От М-Л к современному мировоззрению

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
История философии

К началу XXI века стала очевидной слабость онтологии, основного раздела философии, являющегося ее ядром. Соответственно, другие разделы, служащие связующими звеньями философии с конкретными науками и другими видами психической деятельности – искусством, религией и чувственными методами познания, стали настолько слабы, что стали терять это свое предназначение. Это было одной из причин того, что из философии исчезло логическое единство, а из конкретных наук – онтологические основания и гносеологический анализ. Слабость онтологии проявилась, прежде всего, в том, что все предшествующие попытки представить логически связные основы бытия перестали удовлетворять современным требованиям.

Марксистско-ленинская философия – одна из последних попыток построить целостную систему взглядов, связать онтологию с науками. Сильная сторона его заключалась в том, что это было, как выражались его последователи, живое, то есть развивающееся учение. Жизненность его заключалась в том, что оно предполагало критическое отношение к любым утверждениям и теориям, в том числе и своим, что позволяло ему развиваться. В современной философии критический подход стал жертвой плюрализма, предполагающего снижение остроты критики, механически перенесенного из политики в науку.

Марксизм-ленинизм вырос из социологического учения, которое, в свою очередь, развивалось на выводах политической экономии, и развивался в основном на его принципах. Онтология никогда не была его сильной стороной. И, как показало время, политэкономия, основанная на "Капитале" Маркса, тоже была небезупречна. Тем не менее, марксистско-ленинскому учению нужно отдать должное – оно формировало мировоззрение людей, что позволяло им развиваться как в познании мира, так и в его преобразовании. Определяющую роль в этом сыграло то, что марксизм-ленинизм на критической основе вобрал в себя лучшие достижения человеческой мысли на то время, когда он формировался, и органически впитывал все новое.

Критика и анализ – это два фундаментальных положения марксистско-ленинской методологии, приносившие ей успех и которые были почти утрачены с отказом от этого учения. Отказ же от учения был результатом не выявленных анализом заблуждений или ошибок теории, а политическими мотивами. Разумеется, как и любая теория, марксизм-ленинизм имеет свои границы. И к концу ХХ века он подошел к ним. Эти границы предопределяло его социологическое учение и, в частности, его положение о классовой борьбе, как движущей силе социального развития. Современная наука гораздо шире смотрит на движущие силы социального развития, но марксизм-ленинизм не успел воспринять эти новые представления, еще достаточно не сформировавшиеся, поскольку был третирован вместе с его политическими носителями, отстраненными от власти.

Человек, в наше время пожелавший изучить философию, будет несказанно разочарован. Его представления о том, что наверняка уж люди, занимающиеся этим профессионально, всё разложили по полочкам; что знания, накапливавшиеся веками, веками же и были отшлифованы; что заблуждения, подвергнутые серьезной критике, уже лежат на полках истории; а истины, по крупицам собранные и сложенные в стройное здание современных представлений о мироустройстве, настолько его связали, что трудно его не только разрушить, но просто поколебать; будут развеяны. Плюрализм взглядов, без которого невозможна социальная жизнь, распространился в среде философов и превратил науку в мировоззрение, то есть в воззрение на мир в смысле созерцания. Созерцание, которое может предоставить нам множество явлений одной сущности, взято на вооружение философами, забывшими, что такое анализ и выявление сущности.

Современная философия глубоко страдает догматизмом. Это не тот средневековый догматизм, когда всем навязывались определенные идеи. Средневековые догматики, неспособные критически посмотреть на свои идеи, по крайней мере, эти идеи предлагали обществу как единую основу. Современная философия совершенно отказалась от единой платформы и предлагает любому, кто в ней нуждается, искать ее самостоятельно. И оправдывает это свободой мнений. С одной стороны, хорошо, что исследователю не навязываются представления, которые он не может принять. С другой стороны, критика и анализ, как методы научного поиска, не только ушли на задний план, но и стали совсем невостребованными. Современный догматизм заключается в отказе от критики конкурирующих теорий, догмой стал плюрализм взглядов.

Конечно же, истинная наука, то есть деятельность людей, направленная на познание, не исчезла. Но как социальный институт она потеряла свою остроту, в первую очередь из-за снижения остроты критики и неадекватной оценки достижений, явившейся следствием отсутствия анализа. Наука, призванная формировать мировоззрение, стала магазином, в котором можно купить любое мировоззрение. Философия, сформировавшаяся как научная система взглядов и потому должная относиться к одной из наук, после долгих дебатов была сведена к социальному мировоззрению. Причины этого понятны. Общественное мнение, сформированное противниками поверженных приверженцев "единственно верного учения", не позволяло отделить это учение от политических групп, которые способствовали его развитию. Неспособность не только воспринять систему взглядов как научную, но и критически ее оценить, подкрепленная назревшими проблемами самого учения, привела к его отстранению от поддержки в развитии. Беда была в том, что взамен не было предложено никакой сиcтемы взглядов. Ее заменил принцип плюрализма.

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Марксистско-ленинская философия – одна из последних попыток построить целостную систему взглядов

Ну да. Сразу после последнего писка моды ждёшь её последнего вздоха. А после  Марксистско-ленинской попытки выработать единую систему взглядов у победившего пролетариата возникла угроза того, что ни целостной, ни фрагментарной системы взглядов больше не будет, ибо человечество оказалось на краю гибели по пути к коммунизму.

Жизненность его заключалась в том, что оно предполагало критическое отношение к любым утверждениям и теориям, в том числе и своим, что позволяло ему развиваться

Так и вижу критическое отношение подследственного к утверждениям Сталина в подвале Лубянки.

Разумеется, как и любая теория, марксизм-ленинизм имеет свои границы. 

Как жаль, что вы не успели озвучить это мнение во времена Советской власти! Но есть и другая проблема:

Тео́рия (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел[уточнить]. Теория выступает как информационная модель синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы[1]. В теории одни суждения выводятся из других суждений на основе практических подтверждений и/или правил логического вывода. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом. Теории предшествует гипотеза получившая воспроизводимое подтверждение. Теория или теории сочетающиеся между собой становятся учением. Способность прогнозировать — важное следствие теоретического построения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

Вот ради смеха, попрошу вас привести хоть одно научно обоснованное положение марксизма-ленинизма. И если, не дай бог, вам этого сделать не удастся, то возникнет недоумение о целесообразности сотрясения вами воздуха.

Современная философия совершенно отказалась от единой платформы

Что такое современная философия? Когда именно она имела единую платформу (если не считать сталинскую)? И как вообще может от чего-то отказываться философия, если она - пустышка?

Конечно же, истинная наука, то есть деятельность людей, направленная на познание, не исчезла. Но как социальный институт она потеряла свою остроту, в первую очередь из-за снижения остроты критики и неадекватной оценки достижений, явившейся следствием отсутствия анализа.

Наука = социальный институт? И  в какие времена наука имела остроту? Может во времена борьбы с генетикой и кибернетикой? И какой-такой анализ был утрачен? Приведите примеры, когда именно он был, и его содержательное наполнение.

Беда была в том, что взамен не было предложено никакой сиcтемы взглядов. Ее заменил принцип плюрализма.

Лучше уж плюрализм, чем "шаг влево, шаг вправо - побег, прыжок на месте - провокация.

Мне до конца не ясно, что вас не устраивает? Не было никакого единственно верного учения. Была галиматья,  в которую силой заставляли верить, кто не верил или указывал на её очевидную глупость, - подвергались гонениям. Может у вас просто ностальгия по временам, когда вам было все ясно на этом свете, вы шли семимильными шагами к победе коммунизма, правда скотина за вами не успевали, отчего приходилось обходиться без мяса, а заодно других продуктов питания, одежды, бытовой техники, ставшими сегодня привычными?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

человечество оказалось на краю гибели по пути к коммунизму

Что вы имеете в виду? В чем вы видите гибель и при чем тут путь к коммунизму?

Как жаль, что вы не успели озвучить это мнение во времена Советской власти!

Я не утверждал, что советская власть была белая и пушистая. В подвалы Лубянки бросали в том числе и тех, кто пытался критиковать МЛ. Таков был режим. Но разве это говорит о том, что критики не было?

попрошу вас привести хоть одно научно обоснованное положение марксизма-ленинизма.

С вашим нигилизмом любую научную теорию можно поставить под сомнение в ее научной обоснованности.

Что такое современная философия?

Наверно я слишком широко выразился. В данном случае я имел в виду философию, которую преподают в российских университетах, где руководствуются учебником под редакцией В.В.Миронова

Когда именно она имела единую платформу (если не считать сталинскую)?

В советские времена вплоть до распада СССР.

И как вообще может от чего-то отказываться философия, если она - пустышка?

Если философия пустышка, то что вы делаете на этом форуме?

Аватар пользователя Фристайл

попрошу вас привести хоть одно научно обоснованное положение марксизма-ленинизма.

С вашим нигилизмом любую научную теорию можно поставить под сомнение в ее научной обоснованности.

Глупость говорите! Естественнонаучные теории, к примеру ОТО Эйнштейна,  и в голову не придёт ставить, они - передний край науки, но не истина в последней инстанции, их сменят ещё более адекватные объективной реальности теории. Но они обязательно подтверждаются экспериментальными данными. Марксизм-ленинизм - человеконенавистническая идеология, но ни разу не теория, а вы расписались в том, что не в состоянии привести хоть что-нибудь научное из него, уходите от ответа. Мне не интересно дискутировать с демагогами и пустозвонами, тем более проповедующими такую экстремистскую идеологию. Засим удаляюсь из этого отстойника нечистот.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Марксизм-ленинизм - человеконенавистническая идеология

Хотя это и довольно распространенное , но заблуждение.

к примеру ОТО Эйнштейна, ... они - передний край науки,

Когда ОТО была на переднем крае естественных наук, МЛ тоже был на переднем крае, но социальных наук. А вот с этим я полностью согласен:

их сменят ещё более адекватные объективной реальности теории

Аватар пользователя Совок.

Отказ же от учения был результатом не выявленных анализом заблуждений или ошибок теории, а политическими мотивами.

  Отказ от учения был вызван тупоумием учеников. Оказалось что марксизм могут понять только единицы индивидов. Ленин в своём завещании кроме Сталина никого не назвал достойным марксистом.

   Современная наука гораздо шире смотрит на движущие силы социального развития, но марксизм-ленинизм не успел воспринять эти новые представления, еще достаточно не сформировавшиеся, поскольку был третирован вместе с его политическими носителями, отстраненными от власти.

