про взаимоотношение сознания, субъекта и объектов. Уберешь одно – рассыплется вся троица. И воссоединяются втроем.

А вот с этого места по подробнее, пожалуйста. Вот как это интересно вы собрались что-то из этой «троицы» убрать?

Вы как читаете? Я пишу уберешь одно – не станет всей троицы. И никакая вариация двух без третьего не будет работать.

И кстати куда («он же памятник!») вы их собрались убирать?

По-болдачевски – за «круг», или в небытие (временное). А памятник – это про Абсолют.

У Болдачёва субъект-сознание – жёсткая связка, а меняться по идее может только объектное наполнение – «калейдоскоп» объектов. А пропасть-то как они, объекты, могут, да и куда?

Вы, видимо, как и Вадим-Корнак ни разу не бывали без сознания. Если были без сознания, ответьте вы видели, слышали, обоняли объекты-феномены в этом состоянии? Вы умозрили какие-то мысли? Или не было без сознания для вас-субъекта никаких объектов? А если ничего не было, то были ли в этом состоянии вы (как-то переживали себя, будучи без сознания)? Вот я был без сознания - как после прихода в себя осмысливал произошедшее. Но в момент отсутствия сознания не было ни объектов, ни меня (переживаюшего себя).

Ведь если они умеют пропадать в никуда, то по идее выходит, что они умеют и появляться из ниоткуда?

Ответьте себе откуда появляется восприятие того, что вы видите, слышите, обоняете? Из предполагаемых/фантазируемых умом предметов «объективной реальности» или они просто есть, просто даны в восприятии? Эта данность или ниоткуда или из умозрения, фантазирующего объекты вне сознания, восприятие отдельное от субъекта и много иных гипотез-фантазий ума.

В общем, по-моему, остаётся только один вариант – «растворение» объектов до уровня субстанции (субстрата?).

 С этим согласен. Субстанция – это тот «сырой материал», откуда всё возникает и куда всё исчезает.

 В компьютерной аналогии, доработанной тут Болдачёвым, эта субстанция (субстрат) – видимо «набор данных», который (набор) всё равно хранится в сознании. Ведь больше-то негде.

Это тоже не беспочвенно. Субстанция (причина себя и всего) не только трансцендентна проявленному ей миру, но и имманентна миру, присутствует в каждой частице, в каждой сущности мира. Вот и в сознании Субстанция присутствует через своего полномочного представителя духа-субъекта. Субъект как полномочный/единородный представитель Субстанции/Бога и творит-различает объекты и наделяет их существованием, так и при временном отсутствии субъекта (при потере сознания) объекты лишаются существования на время отсутствия субъекта. А приходит субъект в сознание – восстанавливается вся троица. Снова субъекту даны различенные им в сознании объекты.

 Но в любом случае получается по-моему, что «рассыпаться» может только некий конкретный объектный мир, точнее конкретная «картинка», данная конкретному телу, но на уровне субстанции (и даже наверное субстрата каждого качественного уровня) по идее всё, как в Абсолюте, неподвижно и неуничтожимо.

Так неподвижен и неуничтожим сам Абсолют, присутствующий в человеке в собственном индивидуальном аспекте – Атман (монада).

Думаю, что «пространство» и умозрительное различены только в том случае, если есть интерсубъективное.

Интерсубъективное в отношении умозримого – это вечные идеи, эйдосы, постижимые человеческим умом и используемые человеком как понятия-ноумены умозрения и как идеальный план для воплощения человеком умозримой идеи в преходящую феноменальную вещь (любой артефакт, предметы культуры и техники).

Если же субъект один (солипсист), то всё у него будет именно «умозрительным», даже если ума в нашем понимании у него ещё нет. А пространство и время, на мой взгляд, - это инструменты, с помощью которых творится любая объектная сложность. В том числе и ноумены, тем более что в сознании солипсиста по идее ничего другого и нет. И раз ноумены как-то различены, то значит они как-то там оформлены, вычленены из субстанции сознания. Соответственно, без пространства-времени тут не обошлось, т.к. других инструментов у «умозрения» просто нет. Или есть?

У умозрения инструменты – понятия и воображение. И пространства умозрение использует два. Одно «пространство» мышления, в котором субъект оперирует понятиями. И пространство воображения. В нем субъект разные идеи соединяет в воображаемые феномены-химеры. Сюда можно отнести и простые химеры (русалки, кентавры) и сложные воображаемые объектные фантастические миры.

Блин, да не может он потерять сознание по схеме Болдачёва. Он может потерять связь с конкретным телом, на которое у него завязана конкретная картинка. Т.е. картинку, да, он может потерять. На время или навсегда – не важно, а сознание – нет, т.к. он, субъект, у Болдачёва и есть сознание.

Я итак уже много натрактовал по концепции Александра (он уже всё мое фантазирование отверг – не верьте Пермскому, он про мою концепцию всё врет). Так что пусть Александр сам отвечает за свои умозрительные построения (концепцию и её основу – понятийную сетку).

Но тогда признайте, как Болдачёв, что субъект не может потерять сознание, и уж тем более не может, потеряв на время сознание, без потерь вернуть себе ту же «картинку». Лишился сознания, всё стёрлось и надо всё «творить» заново с нуля.

Нет, это можно проверить только на своей шкуре. Ну как я могу убедить вас, что за вкус у халвы, если вы халву ни разу не пробовали? Были без сознания – расскажите нам что это такое?

Так если вы отключаетесь и включаетесь с того же самого места, то вы просто не заметите этой отключки. Т.е. её, отключки, для вас по факту и не будет. Кстати, и окружающие в таком случае тоже ничего по идее не могут заметить и вам рассказать. Ведь окружающие – это тоже контент вашего сознания, а раз этот контент – картинка поставлен на паузу, то пауза касается и их.

Нет, я а-ля Болдачев вас опровергну. Я не отрицаю других субъектов и потому не солипсист. Вот другие субъекты-наблюдатели не подпадают под «стоп-паузу» моей отключки и могут моё тело поудобнее для него пристроить на пол, на лавку, в больничную палату.

 А хранение памяти у вас, получается, происходит за пределами сознания, что по-моему нонсенс. Ведь кроме сознания и в вашей концепции по-моему никакого другого хранилища для субъекта нет. Или есть?

Вот мое тело астральное есть в моем сознании, а в теле хранится память. Это как смерть Кощея в куче «матрешек», но все «матрешки» в сознании.

Так а что такое тела, как не «набор» автоматизированных поведенческих наработок в том числе «нижестоящих» эволюционных уровней? Разве они субъекту не даны? Как же он тогда, если ему это не дано в каком-то там интегральном виде, умудряется строить (осваивать) некие новые для него вышестоящие уровни восприятия (деятельности)?  

Это вопрос не простой. Тут главное понимать, что субъект-человек не контролирует тела до малейшей мелочи. Множество действий тел происходят автоматически. Кто за субъекта контролирует эту автоматику тел – плохо изученная тема (хотя чрезвычайно интересная) и если кто-то отважится открыть тему автоматизма (рефлекторности физиологии; стереотипов психики; навязчивого безостановочного круга мышления) я бы в ней поучаствовал.

Они как это обычно бывает взаимозависимы. Осталось только определиться, во-первых, в чём отличие, если оно есть в вашей концепции, разных уровней памяти, а во-вторых, где они, эти разные уровни памяти, хранятся, если не в сознании? А если в сознании, то может ли быть у субъекта разный уровень доступа к этим разным видам памяти? Та самая деменция, когда например, всё что было в детстве, человек отлично помнит, а что было час назад – нет.

То же самое – интереснейшая тема, да кто её откроет. 

Ничего не имею против вашей трактовки. Хотя, мне бы больше наверное понравилась трёхчленная схема: тело – душа – дух. Тело – то, что эволюция наработала до нас, людей. Душа – то, что мы сейчас нарабатываем. А дух – высший для нас потенциал.

Простенько и со вкусом. Мне нравится ход ваших мыслей )).

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 9 Март, 2020 - 20:26, ссылка

По-моему вы себя путаете с терминологией "тел" и прочего, считая их наиболее удачными философски.

Для начала нужно признать что не-систем в реальности не бывает, системы везде, от элементарной частицы (система электрона) до системы физиологии, системы чувств, системы психики и системы сознания.

А также признать, что без изоморфности (сродства) части реальности не складываются и даже вообще не существуют.

  Значит вместо тел лучше брать системы с изоморфностями (физиологии, чувств, психики и сознания) где их связь обеспечивается системностью и изоморфностью каждой системы. 

Просто тела оказываются без связи с другими телами (в изоляции) без своей системности и изоморфности.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вот с этого места по подробнее, пожалуйста. Вот как это интересно вы собрались что-то из этой «троицы» убрать?

Вы как читаете? Я пишу уберешь одно – не станет всей троицы. И никакая вариация двух без третьего не будет работать.

Как это не станет? Если вы говорите, что сначала у вас, мол, пропало сознание, а потом вернулось и всё опять на месте. Почему же при пропадании сознания всё остальное, например объектный мир, не рассыпался, а всего лишь на время пропал из вашей головы?

И кстати куда («он же памятник!») вы их собрались убирать?

По-болдачевски – за «круг», или в небытие (временное). А памятник – это про Абсолют.

Небытие по идее может быть только у тела в отключке, а у субъекта с сознанием, да ещё «наглухо» завязанных – это вряд-ли. Ведь субъекта от сознания по идее не отодрать, а в сознании всегда есть какое-то наполнение. Ну хотя бы тело в отключке ему же должно быть дано?))

У Болдачёва субъект-сознание – жёсткая связка, а меняться по идее может только объектное наполнение – «калейдоскоп» объектов. А пропасть-то как они, объекты, могут, да и куда?

Вы, видимо, как и Вадим-Корнак ни разу не бывали без сознания.

Странный вы. Мне в жизни не один раз (последний раз – год назад) делали операции под общим наркозом. Но причём тут это в данном случае? Вы понимает, что опять сводите сознание до содержимого черепной коробки, а то, что в это же самое время ваше тело жило себе своей жизнью (дышало, кровь гоняло, пищу переваривало) – вам по-барабану, т.к. это в вашей концепции к сознанию, видимо, отношения не имеет.

 Если были без сознания, ответьте вы видели, слышали, обоняли объекты-феномены в этом состоянии? Вы умозрили какие-то мысли? Или не было без сознания для вас-субъекта никаких объектов? А если ничего не было, то были ли в этом состоянии вы (как-то переживали себя, будучи без сознания)?

В этом плане, думаю, гораздо информативнее будут случаи «потери сознания» в результате, например, алкоголя. Ведь это уже сродни «лунатизму». У меня например был период в жизни, когда я почти каждый день приходил домой «на автопилоте». Но ведь приходил, временами очень даже издалека. Кстати, интересно было слушать людей, которые описывали моё поведение в этом состоянии. Понимаете, я ничего не помнил, сознание в вашем понимании было отключено, но поведение было достаточно осмысленным. Помню, как я после армии «очнулся» на кухне у своего друга, которого я не видел больше двух лет и минут десять не мог понять, где я? При том, что я сидел за столом и, как оказалось, уже целый час другу, к которому я пришёл «на автопилоте», что-то рассказывал про армию. Такие вот чудеса!

Вот я был без сознания - как после прихода в себя осмысливал произошедшее. Но в момент отсутствия сознания не было ни объектов, ни меня (переживаюшего себя).

Так и я ни черта не помнил, но разве в моём сознании не было ничего? Если нет, то как я умудрялся, например, передвигаться?

Но всё это ерунда, т.к. меня-то больше интересует, как это вы – идеалист, умудряетесь, например, тело (тела) не включить в сознание, раз у вас выходит: нет картинки в «черепной коробке» - нет и сознания? И куда же оно, тело, во время вашей отключки подевалось? И откуда по новой появилось?

Ведь если они умеют пропадать в никуда, то по идее выходит, что они умеют и появляться из ниоткуда?

Ответьте себе откуда появляется восприятие того, что вы видите, слышите, обоняете? Из предполагаемых/фантазируемых умом предметов «объективной реальности» или они просто есть, просто даны в восприятии? Эта данность или ниоткуда или из умозрения, фантазирующего объекты вне сознания, восприятие отдельное от субъекта и много иных гипотез-фантазий ума.

Это вы про солипсизм мне рассказываете? Если да, то у солипсиста вы сознание отключить по идее не сможете, даже для сна. Ведь для него нет различий сон-явь. Если нет, то совсем не сложно вам будет заметить, что содержимое даже вашей «черепной коробки», не говоря уже сигналы от тела (тел), обладает сложностью и историей, о которой вы можете судить, благодаря своей памяти и мышлению. Это я к тому, что за «просто даны в восприятии» скрывается столько всего очень сложного. И чтобы это всё вот так просто воспринять, мы и сами (наше тело) должны иметь соответствующую сложность. При том, что мы, да, не видим ни своей сложности, ни сложности окружающего нас объектного мира, так это всё для нас привычно и дано на автомате.

В общем, по-моему, остаётся только один вариант – «растворение» объектов до уровня субстанции (субстрата?).

 С этим согласен. Субстанция – это тот «сырой материал», откуда всё возникает и куда всё исчезает.

Да, но опять тут по-моему проблема. Ведь если каждый раз «стирать» объекты до уровня субстанции, то не будет никакого развития. Поэтому-то совсем не сложно заметить, что природа в этом плане ведёт себя более рационально. Есть некие качественные уровни и на каждом уровне свой «субстрат», до которого объекты и «растворяются».

 В компьютерной аналогии, доработанной тут Болдачёвым, эта субстанция (субстрат) – видимо «набор данных», который (набор) всё равно хранится в сознании. Ведь больше-то негде.

Это тоже не беспочвенно. Субстанция (причина себя и всего) не только трансцендентна проявленному ей миру, но и имманентна миру, присутствует в каждой частице, в каждой сущности мира. Вот и в сознании Субстанция присутствует через своего полномочного представителя духа-субъекта. Субъект как полномочный/единородный представитель Субстанции/Бога и творит-различает объекты и наделяет их существованием, так и при временном отсутствии субъекта (при потере сознания) объекты лишаются существования на время отсутствия субъекта. А приходит субъект в сознание – восстанавливается вся троица. Снова субъекту даны различенные им в сознании объекты.

Болдачёв уже уточнил, что его «набор данных» объектами не является, так что… Мне то не понятно, почему файлы, как единицы хранения, не могут быть объектами памяти, которая (память) сама находится в сознании?

 Думаю, что «пространство» и умозрительное различены только в том случае, если есть интерсубъективное.

Интерсубъективное в отношении умозримого – это вечные идеи, эйдосы, постижимые человеческим умом и используемые человеком как понятия-ноумены умозрения и как идеальный план для воплощения человеком умозримой идеи в преходящую феноменальную вещь (любой артефакт, предметы культуры и техники).

Я имел в виду, что необходимость вычленения отдельного пространства для феноменов появляется, когда появляется разделяемый кем-то ещё интерсубъективный мир. А если этого нет, то всё есть по-моему умозрение (солипсиста).

Если же субъект один (солипсист), то всё у него будет именно «умозрительным», даже если ума в нашем понимании у него ещё нет. А пространство и время, на мой взгляд, - это инструменты, с помощью которых творится любая объектная сложность. В том числе и ноумены, тем более что в сознании солипсиста по идее ничего другого и нет. И раз ноумены как-то различены, то значит они как-то там оформлены, вычленены из субстанции сознания. Соответственно, без пространства-времени тут не обошлось, т.к. других инструментов у «умозрения» просто нет. Или есть?

У умозрения инструменты – понятия и воображение.

Так понятия же по-моему – инструмент систематизации объектного мира. А чтобы что-то систематизировать, это что-то нужно иметь. Воображение – тоже только комбинирование неких известных элементов, которые тоже нужно сначала иметь. Т.е. сначала нужно субстанцию (субстрат) во что-то оформить, иначе она, субстанция, просто не воспринимаема. И тут без пространства-времени по-моему никак. Но да, на определённом уровне сложности и понятия могут быть субстратом, из которого формуется что-то новое. Но любая формовка без пространства-времени по-моему невозможна, хотя мы их тоже не замечаем.

 И пространства умозрение использует два. Одно «пространство» мышления, в котором субъект оперирует понятиями. И пространство воображения. В нем субъект разные идеи соединяет в воображаемые феномены-химеры. Сюда можно отнести и простые химеры (русалки, кентавры) и сложные воображаемые объектные фантастические миры.

Не знаю, у вас может быть и два. А у меня – одно. Хочу – мечтаю, хочу – планирую, анализирую.

Так если вы отключаетесь и включаетесь с того же самого места, то вы просто не заметите этой отключки. Т.е. её, отключки, для вас по факту и не будет. Кстати, и окружающие в таком случае тоже ничего по идее не могут заметить и вам рассказать. Ведь окружающие – это тоже контент вашего сознания, а раз этот контент – картинка поставлен на паузу, то пауза касается и их.

Нет, я а-ля Болдачев вас опровергну. Я не отрицаю других субъектов и потому не солипсист. Вот другие субъекты-наблюдатели не подпадают под «стоп-паузу» моей отключки и могут моё тело поудобнее для него пристроить на пол, на лавку, в больничную палату.

В переводе на русский язык: а жизнь-то продолжилась, не взирая на чью-то там отключку. Осталось выяснить: эта жизнь, которая не остановилась, где идёт? В сознании?

 А хранение памяти у вас, получается, происходит за пределами сознания, что по-моему нонсенс. Ведь кроме сознания и в вашей концепции по-моему никакого другого хранилища для субъекта нет. Или есть?

Вот мое тело астральное есть в моем сознании, а в теле хранится память. Это как смерть Кощея в куче «матрешек», но все «матрешки» в сознании.

А генетическая память где хранится? Разве не в сознании? Если да, то наверное логично было бы предположить, что и всё содержимое тела – как память – тоже некий уровень сознания?

Так а что такое тела, как не «набор» автоматизированных поведенческих наработок в том числе «нижестоящих» эволюционных уровней? Разве они субъекту не даны? Как же он тогда, если ему это не дано в каком-то там интегральном виде, умудряется строить (осваивать) некие новые для него вышестоящие уровни восприятия (деятельности)?  

Это вопрос не простой. Тут главное понимать, что субъект-человек не контролирует тела до малейшей мелочи. Множество действий тел происходят автоматически. Кто за субъекта контролирует эту автоматику тел – плохо изученная тема (хотя чрезвычайно интересная) и если кто-то отважится открыть тему автоматизма (рефлекторности физиологии; стереотипов психики; навязчивого безостановочного круга мышления) я бы в ней поучаствовал.

Всё это по-моему эволюционные наработки, которые даны нам в готовом виде, чтобы мы, опираясь на них, могли двигаться дальше.

Но боюсь, что эта тема не для этого форума.

Они как это обычно бывает взаимозависимы. Осталось только определиться, во-первых, в чём отличие, если оно есть в вашей концепции, разных уровней памяти, а во-вторых, где они, эти разные уровни памяти, хранятся, если не в сознании? А если в сознании, то может ли быть у субъекта разный уровень доступа к этим разным видам памяти? Та самая деменция, когда например, всё что было в детстве, человек отлично помнит, а что было час назад – нет.

То же самое – интереснейшая тема, да кто её откроет. 

Кто-нибудь когда-нибудь откроет. Дожить бы.))

Ничего не имею против вашей трактовки. Хотя, мне бы больше наверное понравилась трёхчленная схема: тело – душа – дух. Тело – то, что эволюция наработала до нас, людей. Душа – то, что мы сейчас нарабатываем. А дух – высший для нас потенциал.

Простенько и со вкусом. Мне нравится ход ваших мыслей )).

Это радует. Значит не зря общаемся.))

 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 9 Март, 2020 - 19:18, ссылка

Ладно Пермский, который изначально отводил сознанию, если мне память не изменяет, роль надстройки и не хотел признавать, что и электрон может обладать сознанием, но вы-то?! 

По мне, в любую логическую систему, где имеются объекты и субъект, в обязательном порядке необходимо вводить понятие сознание как место, в котором рассматривается взаимоотношение субъекта и объектов. Если мы электрону припишем способность различать объекты, то это различение электроном своих объектов  потребует места, где это различение происходит, то есть сознание. Если низшим животным приписываем умвельт (объектную среду, объектную действительность животного), то напрашивается система из трёх: животное – (1) субъект; среда – (2) различаемые животным-субъектом объекты (объектная действительность) и (3) сознание – пространство, в котором размещаются субъект-животное и различаемые им объекты-объектная действительность.

Юрий Павлович и..., 9 Март, 2020 - 22:59, ссылка

Если вы говорите, что сначала у вас, мол, пропало сознание, а потом вернулось и всё опять на месте. Почему же при пропадании сознания всё остальное, например объектный мир, не рассыпался, а всего лишь на время пропал из вашей головы?

Всё, что есть у субъекта (объектная действительность) хранится в Едином («в стене с трещинами») и когда временно пропадает сознание («место» пребывания субъекта и его объектного мира) то объектный мир по возвращению в сознание «извлекается» из Единого субъектом в прежнее его вместилище-сознание. Стоп-пауза завершена и субъект продолжает  воспринимать-умозрить объектны мир с прерванного места.

Небытие по идее может быть только у тела в отключке, а у субъекта с сознанием, да ещё «наглухо» завязанных – это вряд-ли. Ведь субъекта от сознания по идее не отодрать, а в сознании всегда есть какое-то наполнение. Ну хотя бы тело в отключке ему же должно быть дано?))

Нет. В отключке как раз нет сознания, а это значит нет места-пространства, где размещены объекты различаемые субъектом. Другое дело отключка не от сознания, а только от физического тела. Вот это состояние и есть опыт субъекта внетелесный. Есть сознание, есть субъект, а нет связи с физическим телом. Тогда и возможен взгляд на тело со стороны – не как на «привилегированный объект», а как на чужое бесчувственное тело.

Странный вы. Мне в жизни не один раз (последний раз – год назад) делали операции под общим наркозом. Но причём тут это в данном случае?

Так в том и дело, что под наркозом отключка только от физического тела. Полная отключка – это фаза сна без сновидений.

Вы понимает, что опять сводите сознание до содержимого черепной коробки, а то, что в это же самое время ваше тело жило себе своей жизнью (дышало, кровь гоняло, пищу переваривало) – вам по-барабану, т.к. это в вашей концепции к сознанию, видимо, отношения не имеет.

Да, к сознанию конкретного субъекта эта физиология отношения не имеет пока она автоматична и не дает сбоев. Если ваше восприятие не различает механизм дыхания, кровообращения, пищеварения, то нет и соответсвующих объектов различения субъектом в его сознании. А вот начались у вас проблемы (одышка, давление, сердечная аритмия, почечные и кишечные колики) и вы быстренько научитесь различать механизмы вашего физиологического тела. И всё различение по части физиологии вместится в ваше сознание.

В этом плане, думаю, гораздо информативнее будут случаи «потери сознания» в результате, например, алкоголя. Ведь это уже сродни «лунатизму». У меня например был период в жизни, когда я почти каждый день приходил домой «на автопилоте». Но ведь приходил, временами очень даже издалека. Кстати, интересно было слушать людей, которые описывали моё поведение в этом состоянии. Понимаете, я ничего не помнил, сознание в вашем понимании было отключено, но поведение было достаточно осмысленным.

Верно, и мне доводилось добираться на автопилоте. Так тут спасение как раз в отключке осмысленности. Тело с автоматизмом навыков по возвращению к дому «само помнит» автоматические навыки ходьбы и маршруты следования домой. Главное не потерять энергию на следование рефлексам физтела. А то было один раз у меня. Как шел домой начисто не помнил, но сил дойти до дома не хватило. Очнулся через несколько часов – обнаружил себя на маршруте следования домой, только ноги донесли до половины пути к цели. Видимо в таких ситуациях есть сознание и волящий субъект, но дефицит с инструментами достижения цели поставленной субъектом – одно физическое тело с его автоматическими навыками «ноги сами несут домой».

Так и я ни черта не помнил, но разве в моём сознании не было ничего? Если нет, то как я умудрялся, например, передвигаться?

Так ноги «помнят» и как ходить и маршрут куда идти. Главное, успеть до отключки поставить цель физтелу.

Но всё это ерунда, т.к. меня-то больше интересует, как это вы – идеалист, умудряетесь, например, тело (тела) не включить в сознание, раз у вас выходит: нет картинки в «черепной коробке» - нет и сознания? И куда же оно, тело, во время вашей отключки подевалось? И откуда по новой появилось?

Начну с того, что пропасть в буквальном смысле слова ничто не может. Всё (включая тела) пребывает в Едином, а существует в сознании субъекта, различающего объекты. Но существование иллюзорно, преходяще, а пребывание в слиянном виде в Абсолюте/Едином реально (как «стена с трещинами»). Где пребывает иллюзия узоров калейдоскопа, пока через стеклышки калейдоскопа не проходит свет? В стеклышках. А пропустим свет через стеклышки и в отражении от зеркал появятся иллюзорные узоры. Так и иллюзия проявленных/материальных тел. Из «стеклышек» (Единый) субъект различает «узоры» (объекты-тела). Но это различение субъектом объектов возможно только при наличии «света» (сознания). Вот на «свету» (в сознании) субъект (смотрящий в «калейдоскоп») различает «узоры» (объекты-тела), которые в отсутствие «света» (сознания) пребывают в «стекляшках» (Едином) как принципиальной возможности для субъекта извлечь их («узоры», объекты-тела) снова при возвращении «света»-сознания. Вот «свет» и есть условие-место, в котором возникают «узоры»-объекты-тела, различенные «смотрящим»-субъектом из «стеклышек»-Источника (Абсолют, Единый) «узоров».

