Основы Каббалы / 33 / статья Бааль Сулама "Шофар Машиаха" / 2011 07 31

Аватар пользователя Грехоил
Систематизация и связи
Основания философии

Каббала направлена на то, чтобы менять природу самого человека. Поскольку мир существует только в нашем субъективном ощущении, то надо исправлять его.

 

 

Научиться жить в равновесии с природой

Вопрос: Что такое природа и что значит быть в равновесии с ней?

М. Лайтман: Мы существуем внутри природы. Огромное количество параметров воздействует на нас - температура, давление, различные колебания, всевозможные волны, радиоактивность и прочее. Мы должны находиться в равновесии со всеми этими проявлениями природы. Таков физический закон: тело, пребывающее в состоянии равновесия с окружающей средой, находится в самом комфортном состоянии.

Температура, давление или другие параметры поднимаются чуть выше – мне плохо, опускаются чуть ниже – тоже плохо. Я создан таким в этой природе, что могу находиться внутри нее в определенных рамках и в этих рамках я должен сделать из себя подобие окружающей природе. То есть зимой я должен одеться, чтобы быть в каком-то равновесии с ней. Летом – наоборот. И так далее. Это касается видимой нами части.

Но существует и невидимая нами часть природы. Она состоит из законов желаний, из законов нашего желательного развития, то есть из моральных законов. И человек должен также соответствовать им, быть с ними в равновесии.

Эти законы мы не знаем. Мы считаем себя такими хорошими в нашем мире: я даю кому-то пожертвование, помогаю бедным, никого не обижаю, плачу исправно налоги, перевожу старушку через дорогу и так далее – все, что только можно вообразить. Этого мало?! Это не просто мало, – а совершенно ничего, потому что я делаю только то, что думаю и понимаю своим эгоистическим разумом.

А чтобы делать то, что надо, - для этого мне нужно изучить саму природу и устремиться к подобию ей. Только один этот закон я должен соблюдать - закон подобия. Каждый день я меняюсь, расту, становлюсь другим. Значит, я должен каждый день, постоянно, исправлять, корректировать свое равновесие с природой.

Для этого мы должны сначала изучить, какие требования предъявляет к нам природа или Творец (не важно, как ее назвать), насколько мы соответствуем или нет этим требованиям, и как достичь соответствия.

Все это рассказывает нам наука каббала: что такое окружающая нас природа, что мы собой представляем, в каком несоответствии мы находимся с этой природой, по каким параметрам, и как достичь равновесия с ней. В этом и состоит вся наука.
Каббала: не разрушать, а строить

Вопрос: В мире существует множество различных методик и групп, которые говорят схожие с каббалой вещи. Как нам уберечься от воздействия этих мыслей? Есть ли в этом какая-то опасность и как нам с ними позиционироваться?

М. Лайтман: По роду своей деятельности я немного изучал различные методики и даже сдавал экзамены по этим предметам в рамках работы над диссертацией PhD. Существует огромная пропасть между каббалой и всеми остальными методиками. Все остальные методики занимаются лишь неким моральным, земным усовершенствованием человека, в основном направленным на его успокоение, расслабление.

А каббала – нет. Она направлена на то, чтобы менять природу самого человека. Поскольку мир существует только в нашем субъективном ощущении, то надо исправлять его. То есть весь твой эгоизм ты должен оставить при себе, не уничтожать, и над ним выстроить новую природу - так называемый Высший мир, который ощутишь в этой новой природе. Это совершенно особая методика.

Но если вы занимаетесь другими методиками, – вам никто этого не запрещает. Изучайте каббалу, и вы постепенно увидите, какая разница между ней и остальными методиками.

Ни одна из существующих в мире методик не построена на истинной природе мира, на трех линиях, на трех силах, управляющих этим миром, на возвышении альтруизма над эгоизмом, а не уничтожении его, на правильном использовании эгоизма в себе и так далее. Это можно видеть и по самой древности каббалы, и по той силе источников, которыми она обладает, – по количеству книг и глубине всех объяснений. Перед вами действительно огромное средство для исправления всего человечества.

Но есть люди, которые на самом деле стремятся к исправлению, к достижению цели во что бы то ни стало, и готовы на это. А есть люди, которые хотели бы достичь этой цели: "Почему бы и нет?", но не любыми способами, то есть, смотря что за это надо заплатить, сколько надо над этим трудиться. И потому получается, что, в принципе, хотелось бы многим, а на самом деле истинно желающих пока мало. Но с каждым днем их становится больше.

Мы надеемся, что мы все же пройдем к полному исправлению быстро, легко, и еще в нашем веке, в наше время, в нашем поколении. Даже я, уже пожилой человек, надеюсь еще увидеть, как все человечество прямо, бодро, четко, ежедневно преодолевает одну духовную ступень за другой для достижения окончательного исправления.
Призыв к исправлению мира

Книга Зоар, написанная во 2 веке н.э. рабби Шимоном и его учениками, предназначена для духовного исправления человечества. Авторы раскрыли в ней систему управления мирозданием, но сделали это с большой осторожностью. Книга изложена в таком стиле, что понять ее может лишь тот, кто пребывает в духовном постижении и проникает во внутренний смысл слов. Остальные воспринимают Зоар как книгу о различных чудесах или как историческое повествование.

Первоначальное раскрытие Книги Зоар в 10 веке н.э. вызвало немало нежелательных последствий, которые чувствуются по сей день. Человечество не поняло эту книгу, так как не было готово к ее появлению. Решив, что она говорит о чудесах и мистике, люди стали изготавливать по ней амулеты, яды, противоядия и т.п.

С другой стороны, распространение Книги Зоар сыграло положительную роль, ускорив внутреннее развитие человечества. Сила, скрытая в ней, дала мощный импульс техническому/социальному рывку и в итоге подвела наше поколение к необходимости избавиться от эгоизма.

Сегодня, когда в мире раскрывается глобальная взаимосвязь, Книга Зоар призвана помочь человечеству в адаптации к новой системе и в понимании сути своего бытия. Успех этого процесса зависит от распространения высшей мудрости в массах.

Нынешние действия каббалистов по объединению «проталкивают» в мир методику исправления. От нас исходит огромный свет, хотя мы пока сами этого не ощущаем. Мир начинает видеть, чувствовать, понимать, в каком состоянии находится. Многие ученые уже пишут о необходимости изменения человеческой природы, но не знают, как это сделать.