    Современная наука точно определила что  основа  движущих сил социального развития определяется теорией эволюции Ч.Дарвина. Бытие определяет сознание. Это основной постулат марксизма, обозначенный Марксом, постулат материализма. В этом весь марксизм на что отчаянно и безуспешно указывал Маркс. Но тщетно, человеки уцепились лишь в то что их занимало, а именно забота о  дележе товаров. И весь их марксизм ограничился "Капиталом."

    Политические носители марксизма, отстранённые от власти, были формальными носителями. По своей сущности они были антимарксистами, не способными не только дальше развить марксизм-ленинизм, но являясь по существу носителями мелкобуржуазной кулацкой идеологии они не были и заинтересованны в марксизме 

Аватар пользователя fidel

 Это основной постулат марксизма, обозначенный Марксом, постулат материализма.

материальный уровень и духовный существуют вполне себе отдельно

зачем все валить в кучу

Аватар пользователя fidel

 Это основной постулат марксизма, обозначенный Марксом, постулат материализма.

материальный уровень и духовный существуют вполне себе отдельно

зачем все валить в кучу

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

были формальными носителями

Я с вами не согласен.

Аватар пользователя ВФКГ

Совок., 26 Январь, 2017 - 17:49, ссылка

Современная наука точно определила что  основа  движущих сил социального развития определяется теорией эволюции Ч.Дарвина. Бытие определяет сознание. Это основной постулат марксизма, обозначенный Марксом, постулат материализма. В этом весь марксизм на что отчаянно и безуспешно указывал Маркс. Но тщетно, человеки уцепились лишь в то что их занимало, а именно забота о  дележе товаров.

"Бытие определяет сознание." Продложая логику данного фундаментального утверждения можно утверждать, что Бытие определяет и саму возможность существования людей, их мышления, возможность существования и воспроизводства биосферы, нашей галактики и т.д.  В таком случае остаётся лишь удивляться "отчаянности" Маркса и марксизма.

Маркс увлёкся дарвинизмом, но вместе с коллегами не придал значения процессу развития вычислительной техники.

Арифмометр Лейбница — ...  был создан Лейбницем в 1673 году. Сложение чисел выполнялось в десятичной системе счисления при помощи связанных друг с другом колёс, ... позволяли ускорить повторяющиеся операции сложения, при помощи которых выполнялось деление и перемножение чисел. Необходимое число повторных сложений выполнялось автоматически. Машина была продемонстрирована Лейбницем во Французской академии наук и Лондонском королевском обществе. Один экземпляр арифмометра попал к Петру Первому ...

...В 1674 году была создана машина Морленда. В 1709 году итальянский учёный маркиз Джованни де Полени представил свою модель арифмометра. В 1820 году Тома де Кольмар начал серийный выпуск арифмометров, в целом сходных с арифмометром Лейбница, но имевших ряд конструктивных отличий. В 1850-х годах П. Л. Чебышёв создал первый в России арифмометр. В 1890 году начато серийное производство арифмометров Однера — самого распространённого типа арифмометров XX века.

Естественно, что сознание всех этих людей могло определиться лишь в соответствии с логикой Бытия. Иначе они оказались бы лишь болтунами. Но болтунами оказались Маркс с марксистами, которые профукали эволюцию сознания, познания и дигитально-информационную революцию 20-го века, отправившую марксизм на свалку истории.

""Вопрос о том, в какой мере происходящая в наши дни «дигитальная революция», уже сегодня охватывающая едва ли не все стороны жизни современного человека ... в данном случае мы являемся свидетелями процесса уже не биологической, а, так сказать, «технологической» мутации человеческого существа, по своей значимости вполне сопоставимой с тем, в ходе которого произошло освоение органической жизнью территорий земной суши, дотоле неведомой обитателям мирового океана ...

http://teterin.raid.ru/digitalnaya-revolyuciya/ ""

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

дигитально-информационную революцию 20-го века, отправившую марксизм на свалку истории.

Вы ничего не напутали? Если я правильно вас понимаю, ДИР - это часть НТР (научно-технической революции). Какое отношение она может иметь к общественным наукам?

Аватар пользователя ВФКГ

Головорушко Сер..., 27 Январь, 2017 - 18:51, ссылка

ДИР - это часть НТР ... Какое отношение она может иметь к общественным наукам?

Общественные науки по идее должны бы изучать направленность и динамику изменений во всех сферах социальных взаимодействий. Казалось-бы очевидно: если есть изменения, то должны быть причины, которые и надо изучать. Я конечно фантазирую, поскольку не знаю ни одной такой науки, а которые знаю - работают не на прояснение вопросов социальной эволюции, но скорее на их замутнение или на исполнение текущих заказов властвующих.

Оно и понятно, поскольку понимание возможностей направленного влияния на социальные процессы расширяет политические возможности конкретных лиц и организаций. Расширять круг понимающих так-же глупо, как тиражировать и распространять карту "острова сокровищ".

Можно выделить три причины, объясняющие, почему в течение более чем тысячелетия внутренние условия Европы сводили на нет действие закона Мальтуса. Это - экспансия коммерции, развитие технологии и открытие новых континентов. Все три причины взаимосвязаны. Действие каждой может быть объяснено активностью населения, развиваемой им в поисках средств существования. Но дело в том, что с развитием человечества возникла его чувствительность к эмоциональным и интеллектуальным задачам человеческого рода. Поэтому при благоприятных общественных условиях первые признаки экономического давления способствуют возникновению непропорционально развитых форм духа приключений - физических и интеллектуальных. Склонности возникают как поиски средств к существованию, а выливаются они в страсть. В Европе результатом этого было введение новшеств в области коммерции, научной технологии, географических знаний, которые, в конце концов, отодвинули на задний план социологические последствия закона Мальтуса».

Источник: http://vikent.ru/enc/2168/

Но в то-же время есть много регионов планеты, где в прошлые тысячелетия и столетия социальная эволюция мало отличалась от эволюции животных. Остаётся ответить себе, что для меня и для нас лучше: бежать в группе лидеров? шагать с большинством? или расслабиться с неторопливыми?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я конечно фантазирую, поскольку не знаю ни одной такой науки,

Нет вы не фантазируете, а предвосхищаете. Точнее, идете параллельно с одной из таких неизвестных для вас наук - синергетикой, а конкретнее - ее социальным направлением. Действительно, 

если есть изменения, то должны быть причины, которые и надо изучать.

Социология как наука возникла из обществоведения, которое было скорее введением в науку. Она возникла в ХХ веке и у нее еще не было времени по историческим меркам, чтобы оформить свои представления о человеческом обществе. Поэтому это, а не стремление кого-то скрыть истину, является причиной нынешнего ее состояния. На сайте Синергетика вы найдете много интересного материала. Буду польщен, если вы познакомитесь с моей работой на эту тему.

Аватар пользователя phil31

Отказ от учения был вызван тупоумием учеников. Оказалось что марксизм могут понять только единицы индивидов.

то есть ученики настолько тупоумные, что не могут понять даже такой дебилизм, как

Современная наука точно определила что  основа  движущих сил социального развития определяется теорией эволюции Ч.Дарвина. Бытие определяет сознание. Это основной постулат марксизма, обозначенный Марксом, постулат материализма. В этом весь марксизм на что отчаянно и безуспешно указывал Маркс.

ну, тупыыыыыыееее... (как Задорнов про янки).

Аватар пользователя Palex

нужно правильно оценивать мировосприятие феодальных любомудров

Аватар пользователя phil31

нужно правильно оценивать мировосприятие феодальных любомудров

а это кому, о ком и о чем? поясните.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею Яковлевичу: можно уточнить - а в чем собственно политэконоимя, основанная на "Капитале" Маркса, оказалась небезупречной? 
 

Аватар пользователя fidel

есть старый анекдот о том как некий еврей ходит и всех спрашивает ГДЕ ЭТО

«…исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!» (Маркс К. «Критика готской программы»).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

есть старый анекдот

Анекдот не в том, что "некий еврей ходит и всех спрашивает". Анекдот в том, что философию те, кто ее не понимает, превращает в анекдот.

Аватар пользователя fidel

согласен  - К. Маркс опростоволосился - труд как потребность это анекдот

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

труд как потребность это анекдот

Не согласен.

Аватар пользователя fidel

расскажите тогда каким образом труд может стать потребностью 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

О, это очень просто. Чуть выше я дал ссылку на свою работу по эволюции. В ней я на основе результатов исследований в теории систем, неравновесных термодинамических процессов в условиях внешних источников энергии построил схематичную картину эволюции материи на Земле. Оттуда вы можете почерпнуть ответ на свой вопрос. Но если вам хочется получить краткий ответ, то можно сказать следующее. Структуры могут развиваться только в условиях поступления энергии. Источником энергии на Земле служит Солнце. Эта энергия является фактором все усложняющегося развития. На каком-то этапе развития структуры приобрели способности стремления к ресурсам для развития. Труд человека является воплощением этого стремления. Охота хищника тоже работа, но труд человека отличает использование разума - одной из способностей человека, в наше время самой развитой из способностей структур.

Аватар пользователя fed

fidel: расскажите тогда каким образом труд может стать потребностью 

Труд всегда потребность. Только для разных классов по-разному. Для тамаса это прокормить семью. Для раджаса - преумножение материальных благ. Для саттва - служение человечеству. 

Аватар пользователя phil31

расскажите тогда каким образом труд может стать потребностью

может быть, Вас это удивит, но я с удовольствием делаю многие вещи, когда для себя или для хороших людей... и куда как с меньшим удовольствием, когда работать надо на "дядю", который не особо хочет платить... когда слышишь что-то типа "ну вы давайте, побыстрее приступайте к работе, а мы потом подумаем. как вам за нее заплатить", то пропадает желание вообще что-либо делать.

когда я слышу вопрос "заработать хотите?" - отвечаю "нет, не хотим. у нас одни работают, другие получают. мы уже наработались - теперь хотим получать".

Аватар пользователя Пенсионер

phil31, 9 Февраль, 2017 - 01:11, ссылка

может быть, Вас это удивит, но я с удовольствием делаю многие вещи, когда для себя или для хороших людей... и куда как с меньшим удовольствием, когда работать надо на "дядю", который не особо хочет платить..

Удовольствие и неудовольствие - это не потребность, а инструмент для выполнения определённых действий (труда), необходимых для сохранения своего бытия, т.е. своего живого состояния. И этот инструмент оказался не таким уж эффективным, как говорят о нём гедонисты. Лекарство принять надо, но до чего же эта дрянь противна на вкус, правда? Детей иметь не хочется, но до чего же приятно совокупляться с особью противного пола!