А вот другой «смотрящий»-субъект остается со «светом»-сознанием и в его сознании пребывает тело субъекта, потерявшего своё сознание. Но у другого субъекта – это уже не его «привилегированное тело», а просто тело-объект.

Это я к тому, что за «просто даны в восприятии» скрывается столько всего очень сложного. И чтобы это всё вот так просто воспринять, мы и сами (наше тело) должны иметь соответствующую сложность. При том, что мы, да, не видим ни своей сложности, ни сложности окружающего нас объектного мира, так это всё для нас привычно и дано на автомате.

Вот и получается, что объекты «феномены с ноуменами» просто даны в восприятии-умозрении субъекта. А вся сложность механизма, обеспечивающего эту простоту данности, сокрыта от субъекта. И что бы не просто смотреть телепрограмму, а иметь данность в сознании механизма обеспечивающего данность картинки телепередачи, нужно очень много чего знать по устройству механизма. А мы-субъекты не паримся по поводу механизма данности, а просто пользуемся самой данностью (механизм же нам по барабану). Хотя в принципе этот механизм нам доступен (нужно всего-то изучить все технологии телевещания, механизмы молекулярные, физиологические и психические). А оно нам (субъектам) надо? Ради вмещения в сознание вот этих механизмов?

Да, но опять тут по-моему проблема. Ведь если каждый раз «стирать» объекты до уровня субстанции, то не будет никакого развития. Поэтому-то совсем не сложно заметить, что природа в этом плане ведёт себя более рационально. Есть некие качественные уровни и на каждом уровне свой «субстрат», до которого объекты и «растворяются».

А что человеку свойственно без передыху терять сознание? Субстрат (материальный носитель свойств) есть у каждого качественного уровня. Но эти уровни проблема не троицы субъект-объект-сознание, а скорее натурфилософская. На нашем уровне рассмотрения все подуровни выносятся за скобки рассмотрения и все объекты мы «извлекаем» в сознание и «сохраняем» при потере сознания в универсальной основе мира – Единый, он же Абсолют, он же в аллегориях «стена с трещинами», «закружье», «стекляшки калейдоскопа». И везде Он неизменен (всё в нем нераздельно и неизменно слиянно). А из Него субъект ивлекает/различает изменяющиеся, раздельные, преходящие объекты. И если Он Реален, то объекты – иллюзорны/преходящи/тленны.

 В компьютерной аналогии, доработанной тут Болдачёвым, эта субстанция (субстрат) – видимо «набор данных», который (набор) всё равно хранится в сознании. Ведь больше-то негде.

Не скажу за Александра, но в моей сетке субстанция и субстрат не синонимы, а различные понятия. Субстанция (кауза суи) – Источник, Единый, Абсолют, из которого проявляется множественно-предметный мир (объектные миры субъектов). А субстрат – это носитель свойств предметов мира, или материя. Субстрат материальный. Он составляет плоть вещей мира. А сущность вещей составляют бесплотные идеи. Вот субъект, различая феномены-вещи, наделяет их проявленным существованием: соединяет идею-эйдос с материальным субстратом, наделяющим идеи-понятия качественностью субстрата (пятью модальностями ощущений и пространственной формой). На выходе различенная феноменальная вещь-объект, именуемая в психологии первичным образом.

У умозрения инструменты – понятия и воображение.

Так понятия же по-моему – инструмент систематизации объектного мира. А чтобы что-то систематизировать, это что-то нужно иметь.

Так мы и систематизируем то, что имеем. Систематизируем понятия в понятийную сетку. Систематезируем феномены посредством понятий-ноушенов.

Не знаю, у вас может быть и два. А у меня – одно. Хочу – мечтаю, хочу – планирую, анализирую.

Вот она свобода воли. Это тело воли вам повелевает, что хотеть? )).

В переводе на русский язык: а жизнь-то продолжилась, не взирая на чью-то там отключку. Осталось выяснить: эта жизнь, которая не остановилась, где идёт? В сознании?

Еще предварительно надо выяснить о чьей жизни речь? Единичного человека, человечества, вселенной? Отсюда и сознание чьё? индивидуума, человечества, вселенной? Отвечаю: в сознании. А в чьём сознании попробуйте ответить сами.

А генетическая память где хранится? Разве не в сознании? Если да, то наверное логично было бы предположить, что и всё содержимое тела – как память – тоже некий уровень сознания?

В моей концепции такого понятия нет. Может есть у Александра? То, что я мог бы прокомментировать как «генетическая память», - это духовный опыт череды воплощенных жизней человека, хранящийся в его духовной душе (высшая триада: разум/высший манас-мудрость/будхи-атма)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По мне, в любую логическую систему, где имеются объекты и субъект, в обязательном порядке необходимо вводить понятие сознание как место, в котором рассматривается взаимоотношение субъекта и объектов.

Если это, как вы пишете место, то почему собственно сознание, а не пространство? Если сознание – это просто пространство, то зачем тогда два термина?

 Если мы электрону припишем способность различать объекты, то это различение электроном своих объектов  потребует места, где это различение происходит, то есть сознание.

И опять же, почему сознание, а не пространство?

 Если низшим животным приписываем умвельт (объектную среду, объектную действительность животного), то напрашивается система из трёх: животное – (1) субъект; среда – (2) различаемые животным-субъектом объекты (объектная действительность) и (3) сознание – пространство, в котором размещаются субъект-животное и различаемые им объекты-объектная действительность.

А по-моему, (2) умвельт – среда – пространство, (3) объекты.

Но не в этом дело. Понятно, для чего Болдачёв вводил сознание – вместилище – пространство. У него была сверхзадача таким образом умудриться разделить феномены и ноумены. В итоге правда из этого по-моему мало что получилось, но результат на лицо. А вы то зачем на это повелись? У вас же, если я правильно помню давние обсуждения, сознание было некой надстройкой над психикой, свойственной в лучшем случае только высшим животным, а может быть и только людям?

Это я к тому, что по-моему нужно прекратить быть «полубеременными». Если уж всё в сознании, то всё и есть сознание. Т.е. сознание и есть та самая субстанция, из которой и формуются субъектом с помощью пространства и времени все объекты. Просто на разных уровнях плотности и сложности (кстати, сознания) у субъекта соответствующего уровня разные инструменты (от гравитационных и электромагнитных полей до самолётов и термоядерного оружия). Все оформленные объекты – память – она же материя.
Не нравится эта схема, пусть будет ваша, но целостная. А то мне так и не понятно, что же у вас является субстанцией? И на кой вам нужно сознание как пассивное вместилище?

Всё, что есть у субъекта (объектная действительность) хранится в Едином («в стене с трещинами») и когда временно пропадает сознание («место» пребывания субъекта и его объектного мира) то объектный мир по возвращению в сознание «извлекается» из Единого субъектом в прежнее его вместилище-сознание. Стоп-пауза завершена и субъект продолжает  воспринимать-умозрить объектны мир с прерванного места.

Блин, ну ладно там Болдачёв темнит, прикрываясь «непосредственной данностью» «от первого лица», но вы-то здесь, если отбросить все эти «ритуальные пляски» про Единое и «стену с трещинами», по-моему практически прямо говорите: ну, отключилось там что-то в физиологии, вот и пропало сознание в мозге, которое (сознание) есть надстройка над психикой у человека (свойство одного из его высших тел). Поэтому, как мне кажется, про сознание у электрона вы пишите не серьёзно, в уме подразумевая «умвельт» или «вместилище». Разве нет?

Нет. В отключке как раз нет сознания, а это значит нет места-пространства, где размещены объекты различаемые субъектом.

Да, тут у меня есть сложность с переходом с концепции Болдачёва (в моём её понимании) к вашей. У вас-то субъект – это тело (тела), и сознание привязано именно к нему (к ним). К тому же подсознание у вас, как я понял, в сознание не входит. Соответственно, тут всё просто, как в медицине.

 Другое дело отключка не от сознания, а только от физического тела. Вот это состояние и есть опыт субъекта внетелесный. Есть сознание, есть субъект, а нет связи с физическим телом. Тогда и возможен взгляд на тело со стороны – не как на «привилегированный объект», а как на чужое бесчувственное тело.

Нет, мистику обсуждать на философском форуме, наверное, не стоит. Думаю, достаточно и общедоступного опыта.

Так в том и дело, что под наркозом отключка только от физического тела. Полная отключка – это фаза сна без сновидений.

А какие сновидения при общем наркозе? Разве что при входе и выходе из него. Во всяком случае у меня именно так бывает.

Да, к сознанию конкретного субъекта эта физиология отношения не имеет пока она автоматична и не дает сбоев. Если ваше восприятие не различает механизм дыхания, кровообращения, пищеварения, то нет и соответсвующих объектов различения субъектом в его сознании. А вот начались у вас проблемы (одышка, давление, сердечная аритмия, почечные и кишечные колики) и вы быстренько научитесь различать механизмы вашего физиологического тела. И всё различение по части физиологии вместится в ваше сознание.

Вот об этом я выше и написал. Что у вас сознание это именно осознание. Тогда мне не совсем понятно, почему у вас объектная картинка попала именно в сознание? Ведь для нас, особенно в возрасте, окружающий мир – фон, из которого мы, как и в случае с физиологическим телом, выделяем сознательно только то, что нас может «удивить» (создать проблемы, быть необходимым).

Верно, и мне доводилось добираться на автопилоте. Так тут спасение как раз в отключке осмысленности. Тело с автоматизмом навыков по возвращению к дому «само помнит» автоматические навыки ходьбы и маршруты следования домой. Главное не потерять энергию на следование рефлексам физтела. А то было один раз у меня. Как шел домой начисто не помнил, но сил дойти до дома не хватило. Очнулся через несколько часов – обнаружил себя на маршруте следования домой, только ноги донесли до половины пути к цели. Видимо в таких ситуациях есть сознание и волящий субъект, но дефицит с инструментами достижения цели поставленной субъектом – одно физическое тело с его автоматическими навыками «ноги сами несут домой».

Так ведь сознание-то в общепринятом смысле отключено, и память – якобы тоже. Во всяком случае, я этого на утро не помню. Хотя, вполне возможно, что под гипнозом, информацию и можно вытащить.

Так ноги «помнят» и как ходить и маршрут куда идти. Главное, успеть до отключки поставить цель физтелу.

Что значит «ноги помнят»? «Автопилот», по моему, сложное дело. Тут по любому нужно учитывать кучу информации от органов чувств об окружающих объектах. Так что, на мой-то взгляд, сознание работает, только не всё. Осознания происходящего, да, нет.

Но всё это ерунда, т.к. меня-то больше интересует, как это вы – идеалист, умудряетесь, например, тело (тела) не включить в сознание, раз у вас выходит: нет картинки в «черепной коробке» - нет и сознания? И куда же оно, тело, во время вашей отключки подевалось? И откуда по новой появилось?

Начну с того, что пропасть в буквальном смысле слова ничто не может. Всё (включая тела) пребывает в Едином, а существует в сознании субъекта, различающего объекты. Но существование иллюзорно, преходяще, а пребывание в слиянном виде в Абсолюте/Едином реально (как «стена с трещинами»).

Вы почему-то опять забыли, что сами приводили на мой взгляд правильные цитаты о том, что при взгляде из нашего мира существует именно он, наш мир, а Единый – нет.

 Где пребывает иллюзия узоров калейдоскопа, пока через стеклышки калейдоскопа не проходит свет? В стеклышках. А пропустим свет через стеклышки и в отражении от зеркал появятся иллюзорные узоры. Так и иллюзия проявленных/материальных тел.

Для кого иллюзия? Для Единого? А мы-то, существа этого мира, с чего это должны так воспринимать?

 Из «стеклышек» (Единый) субъект различает «узоры» (объекты-тела).

Думаете, Единому интересны эти «узоры»?

Но это различение субъектом объектов возможно только при наличии «света» (сознания).

Так сознание – это теперь ещё и свет? А было же вроде просто вместилище? Хотя свет мне гораздо больше нравится. И свет по-моему стыкуется именно с осознанием, светом осознанности, просветлением. Это должно быть по идее гораздо ближе к вашей базовой концепции, до её «рихтовки» Болдачёвым.

 Вот на «свету» (в сознании) субъект (смотрящий в «калейдоскоп») различает «узоры» (объекты-тела), которые в отсутствие «света» (сознания) пребывают в «стекляшках» (Едином) как принципиальной возможности для субъекта извлечь их («узоры», объекты-тела) снова при возвращении «света»-сознания. Вот «свет» и есть условие-место, в котором возникают «узоры»-объекты-тела, различенные «смотрящим»-субъектом из «стеклышек»-Источника (Абсолют, Единый) «узоров».

Да уж, вот вы тут накрутили! А что, в самом деле без Единого тут совсем никак?

Вот и получается, что объекты «феномены с ноуменами» просто даны в восприятии-умозрении субъекта. А вся сложность механизма, обеспечивающего эту простоту данности, сокрыта от субъекта. И что бы не просто смотреть телепрограмму, а иметь данность в сознании механизма обеспечивающего данность картинки телепередачи, нужно очень много чего знать по устройству механизма. А мы-субъекты не паримся по поводу механизма данности, а просто пользуемся самой данностью (механизм же нам по барабану). Хотя в принципе этот механизм нам доступен (нужно всего-то изучить все технологии телевещания, механизмы молекулярные, физиологические и психические). А оно нам (субъектам) надо? Ради вмещения в сознание вот этих механизмов?

Ну, с моей-то точки зрения, где всё есть сознание, эти механизмы там, в сознании, уже и находятся и функционируют себе. А мы, как определённый этаж и элемент этого единого механизма – проявленного сознания, отрабатываем свою функцию.

А что человеку свойственно без передыху терять сознание? Субстрат (материальный носитель свойств) есть у каждого качественного уровня. Но эти уровни проблема не троицы субъект-объект-сознание, а скорее натурфилософская. На нашем уровне рассмотрения все подуровни выносятся за скобки рассмотрения и все объекты мы «извлекаем» в сознание и «сохраняем» при потере сознания в универсальной основе мира – Единый, он же Абсолют, он же в аллегориях «стена с трещинами», «закружье», «стекляшки калейдоскопа». И везде Он неизменен (всё в нем нераздельно и неизменно слиянно). А из Него субъект ивлекает/различает изменяющиеся, раздельные, преходящие объекты. И если Он Реален, то объекты – иллюзорны/преходящи/тленны.

И вот по-моему очередное подтверждение, что для вас сознание – надстройка весьма высокого уровня. И ни о каком сознании электрона, думаю, лучше тогда не упоминать.

Вот субъект, различая феномены-вещи, наделяет их проявленным существованием: соединяет идею-эйдос с материальным субстратом, наделяющим идеи-понятия качественностью субстрата (пятью модальностями ощущений и пространственной формой). На выходе различенная феноменальная вещь-объект, именуемая в психологии первичным образом.

Конечно. Но по идее идея-эйдос и есть форма?

У умозрения инструменты – понятия и воображение.

Так понятия же по-моему – инструмент систематизации объектного мира. А чтобы что-то систематизировать, это что-то нужно иметь.

Так мы и систематизируем то, что имеем. Систематизируем понятия в понятийную сетку. Систематезируем феномены посредством понятий-ноушенов.

Опять же, понятийная сетка – это уже всё-таки в основном про людей. Т.е. это по-моему не нечто сквозное (универсальное) через все качественные субъектные уровни.

Не знаю, у вас может быть и два. А у меня – одно. Хочу – мечтаю, хочу – планирую, анализирую.

Вот она свобода воли. Это тело воли вам повелевает, что хотеть? )).

Зачастую, увы, повелевают скорее обстоятельства.))

В переводе на русский язык: а жизнь-то продолжилась, не взирая на чью-то там отключку. Осталось выяснить: эта жизнь, которая не остановилась, где идёт? В сознании?

Еще предварительно надо выяснить о чьей жизни речь? Единичного человека, человечества, вселенной? Отсюда и сознание чьё? индивидуума, человечества, вселенной? Отвечаю: в сознании. А в чьём сознании попробуйте ответить сами.

А эти все разные сознания в вашей концепции интегрируются в одно Сознание? В смысле, правильно я понял, что для вас и у Вселенной тоже есть сознание?

А генетическая память где хранится? Разве не в сознании? Если да, то наверное логично было бы предположить, что и всё содержимое тела – как память – тоже некий уровень сознания?

В моей концепции такого понятия нет. Может есть у Александра? То, что я мог бы прокомментировать как «генетическая память», - это духовный опыт череды воплощенных жизней человека, хранящийся в его духовной душе (высшая триада: разум/высший манас-мудрость/будхи-атма)

Да, я уже понял. Тела для вас – это некая «материя». И генетический код, который они хранят, сознанию у вас человеку не доступен.

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 8 Март, 2020 - 11:41, ссылка 

boldachev, 7 Март, 2020 - 11:32, ссылка

Мой непосредственный опыт свидетельствует, что на объекты в моем сознании воздействуют только другие объекты. Я не могу указать ни на одно событие в моем сознании, в котором непосредственно и однозначно был дан акт воздействия субъекта на объект.

Так оно и есть если под телами подразумевается чувственное, физиология и психика, которые пасут сознание без сообщения сознанию, что мы (чувственное, физиология и психика) пасём сознание.

Сознание есть высшая форма чувственного, физиологического и психического.

Их изоморфность освобождена от сплошного контроля в ясном сознании что этот контроль осуществляется, наверное так эволюционно экономичнее.

Тогда дальнейшая интерполяция указывает на виталистичность Вселенной.

Аватар пользователя boldachev

Сознание есть высшая форма чувственного, физиологического и психического.

Мы с Пермским используем другую терминологию, другую понятийную сетку, в которой сознание не связано с чем-то высшим и не является формой чего-то.  

Аватар пользователя Вернер

Ну а если заменить высшую форму на производную или высшую производную? (Сам склоняюсь к такой замене). Или просто сказать что из чего, не забалтывая вопрос претензиями к терминологии и сетками.

PS. В предыдущем сообщении вместо интерполяции должна быть экстраполяция.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Тогда дальнейшая интерполяция указывает на виталистичность Вселенной.

Которая где? wink 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 6 Март, 2020 - 19:52, ссылка

По моей понятийной сетке сознание как пространство шире психики (включает как подпространство психику-чувствование, так и подпространство умозрение-оперирование понятиями).

Да, поняла. А я опираюсь на то, что психика начинается с ощущений, т.е. есть уже и у довольно примитивных животных.  И далее включает всё, что относится к субъективному внутреннему миру, т.е. включает не только реактивную часть, но и активную, и когнитивные процессы - вид психических. Ну а сознание обычно в психологии рассматривают как высший уровень психической деятельности, связанный с мышлением и речью, и тут я, как уже говорила, в некотором замешательстве.

Можно относить мышление и речь к психике (зависит от того, какую изберем классификацию). Но сознание, по мне, некорректно относить только к мышлению и речи. Почему? Сознание в психологии трактуют как сферу мышления, осмысления и осознания, противопоставляя сознание неосознанному, подсознательному/бессознательному. Трактовка сознания как «пространства» не исключает из сферы сознания того, что психология относит к бессознательному. Ведь бессознательное – это продукт умозрения – концепции бессознательного. А эта концепция как и всё прочее умозрительное входит в «пространство»-сознание – объект-ноумен. Нет никакого бессознательного как самого по себе (самосущего). Это то, что дано человеку в его сознании в умозрительном понимании.

Так что есть бессознательное? Это вне сознания нечто независимо существующее? или в сознании есть, существует бессознательное как умозрительный конструкт субъекта (его ума)? Ответ в том, что мы признаем самосущим. Если субъекта с его способностью к различению (здесь умозрению), то бессознательное есть продукт уморения субъекта, данный в сознании. Если признаем самосущим бессознательное как элемент самосущей объектной действительности, то бессознательного в сознании нет, а концепция бессознательного есть отражение в сознании субъекта самого по себе бессознательного.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Март, 2020 - 19:07, ссылка

Есть вариант, что словом "понятие" мы с вами называем разные понятия.

Но что-то мне подсказывает, что проблема не в этом. Ведь когда мы оба произносим фразу "предмет подпадает под понятие `стол`", то имеем в виду просто распознавание предмета, как предмета, а не соответствие его определению (о котором мы могли никогда и не задуматься, как это у детей). 

Так ведь тогда-то и будет как говорит Дмитрий сперва слово, привязанное к предмету до определения этого предмета в понятии-значении «это то-то и то-то». И если ребенок сперва распознает предметы по именам «это стол» (а значение – стол это то-то и то-то ещё недоступно), то взрослый воспринимает-распознает предметы вместе с их значением (понятием предмета). И задумываться нет нужды - понятие это отлично известно как автоматический шаблон-ноушен, для распозная подпадает под него предмет или нет.

 И когда вы прочитаете слово "протяженность", то прекрасно поймете, что оно обозначает то же понятие, под которое подпадает и измерение, проведенное на карте курвиметром (когда вы им вели вдоль реки). То есть у вас есть понятие `протяженность` (некий "ментальный образ"), который позволяет вам отличить то, что измеряют курвиметром от того, что высчитывают по квадратикам, то есть то, что обозначают словом "протяженность" от того, что обозначают словом "площадь". И для этого, повторю, вам совершенно не нужны определения. Большинство людей на планете скорее всего вообще не поймут о чем речь, когда вы спросите их дать определение. Но понятия `стол` и `протяженность`  у них  есть, благодаря чему они отличают стол от стула, а протяженность от площади.

Любое понятие связано со значением слова. Обозначая предмет словом, мы при распознавании предмета имеем дело не с просто словесно поименованным предметом, но и со значением слова-имени предмета. Распознаем стол и имеем при этом понимание значения слова «стол». отсылающее нас к понятию стола. Нам не нужно при этом вспоминать значение слова «стол» - оно вшито в слово как понятие-шаблон. Потому увидев/восприняв предмет, поименованный «стол» мы не садимся на стол, а садимся за стол в соответствии с понятием-шаблоном данного предмета.

Аватар пользователя Дмитрий

Присоединяюсь к вашему комментарию и хочу подчеркнуть нюанс: слово может быть простым указателем, собственно, сигналом, все значение которого в отсылке к тому или иному предмету. Поэтому понятие о предмете и значение слова, отсылающего нас к предмету, вообще говоря, не одно и то же.

Поясню еще раз свою позицию, воспользовавшись аналогией Болдачева со стеной с трещинами. Я сейчас говорю именно о своей позиции, а не о позиции Болдачева. Трещины на стене - это то, что дано нам непосредственно, что мы видим, слышим и иначе ощущаем без всяких "очков", т.е. понятий. Нам не нужны понятия, чтобы различать эти трещины. Но мы создаем себе понятия - "очки", надев которые, мы смотрим на эти трещины и видим, допустим, бабочку или фигуру человека или еще что. Видеть и понимать увиденное - разные вещи, как разные вещи - просто разглядывать трещины и разглядеть в них бабочку, для чего нужно иметь понятие о бабочке. 

Есть ли у животных эти "очки"? Может показаться, что у них тоже есть эти "очки", ведь они тоже узнают, например, собака узнает своего хозяина. Но узнают они только то, что запомнили - некоторые чувственные образы, представления. У собаки нет понятия "хозяин", у собаки нет понятия "человек" и т.д. То, что мы называем хозяином собаки, для собаки только некоторый образ - представление в памяти, которое ассоциировано со множеством других самых разных представлений. Если этот чувственный образ и есть тот самый "трафарет" или "шаблон", то назвать это понятием у меня язык не поворачивается. Понятие никак не может иметь чувственную природу.

Почему для того, чтобы иметь понятия вообще, нужна речь, слова? В чем именно функция слова? Почему оно здесь необходимо? Слово - это способ или инструмент, посредством которого человек фиксирует то или иное представление. И это самое главное - зафиксировать, как бы "поймать" представление. Если бы собака умела разговаривать, она бы зафиксировала бы свое представление некоторым словом, и зафиксировав, рассмотрела бы поподробнее это представление, разложила бы его на ряд отдельных также зафиксированных представлений: это хозяин, это рука хозяина, это голова хозяина и т.д. Но как животные могу оперировать своими представлениями, как они могут иметь понятия о своих представлениях, не имея возможности их как-либо для себя фиксировать? За них работают те психические механизмы, которые они имеют: в чувствах они получают впечатление, многократное впечатление плюс ассоциации с другими впечатлениями откладывается в памяти, извлекается из памяти спонтанно, по ассоциации и т.д. Приписывать здесь животным еще непонятно откуда взявшиеся понятия совсем необязательно.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 10 Март, 2020 - 22:33, ссылка

По мне, в любую логическую систему, где имеются объекты и субъект, в обязательном порядке необходимо вводить понятие сознание как место, в котором рассматривается взаимоотношение субъекта и объектов.

Если это, как вы пишете место, то почему собственно сознание, а не пространство? Если сознание – это просто пространство, то зачем тогда два термина?

Сознание не просто пространство. Слово пространство связано с несколькими понятиями:

«Разные дисциплины дают различные определения пространства. Самое простое определение называет пространством место, в котором что-либо вмещается, а также расстояние между предметами. Математика определяет его как среду, в которой осуществляются различные объекты и предметы. Физика рассматривает пространство как бесконечную и неизменную субстанцию, которая не проявляется материально и является ареной для различных процессов и явлений. Для философии пространство является одной из фундаментальных категорий, неотъемлемо связанной со временем и определяется как отношение между различными объектами, их взаимоположение, связь в конкретный период времени»

Я и Александр придаем слову «пространство» значение сознания, как места, в котором субъекту даны объекты и его тела (привилегированные объекты). Есть у каждого из нас свои нюансы понимания сознания, но суть одна.

