Основной вопрос философии.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Основания философии
Натурфилософия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Мы постоянно мусируем воросы что такое бытие, что есть метафизика. Думаю никто не станет спорить что они относятся к области знаний о первопричинах. Но тут необходимо определится где мы ищем эти первопричины в области материи или сознания. Третьего не дано, кроме сознания и материи мы не можем обнаружить в мире ничего другого.

Путаницу создают религии. Бог, дух, душа  в теологии представляются как нечто третье, не относящееся ни к сознанию, ни к материи. Но это результат неведения. Те кто познал трансцендентные истины, однозначно утверждают категори бог, дух, душа относятся к области сознания. Об это говорят все священные писания, но почемуто на этом философия не акцентирет внимание.

Поэтому если мы хотим избавится от неопределенности и перестать заниматся пустой болтавней, нам необходимо наконец определиться что первично сознание или материя. И где нам искать первопричины в области сознания или материи.

Комментарии

Аватар пользователя ВФКГ

Виталий Андрияш, 29 Май, 2017 - 00:41

Третьего не дано, кроме сознания и материи мы не можем обнаружить в мире ничего другого.

Не может тот, кто не хочет. Третьим является Логос, который исключает хаос беспричинности, тем самым определяет возможности существования, взаимодействия, в том числе - разумных существ, сознания, познания, всех возможных цивилизаций и всего остального.

Аватар пользователя Спокус Халепний

где мы ищем эти первопричины в области материи или сознания. Третьего не дано, кроме сознания и материи мы не можем обнаружить в мире ничего другого.

 Что значит третьего не дано?! Надо искать, если бутылку откупорил!

Кстати, если забыть на минутку о бутылке, почему бы не считать первичным некий закон рождения-развития-умирания. Ну, например, так называемый, закон устойчивого неравновесия. Из этого закона, который сформулировал ещё Э.С.Бауэр (правда, только для живых организмов, но закон этот позже интерпретировали и на костную материю) выплывает то, что приписывается Природе или Богу. Если коротко, то признаются две противоположности саморазвитие (зарождение) систем и их энтропия за счёт того, что в мире именно что "господствует" устойчивое неравновесие.

Чем эта вполне логичная и наблюдаемая концепция хуже Божественной?.. ей Богу, не знаю! :)

Аватар пользователя asmaturus

Уважаемый, вы опять пытаетесь столкнуть лбами материалистов и идеалистов, теистов и атеистов, марксистов и антимарксистов, и т.д, и т.п. Зачем вам это надо?

Вы будто не знаете, что основным вопросом философии является человек, иначе - проблема самопознания. Он висит над миром, начиная с дельфийских оракулов ("семи мудрецов" Др. Греции), а в Новое время его обновил И.Кант, а потом и Ницше. В наше Новейшее время именно он всплывает в повестку дня...

Так что решайте проблему самопознания, ибо всё остальное касательно философии - от лукавого...

Удачи...

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

вы опять пытаетесь столкнуть лбами...

а не столкнёшь, так искр не будет, а соответственно, и пламени("гори оно всё... таким-то пламенем")smiley

Аватар пользователя dmitribon

Кибернетика (дисциплина) добавила еще информацию. То есть мы находимся в структуре {Материя-Информация-Сознание}

 

Аватар пользователя kosmonaft

Третьего не дано, кроме сознания и материи мы не можем обнаружить в мире ничего другого.
 

 Если МЫ можем обнаружить как сознание, так и материю, но при этом не можем обнаружить ничего кроме сознания и материи, значит МЫ не можем обнаружить самих себя, так как то, что не может быть обнаружено как сознание и материя, не являемся ни сознанием, ни материей...,))
То, что не является ни сознанием, ни материей - есть источник и сознания, и материи. И это есть "МЫ", а если точнее, то это есть не "МЫ", а "Я", так как "Я" одно, а значит - одно и "МЫ".

Аватар пользователя dmitribon

Каша получается. Именно тройственность описывает пустоту, лишенную противоречий. {-1, 0, +1}

 

Аватар пользователя kosmonaft

Если одно является источником двух, то какая же это каша ?
Каша получается тогда, когда тройственности начинают описывать пустоту, лишая её всяческих противоречий...,))
 

Аватар пользователя dmitribon

Трудно быть Богом?

Аватар пользователя kosmonaft

Не трудно.
Почему ?
Потому что Бог не знает, что он бог...,))

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

МЫ, Я все это относится к сознанию. Тут еще упоминался логос, это тоже из области сознания. Поэтому тех кого интересует метафизика, должны понимать что это наука о сознании, точнее его первоосновах. Физика наука о материи. Информация это содержание сознания, она существут в сознании и есть его продукт. Но может быть отражена на материальных носителях, как бумага например.

Все достаточно просто, но мы любим создавать загадку там где ее нет. Поэтому Маркс был прав, определитесь где вы хотите искать истину. Если вы материалист, то никакая метафизика вам не нужна, достаточно физики. Если вы идеалист, то разберитесь в начале с сознанием, и раньне срока не приплетайте сюда материю. Если вы перемешаете материю и сознание то окончательно запутаетесь и никуда не рийдете. Что в прочем и делает большинство философов.

Аватар пользователя kosmonaft

МЫ, Я все это относится к сознанию.

Каким образом "Я" относится к сознанию ?
Разве моё сознание принадлежит не моему "я", а является своим собственным ?
Если сознание моё, то разве из этого следует, что "Я" есть моё сознание, а моё сознание есть "Я" ?
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Прежде чем говорить о физике ее необходимо изучить, тоже самое относится к метафизике. Так же как наблюдаемый мир есть только вершина айсберга, а основные тайны материи скрыты на более тонких уровнях. В нашем поверхстностном сознании мы имеем дело только с небольшой частью сознания, остальное спрятано на более тонких уровнях. Шри Ауробиндо посвятил этому устройству сознания человека первый том ПИСЕМ О ЙОГЕ. Оказывается у нас не одно Я и не один уровень сознания. Наше сознание не изолированно а встроено в систему единного универсального сознания. Тут не все так просто и коротком сообщенни рассказать об этом не возможно, как невозможно кратко рассказать всю физику.

Аватар пользователя kosmonaft

Если у нас не одно "Я", а несколько, то эти все эти "Я" должны хоть чем-то отличаться друг от друга.
Если допустить, что "Я" не много, а всего лишь два, то одно "Я" должно отличаться от другого "Я".
Если одно "Я" отличается от другого "Я", то разве о нём можно говорить как о "Я", от которого оно отличается ? 
А может всё гораздо проще.
"Я" одно, но "Я" не может осознать себя как "Я" потому что оно не моё или ваше, а общее, то есть осознает оно себя не как одно целое, а как множество частей целого...,))

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я это наблюдающая часть сознания, кроме того это дающий санкцию разрешающую или запрещающую и подерживающий процесс. По анологии с компьютером одно Я работает с одной программой, другое с другой. При этом они входят в единную сеть подобную интернет. Понимаю что это вызовет у вас еще больше вопросов, но и в физике и в метафизике что бы в чем то разобраться, необходимо несколько лет упорного труда и куча литературы.

Аватар пользователя kosmonaft

Почему бы не посмотреть на "Я" (большое) как одно, а "я" (малое) как часть одного ?
В этом случае вся множественность я и разноуровневость сознания- это всего лишь движение от "я" к "Я" или движение от разделённости к целостности.
При этом движении происходит не только постепенное соединение с Бытием, но и разотождествение как с "я" (малым), так и с сознанием отдельного тела.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все не так просто, малое я или эго это отдельная тема. Если кратко то эго это отождествление Я с продутами деятельности сознания. Например Я думаю, мои мысли и.т.д. в источнике мысли имеют связь с Я но в этом мире они относятся к пракрити.

Аватар пользователя kosmonaft

"Я начало и конец всего в этом мире, который представляет собой соединение материи и духа… Все сущее покоится на Мне, подобно жемчужинам, нанизанным на нить. О сын Кунти, Я — вкус воды, свет солнца и луны, и Я — слог Ом в седических мантрах, Я — звук в эфире и талант в человеке. Я — изначальный аромат земли, и Я — жар огня. Я — жизнь всего живого и аскетизма всех аскетов. О сын Прихи, знай же, что Я — изначальный разум разумных и мощь могучих. Я — сила сильных, свободная от страсти и желания. Я — половая жизнь, не противоречащая законам религии, о предводитель Бхарат… Я есть все, и в то же время Я стою в стороне от всего. Я не подвластен гунам природы — это они подвластны Мне. Ввергнутый в иллюзию тремя гунами природы (благостью, страстью и невежеством), весь мир не знает Меня, стоящего над гунами и неисчерпаемого".

Аватар пользователя Олан Дуг

Вопрос не оригинален. Его задали уже несколько тысячелетий назад: Что первично - яйцо или курица? Ответ зависит лишь от точки зрения на объект вопроса.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вопрос не новый и на данном этапе ответ не очевиден. Но если подходить спозиции процесса познания, то выбор позиции определяет цели и методы познания. И в том и в другом случае мы сможем продвинутся в познании материи или сознания.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Всем. Речь идет не о том кто прав материалисты или идеалисты. Нам предстоит познать и материю и сознание и только в конце мы поймем их взаимосвязь. Речь идет о другом, нельзя сваливать все в одну кучу и смешивать понятия. Например понятие бытие введено идеалистами и относится к сознанию. К материи оно не имеет никакого отношения. Так же метафизика разработана идеалистами и к материальному миру на данном этапе процесса познания не применима. 

А что мы наблюдаем в философии. Тут или все перемешано, и категории идеализма за уши притягивают для объяснения опыта материального мира. Или возводят их в ранг чего то третьего, наделяя самостоятельным существованием независимо от сознания. 

Истонически сложилось так что философия началась с познания сознания или как философия идеализма и потом до возникновения серьезной науки стала погружатся в материализ. Что привело к смешению понятий и большой путанице. Поэтому сейчас возникла необходимость ревизии и раставления всего философского продукта по своим местам.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виталий Андрияш, 29 Май, 2017 - 13:11, ссылка

Вопрос не новый и на данном этапе ответ не очевиден.

 

На данном этапе ответ очевиден уже довольно давно. Поскольку разум это функция материального образования, мозга, то первична материя, а сознание, как его производная вторична. Наверно, вы тотчас же решите подправить "основной" вопрос и в термин "сознание" вложите другой смысл, смысл Вселенского Разума, из-под которого, если прижать вас к стенке, рано или поздно вылезет смысл Бога. Я думаю, вопрос сразу надо так ставить, не дожидаясь, пока вас прижмут к стенке. Хотя изначально в этом вопросе фигурировало именно сознание человека, философские споры в течение веков свелись к выяснению того, Бог создал Мир или он существует помимо Его воли.

С другой стороны, и может быть именно потому, что этот вопрос давно решен, для меня главный вопрос философии, как сказал ниже Ин-сен, 5 Июнь, 2017 - 01:58, ссылка 

КАК УСТРОЕН МИР?

Вы можете обосновать, почему ваш вопрос главнее?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Конечно материя.

Аватар пользователя Корнак7

Никто, кроме Успенского не сумел ответить на главный вопрос философии о сознании и материи. Изучайте и будет вам счастье.

Если кратко, то сознание и материя - это одно и то же. Соотношение между ними как между предметом и поверхностью предмета. Но, чтобы придти к пониманию этого заявления, нужно предварительно разобрать многое другое

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну так уж никто. Вы просто других не знаете. Об этом говорили древние риши, пятьтысяч лет назад, почитайте Упанишады. Об этом говорил Авраам три тысячи лет наза, послушайте лекции Лайтмана. Об этом говорят все древние и современные мистики.

Вопрос в другом. Мы не можем понять как это может быть. Для этого нам необходимо изучить хотя бы одну систему духовных знаний и получить доступ к духовному опыту. Это объем работы на десятки лет. Пока необходимо избавится от тех заблуждений в философии которые мешают нам начать это делать.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 29 Май, 2017 - 15:42, ссылка

Ну так уж никто. Вы просто других не знаете. Об этом говорили древние риши, пятьтысяч лет назад, почитайте Упанишады. Об этом говорил Авраам три тысячи лет наза, послушайте лекции Лайтмана. Об этом говорят все древние и современные мистики.

Вопрос в другом. Мы не можем понять как это может быть. Для этого нам необходимо изучить хотя бы одну систему духовных знаний и получить доступ к духовному опыту. Это объем работы на десятки лет. Пока необходимо избавится от тех заблуждений в философии которые мешают нам начать это делать.