Тогда эволюция довела живую природу до того, чтобы она научилась исправлять чувственные ошибки с помощью разума. И вот человек начал строить аксиоматические модели, в которых истина определяется не на вкус, осязание и ощущение счастья, а с помощью логики. Только, естественно, не все индивиды преуспевают в эволюционном прогрессе одинаково. Остаются такие особи, кто решительно противостоит логическим рассуждениям, предпочитая доказывать свою правоту не с помощью логики, а оскорблениями, кулаками, санкциями, угрозами, убийствами, судебными преследованиями, шантажом с ядерным оружием, да боже мой, до каких только алогичных средств не додумается человеческий разум, лишь бы только не применять разум!

Аватар пользователя phil31

Остаются такие особи, кто решительно противостоит логическим рассуждениям, предпочитая доказывать свою правоту не с помощью логики, а оскорблениями, кулаками, санкциями, угрозами, убийствами, судебными преследованиями, шантажом с ядерным оружием, да боже мой, до каких только алогичных средств не додумается человеческий разум, лишь бы только не применять разум!

и таких большинство. надо думать, у них есть эволюционное преимущество? а Вы заниялись безнадежным делом - логическими рассуждениями. таковые субъекты, похоже, вымрут, как динозавры.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 27 Январь, 2017 - 18:52, ссылка

Не согласен.

Вы не согласились с тем, что труд не может быть потребностью.

Труд есть деятельность, то есть частный случай движения как всякого изменения вообще.

Потребность есть причина деятельности.

Определение потребности, принятое в теории потребностей: Потребность есть представление (информация) о разнице между сущим и должным, т.е. между тем, что есть, и тем, что должно быть.

Мы отчётливо отличаем движение поезда, от самого поезда, совершающего это движение.

Каким же образом труд (движение) может превратиться в объект (поезд)?

А ведь в этом состоит фундаментальный принцип марксизма.

Прошу вас внести ясность.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Прошу вас внести ясность

Потребность может быть не только в вещах, но и в движении. Чтобы реализовать потребность в пище, нужна потребность в ее добывании. Чтобы реализовать последнюю, нужна потребность в движении, наблюдении, изучении жертвы (для хищника). Это интересная тема и по ней можно найти много материала. Особенно много по основным потребностям человека: в питании, размножении и т.п.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 5 Февраль, 2017 - 11:27, ссылка

Потребность может быть не только в вещах, но и в движении.

Но ведь в невозможности признать такое положение истинным как раз и состоят затруднения.

Во-первых, мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что поезд никак не может превратиться в движение. Потребность всегда подразумевает (по третьей аксиоме), чтобы движения было как можно меньше, а результат при этом как можно лучше.

Во-вторых, даже если фундаментальный принцип марксизма, согласно которому труд станет первейшей потребностью человека, принять за истину, то он, по вашим объяснением, распространяется не на все потребности, а лишь на часть. Разве в этом не видно слабости самой теории?

С этим алогизмом, кстати, связано ещё одно положение марксизма: Деньги якобы платят за труд, чтобы возместить потраченные усилия, энергию и т.п. Но если это верно, то человеку, уничтожающему продукты производства, надо заплатить, ибо он на это потратил свой труд.

Чтобы отстоять свою позицию, т.е. позицию марксизма, вам придётся, хотите вы того или нет, опровергнуть следующие утверждения, которые легко выводятся в теории потребностей.

Деньгами оплачивается не труд, а его результаты.

Есть основания полагать, что в непонимании такой очевидной вещи и заключалась причина краха социалистической экономики. Поясню, что в деньгах измеряется разница между сущим и должным, а вовсе не потраченные киловатты или калории.

Потребность может быть в результатах движения, но никак не в самом движении.

В самом деле, устраните пользу в результатах, и всякое движение, нацеленное на такой результат, потеряет смысл. А утрата смысла означает, что потребность может быть только в результатах (объекте), но не в труде (движении).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Но ведь в невозможности признать такое положение истинным как раз и состоят затруднения

У меня есть статья "Основы эволюции и социологии в свете синергетики". В ней показано, что главный фактор эволюции это поступление солнечной энергии в термодинамическую систему, коей является наша планета. Поступление энергии является необходимым условием развития структур, коими являются биологические виды. Энергия, таким образом, является единственной потребностью организмов, в том числе человека. Многим этого объяснения будет достаточно. Но у многих могут возникнуть вопросы. Поэтому ещё несколько слов.

Энергия это характеристика движения. Она может передаваться в форме тепла, механической энергии, в форме вещества (атомная энергия, энергия пищи). В какой форме воспринимать энергию, делается выбор в каждом конкретном случае. Не в любой форме энергия доступна в данный момент. Поэтому говорить, что энергия, получаемая в виде вещества, может быть потребностью, а энергия, получаемая в виде механического движения, не может, не правильно. В каждом конкретном случае, когда мы говорим о потребностях, мы в любом случае подразумеваем потребность в энергии, но, во-первых, представленной в определённой форме и, во-вторых, потребность может быть не прямая, а опосредованная. То есть трудность прямого непосредственного получения энергии вынуждает искать пути не прямого, а опосредованного ее получения, то есть с помощью каких-либо средств. Этими средствами служат разные механизмы, в качестве которых могут выступать, например, способность к движению, способность к питанию, способность к размножению и т.д. 

Возможно, понять это вам мешают какие-то стереотипы, устаревшие знания. Тогда приведите их, мы их обсудим. А уже названные вами я, кажется, поправил.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 5 Февраль, 2017 - 15:29, ссылка

когда мы говорим о потребностях, мы в любом случае подразумеваем потребность в энергии

С таким утверждением можно согласиться только в том случае, если под энергией вы понимаете что-то своё, не совпадающее ни с одним из традиционных толкований данного понятия.

Что касается стереотипов, которые вы мне приписываете, то да, их у меня много, и я их буду придерживаться до тех пор, пока их кто-нибудь не опровергнет. Один из подобных стереотипов провозглашает первая аксиома теории потребностей: без потребности нет и не может быть деятельности, что равносильно тому, что без причины не может быть следствия.

Опишу простейшую ситуацию. Некая мать после рождения ребёнка оставляет его в роддоме, а другая мать, чтобы спасти его, рискует собственной жизнью. Это значит, что у первой матери нет потребности растить дитя, а у второй матери такая потребность есть.

Теперь объясните все расхождения в их поведении с точки зрения "потребности в энергии", о которой вы говорите.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

под энергией вы понимаете что-то своё

Да нет, у меня физико-техническое образование, поэтому энергию я употребляю в том смысле, который вкладывают в неё в технических вузах. Недопонимание скорее всего возникло из-за употребления этого термина в качестве самостоятельной сущности или субстанции, коими энергия бесспорно не является. Энергия это одна из характеристик движения, одна из основных, которой часто, и я в том числе, заменяют собственно движение. А о стереотипах не принимайте близко к сердцу, я им не менее вас подвержен. Здесь я могу показаться слишком категоричным и самоуверенным, но это только потому, что знаю, о чем говорю. В других случаях я могу быть и неуверенным и сомневающимся.

объясните все расхождения в их поведении 

Поведение слишком сложно, чтобы рассматривать его только с точки зрения непосредственного стремления к энергии. У высших структур, к которым относится и человек, это стремление в сильной степени опосредованно.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 5 Февраль, 2017 - 16:37, ссылка

Поведение слишком сложно, чтобы рассматривать его только с точки зрения непосредственного стремления к энергии.

Следовательно, теория потребностей, опираясь на потребность как на разницу между сущим и должным, в состоянии объяснить больше, чем теория, в которой потребность сводится лишь к накоплению энергии. Вы признаёте этот факт?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы признаёте этот факт?

Нет, не признаю. Я не могу судить о теории, о которой ничего не знаю. Да и логический вывод вы какой-то странный сделали.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 5 Февраль, 2017 - 19:52, ссылка

Я не могу судить о теории, о которой ничего не знаю.

Простите, никак не думал, ведь вы так уверенно отвергали её положения. Аксиомы теории потребностей изложены на этом сайте, в самой первой моей теме.

Да и логический вывод вы какой-то странный сделали.

Помилуйте, ничего странного. Теория потребностей, опирающаяся на дефиницию понятия "потребность", легко объясняет поведение матерей, тогда как ваша теория, опирающаяся на понятие "энергия", испытывает затруднения. Или это опять для вас не факт?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вы так уверенно отвергали её положения

Не надо полагаться на ощущения уверенности, полагайтесь только на аргументы.

Или это опять для вас не факт?

Нет, не факт. Я же сам следую своему совету полагаться только на аргументы, а не на уверенные заявления.

Аватар пользователя Palex

Пенсионер, 5 Февраль, 2017 - 17:26, ссылка

Следовательно, теория потребностей, опираясь на потребность как на разницу между сущим и должным, в состоянии объяснить больше, чем теория, в которой потребность сводится лишь к накоплению энергии.

Используя на каждом уровне сложности свой подход (например, как в http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch27-metafizicheskaya-meditatsiya#comment-235863), можно объяснить еще больше. 

Аватар пользователя Пенсионер

Palex, 5 Февраль, 2017 - 20:11, ссылка

Используя на каждом уровне сложности свой подход, можно объяснить еще больше.

Абсолютно с вами согласен, именно этим условием и характеризуется преимущество одной теории перед другой. Я посмотрел вашу ссылку, но не могу сказать, что всё понял, видимо, нужны подробности. Поэтому вполне допускаю, что ваша теория может объяснить и предсказать больше, чем дихотомическая модель.

Однако логика предъявляет к теоретическим построениям ряд непреложных требований, без которых рассматривать предлагаемую концепцию не имеет смысла.

1. Для доказательства того или иного положения, принимаемого в теории, необходимо иметь достаточное основание, т.е., в конечном счёте, надо ввести в теорию систему аксиом.

2. Чтобы сформулировать высказывание, поддающееся верификации, необходимо дать определение понятиям, входящим в состав данного высказывания, в том числе аксиомам.

3. И, наконец, чтобы давать определения, необходимо ввести в систему понятия, принимаемые без определений - исходные понятия данной модели.

Для выполнения каждого этапа перечисленных действий логика диктует абсолютно жёсткие требования, не выполнив которые, ни доказательств, ни теории не получится.

Если в вашей теории есть исходные понятия, определения и аксиомы, то она заслуживает первоочередного внимания, с великим интересом ознакомлюсь.

Аватар пользователя Palex

Я исхожу из концепции "плавающего знания" Нариньяни http://viperson.ru/articles/aleksandr-narinyani-mezhdu-znaniem-i-neznaniem-naivnaya-topografiya, в которой аксиомы, понятия, определения являются переменными параметрами. Соответственно, прорабатывать теорию - это задача для нескольких институтов.

Разрабатываемой методикой пытаюсь пользоваться в своей повседневой деятельности - при анализе потребностей пользователей и программировании.