 Если мы электрону припишем способность различать объекты, то это различение электроном своих объектов  потребует места, где это различение происходит, то есть сознание.

И опять же, почему сознание, а не пространство?

Потому что сознание и есть «пространство» (место, вместилище). Я привел выше ограниченный перечень значений слова пространство. Мы с Александром используем одно значение с понятием «сознание».

Понятно, для чего Болдачёв вводил сознание – вместилище – пространство. У него была сверхзадача таким образом умудриться разделить феномены и ноумены.

По признаку нахождения в одном «пространстве»-сознании объекты невозможно разделить на феномены и ноуменыю Для такого разделения Александр использует слово пространство в общепринятом значении и без кавычек – протяженность объектов и их фиксация относительно центра координат (у нас - субъекта). Феномены под это понятие подпадают, а объекты-ноумены не подпадают. Действующий критерий для разделения феноменов и ноуменов/понятий.

В итоге правда из этого по-моему мало что получилось, но результат на лицо. А вы то зачем на это повелись? У вас же, если я правильно помню давние обсуждения, сознание было некой надстройкой над психикой, свойственной в лучшем случае только высшим животным, а может быть и только людям?

Совсем не так. У меня как и у Александра – сознание есть место-пространство, где пребывают-существуют объекты и их тотальность (объектная действительность субъекта). У животных эта объектная действительность есть феноменальная картинка и в их сознании отсутствуют объекты-ноумены-понятия (исключая высших животных). У субъекта сложности человека в объектную действительность помимо объектов-феноменов, входят также объекты-ноумены (понятия), поскольку человек имеет ментальное тело (просто говоря, ум).

Это я к тому, что по-моему нужно прекратить быть «полубеременными». Если уж всё в сознании, то всё и есть сознание. Т.е. сознание и есть та самая субстанция, из которой и формуются субъектом с помощью пространства и времени все объекты. Просто на разных уровнях плотности и сложности (кстати, сознания) у субъекта соответствующего уровня разные инструменты (от гравитационных и электромагнитных полей до самолётов и термоядерного оружия). Все оформленные объекты – память – она же материя.
Не нравится эта схема, пусть будет ваша, но целостная. А то мне так и не понятно, что же у вас является субстанцией? И на кой вам нужно сознание как пассивное вместилище?

Если вам комфортней, понятней  так как вы описали, то так и нужно вам понимать. У меня, у Александра  несколько сложней . Но для нас самих это не сложно, а естественно, понятно.

 Предельно лаконично. Есть Субстанция. Это Абсолют, Единый, Бог (в аллегории это «стена с трещинами»). Есть субъект. Это тот, кто усматривает-различает в Абсолюте («стене с трещинами») объекты (феномены и ноумены). Есть сознание. Это место-пространство, в котором объекты, усмотренные субъектом в Абсолюте (в «трещинах стены») пребывают-сушествуют. Ну и есть объекты. Это существующий в сознании субъекта объектный мир-действительность. Мир существует ровно потому, что его объекты различены субъктом в Абсолюте («стене с трещинами»).

…вы-то здесь, если отбросить все эти «ритуальные пляски» про Единое и «стену с трещинами», по-моему практически прямо говорите: ну, отключилось там что-то в физиологии, вот и пропало сознание в мозге, которое (сознание) есть надстройка над психикой у человека (свойство одного из его высших тел). Поэтому, как мне кажется, про сознание у электрона вы пишите не серьёзно, в уме подразумевая «умвельт» или «вместилище». Разве нет?

Вы здесь изложили своё понимание моей концепции. Понимание неадекватное моему, но оно ваше – такое как вы способны понять на сегодня. И вам нужно остановиться на вашем понимании, а всякие «ритуальные пляски» (что мои, что Александра) просто держите в уме на будущее. Сейчас они вам совершенно бесполезны, но не значит, что будут бесполезны всегда. Всему своё время, или по поговорке «каждому овощу своё время».

Нет. В отключке как раз нет сознания, а это значит нет места-пространства, где размещены объекты различаемые субъектом.

А как же внетелесный опыт клинической смерти?

А какие сновидения при общем наркозе? Разве что при входе и выходе из него. Во всяком случае у меня именно так бывает.

Так тут речь о внетелесном опыте. Но этот опыт фиксируется не у каждого побывавшего под общим наркозом или в клинической смерти.

Вот об этом я выше и написал. Что у вас сознание это именно осознание. Тогда мне не совсем понятно, почему у вас объектная картинка попала именно в сознание? Ведь для нас, особенно в возрасте, окружающий мир – фон, из которого мы, как и в случае с физиологическим телом, выделяем сознательно только то, что нас может «удивить» (создать проблемы, быть необходимым).

Тут же два уровня восприятия – перцепция и апперцепция. Перцепция без осознания. Но то и другое есть восприятие субъектом картинки в сознании.

Так ведь сознание-то в общепринятом смысле отключено, и память – якобы тоже. Во всяком случае, я этого на утро не помню. Хотя, вполне возможно, что под гипнозом, информацию и можно вытащить.

Так это уже про механизм. «Автопилот» не раз непосредственно пережили на своем опыте, а «как это было» не знаем и отвечаем «как-как – кверху каком» (универсальная объяснительная гипотеза).

Так ноги «помнят» и как ходить и маршрут куда идти. Главное, успеть до отключки поставить цель физтелу.

Что значит «ноги помнят»? «Автопилот», по моему, сложное дело. Тут по любому нужно учитывать кучу информации от органов чувств об окружающих объектах. Так что, на мой-то взгляд, сознание работает, только не всё. Осознания происходящего, да, нет.

Сложное дело неспециалистом объясняется просто «кверху каком» )).

Вы почему-то опять забыли, что сами приводили на мой взгляд правильные цитаты о том, что при взгляде из нашего мира существует именно он, наш мир, а Единый – нет.

Об этом я и говорю – о точке зрения: «на берегу рыбак ловил рыбу, а в воде всё отражалось наоборот» )). А Болдачев именует это релятивизмом, да ещё абсолютным (это ИМХО – не верьте, Александр считает всё иначе).

 Где пребывает иллюзия узоров калейдоскопа, пока через стеклышки калейдоскопа не проходит свет? В стеклышках. А пропустим свет через стеклышки и в отражении от зеркал появятся иллюзорные узоры. Так и иллюзия проявленных/материальных тел.

Для кого иллюзия? Для Единого? А мы-то, существа этого мира, с чего это должны так воспринимать?

Мы ничего Абсолюту не должны, ведь он дал нам свободу воли – хотим и принимаем за реальность мир «объективной реальности» )).

 Из «стеклышек» (Единый) субъект различает «узоры» (объекты-тела).

Думаете, Единому интересны эти «узоры»?

Мавр сделал своё дело (дал свободу воли), а дальше понеслось кому, что взбрело (в основном войны с краткими передышками на подготовку новых войн).

Но это различение субъектом объектов возможно только при наличии «света» (сознания).

Так сознание – это теперь ещё и свет? А было же вроде просто вместилище? Хотя свет мне гораздо больше нравится. И свет по-моему стыкуется именно с осознанием, светом осознанности, просветлением. Это должно быть по идее гораздо ближе к вашей базовой концепции, до её «рихтовки» Болдачёвым.

Раз так, я голосую за аллегорию с калейдоскопом, а компьютер и стену похерим.

Да уж, вот вы тут накрутили! А что, в самом деле без Единого тут совсем никак?

Ну почему же никак. Это же исключительно дело вкуса. Кому подавай материю, кому мировую волю, кому переживание-экзистенцию, «ну а тесть и самогоном перебъется» ))

Ну, с моей-то точки зрения, где всё есть сознание, эти механизмы там, в сознании, уже и находятся и функционируют себе. А мы, как определённый этаж и элемент этого единого механизма – проявленного сознания, отрабатываем свою функцию.

И вот по-моему очередное подтверждение, что для вас сознание – надстройка весьма высокого уровня. И ни о каком сознании электрона, думаю, лучше тогда не упоминать.

Ну так это про Болдачева сказано: «ты ври, да не завирайся». Я согласен губу настолько с сознанием не раскатывать.

Конечно. Но по идее идея-эйдос и есть форма?

Эйдос – форма, вид.

Опять же, понятийная сетка – это уже всё-таки в основном про людей. Т.е. это по-моему не нечто сквозное (универсальное) через все качественные субъектные уровни.

Верно. Сквозное – это усложняющийся субъект. У лягушки субъект располагает физиологией, у высших животных - физиологией и психикой, у человека – физиологией, психикой и умозрением.

Не знаю, у вас может быть и два. А у меня – одно. Хочу – мечтаю, хочу – планирую, анализирую.

Вот она свобода воли. Это тело воли вам повелевает, что хотеть? )).

Зачастую, увы, повелевают скорее обстоятельства.))

Тут должен следовать переход в новую тему «Обстоятельства, или закон кармы - детерминизм». Может откроете?

В переводе на русский язык: а жизнь-то продолжилась, не взирая на чью-то там отключку. Осталось выяснить: эта жизнь, которая не остановилась, где идёт? В сознании?

Еще предварительно надо выяснить о чьей жизни речь? Единичного человека, человечества, вселенной? Отсюда и сознание чьё? индивидуума, человечества, вселенной? Отвечаю: в сознании. А в чьём сознании попробуйте ответить сами.

А эти все разные сознания в вашей концепции интегрируются в одно Сознание? В смысле, правильно я понял, что для вас и у Вселенной тоже есть сознание?

Да в эзотеризме нет бездушного мира, но есть иерархия волящих субъектов. На вершине Брама, он же Логос. Его объектной действительностью выступает вселенная, существующая в Сознании Брамы.  Вот оно и есть Сознание, в котором существует вселенная.  И у Брамы жизнь периодична-циклична как у всех существ вселенной. День Брамы – воплощенная вселенная, мириады миров субъектов разных уровней сложности. Ночь Брамы – период исчезновения объектной вселенной в  Абсолют («стену с трещинами»). Но если принимать иллюзорный воплощенный мир за реальность, то Брама, Сознание вселенной не более, чем «сказки Шехерезады».

Да, я уже понял. Тела для вас – это некая «материя». И генетический код, который они хранят, сознанию у вас человеку не доступен.

Вообще есть техники погружения в содержание памяти и субъекту становятся доступны события прошлых жизней. Но это опять же «совсем другая история».

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Для философии пространство является одной из фундаментальных категорий, неотъемлемо связанной со временем и определяется как отношение между различными объектами, их взаимоположение, связь в конкретный период времени»

Я и Александр придаем слову «пространство» значение сознания, как места, в котором субъекту даны объекты и его тела (привилегированные объекты). Есть у каждого из нас свои нюансы понимания сознания, но суть одна.

 

По-моему, вы скорее сознанию придали значение пространства, да ещё в усечённом от приведённого вами же философского определения этого понятия смысле.

 Если мы электрону припишем способность различать объекты, то это различение электроном своих объектов  потребует места, где это различение происходит, то есть сознание.

И опять же, почему сознание, а не пространство?

Потому что сознание и есть «пространство» (место, вместилище). Я привел выше ограниченный перечень значений слова пространство. Мы с Александром используем одно значение с понятием «сознание».

Это-то и странно для меня. Зачем эта путаница? Ведь потом ещё и просто пространство у вас появляется?

Понятно, для чего Болдачёв вводил сознание – вместилище – пространство. У него была сверхзадача таким образом умудриться разделить феномены и ноумены.

По признаку нахождения в одном «пространстве»-сознании объекты невозможно разделить на феномены и ноуменыю Для такого разделения Александр использует слово пространство в общепринятом значении и без кавычек – протяженность объектов и их фиксация относительно центра координат (у нас - субъекта).

Ага, и как же вы их, эти два пространства друг от друга отличаете?

 Феномены под это понятие подпадают, а объекты-ноумены не подпадают. Действующий критерий для разделения феноменов и ноуменов/понятий.

Ага, просто «чудесный» критерий, особенно если вспомнить, что даже Болдачёв в итоге признал, что образы объектов, «вызываемые» из памяти, тоже вполне себе пространственные объекты, хотя вроде как и ноумены – объекты умозрения (а кто же ещё?).

В итоге правда из этого по-моему мало что получилось, но результат на лицо. А вы то зачем на это повелись? У вас же, если я правильно помню давние обсуждения, сознание было некой надстройкой над психикой, свойственной в лучшем случае только высшим животным, а может быть и только людям?

Совсем не так. У меня как и у Александра – сознание есть место-пространство, где пребывают-существуют объекты и их тотальность (объектная действительность субъекта). У животных эта объектная действительность есть феноменальная картинка и в их сознании отсутствуют объекты-ноумены-понятия (исключая высших животных). У субъекта сложности человека в объектную действительность помимо объектов-феноменов, входят также объекты-ноумены (понятия), поскольку человек имеет ментальное тело (просто говоря, ум).

Что-то вы тут ноумены, по-моему, свели только к понятиям. А разве те же эмоции – это не ноумены? А то у вас, если верить этим разъяснениям, ноумены есть только у человека и высших животных.

Это я к тому, что по-моему нужно прекратить быть «полубеременными». Если уж всё в сознании, то всё и есть сознание. Т.е. сознание и есть та самая субстанция, из которой и формуются субъектом с помощью пространства и времени все объекты. Просто на разных уровнях плотности и сложности (кстати, сознания) у субъекта соответствующего уровня разные инструменты (от гравитационных и электромагнитных полей до самолётов и термоядерного оружия). Все оформленные объекты – память – она же материя.
Не нравится эта схема, пусть будет ваша, но целостная. А то мне так и не понятно, что же у вас является субстанцией? И на кой вам нужно сознание как пассивное вместилище?

Если вам комфортней, понятней  так как вы описали, то так и нужно вам понимать. У меня, у Александра  несколько сложней .

Сложней?! Вы не спутали путаницу со сложностью?

 Но для нас самих это не сложно, а естественно, понятно.

Было бы понятно, вы бы по-моему, во-первых, не спорили между собой и смогли бы договориться (а этого не наблюдается), а во-вторых, как говорится: «кто ясно мыслит, тот ясно излагает». А из вас ни один не может ничего разъяснить другим.

 Предельно лаконично. Есть Субстанция. Это Абсолют, Единый, Бог (в аллегории это «стена с трещинами»).

У Болдачёва, если мне память не изменяет, «стена с трещинами» - это Универсум событий. Понимаете, со-бытий. И это по-моему гораздо лучше перекликается с со-знанием, чем с тем, что вы называете Единым и кого вы объявили субстанцией в своей концепции.

 Есть субъект. Это тот, кто усматривает-различает в Абсолюте («стене с трещинами») объекты (феномены и ноумены).

Опять же, если не мистифицировать, то у Болдачёва, выражаясь очень просто, субъект – центр координат, относительно которого выстраивается, извиняюсь за тафтологию,  вся относительность. Временами Болдачёв эту относительность в своих книгах даже якобы абсолютизирует, но если присмотреться внимательнее, вся эта относительность вполне себе вписана в уровневость в плане возрастания сложности, которую он называет темпоральностью, и некой целесообразности.

 Есть сознание. Это место-пространство, в котором объекты, усмотренные субъектом в Абсолюте (в «трещинах стены») пребывают-сушествуют. Ну и есть объекты. Это существующий в сознании субъекта объектный мир-действительность. Мир существует ровно потому, что его объекты различены субъктом в Абсолюте («стене с трещинами»).

Вот и хотелось бы понять, как этот мириад «субъектов» Болдачёва умудряется создать такой целесообразный мир, в котором по словам Эйнштейна: всё, от мельчайшего кварка до крупнейшей галактики, на своём месте? Про Бога, Абсолют рассказывать не надо. Не на том форуме.

Понимание неадекватное моему, но оно ваше – такое как вы способны понять на сегодня. И вам нужно остановиться на вашем понимании, а всякие «ритуальные пляски» (что мои, что Александра) просто держите в уме на будущее. Сейчас они вам совершенно бесполезны, но не значит, что будут бесполезны всегда. Всему своё время, или по поговорке «каждому овощу своё время».

Спасибо за совет.  

Тут же два уровня восприятия – перцепция и апперцепция. Перцепция без осознания. Но то и другое есть восприятие субъектом картинки в сознании.

Ладно, мы уже двадцатый раз по кругу бегаем. Метафизические концепции здесь обсуждать я смысла не вижу, а философская в интерпретации Болдачёва или вас пока ещё по-моему слишком запутана. Именно, как мне кажется, запутана, а не сложна. Особой сложности я там не вижу.

Вы почему-то опять забыли, что сами приводили на мой взгляд правильные цитаты о том, что при взгляде из нашего мира существует именно он, наш мир, а Единый – нет.

Об этом я и говорю – о точке зрения: «на берегу рыбак ловил рыбу, а в воде всё отражалось наоборот» )). А Болдачев именует это релятивизмом, да ещё абсолютным (это ИМХО – не верьте, Александр считает всё иначе).

Увы, прочитав и откомментировав для себя эту его книгу, никакого абсолютного релятивизма я там не нашёл, хотя прочитал её не один раз подряд. Настоящего экстремизма, который я надеялся там увидеть, исходя из названия, я там не нашёл. Даже близко.

Но это различение субъектом объектов возможно только при наличии «света» (сознания).

Так сознание – это теперь ещё и свет? А было же вроде просто вместилище? Хотя свет мне гораздо больше нравится. И свет по-моему стыкуется именно с осознанием, светом осознанности, просветлением. Это должно быть по идее гораздо ближе к вашей базовой концепции, до её «рихтовки» Болдачёвым.

Раз так, я голосую за аллегорию с калейдоскопом, а компьютер и стену похерим.

Нет, уже не получится. Вы же выше сказали, что двумя руками за сознание как пространство-«вместилище» Болдачёва. «Умерла – так умерла».))

И вот по-моему очередное подтверждение, что для вас сознание – надстройка весьма высокого уровня. И ни о каком сознании электрона, думаю, лучше тогда не упоминать.

Ну так это про Болдачева сказано: «ты ври, да не завирайся». Я согласен губу настолько с сознанием не раскатывать.

Нет уж, «первое слово дороже второго»! Раз признали концепцию Болдачёва, то и сознание электрона тоже признавайте.))

Тут должен следовать переход в новую тему «Обстоятельства, или закон кармы - детерминизм». Может откроете?

Тема, думаю, интересная. Но что-то я уже выдохся. Нет у меня, увы, вашей закалки.))

Аватар пользователя boldachev

Не для обсуждения (нет времени), а ради уточнения только.

что даже Болдачёв в итоге признал, что образы объектов, «вызываемые» из памяти, тоже вполне себе пространственные объекты, хотя вроде как и ноумены – объекты умозрения (а кто же ещё?).

Для того, чтобы представить себе стол или розовый замок абсолютно не нужно никакое мышление. Я принципиально не использую термин "умозрение", как только вводящее в заблуждение (даже свой нелепой формой). Вполне достаточно понятия "мышление". Представления являются феноменами, как имеющие пространственную определенность (стол в розовом замке). 

Аватар пользователя Зорин Владимир

Для того, чтобы представить себе стол или розовый замок абсолютно не нужно никакое мышление.

Это утверждение ложное. Любое представление сопровождается диалогом, иначе оно не возможно.  

Представления являются феноменами,

 Нет. Не так. Представление - это не явление.  

  Невозможно представлять что-либо не думая об этом. Также, и мыслить без слов не представляется возможным.  

Аватар пользователя Толя

boldachev, 11 Март, 2020 - 22:30, ссылка

Для того, чтобы представить себе стол или розовый замок абсолютно не нужно никакое мышление.

Что нужно, чтобы что-то представить?

Аватар пользователя эфромсо

Что нужно, чтобы что-то представить?

Нужно помнить что-то, отличное от представляемого...

Иначе - представляемое будет неотличимо от реального.

(это к тому, что руководствуясь соображениями слепых, глухих, немых

и прочих обиженных жизнью метафизиков - здоровые(в смысле - здравомыслящие)

сапиенсы становятся калеками,

неспособными отличать действительное от кажущегося...

Аватар пользователя boldachev

Толя, 11 Март, 2020 - 23:08, ссылка

Что нужно, чтобы что-то представить?

Ничего не нужно.

Что вам нужно для того, чтобы отличить стол от стула? Вам нужно для этого думать? Нет. Мгновенного взгляда достаточно.

Аналогичная ситуация и с объектами во сне, при галлюцинации, при спонтанной смене представлений перед засыпанием или при медитации - эти "картинки" распознаются также мгновенно, как и при взгляде на стол в нашей комнате.

Смутить могут только представления, сопровождающие мышление: я о чем-то думаю и сопровождаю это мышление представлениями вещей, подпадающих под текущие понятия, и может сложится впечатление, что эти представления порождает мышление. Но если понаблюдать за отношением представлений и мышления, то станет ясно, что связь между ними именно корреляционная. Зачастую мысль следует за представлениями, новые идеи могут порождаться случайным сочетанием представляемых картинок.

 

 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 11 Март, 2020 - 23:39, ссылка

Что нужно, чтобы что-то представить?

Ничего не нужно.

Тогда представьте стол, не думая о нём.

Опишите этот процесс.

Аватар пользователя boldachev

Вспомните какую-нибудь квартиру, как вы ходите из комнаты в комнату - и будет вам куча представлений столов, о который вам думать не надо. Можете в это время демонстративно думать о каких-то событиях, происходящих в этих комнатах, чтобы вам было очевидно, что вы думаете не о столе.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 12 Март, 2020 - 12:33, ссылка

Вспомните...

Иначе -  нужно подумать ("запустить" мышление), чтобы вспомнить. Вы же утверждаете, что "ничего не надо" и что-то "явится" само.

Аватар пользователя boldachev

Иначе -  нужно подумать ("запустить" мышление), чтобы вспомнить. Вы же утверждаете, что "ничего не надо" и что-то "явится" само.

Ваше замечание было бы уместно, если бы для получения представления стола требовалось  мыслить о столе. Вспомина квартиру вы можете думать о чем угодно. 

Для чистоты же эксперимента просто сядьте и расслабьтесь, наблюдайте прибой и или огонь - воспоминания или мечтания сами будут посещать вас в хаотичном порядке. И наверняка, в одном из них будет стол.

Аватар пользователя Толя

...воспоминания или мечтания сами будут посещать вас в хаотичном порядке...

Да, одна мысль приведет тысячи с собой. Но это будут мысли, а не "ничего не надо".

"Уберите" мысли и что останется?

Аватар пользователя Зорин Владимир

"Уберите" мысли и что останется?

Ничего не останется. Проверяли уже. 

Аватар пользователя boldachev

То есть про технику остановки мышления ничего не слышали?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 12 Март, 2020 - 21:25, ссылка

 То есть про технику остановки мышления ничего не слышали?

 С "техникой" или без нее, какой есть ответ на поставленный вопрос?

Аватар пользователя boldachev

"Уберите" мысли и что останется?

Все, кроме мыслей (если вы имеете в виду мысли конкретного человека).  

P.S. Вообще похоже, что вам просто заняться нечем. Возьмите книжки почитайте. Больше пользы будет, чем тролить вопросами)

Аватар пользователя Толя

boldachev, 12 Март, 2020 - 21:40, ссылка

"Уберите" мысли и что останется?

Все, кроме мыслей (если вы имеете в виду мысли конкретного человека).

Иначе - немыслимое. То, что не зависит от мышления, а просто есть.

Аватар пользователя boldachev

Иначе - немыслимое. То, что не зависит от мышления

Хотя теперь у меня вопрос: а что зависит от мышления? 

Вот я сижу, ничего не делаю, мыслю. Потом не мыслю. Потом опять мыслю о другом. Какие объекты, кроме мыслей, зависят от моего мышления? Что должно произойти в моей комнате или в мире, когда я на время перестану мыслить? Вот попробовал - не заметил никаких изменений.

Аватар пользователя Толя

...что зависит от мышления?

Представления.

Что должно произойти в моей комнате или в мире, когда я на время перестану мыслить? Вот попробовал - не заметил никаких изменений.

"Что" - Вам виднее из Вашего опыта.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Остановка ментального комментирования это ещё не остановка ума. 

Аватар пользователя boldachev

"Что" - Вам виднее из Вашего опыта.

Вот это разумный подход.

Из моего опыта виднее, что мышление (оперирование понятиями) может быть без представлений, как и представления могут быть без мышления. Хотя часто они переплетаются. 

А у вас все так жестко: не подумаешь о столе, так и не представишь его? Круто.

Спасибо

Аватар пользователя Зорин Владимир

А у вас все так жестко: не подумаешь о столе, так и не представишь его? Круто.

Действительно круто! Не подумал, но представил! )) 
Образ может возникнуть произвольно, как результат непрерывной работы ума, но удержать его, без мысли о нём, всё же не удастся. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 13 Март, 2020 - 00:10, ссылка

Из моего опыта виднее, что мышление (оперирование понятиями) может быть без представлений...

Понятие ничего не "отражает"? За ним ничего нет (никаких представлений)?

Иначе - понятие и представление - все "сами по себе"?

...как и представления могут быть без мышления.

Можно что-то представить не мысля об этом?

 А у вас все так жестко: не подумаешь о столе, так и не представишь его?

В поле Вашего сознания стол появляется сам, без "приглашения" (без мышления о столе)? Как видЕние?

Аватар пользователя boldachev

Можно что-то представить не мысля об этом?

Можно.

Если вы не можете, то это ваши проблемы. Значит у вас нет достаточного опыта.

