Опыт и Пыт.

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Философское творчество

Шел по следу
СледОПЫТ.
Ну, а в лету -     (лета - река забвения)
Следа ПЫТ.

Получаем, с одной стороны, - ОПЫТ,
а с другой - ПЫТ, как некую ПЫТКУ, ПЫТАЛОВО, некие МУКИ научения чему-либо в виде НЕОПЫТНОСТИ.

Сия НЕОПЫТНОСТЬ понимается двояко: в прямом смысле как отсутствие ОПЫТА, и в переносном - как имеющая некую связь с ОПЫТОМ через бессознательное, т.е. через ПЫТку какой-то практический опыт получают/есть, но он не идёт/не возникает в теории(из-за отсутствия отвлечения/абстакции происходит разрыв теории и практики).

Т.е. получается что-то вроде того, например, когда на деле(практике) человек с удовольствием уплетает тарелку щей, и в то же время на словах говорит - фу, какие кислые щи. Т.е. если у человека, философа доминирует лишь теория(в отрыве от практики), то он, имея практический опыт, не придаёт ему на словах такого же смысло-значения(ему важне лишь то, что он высказывает).

Отсюда и возникают такие непонятки, мол, зачем в философии "опыт", когда есть "дано"?!

Но сие "дано" может относиться не к ОПЫТУ, а к ПЫТу = НЕОПЫТНОСТИ ,имеющую отношение не к необходимости , а к случайности.

Аристотель ,видимо, сие различие понимал, когда начал свою Метафизику с различия ПАМЯТИ возникающей и невозникающей, а соответственно и различия ОПЫТА и НЕОПЫТНОСТИ при наличии влечения к чувственным восприятиям, а особенно зрительным восприятиям.

Аристотель: " человеческий род(в отличие от животного) пользуется в своей жизни(кроме опыта) также  искусством и рассуждениями. Появляется опыт у людей благодаря памяти; а именно многие воспоминания об одном и том же предмете приобретают значение одного опыта. И опыт кажется почти одинаковым с наукой и искусством. А наука и искусство возникают у людей через опыт. Ибо ОПЫТ создал искусство, как говорит Пол, - и правильно говорит, - а НЕОПЫТНОСТЬ - случай. Появляется же искусство тогда, когда на основе приобретенных на опыте мыслей образуется один общий взгляд на сходные предметы".

Аристотель здесь упоминает некоего Пола из "Горгий" Платона, утверждающего, что ОПЫТ ведёт путем искусства, а НЕОПЫТНОСТЬ - путём случая.

Т.е. не имея необходимого приобщения к ОПЫТУ, следо -ПЫТЫ вынуждены довольствоваться НЕОПЫТНОСТЬЮ, катящейся по прихоти случая и надеясь "на авось", что подвернётся "счастливый случай" - через ПЫТку(муки научения) в своей прямой НЕОПЫТНОСТИ образуется некий перенос связующий с ОПЫТОМ, помогающий если не непосредственно, то опосредованно обрезти ОПЫТ реальности, отображаемый соответствующим искусством и рассуждениями.

К различию ОПЫТА(опять/снова) и ПЫТА, возможно, относится такое высказывание как

"ПОПЫТКА НЕ ПЫТКА", где ПОПЫТКА тяготеет в большей степени к получению непосредственного ОПЫТА, чем ПЫТКА, которая непосредственно не раскрывает тайны приобщения к ОПЫТУ.
Т.е. возможно не говорили бы так("попытка не пытка") если бы ПОПЫТКА не таила бы в себе нечто дающее целенаправленную возможность обретения ОПЫТА, что ПЫТКА, видимо, не даёт.

...И как ни ПЫТали буржуины Мальчиша-Кибальчиша, но не сумели выведать сию тайну с помощью ПЫТки.

И по сей день, не имея этой тайны в виде некой целенаправленной возможности приобщения к ОПЫТУ реальности в естестве и искусстве, "тёмные силы нас злобно гнетут".

Т.о. из выше сказанного, получаем некие два пути относящиеся к возможностям нашего восприятия того, что дано, - один путь основан на ОПЫТЕ, а другой - на НЕОПЫТНОСТИ, ведомой случаем - что подвернётся в "здесь и теперь", то и принимается за данность("что вижу, то и пою", без какой-либо коррекции видимого).