Ну, тогда зачем вы открыли эту тему, если все давно известно со времен Упанишад?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Авторам Упанишад было известно, вам нет. Если прочтете Упанишады вы не узнаете все, но есть шанс что вы поймете что надо делать что бы познать все. Ибо знание содержится не в словах, а духовном восприятии.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 29 Май, 2017 - 19:09, ссылка

Авторам Упанишад было известно, вам нет. Если прочтете Упанишады вы не узнаете все, но есть шанс что вы поймете что надо делать что бы познать все. Ибо знание содержится не в словах, а духовном восприятии.

Ненавижу само слово "духовный".

Сами читайте свои Упанишады

Аватар пользователя Виктор Трусов
 
Лучше всех ответил томограф.
Аватар пользователя Эрц

Но тут необходимо определится где мы ищем эти первопричины в области материи или сознания. Третьего не дано, кроме сознания и материи мы не можем обнаружить в мире ничего другого.

Угу. А первопричину автомобиля нужно искать либо в колесе, либо в двигателе, "третьего не дано".smiley

Основной вопрос философии: Какая хрен разница, едет вокзал мимо паровоза или паровоз мимо вокзала?

 ВФКГ, 29 Май, 2017 - 01:55, ссылка

Третьим является Логос, который исключает хаос беспричинности,

 Логос, занятный, ничего не обьясняющий ярлык... Если Вы обратите внимание на Реальность, (хотя бы в Ваших ощущениях), то Вы сможете заметить, что обьективный макромир, 100% детерминирован ПСС. Он бы таким и оставался... не будь "случайного фактора" именуемого сознанием. Т е именно сознание (хаотическое, непредсказуемое, недетерминированное, свободное) и вносит "элемент случайности" в мир (в т числе в обьективный микро).

-------------

Есть процесс восприятия-изменения, всё есть изменение восприятия и восприятие изменения. Нету там ничего другого (подвластного членораздельному определениюsmiley).

Он не разнимается на составляющие субьект-обьект-восприятие. Точнее как только разнимается, сразу возникает основной философский вопрос: Кто круче? Я - который вижу иль обьект который я вижу? Я! Но ведь "я" тоже обьект? Ну тады "обьект"! и пошло "за рыбу деньги"...smiley философский диспут.

Аи если вдумчиво поискать, что есть "материя", а потом что есть "я"... дык ведь и не найдется ничего (ни обьективного ни метафизического), патамушта НЕТ.smiley

 

Аватар пользователя Один

Поэтому если мы хотим избавится от неопределенности и перестать заниматся пустой болтавней, нам необходимо наконец определиться что первично сознание или материя.

Да. Соглашусь -- пора наконец и в конце-то концовsmiley. Тока, как верно заметил в ссылка Олан Дуг -- вопрос сей на ныне не основной. Он, вопрос этот, и выеденного яйца не стоит. 

Как нет единого мнения о том, что же это такое -- сознание --, так и вторая часть этой мути, в  ОВФ - также не определена. Фишка в том, что никто и никогда и нигде непосредственно с материей никаких делов не имел. Что Никто И нигде И Никогда И Никак!!! Материя по этому признаку (никто и нигде и ...) типо пресловутого Абсолюта*. Мы, сапиенсы, всегда и везде имеем дело тока со свойствами реальных объектов, которые по определению того, что есмь такое под термином -- свойство -- не есмь материя. Единственно для чего мы используем термин -- материя -- (используем среднестатистически чаще чем термин -- абсолют --), так этож для того, чтоб в своих текстах дать понять -- ежели где-то и чего-то материально - так это мы про реальность чего-то рассказываем. 

 

* Он тоже как и материя и нигде и никто и никак и никогдаlaugh

 

Аватар пользователя ильич

Виталий Андрияш, 29 Май, 2017 - 00:41
метафизика
-------
Думаю никто не станет спорить что они относятся к области знаний о первопричинах. Но тут необходимо определится где мы ищем эти первопричины в области материи или сознания. Третьего не дано, кроме сознания и материи мы не можем обнаружить в мире ничего другого."
------
Несмотря на слобость от болезни, постараюсь включиться в этот спор.
"Мы постоянно мусируем воросы что такое бытие, что есть метафизика".
Бытие - это понятие для обозначения любого "то, что есть, что существует". То есть, бытие - это, прежде всего, существование вообще..
Искать первопричину бытия - некорректно.
Поэтому, выявление и изучение бытия надо начинать с поиска его основ.
Бесконечное множество основ бытия - есть Мир или Природа вообще.
Но основ бытия - бесконечное множество. Поэтому надо выявить сначала среди них альтернативных, а затем среди альтернативных - предельно, крайне альтернативных.
Среди множества предельно альтернативных основ бытия надо выбрать трех предельно, крайне альтернативных. Ибо этоого требует закон Троицы, закон троичности, закон триадности.
Тремя Всеобщими предельно альтернативными основами бытия могут и должны выступать, по моему, такие основы, которые выражают собою ответы на вопросы Что, Как /каким образом/ и Почему /зачем/. Они обозначаются мной категориями Состав, Свойство и Соотражение.
Состав, Свойство и Соотражение бытия, представляющие собой Всеобщие основы бытия, сосуществующие лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно - образуют триаду триаль /от три и альтернатива/. Нет одного из них - нет и двух других.
Наглядно это изобразим в виде трех сторон или углов треугодьника. Или в виде трех перпендикулярных координат. Двуугольника не бывает.
Состав бытия - это материя, состоящая из трех основ ее - видов материи Косная /физическая/, Живая и Разумная природа, где косная природа состоит из основ Довещество, Вещество и Надвещество.
Тремя триальными основами Соотражения являются Отображение, Сознание и Жизнь.
То есть, понятия Жизнь и Живое - это не одно и то же.
Наглядно изобразим это в виде иерархии треугольников. При этом мы наглядно убеждаемся, что Бытие и Сознание находятся на разных вертикальных уровнях иерархии. А вот сознание, как одна из трех особенных основ соотражения, и три особенных основ /видов/ материи находятся на одном горизонтальном уровне иерархии основ бытия мира.
Сорок триальных - совместно, взаимообусловлено и постоянно существующих - основ бытия мира должны изучаться разделом триальная онтология - триалогия - философии. А вот множество атриальных - последовательно, преемственно и преходяще существующих - основ бытия мира должны изучаться множеством философских наук, обозначающимся общим понятием метафизика /над физика/..
Итак. Поскольку Мир целостный как Природа вообще вечен и бесконечен, постольку у него нет первопричины, а есть лишь множество различного уровня основ бытия.
То есть, надо заниматься выявлением и изучением основ, а не первопричины бытия мира. Ибо первопричина бытия - это само бытие бытия /существования вообще/.
То есть, наряду с понятиями сознание и материя есть третье понятие - свойство.
То есть, не бывает матери без соотраженияя и свойства.
Таким образом. Ученый, не способный понять суть понятий триаль и атриаль, не имеет права называться ученым.
С уважением Ильич.

Аватар пользователя Palex

две крайности - идея и вещь

наиболее крайние проявления - Абсолютная идея и пустота

укладываются на шкалу абстрактности

Аватар пользователя Вернер

Почему матчасть не учим?

Платон + физика = витализм

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аннотация статьи:

Найдены, в том числе метафизически, основания по которым чувства и сознание человека не могут быть сведены к действию и организации известных физических сил.

Найдены основания виталистской гипотезе чувствительности в трактовке Дени Дидро.

Сознание - высшая форма чувствования.

 

Аватар пользователя Ин-сен

Давайте рассуждать последовательно. Во-первых, поскольку вопрос первопричины стоит перед марксистами, то и рассуждения должны быть с позиции марксистской философии. И начнем с основополагающего определения: МАТЕРИЯ - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Если не искать дебила, который свои ощущения возводит в ранг критерия определения объективности, то здесь нет даже намека на некое сознание. Но есть определение: СОЗНАНИЕ - высшая форма отражения объективной реальности, свойственная человеку. Сознание человека является функцией "того особенно сложного куска материи, который называется мозгом человека" (Ленин, т.14, стр.215). Налицо нескладуха, если объективную реальность ощущать органами чувств, то это материя, а если она же отражается "сложным куском" мяса, то это уже сознание. При этом заметьте странность, оба определения никак не связаны др.с др. Но большая странность в том, что в марксизме философские рассуждения подменяются сугубо медицинскими, причем, дилетантскими суждениями. Да, на планете Земля человек занимает высокую (но не высшую) ступень природной иерархии, тем не менее является исчезающе мизерной частью природы. А поскольку философия - это наука о мироустройстве, то приписывать природе особенности человека просто глупо. Эдак у Вселенной придется искать органы чувств и мозг. Поскольку философия - это наука о природе, то основным вопросом был, есть и будет: КАК УСТРОЕН МИР? А вопрос первопричины - это вопрос сугубо марксизма. И как показывает время, на него нет ответа. Действительно, в одних случаях объективная реальность, например, табуретка получается как результат реализации идеи, возникшей в башке, т.е. первично сознание, а в других, ты хоть тресни, получается нежданно-негаданное, но, как потом оказывается, обусловленное реальными обстоятельствами, т.е. первична материя. Ладно это, а какая последовательность того и другого - случайная или закономерная? А это уже за рамками марксизма, к вопросу мироустройства: мир дискретный или детерминированный? Так, что, марксисты, не морочьте людям мозг.
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ин-сен, 5 Июнь, 2017 - 01:58, ссылка

Налицо нескладуха, если объективную реальность ощущать органами чувств, то это материя, а если она же отражается "сложным куском" мяса, то это уже сознание. 

Нет, здесь нет нескладухи. Объективная реальность это не то же, что ее отражение.

Поскольку философия - это наука о природе, то основным вопросом был, есть и будет: КАК УСТРОЕН МИР?

 Абсолютно согласен! 

Аватар пользователя Андреев

Поскольку философия - это наука о природе, то основным вопросом был, есть и будет: КАК УСТРОЕН МИР?

Головорушко Сер..., 9 Июнь, 2017 - 17:34, ссылка 

Абсолютно согласен! 

Сергей, как же так? Природа - это "физис". Поэтому наука о видимом мире - это физика. А предмет философии - это то, что ЗА физикой - мета-физика. Поэтому и называется эта наука о мудрости-софии - философия. 

Философия, которая занимается вопросом "как устроен мир" - непрофессиональная, любительская, дилетантская "физика", за что ее физики и не любят. Да почти никто не любит. А как можно любить людей, которые не только не могут показать, чем они занимаются, но и сами не понимают, каков предмет их "науки". 

Согласны?

Аватар пользователя Ин-сен

за что ее физики и не любят.

Во-первых, физики - не истина в последней инстанции. Хотя бы потому, что познают сугубо узкую, причем, низшую ступень иерархии природы. Ведь даже на Земле кроме вещественно-телесных объектов имеют место биологические, социально-общественные, административные, политические, интеллектуальные, экономические и т.д. объекты, до которых физики не доросли. А вопрос "как устроен мир" перед человеком стоял всегда. Так, в язычестве древние полагали, что начало мира следует искать в воде, земле, воздухе, огне и металле. Позднее христиане стали утверждать о божественном сотворении мира. Сегодня господствует утверждение об эволюции Вселенной после биг-бома. А ведь это в т.ч. и мы с вами, которые не всегда подчиняемся законам физики. И если вы это не признаете, то по причине зашоренности - в философии вы физик-дилетант. В философии нужен широкий кругозор, а узкий специалист, по выражению Пруткова, здесь подобен прыщику.

Аватар пользователя Андреев

Ин-сен, 10 Июнь, 2017 - 03:22, ссылка

А ведь это в т.ч. и мы с вами, которые не всегда подчиняемся законам физики. И если вы это не признаете, то по причине зашоренности - в философии вы физик-дилетант. 

Спасибо за комплименты. Я думаю вам лучше общаться с незашоренными философами. Я до вашего уровня не дорос. Удачи вам.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 9 Июнь, 2017 - 22:05, ссылка

Сергей, как же так?

Не понимаю, почему вы философию называете "непрофессиональной физикой". То, что физики не любят философию, это я знаю. Но они ее не любят лишь потому, что не очень в ней разбираются. С моей точки зрения истинный исследователь, будь то физик или другой специалист, обязан владеть философией. Мы тут уже обсуждали философские ошибки Эйнштейна и Шредингера. Я думаю, они много стоили человечеству.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 12 Июнь, 2017 - 21:44, ссылка

Андреев, 9 Июнь, 2017 - 22:05, ссылка

Сергей, как же так?