Если вас действительно интересует эта проблема то, почитайте книжки по трансреальным практикам, попробуйте медитировать, проверьте на себе методы управления мышлением, представлениями. 

То чем вы сейчас занимаетесь - это дилетантская профанация.

Успехов

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Март, 2020 - 12:55, ссылка

Можно что-то представить не мысля об этом?

Можно. Если вы не можете, то это ваши проблемы. Значит у вас нет достаточного опыта.

«Можно» - это так. А «недостаточно опыта» - не в этом дело.

Нет такого человека, у которого бы отстутствовала интуиция. Если специальные практики нужны для достижения заведомого определенного результата, то интуиция проявляет себя зачастую спонтанно. Может во сне неожиданно вне мышления всплыть некий образ, который позже мышление «расшифрует» в мыслимую понятийную концепцию – растолкует образ из сна. Ну и совсем простые интуитивные проявления – всплыл образ родственника, который навел на мысль о том, что что-то с ним случилось (что и подтвердилось впоследствии).

Аватар пользователя Толя

Пермский, 13 Март, 2020 - 14:03, ссылка

Толя

Можно что-то представить не мысля об этом?

boldachev, 13 Март, 2020 - 12:55, ссылка

Можно. Если вы не можете, то это ваши проблемы. Значит у вас нет достаточного опыта.

Пермский, 13 Март, 2020 - 14:03, ссылка

«Можно» - это так.

Это как?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 13 Март, 2020 - 12:55, ссылка

Можно что-то представить не мысля об этом?

Можно.

Расширенного ответа не будет.

Аватар пользователя boldachev

Вы поймите для себя, что вас интересует: (1) наблюдение за своим опытом, (2) стремление расширить свой опыт, (3) собрать статистику по интроспекции чужого опыта, для обобщения?

Пока такое впечатление, что вас переклинило на какой-то идее и вы все - и свой опыт, и чужой - пытаетесь впихнуть в ее рамки. 

Аватар пользователя Толя

Вы поймите для себя, что вас интересует: (1) наблюдение за своим опытом, (2) стремление расширить свой опыт, (3) собрать статистику по интроспекции чужого опыта, для обобщения?

Пока такое впечатление, что вас переклинило на какой-то идее и вы все - и свой опыт, и чужой - пытаетесь впихнуть в ее рамки. 

Извините.

Аватар пользователя эфромсо

Толя, 11 Март, 2020 - 23:08, ссылка

Что нужно, чтобы что-то представить?

эфромсо, 12 Март, 2020 - 07:04, ссылка

Нужно помнить что-то, отличное от представляемого...

boldachev, 12 Март, 2020 - 12:33, ссылка

Вспомните...

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Март, 2020 - 19:17, ссылка

Вы хотите заменить слова на образы в рассуждениях?

Я не хочу, а просто постоянно заменяю. Я не рассуждаю (про себя) полноценными предложениями, обозначая словами все используемые в мышлении понятия - большинство из них (слова) я заменяю на образы. И в этом я не уникален.

Как же вы не можете понять, что слова (1) материал для рассуждений; (2) бирка для предмета (воспринимаемого объекта-феномена) и (3) замещение-обозначение понятия в рассуждении (будь оно оформлено в текст или во внутреннее проговаривание). Вот потому вы и сами говорите/пишете «я не рассуждаю [проговариваю] полноценными предложениями». А что вы делаете вместо рассуждения? – оперируете образами. Так это и означает, что при мышлении вы «проговариваете»/замещаете  слова на обозначение понятий образами. Вы «проговариваете» образами вместо слов, вместо рассуждений. И естественно, что в этом вы не уникальны.

Несколько раз приводил вам высказывание Эйнштейна на эту тему. И более чем уверен, что если вы внимательно понаблюдаете за своими рассуждениями, то заметите, что порой они состоят их междометий и обрывков фраз ("а так", "не так", "нука-нука", "а если так" и пр.), а не представляют собой законченный текстом. 

Так почему же вы эти словесные обрывки именуете рассуждениями?

А как вы объясните ситуацию, когда мысль для вас однозначно ясна, понятна, но вы не можете выразить ее в речи. Ведь казалось бы, если мышление строго связано со словами (одно понятие - одно слово), то такой проблемы быть не должно. А зачастую бывает так, что вы и слово вспомнить не можете для высказывания мысли. В вашей схеме это полный абсурд: мысль, полученная в результате рассуждений, есть, а слово, для обозначения одного из понятий вы забыли. Так как же вы тогда рассуждали? 

Вы просто не замечаете абсурда того, что высказываете )).

Ну с чего у вас мысль порождается рассуждением? То есть как в Библии «в начале было Слово» )). Что такое рассуждение как не обозначение в словесной форме мысли? А у вас что? Словесное рассуждение порождает («в результате рассуждений») саму мысль? В моей схеме такого нет. Мысль выражается в слове (рассуждении), но не наоборот. Рассуждения, как и тексты, – лишь знаковые обозначения мыслей и понятий, содержащихся в мыслях.

Хотя на колу мочало, начинай сначала)))

Нет, я всё-таки уверен, что вы выйдете из своих некоторых заблуждений )).

boldachev, 10 Июль, 2018 - 21:50, ссылка

Если скажете – нет никакого обязательного сопровождения внутренней речью – я Вам не поверю.

Вы просто игнорируете простые факты, которые ни раз  вам приводились:

  1. человек может забыть слово, но между тем мыслить с использованием понятия, для которого он забыл обозначение - при этом он не пользуется в мышлении длинными словесными определениями типа "то, тем едят супы", а просто представляет ложку.

Представление есть аналог слова. Они (представление или слово) замещают мыслимые понятия в образном ряду (случай с представлениями) либо во внутреннем проговоривании/рассуждении (случай со словами). Так и говорят образное «мышление» (корректно будет – замещение-выражение мыслимых понятий образным рядом) или мышление выражаемое (замещение мыслимых понятий словами-обозначениями) в речи.

2. обычная ситуация: у вас в голове есть мысль, которую вы не можете высказать, не можете подобрать слова - это невозможно, если вы при мышлении каждое понятие сопровождаете словам, тогда бы вообще не было никаких проблем с формулированием мыслей, у каждого сразу же была готова форма выражения мысли.

С чего бы так? Есть у меня мысли. Я их выражаю словами – записываю. Затем читаю  и понимаю, что выразил крайне неадекватно и мучаюсь над адекватной формулировкой (замещением мыслимых понятий в словах рассуждения) выражения моей мысли. Так что формулировка мыслей в рассуждениях отнюдь не простой процесс, не готовая с ходу форма выражения мыслей.

3. если мы мышление однозначно сопровождалось внутренней речью, то человек быстро и непрерывно говорящий, скажем лектор, не мог бы думать (или вы можете вести две речи - внутреннюю и внешнюю - одновременно?)

Вот это верно. Чтобы быстро и незадумываясь говорить, нужно заранее осмысленное перевести в выраженное в словах. Когда это пройдено (мучительный подбор слов и формулировка рассуждений в законченный текст), уже не требуется обдумывать каждое слово речи (внутренне прорабатывать что следует сказать – одна речь, - и гладко говорить на аудиторию – вторая речь).

4. общеизвестен факт так называемого "образного мышления" (образного не в смысле художественного, как думаете вы), а просто оперирования понятиями, сопровождаемое не словами а образами: представил ложку, представил магазин - и пошел, поскольку мысль уже есть.

Уже неоднократно прояснял «образное мышление» и внутреннее проговаривание/рассуждение – это два способа обозначения-фиксации мыслимых понятий: либо в образном ряде, либо в словесном рассуждении.

Я вам предлагал почитать хоть что-то на данную тему, но вы проигнорировали. Не пожалел времени - читайте: 

Как можно мыслить образами/картинками не представляю.. это дано лишь избранным. 

По мне, все дети мыслят, фиксируя мыслимое в образах-картинках. Значит избранные люди – это дети. А вот взрослые просто разучились «образно мыслить».

 Когда вы научитесь мыслить без слов (обучаться этому надо в спокойной обстановке, без фанатизма, без надрыва и в удовольствие, не торопя события), для вас время станет единым, а пространство объемным, вроде бесконечной, но сжимаемой сферы, и ваше сознание сможет одновременно находиться везде и в конкретной точке, почти без затрат энергии. 

Так это про переход на более высокий уровень осознания: сперва восприятие-перцепция, затем осознание-апперцепция и тут воображение на более высоком уровне – интуитивное восприятие без слов и понятий. Это уже не мышление без слов, а тот уровень, что выше уровня с понятийным оперированием и выражением мыслимого в рассуждениях.

многие ученые придерживаются прямо противоположной точки зрения, считая, что мышление, особенно творческое мышление, вполне возможно без словесного выражения. Норберт Винер, Альберт Эйнштейн, Фрэнсис Гальтон и другие ученые признаются, что используют в процессе мышления не слова или математические знаки, а расплывчатые образы, используют игру ассоциаций и только затем воплощают результат в слова.

Явная путаница интуитивного восприятия с переводом его на уровень мышления с  рациональными рассуждениями. От расплывчатых образов интуиции к весьма определенным понятиям с выражением понятий либо с уже определенным образным рядом, либо в словесных рассуждениях.  

Многие творческие люди утверждают, что в те моменты, когда на них находит вдохновение, они думают не словами, но мысленными образами. ... 

Вдохновение – область интуитивного, а не мыслительного.

Ученые-естественники еще настойчивее уверяют, что их мышление пространственное, а не словесное. Майкл Фарадей, создатель нашей современной концепции электромагнитного поля, не имел никакой математической подготовки, но пришел к этой идее, представляя в своем воображении силовые линии в виде узких трубочек, завивающихся в пространстве.

Понимаете какие переходы от образного к мыслимому в понятиях? Есть образ воображения, который ученым переводится в мыслимые понятия: «силовые линии», «узкие трубочки», «завивание», «пространство». Вот так интуитивное образное воображение умом ученого переводится в новые понятия, составляющие концепцию электромагнитного поля. Ум образ интуиции раскладывает по полочкам новых понятий и далее образы замещает на слова-термины концепции и текст нового физического учения.

Спасибо вам за потраченное время на прекрасные примеры участия в мышлении образов. Однако это ни в коей мере не меняет наших позиций. В мышлении может иметь место обозначение-выражение понятий как образами, так и проговариваемыми словами/рассуждениями.

И еще раз повторю мысль: если вам хоть один человек напишет, что у него не голубые глаза, то следует отказаться от гипотезы, что у всех глаза одинакового цвета (как у вас). Мышление без слов - это факт. Не исключающий другой факт - вы не можете мыслить без слов.

Вы серьезно хотите лишить часть людей интуиции, побуждающей в воображении образы? Понимание мышления как отрицание интуитивной сферы у человека (нет образов, которым в ментальном теле соответствуют понятия) это «опускает» человека до уровня машины, производящей пустые мысли и соответствующие им пустые слова. Мышление человека связано с наличием образов интуиции, воображения и это факт. Значит, нет мышления без образов и без слов. Это абстрактное «очищение» мышления от всего чужеродного (что не есть мыслимое понятие, а выражение мыслимого через чувственное-образное, либо словесно-проговариваемое) превращает мышление в «чистоту», лишенную как образности, так и речения-словесности.

И если вас интересует решение проблемы мышления в общем виде, а не описание своего частного (хотя и распространенного) случая, то  для вас очевидно на какой факт вам следует ориентироваться. Тем более, если вы имеете в виду расширение области своего исследования на творческое мышление. (Но тут же хочу отметить, что мыслить без слов можно и про ложки, а не только про теорию относительности).

Мыслить про ложки можно и без слов и даже, страшно подумать, без образности (для думы о ложке образность интуиции не требуется)  )). Представляю как вы образно представляете ложку, без чего мысль о ложке родиться не может )).

Аватар пользователя boldachev

Вы «проговариваете» образами вместо слов, вместо рассуждений.

Дальше читать не стал. Крокодилы действительно летают очень низенько.

Успехов 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я принципиально не использую термин "умозрение", как только вводящее в заблуждение (даже свой нелепой формой).

Наоборот, этот термин всё чётко разъясняет, разделяя ноумены как умозримые от феноменов как воспринимаемых органами чувств. 

Представления являются феноменами, как имеющие пространственную определенность (стол в розовом замке). 

Представления органами чувств не воспринимаются, значит в общепринятом смысле феноменами не являются.
 А у вас получается, что и фантазии и сны - тоже феномены в силу своей "пространственности". 
И зачем нужна эта путаница? 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович, я объявляю временный вынужденный перерыв на обсуждение ваших постов. У меня всё время уходит на ответы вам. Сейчас разберусь с ответами прочим форумчанам и продолжим диалог. Так что извините, за паузу.

Я так же как и вы, увы, не способен бстро лепить ответы, оттого и затор получил.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так что извините, за паузу.

Какие ещё извинения, Александр Леонидович?!
Да огромное вам спасибо за паузу. Я же хоть немного в себя приду от этого марафона, тем более, что Болдачёву тоже некогда и неохота. Это же просто счастье какое-то.))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 12 Март, 2020 - 10:42, ссылка

Да огромное вам спасибо за паузу. Я же хоть немного в себя приду от этого марафона, тем более, что Болдачёву тоже некогда и неохота. Это же просто счастье какое-то.))

Вот и хорошо. Не всё же нам как глухарям токовать )). теперь и других послушаем и поразмыслим, что они предлагают. 

Аватар пользователя Зорин Владимир

Перенос из темы Опыт-3

http://philosophystorm.org/opyt-3-filosofskie-problemy-svyazannye-s-pony...

 

Связь мира понятий с миром феноменов осуществляется с помощью понятий-ноушенов, обладая которыми, субъект осуществляет синтез умозрения и феноменального восприятия, осознавая в феноменальной картинке раздельные феномены как поименованные умом предметы (феномены подведенные под тот или иной умозрительный шаблон-понятие-ноушн со своим именем-словом).

  Да. Примерно так. Вот видите, и вы обошлись без сознания-мешка. 

  Связь ума и восприятия осуществляется с помощью языка. Субъект конструирует картину мира осознавая  воспринимаемые им предметы, через внутренний диалог. По сути, мы рассказываем этот мир сами-себе. 

 Подробнее здесь:
http://videnie.info/Разговор

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Март, 2020 - 14:46, ссылка

Когда я говорю: "я вижу стол"...  А если у вас нет такого понятия "стол"...

Я же точно описал ситуацию: "я вижу стол (именно стол, а не нечто)". Там не было ничего про "говорю". И строго было подчеркнуто "именно стол", то есть вариант "нет такого понятия"  не рассматривается.

То есть при восприятии некоего феномена нам нужно понятие-шаблон, поименованное словом. Мы видим феномен и у нас имеется различение феномена как стола. Понятие-ноушен, поименованное "стол" тут обязательно. Зачем нам вообще нужны понятия-ноушены? Без них априорно мы не знаем каждый воспринимаемый феномен как стол, стул, пол.

Так увидев/восприняв некий феномен мы будем знать, что этот феномен стол, или пол, или стул лишь при условии что наш ум располагает понятиями-ноушенами с их привязкой/обозначением словами стол, пол, стул. А если в уме у нас нет этих понятий, то и видеть будем лишь то, чему в уме у нас есть понятие. Вместо стола будем видеть «такую вещь», «эту штуку», но никак не стол (нет у нас понятия, обозначенного словом «стол»). Теперь иная ситуация - мы воспринимаем феномен и у нас есть его понятие-ноушен, да забыли обозначающее его слово «стол». Что есть в таком восприятии? Есть понимание феномена в соответствии с его понятием, да только слово «стол» мы не можем прицепить к феномену, подпавшему под известное нам понятие. Вот тут мы скажем «вот, блин, слово-то я забыл, но это такая вещь, за которую садятся на стуле, чтобы поесть или поработать на компе и много ещё чего можно делать».

Давайте уточним ситуацию:

2. в чем отличие "понимаю, что вижу стол" от "вижу стол"?  

3. понадобилось ли вам произносить какие-то слова (про стол) для того, чтобы увидеть, понять, знать?

По пункту (2). Видим мы феномены, подпадающие под какое-либо понятие-ноушен. Если в уме имеется ноушен, поименованный «стол», то и видим феномен (первичный образ), подпадаюший под понятие стол. Если в уме нет понятия «стол», то и видим не феномен, подпадающий под понятие «стол», а под то/те понятия, которые в уме у нас имеются (напримен «какая-то хрень», «нечто феноменальное» - то, что ещё не подпадает ни под одно из определенных понятий).

По пункту (3). Нужно ли проговаривать слово, обозначающее понятие? Совершенно не обязательно. Но можно ли оставить понятия без слов их обозначающих? Ни в коем случае. Они абсолютно необходимы для речи, состоящей из рассуждений, слагаемых (как быть должно) по правилам логики. Без слов невозможны логические (да и алогичные) рассуждения.

Аватар пользователя boldachev

Так увидев/восприняв некий феномен мы будем знать, что этот феномен стол, или пол, или стул лишь при условии что наш ум располагает понятиями-ноушенами с их привязкой/обозначением словами стол, пол, стул.

Не для обсуждения (все уже высказано, да и времени нет), а лишь для прояснения.

  1. не нравится мне этот "ноушен" - есть (1) понятие и есть (2) концепт, два нормальный термина для обозначения (1) сингулярного психического (не визуального) представления предмета и (2) системы понятий в мышлении.
  2.  для того, чтобы стол был дан, как подпадающий под понятие, не требуется никакого мышления, то есть совершения операций, действий с несколькими понятиями - стол сразу дан уже как то, что есть стол, то есть как связанный с понятием; никакой "ум" тут не задействован; мышление ("ум") формируется уже на базе существующих в психике понятий - животные вполне себе распознают предметы не облада мышлением;
  3. и никак не пойму причем тут слова? зачем мне нужно слово, чтобы распознать стол как стол и не перепутать его со стулом? слово "table" я начну вспоминать только тогда, когда мне надо будет обратиться к другому человеку для указания на предмет (хотя могу и забыть слово и указать пальцем).     

Но можно ли оставить понятия без слов их обозначающих? Ни в коем случае.

Ну так и надо вспоминать про слова, когда речь пойдет о коммуникации. Нельзя же все валить в одну кучу. Для различения объектов в их непосредственной данности слова не нужны. (На необитаемом острове человек мог встретить множество новых для предметов и существ, но если он один, то у него нет никакой необходимости придумывать для указания на них слова:  для своих нужд, в своем мышлении он вполне может обходиться обозначением "во, опять это пришло" или вообще ничего не произносить, но понимать ситуацию.)

Итак, акт непосредственной данности предмета, как семантически определенного, то есть как подпавшего под известное воспринимающему понятие не требует ни мышления, ни поименования.  (Если это не так, то простая прогулка по улице вскипятит нам мозги.).

Аватар пользователя Пермский

Отвечаю для прояснения, а не для обсуждения )).

boldachev, 12 Март, 2020 - 13:04, ссылка

  1. не нравится мне этот "ноушен" - есть (1) понятие и есть (2) концепт, два нормальный термина для обозначения (1) сингулярного психического (не визуального) представления предмета и (2) системы понятий в мышлении.

Единственное преимущество «ноушен» перед «понятие» в том, что понятие сплошь и рядом понимают как то, что мы (я, вы и Виктория, а может и ещё кто-то, но единицы) трактуем как понятийный конструкт (всякие определения и прочее).

2. для того, чтобы стол был дан, как подпадающий под понятие, не требуется никакого мышления, то есть совершения операций, действий с несколькими понятиями - стол сразу дан уже как то, что есть стол, то есть как связанный с понятием; никакой "ум" тут не задействован; мышление ("ум") формируется уже на базе существующих в психике понятий - животные вполне себе распознают предметы не облада мышлением;

Это терминологические нестыковки. У вас понятия могут пребывать в психике, а у меня – исключительно в уме (ментальном теле), ведь психика не понятийна, а чувственна. А иначе для мышления ментальное тело должно вытаскивать из психического свои понятия и уже «у себя дома» оперировать заимствованными из психики понятиями – для меня абсурд. Принципиальная граница между уровнем психического и уровнем ментального – это чувственное отправляем в психическое тело, а понятийное – в ментальное тело. Там их родные дома.

Низший уровень ума – это сингулярные понятия, под которые подводятся чувственные объекты-феномены. Тут еще нет даже мышления, но уже есть противоположное чувственности ментальное понимание. А на втором уровне ума есть мышление – оперирование понятиями в мыслях.

3. и никак не пойму причем тут слова? зачем мне нужно слово, чтобы распознать стол как стол и не перепутать его со стулом? слово "table" я начну вспоминать только тогда, когда мне надо будет обратиться к другому человеку для указания на предмет (хотя могу и забыть слово и указать пальцем).     

Я же прямым текстом говорил/писал, что слова здесь совершенно не обязательны. Но культурные люди не тычут пальцем, а указывают словом.

Но можно ли оставить понятия без слов их обозначающих? Ни в коем случае.

Для различения объектов в их непосредственной данности слова не нужны.

Не не нужны, а необязательны. Вы забыли про внутреннее проговаривание речи? Оно не обязательно, но очень многие именно проговаривают внутренне то, что мыслят.

Итак, акт непосредственной данности предмета, как семантически определенного, то есть как подпавшего под известное воспринимающему понятие не требует ни мышления, ни поименования.  (Если это не так, то простая прогулка по улице вскипятит нам мозги.).

Не требует ни мышления, ни проговаривания того, что видишь/воспринимаешь, но требует автоматической работы ума - подведения видимых феноменов под их сингулярные понятия. Это работа ума на домыслительном автоматическом уровне. И это не работа психики (если мы отделяем от психики ментальное тело).

Аватар пользователя boldachev

Я же прямым текстом говорил/писал, что слова здесь совершенно не обязательны.

Я видел другое:

Пермский, 12 Март, 2020 - 08:38, ссылка

Так увидев/восприняв некий феномен мы будем знать, что этот феномен стол, или пол, или стул лишь при условии что наш ум располагает понятиями-ноушенами с их привязкой/обозначением словами стол, пол, стул.  

Я потом прочитал, что слова необязательны, но исходно стал отвечать на это ваш прямой текст. Это все к тому, что не надо отвечать "вообще" и смешивать темы:

Не не нужны, а необязательны. Вы забыли про внутреннее проговаривание речи? Оно не обязательно, но очень многие именно проговаривают внутренне то, что мыслят.

Причем здесь мышление? Ведь предельно строго было написано "Для различения объектов в их непосредственной данности слова не нужны". 

Основная проблема мышления - это не соблюдение границ тем и уровней: человек вроде логично делает переходы - раз предмет, значит понятие, а понятие не может быть без слова, а слова нужны для внутреннего проговаривания речи, следовательно для различения предмета могут понадобятся слова -, но при этом не замечает, что на втором же шаге покинул тему. 

но требует автоматической работы ума - подведения видимых феноменов под их сингулярные понятия 

Во-первых, я не знаю, что такое "ум". Вы про мышление? Требуется автоматическая работы мышления? Или "работа ума" и "мышление" это про разное.

Во-вторых, я не понимаю, что такое "автоматическая работа". Мышление - это конкретная деятельность, фиксирумая в сознании. Мышление всегда дано как протяженный во времени  набор конкретных действий с конкретными понятиями. Данность стола как стола не занимает никакого времени и уж подавно не требует никаких операций с разными понятиями. Вы можете описать в чем заключается "автоматическая работа ума" (именно "работа") с учетом того, что она мгновенна (мгновенна дана во времени субъекта). Или вы под "работой ума" подразумеваете нейронный процессы в мозгу?

И, в-третьих, у животных распознаванием предметов также занимается "ум"? То есть возвращаемся к первому вопросу: как соотносятся "ум" и мышление? у тех животных, у которых нет мышления, есть "ум"? если нет, то кто же выполняет "автоматическую работу" по подведению феноменов под понятия? 

В-четвертых, понятия появляются одновременно с "умом"?

Аватар пользователя Пермский

Я не требовал, разъяснений от вас (исключительно ценя ваше время), но благодарен за коммент.

boldachev, 12 Март, 2020 - 15:49, ссылка

но требует автоматической работы ума - подведения видимых феноменов под их сингулярные понятия 

Во-первых, я не знаю, что такое "ум". Вы про мышление? Требуется автоматическая работы мышления? Или "работа ума" и "мышление" это про разное.

Для исключения подобных разночтений будем называть ум ментальным телом. Тогда работу ментального тела можно разделить на домыслительное распознавание объектов-феноменов по их подпаданию под то или иное понятие и мыслительную работу/думание по оперированию понятиями, сложению из понятий понятийных конструктов. 

Во-вторых, я не понимаю, что такое "автоматическая работа". Мышление - это конкретная деятельность, фиксирумая в сознании. Мышление всегда дано как протяженный во времени  набор конкретных действий с конкретными понятиями. Данность стола как стола не занимает никакого времени и уж подавно не требует никаких операций с разными понятиями. Вы можете описать в чем заключается "автоматическая работа ума" (именно "работа") с учетом того, что она мгновенна (мгновенна дана во времени субъекта). Или вы под "работой ума" подразумеваете нейронный процессы в мозгу?

Работа - это именно подведение объектов-феноменов под имеющиеся в ментальном теле понятия. Есть подо что подводить - работа выполнается моментально и феномен осознается-осмысляется как подпадающий под понятие. Если понятия нет, то для феномена подыскивается ментальным телом одно из известных понятий, например, понятие для универсального распознавания еще не имеющего своего определенного понятия феномена как "нечто".