Поэтому наша задача – распространять в мире методику духовного исправления. Об этой миссии каббалистов идет речь в статье Бааль Сулама «Шофар Машиаха» («призыв к исправлению»). Без основных знаний о цели своего существования отчаявшееся человечество может натворить много бед, вплоть до развязывания очередной мировой войны.

Распространение методики исправления в массах называется «рог» (шофар), потому что оно подобно трубному звуку бараньего рога, разносящемуся на большие расстояния.

Правильное изучение и адаптация каббалы, правильная работа с товарищами в группе пробуждает особый свет, который называется «пророк Элияу». Речь идет о силе, которая раскрывает нам тайны мироздания. Под ее воздействием Высший мир начинает проступать сквозь завесу скрытия. Сказано: «Придет Элияу и разрешит все вопросы и проблемы» – то есть раскроет нам глаза на истинную картину бытия.

Раскрытие каббалы массам – это предварительное и обязательное условие полного подъема с эгоистического уровня на уровень отдачи и любви. Поэтому в наше время появилась возможность сделать полный комментарий на Книгу Зоар, с помощью которой мы привлекаем высший свет и реализуем методику духовного исправления человечества.
Методика интегральной связи

В принципе, вся наука каббала предназначена только для того, чтобы показать людям, как быстро и правильно объединяться над нашим эгоистическим желанием, над нашей эгоистической природой, поскольку эта природа - очень глубокая, сильная, страшная, и приподняться над ней человеку практически невозможно.

Но если он берет эту методику – каббалу, то постепенно-постепенно всё-таки может себя изменить. А если нет, то его будут подгонять к этому, страдания.

Поэтому каббала ждала этого времени, когда сможет раскрыться и помочь людям перейти из прошлого состояния, в котором мы существовали до последнего времени, в следующее состояние, в будущее, где мы обязаны быть связаны между собой вместе в глобальной и интегральной системе. И сегодня природа уже показывает нам на себе, насколько она глобальна, взаимосвязана, и насколько ее глобальные связи начинают проникать в человеческое общество.

Поэтому, поневоле, мы уже сейчас существуем, связанные друг с другом глобально и интегрально. Но эта связь спускается сверху, она еще не сформирована в нас. Мы еще сами по себе, внутри себя, ни глобально, ни интегрально не связаны вместе.

И поэтому, в наших сегодняшних жизненных расчетах, намерениях, действиях, измерениях, оценках и стремлениях, мы не принимаем во внимание общую систему, в которой находимся, а думаем только о себе как об одном отдельном элементе.

Вот здесь и возникает проблема, потому что сегодня мы уже не можем рассчитывать свое поведение, свои действия и предполагаемые следствия из них, принимая во внимание только нас самих, – у нас при этом ничего не получится. Мы обязаны принимать во внимание всю огромную систему, в которой находимся поневоле.

И поэтому каббала рассказывает, как нам обрести эту интегральную природу, чтобы мы могли между собой правильно общаться, правильно рассчитывать свои действия, чтобы мы не ошибались. Ведь иначе, если мы будем продолжать действовать эгоистически узко, не в соответствии с той системой сил, в которой находимся, мы постоянно будем ощущать всё возрастающий кризис.

Для того чтобы избавить нас от этого очень тяжелого, длительного, трагического пути, в наше время раскрывается наука каббала и показывает нам, как мы можем быть связанными друг с другом, правильно себя спозиционировать относительно окружения, правильно рассчитать свои действия, чтобы получить от них действительно хорошую отдачу.

Это касается как одного человека, так и государств, и народов, и всего мира. То есть речь идет о том, чтобы каждый из нас и всё человечество вместе обрели внутреннюю интегральную природу, чтобы мы смогли действовать только лишь исходя из нашего ощущения общности. Тогда мы будем поступать правильно, и природа будет к нам всегда благосклонна в своих реакциях на наши верные действия.

Чтобы претворить всё это в жизнь, нам раскрывается наука каббала.

Комментарии

Аватар пользователя asmaturus

Прочел, посмотрел, подумал...

М.Лайтман, конечно же,мудрый человек, но он погряз в своей каббале и всех тащит за собой. Вот учит как жить в равновесии с природой, и кто бы с ним спорил. Конечно, нельзя её грабить, так пусть об этом и говорит тому, кто её рушит, а это и есть - капитализм...

Но ведь есть еще природа общества, а что о ней говорит М.Лайтман? Не слышу.

А сегодня это и есть всё тот же капитализм, который рушит и социальную природу человека, не давая ей развиваться, загоняет её в рабство...

А ещё есть природа космоса, но что она говорит Лайтману? Слышит ли он её, слушает ли? А кто загадил уже и весь ближний космос? Опять же - капитализм...

Три природы формируют природу человека, а каббалист учит искать равновесия только с Биосферой. Чтобы искать равновесия с Социосферой, он не учит и тому, как искать равновесия с Ноосферой, он тоже не учит...

Ухватился за каббалу и таскается с ней по всему Интернету, по всем сайтам...

Если Вы, уважаемый Грехоил, что-то взяли из каббалы с пользой для себя, своей семьи, близких или общества, так об этом бы и рассказали...

Спасибо. С уважением.

Аватар пользователя Грехоил

для asmaturus

Уважаемый asmaturus, хочу порекомендовать Вам (как и многим другим) не торопиться с выводами. Каббала чрезвычайно глубокая наука. И это наука не о биосфере, космосе и пр. , вообще не о физическом мире. Это наука о природе человека. Посмотрите другие лекции и Вам многое станет яснее.

Аватар пользователя asmaturus

Глубокоуважаемый Грехоил, спасибо за ответ. Я не ожидал, потому что написал грубовато. Но Вы отозвались...

Однако на мой вопрос, вернее, на мою просьбу Вы не ответили, а он звучал так:

"Если Вы, уважаемый Грехоил, что-то взяли из каббалы с пользой для себя, своей семьи, близких или общества, так об этом бы и рассказали..."

Лично Вам что дала каббала?

Спасибо. С уважением.

Аватар пользователя Грехоил

Уважаемый asmaturus по старой еврейской традиции хочу Ваш вопрос вернуть Вам обратно. Вот вы увлекаетесь философией. Так "что Вы взяли из философии с пользой для себя, своей семьи, близких или общества"? Может быть, философия помогла Вам наладить быт, заработать кучу денег, поправить здоровье, или хотя бы установить мир во всем мире? По-видимому, нет. Тогда почему Вы занимаетесь ею? Ответив на это, Вы получите ответ на свой вопрос.