Так, посредством этих двух путей, мы приобретаем ОПЫТ в аспектах сознательного или бессознательного восприятия данности, или НЕОПЫТНОСТЬ - как отсутствие ОПЫТА или приобретение последнего опосредствованно.

Сие различие касается и восприятия. Как я уже говорил, что большой плюс темы "Опыт", что обозначили(хотя ещё не разрешили) различие "ОСОЗНАННОГО" и "НЕОСОЗНАННОГО" восприятия.

Но трудности разрешения подобного различения, если отбросить "ОПЫТ"(оставив лишь "ДАНО"), наводят на лишь ПЫТ(как некое ПЫТАЛОВО, муки, мучения) понимания.

Т.е. как говорит Болдачёв, "коса нашла на камень по поводу приемлемости, корректности фразы "осознанное восприятие". ...Зачем в термине "осознанное восприятие" два слова? Бывает "масло масляное"? Нет. На что указывает слово "осознанное" добавленное к восприятию? Бывает восприятие не осознанное? ...как можно неосознанно воспринимать?"

Т.е. вопросы. вопросы, вопросы, на которые, при отсутствии различающей метафоры, очень затруднительно окажется дать какой-либо вразумительный ответ, хотя вроде бы о бессознательном говорится в постмодернизме..

Делёз(Логика смысла): " Брак между языком и бессознательным - уже нечто свершившееся. Он празднуется на все лады".

Но Делёз, по НЕОПЫТНОСТИ, не указал, что этот "брак" имеет отношение не только к деконструкции "бытия", являющую некую парадоксальность смысла(утверждение двух смыслов сразу - прошлого и будущего), но и деконструкцию "сознания"(где уже есть лишь некий обрыв с бытием(соответственно "бытие" некуда вместить)) в "здесь и теперь" сознания данного, без прошлого и будущего.
Т.е. при таком деконструирующем итоге, оказывается что некуда "бытие" втиснуть в имеющееся сознание как бесконечный текст, за который невозможно выйти.

Остаётся, или подвесает вопрос, нужен ли выход ДЕ-КОНСТРУКТУ бессознательного аспекта восприятия , со своим случает в основе, выход связующий с основанием сознательного аспекта восприятия в виде некоего ДАО-ДЕ-КОНСТРУКТА?!

"ДАО пусто, но в применении неисчерпаемо".

....

 

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Σοφόκλειος 3 софоклов(ский) Piut. 

σοφόV τό (тж. pl.) 1) мудрость, знание: τάπ' έμου 
σοφά Eur. (вся) моя мудрость, т. е. всё, что я умею; 
2) мудрствование (τό σ. δ' ού σοφία Eur.); 3) дельное 
замечание или действие (ού φωνεΐς σοφά Soph.). 
σοφό-νοος, стяж. σοφόνους 2 мудрый Luc 
Ι σοφός 3 1) опытный, дельный, искусный, умелый 
(τέκτων Pind.; κυβερνήτης Aesch.; σ. περί τι и περί τίνος Piat., 
εν τινι и εις τι Eur., тж. σ. τι Arph. и σ. τινι Soph.): σ. 
κακών Aesch. страдалец; 2) (благо)разумный,  
рассудительный, сообразительный (άνδρες Her.; νους Soph.); 
3) понятливый, умный (κύων Xen.); 4) мудрый (νόμος 
Her.; νοήματα Pind,; γνώμαι Soph.): μείζω τινά ή κατ' άνθ- 
ρωπον σοφίαν σοφοί ирон. Piat. мудрые какой-то  
сверхчеловеческой мудростью; σοφόν τό σαφές Eur. мудрое 
(всегда) ясно; 5) мудрствующий Arph. — См. тж. σοφόν. 
II σοφός о мудрец (Her. etc.; οι επτά σοφοί Diog. L.). 

μάθημα, ατός (αθ) τό 1) знание, тж. учение, наука: 
τό μ. τό περί τάς τάξεις Piat. учение о боевых порядках, 
т. е. тактика; τα παίδων μαθήματα Piat. приобретённые 
в детстве знания; 2) pl. наука о величинах,  
математические науки, математика Piat., Arst.: οι από των  
μαθημάτων Sext. 