Аватар пользователя Пенсионер

Palex, 5 Февраль, 2017 - 21:29, ссылка

Я исхожу из концепции "плавающего знания" Нариньяни, в которой аксиомы, понятия, определения являются переменными параметрами.

Для меня это звучит довольно странно. Начинать решение задачи в геометрии Евклида, в середине применять теорию Лобачевского, а ответ формулировать в терминах Римана?

Думаю, что и несколько институтов здесь не помогут, потому что это в принципе невозможно. Хотя кто вас, программистов, знает... 

Аватар пользователя Palex

Начинать решение задачи в геометрии Евклида, в середине применять теорию Лобачевского, а ответ формулировать в терминах Римана

Естественно, все не так глупо :)

Берем 4 постулата Евклида.

Параметризуем 5-м постулатом по Евклиду, Лобачевскому, Риману, получаем 3 теории, строим предсказания, выбираем наиболее подходящую в изучаемом пространстве.

У меня в http://philosophystorm.org/aksiomatika-slozhnosti-vosprinimaemoi-v-sfericheskom-mirosozertsanii получилась проекция псевдосфер Лобачевского на сферу Римана, изображенная в пространстве Евклида :)

Аватар пользователя Пенсионер

Palex, 5 Февраль, 2017 - 23:06, ссылка

У меня получилась проекция псевдосфер Лобачевского на сферу Римана, изображенная в пространстве Евклида

Посмотрел ваши ссылки. Первое, что бросается в глаза, колоссальная разница в степени сложности вашей модели в сравнении с простотой теории потребностей. Теорию потребностей в состоянии понять даже сопливый мальчишка, а в ваших построениях разобраться – так это надо сначала с ума сойти (шутка для затравки).

Полагаю, вы не станете отрицать, что ценность всякой теории определяется её возможностью понимать, объяснять, решать прикладные и теоретические задачи, предсказывать, планировать и всё такое.

Поэтому предлагаю следующее. Давайте возьмём какую-нибудь актуальную проблему современного человечества, будь то политическую, экономическую, нравственную и т.п., и попробуем её решить. Ну, например, попробуем сформировать структуру управления обществом, решим вопрос об отмене или необходимости смертной казни, о сексуальных меньшинствах, о демократии, да о чём угодно.

Вы выдвигаете свой алгоритм решения и показываете результат, а я, со своей стороны, решу тот же вопрос средствами теории потребностей.

Идёт? Можно даже сделать ставки (хохмы ради). 

Аватар пользователя Palex

Проблема детского образования - успеваемость, подготовленность к трудовой деятельности после окончания учебного заведения, трудоустройство молодежи.

Как считаете, задача актуальная?

Аватар пользователя Пенсионер

Palex, 6 Февраль, 2017 - 18:32, ссылка

Проблема детского образования - успеваемость, подготовленность к трудовой деятельности после окончания учебного заведения, трудоустройство молодежи.

Как считаете, задача актуальная?

Конечно. Но хотелось бы уточнить: вы предлагаете рассматривать такую задачу с позиции министерства образования, чиновников? Или с точки зрения преподавателей?

Ведь преподаватели уже должны действовать при заданных условиях. А чиновники эти условия задают.

И ещё: наш прожект сильно отличается от заданной здесь темы. Предлагаю вам создать топик с условием задачи.

Аватар пользователя Palex
Аватар пользователя fed

Palex,: Проблема детского образования - успеваемость, подготовленность к трудовой деятельности после окончания учебного заведения, трудоустройство молодежи.

Как считаете, задача актуальная?

Актуальная. Раджа-йога как идеология будет решать эти вопросы. Вопрос расстановки и подготовки кадров. Как это было в Сов. союзе. 

Аватар пользователя fed

Пенсионер,: ценность всякой теории определяется её возможностью понимать, объяснять, решать прикладные и теоретические задачи, предсказывать, планировать и всё такое.

Поэтому предлагаю следующее. Давайте возьмём какую-нибудь актуальную проблему современного человечества, будь то политическую, экономическую, нравственную и т.п., и попробуем её решить. 

Совершенно верно. Раджа-йога будет решать все эти вопросы. 

Аватар пользователя Пенсионер

fed, 7 Февраль, 2017 - 08:54, ссылка

Совершенно верно. Раджа-йога будет решать все эти вопросы.

О.к! Подключайтесь.

Аватар пользователя ВФКГ

Головорушко Сер..., 5 Февраль, 2017 - 15:29, ссылка

Поступление энергии является необходимым условием развития структур, коими являются биологические виды.

Энергия, таким образом, является единственной потребностью организмов, в том числе человека.

 Здесь противоречие между (не единственным) "необходимым условием" и "единственной потребностью организмов". В соответствиии с принципом Триединства Бытия для протекания эволюционных процессов необходимы три компонента: 1) длительно устойчивые атомарно-материальные структуры, 2) лучистая (трансформируемая) энергия и 3) Логос - Смысл - (сценарий) последовательности возможных трансформаций и преобразований на всех уровнях взаимодействий, от атомарно-молекулярных до метагалактических.

Производственные процессы наглядно моделируют эволюционные процессы, в ходе которых материальное сырьё, посредством трансформируемой энергии, в соответствии с технологическим логосом ПРЕОБРАЗУЕТСЯ в структуры (системы), способные реализовывать ещё некоторые возможности функциональных взаимодействий.

На этом основании мы видим, что "потребности" связаны с потреблением энергии не в большей мере, чем с выделением и трансформированием материально-энерго-информационных компонентов взаимообмена на всех уровнях взаимодействия.

Экосистема Земли имеет эволюционную "биографию", как и биологические виды, человечество, сообщества, индивиды, которая реализует потенции возможностей (последствий) прошлого в потенции возможностей (причин) будущего.

Понимая стратегический "план" эволюции экосферы, биосферы, социосферы можно прогнозировать социальные возможности и тенденции, чтобы не растрачивать ресурсы на бессмысленное противодействие эволюционным тенденциям. В этом заключается суть метафизической философии.

Существует выражение "якорь в Небе", которое говорит о неизменных метафизических ОСНОВАНИЯХ поэтапно изменчивых физических, био-химических и прочих эволюционных процессов. В конечном итоге всё феерическое разнообразие последовательных изменений воплощает замкнутый эволюционный цикл = "И всё вернётся на круги своя!"  Будут другие галактики, звёзды, планеты, животные, разумные существа и т.д., но законы и принципы сменяющихся этапов взаимодействий остаются неизменными, а потому и результаты будут +/- аналогичными. Поэтому для "Бога" и божественно-человеческого сознания: ""Одна секунда как миллиард лет, а миллиард лет как одна секунда"".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

противоречие

Вы написали, что есть противоречие, но не указали, в чем оно заключается. Я не вижу здесь противоречия. Я вижу логику: раз что-то является условием развития, значит тот, кто заинтересован в развитии, должен иметь стремление к выполнению этого условия. В природе, где нет разума, это стремление формируется естественным отбором. Мне кажется, эта логика самодостаточна, поэтому я пока не вижу необходимости в какой-то третьей компоненте (Логос-смысл). Смысл имеет, наверно, любая логика.

Аватар пользователя ВФКГ

Головорушко Сер..., 8 Февраль, 2017 - 20:41, ссылка

Вы написали, что есть противоречие, но не указали, в чем оно заключается. Я не вижу здесь противоречия.

Утверждение: "Энергия, таким образом, является единственной потребностью организмов, в том числе человека." не соответствует действительности, поскольку подразумеват лишь потребление энергии.

Я вижу логику: раз что-то является условием развития, значит тот, кто заинтересован в развитии, должен иметь стремление к выполнению этого условия. В природе, где нет разума, это стремление формируется естественным отбором.

Вы урезаете эволюцию до субъективных "стремлений" с антропоцентричных позиций. Похоже, что эволюция планетарной системы, геологическая эволюция, эволюция экосферы для Вас не имеют смысла, поскольку этими процессами никто "разумно" не руководит.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

подразумеват лишь потребление энергии.

Нет. Скорее всего, вы не так меня поняли. Разумеется, у человека потребностей много, но все они в конечном счете ведут к удовлетворению основной, единственной главной потребности, определяющей развитие любых структур в процессе эволюции.

Вы урезаете эволюцию

Ну разумеется, я так широко не смотрю. Я знаком с теориями геологической, планетарной, космологической эволюции лишь поверхностно.

Аватар пользователя phil31

Смысл имеет, наверно, любая логика.

наоборот - сама по себе никакая логика не имеет смысла.

Поступление энергии является необходимым условием развития структур, коими являются биологические виды. Энергия, таким образом, является единственной потребностью организмов, в том числе человека.

ошибочный вывод. если что-то необходимо, это еще не значит, что достаточно. человеку не менее необходимо также и вещество. если снабжать Вас энергией, но без вещественной пищи (например, электричество подавать по проводам) - долго ли проживёте? а энергия и вещество - это "две большие разницы".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ошибочный вывод

Я упростил, а вы поняли буквально. Я здесь уже кому-то писал, что энергия на высших ступенях потребляется не только в разных видах: механическая, тепловая, лучистая, атомная, но и в виде вещества. Вещество используется как в энергетических целях, так и как готовый строительный материал, то есть пища. В общем, как вы и пишите. Почитайте мою статью "Основы эволюции и социологии в свете синергетики", будет интересно.

Аватар пользователя phil31

Почитайте мою статью "Основы эволюции и социологии в свете синергетики", будет интересно.

не уверен, что будет интересно. более того - читать рискованно, могу сильно разозлиться... этими вопросами занимался еще в 1982 году... извините, у меня вопрос - а Вы читали статью СИНЕРГЕТИКА КАК НОВЫЙ ПИРОГ ДЛЯ “ПОСТНЕКЛАССИЧЕСКИХ УЧЕНЫХ”, ИЛИ ОТЗЫВ НА АВТОРЕФЕРАТ ДОКТОРСКОЙ ДИССЕРТАЦИИ? если нет, вот ссылка

http://portalus.ru/modules/philosophy/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1106947356&archive=1129708655&start_from=&ucat=&

вот когда я узнаю Ваше отношение к тому, что изложил В.Б. Губин, я решу, надо мне читать Вашу статью или нет.

Я упростил, а вы поняли буквально.

вот не надо так упрощать. Вы сказали "только энергия". как я мог небуквально понять? я должен сам что-то домысливать к сказанному?