А я бы ответил на это так: философией (как и каббалой) занимаются не ради приобретения житейских благ, а потому, что природа просто вынуждает человека искать источник и смысл его жизни. Деваться ему некуда, и он ищет.

 

Аватар пользователя asmaturus

Уважаемый Грехоил, спасибо за вполне приличный ответ. Но...

Допустим, и я согласен. Что человеки (философствующие), как и каббалисты, ищут ответ на вопросс: как стать Человеком?..

Но прежде надо ответить на вопрос: что есть Человек?

Насколько мне известно, на этот вопрос каббала ТОЖЕ не имеет ответа. Разве не так?

Но вот академик (академик!) А.Гусейнов - директор Института философии РАН - УЧИТ, что этот вопрос не имеет решения, стало быть и заниматься им человеку неприлично, потому что бесполезно. И даже вредно, поскольку тогда "наука.будет не нужна" как таковая. (См. журнал "Человек" № 2/2001, статья А.Гусейнова "Так что же мы таое?")...

То есть, академик-ученый Гусейнов признался честно, а академик-каббалист Лайтман так низко пасть не хочет?

Есть такая метафора про японский менталитет: "японец никогда не врёт, но ему и в голоу не придет говорить правду". Он, дескать, не умеет сказать слово "не знаю", и всегда готов и способен наговорить кучу "истин" на любой вопрос. Однако при всем этом известно, что современный настоящий японец уверен, что "Человек это прежде всего - Интеллект"...

А вот все учения, в том числе и наука каббала, утверждают, что "человек это прежде всего ДУХ". Или у каббалистов, к коим видимо принадлежите  Вы, уважаемый Грехоил, на этот счет (на все эт вопросы) есть иные ответы?..

Допустим, Лайтман учит как достичь равновесия с природой (и это похвально)! Но как достичь "равновесия" с духом? или с интеллектом?.. Видимо, тогда придется отвечать на все теже "пролятые вопросы", что такое дух, что такое интеллект? Что-либо внятное можно слышать от него? или от Вас, так хорошо говорящих о науке-каббале?

Спасибо. С уважением...

Аватар пользователя Грехоил

 для asmaturus

Но прежде надо ответить на вопрос: что есть Человек? Но вот академик (академик!) А.Гусейнов - директор Института философии РАН - УЧИТ, что этот вопрос не имеет решения,

В известном смысле он прав. Невозможно объяснить растению, что такое растение, невозможно животному объяснить, что такое животное. Чтобы понять свой уровень реальности необходимо подняться на следующий верхний уровень природы. Лишь оттуда все становится понятным. Поэтому с нашего уровня человек действительно непознаваем.

Тем не менее, у Каббалы на этот вопрос имеется вполне конкретный ответ, поскольку каббалисты изучают реальность именно с более высокого уровня сознания (из состояния постижения). Что такое человек, какова его природа – это центральный вопрос Каббалы. Не имею возможности излагать здесь всю каббалистическую концепцию. Sorry. Если Вам это действительно интересно смотрите лекции (в моем блоге их достаточно) и все узнаете.

Аватар пользователя asmaturus

"В известном смысле он прав. Невозможно объяснить растению, что такое растение, невозможно животному объяснить, что такое животное. Чтобы понять свой уровень реальности необходимо подняться на следующий верхний уровень природы. Лишь оттуда все становится понятным. Поэтому с нашего уровня человек действительно непознаваем".

Вообще-то круто. Выходит, что едва ли не всякий человек более чем на растение или животное не тянет. В известном смысле Вы правы.. Иначе откуда бы столько убийств среди человеков!? Кругом одно зверье. Особенно в соседних правительствах, как зачинателях всех войн  (особенно с соседями, к примеру, в Украине)...

В различных комментариях я вычитывал, что ни Тору, ни Каббалу человеку из массы понять невозможно. Нужен Ребе - Учитель. А Вы в качестве такового предлагаете М.Лайтмана? или себя - как добросовестного и последовательного ученика Лайтмана? Но всякий ученик способен, как правило, лишь повторять слова учителя. Вот Вы привели его лекцию, и тем самым показали, что для Вас первая опора в деле просвещения это он - М.Лайтман, а сама каббала как учение отходит на второй план, ибо без него её понять невозможно. В противном случае Вы и сами могли бы выступать вот с такими видеолекциями. Самостоятельно. Но нет, Вы опираетесь на учение Лайтмана, как на своего КУМИРА от каббалы (а как быть с "не заведи себе кумира")...

Но "лайтман" в переводе означает "светлый человек" или "человек света" или скромно - "Бог" (если известно, что "Бог есть свет"). И на этой основе Лайтман идет в учителя? То есть на той основе, что "В начале был Логос, и Логос Был у Бога, и Логос был Бог". Стало быть владеющий божьим словом и есть Бог? Как школьный Учитель для детей, так и Лайтман - для нас, взрослых растений и животных?

И это при том, что и у Лайтмана я так и не нашел определения, что такое "Человек" - ни через научное понятие, ни через здравый смысл. Тогда о чем он вещает своей каббалой? Действительно ли человеки для него лишь растения и животные, коль своими словами он не может сказать человекам, что такое Человек. Типа "человек" как понятие есть "философская категория, определяющая индивида Личностью, гармонично развитою в интеллектуальном и физическом и духовно-социальном отношении"...

Знаменитейший кардиохирург Лео Бакурия недавно по ТВ признался, что "самая большая тайна для меня это сердце". И это понятно, ибо именно сердцем он и занимается всю свою жизнь - всё более "узнавая его", в то же время вполне сознавая, что он не знает его до конца. Для него как хирурга сердце это механизм для перекачки крови, а как философское  понятие? Это всегда лишь философская категория, определяющая то-то и то-то и потому состоящая из того-то и того-то. Но до конца никто не скажет истории её (той или иной вещи) происхождения...

Но если философ скажет, что человек как понятие это философская категория, определяющая индивида Личностью, гармонично развитою в интеллектуальном и физическом и духовном отношении, то после этого философ обязан потрудиться и дать определения и таким понятиям как "интеллектуальное" (интеллект), и "физическое" (тело) и "духовное" (духовность) состояния человеческой личности. По крайней мере Гегель считал, что в этом и состоит самая главная трудность философии. Мало сказать, из чего философ "составляет" человека (из тела, души и разума). Теперь надо сказать, что составляет разумность и телесность и духовность человека. (А Лайтман, между прочим. вещает почему-то только о духовности, забыв про интеллектуальность).