Не понимаю, почему вы философию называете "непрофессиональной физикой". То, что физики не любят философию, это я знаю. Но они ее не любят лишь потому, что не очень в ней разбираются. С моей точки зрения истинный исследователь, будь то физик или другой специалист, обязан владеть философией. Мы тут уже обсуждали философские ошибки Эйнштейна и Шредингера. Я думаю, они много стоили человечеству.

Этот вопрос касается не только физиков.

Слабое знание философии ведет к потере времени-усилий-денег и в других отраслях. Например, совершенно напрасны попытки вырастить орган для пересадки. 

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 12 Июнь, 2017 - 21:44, ссылка

Не понимаю, почему вы философию называете "непрофессиональной физикой". 

Не саму философию, а только тот вариант "философии", который ищет ответ на вопрос "как устроен мир". Это не философский вопрос. Мир устроен по законам. Изучение видимого мира и частных законов-логосов - дело частных наук-логий: биология, геология, антропология.

Когда философия занимается этим "не царским делом", она превращается в "дилетанто-логию", "фило-логию". А заниматься ей должно тем "единым на потребу", что стоит за всем, над всем, но само не видимо, не измеримо, не доступно органам чувств, а постижимо только Чистым Разумом Философа, который есть "телескоп" философии.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вопос только в том что есть чистый разум и как его заиметь.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 13 Июнь, 2017 - 16:34, ссылка

Вопрос только в том что есть чистый разум и как его заиметь.

Чистый разум, который видит единство сквозь многообразие, постоянство вечноизменяющегося, взаимообусловленность противоположностей, сходящееся за расходящимися и расхождение за тем, что сходится.

У Бродского есть фраза: "Счастье этой земли, что взаправду кругла, что зрачок не берет из угла, куда загнан, свободы угла, но и наоборот..."

Можно сказать, что наоборот: горе недо-ума, что зрачок не берет...

Чистый разум - это ум, взлетающий над всем этим видимым, над иллюзией, над майей. А путь обретения - это осознание, что есть лишь "единое на потребу", единственная истинная потребность - пробудиться, проснуться, ожить духовно. И далее работать на удовлетворение этой потребности жертвую ради нее всеми остальными. Как евангельский купец,который узнав о сокровище, скрытом на поле, пошел, "продал все что имел, и купил село то" (Мф. 13:44).

 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В таком случае что вы делаете здесь на ФШ. здесь взлететь нельзя, здесь можно только опустится.

Аватар пользователя Андреев

Вы еще предложите из мира в монастырь удалиться :)))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А я думал что вы ответите, что ФШ есть для вас лаболатория для исследования сознания человека. Наблюдать работу своего сознания недостаточно. Его следует познавать во всем разнообразии возможных вариантов проявления.

Аватар пользователя Андреев

Дело не только в наблюдении, сколько в самом акте общения - получения и обмена информацией, относящейся непосредственно к удовлетворению этой высшей потребности в невидимой реальности. Мир и суета заглушает этот тихий звук. Общение хоть немного, хоть на время - подпитывает. 

Тем более, что традиционно общение на форуме - это суть философской жизни:

"Главным занятием Сократа была его философская жизнь в общении со всеми и каждым на форуме." 
Гегель "История философии", "Сократ". 

Аватар пользователя Ин-сен

Но они ее не любят лишь потому, что не очень в ней разбираются. С моей точки зрения истинный исследователь, будь то физик или другой специалист, обязан владеть философией.

Трудно сказать, любят-не любят философию, тем не менее, достигнув академического кругозора, занимаются ей фактически: как устроен мир? И для начала ищут "первокирпичики" - начальное составляющее природы. В древности это земля, воздух, огонь и металл, сегодня это гипотетические бозоны. А поскольку природа непрерывна в стороны и уменьшения и увеличения, то определить начало невозможно, поэтому все физики застревают напрочь в поисках начала и на большее просто не способны.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

занимаются ей фактически

То есть вынуждены. Но им очень не хочется, потому что профессионально у них не получается в силу отсутствия опыта, а непрофессионально получается слишком топорно, что не красит физика, особенно, если он в своей сфере уже достиг некоторого уважения.

Аватар пользователя Ин-сен

Именно вынуждены, потому что такова объективная схема познания. Любой исследователь, столкнувшись с новым явлением или процессом, во-первых, ищет ответ на вопрос: ЧТО ЭТО? Потом, постигнув суть и построив теорию, отвечает на во вопрос: КАК ЭТО ВОЗНИКАЕТ\ПРОИСХОДИТ? И, наконец, в-третьих, с академической высоты пытается вплести ЭТО в свою мировоззренческую картину, которая есть у каждого, не важно, доморощенная или общепризнанная, ошибочная или достоверная. Т.е. фактически пытается ответить на вопрос: ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ? Понятно, если его модель мироздания лажовая, то и ответ получается лажовый, тем паче, если грубо подгонять. Взять, например, явление гравитации. ЧТО ЭТО? - способность масс притягиваться друг к другу. КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ? - по закону Всемирного тяготения. ПОЧЕМУ МАССЫ ДОЛЖНЫ ИМЕННО ПРИТЯГИВАТЬСЯ? - потому что по господствующей модели мирового пространства массы искривляют пространство-время. Хотя на самом деле никто не знает и не может знать ЧТО ТАКОЕ ПРОСТРАНСТВО, потому что эта категория абсолютно не информативная. Действительно, что можно сказать о пустоте, если в ней нет ничего, что можно было бы принять за точку отсчета? А поскольку так, то нет даже направлений. Единственно пространство можно характеризовать по его предназначению: Пространство - это область существования реальности. Так, что очевидно искривление пространства притянуто за уши в угоду господствующего, но весьма сомнительного мировоззрения.
 

Аватар пользователя Алла

Виталий Андрияш, 29 Май, 2017 - 00:41

Поэтому если мы хотим избавится от неопределенности и перестать заниматся пустой болтавней, нам необходимо наконец определиться что первично сознание или материя.

Уваж. Виталий, Ваш вопрос поставлен не корректно, т.к. из самого противопоставления материи и сознания следует, что сознание не может принадлежать материи и является эманацией Духа. (Т.е. в самой постановке вопроса уже "законсервирован" ответ, что источником сознания является Дух.)
Правильной формой Вашего вопроса является следующее: "Что является источником Сознания - Материя или Дух?" - Откуда следует: "Что первично Материя или Дух?"
 

Материя и Дух

--------------------

Раздвоения Мироздания на Мир материи и Мир духа - НЕТ.

В действительности существует раздвоение отношений Человека на: класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.

Некто пишет:

Просто супер! «Класс отношений с материальными телами». Если дается определение «материальные тела», то логика требует признания и иного рода тел – «нематериальных», либо материальное тело – это масло масляное. Тогда никаких «материальных тел» не существует, а существуют просто тела (ни материальные, ни нематериальные).

Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.

И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....

И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)

А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.

Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем, сформировался новый класс отношений, - отношений Справедливости.

- Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не Натуральный мир, а мир бытия Человека.

А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного из опыта межчеловеческих отношений.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Какие у вас основания утверждать что дух существует.

Аватар пользователя Алла

Виталий Андрияш, 5 Июнь, 2017 - 17:15, ссылка

Какие у вас основания утверждать что дух существует.

 А где это Вы у меня нашли? - Сообщения оппонентов читать надо!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А какие в таком случае основания утверждать что духа нет. Если мы чегото не видели это не значит что оно не существует.

Аватар пользователя Алла

Виталий Андрияш, 6 Июнь, 2017 - 09:03, ссылка

А какие в таком случае основания утверждать что духа нет. Если мы чегото не видели это не значит что оно не существует.

Если "это" не существует, то мы "этого" и не видим (не ощущаем). 

Аватар пользователя эфромсо

Если "это" не существует, то мы "этого" и не видим (не ощущаем).

Ох, некому покатать солипсиста в современном лифте...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Алла, 5 Июнь, 2017 - 05:54, ссылка

Уваж. Виталий, Ваш вопрос поставлен не корректно

Позвольте вступиться за Виталия. Вопрос это не его. Этот вопрос до сих пор считают основным в философии многие философы. Знания не мгновенно распространяются. Чтобы они овладели умами до такой степени, чтобы изменить "общепринятые" представления, нужно определенное время, иногда довольно значительное. Теперь по существу. Я согласен с вами, что этот вопрос сводится к вопросу

"Что первично Материя или Дух?"

И мне понравилось все, что вы дальше написали.

Аватар пользователя nikolaj

нам необходимо наконец определиться что первично сознание или материя

Вы это серьёзно, Виталий? В моём понятии, задавать такой вопрос человеку - это явная насмешка над самим человеком!

Вот если бы Вы задали такой вопрос Богу, я бы прекрасно Вас понял - Вопрос точно по адресу!

А так, ну это же сущая глупость, задавать такой вопрос тому, кто сам является одной из форм материи. А если бы не существовал человек, с его глупыми вопросами, материи бы не существовало? Так ведь у настоящих наук есть неоспоримые доказательства существования мира задолго до возникновения человека на Земле! И вообще еще нет убедительных доказательств, что кроме как на Земле есть еще где нибудь жизнь!

Так что этот вопрос к Богу, а не к человеку! 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы отждествляете себя с телом, этот вопрос  действительно пока не для вас.

Аватар пользователя nikolaj

Вы отждествляете себя с телом, этот вопрос  действительно пока не для вас.

И вновь непонятные странности Ваших рассуждений!

А Вы что отождествляете себя с духом? Просветите пожалуйста, каким это образом дух может печатать слова в интернете? 

Аватар пользователя fed

Сознание первично, материя - вторична. Было время, когда материи, Вселенной не было. Не было и времени.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А теперь найдите что в сознании существует вечно в неизменном состоянии то и будет бытие.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш, ^ А теперь найдите что в сознании существует вечно в неизменном состоянии то и будет бытие.

Вы путаете понятия и других запутываете. Посмотрите есть хорошая статья в Википедии - Онтология. Там хорошо написано. Да и к опыту философов-классиков неплохо обратиться.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

fed, 5 Июнь, 2017 - 08:21, ссылка

Сознание первично, материя - вторична. Было время, когда материи, Вселенной не было. Не было и времени.

О чьем тогда сознании вы говорите? Или сознание может существовать отдельно от его носителя?

Аватар пользователя ильич

Для наглядности моих идей обратимся к геометрическим образам. Мир обозначим геометрической фигурой окружность. В окружность впишем треугольник, имеющий три стороны или три угла. Почему впишем треугольник, а не другой многоугольник? Потому что двуугольника не бывает, а окружность и есть уже многоугольник из большого множества углов или сторон. Треугольник - это идеальная геометрическая фигура для отображения таких крайне, предельно различных, иных, альтернативных сторон, основ, субстанций Мира, которые могут существовать лишь взаимообусловлено, совместно и постоянно. А разве есть еще иной многоугольник с такими свойствами существования? Конечно, нет. Итак. Три стороны /или три угла/ треугольника, вписанного в окружность - это отображения трех крайне, предельно иных, альтернативных /а не противоположных!/ основ Мира. Мной они называются Триальными основами. В разное время они мной обозначались различными понятиями. Вначале мне тоже казалось, что у Мира есть только одна Всеобщая основа - Материя или, наоборот, Сознание /Дух/. Потом постепенно пришел к выводу, что у Мира три Всеобщих основ бытия /существования вообще, что не бывает Материи без Свойств, что не бывает Свойства без Отражения, что не бывает Отражения без Материи. То есть, носителем Свойства и Отражения /всеобщей формы его - Соотражения/ выступает Материя, а носителем Материи - Свойство и Отражение. То есть, получается, что вечному Миру целостному, как и преходящему конкретному Человеку - присуще Свойство /мера, форма и состояние бытия/, Соотражение /отображение, сознание и жизнь/ и Состав /космосреда, биосреда и нусосреда/, что Мир и каждый конкретный Человек устроены по подобию, но не тождественно. Обо всем этом я кричу и талдычу уже около 40 лет, но никак не докричусь ни до кого. Со мной были единодушны лишь несколько ученых, которые мне говорили, что еще не пришло время для понимания и осознания твоих идей, что мои идеи еще долго будут игншрироваться или постепенно по частям присваиваться непорядочными учеными, но кроме тебя самого никто не станет претворять в жизнь все твои идеи. Так что кроме меня самого о моих идеях Вам никто не расскажет и не объяснит. С уважением Ильич.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все ваши рассуждения не по теме. Бытие это то что вечно и неизменно, другими словами это вечное и неизменное существование. Скажите что в материальном мире вечно и неизменно существует.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виталий Андрияш, 5 Июнь, 2017 - 17:20, ссылка

Бытие это то что вечно и неизменно, другими словами это вечное и неизменное существование. Скажите что в материальном мире вечно и неизменно существует.