P.S. хотя вот не удержался - нашел и прочитал. обе части. ну конечно ахинея ахинейная... что и говорить. особо впечатлило в комментариях. Вам пишут "Это называется эффект взмаха крыла бабочки ;-) ", на что Вы отвечаете "Не слышал".  и после этого Вы чего-то там рассказываете про "синергетику"? o tempora, o mores...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вот когда я узнаю Ваше отношение

Не знаю, стал бы я читать предложенную вами статью, если б вы в постскриптуме не написали, что прочли мою. Прочитал (местами - бегло), посчитал за долг. Ну, в общем, статья как статья. Написано грамотно, видно, что автор долго, но упорно интересовался темой и искал ответы на свои вопросы. Очевидно, что в суть синергетики он проник довольно глубоко. Правда нет никаких упоминаний о российской школе синергетики, основанной С.П.Курдюмовым, но ее идеями, пусть даже полученными косвенным путем, он владеет. Хотя претензии к стремлению социальных наук к методам синергетики напоминают старческое ворчание, в отношении к критикуемому автореферату претензии считаю вполне обоснованными.

Про эффект "взмаха крыла бабочки" я написал "Не слышал" после того, как вспомнил, что это такое, порывшись в интернете. Я хотел сразу так написать, но решил все-таки уточнить. Я обычно так делаю, когда не уверен в том, что хочу сказать. Так что к моменту моего ответа я уже был уверен, что понимаю суть вопроса. Я сейчас уже не помню, я так ответил потому, что не видел его связи с сутью рассматриваемой темы или мне сам вопрос показался наигранным. Возможно, я обидел таким ответом, но кто из нас совершенен?

Ну что ж, ахинея так ахинея. Я не собирался кому-то угождать.

Аватар пользователя phil31

Правда нет никаких упоминаний о российской школе синергетики, основанной С.П.Курдюмовым, но ее идеями, пусть даже полученными косвенным путем, он владеет.

а нельзя ли подробнее про Курдюмова, его школу, и достижения этой школы? я вот тут погуглил, нашел совсем немногое и бедное по содержанию. когда занимался философскими аспектами синергетики с 1982 по 1987, про такого автора ничего не было известно. я почему-то думал, что основоположники - акад. Н.Г. Басов и проф. В.С. Готт. а книга Хакена "Синергетика", где все основное уже было изложено, вышла в свет на русском языке еще в 1980 году. к проблематике пришло вернуться во второй раз в конце 90-х начале нулевых. и вот тут уже стали мелькать такие фамилии как Курдюмов, Князева и иже с ними. к этому времени про синергетику с философской точки зрения уже "не писал только ленивый". но то. что понаписано по "философской синергетике" это просто "волосы дыбом", или "ужас, летящий на крыльях ночи". есть несколько сборников тезисов конференций в г. Йошкар-Ола, там проф. Шалаев этим увлекается. в тезисах - отборнейшая бредятина "ни о чем". в одной из этих конференций непосредственно участвовал. но поскольку высказывался там критически, на последующие уже не приглашали. типа чтобы не портил людям праздник. вообще-то синергетика это наука а не философия. есть нелинейные уравнения, которые описывают явления с необычными некими эффектами. ну так надо уметь те уравнения решать, то есть хорошо знать математику. ну а образные суждения гуманитарных философов которые ни физики ни математики не знают - это разговор вообще ни о чем. может и зря Курдюмов так постарался с популяризацией синергетики. кстати, о новых достижениях синергетики в 21 веке мне ничего не известно. и даже сомневаюсь, есть ли они вообще? по-видимому, все так и осталось на уровне 1980 года.

Ну что ж, ахинея так ахинея. Я не собирался кому-то угождать.

а истине угождать тоже необязательно? если хотите, могу найти время на то, чтобы разобрать по пунктам.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

истине угождать тоже необязательно?

Ради неё только и стараюсь.

если хотите, могу найти время на то, чтобы разобрать по пунктам.

А вот это с удовольствием!!! Я завтра открою отдельную тему и вас извещу.

Про синергетику лучший сайт: Синергетика Курдюмова. Про самого С.П. Курдюмова - в Википедии.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Чтобы отстоять свою позицию, т.е. позицию марксизма, вам придётся, хотите вы того или нет, опровергнуть следующие утверждения, которые легко выводятся в теории потребностей.

Деньгами оплачивается не труд, а его результаты.

Моя позиция не в следовании марксизму, а в поиске истины. Марксизм я считаю умершим или, точнее, архаическим учением. Он сыграл свою великую роль и теперь служит источником некоторых идей, но не платформой, на которой можно строить жизнь в наше время. Пришло время новых теорий. Но какова бы ни была новая теория, она не будет успешной, если не примет на вооружение метод, которым пользовался марксизм. Это метод критического анализа.

Я не совсем понял, почему я должен опровергнуть утверждение, с которым согласен. Правда, я готов его несколько поправить. Деньгами оплачиваются не только результаты труда. Деньгами могут оплачиваться и труд, и даже только готовность к труду. А причина краха социалистической экономики, я думаю, не так проста, как вы говорите.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 5 Февраль, 2017 - 16:02, ссылка

Моя позиция не в следовании марксизму, а в поиске истины.

 Вот здесь между нами полное совпадение.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...,: Пришло время новых теорий. Но какова бы ни была новая теория, она не будет успешной, если не примет на вооружение метод, которым пользовался марксизм. Это метод критического анализа.

Совершенно верно. Учение должно быть направлено на стремление к истине, к познанию истин. 

Аватар пользователя phil31

Деньги якобы платят за труд, чтобы возместить потраченные усилия, энергию и т.п. Но если это верно, то человеку, уничтожающему продукты производства, надо заплатить, ибо он на это потратил свой труд.

а что, разве военным не платят?

Аватар пользователя Пенсионер

phil31, 9 Февраль, 2017 - 01:13, ссылка

а что, разве военным не платят?

Аксиоматическая модель, каковой является теория потребностей, включает в себя только такие положения, которые не допускают ни малейших оговорок, исключений и разночтений. У меня всё так же точно, как в геометрии. Военным тоже платят именно за результат, а не за потраченные усилия. Надо всего лишь принять во внимание, что каждая потребность отслеживает какой-то один параметр жизнеспособности. Строителям платят за то, что они построили задания и сооружения - это одна потребность, потребность в жилье. Военным платят за то, что они обеспечивают безопасность, а это совсем другая потребность. Первым платят за то, что они построили (за результат), а вторым платят за то, что они разрушили, и тоже за результат!

Теперь подумайте над тем, как без теории потребностей вы сможете определить, является ли правильным решение уничтожать высококачественные товары, продовольствие и медикаменты в ответ на санкции Запада. За что бульдозеристу платят? За труд или за результат?

Аватар пользователя phil31

Аксиоматическая модель, каковой является теория потребностей, включает в себя только такие положения, которые не допускают ни малейших оговорок, исключений и разночтений.

не так все просто. вот есть например концепция "общества потребления". вроде бы тут именно от "потребностей" отталкиваются. но есть предел тому, что человек может съесть и выпить. поэтому начинают навязывать "престижное потребление". чем престижнее, тем, естественно, дороже. людям навязывают искусственные потребности... люди не всегда способны понять, что им действительно нужно, а что навязано обществом. знакомые бравируют крутыми смартфонами за 25 тыр и более. а я хвастаюсь наоборот - за 2 тыр кнопочный телефон, который умеет звонить, посылать смс и воспроизводить мр3. и мне больше ничего не надо. к тому же у него аккумулятор 3 ампер-часа, который приходится заряжать раз в неделю. а у смартфонов - намного чаще. смартфоны с тачскрином широкие, в руке держать неудобно. а на "престиж" мне ровно наплевать... и как Ваша теория справляется с вопросами "искусственных потребностей" и "престижа"?

Военным платят за то, что они обеспечивают безопасность, а это совсем другая потребность. Первым платят за то, что они построили (за результат), а вторым платят за то, что они разрушили, и тоже за результат!

но ведь платят именно за разрушительную деятельность, что и требовалось доказать. Вам показалось это абсурдным, а для современного общества это как бы "нормально".

Теперь подумайте над тем, как без теории потребностей вы сможете определить, является ли правильным решение уничтожать высококачественные товары, продовольствие и медикаменты в ответ на санкции Запада.

ну я и с теорией потребностей пока не вижу, как тут разобраться. если уничтожают, значит это кому-то надо, кому-то выгодно. соответствует чьим-то потребностям. может быть, не нашим с Вами, но чьим-то определенно да. иначе бы того не делали.

За что бульдозеристу платят? За труд или за результат?

 

Вы разве не знаете, что есть разные системы труда? сдельная, аккордно-премиальная... когда платят именно за результат. а есть "оклад" когда платят за присутствие на рабочем месте вне зависимости от конкретного результата. я вот сейчас на окладе, и как бы ни старался сделать больше и лучше, смысла нет, ибо зарплата не прибавится. бульдозеристу скорее всего платят оклад, это трудно назвать оплатой по результату. больше он там контрафакта зарыл за смену или меньше, оклад все тот же. а когда я оказывал "платные услуги населению", я сам стоял на том, что оплачиваться должен только результат, а не просто факт работы. при этом порой пересекался с с людьми, которые рассуждали иначе. типа "а я вот ходил, ботинки стоптал, время потратил, и по-любому мне надо заплатить, независимо от результата". и бывало такое, что клиенты платили по факту работы, а не результата. то есть - одно дело, как Вы думаете, что оно "должно быть", и другое дело "как оно есть на самом деле".

Аватар пользователя Пенсионер

phil31, 9 Февраль, 2017 - 13:41, ссылка

не так все просто. вот есть например концепция "общества потребления".

Следите за ходом моей мысли.

Я формулирую утверждения в рамках теории потребностей. Вы подходите ко мне и заявляете: "А на каком основании, собственно? Есть ведь и другие концепции!"

Сравним с подобной же ситуацией.

Евклид решил задачу в рамках своей геометрии. Лобачевский к нему подходит и заявляет: "Ваше решение неправильное! Есть ведь и другие геометрии!"

но ведь платят именно за разрушительную деятельность, что и требовалось доказать.

Непонятно ни что вы здесь доказали, ни как вам это удалось.

если уничтожают, значит это кому-то надо, кому-то выгодно. соответствует чьим-то потребностям. может быть, не нашим с Вами, но чьим-то определенно да. иначе бы того не делали.

Так ведь об этом же я постоянно и долдоню! Первая аксиома: Без потребности нет и не может быть деятельности (труда).

Аватар пользователя Пенсионер

Повтор

Аватар пользователя phil31

Анекдот не в том, что "некий еврей ходит и всех спрашивает". Анекдот в том, что философию те, кто ее не понимает, превращает в анекдот.