То есть, ответов на эти конкретные вопросы я не нашел ни у Лайтмана, ни у Каббалы, ни в Библии, ни у философов. Очень хотелось бы услышать их от Вас, уважаемый Грехоил. Между прочим, своего рода "криптограмма"  вашего псевдонима весьма занимает меня...

Спасибо. С уважением...

(PS. Для человечества самая большая тайна это человек. Потому что оно им и занимается всю свою жизнь - через философию. А Тора, Библия и уж тем паче Каббала - это и есть своего рода лукавство. Но тогда справедливо сделать вывод, что правят бал там  лишь исключительно лукавые. Разве не так?)

Аватар пользователя Дилетант

asmaturus в 5 Апрель, 2014 - 04:11. ссылка
Но если философ скажет, что человек как понятие это философская категория, определяющая индивида Личностью, гармонично развитою в интеллектуальном и физическом и духовном отношении, то после этого философ обязан потрудиться и дать определения и таким понятиям как "интеллектуальное" (интеллект), и "физическое" (тело) и "духовное" (духовность) состояния человеческой личности. По крайней мере Гегель считал, что в этом и состоит самая главная трудность философии.

 Уважаемый Анатолий Сергеевич! Согласен с Вашим высказыванием на сто процентов. Но только в части "философ обязан потрудиться".
Много нашлось желающих потрудиться? - над понятиями "интеллект", физическое тело, духовность?
Думается, что Вы не замечаете, на фоне здешней (ФШ) якобы болтовни и перемалывания мусора, подспудной работы.
Есть попытка Е.Силаева "Индивидуум и личность", но на мой взгляд, не получилось противопоставление заявленных противоположностей "вчистую".
Ваше определение несомненно подвижка в определении человека, но только подвижка, которая очертила контуры противоположностей в человеке (и думается не только в человеке).
Не смог найти на основании чего Вы пришли к этому определению, т.е. сам вывод.

Спасибо.

Аватар пользователя asmaturus

Владимир, спасибо, что заметили наше определение понятия "Человек". Когда-то (1995-6 гг.) у меня была кафедра, и это определение мы (девять сотрудников кафедры) на ней выработали. Однако оно не вписывалось в традиционные философские представления о человеке, и нас закрыли, сославшись на финансовые трудности, которые действительно тогда были ужасными (задержки в выплате зарплаты и пенсий месяцами)...

Ваше определение несомненно подвижка в определении человека, но только подвижка, которая очертила контуры противоположностей в человеке (и думается не только в человеке). Не смог найти на основании чего Вы пришли к этому определению, т.е. сам вывод.

"Основание" самое банальное. По образованию я инженер, но однажды (1975 г) отправлясь поездом в командировку, взял в привозальном киоске за 25 советских копеек книжицу из серии "Мыслители прошлого". Книжица представляла жизнь и творчество Гассенди (17 век). Там был попытка ответить на известный тезис античности "Познай самого себя". Я зажегся. С тех пор (т.е. очти 40 лет) это и стало своего рода основанием для моих последующих "раскопок" и определений некоторых понятий, относящихся к теме самопознания, к проблеме по имени "Человек". Другой темы у меня нынче  просто нет ...

Недавно в Инете поместили мою статью на тему "Почему этот безумный, безумный мир живет, не приходя в сознане". (Было такое кино "Этот безумный, безумный мир"). Реакции никакой. и я делаю вывод, миру нравится быть безумным и жить - не приходя в сознание. И попробуй вмешайся. Отправят на дыбу... Или на костер. А добрые старушки ещё и хворосту будут подносить да подкладывать, чтоб пожарчее было...

Переворот в моих представлениях случился, когда я обратился к цвету. То есть попробовал для различения трёх ипостасей человека - тело, душа и разум, каждую из ипостасей (сущностей) обозначить своим собственным цветом радуги. Получилось, что все эти три вещи - разные. И вот мой вывод: Значит, дух и разум НЕ есть одно и то же, как уверяли нас Платон и Сократ, а потом и все прочие "философы"...

Я перерыл всю философию и всю физику, но нигде не нашел философского определения понятий - ни что ткое дух, ни что такое разум. Везде одни лишь спекулятивные размышлизмы то о духе, о феноменологии духа, то о Нусе, о homo sapiens...

Вот с тем богажом и живем...

Однако однажды на сайте диетологов мне попалась философская фраза Л.Феербаха - "Человек есть то, что он ест". Там приучали правильно кушать правильную пищу с упором на раздельное питание и т.д. Я тоже присмотрелся, что я ем, и ... БОЖЕ Ж, ТЫ МОЙ!!!

Ибо я увидел своими глазами ту истину, которую ищут все, которую все видят, но на которую никто не обращает ни малейшего внимания!?? А именно: ВСЁ, ЧТО Я ЕМ, ЕСТЬ ЦВЕТ!!! И ничего кроме цвета! Вот редиска, вот яйцо, вот хлеб, вот салат, вот ... Я посмотрел на себя в зеркало - ТОЧНО! Ничего бесцветного я в себе не нашёл. Один лишь ЦВЕТ кругом. Залез в учебник по анатоми и там то же самое - во мне, в моем организме не было ни одного безцветного органа, и всё орошается красной кровью, как и прописано в учебнике...

И тут я вспомнил, из чего был "сотворен" Адам - ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК. Из глины, из "адама", что в переводе с древнеиудейского означает "краснозем", то есть - из ЦВЕТА. Так вот почему Ною был дан Вечный завет, знамением которого была поставлена РАДУГА!...

Однако я увлекся...

Вобщем, хотелось бы надеться, что Вы правильно поняли моё основание для определения понятия, что такое "Человек". Оно идет издалека, из Допотопных еще времен...

Еще раз спасибо за ... контакт... :-)

 

Аватар пользователя Андреев

спасибо, что заметили наше определение понятия "Человек". Когда-то (1995-6 гг.) у меня была кафедра, и это определение мы (девять сотрудников кафедры) на ней выработали. 

Аsmaturus, не могли бы вы дать ссылку на ваше определение.

Мое определение исходит из того, что мир имеет два онтологичеких начала - материя и разум. Разум не является продуктом материи. И материя не продукт субьективного воображения субьекта или Супер-субьекта - она онтологически реальна.

 

Мир управляется законами. Законы - это и есть мир разума, мир логосов, мир движущих сил. Это и формы и числа, и связи и силы. Но не только это. Разум и материя - безличностны. Они атрибуты субьекта.

Сам субьект это и есть - тот, Кто Есть. Он и Его бытие источник бытия и материи и разума и других личностей. В этом смысле - Он Отец.