Изменение.

Аватар пользователя ВФКГ

ильич, 5 Июнь, 2017 - 14:36, ссылка

... Вначале мне тоже казалось, что у Мира есть только одна Всеобщая основа - Материя или, наоборот, Сознание /Дух/. Потом постепенно пришел к выводу, что у Мира три Всеобщих основ бытия ... вечному Миру целостному, как и преходящему конкретному Человеку - присуще Свойство /мера, форма и состояние бытия/, Соотражение /отображение, сознание и жизнь/ и Состав /космосреда, биосреда и нусосреда/, что Мир и каждый конкретный Человек устроены по подобию, но не тождественно.

Обо всем этом я кричу и талдычу уже около 40 лет, но никак не докричусь ни до кого. Со мной были единодушны лишь несколько ученых, которые мне говорили, что еще не пришло время ... кроме меня самого о моих идеях Вам никто не расскажет и не объяснит.

Владимир, Вам известен феномен повторных или многократных изобретений и открытий? Я моложе Вас на 15 лет, тоже самостоятельно и вполне осознанно отказался от предыдущих антропоцентричных, материалистичных, атеистичных внушений - убеждений и тоже самостоятельно пришёл к выводам о Триединстве Бытия. Я использую термин ТРИОЛОГИЯ  для акцентирования неполноты дуальной логики диалектики.

Поэтому основная суть этой концепци была и останется в центре внимания некоторых исследователей, а вот с деталями и подробностями будут проблемы. Подробнее напишу в Вашей теме.

Аватар пользователя Корнак7

 осознанно отказался от предыдущих антропоцентричных, материалистичных, атеистичных внушений - убеждений и тоже самостоятельно пришёл к выводам о Триединстве Бытия.

Осознанно? Самостоятельно?

Вы даже не подозреваете, что такое осознанно 

А вместо антропоцентричности выбрали еще более худший вариант - эгоистичность. Может вы самостоятельно и земное притяжение открыли?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ВФКГ, 6 Июнь, 2017 - 02:15, ссылка

Я использую термин ТРИОЛОГИЯ  для акцентирования неполноты дуальной логики диалектики.

А какой термин вы предложите для акцентирования неполноты вашей триальной логики?

Аватар пользователя ильич

Виталий Андрияш, 5 Июнь, 2017 - 17:20, ссылка
Все ваши рассуждения не по теме. Бытие это то что вечно и неизменно, другими словами это вечное и неизменное существование. Скажите что в материальном мире вечно и неизменно существует.
---------------------------
"Бытие это то что вечно и неизменно, другими словами это вечное и неизменное существование".
А разве мое или Ваше бытие - этовечное и неизменное существование?.
По моему, бытие - это существование вообще - как вечное, так и мгновенное . То есть, любое существование.
------------------------
"Скажите что в материальном мире вечно и неизменно существует".
Выделенные мной 40 триальных категорий обозначают собою 40 вечно, совместно и взаимообусловлено существующих триальных основ Мира. Они сосуществуют вечно, но они не могли бы существовать вечно, если бы они были неизменны. То есть. они вечны, хоя и бесконечно изменяются. Ибо сохраняются благодаря изменениям. Ибо основой бытия состояния мира выступают изменение, сохранение и соотношение.
------
Материальный мир, нематериальный мир и прочие миры ... - сколько же их?
В материальном мире существует лишь материальный мир и ничто иное.
Всеобщими триальными основами материального мира выступают Космосреда, Биосреда и Разумосреда. Тремя Единичными триальными основами Разумосреды материального мира на планете Земля выступают Человек, Семья и Общество.
Но понять и осознать все это, оказывается, не так то просто.
С уважением Ильич.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну в таком случае бытие это выдумка, которую придумали идеалисты что бы нормальным пацанам морочить голову. Есть только существование и никакого бытия нет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ильич, 5 Июнь, 2017 - 22:11, ссылка

Всеобщими триальными основами материального мира выступают Космосреда, Биосреда и Разумосреда. Тремя Единичными триальными основами Разумосреды материального мира на планете Земля выступают Человек, Семья и Общество.

Сейчас выступают? Они не вечны? А что было основой материального мира до появления человека?

Аватар пользователя ильич

Виталий Андрияш, 6 Июнь, 2017 - 08:54, ссылка
Ну в таком случае бытие это выдумка, которую придумали идеалисты что бы нормальным пацанам морочить голову. Есть только существование и никакого бытия нет.
============
Казалось бы:
БЫТИЕ = СУЩЕСТВОВАНИЕ или СУЩЕСТВОВАНИЕ = БЫТИЕ
То есть, казалось бы, что это одно и то же.
Однако.
Бытие более общее понятие, чем понятие существование.
Ибо бытие - это понятие для обозначения любого - КАЖДОГО, ВСЯКОГО и ВСЁ - "то, что есть, что существует". То есть, любого, а не только определенного "то".
А вот понятие существование понимается как в смысле "существование любое, вообще", так и в смысле "существование лишь определенное или конкретное".
То есть, понимается в разных смыслах.
Таким образом, бытие - это общее понятие для обозначения как любое "ТО", так и, одновременно, каждое или все "То". Но при этом, как любое "ТО", так и, одновременно, каждое или все "То" - представляет собою лишь определенную "основу Бытие" !!!
Бытия не бывает без своих основ бытия. А основ бытия у Бытие - бесчисленное множество. При этом, все бесконечное множество всех основ бытия образуют собою целостность, систему и множество, которых мы обзываем конкретными понятиями Мир, Вселенная и Космос.
Потому и изучение философии начинается с изучения Бытие.
Однако, не зря Бог любит Троицу. То есть. Изучение основ бытия должно начинаться с изучения Трех Всеобщих и Триальных основ Бытие, а не лишь одной основы Бытие..
За тысячелетия Человек так и не смог определиться в том, какими же категориями обозначать эти три Всеобщие Триальные основы Бытия, являющиеся одновременно, также и тремя Всеобщими Триальными основами Мира /Вселенной, Космоса/.
Мной сегодня эти три Всеобщие основы Бытия, представляющие собою также и трех Всеобщих, но предельно альтернативных Ликоз Мира /Вселенной, Космоса/, - обозначаются Всеобщими триальными категориями Состав Бытие, Свойство Бытие и Соотражение Бытие.
В течении тысячелетий эти три основы Бытия /лика Мира/ обозначались целым рядом всем известных различных понятий и категорий.
Вы с моими доводами, конечно, никак не согласны, так как у Вас имеются свои, более веские и альтернативные доводы.
Однако, какие?
С уважением Ильич.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ильич не морочте людям голову. Логика в отличиее от философии дисциплина точная и тут нет возможности для спекуляции. Более общее понятие обязательно должно включать в себя что то что не влючает частное понятие. Поэтому если бытие более общее понятие чем существование, то скажите конкретно, что в нем есть такое чего нет в понятии существование.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виталий Андрияш, 6 Июнь, 2017 - 11:44, ссылка

Ильич не морочте людям голову.

Виталий, не морочьте людям голову! Философия это наука о бытии, которая пользуется строгой логикой. Все остальное - философствование.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 9 Июнь, 2017 - 18:35, ссылка

 Философия это наука о бытии, которая пользуется строгой логикойВсе остальное - философствование.

Вот ведь, формально - совершенно верно, а по существу... 

Вы под словом "бытие" понимаете видимый мир, его существование? Но ведь в теме, и вы это видели, ставится остро вопрос о различии двух терминов - бытие и существование. Как вы это понимаете? Они для вас - синонимы. Так? Быть - значит существовать. А наука о бытии - это представление о том, как устроен мир, пространство, время, психика и сознание биологических обьектов. Верно?

И логика в вашем понимании - это формальная логика научного мышления, где "или-или" и "третьего не дано". Точно? А как быть с логикой диалектической, парадоксально-антиномической, в которой противоположности не исключают друг друга, а взаимодополняют и взаимо-обусловливают?

Наверное, такая парадоксальная "наука" о невидимом единстве многообразного и постоянстве вечно изменяющегося - это не философия, по-вашему, а "философствование". Правильно?

Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 10 Июнь, 2017 - 02:32, ссылка

... Наверное, такая парадоксальная "наука" о невидимом единстве многообразного и постоянстве вечно изменяющегося - это не философия, по-вашему, а "философствование". Правильно?

!!!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 10 Июнь, 2017 - 02:32, ссылка

Правильно?

Нет, не правильно. Логика служит для выбора "или-или". Этим выбором она совершенно не отрицает противоположности. Она выбрала из двух противоположных вариантов один, но этим не отменила второй. Просто тот вариант, который она выбрала, подходит к чему-то еще, а другой не подходит. Вы выбрали для рассматривания одну сторону монеты, а на вторую смотреть и не собираетесь. Именно по логике, что на этой стороне есть то, что вам нужно. Вторая сторона в логике, если и фигурирует, то только при начальном выборе.

Аватар пользователя Алла

Ильич

Бытие Существует, точно так же как "Сущность являет себя".
А в общем, Бытие являет себя существованием.
И получается, что существовать и являть себя - синонимы (т.е. одно и то же).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Зачем тода используют два слова, бытие и существование. Думаю для того что бы подчеркнуть различие, одно сущестует во времени  и постоянно изменяется или другими словами существование одной формы перетекает в существование другой формы. Другое существует вечно и неподверженно изменениям во времени. Поскольку материя существует только в движении, вечного здесь ничего нет, то и то что обладает качеством бытия здесь обнаружить не возможно. Но в сознании такая штука есть, это Я или другими словами наблюдающая часть сознания.

Аватар пользователя ильич

Думается, что Бытие более общее понятие, чем существование, а существование более богатое и конкретное по смыслу понятие, чем бытие. 

Думается, что когда сравниваем понятия бытие и  существование - не допустимо, не корректно использовать понятия пространство, время и структура, являющиеся формой свойства бытия мира и основ мира. 

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 6 Июнь, 2017 - 13:43, ссылка

Думаю для того что бы подчеркнуть различие, одно сущестует во времени  и постоянно изменяется или другими словами существование одной формы перетекает в существование другой формы. Другое существует вечно и неподверженно изменениям во времени.

Очень хорощо сформулировано. 

 Поскольку материя существует только в движении, вечного здесь ничего нет, то и то что обладает качеством бытия здесь обнаружить не возможно.

А вот здесь есть нюанс. Все движется, но не хаотически, а в соответствии с законами и константами. Они-то и есть то, неизменное в изменяющемся мире, которое всем движет, но само не участвует в изменениях. Они подобны той "наблюдающей части сознания", которая существует (бытийствует) неизменно и называется нашим "я": 

Но в сознании такая штука есть, это Я или другими словами наблюдающая часть сознания.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ув. Андреев, все известные  науке законы носят статистический характер, с изменением объема выборки  известных фактов, они меняются. Если вы имеете законы открытые в эзотерике, то они похоже постоянны так как определяют причинно следственные связи явлений. Но как утверждает Шри Ауробиндо даже на казуальном плане есть изменения от одной завершенности к другой завершенности.

Но сдесь мои знания ограничены, поэтому спорить не буду за неимением аргументации. Но как утверждают просветленные во всех духовных традициях, то что неизменно всегда одно.

Аватар пользователя Андреев

все известные  науке законы носят статистический характер, с изменением объема выборки  известных фактов, они меняются.

Приведите пожалуйста пример того как меняется закон гравитации, если вам не трудно. Ну или любой другой закон. 

Законы - как продукт процесса познания природы человеком - носят статистический характер, так как их воплощение в материальном мире несовершенно, не точно, приблизительно. Это как раз источник свободы. 

Но сами законы - не продукт человеческого познания. Они существуют обьективно. Они стоят ЗА несовершенными воплощениями и проявлениями. Сами же они совершенны, блистательны и неизменны - точно как их описывает Паременид в образе "сияющего шара" Бытия Истины.

Понять это трудно. Но надо поверить и запомнить :)))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Приведу пример: Н. Бор получил нобелевскую премию за планетарную модель атома водорода. Сейчас эта модель на свалке истории. Гравитация тоже не вечна, первые попытки ее похоронить уже сдланы Эйнштейном, если допустить возможность искривления пространства, то необходимость в гравитации отпадает. Не вечность законов природы это не я придумал, это позиция корифея философии науки К. Поппера который ввел принцип фальсифициремости в научных теориях. Кстати сами физики с этим не спорят. Относительно объективности законов природы, есть такое направление в философии как идеализм, так вот идеалисты утверждают что все в мире субъективно. Поэтому я и предлагаю определится, если вы материалист то здесь никакого бытия не существует. Эта категория введена идеалистами и притягивать ее за уши в материалистическое мировозрение это все равно что рубить сук на котором сидиш.