И, в-третьих, у животных распознаванием предметов также занимается "ум"? То есть возвращаемся к первому вопросу: как соотносятся "ум" и мышление? у тех животных, у которых нет мышления, есть "ум"? если нет, то кто же выполняет "автоматическую работу" по подведению феноменов под понятия? 

Именно так, имеется зачаточное/неразвитое ментальное тело с понятиями, но оперировать понятиями/мыслить, строить понятийные конструкты животное ещё не в состоянии. Но есть понятия, значит есть и их тело - ментал крайне неразвитый. Психика - это тело чувственности, но не понятий.

В-четвертых, понятия появляются одновременно с "умом"?

Именно, принципиально так. Появились понятия - значит приоткрылось, начало функционироваль на элементарном уровне ментальное тело у животного.

Аватар пользователя boldachev

Работа - это именно подведение объектов-феноменов под имеющиеся в ментальном теле понятия.

Работа - это именно и только ряд конкретных операций, имеющих протяженность во времени и заканчивающихся получением конкретного результата.  Вот мышление можно назвать "работой", хотя я предпочитаю использовать термины "действие", "дейстельность" (слово "работа" более уместно в быту или в области производства). 

Именно так, имеется зачаточное/неразвитое ментальное тело с понятиями

То есть у амебы, которая способна распознавать объекты, уже есть зачаточное ментальное тело, но еще нет психического, так? 

Появились понятия - значит приоткрылось, начало функционировать на элементарном уровне ментальное тело у животного.

 Крокодилы летают, но низенько-низенько)

*

Это, конечно, вопрос терминологии. Хотя касается и корректности выделения уровней анализа. Мы много дискутировали с Викторией на тему разделять или не разделять психическое и ментальное тела. И основным моим (да и вашим) был аргумент, что мышление - это принципиально другой уровень организации, базирующися на психике, но отличный от него, что мышление это особая, автономная форма деятельности, возможная (и даже предполагающая) отрыв от психических реакций. И тут вы раз, одним движением извилины стираете границу между психическим и ментальным телом и утверждаете, что ментальное тело ("ум") уже есть у амебы. Подумайте: еще даже полноценной физиологии нет, о психике и речи быть не может, а ментальное тело уже имеется.

А главное зачем? Какая проблема решается таким понижением уровня ментального тела? Оно ментальное? Так и пусть соответствует уровню мышления. 

Давайте приведу вам аналогию. Жизнь, по сути, чисто внешне, это система определенных процессов с органическими молекулами. Именно процессов. Но тут мы замечаем, что органические молекулы есть и в некотором растворе. Будет ли это достаточным основание для заключения, что жизнь есть и в этом растворе? Нет, конечно. Так и с понятиями. Мышление - это действия с понятиями. Есть действия - есть мышление, есть ментальное тело. Но тут вы замечаете, что отдельные понятия используются для распознания предметов и делаете вывод: значит это "работа" ментального тела? Причем тут ментальное тело, где здесь мышление?

На мой взгляд, у вас сработал стереотип: раз мышление, значит про понятия. Но обратное ведь не работает. Для того, чтобы мне здесь и сейчас был дан стол (предмет подведен под понятие `стол`) никакого мышления не требуется. Сингулярные понятия используются вне и до мышления. А у вас получается мышления нет, а ментальное тело "работает".

Аватар пользователя Пермский

НЕ смею сегодня более отнимать ваше драгоценное время, а завтра с удовольствием отвечу.

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Март, 2020 - 18:49, ссылка

Работа - это именно подведение объектов-феноменов под имеющиеся в ментальном теле понятия.

Работа - это именно и только ряд конкретных операций, имеющих протяженность во времени и заканчивающихся получением конкретного результата.  Вот мышление можно назвать "работой", хотя я предпочитаю использовать термины "действие", "дейстельность" (слово "работа" более уместно в быту или в области производства). 

Действие ментального тела – это (конкретная операция) подведение объектов-феноменов под имеющиеся в ментальном теле понятия. Для субъекта эти действия выполняются моментально, хотя они и занимают какую-то протяженность  во времени. Когда невозможно подвести феномен под уже известное понятие (нет ещё в ментальном теле такого понятия), это действие занимает явную длительность для субъекта «вручную» подбирающего понятие для воспринимаемого феномена. Не было известного ныне понятия НЛО и мучились люди, подбирая слово, за которым было понятие, под которое подводили воспринимаемый объект-феномен, типа «летающая тарелка», «шляпа», «треугольник».

Именно так, имеется зачаточное/неразвитое ментальное тело с понятиями

То есть у амебы, которая способна распознавать объекты, уже есть зачаточное ментальное тело, но еще нет психического, так? 

А когда нога подпрыгивает после удара молоточка по коленке – это тоже подведение объекта-феномена под понятие рефлекса? И кто выполняет операцию подведения под понятие – коленко (амеба)? Вы ушли не в ту область. У коленка (амебы) нет понимания с понятиями. За амебу и за коленку подведение под понятие производит человек, наделенный ментальным телом.

Появились понятия - значит приоткрылось, начало функционировать на элементарном уровне ментальное тело у животного.

 Крокодилы летают, но низенько-низенько)

Ваша альтернатива: для понятий не нужно ментального тела (ума) – достаточно психики с её чувственностью. Так вы оказывается скрытый психолог, а не философ )). Психологию и психолога Викторию я понимаю. Они в целостностность-тотальность психики готовы заключить всё: и собственно психическое, и ментальное (когнитивное) и физиологией не брезгуют (низшая основа психического). Но вы-то психолог или философ?

*

Это, конечно, вопрос терминологии. Хотя касается и корректности выделения уровней анализа. Мы много дискутировали с Викторией на тему разделять или не разделять психическое и ментальное тела. И основным моим (да и вашим) был аргумент, что мышление - это принципиально другой уровень организации, базирующися на психике, но отличный от него, что мышление это особая, автономная форма деятельности, возможная (и даже предполагающая) отрыв от психических реакций. И тут вы раз, одним движением извилины стираете границу между психическим и ментальным телом и утверждаете, что ментальное тело ("ум") уже есть у амебы. Подумайте: еще даже полноценной физиологии нет, о психике и речи быть не может, а ментальное тело уже имеется.

Так это же вы фантазируете от моего имени )).

А главное зачем? Какая проблема решается таким понижением уровня ментального тела? Оно ментальное? Так и пусть соответствует уровню мышления. 

А теперь я «пофантазирую» - займусь спекулятивным мышлением. Это вы понижаете уровень ментального тела до психического. В чем критерий-граница между психическим и ментальным?  Психика принципиально не понятийна, а чувственна. А ум (ментальное тело) принципиально понятием, а не чувственен. И тут вы бац и понижаете ментальное (понятия) до низшего уровня психического-чувственного. Они каким-то чудом у вас смешались с чувственными объектами-феноменами в психике. Иноприродные психике объекты-понятия (ноумены) проникли на чужую низшую территорию. И что им там делать? Самочинно без их собственного ментального тела заниматься ментальными действиями – подведением чувственного (объекты-феномены) под ментальное (нечувственное понятие)?

По мне, вас сбивает с толку представление о ментальном исключительно как о мышлении-оперировании (понятиями). Но ведь ментальное и должно оперировать ментальными элементами (понятиями), а вы их засунули из ментального «пространства» (структурного уровня) в психическое «пространство», в структурный уровень чувственного.

На мой взгляд, у вас сработал стереотип: раз мышление, значит про понятия.

Во-первых, ментальное не сводится к мышлению-оперированию понятиями. Есть и другое ментальное действие – подведение чувственного (объектов-феноменов) под ментальное (под понятие иной, чем чувственное природы).

Во-вторых, ну не может ментальное (нечувственные понятия) пребывать в чувственном (в психике). Понятия – это элементы (элементарное ментальное образование) иноприродное психическому-чувственному.

 Но обратное ведь не работает. Для того, чтобы мне здесь и сейчас был дан стол (предмет подведен под понятие `стол`) никакого мышления не требуется. Сингулярные понятия используются вне и до мышления. А у вас получается мышления нет, а ментальное тело "работает".

Вот я вам выше и объяснил различие наших позиций. Для вас ментальное скукожилось до оперирования понятиями, а сами понятия алогично провалились под ментальное тело в психику. А для меня ментальное – это и мышление-оперирование понятиями и сами элементы этого оперирования – понятия. И понятия участвуют в ментальном действии – под них подводятся умом (ментальным телом) нементальные/чувственные феномены (объекты-феномены).

Аватар пользователя boldachev

Так вы оказывается скрытый психолог, а не философ

Да. 

Аватар пользователя Дмитрий

Тоже для пояснения, а не для обсуждения. :)

Александр всегда акцентирует внимание на текущем сиюминутном восприятии, а оппоненты говорят о восприятии вообще, и отсюда происходит некоторая путаница и недопонимание. Конечно, если открыть глаза, то можно тут же увидеть стол, стул, шкаф и т.д. Не надо думать, чтобы это все увидеть, не надо ничего поименовывать - ведь это все уже давно поименовано.

Теперь иная ситуация - мы воспринимаем феномен и у нас есть его понятие-ноушен, да забыли обозначающее его слово «стол». Что есть в таком восприятии? Есть понимание феномена в соответствии с его понятием, да только слово «стол» мы не можем прицепить к феномену, подпавшему под известное нам понятие. Вот тут мы скажем «вот, блин, слово-то я забыл, но это такая вещь, за которую садятся на стуле, чтобы поесть или поработать на компе и много ещё чего можно делать».

Забыли слово - не беда. А если забыли определение? Понятие все равно сохраняется?

Аватар пользователя boldachev

а оппоненты говорят о восприятии вообще, и отсюда происходит некоторая путаница и недопонимание.

А это как "вообще"? Это о чем? Разве может быть восприятие (мной стола в моей комнате) вообще?  

Ну и потом, если вопрос исходно задан про непосредственную данность, но не стоит путать себя и других отвечая "вообще".

Я лишь призываю не смешивать проблемы концептуального анализа и генезиса: хирург, который здесь и сейчас делает операции на сердце, не должен думать об онтогенезе и уж подавно об эволюции человека. Хотя может или даже должен знать об этом. 

Забыли слово - не беда. А если забыли определение? Понятие все равно сохраняется?

А вы что знаете определения всех понятий, которыми оперируете в мышлении? Да вы просто посмотрите в какой ступор вводит участников ФШ просьба объяснить значение используемых ими терминов. 

Но и опять же не надо смешивать темы: есть мышление, фиксация мышления в тексте , где действительно надо отслеживать соответствие рассуждений исходным определениям понятий, а есть непосредственная данность стола (дерева, неба, облака), то есть просто факт подпадания предметов под понятие ... Вы считаете, что для того, чтобы ребенок стал различать небо и землю, то есть имел понятия `небо` и `земля`, нужны определения? 

Определения требуется только в профессиональном да и то, в большей степени, теоретическом мышлении. Большинство людей ни разу в жизни не заглядывали в толковые словари, не умеют строить определения, но при этом без проблем отличают  не только стол от стула, но сознание от субъекта (без определений). 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 12 Март, 2020 - 13:25, ссылка

Александр всегда акцентирует внимание на текущем сиюминутном восприятии, а оппоненты говорят о восприятии вообще, и отсюда происходит некоторая путаница и недопонимание. Конечно, если открыть глаза, то можно тут же увидеть стол, стул, шкаф и т.д. Не надо думать, чтобы это все увидеть, не надо ничего поименовывать - ведь это все уже давно поименовано.

И относительно того, что «уже давно поименовано» (то есть чему уже есть свои понятия) восприятие и осознание/понимание наступает мгновенно. А вот не было у очевидцев понятия НЛО и они воспринимали-понимали этот феномен кому как взбредет на ум – кто подводил под понятие «блюдца», иной под понятие «шляпы», третий под понятие «самолета, только без крыльев». И, разумеется, подводили под известное понятие отнюдь не мгновенно.

Забыли слово - не беда. А если забыли определение? Понятие все равно сохраняется?

Разумеется, сохраняется. Ведь мы не престали понимать, что мы видим стол, хотя и не помним его определения-назначения. Типа «я знаю – это стол, а вот из чего состоит (столешница и ножка/ножки) - забыл» или «я знаю – это стол, а вот для чего он нужен (за ним можно есть, писать, играть), подзабыл».

boldachev, 12 Март, 2020 - 13:49, ссылка

Определения требуется только в профессиональном да и то, в большей степени, теоретическом мышлении. Большинство людей ни разу в жизни не заглядывали в толковые словари, не умеют строить определения, но при этом без проблем отличают для себя не только стол от стула, но сознание от субъекта (без определений). 

Вот что это: столешница с ножками – это… (стол). Это не бытовое определение, а просто дичь? А вот определение стола словарное:

"Стол — мебельное изделие, имеющее приподнятую горизонтальную или наклонную поверхность, предназначенную для размещения на ней предметов и (или) для выполнения работ, принятия пищи, игр, рисования, обучения и другой деятельности"

В этом словарном определении отсутствует даже намек про так называемое подстолье – ножки-опора столешницы.

Так определение – это профессиональная  забава авторов словарей или необходимый  (и в быту) понятийный конструкт, для пояснения содержания понятия?

boldachev, 12 Март, 2020 - 13:21, ссылка

А вот рассуждать без этих слов-знаков просто невозможно и логику без употребления слов и речи не применишь.

 Тут надо хорошенько подумать над различием действий "рассуждать" и "мыслить". Да, рассуждаем мы словами, то есть облекаем операции с понятиями в знаковую форму. Но всегда ли мышление, мысль требует рассуждений. Элементарные мыслительные операции, то есть связывание нескольких понятий в мысль (что доступно детям и высшим животным) сделаются и без знаков. Или можно сказать, что знаками, указывающими на понятия, могут быть не слова, а сами вещи:  ребенок подтаскивает стул к столу, забирается на него и достает со стола печенье (или что-то подобное делают и животные). Тут мы явно имеем дело с мыслительной операцией - соединением нескольких понятий - хотя  ребенок еще не знает слов "стол", "стул", "печенье". Слова нужны для автономизации мышления, для отрыва его от мира вещей. Хотя и зрелое мышление (особенно творческое, а не бытовое) порой не нуждается в сопровождении его словами, а использует в качестве опоры для рассуждений образы.

Все отлично прописано про мышление, кроме самой концовки. Без слов мы можем мыслить – да. Но не можем рассуждать. Ведь вы сами в начале указали «Да, рассуждаем мы словами, то есть облекаем операции с понятиями в знаковую форму. Но всегда ли мышление, мысль требует рассуждений». Вы хотите заменить слова на образы в рассуждениях? Может всё же имели в виду, что можно понятия в мышлении заменять на знаки-слова и из них строить рассуждения, а можно обходиться без слов (без рассуждений), а оперировать заместителями понятий – образами. Так называемое образное мышление. Так оно тем и отличатся от словесного замещения, что это не рассуждение, а связь понятий опосредованная вместо слов образами. Тогда вместо рассуждения мы имеем мысль, выраженную образным рядом. Вот логику мы применяем к словам (соединенным в суждение). А как к образному ряду применить логическую структуру? Где тут субъект суждения и его предикаты?

Аватар пользователя Дмитрий

Разумеется, сохраняется. Ведь мы не престали понимать, что мы видим стол, хотя и не помним его определения-назначения. Типа «я знаю – это стол, а вот из чего состоит (столешница и ножка/ножки) - забыл» или «я знаю – это стол, а вот для чего он нужен (за ним можно есть, писать, играть), подзабыл».

Вы не поняли вопрос. Всё забыли: и слово, и определение. Понятие сохраняется? :)

Аватар пользователя boldachev

Всё забыли: и слово, и определение. Понятие сохраняется? :)

Пока человек способен различить стол от стола (садится на стул за стол) у него есть понятия `стол` и `стул`. К старости люди очень часто забывают названию предметов (а определений и по жизни не знали), но продолжают прекрасно  различать эти предметы и продуктивно использовать. 

Аватар пользователя Дмитрий

Да если вы разом все слова позабудете, привычки-то никуда не денутся. Некоторые действия человек производит как будто автоматически. Только понятия-то тут причем? Замкнутый круг: чтобы различить нечто, почему-то нужно иметь понятие об этом нечто, а чтобы иметь понятие об этом нечто, нужно сначала его различить.

К старости люди очень часто забывают названию предметов (а определений и по жизни не знали), но продолжают прекрасно  различать эти предметы и продуктивно использовать. 

 Ага, бабушка села на стол.

Аватар пользователя Зорин Владимир

чтобы различить нечто, почему-то нужно иметь понятие об этом нечто, а чтобы иметь понятие об этом нечто, нужно сначала его различить.

 Я уже устал, всем собравшимся здесь, объяснять, что предметы мы опознаем, а не различаем. Невозможно что-то различить, прежде, не опознав (вспомнив) это. Почему это так трудно усвоить я ума не приложу! 

Аватар пользователя boldachev

Вы хотите заменить слова на образы в рассуждениях?

Я не хочу, а просто постоянно заменяю. Я не рассуждаю (про себя) полноценными предложениями, обозначая словами все используемые в мышлении понятия - большинство из них (слова) я заменяю на образы. И в этом я не уникален. Несколько раз приводил вам высказывание Эйнштейна на эту тему. И более чем уверен, что если вы внимательно понаблюдаете за своими рассуждениями, то заметите, что порой они состоят их междометий и обрывков фраз ("а так", "не так", "нука-нука", "а если так" и пр.), а не представляют собой законченный текстом. 

А как вы объясните ситуацию, когда мысль для вас однозначно ясна, понятна, но вы не можете выразить ее в речи. Ведь казалось бы, если мышление строго связано со словами (одно понятие - одно слово), то такой проблемы быть не должно. А зачастую бывает так, что вы и слово вспомнить не можете для высказывания мысли. В вашей схеме это полный абсурд: мысль, полученная в результате рассуждений, есть, а слово, для обозначения одного из понятий вы забыли. Так как же вы тогда рассуждали? 

Я все же более чем уверен, что вы просто транслируете традиционную умозрительную схему мышления при этом особо не проверив на себе ее достоверность. 

Хотя на колу мочало, начинай сначала)))

boldachev, 10 Июль, 2018 - 21:50, ссылка

Если скажете – нет никакого обязательного сопровождения внутренней речью – я Вам не поверю.

Вы просто игнорируете простые факты, которые ни раз  вам приводились:

  1. человек может забыть слово, но между тем мыслить с использованием понятия, для которого он забыл обозначение - при этом он не пользуется в мышлении длинными словесными определениями типа "то, тем едят супы", а просто представляет ложку.

  2. обычная ситуация: у вас в голове есть мысль, которую вы не можете высказать, не можете подобрать слова - это невозможно, если вы при мышлении каждое понятие сопровождаете словам, тогда бы вообще не было никаких проблем с формулированием мыслей, у каждого сразу же была готова форма выражения мысли.

  3. если мы мышление однозначно сопровождалось внутренней речью, то человек быстро и непрерывно говорящий, скажем лектор, не мог бы думать (или вы можете вести две речи - внутреннюю и внешнюю - одновременно?)

  4. общеизвестен факт так называемого "образного мышления" (образного не в смысле художественного, как думаете вы), а просто оперирования понятиями, сопровождаемое не словами а образами: представил ложку, представил магазин - и пошел, поскольку мысль уже есть.

Я вам предлагал почитать хоть что-то на данную тему, но вы проигнорировали. Не пожалел времени - читайте: 

Например, А. Эйнштейн крайне редко прибегал к словам или математике при создании теории относительности, а в первую очередь использовал визуальные стратегии и именно этому типу мышления, по утверждению А. Эйнштейна, обязан всеми своими открытиями. 

Творчество: теория, диагностика, технологии. Словарь справочник / Под общ. Ред. Т.А. Барышевой.— СПб.: Изд–во.ВВМ, 2014.— 380 с

Однажды к Эйнштейну подошел профессор и спросил, почему тот считает себя гением, на что Эйнштейн спросил коллегу: - как вы мыслите? - как все люди, проговаривая "про себя" - удивленно ответил профессор - а я думаю без слов. В этом наше различие. А по сабжу, я солидарен с профессором)) Как можно мыслить образами/картинками не представляю.. это дано лишь избранным. 

http://wap.bpforum.borda.ru/?1-8-0-00000042-000-0-0-1224528519 (там можно почитать)

 Когда вы научитесь мыслить без слов (обучаться этому надо в спокойной обстановке, без фанатизма, без надрыва и в удовольствие, не торопя события), для вас время станет единым, а пространство объемным, вроде бесконечной, но сжимаемой сферы, и ваше сознание сможет одновременно находиться везде и в конкретной точке, почти без затрат энергии. 

https://proza.ru/2014/05/27/110

Действуя таким образом, вы постепенно приучитесь думать без слов. А это - серьезное достижение.  

...

Мышление совершенно необязательно связано со словами. Есть люди с доминантой правого полушария, которые словами не думают. Признаюсь, для меня некоторую проблему представляет обратная операция - перевод тонких ощущений в слова. Поэтому вербальное мышление -это скорее произвольная и контролируемая операция, в отличии от невербального

http://alfa.psyhonetika.org/blog/wrise/09-12-30--649

Многие артисты и ученые, описывая свой творческий мыслительный процесс, прибегают к образам, а не словам. Тэмпл Грандин, женщина с аутизмом, объясняет, что она мыслит образами, а не речевыми оборотами, и даже имеет свою коллекцию образов.  

http://news.flarus.ru/?topic=3480

многие ученые придерживаются прямо противоположной точки зрения, считая, что мышление, особенно творческое мышление, вполне возможно без словесного выражения. Норберт Винер, Альберт Эйнштейн, Фрэнсис Гальтон и другие ученые признаются, что используют в процессе мышления не слова или математические знаки, а расплывчатые образы, используют игру ассоциаций и только затем воплощают результат в слова.

http://www.langust.ru/review/lang_h02.shtml#ixzz5KsUHCtyT 

Многие творческие люди утверждают, что в те моменты, когда на них находит вдохновение, они думают не словами, но мысленными образами. ... 

Ученые-естественники еще настойчивее уверяют, что их мышление пространственное, а не словесное. Майкл Фарадей, создатель нашей современной концепции электромагнитного поля, не имел никакой математической подготовки, но пришел к этой идее, представляя в своем воображении силовые линии в виде узких трубочек, завивающихся в пространстве. Джеймс Кларк Максвелл описал концепцию электромагнитных полей набором математических уравнений, что расценивается как великолепный образец абстрактного теоретизирования, но он занес эти уравнения на лист бумаги только после того, как мысленно вдоволь наигрался с тщательно разработанной воображаемой моделью из пленок и жидкостей. Идея Никола Тесла[21] об электромоторе и генераторе, открытие Фридрихом Кекуле[22] бензолового кольца, которое перевернуло современную органическую химию, концепция циклотрона, родившаяся в мозгу Эрнеста Лоуренса[23], открытие Джеймсом Уотсоном и Френсисом Криком двойной спирали ДНК — все это явилось им сначала в образах. 

https://bio.wikireading.ru/19112

И еще раз повторю мысль: если вам хоть один человек напишет, что у него не голубые глаза, то следует отказаться от гипотезы, что у всех глаза одинакового цвета (как у вас). Мышление без слов - это факт. Не исключающий другой факт - вы не можете мыслить без слов. И если вас интересует решение проблемы мышления в общем виде, а не описание своего частного (хотя и распространенного) случая, то  для вас очевидно на какой факт вам следует ориентироваться. Тем более, если вы имеете в виду расширение области своего исследования на творческое мышление. (Но тут же хочу отметить, что мыслить без слов можно и про ложки, а не только про теорию относительности).

Аватар пользователя Дмитрий

Я же сказал - не для обсуждения. Ох...

А это как "вообще"? Это о чем?

Встряхните память: https://fil.wikireading.ru/44464

Когда я, например, говорю о человеке, я говорю не о каком-то отдельном человеке дяде Пети, а о человеке вообще. Хотя можно поговорить и о дяде Пете и его отличительных особенностях от всех остальных людей.

Вообще, принято говорить о чем-то всегда вообще, а не о каком-то отдельном случае.

Так и я говорю о непосредственном восприятии вообще, а не о каком-то отдельном единичном восприятии. И утверждаю, что это разные вещи: видеть и понимать увиденное.

Вот в данном текущем сиюминутном непосредственном восприятии я открываю глаза и понимаю, что вижу стол.

А вот в другом отдельном единичном текущем непосредственном восприятии я открываю глаза и не понимаю, что я вижу, и спрашиваю: что это такое?

А вы все застряли на первом случае, видимо, считая его общим.

А вы что знаете определения всех понятий, которыми оперируете в мышлении?

Положа руку на сердце, ответственно заявляю: да, я утверждаю, что имею понятие о чем-то, если могу дать ему определение. Если я вообще никак не могу определить понятие, то я говорю, что не имею понятия. 

Да вы просто посмотрите в какой ступор вводит участников ФШ просьба объяснить значение используемых ими терминов. 

Это говорит о том, что они употребляют слова, не понимая их значения. И я делаю вывод, что они понятия не имеют о чем говорят. Вы считаете этот вывод ошибочным?

Вы считаете, что для того, чтобы ребенок стал различать небо и землю, то есть имел понятия `небо` и `земля`, нужны определения? 

Нет. Я считаю, что для того, чтобы ребенок стал различать небо и землю, ему совсем необязательно иметь понятия о небе и земле и даже необязательно вешать на них бирочки. Он видит, но еще не понимает, что видит небо и землю. Не согласны?

Большинство людей ни разу в жизни не заглядывали в толковые словари, не умеют строить определения, но при этом без проблем отличают  не только стол от стула, но сознание от субъекта (без определений). 