Человек - это материя, разум и субьект. Он не просто микрокосм, а он модель, образ, "копия" Творца и мира, Хозяина и творения. Человек - это Субьект, владеющий материей и разумом.

 

Аватар пользователя asmaturus

Спасибо за проявленный интерес из-за океана

Как говорится, "ход вашей философской мысли мне нравится", но...

Но мой сорокалетний путь "познания истины" вывел меня на теорию цвета в трудах Платона (цвет показывает, что природа человека и божественная природа - суть одно), Аристотеля (о трех основных цветах радуги), Гёте (цвет есть эстетическое началао жизни), Гегеля (против Ньютона в защиту Гёте, цвет как спецификация света и тьмы), Ницше (радуга - путь к сверхчеловеку), Бэббита (хромотерапия), Флоренского (Небесные знамения цветов радуги), Лосева (философия цвета в продолжение Флоренского). Они подвели меня к пониманию, что тайна жизни в тайне цвета, а тайна цвета - в тайне вщаимодействия Тьмы и Света как мужского и женского начал Космоса. Цвет - "дитя" их совоупления... 

Собствено, с этого же начинается и Св. Писание. Сначала была Тьма, потом стал Свет. "И был вечер и было утро - день первый". А это - Заря, о которой и пишет Флоренский, раскзывая, как образуется Первая Тварь - "первотварь", или "первоматерия". И вот - Адам - Первочеловек...

Теперь - иудаизм. Главный его символ - менора семисвечная, основаный на семи цветах радуги. Здесь и Тора и Талмуд и Каббала с Зоаром (зоар - заря)...

Как видите, ничего личного...

Просите - дать "ссылку на ваше определение". То еть на то, что есть в Интернете...

matursk.narod.ru - вот одна ссылка. На мой старый сайт (где Гостевую уже запакостили донельзя).

http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/0981-00.htm - вот еще одна, здесь выставлены мои размышлизмы поледних лет. Самая свежая статья под номером 1: "Верхом на РАДУГЕ"...

Ну, и так далее. Можно просто в яндексе набрать слово asmatur. Что-нибудь еще откроется. (АСМатур - Анатолий Сергеевич Матурский. Матур - поселок на Алтае, где я был произведен на свет божий родителями, одинт из которых погиб на фронте, а другой умер не справившись с заботами о трех пацанах, младшему из которых было 6 лет)...

Вашу книгу на сайте я скачал, мне интересно буде её прочесть. Все-таки здоровье и для меня уже проблема более чем серьёзная. Спасибо за заботу о нас, грешных...

Здоровья Вам, жизненных благ и успехов в творчестве на избранном пути...

(Но кто же Вы - Андреев, Иванченко или кто-то ещё? - извините за дурацкое любопытство)

Аватар пользователя Андреев

Андрей Иванченко. Но для этого форума выбрал новый ник (самый примитивный). Так как здесь у большинства ники. Поэтому хоть мне это и лень делать, но надо соответствовать, ибо дресс код определяют хозяева. Мое имя - на обложке. И если хотите, можете общаться со мной по реальному имени. Мне будет только приятно. :)

Аватар пользователя Андреев

Посмотрел вашу ссылку. Интересно, так как совпадений очень много. Например:

"...пришло время новой революции, а с ней - объявления мировой войны самому непримиримому и коварному врагу рода человеческого – невежеству относительно своего невежества..."

Я бы сказал больше: причина этого "невежества в квадрате" - уверенность в своей научности, просвещенности, которая обьявила учение об онтологичной самостоятельности разума (сознания, логоса, софии) ненаучным.

Вот эта гордыня своим ложным знанием и превращает это невежество в квадрате в невежество в кубе, и делает его чертовски непробиваемым.

P.S.

Может вы откроете тему по своей теории человековедения. Потому что здесь мы на чужой территории.

Аватар пользователя asmaturus

Вот и славненько. Значит, имя - Андрей (Батькович?) Приятно познакомиться...

Пожалуй, хотя и лень (не пришлось бы зря потерять время), но попробую ... зачать блог. Вдруг, процесс пойдет......

Аватар пользователя Андреев

Ссылочку пришлете?

Аватар пользователя asmaturus

См. на Главной затравку для дискуссии: "Философский штурм!" - как много в это...

Аватар пользователя Фристайл

Мир управляется законами. Законы - это и есть мир разума, мир логосов, мир движущих сил. Это и формы и числа, и связи и силы. Но не только это. Разум и материя - безличностны. Они атрибуты субьекта.

Признаться честно, разглядел золотую жилку в камешке среди других пустопородных камешков. Не обижайтесь, пишите вы приятно, и несовпадение направлений мысли при их позитиве, - вовсе не повод для грубостей.

Итак о жилке: "мир управляется законами". Попробую удалить из мраморной глыбы все лишнее (сам не знаю почему, на какие-то тяжеловестные каменные метафоры потянуло).

Для начала: откуда законы? И почему законы во множественном числе? Можно конечно указать на какую-нибудь высшую силу, давшую их, и на этом закончить весь разговор, ибо обсуждать уже будет нечего, ибо задолго до нас в Торе письменной и устной все было объяснено, а последующими иудейскими мудрецами все было разобрано до последней буковки. Вопрос в том, можно ли пытаться до конца обойтись без гипотезы о Боге. И мне кажется, что это - плодотворная дебютная идея, но необходимо включить хотя бы школьные знания о физике.

Начну слегка издалека. Современная физика насчитывает порядка 200-300 физических констант, и даже не пытается объяснить почему они такие. Ну зачем, например, задумываться, почему скорость света - константа, равна порядка 300000 км/сек в вакууме, раз сам Эйнштейн про нее говорил, что константа. Но если отвлечься от мнения авторитетов, и поинтересоваться как  именно было определено это значение, выяснится, что было поставлено много и разных физических экспериментов, результаты обработали и получили, что искали - очень точно определенную среднюю величину резульататов экспериментов. Заковыка в том, что искали то константу, вот и взяли среднюю величину очень близких по значению, но не тождественных результатов физических экспериментов, и взяли, да усреднили. Но на самом то деле физические эксперименты дали не константу, а очень узкую область, центром которой и есть так называемая физическая константа. И так происходило с определением всех остальных значений физических констант. Но если результаты опыты толковать буквально, а не предвзято, то в результате опытов получены диапозоны, очень короткие, но все же отрезки на шкалах физических переменных.