Аватар пользователя Андреев

планетарную модель атома водорода

Это закон? Или модель, гипотеза?

Гравитация тоже не вечна, первые попытки ее похоронить уже сдланы Эйнштейном, если допустить возможность искривления пространства, то необходимость в гравитации отпадает

И тогда, что можно летать без самолета? :)) Закон гравитации - это 

= GMm/D2 

Вам известны предметы, не подчиняющиеся этому закону?

это позиция корифея философии науки К. Поппера который ввел принцип фальсифициремости в научных теориях

Именно, о теориях я говорил, что теории законов извлекаются из статистических отклонений, возникающих при воплощении законов в материальное существование. А бытие самих законов - это слаженная система плотно подогнанных друг к другу констант и уравнений, которые неизменны и вечны. Это идеальный платоно-парменидо-пифагорейский мир логосов и эйдосов. Разум человека потенциально способен к постижению этого мира по своему подобию этой идеальной среде. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В этой теме я стараюсь не углублятся в мистику, которой мы не знаем. А относительно законов и теорий, вам любой физик скажет что это одно и тоже. Формула это математическое выражение теории. Но если вы настаиваете на обсуждении логосов и эйдосов, то ими управляет Бог. Ему плевать на ваши законы, он что хочет то и творит.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 7 Июнь, 2017 - 12:44, ссылка

В этой теме я стараюсь не углублятся в мистику, которой мы не знаем.  

Вы путаете мистические "спекуляции" о неизвестном, с умозрительным постижением невидимой РЕАЛЬНОСТИ ("Бытие"), стоящей за видимым, реально существующим миром ("Сущее", "Существование"), что составляет предмет философии со времен Парменида и Платона.

А относительно законов и теорий, вам любой физик скажет что это одно и тоже.

С каких пор физики стали экспертами в области философии? :))) Предел их познания -законы ФИЗИСА (материальной природы). Все, что сверх этого - для них - от лукавого.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В представлениях о мировых законах присоединяюсь к Андрееву. В оправдание Виталия лишь скажу, что многие физики с мировыми именами путают мировые законы с теориями. Мы на этом форуме уже говорили о философских ошибках Шредингера и Эйнштейна и о том, что весь (или почти весь) научный мир не видит отличия реального мироустройства и его теоретического описания.

Аватар пользователя Алла

Добавлю.

Увы и ах, Андрей, все и всякие натурные законы сводятся к обобщению статистики наблюдений (измерений, сравнений, измерений), что:

"Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же." - Чем не эйдос?

Аватар пользователя Андреев

законы сводятся к обобщению статистики наблюдений

И что же в итоге управляет движением самолета, например? Реальный, обьективно существующий закон природы? Статистические явления? Или теоретические выводы из этих наблюдений ученых мужей (грубо говоря их мысли)?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 6 Июнь, 2017 - 19:31, ссылка

Все движется, но не хаотически, а в соответствии с законами и константами. Они-то и есть то, неизменное в изменяющемся мире, которое всем движет, но само не участвует в изменениях.

Хорошо написано!

Аватар пользователя ильич

 

Согласен. Бытие -это то, что являет себя существованием. 

А почему же выделяя троицу из трех Всеобщих Триальных основ Бытие - морочу людям голову? 

Тем, что обозначил их не подходящими категориями?  Тогда предложите, пожалуйста, еще более подходящую троицу категорий!

Аватар пользователя ВФКГ

ильич, 6 Июнь, 2017 - 13:51, ссылка

Согласен. Бытие -это то, что являет себя существованием. 

Нет. "Являть себя" может человек, желающий целенаправленно "явить себя" восприятию другого человека. Ничто другое в природе не имеет цели "явить себя" человеку. Напротив, для человека, как животного по плоти и ощущениям - существование "повёрнуто" своей внешней (формальной - обманчивой) оболочкой: внешне идентичные штанги из; свинца, стали, дерева - это явь существования формы, которая очевидна мухе, слону и человеку.

За явной формой скрывается не столь явная ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ (физическая - химическая) сущность свойств данных объектов и даже атомов, молекул, из которых они состоят. Это второй аспект экзистенции, предполагающий начальную способность АБСТРАГИРОВАНИЯ от явностей сенсуализма и последующего ОБОБЩЕНИЯ множества различных объектов имеющих общую сущность.

Третий этап восприятия требует "отвлечения" (абстракции) и от существования и от сущности, чтобы МЫСЛЕННЫМ ВЗОРОМ разглядеть СУТЬ существования и сущности во всеобщем - ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННОМ Бытии.

Это и есть неизменный - организующий и направляющий ДУХ = Логос  ---  БЫТИЯ --- как неразрывного ТРИЕДИНСТВА материальной - энергетической - смысловой СУБСТАНЦИЙ.

Аватар пользователя Алла

ВФКГ

Нет. "Являть себя" может человек, желающий целенаправленно "явить себя" восприятию другого человека. Ничто другое в природе не имеет цели "явить себя" человеку.

Например. "Солнце является источником света (а то и жизни на земле)". 
И при чем тут человек и его цели?

Аватар пользователя ВФКГ

Алла, 7 Июнь, 2017 - 12:40, ссылка

Например. "Солнце является источником света (а то и жизни на земле)". 

В просторечии и в литературных описаниях совсем не редкость - одушевление природных явлений, но есть причины процессов на Солнце, которые имеют посследствием "порождают" широкий спектр излучений, лишь часть из которых способствует проявлению "жизни на Земле".

Так-что, при описании природных явлений и процессов вполне можно обойтись без субъективной фразеологии.

Аватар пользователя Алла

Т.е. - Солнце не являет себя! - Так, что ли?

Аватар пользователя ВФКГ

У Солнца другой уровень "забот", на котором человечество существует как пылинка биомассы.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Советую почитать определение абстрагирования, хотя бы в википедии, тогда вам станет понятно что атстрагирование к сути не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ВФКГ, 7 Июнь, 2017 - 12:22, ссылка

Ничто другое в природе не имеет цели "явить себя" человеку

Все в природе являет себя, кое-что - человеку, что-то - другим сущностям. Явление это отражение объекта от третьей сущности (вторая это та, которая воспринимает явление). Одна и та же сущность может одновременно проявлять себя в разном. С остальным почти во всем согласен.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Алла, 6 Июнь, 2017 - 13:00, ссылка

Ильич

Бытие Существует, точно так же как "Сущность являет себя".
А в общем, Бытие являет себя существованием.
И получается, что существовать и являть себя - синонимы (т.е. одно и то же).

Хорошо написано!

Аватар пользователя fidel

Бог, дух, душа  в теологии представляются как нечто третье, не относящееся ни к сознанию,

бога, как личностного создале мира нет а авраамические религие - сказки

Аватар пользователя Андреев

fidel, 7 Июнь, 2017 - 00:19, ссылка

бога, как личностного создале мира нет, а авраамические религие - сказки

Человека, как личностное 'я'-субьект со своей собственной свободной волей тоже нет. Откуда ему взяться в безличностном мире? Свободная, наделенная сознанием личность - это иллюзорный эпифеномен. Все мы - просто блики игры материально-информационного мира. Эта игра не имеет ни цели, ни смысла. 

Вы так это себе представляете?

Аватар пользователя fidel

Вы так это себе представляете?

мое воззрениеми иделогички близко к санкхье - беличный нематериальный дух и бесконечное море гун которое время от времени автоматически создает ему личность и мир Не думаю что эта схема не имеет логических недостатков. Авраимическая религиозность на мой взгляд имеет природа литературного сказачному мифа  

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Определитесь с тем что такое личность, а потом спорьте.

Аватар пользователя fidel

загляните словарь а потом сообщайти что я должен делать

Аватар пользователя Андреев

Не думаю что эта схема не имеет логических недостатков. Авраимическая религиозность на мой взгляд имеет природа литературного сказачному мифа  

Я думаю, все есть миф (Лосев), включая т.н. научную картину мира. Но, если в физике можно проверить все экспериментально, то в философиии надо опираться на логику и историю (имхо). 

Логика: Если нет личности у Бога (причины), то как она возникает у человека (следствие)? Если нет порядка в программе, как порядок может возникнуть в процессе и в результате?

История: Если личность человека бесцельна и не связана с Богом, то что заставляет людей во все века и на всей планете искать смысл, суть, божественное и Единого Бога?

Дайте свою версию (миф) :)

Аватар пользователя fidel

у меня ент врсия но она есть о санкхьи :) и она нен сильно отличается от хритианской версии - дух вязвнный с материей испытывает страдания поэтому люди пытаются свбодит свой дух от обслоенности материальным. Это ественно миф как и в авраамичекой елигиозности но все же авраамический миф содержит черты архаики - избренный народ приносенее жертв итп - явер черты массовой религиозности и поэтому сказки

Аватар пользователя Андреев

авраамический миф содержит черты архаики - избренный народ приносенее жертв

Теперь я вас понял лучше. Спасибо.

Но для меня наличие жертв не принципиально. Важно то, что для рождения сознания субьекта "аз есмь", оно должно быть заложено в самой основе мироздания "Аз Есмь". Тогда на уровне психики человека эта базовая функция просто ПРОЯВЛЯЕТСЯ (являет-себя). 

А признание личностного начала у Первоначала имеет место только у авраамических религий. Причем не в виде мифа, а в виде реального мистического общения-прозрения.

Аватар пользователя fidel

Тогда на уровне психики человека эта базовая функция просто ПРОЯВЛЯЕТСЯ (являет-себя). 

припоминается фраза из дзогчен - все настолько просто что невозможно понять все настолько близко что нневозможно увидить. Не кажется вам что мистика= сказка ?

Аватар пользователя Андреев

Не кажется вам что мистика= сказка ?

Смотря что считать мистикой. Если это религиозно-теософская псевдонаука, многословная и многотомная - то это сказка, нудная и бесполезная. 

Если - это всяческие практические учения типа шаманизма, нагуализма, магии, ясновидения, целительства. Это мистика реальная, но опасная. 

А если это мистика вед, суфизма, каббалы - это уже не сказка, но еще не наука.

А вот если взять духовную практику святых отцов и их поучения о практическом внутреннем очищении, внутреннем преображении путем поста, покаяния, молитвы, невидимой брани - то это уже духовная наука, "высшая школа", и истинная "здоровая мистика".

Это никак не сказка. Это реальность, практика, бытие.

Аватар пользователя fidel

я бы различал мистику и духовнуе практики

мне кажется, что практика основаная на наборе сказок - ведет в никуда 

либо практиковать либо верить в сказки имхо

Аватар пользователя Андреев

Согласен. Но при этом надо отличать безопасные практики от опасных. Некоторые практики могут завести в очень нехорошие места. Почитайте линк о здоровой и больной мистике.

Аватар пользователя Алла

Андреев

Бог - это предельная Сущность рекурсии (рефлексии) патернализма.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 7 Июнь, 2017 - 14:51, ссылка

Бог - это предельная Сущность рекурсии (рефлексии) патернализма.

Конечно, верно. Но с одним дополнением: "Бог - это предельная Сущность рефлексии патернализма ... в сознании человека и человечества в целом.

А вот само сознание - это что: реальность или продукт рефлексии? Сознание, на мой взгляд, обьективно существующий биопсихологический инструмент отражения и анализа внешней среды с целью выявления скрытых причин внешних явлений для обеспечения опережающего предвидения (антиципации и апперцепции) будущих изменений внешней среды с целью ускоренного приспособления и повышения щансов на выживание.

Проще говоря: разум индивида - инструмент познания законов с целью повышения собственного благополучия. Согласны?

Ну и какие же законы, по-вашему, человеческое сознание познает и к чему стремится приспособитья в процессе религиозного богопознания? В сознании человека Бог - это продукт рефлексии. А вот в реальном мире - это иначе. Как вам кажется?

Аватар пользователя Алла

Андреев

О сознании у меня здесь:

http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma

Может уделите на него свое  "бесценное" время?

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за ссылку. Не знаю, почему я пропустил эту тему, тем более, что она была адресована мне. Но вот ответ, причем и мне и вам одновременно, который выражает и мою точку зрения:

Алла:

Сознание - это тот "регион" нашего мозга, которому доступны и представления первой сигнальной системы и символьные их дубликаты, т.е. сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальными системами, с собственной оперативной памятью, в которой содержится вызванное представление...