какие критерии, как узнать, кто что понимает, а кто чего не понимает? марксисты
думают, что если я с их марксизмом не согласен, значит "не понимаю". а я вижу
другое - марксизм понимаю лучше тех, которые называются "марксистами". объясняю
им правильный марксизм - они не понимают. (например, Совок тупо стоит на том, что
основа истмата - теория Дарвина). куда уж объяснять им, в чем марксизм не прав, если
они самого марксизма-то и не знают, не понимают, не хотят узнать и понять выше
своего уровня. это вс уже и не анекдот, а что-то похуже.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен.

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: дык только такие тупаки как Вы, уважаемый, могут считать что с вечера заснув при капитализме, утром уже можно проснуться при социализме и даже коммунизме.  
 

Аватар пользователя fidel

я жил при победившем социализме и расстояние до коммунизма при этом непрерывно увеличивалось

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Интересно, как вы его измеряли, расстояние это? ))

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

fidel - Вы бы хоть слова, что ли переставляли, копируя свои замшелые мысли  smiley

Аватар пользователя phil31

fidel-y: дык только такие тупаки как Вы, уважаемый, могут считать что с вечера заснув при капитализме, утром уже можно проснуться при социализме и даже коммунизме. 

ну вот он, уровень мышления и аргументации "желающих быть марксистами". и страшно
подумать, что будет, если дать каждому такому дебилоиду по нагану...

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: дык давно есть такое для таких "шибко грамотных", как Вы: не знаешь - научим, не хочешь - заставим. Ибо кто не работает - тот не ест. Однако. 
 

Аватар пользователя phil31

phil-y31: дык давно есть такое для таких "шибко грамотных", как Вы: не знаешь - научим, не хочешь - заставим. Ибо кто не работает - тот не ест. Однако.

VIK-Lug, Вы сами-то работаете, или только в интернетах штаны просиживате? польза
от Вашего философствования равна нулю.

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: зато Ваше философское вранье может оцениваться только " - ",   " - " и еще раз " - ". А я себя лично философом как то и не числю - в отличии от таких "шибко грамотных", как Вы.
 

Аватар пользователя phil31

зато Ваше философское вранье может оцениваться только " - ",   " - " и еще раз " - ".

Вы за свое вранье не ответили, про производственные отношения в процессе производства. чья бы корова мычала, а Ваша бы молчала.

А я себя лично философом как то и не числю

ну так и оставьте свои бредни при себе. в моем случае статус подтвержден ВАКом.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

а в чем собственно политэкономия, основанная на "Капитале" Маркса, оказалась небезупречной?

Ваш вопрос достаточно серьезный, чтобы ответить на него двумя словами. Поэтому мой ответ не примите за исчерпывающий. На этом форуме обсуждалась новая меновая теория денег. Это пример того, что в одном из фундаментальных понятий политэкономии открываются новые моменты, на которые раньше внимания не обращали. То же можно сказать и о других понятиях. 

Аватар пользователя Совок.

а в чем собственно политэкономия, основанная на "Капитале" Маркса, оказалась небезупречной?

 Политэкономия-то безупречная.  Да капитал-то себя уже исчерпал. Мир уже живёт в ОЭФ социализма.  Ау!  Марксисты, проснитесь. Читайте внимательнее Маркса.  Он писал что после капитализма наступит социализм.

Аватар пользователя fidel

может где то и социализм, а в России обычный феодализм

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: а Вы давно в современные нормы бухучета заглядывали (если вообще заглядывали)? Ибо согласно им сегодня капитал выполняет ту же самую экономическую функцию как и при Марксе. Как в индивидуальных своих концентрациях, так и во взаимодействии между собой в общей своей совокупности в рамках соответствующей национальной экономики (по Марксу - в обращении общественного капитала). Ну а то, что дисбаланс в процессах материального развития производства и его общественных форм приводит к соответствующим экономическим кризисам (на что и указал Маркс в "Капитале") - так это и сегодня происходит по полной программе. А Маркс писал вообще то, что "не после" капитализма наступает социализм, а из капитализма образуется социализм (а затем и коммунизм) - при формировании соответствующих условий для этого.

Аватар пользователя mitin_vm

Браво, Сергей Яковлевич! Молча снимаю шляпу!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

smiley

Аватар пользователя Вернер

А чего не хватает автору темы в этой.... МЛ философии?

Если есть платёжеспособный спрос, можно обсудить.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Любая наука развивается. На практике это выглядит как появление новых публикаций в русле принятых взглядов. Причем, новые публикации не только дополняют, но и аргументированно меняют прежние представления. Система обновленных представлений снова публикуется и она несколько отличается от прежней. Так развивался марксизм-ленинизм, но в один "прекрасный" момент как система взглядов он перестал поддерживаться. Новые представления стали появляться уже не в контексте его развития, хотя их авторами часто выступают его приверженцы. Мы живем в такое время, когда научные направления могут развиваться системно только при централизованной, например, государственной, поддержке. Сейчас развитию даже в рамках отдельного университета недостаточно размаха. Когда я говорю о рамках, это подразумевает и определенные ограничения, определяемые научной школой. В первую очередь такие ограничения накладывает традиция критики, а также другие традиции научной школы. Это присуще любой школе, но именно МЛ подвергся обструкции за такие ограничения, что привело к потере им доверия со стороны ненаучной общественности, в частности, политиков.

Поэтому на ваш вопрос можно ответить так. Мне в МЛ философии не хватает развития.

Аватар пользователя phil31

Это присуще любой школе, но именно МЛ подвергся обструкции за такие ограничения, что привело к потере им доверия со стороны ненаучной общественности, в частности, политиков.

Поэтому на ваш вопрос можно ответить так. Мне в МЛ философии не хватает развития.

то есть, давайте теперь насильно всех загоним в рамки МЛ, чтобы вернулось "доверие"?
кто не будет клясться в верности МЛ, того как минимум - не публиковать? да чего уж
там, давайте вернемся к диамату и истмату в рамках 4-й главы "Краткого курса истории
ВКП)б)". всё будет просто, ясно и понятно. и дискуссии отомрут за ннадобностью. я верно
Вам понял?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

я верно Вам понял?

Нет, не верно.

Аватар пользователя phil31

Нет, не верно.

ну тогда обрисуйте в трех словах, куда Вы собрались двигаться в постмарксистскую эпоху? хотите как-то применять искореженное гегельянство под названием "диалектика"? так об этом уже тома и тома написаны, причем вполне никчемные... читал практически всю тему, и до сих пор не увидел вектор Ваших устремлений.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

кто не будет клясться в верности МЛ

Я бы в постмарксистскую эпоху в этой вашей фразе заменил слова "клясться в верности" на "отдавать должное"

обрисуйте в трех словах, куда Вы собрались двигаться в постмарксистскую эпоху? ... до сих пор не увидел вектор Ваших устремлений.

Участие в этом форуме подвигло меня на прочтение книги "История западной философии" Рассела (вижу вашу понимающую ухмылку). Так вот, я отношусь к аудитории, на которую расчитана эта книга. Я имею в виду слова, сказанные в предисловии. Вы будете разочарованы, но я не профессиональный философ. Поэтому сказать, что я куда-то собрался двигаться, не будет соответствовать положению дел. Я философ-любитель, но не в любительском отношении к философии, а в выборе тем для философствования. В общем, мое движение во многом зависит от случая и в какой-то степени зависит от уже написанных работ. Одну из них вы прочитали, еще одна опубликована на этом форуме ("Основы бытия", прочитайте, будет не менее интересно))). Ну и третья, стоящая упоминания, статья: Ноль, числа и множества. Одно из интересующих меня направлений - пространство и время. Я думаю, это будет продолжение Основ бытия.

Аватар пользователя phil31

Участие в этом форуме подвигло меня на прочтение книги "История западной философии" Рассела (вижу вашу понимающую ухмылку). Так вот, я отношусь к аудитории, на которую расчитана эта книга.

ну да, могу сказать, что это хорошая обзорная книга для начинающих. сам когда-то ее прочитал в возрасте около 20 лет. то есть я пошел в философию из физики. и сначала насочинял совершенно "безумных" философских концепций физикалистского плана (на ФШ полно всякого подобного тому).. потом прочитал Рассела, и узнал, что "всё украдено уже до нас". что практически всё мной придуманное было так или иначе уже у древних греков (а еще было и то, что я придумать не успел). и тут открылись глаза, что без знания истории философии в философии делать нечего. это физику можно изучить по современному учебнику, а историю физики оставить специалистам по истории и философии науки. с философией такой номер не пройдет. и с тех пор не раз рекомендовал эту книгу к прочтению. но лет через 10-20 после того было уже понятно, что и Рассел в чем-то ограниченный человек. что целый ряд концепций, о которых он пишет, оказались ему не по зубам, потому изложил их "криво". но - запомнилась мысль из введения, что философия занимает некую пограничную область между наукой и религией. и тут я пожалуй и теперь соглашусь, что да. как-то оно так и есть.

Вы уж извините, если я где-то чрезмерно резко высказываюсь и даю оценки. может быть это у меня появилось от того, что дипломатические формулировки порой не доходят до сознания собеседника. что касается множеств, для меня это скучная тема. гораздо интереснее как уйти от всей современной "теоретико-множественной" логики и математики. героическую попытку такого рода сделал Гегель, но его и до сих почти никто не понял. вернее, до конца - вообще никто. даже Маркс, единственный, кто сумел хотя бы как-то применить "спекулятивный метод" к тому, к чему сам Гегель его не применял... что касается времени - имхо, этим вообще бесполезно заниматься, ничего не выйдет путного. что касается пространства, тут есть определенные коллизии. многие не понимают неэвклидову геометрию, мне кажется что я понимаю. есть тут на ФШ такой совершенно "уехавший" Владимирфизик. что странно, вероисповедание у нас совпадает, а вот о пространстве спорили "до хрипоты" и до взаимных оскорблений. он ввел некое абсолютное пространство, у которого нет метрики, в котором нет точек. да и вообще как бы никаких свойств кроме одного непонятного "быть вместилищем". при том из геометрий ему понятна только одна эвклидова, неэвклидовы он категорически отвергает. если что, остальную информацию можно найти у самого автора. зато абсолютно не могу понять и принять "проективную геометрию", в которой обычная эвклидова плоскость дополняется некими "точками на бесконечности" в которых самых обычные параллельные прямые таки сходятся. причем это не доказывается, а как бы берется за аксиому (или постулат).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

этим вообще бесполезно заниматься, ничего не выйдет путного

Абсолютно не согласен.

К неэвклидовым пространствам я тоже отношусь скептически. Может быть, мы с вами их еще пообсуждаем.

Аватар пользователя phil31

Абсолютно не согласен.