И чтобы понять, если другой способо толкования полученных результатов, оглядимся по сторонам, и увидим аквариум с рыбкой. Если этой рыбке предложить экспериментально установить, какой температуры бывает вода, она сообщит (рыбка-то волшебная, говорить обучена), что вода - всегда жидкость, а ее температура колеблется от 0 до 43 градусов по Цельсию. В других температурных диапазонах рыбки жить не могут, поэтому по законам рыбкиной физики вода бывает именно такой температуры.

А вот по законам человеческой физики установлены 300 физических констант, которые могут иметь значения в очень узком диапазоне вблизи измеренных, просто потому, что люди не могут физически существовать, если коэффициент гравитационной постоянной  будет, к примеру в 10 раз больше измеренного. Физика формулирует физические законы в виде формул, в которые в обязательном порядке входят те самые физические константы, даже если они явням образом в них не прописаны. Например закон сохранения энергии вроде бы не содержит никаких коэффициентов. Но на самом деле коэффициент есть, просто он безразмерный и равен 1, поэтому и не записан. Но если вдруг коэффициент в этом законе стал бы равен 2, вся вселенная тут же взорвалась бы, тем самым человек просто не может существовать в условиях нетождественных преобразований энергии.

Тем самым физические законы - частный случай фундаментального закона, и этот частный случай именно таков, при котором человек вообще бывает.

И если обсуждать мир с позиции этой гипотезы то выясняется, что человеческие физические законы - иное представление самого человека, а коль так, то частным случаем мира, в котором способен существовать человек, действительно могут править разум, логос, и всякая прочая ерунда, раз в нее верит человек. А общий случай мира, который не ограничивают инкубаторские условия существования человека, связан с человеческими логосом и разумом примерно в том же соотношении ,  как громадную вселенную связывает с протоном.

Аватар пользователя Андреев

Тем самым физические законы - частный случай фундаментального закона, и этот частный случай именно таков, при котором человек вообще бывает.

Насколько я вас понял, то вы говорите об антропним принципе. Но последний абзац я не смог понять:

человеческие физические законы - иное представление самого человека, а коль так, то частным случаем мира, в котором способен существовать человек, действительно могут править разум, логос, и всякая прочая ерунда, раз в нее верит человек. А общий случай мира, который не ограничивают инкубаторские условия существования человека, связан с человеческими логосом и разумом примерно в том же соотношении ,  как громадную вселенную связывает с протоном.

Что такое общий случай мира? Как он возможен - это мир с любым набором констант?

Мир без единого руководящего принципа, без Логоса?

Обьесните, пожалуйста

 

Аватар пользователя Фристайл

Андреев в 8 Апрель, 2014 - 23:10. ссылка

Тем самым физические законы - частный случай фундаментального закона, и этот частный случай именно таков, при котором человек вообще бывает.

Насколько я вас понял, то вы говорите об антропним принципе. Но последний абзац я не смог понять:

человеческие физические законы - иное представление самого человека, а коль так, то частным случаем мира, в котором способен существовать человек, действительно могут править разум, логос, и всякая прочая ерунда, раз в нее верит человек. А общий случай мира, который не ограничивают инкубаторские условия существования человека, связан с человеческими логосом и разумом примерно в том же соотношении ,  как громадную вселенную связывает с протоном.

Что такое общий случай мира? Как он возможен - это мир с любым набором констант?

Мир без единого руководящего принципа, без Логоса?

Согласен с тем, что идея безумная. Вопрос в том, достаточно ли безумна (по Н.Бору).

Вы также совершенно правы, слабый антропный принцип лежит в основе этих рассуждений: Антропный принцип — аргумент «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек». Этот принцип был предложен с целью объяснить, с научной точки зрения, почему в наблюдаемой нами Вселенной имеет место ряд нетривиальных соотношений между фундаментальными физическими параметрами, которые необходимы для существования разумной жизни.  http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%F2%F0%EE%EF%ED%FB%E9_%EF%F0%E8%ED%F6...

Давайте повторю про общий случай мира: в общем случае вообще не существует никаких физических констант, поскольку константы в антропной физике - частные случаи физических переменных в общей физике мира.

А теперь про единый принцип, о котором вы писали. Правда мне больше нравится термин единый фундаментальный закон, поскольку он точнее выражает смысл - самая главная закономерность мира.

Как понятно, главная закономерность мира определяет его существование, без ее исполнения мира скорее всего просто нет. Сразу оговорюсь, всевозможные гипотезы о Боге мне представляются недостаточно обоснованными, а еще точнее - не выдерживающими рациональной критики. Поэтому выскажу свою, отнють не полагая, что она безупречна.

Дело в том, что искать первоисточник сущего среди сущего, - занятие бесперспективное. К тому же сама возможность существовать еще как-то должна возникнуть. Следовательно, первоисточником мира, сущего может быть лишь то, что предшествует существованию, следовательно само понятие существование для него не определено. Этот первоисточник не может обладать никакими свойствами, кроме того, что он один, един, целен, ничего не запрещает, ни с чем не взаимодействует, не имеет никакой структуры. Коль первоисточник по гипотезе ничего не запрещает, он не запрещает и флуктуации, то есть нечто существующее, структурированное. А вот флуктуация для своего существования, своей устойчивости просто обязана выполнять главное его условие: флуктуация должна порождать свою причину. Это - главная закономерность мира, основной фундаментальный закон. Естественно, что это никак не стыкуется с логикой человеческого мышления , по которой следствие не может предшествовать причине. Но ведь  мир не обязан быть таким, каким нам нравится о нем думать. Флуктуации, не способные порождать свои причины, не способны быть устойчивыми, а заначит не имеют возможности существовать. Все остальные закономерности мира - частные случаи основного фундаментального закона.

Аватар пользователя Андреев

Очень интересно, Фристайл!

Дело в том, что искать первоисточник сущего среди сущего, - занятие бесперспективное. К тому же сама возможность существовать еще как-то должна возникнуть. Следовательно, первоисточником мира, сущего может быть лишь то, что предшествует существованию, следовательно само понятие существование для него не определено. 

Согласен. То, что рождает все сущее, само должно быть "не от мира сего" - трансцендентно. И оно же будет первопричиной все остальных причин, Законом всех остальных законов - общих и частных.

Коль первоисточник по гипотезе ничего не запрещает, он не запрещает и флуктуации, то есть нечто существующее, структурированное. А вот флуктуация для своего существования, своей устойчивости просто обязана выполнять главное его условие: флуктуация должна порождать свою причину

А вот по поводу этого - вопрос:

Как относятся флуктуация и первоисточник?