Также у вас слишком узкое понятие об определении. Я говорю об определении вообще. Любой человек если использует некоторое слово в своей речи, то использует его в определенном значении. Если он никак не способен определить значение слов, которые сам же употребляет в своей речи, то это значит, что он сам не понимает, о чем говорит. А такое, кстати, бывает. У нас-то на форуме...

Аватар пользователя boldachev

Вообще, принято говорить о чем-то всегда вообще, а не о каком-то отдельном случае. ...

Вот в данном текущем сиюминутном непосредственном восприятии я открываю глаза и понимаю, что вижу стол.

А вот если взять не отдельный случай восприятия стола, а скажем тысячу случаев восприятия стола, то тогда уж будет неверно, что  "я открываю глаза и понимаю, что вижу стол". Так получается? 

А вы все застряли на первом случае, видимо, считая его общим.

Я задавал конкретный вопрос конкретно вам, на который после пролития тонн воды наконец-то получил внятный ответ:  "Вот в данном текущем сиюминутном непосредственном восприятии я открываю глаза и понимаю, что вижу стол".

Спасибо

Если я вообще никак не могу определить понятие, то я говорю, что не имею понятия. 

Но тут интересеные моменты.

Допустим вы знаете некоторое слово "Х", это означает, что у вас есть понятие `Х`, но вы не знаете определение этого понятия (то есть вы знаете, что не знаете определения). Впорос: есть ли у вас понятие `Х`?  

Другой вопрос: окуда у вас берется определение понияте `Х`? Если у вас еще нет определения понятия `Х`, то значит и нет самого понятия, а раз нет понятия, то вы и не можете дать ему определение. Нельзя же давать определение тому, о чем вы без понятия.

Предположим, что для обладания понятием `Х` вы решили заглянуть в энциклопедии. А там несколько разных определений (скажем интересуетесь, что такое сознание или субъект). Какое из определений вы выберите, если у вас еще нет понятия `Х`? Для вас все определения должны быть одинаковыми.

Еще: у вас есть слово "Х" и вы читая его в книге уже понимаете о чем речь, но еще не знаете определения пояният `Х`. Что же вы понимаете, если у вас еще нет понятия `Х`?

Но самый главный вопрос: вы действительно не различаете предметы подпадающие под понятие `Х` до того, как не узнаете определение понятия `Х`? 

Это говорит о том, что они употребляют слова, не понимая их значения. И я делаю вывод, что они понятия не имеют о чем говорят. Вы считаете этот вывод ошибочным?

Да, это ошибочный вывод. Просто значение не всегда поддается строгому определению. Мы все используем слово "любовь", и все более или менее понимают о чем речь, но определение понятия получить затруднительно.

Вообще понимать (иметь понятие) и выражать это понимание словами (давать определение) - это две большие разницы. А вы их пытаетесь приравнять. Полно примеров, когда человек знает определение (выучил), но не имеет понятие, или наоброт, прекрасно пользуется понятием (различает предметы, подпадающие под него), но не знает его определения.

Я считаю, что для того, чтобы ребенок стал различать небо и землю, ему совсем необязательно иметь понятия о небе и земле   

А вот это самое главное. То есть когда вы (о себе) говорите, что различаете стол потому, что он подпадает под понятие `стол`, для которого у вас есть определение, то это принципиально другая ситуация, когда вы ребенком отличали стол от стула еще не имея понятия `стол`, поскольку не знали определения.

То есть ваше различение стола как стола стоит строго разделить на два периода и выделить два разных способа различения: (1) вы понимаете, что перед вами стол, но еще не обладает понятием `стол`, поскольку не знаете определения стола, (2) а как узнали, так стали различать стол, подводя его под уже под понятие `стол`. 

Вы точно уверены, что сразу после момента формулирования или прочтения определения некоторого понятия, то есть получения этого понятия, как-то иначе стали различать предметы подпадающие под это понятие? Можете пояснить, в чем разница   различения неба от земли ребенком, которым были вы, у которого не было еще понятий `небо` и `земля`, а вами повзрослевшим, после того, как вы узнали определение понятий `небо` и `земля`.

Также у вас слишком узкое понятие об определении. Я говорю об определении вообще. Любой человек если использует некоторое слово в своей речи, то использует его в определенном значении.

Ну, приплыли. Определение - это и в Африке определение: формально точное словесное описание понятия. А использование в "определенном значении"... Так это и слово "козел" я использую в "определенном значении" без всяких определений. Ну и потом как быть с детьми - они что, используют слова "земля" и "небо" в неопределенном значении, если у них нет понятий? Для фиксации использования слова в "определенном значении" можно просто показать пальцем: так дети показывают на небо пальцем. Что также является определением - остенсивным. То есть получается, что если ребенка (еще не умеющего говорить) спросить, где стол и он покажет пальцем на незнакомый ему стол (пришли в гости), то значит у него уже есть понятие `стол`, поскольку он может дать остенсивное определение.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Интересно, я один такой, который, просто узнает столы, без всяких понятий и определений. Как узнаю - спросите вы? Из опыта!

   

Аватар пользователя Вернер

Никто столы как правило не узнаёт.

Узнают что можно положить на это нечто тарелку или носки.

Про это нечто вспоминают как про стол когда надо (например) пригласить кого-то чтобы перенести стол и говорят "давай перенесём стол", потому что так лучше, чем говорить "давай перенесём нечто на что можно положить тарелки.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Вернер, 12 Март, 2020 - 21:55, ссылка

Никто столы как правило не узнаёт.

 Передайте Никто, чтобы был осторожен. Он может ударится фейсом об тэйбл. 

Аватар пользователя Вернер

Среди моих знакомых нет лиц как-то промысливающих, что они положат тарелку на стол, они просто кладут на автоматизме, а также нет алкашей бьющихся головой о стол. 

Поищите двинутых в своей компании, наверняка есть.laugh

Аватар пользователя Зорин Владимир

Вернер, 12 Март, 2020 - 22:56, ссылка

 Всё петросяните? Ну-ну...

Аватар пользователя Дмитрий

Я задавал конкретный вопрос конкретно вам, на который после пролития тонн воды наконец-то получил внятный ответ:  "Вот в данном текущем сиюминутном непосредственном восприятии я открываю глаза и понимаю, что вижу стол".

Спасибо

Извините, я не думал, что действительно понадобится пролить тонны воды, как вы выразились, чтобы пояснить разницу между двумя случаями: видеть и понимать увиденное. Может быть, надо было точнее написать: разница между "видеть и не понимать" и "видеть и понимать", чтобы избежать всех лишних слов? Ладно, я не понял вас, а вы не поняли меня. Проехали.

Допустим вы знаете некоторое слово "Х", это означает, что у вас есть понятие `Х`, но вы не знаете определение этого понятия (то есть вы знаете, что не знаете определения). Впорос: есть ли у вас понятие `Х`?  

Не понял вопрос. Что значит "знаю некоторое слово Х"? Я знаю, что есть такое слово "куздра", но не понимаю его значения? Или я знаю, что есть слово, скажем, "мышление", значение которого мне известно? В первом случае у меня нет понятия о куздре, я никак не смогу его определить, и если мне покажут куздру, я хоть и увижу что-то, но не пойму, что это та самая куздра. Во втором случае слово "мышление" для меня имеет значение, и если спросят, что для меня значит это слово, то я отвечу "внутренняя речь". Это и есть мое понятие о мышлении. Короче, не понял вопрос.

Другой вопрос: окуда у вас берется определение понияте `Х`? Если у вас еще нет определения понятия `Х`, то значит и нет самого понятия, а раз нет понятия, то вы и не можете дать ему определение. Нельзя же давать определение тому, о чем вы без понятия.

Так понятие и возникает в результате формулировки определения. Определять (буквально: ставить предел, проводить границу, отделять одно от другого) есть, по-моему, основная функция вербального мышления. В каком-то смысле (в самом общем смысле, если отбросить отдельные нюансы), всякое суждение, по сути, есть определение, т.к. в каждом суждении предикат определяет субъект в некотором отношении. Мы определяем, а понятия - это уже результат. Если позволите - бытовая аналогия: когда вам говорят "отрежь кусочек", кусочков-то еще нет. Хотя вообще, правильно говорить: определяем не понятие, а представление. Понятие - это выражение одного представление через другие. Мышление работает с представлениями. Но это все тонкости. Можете не соглашаться. :)

Предположим, что для обладания понятием `Х` вы решили заглянуть в энциклопедии. А там несколько разных определений (скажем интересуетесь, что такое сознание или субъект). Какое из определений вы выберите, если у вас еще нет понятия `Х`? Для вас все определения должны быть одинаковыми.

Если у меня самого нет никакого определения Х, то я буду находится в замешательстве и для меня все эти определения будут как одно. Какое я выберу? Какое убедительнее и лучше встраивается в мои представления о жизни. Или брошу монетку. Или пойду какие-нибудь популярные книжки читать, где бы описывалась и объяснялась однозначная и определенная точка зрения. Вы еще спросите какую философскую концепцию мне выбрать. Да я всех их уже готов послать куда подальше. :)

Еще: у вас есть слово "Х" и вы читая его в книге уже понимаете о чем речь, но еще не знаете определения пояният `Х`. Что же вы понимаете, если у вас еще нет понятия `Х`?

Для меня ваш вопрос противоречив. Я не могу ничего понять, если у меня нет понятия Х. Если я читаю и понимаю прочитанное, то это значит, что я могу раскрыть значение каждого слова, иначе как я тогда понимаю?

Но самый главный вопрос: вы действительно не различаете предметы подпадающие под понятие `Х` до того, как не узнаете определение понятия `Х`? 

Если у меня нет понятия Х, откуда мне знать, что предмет, который я вижу (не имея понятия Х) подпадает под это понятие? Для меня этот предмет неизвестен, я не знаю что это такое. Или я не понял ваш вопрос.

Просто значение не всегда поддается строгому определению.

А не строгое определение - это не определение? И все понятия должны быть строгими, точными и ясными? Так что если человек вообще никак не может определить значение слов, которые употребляет, то это значит, что он не понимает о чем говорит. Сталкивался с этим миллион раз. Особенно здесь на форуме. И сам никогда не употребляю слов, если вообще никак не могу их определить (ни строго, ни нестрого). Какое-то понятие всегда есть.

Полно примеров, когда человек знает определение (выучил), но не имеет понятие

В одно ухо влетело, из другого вылетело. Поэтому и говорят сами не знают о чем.

или наоброт, прекрасно пользуется понятием (различает предметы, подпадающие под него), но не знает его определения.

У него язык не поворачивается описать подпадающие под понятия предметы что ли? Откуда он тогда знает, что предметы подпадают под понятие?

(1) вы понимаете, что перед вами стол, но еще не обладает понятием `стол`, поскольку не знаете определения стола

Как такое возможно? Понятия нет, определения нет, но понимаю, что передо мной стол.

(2) а как узнали, так стали различать стол, подводя его под уже под понятие `стол`. 

А вот теперь, узнав определение и получив понятие, понимаю, что передо мной.

А вы, Александр, так и не поняли, в чем разница между "видеть и не понимать" и "видеть и понимать". Ну само слово "видеть" нас отсылает к чувствам, ощущению, а слово "понимать" отсылает туда - к понятиям, к мыслям. В чем проблема? Ну хотите - вот определения из толкового словаря Ожегова (!!!): https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/172966 , 

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/23434

разные это вещи, разные.

Вы точно уверены, что сразу после момента формулирования или прочтения определения некоторого понятия, то есть получения этого понятия, как-то иначе стали различать предметы подпадающие под это понятие?

Да-да, я стал понимать, что я вижу.

Можете пояснить, в чем разница   различения неба от земли ребенком, которым были вы, у которого не было еще понятий `небо` и `земля`, а вами повзрослевшим, после того, как вы узнали определение понятий `небо` и `земля`.

Раньше не понимал, сейчас - понимаю.

Так это и слово "козел" я использую в "определенном значении" без всяких определений.

Уж написали бы тогда "в неопределенном значении". :)

Ну и потом как быть с детьми - они что, используют слова "земля" и "небо" в неопределенном значении, если у них нет понятий? Для фиксации использования слова в "определенном значении" можно просто показать пальцем: так дети показывают на небо пальцем. Что также является определением - остенсивным.

Повесить бирочку (поименовать) или пальцем указать - уже значит иметь понятие? Если да, то да, если нет, то нет.

Аватар пользователя boldachev

Я знаю, что есть такое слово "куздра", но не понимаю его значения?

Тут надо быть предельно точным в терминологии: набор букв является словом только тогда, когда известно его значение, то есть когда оно обозначает понятие. Произвольный набор букв словом не является. 

Так понятие и возникает в результате формулировки определения 

Так что вы определяете? Определение дается понятию. Если понятие появляется только в результате  определения, то абсурдно ставить задачу "сформулировать определение понятия". Или вот так, на голом месте начинаете случайным образом подбирать слова, и вдруг получается какая-то логичная комбинация слов и вы решаете, что она будет определением нового понятия, возникшего в результате, этой перетасовки слов.   

Какое я выберу? Какое убедительнее и лучше встраивается в мои представления о жизни. 

Если у вас еще нет понятия, то и нет никакого представления. Это как решить задачу, какое из нескольких определений понятия `куздра` лучше встраивается в ваши представления о жизни.

Как такое возможно? Понятия нет, определения нет, но понимаю, что передо мной стол.

Так вы же написали, что у детей, которые уже распознают стол, но не не знаю определения, нет понятия `стол`.  Как такое возможно, что они распознают стол без его определения?

Раньше не понимал, сейчас - понимаю.

Что вы понимаете? Раньше (до определения) просто видели небо, а теперь понимаете, что видите небо? То есть мир резко преобразился?

То есть до того, как у вас не было понятия `небо` вы просто видели небо, но не понимали, что это небо, а как прочитали определение, так стали понимать, что небо теперь вы не просто видите, как небо, но и еще понимаете, что это небо.

А в чем разница? 

Я понимаю, что теперь вы можете объяснить, чем небо отличается от земли, прочитать лекцию на эту тему. Но вопрос же изначально был задан про непосредственное восприятия, про различение. Вы зная определение стола и стула, понимая, что это стол и стул стали быстрее и точнее различать их? меньше ошибаться?

Повесить бирочку (поименовать) или пальцем указать - уже значит иметь понятие? 

То есть про слово "определение", как то, что необходимо для наличия понятия мы теперь можем забыть? Если различил (что умеют еще не говорящие дети), значит есть понятие. И к чему был этот заход на определения?  

Аватар пользователя Дмитрий

Не вижу смысла отвечать. Создается впечатление, что вы никак не продумываете то, что вам пишет оппонент. Какой тогда смысл разговаривать?

Но отмечу несколько моментов более для других участников форума, но, может быть, и вам будет интересно.

Или вот так, на голом месте начинаете случайным образом подбирать слова, и вдруг получается какая-то логичная комбинация слов и вы решаете, что она будет определением нового понятия, возникшего в результате, этой перетасовки слов.   

Я же писал: "Хотя вообще, правильно говорить: определяем не понятие, а представление. Понятие - это выражение одного представление через другие. Мышление работает с представлениями" - это прошло мимо вашего внимания? Определение не берется на пустом месте. Я каждый раз определяю то, о чем в результате и возникает у меня понятие. Понятия - они о чем? О пустом месте? Предмет определения тождествен предмету понятия. Я даю определение представлению, а слово - это инструмент определения.

Так вы же написали, что у детей, которые уже распознают стол, но не не знаю определения, нет понятия `стол`.  Как такое возможно, что они распознают стол без его определения?

Я написал следующее: "Я считаю, что для того, чтобы ребенок стал различать небо и землю, ему совсем необязательно иметь понятия о небе и земле и даже необязательно вешать на них бирочки. Он видит, но еще не понимает, что видит небо и землю". Извините, я думал, что есть прогресс и вы хотя бы уже просто понимаете позицию вашего оппонента. Оказывается, прогресса нет. А я уже не знаю как вам изложить свою позицию. Попробую подкорректировать свою фразу:

Я считаю, что для того, чтобы ребенок стал различать то, что мы взрослые называем небом и землей, ему совсем необязательно иметь понятия о небе и земле, т.е. знать что это такое, и даже необязательно вешать на них бирочки. Он видит, но еще не понимает, что видит небо и землю.

Ну, чтобы видеть что-то, не обязательно понимать что это и как называется.

Что вы понимаете? Раньше (до определения) просто видели небо, а теперь понимаете, что видите небо? То есть мир резко преобразился?

Про "преобразование мира" я ничего не говорил. Я просто еще раз пишу: видеть и не понимать, что видишь, и видеть и понимать, что видишь - это две разные ситуации. Это просто разное. Если для вас понимать и не понимать - это одно и то же, то это предел нашего взаимопонимания. 

Вы просто зациклились на одной ситуации, когда вы открываете глаза и понимаете, что видите стол сразу без раздумий и поименований. А почему-то взять другую ситуацию, кода вы открываете глаза и не можете понять, что вы видите, и даже не знаете как назвать это - вы не можете. 

То есть про слово "определение", как то, что необходимо для наличия понятия мы теперь можем забыть? Если различил (что умеют еще не говорящие дети), значит есть понятие. И к чему был этот заход на определения?  

Во-первых, я не утверждал, что повесить бирочку - это уже значит иметь понятие. Во-вторых, а ваш заход про "остенсивное определение" к чему был?

Что касается вашего примера с ребенком - мне его трудно обсуждать потому, что мне кажется весьма сомнительным, что ребенок до одного года еще не начавший говорить укажет вам на стол. Я сам наблюдал, когда мой племянник 2 лет отроду на вопрос "где дядя?" не глядя в мою сторону указал на меня пальцем - выглядело очень забавно. Но он уже начал только произносить слова. 

В любом случае, ребенок-то услышал слово и указал на предмет. Отсюда можно заключить, что в голове у него есть связь двух представлений: слова "стол" и образа стола. И где тут понятие? В чем оно заключается это понятие о столе у ребенка? В одном только указании пальцем на этот предмет? Если для вас повесить бирочку значит уже иметь понятие - да ради бога, но без бирочки-то не обошлось. :)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Март, 2020 - 00:44, ссылка

Так понятие и возникает в результате формулировки определения 

Так что вы определяете? Определение дается понятию. Если понятие появляется только в результате  определения, то абсурдно ставить задачу "сформулировать определение понятия".

Так значит понятие и определение возникают вместе и держат путь от изначального непонимания к всё более полному пониманию. Что есть определение? Это раскрытие содержания понятия. Нет определения – нет доступа к содержанию понятия. Нет доступа к содержанию понятия – понятие для нас бессодержательное, пустое, простое-сингулярное. Ребенок, не имея определения, имеет дело с пустым бессодержательным понятием. Указывает на стол пальцем  при вопрошании мамы «а где у нас стол?», но понимания стола не имеет – понятие-то стола пока с запертым его содержанием - оно сингулярно. А далее по жизни ребенок начинает наполнять "пустое, простое, сингулярное" понятие содержанием, понимая что стол – это то-то и то-то (определение).

Выходит задача формулировать определение понятия, когда понятие ещё пусто-сингулярно не абсурдна. Что-то начинаем понимать, когда имеем доступ к содержанию понятия, а этот доступ состоит в раскрытии содержания через формулировку определения понятия. Можно это представить и так. Понятие содержит понимание внутри себя (понятие сингулярно) и доступ к пониманию понятия нам дается через определение понятия. Не будет понимания без овладения определениями понятия. От сингулярности понятия к концепту, раскрывающему содержание понятия.

Аватар пользователя boldachev

Не будет понимания без овладения определениями понятия. От сингулярности понятия к концепту, раскрывающему содержание понятия.

Только тут надо предельно однозначно зафиксировать: непосредственная данность всегда и везде (хоть для ребенка, хоть для профессионала) имеет дело именно с понятием (сингулярным), а не с концептом (понятием, определенным через другие понятия).

Знание и понимание концепта раскрывается только в мышлении (при оперировании понятиями). Концепты, как системы понятий, существуют только в мышлении. Непосредственная данность предметов реализуется вне и до мышления (вне ментального тела) непосредственным подведением юнитов под понятие (сингулярное).

Что означает, что для распознавания стола как стола, необходимо обладание понятием (а не концептом) `стол`. И это справедливо и для ребенка, и для столяра. Последний не использует концеп `стол`, то есть не мыслит для распознавания стола. Концепт - система понятий, связанных с понятием `стол` - необходим только для мышления (в основном профессионального).     

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Март, 2020 - 15:06, ссылка

Редкий случай, даже возразить-уточнить нечего )). 

Минутная передышка "и вновь продолжается бой..."

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 11 Март, 2020 - 23:35, ссылка

Предметность восприятия есть и у многих животных и у детей она формируется довольно рано, еще до речи. Но речь придает осмысленность и мир изменяется. Если теряется осмысленность, мир видится иначе.

Один нюанс. Помним, что речь, слова – обозначения-знаки и за ними в обязательном порядке имеем в виду понятия (ноушены и понятийные конструкты). А вот рассуждать без этих слов-знаков просто невозможно и логику без употребления слов и речи не применишь. Понятия в уме, а логика в словах-рассуждениях. А рассуждения лишь тогда осмысленные, когда за словами сокрыты понятия/понимание в уме/умозрении.

Виктория, 12 Март, 2020 - 00:17, ссылка

… понятия не могут иметь чувственную природу. Я понимаю, что вы подразумеваете, но все равно ведь более сложное формируется на основе простого, т.е. из чувственной природы. Ребенок рождается с готовыми к работе анализаторами, т.е. с сенсорикой, перцепции еще нет, мышления нет. Откуда все это берется - из сенсорики и из социума, откуда еще? Над сенсорикой благодаря социуму надстраиваются более сложные уровни. Если, конечно, с научной точки зрения рассматривать.

Сначала мир познается на уровне отдельных ощущений, затем начинают формироваться целостные образы, т.е. появляется восприятие, это постепенный процесс, происходящий в основном на первом году жизни. К году у ребенка возможны уже представления, он может, например, вспомнить о любимой игрушке и начать искать ее. Формируются схемы действий с предметами. Различение и сравнение - простейшие мыслительные операции. Потом ребенок учится обобщать и начинает узнавать не только отдельные предметы как юниты (термин Пермского), но и узнавать новые предметы, подводя их под типологию. Сначала он знакомится, например, с первой машинкой, а потом понимает, что и это машина, и это тоже, т.к. уже способен выделить какие-то важные признаки (есть колеса, можно катать и т.д.). Это идет параллельно с усвоением предметных действий (понимание назначения предмета) в противовес манипулятивным (когда ребенку все равно что - он стучит и машинкой, и ложкой, и телефоном, например). 

И что тут важно. Психология не отождествляет чувственные образы с физиологической основой, рефлекторной активностью, но понимает, что высшая надстройка (психика и ум) в человеке интегрированы в целостность – человека. И не отрицает необходимость, важность физиологии для того, чтобы могла осуществиться высшая надстройка. Без физиологии нет человека как интегральной целостности. Но психика человека нечто качественно иное, специфическое, несводимое к физиологии человека. Равно и ум (когнитивные способности) человека специфичен, несводим ни к физиологии, ни к чувственности психического. Да понятия не имеют чувственной природы. Но понятийный ум опирается на «плечи» психического чувственного восприятия. Чтобы иметь осмысление феноменов, как объектов, подпадающих по понятия-ноушены, нужно иметь эту чувственную основу мышления – чувственно различаемые феномены-первичные образы. Чтобы иметь в памяти понятия с их поименованием словами, нужно иметь память наглядную, чувственно-образную, которая и осмысляется благодаря высшему ментальному уровню с его понятиями.

Виктория, 11 Март, 2020 - 23:19, ссылка

Мышление высших животных относится к тем видам, которые называют наглядно-действенное и образное. Хотя у Болдачева и тут будут понятия))

Обязательно будут понятия. Но эти понятия не концепты, не плоды оперирования понятиями в формулировки определений. Это же шаблоны, "вшитые" в восприятие – восприятие осмысленно-осознанное. Только в случае, когда образ подводится под шаблон-понятие, мы имеем дело с умом (осмыслением). Животные с зачатками мышления не просто узнают образы, а понимают значение образа. А значение напрямую связано с определенным понятием (шаблоном, ноушеном). Нет понимания значения – нет ума и понятий-ноушенов.

 В прошлых обсуждениях с Болдачевым, Пермским и другими участниками мы договорились, что есть 2 основных подхода.

1. Понятие как notion (у Болдачева) - то, что помогает различать и классифицировать объекты, некий шаблон. В психологии Пиаже тоже использует такой уровень рассмотрения понятий, когда говорит о развитии интеллекта у ребенка. У ребенка постепенно формируется "понятие об объекте" как основа восприятия/перцепции. Ребенок начинает понимать, что объект существует сам по себе, независимо от него, может узнать его по части, появляется экстраполяция…

Для Болдачева же в случае понятий-ноушенов поименование - формальный процесс, который не меняет уже сложившейся классификации/типизации, понятия возможны до словесных обозначений, главное - различение.

Ну вот, слова нужны прежде всего для  выстраивания понятий в концепты. И этот статус слов мы познаем в собственных и чужих рассуждениях, где понятия замещаются на слова-знаки и из слов выстраиваются суждения и тексты в соответствии с правилами логики. И вот так ум отвечает за оперирование понятиями, обращаясь к словесно-знаковому языку. И ум же отвечает за связь этих знаков-слов в соответствии с правилами логики в логичные суждения, рассуждения и речь-тексты.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 12 Март, 2020 - 10:14, ссылка

А вот рассуждать без этих слов-знаков просто невозможно и логику без употребления слов и речи не применишь.