заинтриговали. я в 1980 или 1981 проверял опыт Козырева по влиянию энтропийного процесса на "скорость хода времени". на более совершенном оборудовании (вместо кварцевого генератора с точностью до 10 в минус 6 минус 7 степени применил водородный стандарт частоты с точностью до 12-го знака после запятой, вместо горячей и холодной воды с перепадом температур не более 100 градусов - окунал паяльник в жидкий азот, перепад около 400 градусов). опыт получился только в первый раз, потом 2 недели повторений не дали результата. я интерпретировал это как отрицательный результат. много лет спустя познакомился с сыном проф. Федорова и он сказал "а ты знаешь, у моего папы многие опыты тоже получались почему-то толькор в первый раз". теория времени Козырева до сих пор не подтверждена но и не опровергнута. там есть над чем поработать. но это физика. а с философской точки зрения что можно нового узнать о времени? думаю, что ровно ничего. если не согласны, можете чем-то удивить?

К неэвклидовым пространствам я тоже отношусь скептически. Может быть, мы с вами их еще пообсуждаем.

а я вполне нормально отношусь. тем более что признание только эвклидовой геометрии неизбежно ведет к признанию вселенной, "бесконечной в пространстве", а это абсурд. скептически отношусь только к "проективной геометрии" о чем писал выше.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

с философской точки зрения что можно нового узнать о времени? думаю, что ровно ничего. если не согласны, можете чем-то удивить?

Меня удивило представление о пространстве и времени в Критике чистого разума. Еще одно представление я читал у Вейля (известного математика), но оно меня не впечатлило, не выдерживая моей критики. В отличие от вас, я не представляю, как физика может рассуждать о времени. Только философия. Кажется вы где-то сказали, что вам понравилось представление о философии, как чём-то заполняющем пространство между наукой и религией или теософией. В моем представлении философия это чистая наука. Это наука об онтологии, основах бытия. Философия должна лежать в начале любой науки, чтобы показать связь представлений этой науки с онтологией. Логика раньше входила в философию, но со временем выделилась в отдельную науку. Многие путаются, куда отнести историю философии, социальную философию и т.п. История философии служит для выявления основных проблем философии, показав их развитие во времени. Социальная философия, философия математики, физики - это все я отношу к философским связям онтологии с конкретными науками. Онтология должна выяснить основы всего, объяснить нам, что есть пространство, время, предметы, что есть число, пустота, множество. Я, кажется, разобрал, что есть число, что есть сущность и откуда берутся предметы. Теперь нужно браться за пространство и время (я уже начинал, но пока не получилось), но до того нужно уделить время еще некоторым проблемам.

Аватар пользователя phil31

Меня удивило представление о пространстве и времени в Критике чистого разума.

1) считаю что Кант тут промахнулся, т.к. не знал дочего дойдет наука в 19-20 веках 2) я надеялся что Вы меня удивите относительно времени чем-то таким, чего я ни разу не слышал. но не Кантом, конечно.

В отличие от вас, я не представляю, как физика может рассуждать о времени. Только философия.

физика не только может рассуждать о времени, но даже его измерять. можно даже попробовать измерить изменения в "скорости хода времени", о чем уже писал в теме. а вот философия может только рассуждать, причем ее рассуждения могут только вести к парадоксам, а также иметь в основном "пустопорожний" характер.

Кажется вы где-то сказали, что вам понравилось представление о философии, как чём-то заполняющем пространство между наукой и религией или теософией.

теософию я вообще ни во что не ставлю, в остальном всё верно.

В моем представлении философия это чистая наука. Это наука об онтологии, основах бытия.

кроме онтологии, в философии еще несколько разделов. в философии есть место для научного эксперимента? в философии за 2500 лет во всех дискуссиях хоть кто-то кому-то хоть что-то хоть раз доказал? хоть в чем-то после этих 2500 лет достигнут общий консенсус, есть что-то такое, что никто из философов оспаривать не станет? сравните философа Гегеля с философом Ницше. по мне, так если один философ, то другой нет, иначе какой-то абсурд. философия Ницше это тоже "наука"? (у Канта, Гегеля и марксистов хотя бы действительно было некое наукообразие). не соглашусь, что философия наука да еще и "чистая".

Философия должна лежать в начале любой науки, чтобы показать связь представлений этой науки с онтологией.

должна, но не лежит. а по поводу несостоятельного "абстрактного долженствования" тот же Гегель посмеялся бы. еще более важный пункт - а какая именно философия "должна" там лежать? есть целая куча разных противоречащих друг другу философий, так какая из них и почему именно эта? либо наук станет столько же, сколько философий... появится русская, английская, французская наука...наука арийская и неарийская... чувствуете, к чему дело идет?

Онтология должна выяснить основы всего, объяснить нам, что есть пространство, время, предметы, что есть число, пустота, множество.

ну по крайней мере число и множество однозначно предметы математики. сомневаюсь, что философы смогут чего-то добавить к тому, что об этих предметах знают математики. попытка рассматривать философию как науку наук которая призвана указывать ученым что и как им делать, исторически давно провалилась.

Я, кажется, разобрал, что есть число, что есть сущность и откуда берутся предметы.

ну Вы даёте "стране угля"... публикация есть об этом? жуть как интересно узнать, что есть сущность и откуда берутся предметы. а Гегель который определял сущность как рефлексию и даже классифицировал виды рефлексии, по-Вашему, был неправ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

физика не только может рассуждать о времени, но даже его измерять

Измерять может. А вот рассуждений я не помню.

можно даже попробовать измерить изменения в "скорости хода времени"

Меня в этих попытках измерения всегда поражает то, что экспериментаторы всегда с легкомыслием относятся к рассмотрению вопроса соотношения погрешностей измерений, вносимых условиями эксперимента и точностью измерений. Я бы вообще предложил не рассматривать всерьез экспериментов, в которых отдельной запиской не рассматривался этот вопрос. К публикациям не принимают статью, в которой вы не укажете ее актуальность, а тут - пожалуйста, "огромная" научная значимость эксперимента позволяет пропустить некоторые "мелочи", которые при внимательном их рассмотрении покажут несостоятельность эксперимента.

теософию я вообще ни во что не ставлю

Наиболее последовательные ее поклонники считают ее наукой, а я склонен потворствовать им в этом.

в философии есть место для научного эксперимента?

Не только есть, но без него она не может считаться наукой и существовать. Любой эксперимент в любой науке может и должен рассматриваться с философской точки зрения. И не только для обоснования теории самой этой науки, но и для обоснования философских теорий. Я сейчас не могу припомнить ни одного специфически философского эксперимента, но, думаю, товарищи мне помогут. В общем, их не так много потому, что все события мира, а не только специальные эксперименты, являются философскими экспериментами. А их больше, чем достаточно, для изучения.

в философии за 2500 лет во всех дискуссиях хоть кто-то кому-то хоть что-то хоть раз доказал?

Ну вспомните, как Платону доказали, что его "двуногое без перьев" это еще не человек. На то философия и пользуется логикой, чтобы можно было проводить логические доказательства.

не соглашусь, что философия наука да еще и "чистая".

Ее почти не видно в грязи, но она есть и она чистая.

а какая именно философия "должна" там лежать?

Там должно лежать философское рассуждение, не требующее для обоснования своего значения авторитета автора.

по крайней мере число и множество однозначно предметы математики

Я тоже так думал, пока не задался целью узнать, что это такое в книгах по математике. Даже в книгах по философии математики многие авторы избегают их рассмотрения.

ну Вы даёте "стране угля"... публикация есть об этом? 

Моя статья на этом форуме "Основы бытия". Я даже открыл тему для ее обсуждения, но что-то никто не проявил интереса.

а Гегель который определял сущность как рефлексию и даже классифицировал виды рефлексии, по-Вашему, был неправ?

Абсолютно. Читайте "Физику и философию физики" В.А.Кулигина. Нужно отчетливо различать явление и сущность.

Аватар пользователя phil31

Измерять может. А вот рассуждений я не помню.

можно подумать, что если Вы не помните, то их и не было.

Меня в этих попытках измерения всегда поражает то, что экспериментаторы всегда с легкомыслием относятся к рассмотрению вопроса соотношения погрешностей измерений, вносимых условиями эксперимента и точностью измерений.

и где Вы нашли таких экспериментаторов?

Я бы вообще предложил не рассматривать всерьез экспериментов, в которых отдельной запиской не рассматривался этот вопрос.

а кто такое всерьез рассматривает? я не понимаю - Вы с луны свалились что ли? или чистый гуманитарий и все это придумали сами? уже на уровне студенческой лабораторной работы требуется учёт погрешностей. это вообще "азы".

К публикациям не принимают статью, в которой вы не укажете ее актуальность, а тут - пожалуйста, "огромная" научная значимость эксперимента позволяет пропустить некоторые "мелочи", которые при внимательном их рассмотрении покажут несостоятельность эксперимента.

это Вы вообще о чем? "тут" это где конкретно?

Я сейчас не могу припомнить ни одного специфически философского эксперимента

в том-то и дело.

Ну вспомните, как Платону доказали, что его "двуногое без перьев" это еще не человек.

но Платон тут же вывернулся, добавив "...и с широкими ногтями" laugh

Там должно лежать философское рассуждение, не требующее для обоснования своего значения авторитета автора.

 

даже авторитет не спасает (ну хотя бы Аристотель не посчитался с авторитетом Платона, и панибратски назвал его "другом" а не учителем). а если без авторитета, так тут Вам на ФШ нагородят таких вызаимоисключающих суждений, что мама не горюй... и что же мы положим в основу?

Моя статья на этом форуме "Основы бытия". Я даже открыл тему для ее обсуждения, но что-то никто не проявил интереса.

дайте ссылки на статью и обсуждение

Абсолютно. Читайте "Физику и философию физики" В.А.Кулигина. Нужно отчетливо различать явление и сущность.

вроде до сих пор явление и сущность были категориями философии, а не физики? а Вы вообще в курсе, что за такая "рефлексия" у Гегеля и каковы ее виды? чтобы утверждать, что он абсолютно неправ. или "не читал, но осуждаю"?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

дайте ссылки на статью и обсуждение

Обсуждение, там есть ссылка на статью.

или "не читал, но осуждаю"?

Да, последнее. Положился на интуицию.

Аватар пользователя phil31

повтор.

Аватар пользователя Palex

Одно из интересующих меня направлений - пространство и время

Возможно, что синергетическое поведение начинается с изменения динамической системой свойств пространства (аналогично строительству дорог римлянами), что заставляет элементы изменять поведение в соответствии с новыми "силовыми линиями".

Аватар пользователя phil31

Возможно, что синергетическое поведение начинается с изменения динамической системой свойств пространства (аналогично строительству дорог римлянами), что заставляет элементы изменять поведение в соответствии с новыми "силовыми линиями".