Флуктуация - это часть мира, часть того, что творит первопричина,

или это нечто, не зависящее от первоисточника?

Аватар пользователя Фристайл

чень интересно, Фристайл!

Дело в том, что искать первоисточник сущего среди сущего, - занятие бесперспективное. К тому же сама возможность существовать еще как-то должна возникнуть. Следовательно, первоисточником мира, сущего может быть лишь то, что предшествует существованию, следовательно само понятие существование для него не определено. 

Согласен. То, что рождает все сущее, само должно быть "не от мира сего" - трансцендентно. И оно же будет первопричиной все остальных причин, Законом всех остальных законов - общих и частных.

Коль первоисточник по гипотезе ничего не запрещает, он не запрещает и флуктуации, то есть нечто существующее, структурированное. А вот флуктуация для своего существования, своей устойчивости просто обязана выполнять главное его условие: флуктуация должна порождать свою причину

А вот по поводу этого - вопрос:

Как относятся флуктуация и первоисточник?

Флуктуация - это часть мира, часть того, что творит первопричина,

или это нечто, не зависящее от первоисточника?

Спасибо Андрей за проявленный интерес.

Но у нас вполне естественная проблема. Я выдал на гора  гипотезу, которая по определению не имеет доказательств. Были б они, водрузилась бы гипотеза на постамент теории. А пока я не имею никаких оснований давать оценочные суждения в отношении ваших вкусовых предпочтений, которые сформировались вовсе не в процессе чтения моего коммента, а на протяжении жизни. Поэтому в дальнейшем буду просто объяснять почему мой ход мысли пошел именно этим путем.

Первопричина на мой вкус не может быть никаким законом, ни для чего. Этот ход мысли привычен для монотеистов, взявших за основу Тору, и сектантов в лице монотеистов-исламистов и язычников(многобожцев)-христиан,  которые довольно превратно и безграмотно трактуют ее. Дело в том, что как только мы пытаемся втащить в первопричину "законодательный беспредел", тем самы мы присваиваем ей волю и всемогущество, то есть называем ее Богом. Эта гипотеза уже обсосана до костей, и мне не нравится, поскольку не дает ответа на вопросы:

1) как может  то, что не существует, быть  (существовать) законом для сущего?

2) откуда взялись ограничения (они же законы), наличие которых мы приписываем первопричине?

3) Поскольку любой закон не только влияние, не только постановление "ЦК КПСС", но и силовое влияние, а по второму закону Ньютона сила действия равна силе противодействия, тем самым получается, что первопричина вдруг оказывается подвержена влиянию?

Тем самым, погрузив слона-законодателя, на крышу эфемерного карточного домика первопричины вы полностью ломаете концепцию гипотезы, пытаетесь задом этого слона отчеканить из нее  монотеистическую парадигму.

А на ваш вопрос о соотношении  первопричины и флуктуации уже писал: первопричина ничего не запрещает, в том числе флуктуации.

Например, хозяева этого сайта не диктуют мне, что именно писать в своем блоге, и после регистрации на сайте вообще никак не влияют на зарегистрированных пользователей по части писания или неписания своих мыслей на околофилософские темы. Следовательно, сайт ФШ - в некотором смысле первопричина нашего диалога, который в первом приближении можно рассматривать в качестве флуктуации.

Аватар пользователя Андреев

1) как может  то, что не существует, быть  (существовать) законом для сущего?

2) откуда взялись ограничения (они же законы), наличие которых мы приписываем первопричине?

Давайте вместе подумаем. Возьмем модель научную. Биг ТРАХ!

Из ничего (сингулярности) возникает мир - пространство и материя. Материя возникает, разумеется, в виде частиц и простейших атомов, которые начинают тут же, как конструктор, склеиваться в новые более сложные конструкции.

Скажите, законы, по которым будет происходить усложнение и организация этой праматерии, возникли сразу в момент этого Первоначала, или постепенно "формировались". Законы сохранения и превращения энергии в массу, законы взаимодействия и преобразования электромагнитных полей, закон гравитации, закон света (его константы) - все это уже было или появилось, как постепенное становление?

Если оно возникло все и сразу, значит материя отличается от этих законов. Они имеют свою судьбу, свое происхождение. 

Скажите, что вы об этом думаете?

Аватар пользователя Фристайл

Возьмем модель научную. Биг ТРАХ! Из ничего (сингулярности) возникает мир - пространство и материя.

Я - не физик, но даже мне совершенно точно известно, что гипотеза Большого взрыва вовсе не предполагает возникновения мира из ничего.  У вас произошла путаница, возникновение Вселенной и возникновение материи и пространства - совершенно разные вещи. Поэтому этот ваш тезис и обсуждать нечего.

Скажите, законы, по которым будет происходить усложнение и организация этой праматерии, возникли сразу в момент этого Первоначала, или постепенно "формировались". Законы сохранения и превращения энергии в массу, законы взаимодействия и преобразования электромагнитных полей, закон гравитации, закон света (его константы) - все это уже было или появилось, как постепенное становление?

На самом деле, у вас получилось по-американски: ход мысли совершенно неверный, зато венчающий его вопрос  вполне ничего, в несколько измененном виде я и сам неоднократно предлагал ответить на него всем рьяным материалистам, но ничего вразумительного от них не услышал.

Действительно, Большой взрыв не привел к возникновению материи из ничего, материя обязательно должна была быть и до него (например, как вариант схлопнулась в точку предыдущая вселенная-черная дыра, что привело к новому Большому взрыву), следовательно Большой взрыв происходил по уже существовавшим до него физическим законам. Но вопрос в том, откуда вообще взялись физические законы. По своей природе любой физический закон что-то ограничивает, то есть лишает материю каких-то степеней свободы. Откуда взялось это ограничение, каков механизм его возникновения? На эти вопросы я и попытался ответить в гипотезе, которую уже довел до вашего сведения.

 

Аватар пользователя Полина

флуктуация должна порождать свою причину. Это - главная закономерность мира, основной фундаментальный закон.

 

Флуктуация слишком размытое понятие, 

А если конкретнее, то в живой природе уже давно вопрос возвращения к своей  первопричине хорошо решает механизм размножения, а в неживой природе, я думаю, Вселенная  возвращается к своей первопричине через взрыв, когда достигает в своей эволюции неких критических значений, допустим той же плотности в Черной дыре.

 

Аватар пользователя Фристайл

А если конкретнее, то в живой природе уже давно вопрос возвращения к своей  первопричине хорошо решает механизм размножения, а в неживой природе, я думаю, Вселенная  возвращается к своей первопричине через взрыв, когда достигает в своей эволюции неких критических значений, допустим той же плотности в Черной дыре.