 Тут надо хорошенько подумать над различием действий "рассуждать" и "мыслить". Да, рассуждаем мы словами, то есть облекаем операции с понятиями в знаковую форму. Но всегда ли мышление, мысль требует рассуждений. Элементарные мыслительные операции, то есть связывание нескольких понятий в мысль (что доступно детям и высшим животным) делаются и без знаков. Или можно сказать, что знаками, указывающими на понятия, могут быть не слова, а сами вещи:  ребенок подтаскивает стул к столу, забирается на него и достает со стола печенье (или что-то подобное делают и животные). Тут мы явно имеем дело с мыслительной операцией - соединением нескольких понятий - хотя  ребенок еще не знает слов "стол", "стул", "печенье". Слова нужны для автономизации мышления, для отрыва его от мира вещей. Хотя и зрелое мышление (особенно творческое, а не бытовое) порой не нуждается в сопровождении его словами, а использует в качестве опоры для рассуждений образы.

Аватар пользователя эфромсо

boldachev, 12 Март, 2020 - 13:21, ссылка

 

С Вашей лёгкой руки - "не для ответа", а просто к слову -

...рассуждаем мы словами, то есть облекаем операции с понятиями в знаковую форму. Но всегда ли мышление, мысль требует рассуждений. Элементарные мыслительные операции, то есть связывание нескольких понятий в мысль (что доступно детям и высшим животным) делаются и без знаков...

эфромсо, 26 Август, 2019 - 08:31, ссылка

 ...я полагаю, что собственно мыслить

(целенаправленно двигать организмом или усвоенными им понятиями) -

 приходится какбы  "сущности человека в целом",

а "общественно-сознательная её часть" -

не более, чем  рассуждает:

сопоставляет значения терминов и понятий, не принуждая организм-носитель

действовать непосредственно осуществляя представляемое...

 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 12 Март, 2020 - 10:14, ссылка

Один нюанс. Помним, что речь, слова – обозначения-знаки и за ними в обязательном порядке имеем в виду понятия (ноушены и понятийные конструкты). А вот рассуждать без этих слов-знаков просто невозможно и логику без употребления слов и речи не применишь. Понятия в уме, а логика в словах-рассуждениях. А рассуждения лишь тогда осмысленные, когда за словами сокрыты понятия/понимание в уме/умозрении.

Александр Леонидович, из ваших комментариев у меня складывается впечатление, что вы понятия-ноушены (смешит это слово, ну да ладно) привязываете к словесным ярлыкам, но у Болдачева ведь нет такой привязки.

 Но понятийный ум опирается на «плечи» психического чувственного восприятия.

С идеей согласна, мы это же обсуждали с Дмитрием.

 Ну вот, слова нужны прежде всего для  выстраивания понятий в концепты. 

Вот тут тоже соглашусь. 

Аватар пользователя boldachev

Ну вот, слова нужны прежде всего для  выстраивания понятий в концепты. 

Вот тут тоже соглашусь.

Зависит от частного случая поддержки мышления: я не всегда прибегаю к словам для построения систем понятий - концептов. Возможно некоторые, и Александр, думают как пишут или как говорят - законченными предложениями. Но мне кажется, что это исключительный случай. Иначе не было бы проблемы вербализации мыслей. Она есть. Мысль всегда компактней и короче, чем ее вербальное выражение. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Март, 2020 - 02:25, ссылка

Зависит от частного случая поддержки мышления: я не всегда прибегаю к словам для построения систем понятий - концептов.

Да, я понимаю, о чем вы, но как я прочла Пермского, он противопоставлял тут связь слова и концепта отсутствию такой связи с понятиями-ноушенами. 

И в любом случае, концепт потом приходится изложить словами, чтобы передать его другим.

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 7 Март, 2020 - 11:39, ссылка
...ноумены есть, а ноуменальных объектов не бывает.

То есть понятия вы признаете – они есть. Но различить одно понятие от другого невозможно, поскольку они не объекты. Тогда вы и мыслить не в состоянии, раз не отличаете один объект-понятие от другого – вам же нечем оперировать в мышлении )).

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пермский, 14 Март, 2020 - 09:04, ссылка

Зорин Владимир, 7 Март, 2020 - 11:39, ссылка
...ноумены есть, а ноуменальных объектов не бывает.

То есть понятия вы признаете – они есть. Но различить одно понятие от другого невозможно, поскольку они не объекты. Тогда вы и мыслить не в состоянии, раз не отличаете один объект-понятие от другого – вам же нечем оперировать в мышлении )).

Это вы над собой смеётесь Александр Леонидович? ))  Мыслю я понятиями и различаю их в уме как представления или явления. Можно привести определение ноумена 

НОУМЕН https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2841/НОУМЕН

        (греч. ), понятие идеалистич. философии,
 обозначающее умопостигаемую сущность, предмет интеллектуального созерцания, в отличие от феномена как объекта чувств. созерцания. Понятие Н. характерно для учений объективного идеализма средневековья и нового времени, где Н. выступает аналогом платоновской «идеи». Совокупность ноуменов образует умопостигаемый, или «интеллигибельный», мир, учение о котором составляет важнейший спекулятивный атрибут неоплатонич. традиции. В интерпретации Канта Н.— возможная, но недостижимая для человеческого опыта объективная реальность, синоним понятия «вещь в себеъ. Согласно Канту, Н. есть лишь «демаркационное понятие», указывающее на пределы нашего познания, ограниченного миром явлений.

 
  Как видите, автор легко обошелся без понятия "объект" в своём определении.
 Надеюсь, что вы усвоите урок, и впредь не будете больше употреблять самодельные термины, значения которых, невозможно нагуглить. ))

 

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 14 Март, 2020 - 12:06, ссылка

Это вы над собой смеётесь Александр Леонидович? ))  Мыслю я понятиями и различаю их в уме как представления или явления. Можно привести определение ноумена 

НОУМЕН … (греч. ), понятие… 
 
  Как видите, автор легко обошелся без понятия "объект" в своём определении.

Как видите, Владимир,  ноумен – это понятие и любое понятие есть ноумен (умопостигаемая сущность).

А мне виднее в своей понятийной сетке, что понятие – умозримый субъектом объект. Вы этого не видите – ничего страшного – живите по гуглу.

 Надеюсь, что вы усвоите урок, и впредь не будете больше употреблять самодельные термины, значения которых, невозможно нагуглить. ))

Значит вы свои представления складываете из «пазлов» почерпнутых из гугла. И нагуализм постигали по гуглу. Ну что же у каждого свой путь – у вас по гуглу («нам гугл строить и жить помогает … и тот, кто с гуглом по жизни шагает, тот никогда и нигде не пропадет »).

Не преподавайте урок с гуглом никому, а то мозги у всех, кто с гуглом «по жизни шагает»  отсохнут.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пермский, 14 Март, 2020 - 12:43, ссылка

Как видите, Владимир,  ноумен – это понятие и любое понятие есть ноумен (умопостигаемая сущность).

А где, я это отрицаю? 

А мне виднее в своей понятийной сетке, что понятие – умозримый субъектом объект. Вы этого не видите – ничего страшного – живите по гуглу.

 Ваш тон не может служить доказательством вашей правоты. Держите себя в руках. 

  Значит вы свои представления складываете из «пазлов» почерпнутых из гугла. И нагуализм постигали по гуглу. Ну что же у каждого свой путь – у вас по гуглу («нам гугл строить и жить помогает … и тот, кто с гуглом по жизни шагает, тот никогда и нигде не пропадет »).
 

Ну, батенька мой. Это, как говорится, не в одни ворота. Я бы ответил вам в вашей манере, но не стану. Меня уже не раз Болдачев банил, когда попадал в подобные вашей ситуации. Впредь, не "рисуйте скобки", когда обращаетесь ко мне. В некоторых вопросах, как выяснилось, я понимаю гораздо больше, чем вы с Болдачевым и Викторией вместе взятые. Примите это как факт, а назидательно снисходительный тон оставьте своим детям или подчиненным.

 

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 14 Март, 2020 - 13:06, ссылка

Как видите, Владимир,  ноумен – это понятие и любое понятие есть ноумен (умопостигаемая сущность).

А где, я это отрицаю? 

А для чего вы это привели? 

 Ваш тон не может служить доказательством вашей правоты. Держите себя в руках. 

У вас и мысли нет с чего вдруг такой тон? 

Ну, батенька мой. Это, как говорится, не в одни ворота. Я бы ответил вам в вашей манере, но не стану. Меня уже не раз Болдачев банил, когда попадал в подобные вашей ситуации. Впредь, не "рисуйте скобки", когда обращаетесь ко мне. В некоторых вопросах, как выяснилось, я понимаю гораздо больше, чем вы с Болдачевым и Викторией вместе взятые. Примите это как факт, а назидательно снисходительный тон оставьте своим детям или подчиненным.

Просто диву даюсь. Ны тут ни с того ни с сего мне нахамили и походя также Александру и Виктории, навешали нравоучений (вы кто такой со своми нравоучениями?) и удивляетесь моему тону. Ещё подобный хамский пост и бан в моей теме.

Аватар пользователя Зорин Владимир

 Вы перепутали последовательность фраз, потому что, возбуждены и нервничаете. Перечитайте снова наш диалог, который вы начали с этого сообщения:

То есть понятия вы признаете – они есть. Но различить одно понятие от другого невозможно, поскольку они не объекты. Тогда вы и мыслить не в состоянии, раз не отличаете один объект-понятие от другого – вам же нечем оперировать в мышлении )).

  Принесёте мне свои извинения, я отвечу вам тем же. В противном случае, в этом обсуждении. хватит и Дмитрия, точку зрения которого я целиком разделяю. 

Аватар пользователя Пермский

Прежде чем мне вас "казнить (банить) или моловать (просить прощения)" возвращаюсь к цитате исходной

Зорин Владимир, 7 Март, 2020 - 11:39, ссылка
...ноумены есть, а ноуменальных объектов не бывает.

Ноумены есть понятия. А "ноуменальные объекты" - их не бывает. Эти отрицаемые объекты - ноумены-понятия или что вы имели в виду? 

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пермский, 14 Март, 2020 - 13:52, ссылка

Я не собираюсь продолжать с вами беседу в таком ключе. С чего вы решили, что я обязан перед вами оправдываться? 
  Есть объекты, а есть ноумены. Чего тут мудрить?
   Это вам, чтобы доказать состоятельность своих суждений придется дать определение термину ноуменальный объект, чтобы у меня было понятие, о чем вы ведете речь. Как только объясните всем необходимость такого понятия, так спор и закончится. Ваш ход.

Аватар пользователя Пермский

Парадоксальная логика. Я в вашем посте увидел "...ноуменальных объектов не бывает". Спрашиваю вас, вот вы написали "ноуменальных объектов не бывает", а что вы имеете в виду под "ноуменальными объектами, которых не бывает"? И тут уже вы у меня переспрашиваете "это какие-такие "ноуменальные объекты" - таких не бывает. Объясните мне о чем это вы?". Так если у вас понятия нет про ноуменальные объекты, зачем же вы упомянули в своем исходном посте, что их не бывает? Сами не знаете чего не бывает? каких таких ноуменальных объектов? Ведь откуда-то до моего вопрошания у вас выскочило это - про ноуменальные объекты, которых не бывает? Откуда вы это взяли до моего вопрошания?

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пермский, 14 Март, 2020 - 14:45, ссылка

Парадоксальная логика. Я в вашем посте увидел "...ноуменальных объектов не бывает". Спрашиваю вас, вот вы написали "ноуменальных объектов не бывает", а что вы имеете в виду под "ноуменальными объектами, которых не бывает"? И тут уже вы у меня переспрашиваете "это какие-такие "ноуменальные объекты" - таких не бывает. Объясните мне о чем это вы?". Так если у вас понятия нет про ноуменальные объекты, зачем же вы упомянули в своем исходном посте, что их не бывает? Сами не знаете чего не бывает? каких таких ноуменальных объектов? Ведь откуда-то до моего вопрошания у вас выскочило это - про ноуменальные объекты, которых не бывает? Откуда вы это взяли до моего вопрошания?

  Вы зря надеетесь заболтать меня. У вас это не получится. Ответьте на мои вопросы, а затем мы продолжим.  

Аватар пользователя Пермский

Уьтиматум отклоняю. Выдвигаю свой - не будет извинения за хамство передо мной и перед Викторией с Александром - забаню. По-старинному - прокляну! )).

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пермский, 14 Март, 2020 - 15:27, ссылка

Уьтиматум отклоняю. Выдвигаю свой - не будет извинения за хамство передо мной и перед Викторией с Александром - забаню. По-старинному - прокляну! )).

 Я принимаю вашу капитуляцию и предлагаю заключить перемирие. Это уже не первый раз, когда темы о восприятии доходят до драки. На всякий случай, я напоминаю, что зовут меня Владимир Аркадиевич. Надеюсь быть услышанным и понятым вами. Предлагаю в следующей теме, которая надеюсь, будет великодушно открыта вами, обсудить вопрос о "различении - опознавании" объектов в сознании. До открытия такой темы беру тайм-аут.
 

Зы. Искренне раскаиваюсь за те мои сообщения, которые вы квалифицировали как хамство. В свою очередь, надеюсь на вашу снисходительность и учтивость, по отношению ко мне, в дальнейшем. )) 

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 14 Март, 2020 - 15:58, ссылка

Зы. Искренне раскаиваюсь за те мои сообщения, которые вы квалифицировали как хамство. В свою очередь, надеюсь на вашу снисходительность и учтивость, по отношению ко мне, в дальнейшем. )) 

Бан отменяется. Анекдот в тему:

Товарищ учит приятеля как вывести в доме тараканов. - Как наступит ночь, встань на пороге открытой двери и грозно проори "Пошли все вон из моего дома, тараканы!". Только при этом не засмейся.

Пришла ночь и, хоть прятель не очень-то поверил товарищу, но встал на пороге открытой двери и проорал, что было положено. Тут к неописуемому удивлению хозяина дома такаканы унылой цепочкой полезли из дома прочь. Да на беду самый старый немощный таракан всё никак не мог взобраться на порог двери - свалится и снова лезет вверх. Не выдержал таки хозяем дома и рассмеялся. Тут же престарелый таракан свистнул и заорал "Ребята пошли скорей домой - хозяин пошутил".

 

Аватар пользователя Дмитрий

Тоже анекдот вспомнился, но не в тему:

- Скажите, почему вы отравили своих соседей?

- В магазине сказали, что травить тараканов лучше вместе с соседями.

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 14 Март, 2020 - 12:43, ссылка

А мне виднее в своей понятийной сетке, ...

 

Что-то улова нет никакого этой сеткой.

У вас, с вашими и Болдачёва понятийными сетками, похоже артель напрасный труд (он же мартышкин).

 

 

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 15 Март, 2020 - 04:16, ссылка

У вас, с вашими и Болдачёва понятийными сетками, похоже артель напрасный труд(он же мартышкин).

Ценю ваш и других юмор. 

Так ведь  у нас, Владимир, всякий труд - достоин уважения, даже Сизифов.

 https://www.proza.ru/2007/03/14-10

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 7 Март, 2020 - 16:51, ссылка

Зорин Владимир, 7 Март, 2020 - 10:57, ссылка Нет никаких ноуменальных объектов или миров. 

"Мир" - просто обобщение в данном случае, я подразумевала, что есть ноумены (мысли) и для меня "восприятие ноуменов" [у вас ведь восприятие относится ко всем  объектам (и феноменам, и ноуменам)] - звучит странно. "Я воспринимаю свои мысли"... Что-то не то.

Замените мысли на понятия, содержащиеся в мыслях и будет «то»: «я различаю/мыслю свои понятия»

Звучит непривычно-диковато, но сознание не существует для несуществующего же субъекта. Но они (сознание и субъект) есть.

Александр Леонидович, я знаю эту «местную феню» про «есть» и «существует». Но в данном случае, как мне кажется, лучше вспомнить те цитаты с какого-то православного сайта, которые вы приводили, когда мы с вами разбирались с вопросом «иллюзорности» нашего мира. Там ведь сразу становилось понятно: смотришь отсюда (из Божественного мира) – Творение (наш проявленный мир) иллюзия, смотришь из нашего мира – Бог иллюзия. Тут по-моему что-то из этой же «оперы».

Верно – это один принцип рассмотрения. Если мы задаем в посылках рассуждения, что существование объектов есть результат двух предусловий (наличие того, кто различает объекты, или субъект, и наличие места/пространства, где различаются субъектом объекты), то в заключении само существование относится исключительно к объектам, а не к предусловиям (Причине) их существования. И тогда раз объекты существуют, то то (субъект и сознание), что порождает существование само не существует.

Так ровно и с существованием мира и не существованием Творца. Мир существует в силу порождения его Творцом. Но для того, чтобы существовал сам Творец нужно/нужен тот, кто порождает Творца. Но по определению Творца никто не порождает, ибо Творец есть (а не порожденно кем-то существует). Бог есть Субстанция кауза суи, или он «порождает» себя сам, он есть условия, причина самого себя. Если же исходить из обратного, что каждая причина имеет свою причину, то впадем в дурную бесконечность порождения причины своей причиной. Потому и есть Субстанция - Причина себя и Причина всех иных (в тварном мире) причин. Принимая Бога за иллюзию человеческого воображения мы Причину причин/Субстанцию (её статус) переносим на то/того, кто будет у нас замещать Бога. Например, на гипотетического солипсиста, на гипотетическую материю, на мировую волю и прочее, что в противовес иллюзорному есть реальное.

 А существование возникает с наличием в сознании объектов и субъекта. Без сознания и субъекта в концепции Болдачева никак не обойтись.

Это в которой из его концепций? Которая про непосредственное «видение» или которая про «формулу»? Если непосредственное «видение», то где там «субъект» и «сознание»? У них же нет предикатов, если верить Болдачёву, поэтому как они могут быть непосредственно даны даже самим себе? По-моему, никак.

Я уже объяснил Александру про предикаты как относящиеся к области логики, логических рассуждений. И если в рассуждении мы оперируем субъектом и сознанием, то естественно мы при этом высказываемся о них, то есть приписываем им предикаты. Ели же мы выходим из области рассуждений, то предикаты отсутствуют у всего, что выносим за рамки рассуждений.

Концепция Александра с субъектом и сознанием именуется «субъектная онтология». В ней именно наличие субъекта и сознания выступает непременным условием существования объектов. Как нам доступно умозрение Александра? – исключительно через его тексты, в которых и заключены рассуждения Александра. А значит в этой области - рассуждений - очень даже уместны предикаты )). Это ж просто )).

 В сознании (пространстве) субъект различает (ему даны) объекты. Вот благодаря различению субъектом объекты даны (читай существуют) субъекту.

А вот с какой вы сейчас позиции – изнутри объектного мира или из «абсолюта-сознания» субъекта (Творца?) - это описываете? И объекты ему, субъекту, уже даны как существующие, а он просто «наблюдатель», или он и творит этот мир своим вниманием?

Я даю позицию Александру через «матрицу» своей понятийной сетки (через своё понимание). При этом вижу отличия (но не все – тут сам Александр альтернативно уточняет различия) моей и его концепции. Так вот  мое видение концепции Александра с отличиями от моей концепции.  По мне, субъект различает и совершает прочую волевую активность в отношении объектов (но при непременном посредничестве тел субъекта). У Александра субъект пассивен принципиально. Он лишь центр сознания и тотальность содержания объектной действительности. Но без этого пассивного субъекта тела не могут согласованно действовать и не образуют тотальности объектного мира (картинки восприятия с центром-субъектом). Таким образом, у меня субъекту при различении им объектов даны ставшие существующими объекты (как только он их различил). А у Александра объекты де факто уже различены (в здесь и сейчас) и потому просто даны субъекту. Творит же объектный мир у меня субъект при посредстве своих «привилегированных тел», а у Александра творят объектный мир сами тела, ибо действием (творением) в его концепции обладают исключительно объекты (здесь «привилегированные тела»). Соответственно, субъект тут не более, чем пассивный наблюдатель (эпифеномен).

 Существование в концепции Болдачева есть данность объектов субъекту в сознании.

Это уже речь про формулу Болдачёва, а это уже далеко не непосредственная данность, а жонглирование абстракциями. Ничего не имею против, но нужно по-моему определиться: до какого уровня будем абстрагироваться? И почему собственно нельзя абстрагироваться от конкретного субъекта, раз у нас уже есть и понятие «субъект» и термин, который даже вписан в некую формулу?

Совершенно согласен. При безмерном абстрагировании ситуация быстро дойдет до полного абсурда. Это конек Александра - рассматривать исключительно философские проблемы, отрезая (абстрагируясь) смежные области (прежде всего психику). По мне, нельзя этого делать. Во всякой смежной области есть вопросы, имеющие философское значение и они оченно важны для самой философии.

 Соответственно, то, что не дано субъекту (само сознание и сам субъект) и не существует (но есть, наличествует). А что значит наличествует? – участвует в логической понятийной системе (модели умозрения) в качестве (в статусе) понятий-ноуменов.

Так для кого они, сознание и субъект, есть? Для ментального тела? Это его, ментального тела, абстракции или как?

Они есть для субъекта в логическом рассуждении о взаимоотношении трех элементов рассуждения. В этом рассуждении то, что есть (но не существует), или субъект и сознание, порождают существование объектов. Объекты существуют потому, что различены субъектом в сознании. Это рассуждение субъект создает с помощью своего ментального тела. У Александра будет: ментальное тело (а не субъект) производит рассуждение о взаимоотношении субъекта, сознания и объектов.

Да, вопрос не простой. Вы вроде ввели «человека» как «имманентного существованию актора», всё в себя вмещающего, т.е. интегрирующего. А потом, бац, «актор/субъект  и есть дух человека». Не человек, а дух человека. Так в чём отличие от «тела воли», в написании?

В моей сетке, даже в случае приписания человеку тела воли субъект остается актором, который санкционирует действия тел. У Александра всем при пассивном субъекте распоряжаются-действуют сами тела. У меня субъект как актор есть дух человека – та энергия, что обеспечивает интеграцию тел в единство существа, именуемого человеком, и без которой ни одно тело не способно ни к какому действию. Без духа вся иерархия тел человека рассыплется, перестанет существовать, не станет человека. Любое существо и любая сущность (минералы, атомы и прочее) существуют благодаря наличию в них духа (присутствия Бога). В человеке дух – субъект, распоряжающийся «привилегированными телами», или Актор.

Всё это по-моему отражает тот факт, что человек «не помещается» сам в себе. Он не просто социальное существо, и даже не просто «религиозная (идеологическая, окультуренная) обезьяна». Он нечто большее, к тому же ещё не достроенное. Хотя, возможно, он и должен быть чем-то «транзитным», как «мост» Ницше, или «теневая структура» того автора, что вы ниже приводили.

Хотя, почему только человек? Ничего самосущего в природе, судя по всему, не существует. Всё, что существует, сотворено для чего-то. Соответственно, всё это есть часть чего-то большего, а значит оно тоже больше самого себя.

Да, вы улавливаете суть мироздания. Бог проявляет мир, в котором всё сущее «живет»/существует благодаря присутствию во всем представителя Бога – духа. Эволюция осуществляется путем перехода от одной сущности к другой, от одного существа к более сложному посредством раскрытия в тварных существах всё большего количества тел, которые лишь потенциальны/нераскрыты в низших существах. Вот и мы рассматриваем фрагментик эволюции от существ с раскрытым/действующим всего одним физическим телом – от одноклеточных организмов до уровня организмов, в которых «просыпается»/раскрывается сперва сенсорика (тело растения), затем чувствительность (тела низших животных), далее просыпается зачаточный ум (тела высших животных) и уже не просто просыпается/приоткрывается ментальное тело, а уже вполне раскрывается тело рассудка (человек). И управляется с этими раскрытыми телами в каждом существе субъект. Эволюционирует-усложнаяется субъект в той мере, в какой раскрыты-функционируют его тела. Каковы действующие-раскрытые тела, такова и сложность субъекта того или иного существа.

Аватар пользователя boldachev

Концепция Александра с субъектом и сознанием именуется «субъектная онтология». В ней именно наличие субъекта и сознания выступает непременным условием существования объектов. Как нам доступно умозрение Александра? – исключительно через его тексты, в которых и заключены рассуждения Александра. А значит в этой области - рассуждений - очень даже уместны предикаты )). Это ж просто )).

Просмотрите текст статьи про субъектную онтологию и найдите там предикаты, которые я приписываю субъекту и сознанию?

Хотя тут, конечно, следует различать именно конкретное приписывание типа Х есть предикат Y (сознания, субъекта) и просто текст, который безусловно построен по схеме предикативной логики (хотя я пытался предельно исключить из текста любые намеки на логическую субстанализацию субъекта и сознания). 

Я понимаю, ваше желание оправдать вашу объективацию субъекта, который, можно представить в виде "царька", выполняющего какие-то действия. Но факт говорения о субъекте и сознании в тексте, где невозможно избежать предикативного построения фраз никак не может оправдать онтологическое "овеществление" субъекта. А у вас субъект объективируется именно онтологически (как бог с молнией на облаке).  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Март, 2020 - 11:53, ссылка

Меня очень радует насколько в диалоге с вами доступна логика мне ваша, а вам моя. Другим что-то обяснять несравненно сложнее.

И прошу меня простить за поспешный наезд - обвинение в софизме - "извините погорячился". Ведь прочитав дальнейшие ваши посты в диалоге с Дмитрием, убедился что вы как раз Дмитрию объясняли, что "видеть стол" и "понимать что вижу стол" - это не два акта, а один и тот же акт.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Видимо, вы, Александр Леонидович, решили, что мои каникулы закончились.))