Евгений Иванов, 29 Январь, 2016 - 14:36, ссылка

Сознание - это регион нашего мозга. Мозг есть кусок мяса. Значит, сознание - есть кусок мяса.

На самом деле сознание - не кусок мяса, не "шина" связи, не голограмма, а феноменальный внутренний мир субъекта, сфера субъективного. Это то, что нам известно о сознании "из первых рук", ибо мы этим феноменальным внутреннем миром и являемся. Сознание не "терра инкогнита", а напротив - это единственное, что нам абсолютно достоверно известно.

Сознание - это не материя, это не мозг, не кусок мяса. Сознание - это инобытие Бытия, иная форма воплощения Бытия: мир - это обьективная форма воплощения Бытия (обьективная реальность), а сознание - это субьективная форма существования Бытия. 

Диамат видит два мира и они у него "конфликтуют" и соревнуются за первенство ("основной вопрос философии"), а на самом деле их - три: Бытие-Мир-Субьект.

Мир - это Бытие, проявленное в материи. Сознание - это проявление Бытия в психике.

Если мы не хотим признавать существование Духа, Бога, Абсолюта или Бытия, то мы не сможем никогда понять ни сознание, ни человека. Поэтому он и останется "терра инкогнита".

ВложениеРазмер
mir.jpg 33.77 КБ
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 8 Июнь, 2017 - 06:35, ссылка

Сознание - это инобытие Бытия, иная форма воплощения Бытия: мир - это обьективная форма воплощения Бытия (обьективная реальность), а сознание - это субьективная форма существования Бытия.

Инобытие Бытия есть Отражение Бытия в Сознании. Это Отражение и есть субьективная форма существования Бытия. Но никак не сознание.

на самом деле их - три: Бытие-Мир-Субьект.

Хоть убейте, не вижу ни двух, ни трех. Вижу только один - Мир. Бытие это свойство мира. Субъект это один из элементов мира.

Аватар пользователя Андреев

Хоть убейте, не вижу ни двух, ни трех. Вижу только один - Мир. Бытие это свойство мира. Субъект это один из элементов мира.

Понимаю вас. Это типично для научного, физического подхода. Философский подход начинается там, где за многообразием обнаруживается невидимое единство, а видимое единство расщепляется на невидимые внутренние противоположности. Эти - метафизика и диалектика - в совокупности и есть сущность философии. 

Там, где этого нет - там сознание еще находится на дофилософской ступени познания. Для большинства этого вполне достаточно. Вам же, как мне кажется, этого не хватает. Вы мыслите глубже. Так не останавливайтесь, и вы увидите за одним - два, за двумя - три, а за ними и весь мир, как завещал мудрый Лао-цзы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

)))

Аватар пользователя Андреев

Алла, 29 Январь, 2016 - 19:27, ссылка

О боге не читаю. - Я безбожник и считаю, что кусок мяса (мышцы), без которого нам и не шевельнуть языком, познание как мы это делаем - несравненно важнее фантазий о Боге и Духе.

Мышцы не орган познания. Не мышцы шевелят языком. Не мышцы важны, а та сила, которая их движет уПОРЯДоченным образом, позволяя уПОРЯДочивать отношения различных субьектов между собой. Так вот важны не мышцы, и даже не мозг и мышление, а важен источник ПОРЯДКА, который все это делает возможным. Реальность бытия этого порядка подтверждается тем элементарным фактом, что незначительные отклонения от него, делают общение практически невозможным (подтверждением чему являются большинство тем на этом форуме, и вообще вся современная философия).

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов.

Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов.

Тогда человек - сводим к набору биологических функций, химических молекул, физических атомов. Но на самом деле нередуцируемость - это общепризнанный факт. Правда вместо того, чтобы признать, что на каждом новом скачке мы сталкиваемся с проявлением одного и того же ПОРЯДКА, Вечного Разумного Бытия, которое проЯВЛЯЕТся(себя), современная наука родила странное слово "эмерджентность", как в песне, "я тебя слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила".

Оно, конечно, проще всего обьяснять одно непонятное через другое, используя при этом непонятные слова. Но на мой взгляд надо двигаться эффективно не вперед, а назад, к переоткрытию, воспоминанию и пониманию того, что было понятно всем мудрецам древности и средневековья. У них не было эмерджентности и плюрализма, но они своим согласованным и упорядоченным теоцентрическим мышлением подвели человечество к рождению научного мышления.

 

Аватар пользователя Алла

Андреев

Так порядок следует из: рекурсии, резонанса, симметрии и принципа минимального действия - без них невозможны: структуры, системы, конструкции и даже мировоззрения.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 8 Июнь, 2017 - 07:16, ссылка

Так порядок следует из: рекурсии, резонанса, симметрии и принципа минимального действия...

Не согласен, что порядок "следует" из рекурсии и симметрии. Не телега толкает лошадь, а лошадь движет телегу. Не мысль следует из написанных букв, а буквы проявляют упорядочивающую их мысль.

Порядок проявляется в упорядоченности - фрактальности, симметрии, резонанасе, гармонии. Без наличия определенности разных обьектов невозможно их сравнение, а значит, установление их подобия или отличия. Сначала аморфное и неопределенное, должно разделиться в самом себе пределами, границами, обрести какие-то формы - и это уже начало упорядоченности, первые проблески ПОРЯДКА. 

Но для того, чтобы степень порядка нарастала, увеличивалась, должен работать некий антиэнтропийный принцип, сохраняющий и связывающий наиболее упорядоченные конструкции в структуры, наиболее гармоничные структуры в сложные системы, а системы в организации и организмы. 

Что, по-вашему, является движущей силой и аттрактором этой "эволюции" хаоса в "космос"? Как возможно такое всеобщее нарушение второго начала термодинамики?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 8 Июнь, 2017 - 08:29, ссылка Что, по-вашему, является движущей силой и аттрактором этой "эволюции" хаоса в "космос"?

А по-вашему?

Аватар пользователя Андреев

По-моему, космос из хаоса рождает эрос - сила любви к порядку, к упорядоченности. На физическом уровне она проявляется как стремление к минимуму диссипации энергии и принцип наименьшего действия. Все, что не "любит", не стремится и не достигает этого максимума, этого "совершенства" - проигрывает в конкуренции за бытие и уходит в утиль, чтобы затем, возвращаясь, снова и снова пытаться влиться в ряды существующего.

Но существует (получает бытие) только то, что упорядочено и устойчиво, то что совпадает с Законом-Логосом-Разумом-Эросом. С этой точки зрения туманный Гегель становится ясным как день: "Все разумное действительно, а все действительное разумно".

Или перефразируя другой афоризм: лишь тот достоин жизни и свободы, кто любит Логос всей душой. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Оно, конечно, про Гегеля интересно, но вам зачем в одном месте говорить о Законах, а в другом о Любви? "Сила любви к порядку" это всего лишь степень подчинения закону.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 12 Июнь, 2017 - 21:58, ссылка

зачем в одном месте говорить о Законах, а в другом о Любви?

Наверное, затем, что когда Гераклит говорит, что всем правит Логос-закон, а Сократ, что правит Эрот-притяжение к совершенству, а Анаксагор, что всем правит Ноос-Разум, то говорят они не о разных силах и первоисточниках, а об одном и том же Центре рождения, притяжения и связи всего со всем. 

Я говорю так, чтобы подчеркнуть то едиство, которое прячется за многообразием. Разум - это и есть закон любви к порядку. Все стремится к упорядоченности и в этой любви-стремлении из хаоса рождается, космос, жизнь и человеческий разум, который есть провление, отображение ("образ и подобие") Разума-Нооса-Логоса, на котором все это держится, как Единая Система.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Понятно.

Аватар пользователя ВФКГ

Алла, 8 Июнь, 2017 - 07:16, ссылка

Так порядок следует из: рекурсии, резонанса, симметрии и принципа минимального действия

 Все эти и прочие упорядочивающие факторы проистекают из ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТИ взаимодействий. Кажущиеся "случайности" или "произвольность" сенсорных реакций подобны "произволу" осла на длинной привязи.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Опять мы сваливаемся на частности и детали, в итоге теряем суть философии. Если материя первична то сознание функция мозга. Если сознание первично то мозг есть форма существования сознания. А вот аргументов в пользу первичности того или другого я не услышал.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2017 - 11:17, ссылка

Опять мы сваливаемся на частности и детали, в итоге теряем суть философии. Если материя первична то сознание функция мозга. Если сознание первично то мозг есть форма существования сознания. А вот аргументов в пользу первичности того или другого я не услышал

Может этих аргументов просто нет? За тысячи лет их никто не предоставил, а здесь, на ФШ вы решили, что они появятся?

Вся "первичность-вторичность" исходит из предположения, что мир меняется вне нашего сознания. А это не так. Время - способ существования сознания и без него его нет. А раз нет времени, то нет и первичности-вторичности сознания и материи, о которую все продолжают биться лбом.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вот это уже философская позиция. Может действительно до поры до времени оставить этот вопрос  без рассмотрения. Мы так увлеклись изучением материального мира, что сознание выпало из нашего поля зрения и рассматривалось как нечто само собой разумеющееся. Только разобравшись в природе сознания можно будет говорить о его соотношении с материей. 

Думаю философам следует оставить материальный мир на попечение науки и сконцентрироваться на природе сознания. Для этого не нужно изобретать велосипед, в древности мудрецы достаточ глубоко разобрались что из себя представляет сознание. Нам нужно просто возродить эти знания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2017 - 15:14, ссылка 

Мы так увлеклись...

"Не мы, а вы". "Не нам, а вам." (Г.Вицын в роли Труса)

Аватар пользователя ВФКГ

Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2017 - 11:17, ссылка

Опять мы сваливаемся на частности и детали, в итоге теряем суть философии. Если материя первична то сознание функция мозга. Если сознание первично то мозг есть форма существования сознания. А вот аргументов в пользу первичности того или другого я не услышал.

Чтобы услышать, надо слушать. А у многих, когда они токуют, способность слышать отключается. Этот ди-би-листический ворос марксистской демагогии взят из детской игры в крестики - нолики. Что первично: крестики или нолики? Как говорится: Отними у людей здравомыслие - они утонут в "вечных вопросах".

Аналогичный вопрос о "яйце и курице". Если первична курица, то она одномоментно должна появиться из "праха". Если первично яйцо, то праобразом яйца является клетка, из единственной которой появляется хоть курица, хоть человек и т.д. Сегодня это не ясно лишь некоторым дикарям и больным на голову, но абсолютному большинству хочется иметь "вечные вопросы", чтобы оставался повод потрындеть.

""Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях[1]. ..."" 

""САМОСОЗНАНИЕ - осознание, оценка человеком своего знания, нравств. облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как чувствующего и мыслящего существа, как деятеля. С. свойственно не только индивиду, но и обществу, классу, социальной группе, когда они поднимаются до понимания своего положения в системе производст. отношений, своих общих интересов и идеалов. В С. человек выделяет себя из всего окружающего мира, определяет своё место в круговороте природных и обществ. событий. ...""

Оба эти явления исчезают бесследно при механическом ударе средней тяжести по черепной коробке. Материя при этом не исчезает, а функция сознания и/или самосознания может вернуться мозгу или "покинуть" его.

Поэтому, если говорится о субъективной психической деятельности, то материя конечно первичнее животного и антропного сознания. Но если говорится о неизменном Логосе Бытия, который организует и направляет все материальные преобразования, в том числе и неразумных существ в разумные, то у вечности и неизменности не может быть первичности при неразрывной взаимообусловленности с материей.

Аватар пользователя Андреев

ВФКГ, 8 Июнь, 2017 - 16:30, ссылка

Поэтому, если говорится о субъективной психической деятельности, то материя конечно первичнее животного и антропного сознания. Но если говорится о неизменном Логосе Бытия, который организует и направляет все материальные преобразования, в том числе и неразумных существ в разумные, то у вечности и неизменности не может быть первичности при неразрывной взаимообусловленности с материей.

Очень хорошо сказано. Можно только добавить, что сознание субьекта есть проявление того же Логоса Бытия, который строит из хаоса космос, из материи - биос, а из психики - разумное сознание. "Душа - это Логос, прорастающий к себе самому." (Гераклит)

У неизменной Первопричины не может быть причинности, а непрестанно движущееся и изменяющееся должно быть привязано к какой-то основе, чтобы не слиться в неразличимый аморфный хаос. Таким "скелетом" для мира и антропного сознания является Бытие, все разделяющее и связующее, разводящее и сводящее.

Познание этого скрывающего Себя всеобщего Бытия и есть суть философии - Алетейя (не-сокрытое).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не понял если вы говорите о субъективной психической деятельности, то что есть объективная психическая деятельность. И что вам дает замена слова сознание на психическая деятельность.

Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 8 Июнь, 2017 - 17:45, ссылка

... сознание субьекта есть проявление того же Логоса Бытия, который строит из хаоса космос, из материи - биос, а из психики - разумное сознание. "Душа - это Логос, прорастающий к себе самому." (Гераклит)

Я бы выразился менее поэтично и не стал бы путать "душу" с "духом", Бытие с бытием, космос с выдумкой хаоса и т.д., но такой вариант всё-таки лучше всего остального.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2017 - 11:17, ссылка

Опять мы сваливаемся на частности и детали, в итоге теряем суть философии. 

Совершенно верно. Суть философии - поиск невидимого неизменного Единства (Бытия), лежащего в основе изменяющего, многообразного, видимого мира (Существование).

А вот аргументов в пользу первичности того или другого я не услышал.

Потому что не обращаете внимания на других :)) Я писал уже в ЭТОЙ теме (и очень много в других темах), но повторю еще раз:

Сознание - это не материя, это не мозг, не кусок мяса. Сознание - это инобытие Бытия, иная форма воплощения Бытия:

мир - это обьективная форма воплощения Бытия (обьективная реальность), а сознание - это субьективная форма существования Бытия. 

Диамат видит два мира и они у него "конфликтуют" и соревнуются за первенство ("основной вопрос философии"), а на самом деле их - три: Бытие-Мир-Субьект, Бытие-Существование-Сознание

Мир - это Бытие, проявленное в материи. Сознание - это проявление Бытия в психике.

Если мы не хотим признавать существование Духа, Бога, Абсолюта или Бытия, то мы не сможем никогда понять ни сознание, ни человека. Поэтому он и останется "терра инкогнита".

Так, что уважаемый Виталий, пока вы не отличаете умозрительного познания от мистического словоблудия, пока для вас Бог - это символ произвола, вам не откроется правильное понимание сущности сознания и его отношения к материи.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я бы вас понял еслибы дали определение что вы понимаете под бытием и чем оно отличается от мира и субъекта. А пока это пахоже на философские вымыслы

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2017 - 19:56, ссылка

...философские вымыслы...

Парменид, Платон, Гегель, Хайдеггер - это "философские вымыслы"? Или они ничего не говорили о Бытии? Если вы и правда ничего об этом не слышали загляните хотя бы сюда:

Андреев, 15 Март, 2017 - 09:29, ссылка

Бытие и Сущее. (по А. Дугину)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я вас не спрашиваю кто об этом говорил. Я вас спросил что вы понимаете под словом бытие и чем это бытие отличается от мира и субъекта.

Аватар пользователя Андреев

А по ссылке сходить? "Не можно!" :)) Тогда для особо ленивых:

Бытие - это Sein - То, что ЕСТЬ. И То, что дарит всему Сущему существование-бытие-жизнь. По-гречески это будет "einai". 

Сущее - это "Das Seiende" - То, ЧТО есть. Сущее существует в "поле" Бытия, оно являет Бытие и одновременно затемняет его. По-гечески это "ontos", "panta onta".

Характер этих отношений чрезвычайно сложен. Сущее - существующее - открывает бытие, но и скрывает его одновременно. Более того, сущее есть сущее из-за бытия, именно бытие делает сущее сущим. Но бытие не есть сущее, ничего из сущего, ничто из сущего. Бытие есть несущее. "Seyn ist das Seiende nicht".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну вот теперь понятно. Не понятно только почему вы сомной спорите, ведь я говорю тоже самое, только в более конкретизированной форме.

Аватар пользователя Андреев

Я рад, что мы поняли друг друга. Я не спорил. Я пытался прояснить и найти созвучие. Нашли. Слава Абсолюту :)

Аватар пользователя Андреев

ВФКГ, 8 Июнь, 2017 - 09:35, ссылка

упорядочивающие факторы проистекают из ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТИ взаимодействий

А откуда детерминированность взаимодействий? Например, тех же электронов, образующих валентную пару? Это же не хаотический процесс, в нем все регламентировано более строго, чем стыковка в космосе. Я уж не говорю о детерминированности на уровне клетки: ДНК-РНК-Белок - это вообще запредельный уровень информационной упорядоченности. А где порядок, там закон - Логос - Разум. Так ведь? Значит, и в психике, которая рождается в нервной системе, действует тот же Логос-Разум. И ничего удивительного, что на определенном уровне он проявляется и осознает сам себя, как "я есть разумное, мыслящее существо, homo sapiens".

Получается, сознание - функция развитой материи, а законы развития материи - функция Разума-Логоса.

Значит: Разум + материя -> организм -> психика -> мозг -> сознание.

ВложениеРазмер
mir_i_soznanie.jpg 46.26 КБ
Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 9 Июнь, 2017 - 07:02, ссылка

А откуда детерминированность взаимодействий? ... А где порядок, там закон - Логос - Разум. Так ведь? Значит, и в психике, которая рождается в нервной системе, действует тот же Логос-Разум. ...

Получается, сознание - функция развитой материи, а законы развития материи - функция Разума-Логоса.

Значит: Разум + материя -> организм -> психика -> мозг -> сознание.

 В Вас исподволь говорит художественно-эмоциональный склад восприятия, поэтому субъективное у Вас получается соразмерным объективному, а Логос уравнивается с "разумом", а не с объективным Смыслом Бытия.

Возвеличенный "Разум" не существует, поскольку разумность означает некую деятельность, оперирующую Смыслами явлений: сопоставление, выявление зависимостей и т.д. Вне черепных коробок разумных существ такими манипуляциями никто и ничто не занимается или надо говорить о "человекоподобном боге".

""А где порядок, там закон - Логос - Разум. Так ведь? ""  Нет. Нет ничего кроме единосущного, взаимодополнительного, единственно возможного Бытия. Поэтому: Бытие = Логос (Смысл) = Материя = Энергия === нераздельное триединство Бытия.

Логос - везде, Законы - везде, а разум и порядок - не везде, поскольку слабые и сенсорные взаимодействия открывают спектр возможностей и вариантов реагирования, игнорирования = "опосредованный (длинный)" детерминизм, в отличие от "непосредственного (короткого)" механического, 100%-го детерминизма.

Аватар пользователя Андреев

ВФКГ, 9 Июнь, 2017 - 10:38, ссылка

поэтому субъективное у Вас получается соразмерным объективному, а Логос уравнивается с "разумом", а не с объективным Смыслом Бытия.

Субьективное в моей схеме "сознание" в самом конце - самая маленькая "матрешка" - она намного меньше Логоса-Разума, который стоит в начале. Так что они не равны, но они - ПОДОБНЫ. Потому что сознание-разум человека - это образ и подобие Разума-Логоса Бытия (в вашей терминологии "объективный Смысл Бытия"). 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 8 Июнь, 2017 - 06:51, ссылка

важен источник ПОРЯДКА, ... Реальность бытия этого порядка подтверждается тем элементарным фактом, что незначительные отклонения от него, делают общение практически невозможным

Источником Порядка являются Законы, о которых вы говорили. Источником порядка, который существует у нас, являются законы развития термодинамических систем, развивающихся в соседстве с мощным источником энергии. Хорошо это или плохо, нарушить эти законы так, как мы нарушаем юридические законы, нельзя.

А эмерджентность совсем не странное слово. Странно, как вы, при таком ясном уме, этого не видите. 1 + 2 = 3. В тройке (или в чем-то еще, что вы поставите на ее место) есть свойства, которых нет ни в единице, ни в двойке. Это и есть эмерджентность. Если причина этого (появления новых свойств) непонятна, это не повод считать тех, кто исследованием этого занимается, занимающимися пустым делом.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 9 Июнь, 2017 - 20:17, ссылка

Источником Порядка являются Законы... законы развития термодинамических систем... нарушить эти законы так, как мы нарушаем юридические законы, нельзя.

Согласен. Но есть два вопроса. Первый: какова природа законов? И второй: законы существуют отдельно друг от друга, или это один всеобьемлющий свод законов ("программа"), как бы один кристалл-Закон, в котором разные законы - просто разные грани единого целого?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Над этим я не размышлял, ничего сказать не могу.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за искренность и образец научного подхода. Это великое дело - сказать: я знаю, что я этого не знаю. Спасибо!

Но на досуге обратите на это (природа законов природы) внимание. Мои друзья, известные физики - отец и сын Алексей и Лев Буровы участвуют в мировом конкурсе философких сочинений. В прошлом году их работа заняла четвертое место, а посвящена она "Пифагорейской вселенной".

Посмотрите если интересно здесь.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, обязательно посмотрю.

Аватар пользователя Андреев

Дубль. Удалите.

 

Аватар пользователя Андреев

А эмерджентность совсем не странное слово. Странно, как вы, при таком ясном уме, этого не видите. 1 + 2 = 3. В тройке (или в чем-то еще, что вы поставите на ее место) есть свойства, которых нет ни в единице, ни в двойке. Это и есть эмерджентность.

Мне кажется этот пример неудачен. Речь идет о системах, а не о сумме элементов. Например, в этом смысле треугольнк, как сумма углов был бы более репрезентативен, но и это не имеет отношения к эмерджентности. Посмотрим определение:

Эмердже́нтность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов;

В этом смысле даже компьютер - это не пример эмерджентности. Настоящих примеров - два: это рождение жизни в системе неорганических элементов, и рождение сознания в системе психо-физиологических рефлексов. В обоих случаях в системе элементов, жестко детерминированных внешними свойствами, вдруг рождается "само" - саморегуляция, самосознание, самоуправление. Вот это - истинная эмерджентность! Но слово от этого не становится более умным :)) 

Какая польза от исследования, которое не ищет источник явления, а просто его регестрирует, добавляя к уже существующим непознанным сущностям еще одну?! Мы так и не поняли, что такое жизнь, душа, дух, сознание, а теперь еще будем познавать и спорить об эмерджентности.

(Но я надеюсь вы понимаете, что все это говорится с долей иронии) wink

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мне кажется этот пример неудачен. Речь идет о системах, а не о сумме элементов.

Это вам только кажется. Именно на простых примерах и видно, в чем проявляется эмерджентность. Поразмышляйте над этим простым примером, здесь не добавить, не убавить. Когда поймете, тогда это понятие легко перейдет в области исследования систем. Пример с треугольником такой же простой. Треугольник обладает свойствами, которых нет у составляющих его углов. Например, свойство замкнутости. Оно появляется в момент соединения углов в фигуру. Для лучшего понимания возьмем грубый практический пример. Сколотим из досок три угла. Расставим их и поместим в них кур. Если углы не соединены в треугольник, куры разбегутся. Если соединить в треугольник, то нет. То есть треугольник обладает неким свойством, а может быть не одним, которого нет у составляющих его углов. Это свойство позволяет треугольнику удерживать кур в локальном пространстве.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 12 Июнь, 2017 - 18:51, ссылка. Для лучшего понимания возьмем грубый практический пример. Сколотим из досок три угла. Расставим их и поместим в них кур. Если углы не соединены в треугольник, куры разбегутся. Если соединить в треугольник, то нет. То есть треугольник обладает неким свойством, а может быть не одним, которого нет у составляющих его углов. Это свойство позволяет треугольнику удерживать кур в локальном пространстве.

Чушь собачья. Эдак можно эмерджентность найти абсолютно в любом изменения.

Аватар пользователя Андреев

И я о том же... Только без "чуши" :))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так она это и обозначает.

Аватар пользователя Вернер

По просмотру пассажей типа Я есть Я и являюсь субъектно здравствуйте я ваша тётя, - вольно-невольно приходит мысль о пользе карательной психиатрии.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 8 Июнь, 2017 - 21:11, ссылка

По просмотру пассажей типа Я есть Я ... приходит мысль о пользе карательной психиатрии.

Возможно, вы плохо знакомы с Библией прочтите Исход Гл. 14:3.

Бог говорит Моисею именно это: "Аз есмь АЗ-Есмь", то есть "Я - это Я". А по гречески: "Эго эйно Эго-Эйно" - Я есмь Бытие.

Фраза Аз есмь является именем, с которым Бог открылся пророку Моисею

В нескольких случаях в евангельском повествовании Господь употребляет выражение ἐγὼ εἰμί, что по-славянски звучит как Аз есмь, а на русский обыкновенно переводится как это Я, и реже — Я есмь. Но дело в том, что в еврейском языке фраза Аз есмь является именем, с которым Бог открылся пророку Моисею у подножия горы Хорив (Исх. 3,1), и в письменном начертании известна как священная тетраграмма.