μάθΌς, εος (ά) τό знание, опыт, мудрость Aesch., 
Arph. 

πείρα, ион. πείρη ή [πειράω] 1) испытание, проба: 
πειράν τίνος λαμβάνειν piat., Xen. etc. подвергнуть что-л. 
испытанию; πεΐραν αλλήλων λαμβάνοντες και δίδοντες 
piat. взаимно испытывая друг друга; άποδοκιμασθήναι 
δια της πείρας Arst. быть отвергнутым в результате 
пробы; έπι πείρα Arph. в виде опыта, т. е. чтобы  
убедиться); δποτε πεΐραν ήδη έχετε αυτών Хеп. так как вы 
знаете, каковы они (доел, уже испытали их); εις  
πεΐραν έλθεΐν τίνος Eur. испытать кого-л., убедиться в ком-л.; 
εν πείρα τίνος γίγνεσθαι Хеп. быть близко знакомым 
с кем-л.; 2) попытка, предприятие, начинание: ιέναι ές 
πειράν τίνος Thuc. сделать попытку предпринять что-л.; 
πείρα τινός σφάλλεσθαι Thuc потерпеть неудачу в  
своей попытке чего-л.; αύτόματον γαρ ουδέν, αλλ' άπό πεί- 
ρης πάντα φιλέει γίνεσθαι Her. само собой ничто (не 
приходит), но всё достигается попыткой, т. е. требует 
риска. 
πειρά, ας ή остриё, кончик (κοπάνων Aesch.). 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

дилетанту.

Подобное цитирование словарей мало что даёт, если учесть,что мудрость может пониматься как в кавычках, так и без, отчего, например, Платон делал различие софистики на благородную и неблагородную.

Даже если говорить об "опыте", то сама жизнь нам подсказывает, что он может быть как хороший, так и плохой. А если в определяющий момент подставить вместо мудрости некое мнение("своё "моё"), то и понимание "хорошего опыта" разделится на хорошее как бескорыстное/общее и хорошее как корыстное(сиюминутно-выгодное) единичное.

Поэтому Аристотель, в одном случае, отличал опыт(как некое единичное) от искусства(как некоего отвлечённого/общего), а в другом случае, связывал сие единичное и общее - в виде необходимости знать не только "что", но и "почему" так(причину).

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 5 Март, 2020 - 09:31, ссылка
Подобное цитирование словарей мало что даёт

Верно. Так же, как верно и то, что описание "опыта" через "пыт" только наполовину даёт понимание О-пыта как такового. 

Слова в словаре - это формы, "ноты", заметки, читая, сопоставляя которые, соединяю их своим отношением понимания. 
Можно и машину заставить сопоставлять слова между собой и это сопоставление может оказаться полезным, но не машине, а мне. 
Вот я и открыл словарь греческих слов, так как это заметки греков, от которых пошла философия.
Что же там увидел.
πείρα и πειρά - начинание, испытание и остриё, кончик. Весьма напоминает процесс оставления отпечатков в "клино-глино-писи" с помощью "стила" или "пера". Той же лопатой (стилом) и землю копаем, отсюда и "землепашец" Георгий. Отсюда и часть опыта "пыт".

Но одно дело "копать" (убивать) землю, как Каин, а другое дело - получить результат копания, "писания". 
Почему сказано, что за убийство Каина отмстится всемеро: потому что в этого Каина вложена часть духа жизни, отношение понимания, которому приходит ответ от "копания".

Но не всякий "Каин" способен услышать ответ (кровь земли вопиёт) от своих действий при "убиении" духа (Авеля). Многие просто "бетонируют" выделенный им участок земли.

Слышит лишь "Софокл" (мудрец), образуя кольцо О-пыта, рождая (μάθημα, ατός (αθ) τό 1) знание...) 

Если короче, то опыт - это кольцо рефлексии сравнения (кольцо действия), в котором сравниваются задуманное, ожидаемое и полученное в результате действия (пытания).

Отсюда вытекает и понятие "философии" как любви или влечения к опыту, но не просто к опыту (рефлексии), а к получению знания о "будущем" результате опыта, то и есть "влечение к мудрости".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

опыт - это кольцо рефлексии сравнения(кольцо действия)

О-ПЫТ отличается от ПЫТ  буквально одной буковкой "О", которую можно олицетсворить с нулём, кольцом, кругом(спасательным) , обратной(связью), обратимостью.