Там ведь сразу становилось понятно: смотришь отсюда (из Божественного мира) – Творение (наш проявленный мир) иллюзия, смотришь из нашего мира – Бог иллюзия. Тут по-моему что-то из этой же «оперы».

Верно – это один принцип рассмотрения. Если мы задаем в посылках рассуждения, что существование объектов есть результат двух предусловий (наличие того, кто различает объекты, или субъект, и наличие места/пространства, где различаются субъектом объекты), то в заключении само существование относится исключительно к объектам, а не к предусловиям (Причине) их существования. И тогда раз объекты существуют, то то (субъект и сознание), что порождает существование само не существует.

Нет, что-то вы тут меня не так поняли. Вопрос ведь простой: для кого существуют объекты (тварный мир)? Для субъекта (Бога)? Но тогда этот мир, выходит, никакая не иллюзия. И получается, что они – субъект (Бог) и объекты (Творение) – одной природы. А технология порождения объектов (Творения) в принципе уже и не важна.

Так ровно и с существованием мира и не существованием Творца. Мир существует в силу порождения его Творцом. Но для того, чтобы существовал сам Творец нужно/нужен тот, кто порождает Творца. Но по определению Творца никто не порождает, ибо Творец есть (а не порожденно кем-то существует). Бог есть Субстанция кауза суи, или он «порождает» себя сам, он есть условия, причина самого себя. Если же исходить из обратного, что каждая причина имеет свою причину, то впадем в дурную бесконечность порождения причины своей причиной. Потому и есть Субстанция - Причина себя и Причина всех иных (в тварном мире) причин. Принимая Бога за иллюзию человеческого воображения мы Причину причин/Субстанцию (её статус) переносим на то/того, кто будет у нас замещать Бога. Например, на гипотетического солипсиста, на гипотетическую материю, на мировую волю и прочее, что в противовес иллюзорному есть реальное.

Опять же, вы что забыли, что Бог из нашего мира не дан как сущее? Поэтому он и воспринимается людьми обычно только как абстрактная идея. Но это не мешает той же науке пытаться построить «теорию всего» без привлечения мистических сущностей.

 Это в которой из его концепций? Которая про непосредственное «видение» или которая про «формулу»? Если непосредственное «видение», то где там «субъект» и «сознание»? У них же нет предикатов, если верить Болдачёву, поэтому как они могут быть непосредственно даны даже самим себе? По-моему, никак.

Я уже объяснил Александру про предикаты как относящиеся к области логики, логических рассуждений. И если в рассуждении мы оперируем субъектом и сознанием, то естественно мы при этом высказываемся о них, то есть приписываем им предикаты. Ели же мы выходим из области рассуждений, то предикаты отсутствуют у всего, что выносим за рамки рассуждений.

Концепция Александра с субъектом и сознанием именуется «субъектная онтология». В ней именно наличие субъекта и сознания выступает непременным условием существования объектов. Как нам доступно умозрение Александра? – исключительно через его тексты, в которых и заключены рассуждения Александра. А значит в этой области - рассуждений - очень даже уместны предикаты )). Это ж просто )).

Да, у Александра Владимировича всё просто. Когда в этой 4-й теме обсуждали сознание, то он говорил, что в сознании есть только объекты, т.е. «что», а «как» они «производятся» из «сырого материала» - это где-то за пределами «круга» сознания. Но как только встал вопрос «приватности» сознания в теме №3, так он сhазу заявил, что мы никак не можем сравнить, как дан «вкус селёдки». И это правильно, ведь могут же, заразы такие, привести кучу тестов, благодаря которым можно вполне достоверно сравнить «что» дано или нет разным сознаниям.))

 Я даю позицию Александру через «матрицу» своей понятийной сетки (через своё понимание). При этом вижу отличия (но не все – тут сам Александр альтернативно уточняет различия) моей и его концепции. Так вот  мое видение концепции Александра с отличиями от моей концепции.  По мне, субъект различает и совершает прочую волевую активность в отношении объектов (но при непременном посредничестве тел субъекта). У Александра субъект пассивен принципиально. Он лишь центр сознания и тотальность содержания объектной действительности.

Болдачёв уже описал тут выше, что все вопросы «как» - за пределами круга сознания.

Но без этого пассивного субъекта тела не могут согласованно действовать и не образуют тотальности объектного мира (картинки восприятия с центром-субъектом).

У него субъект – объединяющий в некую тотальность принцип.

 Таким образом, у меня субъекту при различении им объектов даны ставшие существующими объекты (как только он их различил).

Т.е. ваш субъект творит объекты своим вниманием? Творит «с нуля»? В смысле, из чего он их творит?

 А у Александра объекты де факто уже различены (в здесь и сейчас) и потому просто даны субъекту.

Да, «акт творения» (как) он вынес за пределы "круга" сознания субъекта.

 Творит же объектный мир у меня субъект при посредстве своих «привилегированных тел»,

Т.е. вы вопрос как решаете внутри сознания?

 а у Александра творят объектный мир сами тела, ибо действием (творением) в его концепции обладают исключительно объекты (здесь «привилегированные тела»).

Нет, если я правильно понял Болдачёва, тела только могут манипулировать уже данными в сознании объектами, но не творить их.

 Соответственно, субъект тут не более, чем пассивный наблюдатель (эпифеномен).

Субъект у него – точка отсчёта (центр сознания) и объединяющий принцип.

Совершенно согласен. При безмерном абстрагировании ситуация быстро дойдет до полного абсурда. Это конек Александра - рассматривать исключительно философские проблемы, отрезая (абстрагируясь) смежные области (прежде всего психику). По мне, нельзя этого делать. Во всякой смежной области есть вопросы, имеющие философское значение и они оченно важны для самой философии.

Ну, я-то имел в виду, что наверное при желании можно сначала абстрагироваться от конкретного субъекта и сознания, а затем, поднявшись ещё на одну ступень, можно по идее и субъекта с сознанием рассмотреть как объекты.))

Так для кого они, сознание и субъект, есть? Для ментального тела? Это его, ментального тела, абстракции или как?

Они есть для субъекта в логическом рассуждении о взаимоотношении трех элементов рассуждения. В этом рассуждении то, что есть (но не существует), или субъект и сознание, порождают существование объектов. Объекты существуют потому, что различены субъектом в сознании. Это рассуждение субъект создает с помощью своего ментального тела. У Александра будет: ментальное тело (а не субъект) производит рассуждение о взаимоотношении субъекта, сознания и объектов.

Тут ведь по идее очень простой (прям как любит А.В.) вопрос: а объекты даны субъекту прямо или опосредованно «через» тела? Если прямо, то зачем субъекту нужны тела? Если опосредованно, то о какой «непосредственной данности» идёт речь в субъектной онтологии?

В моей сетке, даже в случае приписания человеку тела воли субъект остается актором, который санкционирует действия тел. У Александра всем при пассивном субъекте распоряжаются-действуют сами тела. У меня субъект как актор есть дух человека – та энергия, что обеспечивает интеграцию тел в единство существа, именуемого человеком, и без которой ни одно тело не способно ни к какому действию. Без духа вся иерархия тел человека рассыплется, перестанет существовать, не станет человека. Любое существо и любая сущность (минералы, атомы и прочее) существуют благодаря наличию в них духа (присутствия Бога). В человеке дух – субъект, распоряжающийся «привилегированными телами», или Актор.

Что-то я немного запутался. У вас дух отвечает за существование или за действия? Если за существование, то по-моему это тоже самое, что у Болдачёва объединяющий принцип. Хотя, если объединение рассматривать в динамике, то наверное со стороны покажется, что кто-то осуществляет осознанные действия.))

Да, вы улавливаете суть мироздания.

Рад, что хоть в чём-то у нас с вами есть консенсус.

Бог проявляет мир, в котором всё сущее «живет»/существует благодаря присутствию во всем представителя Бога – духа. Эволюция осуществляется путем перехода от одной сущности к другой, от одного существа к более сложному посредством раскрытия в тварных существах всё большего количества тел, которые лишь потенциальны/нераскрыты в низших существах. Вот и мы рассматриваем фрагментик эволюции от существ с раскрытым/действующим всего одним физическим телом – от одноклеточных организмов до уровня организмов, в которых «просыпается»/раскрывается сперва сенсорика (тело растения), затем чувствительность (тела низших животных), далее просыпается зачаточный ум (тела высших животных) и уже не просто просыпается/приоткрывается ментальное тело, а уже вполне раскрывается тело рассудка (человек). И управляется с этими раскрытыми телами в каждом существе субъект. Эволюционирует-усложнаяется субъект в той мере, в какой раскрыты-функционируют его тела. Каковы действующие-раскрытые тела, такова и сложность субъекта того или иного существа.

По-моему, тут в этой теме, споря про понятия-юниты и различения, затронули очень важную тему: как можно в концепции Болдачёва описать различение объектов тем же электроном? Откуда у него берутся эти самые юниты? Если решим этот вопрос, то с одноклеточными, думаю, уж как-нибудь разберёмся.))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 14 Март, 2020 - 19:09, ссылка

Нет, что-то вы тут меня не так поняли. Вопрос ведь простой: для кого существуют объекты (тварный мир)? Для субъекта (Бога)? Но тогда этот мир, выходит, никакая не иллюзия. И получается, что они – субъект (Бог) и объекты (Творение) – одной природы. А технология порождения объектов (Творения) в принципе уже и не важна.

Если скажем, что они одной природы, тогда лишимся основания для оппозиции одного (субъекта) другому (объектам). Но это утверждение (одной природы), разумеется, имеет право на жизнь. Это тот случай, когда субъект и объекты нераздельны в слиянии всего в Едином. «Разделяя» же нераздельное (Единое), мы получаем отношение оппозиции, выражаемое термином «трансцендентность», или объект – не субъект (не одной природы с субъектом, а иноприроден субъекту), а субъект – не объект (иноприроден объектам). Вспоминая же, что субъект и объект лишь условно иноприродны (так как оба родом из нераздельного Единого) мы утверждаем, что субъект и объект разом как иноприродны-трансцендентны, так и единоприродны-имманентны.

Опять же, вы что забыли, что Бог из нашего мира не дан как сущее? Поэтому он и воспринимается людьми обычно только как абстрактная идея. Но это не мешает той же науке пытаться построить «теорию всего» без привлечения мистических сущностей.

Вот потому и распространены теории материальности мира или теория мира как воли, что Бог сводится к иллюзорному, к абстрактной идее. А реально мы имеем (нам дано) сущее материальное, или сущее чувственно данное (видимое, воспринимаемое).

 Таким образом, у меня субъекту при различении им объектов даны ставшие существующими объекты (как только он их различил).

Т.е. ваш субъект творит объекты своим вниманием? Творит «с нуля»? В смысле, из чего он их творит?

Не из внимания, а из априорной-врожденной способности к различению (восприятию и умозрению). И не с «нуля», а «извлекает»-различает из Абсолюта (болдачевской «стены с трещинами»).

 Творит же объектный мир у меня субъект при посредстве своих «привилегированных тел»,

Т.е. вы вопрос как решаете внутри сознания?

Сотворенные-различенные субъектом из Абсолюта объекты возникают в сознании субъекта – месте, где они пребывают различенными-данными субъекту.

 а у Александра творят объектный мир сами тела, ибо действием (творением) в его концепции обладают исключительно объекты (здесь «привилегированные тела»).

Нет, если я правильно понял Болдачёва, тела только могут манипулировать уже данными в сознании объектами, но не творить их.

Разве возможна данность того, что не различено-сотворено? А различено у Александра кем/чем? – телом психическим различены феномены, а телом ментальным различены понятия-ноумены.

 Соответственно, субъект тут не более, чем пассивный наблюдатель (эпифеномен).

Субъект у него – точка отсчёта (центр сознания) и объединяющий принцип.

И какой активностью наделен этот центр сознания?

Ну, я-то имел в виду, что наверное при желании можно сначала абстрагироваться от конкретного субъекта и сознания, а затем, поднявшись ещё на одну ступень, можно по идее и субъекта с сознанием рассмотреть как объекты.))

И кто будет рассматривать субъекта и сознание как объекты? – суперсубъект?

Тут ведь по идее очень простой (прям как любит А.В.) вопрос: а объекты даны субъекту прямо или опосредованно «через» тела? Если прямо, то зачем субъекту нужны тела? Если опосредованно, то о какой «непосредственной данности» идёт речь в субъектной онтологии?

Хороший вопрос для А.В. Он признает, что различает объекты не субъект, а его тела. Убираем тела, убираем различение – откуда взялась непосредственная данность субъекту? Ну да, мы же абстрагировались от генезиса. Он и дальше готов абстрагироваться – уже и от субъекта. Непосредственно - это дано в сознании (субъект абстрагирован). За Александра еще сделаем шаг абстрагирования – уберем и сознание. Теперь самая сама непосредственность – дано и точка. А объяснительность (опосредованность) этого непосредственного «дано» у каждого своя. У Зорина – внимание (в нем все собаки зарыты). У буддистов – восприятие (а субъект с объектами – это продукт двайта-иллюзорности), у Александра – различение телами субъекта объектов в сознании с центром-субъектом.

Что-то я немного запутался. У вас дух отвечает за существование или за действия? Если за существование, то по-моему это тоже самое, что у Болдачёва объединяющий принцип. Хотя, если объединение рассматривать в динамике, то наверное со стороны покажется, что кто-то осуществляет осознанные действия.))

Дух и обеспечивает само существование тел, и единит их в цельное интегральное существо-человека и как субъект различает объектную действительность человека в его сознании и волит привилегированными телами.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если скажем, что они одной природы, тогда лишимся основания для оппозиции одного (субъекта) другому (объектам).

Почему, собственно, обязательно лишимся? Берём оппозицию отец – сын (и даже Отец – Сын). Они вроде как одной природы, но как это лишает нас этой оппозиции?

 Но это утверждение (одной природы), разумеется, имеет право на жизнь. Это тот случай, когда субъект и объекты нераздельны в слиянии всего в Едином.

Давайте забудем пока о Едином, а просто поймём, что без единого (общего) с маленькой буквы не будет по-моему в том числе никакой оппозиции. Ну, если что-то вам никак не дано, то какая уж там оппозиция? Разве что Всё и Ничто, да и то…

 «Разделяя» же нераздельное (Единое), мы получаем отношение оппозиции, выражаемое термином «трансцендентность»,

С чего бы это? Вы ведь постоянно утверждаете, что это разделение – иллюзия. Где же тут трансцендентность и кому она дана?

 или объект – не субъект (не одной природы с субъектом, а иноприроден субъекту), а субъект – не объект (иноприроден объектам).

Почему иноприроден? Скорее, думаю, разнокачественен.

 Вспоминая же, что субъект и объект лишь условно иноприродны (так как оба родом из нераздельного Единого) мы утверждаем, что субъект и объект разом как иноприродны-трансцендентны, так и единоприродны-имманентны.

Вот именно.

Вот потому и распространены теории материальности мира или теория мира как воли, что Бог сводится к иллюзорному, к абстрактной идее. А реально мы имеем (нам дано) сущее материальное, или сущее чувственно данное (видимое, воспринимаемое).

Так может быть и нам, прежде чем на каждом шагу вспоминать Единого, постараться найти в самом этом чувственном мире те вертикально интегрирующие силы и структуры, которые и формуют в итоге этот мир? Тем более, что кое-что тут уже по-моему вырисовывается у того же Болдачёва, в том числе в этом обсуждении?

Не из внимания, а из априорной-врожденной способности к различению (восприятию и умозрению). И не с «нуля», а «извлекает»-различает из Абсолюта (болдачевской «стены с трещинами»).

Различить по идее можно только уже существующее. Тогда по идее это не творчество, а просто «фиксация». Дано и дано.

 Сотворенные-различенные субъектом из Абсолюта объекты возникают в сознании субъекта – месте, где они пребывают различенными-данными субъекту.

Так сотворённые или различённые?

Разве возможна данность того, что не различено-сотворено? А различено у Александра кем/чем? – телом психическим различены феномены, а телом ментальным различены понятия-ноумены.

Да, по последним данным у Болдачёва всё-таки тела как-то там «творят» объекты из «сырого материала» сознания.

 И какой активностью наделен этот центр сознания?

Уж и не знаю. Я-то могу предположить, но это будет моя схема, а не Болдачёва. Так что смысла нет её оглашать.

И кто будет рассматривать субъекта и сознание как объекты? – суперсубъект?

Кто строит эту логическую схему, тот и суперсубъект. Например, вы. В чём проблема-то?))

Хороший вопрос для А.В. Он признает, что различает объекты не субъект, а его тела. Убираем тела, убираем различение – откуда взялась непосредственная данность субъекту? Ну да, мы же абстрагировались от генезиса. Он и дальше готов абстрагироваться – уже и от субъекта. Непосредственно - это дано в сознании (субъект абстрагирован). За Александра еще сделаем шаг абстрагирования – уберем и сознание. Теперь самая сама непосредственность – дано и точка.

Кстати, интересно. Вот А.В. сжал своего субъекта до точки, до математической точки (точки начала координат). Мы же с вами вроде как хотим, чтобы эта «точка» была имманентна объектному миру. Выходит, мы хотим, чтобы эта «точка» была «материальной». А вот в качестве чего мы её можем представить? Я эту «точку» представляю пожалуй как двустороннюю линзу. А вы?

А объяснительность (опосредованность) этого непосредственного «дано» у каждого своя. У Зорина – внимание (в нем все собаки зарыты). У буддистов – восприятие (а субъект с объектами – это продукт двайта-иллюзорности), у Александра – различение телами субъекта объектов в сознании с центром-субъектом.

Не думаю, что тут такое уж большое различие.

Дух и обеспечивает само существование тел, и единит их в цельное интегральное существо-человека и как субъект различает объектную действительность человека в его сознании и волит привилегированными телами.

Бедняга дух. Вы на него прямо всё повесили.))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 15 Март, 2020 - 21:37, ссылка

Если скажем, что они одной природы, тогда лишимся основания для оппозиции одного (субъекта) другому (объектам).

Почему, собственно, обязательно лишимся? Берём оппозицию отец – сын (и даже Отец – Сын). Они вроде как одной природы, но как это лишает нас этой оппозиции?

Какой же они одной природы? Сын иное отца, а отец иное сына. Как человек - и сын и отец одной природы – люди. Но человек станет отцом лишь в оппозиции «породив» иное себе – сына. Так и сын фактом рождения «порождает» из такого же как он человека иное себе – отца. Любая оппозиция требует из одного сделать различающихся два. Человек одно, через отношение оппозиции множится на полярности, которые потому и не сливаются обратно в одну природу, что составляют отношение оппозиции, различия, иноприродности, трансцендентности. Вот человек в таком рассмотрении - это пары иноприродных-оппозиционных отношений: родитель – ребенок, мужчина – женщина, молодой - старый и прочих.

 Но это утверждение (одной природы), разумеется, имеет право на жизнь. Это тот случай, когда субъект и объекты нераздельны в слиянии всего в Едином.

Давайте забудем пока о Едином, а просто поймём, что без единого (общего) с маленькой буквы не будет по-моему в том числе никакой оппозиции. Ну, если что-то вам никак не дано, то какая уж там оппозиция? Разве что Всё и Ничто, да и то…

Вот единый и содержит в себе возможные пары различного, оппозиционного. Предмет рассмотрения – он разом в одном отношении единый, а в других отношениях множественный. Единый человек в разных отношениях множественно-оппозиционен как мужчина и женщина, родитель и ребенок, умный и тупой, добрый и злой, зрячий и слепой. И вся эта множественость через отношение оппозиции сокрыта в едином человеке. Вот и получаем «Берём оппозицию отец – сын (и даже Отец – Сын). Они вроде как одной природы, но как это лишает нас этой оппозиции» - оппозиция и возможна на основании единства одной природы (человека) умозрительно разделяемой на множество разных природ (мужчины, женщины, родителя, ребенка, молодого, старика и прочего).

 «Разделяя» же нераздельное (Единое), мы получаем отношение оппозиции, выражаемое термином «трансцендентность»,

С чего бы это? Вы ведь постоянно утверждаете, что это разделение – иллюзия. Где же тут трансцендентность и кому она дана?

Так и трансцендентность такая же иллюзия как и прочее в проявленном мире. Так субъект трансцендентен (потусторонен, иноприроден) объектам. Но это лишь одна сторона отношения субъекта и объектов. Ровно также субъект вполне себе имманентем (посюсторонен, одной природы) объектам. Значит потусторонность и посюсторонность относительны-иллюзорны. Кому же дана трансцендентность? Дана мыслящему субъекту, который умом «разделяет» Единое на потусторонность друг другу полярностей, извлекаемых субъектом из Единого. Извлек субъекта и объекта и установил отношение трансцендентности: субъект – не объект, а объект – не субъект. Ну и как же субъекту даны объекты если он потусторонен объектам? Тогда никак не даны. Но они же даны субъекту! Значит вместе с трансцендентностью субъект также имменентен объектам, иначе они не были бы ему даны. Иначе мы не могли бы судить о сложности субъекта по его объектной действительности.

 или объект – не субъект (не одной природы с субъектом, а иноприроден субъекту), а субъект – не объект (иноприроден объектам).

Почему иноприроден? Скорее, думаю, разнокачественен.

Тогда скажите в чем суть «одной природы» и «разных природ»? Разве разнокачественность не есть признак разных природ?

 Вспоминая же, что субъект и объект лишь условно иноприродны (так как оба родом из нераздельного Единого) мы утверждаем, что субъект и объект разом как иноприродны-трансцендентны, так и единоприродны-имманентны.

Вот именно.

Так это и означает, что их общая/одна природа есть их включение в Единое. А их разная природа есть выход из Единого в различие разного, не-единого.

Вот потому и распространены теории материальности мира или теория мира как воли, что Бог сводится к иллюзорному, к абстрактной идее. А реально мы имеем (нам дано) сущее материальное, или сущее чувственно данное (видимое, воспринимаемое).

Так может быть и нам, прежде чем на каждом шагу вспоминать Единого, постараться найти в самом этом чувственном мире те вертикально интегрирующие силы и структуры, которые и формуют в итоге этот мир? Тем более, что кое-что тут уже по-моему вырисовывается у того же Болдачёва, в том числе в этом обсуждении?

Да, если мы хотим не останавливаться на общей картине – есть Субстанция, Единое и существует мир, разнообразное, - то и нужно искать сквозные вертикальные интегрирующие факторы. У меня это субъект, дух, различение, сознание.

Не из внимания, а из априорной-врожденной способности к различению (восприятию и умозрению). И не с «нуля», а «извлекает»-различает из Абсолюта (болдачевской «стены с трещинами»).

Различить по идее можно только уже существующее. Тогда по идее это не творчество, а просто «фиксация». Дано и дано.

Это у Александра и то в срезе «здесь и сейчас». Он вовсе не отрицает генезис того, что дано, только выносит эту проблематику за рамки обсуждения данности в «здесь и сейчас».

 Сотворенные-различенные субъектом из Абсолюта объекты возникают в сознании субъекта – месте, где они пребывают различенными-данными субъекту.

Так сотворённые или различённые?

«Сотворенные» в кавычках. Они есть результат восприятия и умозрения субъекта, но не из ничего, а из Абсолюта («трещин на стене» по А.В.). Потому и кавычки, а без кавычек – различенные (в восприятии и умозрении субъекта и данные ему в сознании).

И кто будет рассматривать субъекта и сознание как объекты? – суперсубъект?

Кто строит эту логическую схему, тот и суперсубъект. Например, вы. В чём проблема-то?))

Нет проблемы, когда есть понимание, что рассматривает никто иной как субъект. Вы это понимаете.

Хороший вопрос для А.В. Он признает, что различает объекты не субъект, а его тела. Убираем тела, убираем различение – откуда взялась непосредственная данность субъекту? Ну да, мы же абстрагировались от генезиса. Он и дальше готов абстрагироваться – уже и от субъекта. Непосредственно - это дано в сознании (субъект абстрагирован). За Александра еще сделаем шаг абстрагирования – уберем и сознание. Теперь самая сама непосредственность – дано и точка.

Кстати, интересно. Вот А.В. сжал своего субъекта до точки, до математической точки (точки начала координат). Мы же с вами вроде как хотим, чтобы эта «точка» была имманентна объектному миру. Выходит, мы хотим, чтобы эта «точка» была «материальной». А вот в качестве чего мы её можем представить? Я эту «точку» представляю пожалуй как двустороннюю линзу. А вы?

Это зависит от того, чем мы представляем координатную систему отсчета. Если в центре субъект представлен мат. точкой, то и объекты в этой системе координат будем представлять мат. точками. Если же объекты в коор. системе представлены феноменами (столами да стульями, лесами да полями), то и центр должен быть представлен феноменом – физ. телом субъекта. Александр этого не отрицает.

А объяснительность (опосредованность) этого непосредственного «дано» у каждого своя. У Зорина – внимание (в нем все собаки зарыты). У буддистов – восприятие (а субъект с объектами – это продукт двайта-иллюзорности), у Александра – различение телами субъекта объектов в сознании с центром-субъектом.

Не думаю, что тут такое уж большое различие.

Да, тут главное не различие, а наличие понимания как (генезис) это дано возможно, откуда взялось. А понимание индивидуально: у Зорина зориновское, у буддистов (с Эрцем) буддистское, у Александра болдачесвкое. И у вас есть своё понимание и это главное. И, разумеется, то, что мы понимаем – это наше относительное, развивающееся-меняющееся «на самом деле».