Увы, не так! Вы ведь не являетесь сама себе и матью и отцом в одном лице? Видимо, недочитали. И со Вселенной та же история: Большой взрыв порождает Вселенную, но не материю, не физические законы по которым этот взрыв происходит.

 

Аватар пользователя Полина

Вы ведь не являетесь сама себе и матью и отцом в одном лице?

Я думаю не совсем рационально ступать "след в след".

Насчет "материи в законе",  то этот период ее "коронации" еще долго будет отдан на откуп фантазерам. Хотя я бы для начала разделила законы на 2 позиции:

1. Стационарные (региональные во времени и пространстве) - это, те что действуют в данный момент времени под нашим наблюдением.

2. Эволюционные - которые сформировали наши материальные системы, т.е. работали тогда, когда никаких вселенных еще не было.

Я даже могу предположить какие, но, как женщина уступаю право высказаться на эту тему мужчинам.

Аватар пользователя Дилетант

ВСЁ, ЧТО Я ЕМ, ЕСТЬ ЦВЕТ!!! И ничего кроме цвета!

Моя история примерно такая же. Только никакой кафедры у меня не было, но попал в хорошую компанию живых людей. И я "заякорился" за информацию. По тогдашним представлениям информация должна быть объективной, но это приводило к тому, что всё вокруг информация, и коровы вместо сена должны есть информацию. Вот мне не захотелось её есть, но всё шло к этому. Вот и у Вас тот же перегиб, но в другую сторону, сторону "цвета". А значит, есть выход.
Если Софокл ищет ответа на вопрос: как сделать людей счастливыми, то я задаюсь вопросом: а что такое счастье, и надо ли делать человека счастливым. Но это одно и то же, потому что в основе лежит духовная составляющая человека, в которой я ничего не понимаю. Отделив телесную составляющую, можно провести границу между телом и духом, похоже, получается, хотя ни в чём нельзя быть уверенным полностью.

Спасибо.

Аватар пользователя Фристайл

Я перерыл всю философию и всю физику, но нигде не нашел философского определения понятий - ни что ткое дух, ни что такое разум.

Я тоже инженер по образованию, поэтому как инженер инженеру напомню вам старый анекдот про пьяного, пытающегося ночью найти под фонарем потерянные где-то на соседней улице ключи.

Это я к тому, что философия - вовсе не то место, где можно что-то узнать, она ненаучна, сборище любителей художественного свиста.  Скорее общение с мнящими себя философами, служит катализатором самостоятельных поисков своей дорогу.

 

Аватар пользователя Грехоил

для asmaturus

Уважаемый asmaturus, к сожалению у меня нет возможности вести здесь пространные дискуссии. Поэтому кратко:

  1. Нужен ли учитель для понимания Каббалы? - Да нужен.
  2. Являюсь ли я таким учителем? – Нет, не являюсь.
  3. Кто может быть учителем Каббалы? – Только человек находящийся на уровне духовного постижения (каббалист).
  4. Является ли М. Лайтман настоящим каббалистом? - Да является.
  5. «как быть с "не заведи себе кумира?» - Упаси Вас Бог!
  6. Есть ли в Каббале определение человека? – Да есть. Поищите хорошенько и найдете.
  7. «То есть, ответов на эти конкретные вопросы я не нашел ни у Лайтмана, ни у Каббалы… Очень хотелось бы услышать их от Вас». - Эти ответы уважаемый asmaturus Вы обязаны найти самостоятельно. Иначе они не станут Вашей собственностью. Сегодня все уже открыто. Потрудитесь немножко.

P.S.  В своих высказываниях Вы много фантазируете и делаете ни на чем не основанные допущения. Уверяю Вас это пустое занятие. Изучайте Каббалу и узнаете, как обстоят дела на самом деле.

Успехов Вам!

Аватар пользователя asmaturus

Как-то я наткнулся на вот такое:

«Какой путь служения вы укажете мне?» — спросил ученик.

«Ты должен сам создать новый путь!», – ответил учитель…

http://live-and-learn.ru/Schaste-hasidov-mudrost-Starogo-rebe.html- хасиды

Идея мне показалась стоящей - номадической. Идите за своей звездой и "Ищите, и отыщется". Полагаю, что М.Лайтман нашел свой путь каббалистического просвещения и выстроил его для себя и последователей. Мне его позиция симпатична. Его выступления, диалоги и статьи я слушал, смотрел и читал, и понимаю, что он идет своим путем. Путем Каббалы. И ради Б-га, в добрый путь! Боже меня упаси мешать и тем, кто устремился за ним, за его благими намерениями привести всех в Рай...

Однако в его основе лежит абстрактное понятие "духовность". Но где оно у него - определение духовности как философского понятия? Где определение понятия "человек"? Куда исчезло разумное начало человека - его "интеллект"?

Грехоил, Вы задали интересную тему, но когда начался разговор, Вы поспешили спрятаться за могучий аторитет Учителя. Его я понимаю, Вас не совсем. Не означает ли сие, что Вы настроены слушать лишь фантазии Каббалы, а фантазии Философские Вам и нафик не нужны? И пошли они все  к чёрту - философы драные?

Но тогда причем тут "философский штурм"? - коль у Вас уже обозначился свой путь...

Однако успехов и Вам... 

Аватар пользователя Грехоил

для Реалист

Надо строить мир свободных людей, а не закаббаленных

Как ни странно, именно этим Каббала и занимается.

Аватар пользователя asmaturus

Как ни странно, именно этим Каббала и занимается.

И Вы в этом уверены? - на 100%?..

Аватар пользователя kosmonaft

Невозможно построить мир свободных людей состоящий только из свободных людей...,))
 

Аватар пользователя asmaturus

Скептицим, однако. :-))

"Но к этому стремиться надо!" - разве не так? Или свбода только для избранных? Например, для либералов и олигархата?

Аватар пользователя kosmonaft

Почему скептицизм?

Как только в мире исчезнет последний несвободный,так сразу же исчезнет и само понятие "свобода".
Чтобы быть свободным,о свободе просто не нужно думать...,))

 

Аватар пользователя asmaturus

Остроумно. Присоединяюсь! :o)

Аватар пользователя Грехоил

для asmaturus

И Вы в этом уверены? - на 100%?..

Что Вам в моей уверенности?  Проверьте сами.

Аватар пользователя asmaturus

Пытался. Не получается...

Учителя надо...