Последнюю можно увидеть и в религии... "если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите и не войдёте в ЦН(свободы)". "ДЕТИ" - это метафора некой малости, за которую, например, Сократа судили.  Т.е. "малость действия" как ПМД(принцип минимального действия), но тут следует добавить, что кроме аспекта "действия" есть "воз-действие" , а также " взаимо-действие", которые тоже имеют отношение к опыту.

...

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: ну-да, ибо именно опыт "взаимо-действия" и является основой того, о чем еще Аристотель вона чего отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". 
 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 6 Март, 2020 - 09:04, ссылка

опыт - это кольцо рефлексии сравнения(кольцо действия)

О-ПЫТ отличается от ПЫТ  буквально одной буковкой "О", которую можно олицетсворить с нулём, кольцом, кругом(спасательным) , обратной(связью), обратимостью.

Совершенно верно.  О-город, О-б-говорить, О-смотреть, О-краина, О-б-ман... - есть посыл и возврат этого посыла обратно к тому, кто его посылал.

Последнюю можно увидеть и в религии... "если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите и не войдёте в ЦН(свободы)". "ДЕТИ" - это метафора...

Понимается как метафора, потому что надо от повседневного действия с вещами (от Каина) вернуться в детство (к Авелю, к Духу), где вещей не было, а были только представления о них. 

кроме аспекта "действия" есть "воз-действие" , а также " взаимо-действие", которые тоже имеют отношение к опыту.

Воздействие - это сторона о-ПЫТа, "укол булавкой" исследуемого предмета: вещи в реальном опыте, или мысленного представления в мысленном опыте. 

Взаимодействие имеет отношение к опыту, если предметом опыта является взаимодействие.
Но в опыте ожидается реакция, результат на посыл, на известное воздействие. Ведь астрономы не проводят опыты со звёздами, но наблюдают их взаимодействие,
Астрономы набираются опыта наблюдения, "посылая" свой взор (ориентируя глаз) "на небо" и ожидая от неба ответа в виде звёзд.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

...возврат этого посыла обратно, к тому, кто его посылал.

...вернуться в детство(к Авелю)...

Не совсем так. Обратно в детство это "бумерангом"(зло на зло) как наказание, а не как спасение,избегание возмездия бумеранга(добро на зло). Т.е. есть различие между обратно(в детство/дети) и обратно(в как дети). Т.е. "как дети" не совсем то же, что и "дети"(детство) - "как дети" имеет изменённый развитием момент обратимости, а детство не имеет такого момента.

Например, на производстве(у станочников) применяется такое понятие как 
"сделай как чисто".

...

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 10 Март, 2020 - 19:48, ссылка
Т.е. есть различие между обратно(в детство/дети) и обратно(в как дети). Т.е. "как дети" не совсем то же, что и "дети"(детство) - "как дети" имеет изменённый развитием момент обратимости, а детство не имеет такого момента.

Например, на производстве(у станочников) применяется такое понятие как 
"сделай как чисто".

«Сделать как чисто — полностью удалить поверхность, полученную на предыдущей операции, при минимальном съеме материала и без требований по величине получаемого размера» 

Да, тут речь о "сбрасывании" с себя всего набранного в действительности по мере роста и приобретения "нужного", о призыве к возврату в первоначальное состояние ещё "незапятнанной" души.
Но такое невозможно потому, что от сброшенных вещей останется форма их остова: как новая "квартира" без "вещей"?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Нет, я пример с " как чисто" привёл не как совсем возврат в первоначальное состояние(которое есть "чисто"), а чтобы получилось как раз нечто отличное от "чисто", т.е. чтобы получился некий силлогизм. Как говорит Аристотель, силлогизм же есть речь, в которой, если нечто предположено, то с необходимостью вытекает нечто ОТЛИЧНОЕ от положенного в силу того, что положенное есть.

...

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 24 Март, 2020 - 19:42, ссылка

Нет, я пример с " как чисто" привёл не как совсем возврат в первоначальное состояние(которое есть "чисто"), а чтобы получилось как раз нечто отличное от "чисто", т.е. чтобы получился некий силлогизм.

Новый "ноль".