Тот, для кого это - психиатрия, сам видимо нуждается в коррекции :))

 

 

Аватар пользователя Вернер

И что делать, пить таблетки "Я есть Я" за здоровье Моисея?

Аватар пользователя Андреев

Нет. Не поможет. Надо еще молиться, вот так: "Лэхаим!" :))

 

Аватар пользователя Вернер

Виталий Андрияш: Поэтому если мы хотим избавится от неопределенности и перестать заниматся пустой болтавней, нам необходимо наконец определиться что первично сознание или материя. И где нам искать первопричины в области сознания или материи.

 Сознание не может быть первопричиной, так как сознание имеется в головах людей, а вне голов не обнаружено.

Сознание в свою очередь есть производная и высшая форма чувствования.

При  этом представить возникновение чувствующих организмов из абсолютно бесчувственной косной материи невозможно. Следовательно необходимо наделить материю (на уровне атомов и скорее всего на уровне элементарных частиц) зачатками чувствительности (не сводимыми к физхимии). И тогда всё сходится - эволюция, усложнение чувствительности до психики и сознания.

Неопределённость снимается.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 9 Июнь, 2017 - 00:37, ссылка

 Сознание не может быть первопричиной, так как сознание имеется в головах людей, а вне голов не обнаружено.

Сознание в принципе может быть вне головы. Просто оно для других не проявляется потому что нет механизма, через который оно могло бы это сделать.

Аватар пользователя ВФКГ

Корнак7, 9 Июнь, 2017 - 07:14, ссылка

Сознание в принципе может быть вне головы. Просто оно для других не проявляется потому что нет механизма, через который оно могло бы это сделать.

Очень удобный аргумент, которым можно доказывать всё, что кому-либо заблагорассудится: духи предков существуют и толпятся вокруг нас, но "для живущих они не проявляются потому, что нет механизма, через который они могли бы это сделать".

Аватар пользователя Корнак7

Очень удобный аргумент, которым можно доказывать всё, что кому-либо заблагорассудится: духи предков существуют и толпятся вокруг нас, но "для живущих они не проявляются потому, что нет механизма, через который они могли бы это сделать".

Вы считаете, что приведений не существует? А как вы объясняете полтергейст?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

ВФКГ, 9 Июнь, 2017 - 09:29, ссылка

духи предков существуют и толпятся вокруг нас, но "для живущих они не проявляются потому, что нет механизма, через который они могли бы это сделать".

Механизм – сфера, скользящая внутри сферы = пектораль (лист Мёбиуса), смотри сноски, написанные выше Андреевым (Андреев, 9 Июнь, 2017 - 07:02, ссылка ,  Андреев, 8 Июнь, 2017 - 21:54, ссылка ). Внутренняя сфера сознания отражает на Ваш ум (на Ваш ноумен) образы, формы, представленные иной каузальной сферой – наружной, выражающей большие циклы жизни окружающей Вас действительности: в данном случае – ноосферой Земли, её экологической ниши, в которой Вы находитесь. Механизмом является Ваш собственный ноумен (издревле обозначаемый диаметром круга, окружностью, объединенной с линейным представлением, или называемый «Я» – в древности под ним подразумевали «0» над линией «1»). Позаботьтесь вырастить и воспитать это свое тело, связующее организм и единяющее его с действительным миром. Ноумен и развитая Антахкарана – мост между «бытием – существованием» самоосознающего свою деятельность ноуса, идентичного (подобного) каузальному измерению, поддерживаемому субстанциональными зависимостями бытия организованного причинного мира – и, пожалуйста, общайтесь сколько хотите. Прочистите уши, аппарат внутреннего восприятия вибраций эфирных слоев Земли. Смойте грязь с «третьего глаза» и воспитайте свою возможность послойного видения. Да, и не гадьте свой собственный организм отчуждающими эманациями тела, полюбите природу, уразумейте её нравственные основы бытия. И вообще: моя жена советует – пить меньше надо, мы кармически грязные твари и не воспитаны для такого общения, так как часто лишены достаточно развитого крепкого тела жизни. Если подробнее со стороны феноменально организованной мыслительной деятельности то см. (Сергей Семёнов, 8 Июнь, 2017 - 22:11, ссылка) идеи буддизма.                   

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 9 Июнь, 2017 - 07:14, ссылка

Сознание в принципе может быть вне головы. Просто оно для других не проявляется потому что нет механизма, через который оно могло бы это сделать.

Возможно.

Проблема в том, что никто не занимается азами - природой чувствования животных и человека, всем сознание подавай, хвилософы блин.

Аватар пользователя Вернер

Виталий Андрияш: ...нам необходимо наконец определиться что первично сознание или материя.

Для тугодумов в десятый раз:

Вопрос некорректен ещё и потому, что в вопросе подразумевается с одной стороны ВСЯ материя - корпускулы, галактики, излучения, - и с другой стороны ТОЛЬКО И СРАЗУ сознание.

Игнорируется простые ЧУВСТВЕННЫЕ формы жизни.

При этом из дарвиновской эволюции следует, что сознание это высшая форма развития чувственной жизни. (опять же для тугодумов: сознание без чувствования не бывает).

Значит прежде всего надо ставить вопрос о природе чувствования и её связи с косной материей, первичности, вторичности, фундаментальном свойстве (по Ленину, Энгельсу, Дидро, Циолковскому и др.).

И потом только двигаться к сознанию.

Аватар пользователя Алла

Вернер, 14 Июнь, 2017 - 22:26, ссылка

Для тугодумов в десятый раз:

Вопрос некорректен ещё и потому, что в вопросе подразумевается с одной стороны ВСЯ материя - корпускулы, галактики, излучения, - и с другой стороны ТОЛЬКО И СРАЗУ сознание.

Игнорируется простые ЧУВСТВЕННЫЕ формы жизни.

При этом из дарвиновской эволюции следует, что сознание это высшая форма развития чувственной жизни. (опять же для тугодумов: сознание без чувствования не бывает).

Значит прежде всего надо ставить вопрос о природе чувствования и её связи с косной материей, первичности, вторичности, фундаментальном свойстве (по Ленину, Энгельсу, Дидро, Циолковскому и др.).

И потом только двигаться к сознанию.

Всё верно! - Если "чувства" заменить на "ощущения".
Всё таки, "чувство" - это состояния "переключателей", а "ощущения" - это датчики связей состояний "переключателей" с параметрами внешнего окружения(с их качеством и интенсивностью).

 

Аватар пользователя Андреев

Алла, 15 Июнь, 2017 - 05:22, ссылка

Всё верно! - Если "чувства" заменить на "ощущения".

Ощущения - органы чувств (между прочим -:)), но по сути, верно сказано.

Ощущения - это продукт органов чувств, которые есть результат усложняющейся саморегуляции. Саморегуляция - свойство живой природы, но в более широком контексте это взаимодействие двух глобальных принципов действующих во всей материальной природе - стремления к минимуму диссипации и стремления к максимальному покою (максимальной энтропии). По этому принципу строятся устойчивые атомы, атомы складываются в молекулы и полимерные цепочки. 

Эти принципы лежат в основе эволюционного усложнения и отбора - в основе рождения жизни, психики и сознания. 

Аватар пользователя Алла

Андреев

Ощущения - органы чувств (между прочим -:)),

Ничего подобного.
Ощущения горячего, видимого, слышимого и проч. совсем не то же, что чувство ненависти, совести, справедливости, чести и проч. 
Ощущения - это сведения о состоянии внешнего окружения, обработка которых переводит нас в некоторое чувственное состояние. Это чувственное состояние вызывает в сознание некоторый класс наших представлений, из которого, путем сравнений, подбирается наиболее подходящее к состоянию внешнего окружения. Ну, а затем, формируется форма реакции на эти внешние обстоятельства.

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 15 Июнь, 2017 - 06:20, ссылка

Андреев

Ощущения - органы чувств (между прочим -:)),

Ничего подобного.
Ощущения горячего, видимого, слышимого и проч. совсем не то же, что чувство ненависти, совести, справедливости, чести и проч. 
Ощущения - это сведения о состоянии внешнего окружения

Аллочка, ви а5 всё попутали.

Внутренних ощущений масса.

Читайте букварь.

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 15 Июнь, 2017 - 06:51, ссылка

Внутренних ощущений масса.

Вы имеете в виду безусловные рефлексы, что ли? Которые даны нам самой природой и "записанные" в спинном мозге. (Сосание, например.)

Так они и есть источник наших чувств (состояний) и которые являются базовыми бинарными таблицами (состояние-алгоритм сокращения мышц), рекурсия которых формирует условные рефлексы, которые, в свою очередь, с одной стороны, генерируют в нас новые состояния (чувства), с другой - являют себя связями с внешними обстоятельствами.

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 15 Июнь, 2017 - 07:11, ссылка

Корнак7, 15 Июнь, 2017 - 06:51, ссылка

Внутренних ощущений масса.

Вы имеете в виду безусловные рефлексы, что ли? 

Я ж говорю - букварь. Я не справочное бюро.

Проприорецептивные ощущения, интерорецептивные...

Голод, жажда, тошнота, ощущение вибрации, кинестетические...

При чем тут рефлексы?

У вас мало знаний и много безапелляционного тона.

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 15 Июнь, 2017 - 06:51, ссылка

Внутренних ощущений масса.

Вы имеете в виду безусловные рефлексы, что ли? Которые даны нам самой природой и "записанные" в спинном мозге. (Сосание, например.)

Так они и есть источник наших чувств (состояний) и которые являются базовыми бинарными таблицами (состояние-алгоритм сокращения мышц), рекурсия которых формирует условные рефлексы, которые, в свою очередь, с одной стороны, генерируют в нас новые состояния (чувства), с другой - являют себя связями с внешними обстоятельствами.
-------------------------------
А в общем, чувство - это просто некоторый сигнал в сознание, как признак состояния нашего мозга. И получается, что у нас столько чувств, сколько существует состояний нашего мозга, число которых напрямую зависят от арсенала наших знаний. 
И получается, что ощущений у нас у всех всего пять, а чувств в нас столько сколько нам надо (доступно из набора наших знаний).

Аватар пользователя Андреев

И получается, что ощущений у нас у всех всего пять...

Которые мы получаем через пять органов ЧУВСТВ :))

Аватар пользователя Алла

Андреев, 15 Июнь, 2017 - 07:49, ссылка 

Которые мы получаем через пять органов ЧУВСТВ :))

Нос, язык, глаза, уши и кожа - это органы ОЩУЩЕНИЙ.
А органом чувств является наш мозг. (Чувство умиления мы испытываем, но не ощущаем.)
Примеров сколько угодно. (Сострадание, соучастие, восторг, ненависть, унынье и проч., и проч. - Неужто  каждое наше чувственное состояние имеет свой орган?)

Аватар пользователя ВФКГ

Алла, 15 Июнь, 2017 - 10:52, ссылка

Андреев, 15 Июнь, 2017 - 07:49, ссылка 

Которые мы получаем через пять органов ЧУВСТВ :))

Нос, язык, глаза, уши и кожа - это органы ОЩУЩЕНИЙ.

Надо начинать рассмотрение с РЕАКЦИЙ растений на свет, тепло, влагу и т.д. А ещё лучше с тех сил, которые придают устойчивость движению планет по орбитам и т.п. 

Устойчивость Солнечной Системы  http://darkenergy.narod.ru/solarru.html

Аватар пользователя Андреев

ВФКГ, 15 Июнь, 2017 - 16:29, ссылка

Устойчивость Солнечной Системы  

http://darkenergy.narod.ru/solarru.html

Спасибо большое за эту ссылку. Давно думал над этим вопросом:

Итак, кажется разумным предположить, что столкновения планет с другими телами, и взаимное влияние планет друг на друга в течение миллиардов лет должны были бы разбросать часть планет от Солнца, а часть должны были бы упасть на Солнце. Следовательно, существует какая-то сила, которая поддерживает порядок в Солнечной системе

Разумеется, это не "сила", которая чего хочет, то и ворочает. Это закон устойчивости, закон стремления к сохранению равновесия, притяжения к аттрактору, вокруг которого все вертится. Но если это сила гравитации-притяжения к равновесию существует и преобладает над центробежными и хаотическими силами, то она и является двигателем упорядочивания, которое наблюдается в процессе эволюционного развития: неорганика - органика - разум.

Аватар пользователя Корнак7

И получается, что ощущений у нас у всех всего пять, а чувств в нас столько сколько нам надо (доступно из набора наших знаний).

Не пять, а все двадцать пять

Я не понимаю - как можно заявлять о новом слове в сознании и не знать таких элементарных вещей.