мысль сама по себе любопытная, но... если говорить о неэвклидовой "кривизне", так это только в мегамасштабах. локально пространство всюду эвклидово. а какие еще у пространства могут быть изменяемые свойства - неизвестно и непонятно. а строитльство дорог является изменением свойств пространства?

Аватар пользователя Palex

Нанесением проводящих и изолирующих дорожек на полупроводник уже умные микропроцессоры делают.

Кстати, насколько вспомнилась история Древней Греции - у них синергетический эффект вызвало развитие мореплавания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Возможно, что синергетическое поведение начинается с изменения динамической системой свойств пространства (аналогично строительству дорог римлянами), что заставляет элементы изменять поведение в соответствии с новыми "силовыми линиями".

Согласен.

Аватар пользователя Palex

из этого может вылезти интересное следствие: найденная конфигурация пространства в последующем поддерживается бюрократией в виде карго-культа :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

если отдавать себе отчет, что это не прямой вывод, а сильное сравнительное упрощение, то можно и так думать. Но вы-то наверняка метите на научное открытие.

Аватар пользователя Palex

Наукой я пытался начать заниматься в 38 лет. Потом понял, что философию не сдам - не поймут.

Сейчас - 3,5 года до пенсии, наукой занимайтесь сами, пожалуйста :)

Аватар пользователя phil31

Согласен.

строительство дорог является изменением свойств пространства?

Аватар пользователя Palex

жидкие кристаллы свойства пространства по Вашему тоже не изменяют?

Аватар пользователя phil31

жидкие кристаллы свойства пространства по Вашему тоже не изменяют?

а по-Вашему, изменяют? может быть, я что-то в успехах науки упустил... просветите?

погуглил по ключевым словам "жидкие кристаллы изменяют свойства пространства" и не нашел ровно ничего, ни одной ссылки. где бы говорилось о таком.

Аватар пользователя Palex

Поляризацию электромагнитной волны могут повернуть. Как и гравитационные линзы изменяют траекторию полета фотонов. Бытовой пример - кинескоп, в котором все электроны думают, что летят по прямой.

Аватар пользователя phil31

Поляризацию электромагнитной волны могут повернуть.

но какое отношение поляризация ЭМ волны имеет к свойствам пространства?

Как и гравитационные линзы изменяют траекторию полета фотонов.

а это уже "не так". тут в самом деле меняется "кривизна" пространства. в мегамасштабах. а в макромасштабах ничего такого не известно. возьмите к примеру пудовую гирю и попробуйте ей отклонить луч лазерной указки. величину отклонения никакими приборами измерить не сможете.

Бытовой пример - кинескоп, в котором все электроны думают, что летят по прямой.

тут опять нет аналогии. они и летят по прямой, ничего не думая. сначала по одной прямой, потом на них действует отклоняющая система и они летят по другой прямой. а свойства пространства тут никак не меняются.

Аватар пользователя Palex

Ну чтож, мы живем в разных пространствах. Я тут к апексу лечу, вокруг Солнца кручусь, а Вы в колбу смотрите :)

Аватар пользователя phil31

Я тут к апексу лечу

но Вы до него никогда не долетите laugh

а Вы в колбу смотрите :)

а в колбу заглянул по Вашему предложению. но увидел там
совсем не то, что Вы придумали.

Аватар пользователя Palex

у кинескопа тоже есть колба :)

Аватар пользователя phil31

у кинескопа тоже есть колба :)

так я про нее и сказал. а Вы про что?

Аватар пользователя Palex

про пространство :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

какое отношение ... имеет к свойствам пространства?

Пространство образуется заполняемыми его предметами, которые, создавая собственные влияния, и образуют "конфигурацию пространства".

Аватар пользователя phil31

Пространство образуется заполняемыми его предметами, которые, создавая собственные влияния, и образуют "конфигурацию пространства".

тол есть Эвклид а также Ньютон были неправы? революция в естествознании? пространство образуется предметами, а пустота между ними это не пространство? а тогда - что?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

И Эвклид и Ньютон были правы, иначе не пользовались бы таким авторитетом. Но вы, наверно, имеете в виду что-то конкретное, но не называете его. Я тоже у вас спрошу: Аристотель был не прав? (Природа не терпит пустоты!)

Аватар пользователя phil31

Но вы, наверно, имеете в виду что-то конкретное, но не называете его.

Эвклид и Ньютон были едины в том, что для них пространство было "пустым вместилищем вещей", и свойства пространства от вещей не зависели. Эвклид говорил про точки, через которые можно проводить прямые и т.д. но никаким вещным бытием эти "точки" и "прямые" не обладают. воображаемые идеальные объекты. можно в пространстве разместить какую-то вещь, можно убрать ее, а пространство всё то же. аналогично о пространстве мыслил и Эвклид. в философии науки говорится, что Эйштейн своими СТО и ОТО существенно изменил картину мира. свойства пространства и времени оказались зависящими от движения (СТО), гравитация свелась к "искривлению пространства" массивными телами (ОТО или по выражению Уилера, "геометродинамика"). но фокус в том, что эффекты СТО становятся заметны лишь при очень больших скоростях, сравнимых со скоростью света. эффекты ОТО это некие мегамасштабы (вселенная в целом конечна, потому что пространство замкнуто). а в своей практической человеческой деятельности тут на земле мы до сих пор в больинстве случаев может не думать про СТО и ОТО (не говоря уже о том, что СТО до сих все еще весьма сомнительная теория, и чем дальше - тем больше), мы в основном продолжаем жить в мире ,где Эвклид и Ньютон по-прежнему правы. и когда речь заходит о том, что строительство дорог (или к примеру, прокладывание муравьями своих тропинок вокруг муравейника) изменяет свойства пространства, это можно понять разве что как некий гуманитарно-художественный образ, но физической интерпретации, увы, не поддается. вот что я имел в виду,задавая свой вопрос. примеры с жидкими кристаллами и с электронным лучом в кинескопе тоже "мимо кассы".

Я тоже у вас спрошу: Аристотель был не прав? (Природа не терпит пустоты!)

на этот коварный вопрос трудно или невозможно дать однозначный исчерпывающий ответ. если речь о том, что этой фразой объясняли работу насосов,а потом Торричелли открыл атмосферное давление, то Аристотель оказался неправ (презентация на данную тему: http://ppt4web.ru/fizika/istorija-otkrytija-atmosfernogo-davlenija.html). если же обратить внимание на свойство газов заполнять весь предоставляемый им объем, тут такое впечатление, что как будто да, "природа пустоты не терпит". если же вспомнить, что формулировка была такая "природа боится пустоты", то непонятно как неживая природа может чего-то бояться? опять неправ... вообще, во многих вопросах физики и астрономии Аристотель оказался неправ. и на то были причины, в частности такая, что рабовладельцам в те времена было просто "западло" работать, в том числе - ставить научные эксперименты. а без оных на одном созерцании в науке далеко не уедешь.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Аристотель оказался неправ

Есть замечательная статья, которая учит искать ошибки в теориях: В.А.Кулигин. Физика и философия физики. Я склоняюсь к тому, что пространства без вещей не существует, что пространство это отношения вещей. И.Кант вообще разъяснил пространство, как способ нашего восприятия окружающего мира. И довольно убедительно. Во всяком случае, он очень убедительно показал, что пространства самого-по-себе не существует. Главный аргумент это то, что вы не можете на него указать. Вы можете только утверждать, что оно существует; показать его, затронуть так, чтобы это на что-то повлияло, вы не можете.

Вот, меня осенило! Вы не читали мои "Основы бытия" на этом сайте? В них показано, что любая сущность это изменение. Пространство в нашем представлении не может быть изменением. Неизменным может быть отношение категорий.

Аватар пользователя fed

Раджа-йога идет на смену марксизму-ленинизму как новая мировая идеология. Она ответит на все основные философские вопросы. Будет наблюдаться синтез восточной и западной философии, синтез науки, религии, философии, искусства.

Учение Патанжали всесильно потому что оно верно. Раджа-выражена в санскритских духовно-философских терминах. В Йога-сутре, Гите и других философских текстах.

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: а как насчет того, что теория чего то стоит, если овладевает массами? Ибо про раджа-йогу может чего то многие и слышали, но в основном философию камасутры пытаются понять и использовать на практике. А над сутью раджа-йоги разве что лишь такие как Вы заморачиваются. 
 

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 29 Январь, 2017 - 17:04, ссылка

fed-y: а как насчет того, что теория чего то стоит, если овладевает массами?

 В истории человечества, когда "идеи овладеевали массами", случались очень страшные события, поскольку только организованным умопомешательством можно объяснить строевое "единомыслие" = безмыслие.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ну единомыслие оно ведь разное. Если, например, единомыслие в том, что все люди имеют право жить на Земле и развивать свои сообщества, то это однозначно не бессмыслие. А вот ежели все начинают орать "Хайль Гитлер", то понятное дело это только умопомешательством и можно объяснить. 
 

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 29 Январь, 2017 - 19:00, ссылка

ВФКГ: ну единомыслие оно ведь разное. Если, например, единомыслие в том, что все люди имеют право жить на Земле и развивать свои сообщества, то это однозначно не бессмыслие.

Естественно, что любое существование имеет определённый функциональный и пр. смысл, но даже соль в супе хороша в определённых пределах. Так и ПРАВО на жизнь прекрасно в рамках воспроизводства взаимодополнительного взаимодействия. А если монополия на право развития одних начинает разрушать систему взаимо-жизнеобеспечения других элементов биосферы, то ответственность непременно достанет праволюбов.

А вот ежели все начинают орать "Хайль Гитлер"

"Хайль Гитлер" в переводе на русский ничуть не отличается от "Да здравствует Сталин". Отличие наблюдается лишь в разнообразии жанра воспеваний, восхвалений и т.д.

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

ВФКГ

"Хайль Гитлер" в переводе на русский ничуть не отличается от "Да здравствует Сталин". Отличие наблюдается лишь в разнообразии жанра воспеваний, восхвалений и т.д.

Это для дураков или моральных уродов. Для нормальных людей "Хайль Гитлер" означает, да здравствует насилие и уничтожение людей не арийской расы. А  "Да здравствует Сталин" - означает да здравствует равенство, братство и счастье всех народов. Отсюда и соответственное отношение к кричащим: "Хайль Гитлер" и "Да здравствует Сталин".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Правильно

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 29 Январь, 2017 - 19:00, ссылка

ВФКГ: ну единомыслие оно ведь разное. Если, например, единомыслие в том, что все люди имеют право жить на Земле и развивать свои сообщества, то это однозначно не бессмыслие. А вот ежели все начинают орать "Хайль Гитлер", то понятное дело это только умопомешательством и можно объяснить. 

Или, например, начинают кричать: "Даёшь золотой миллиард!" - В составе  которого, по умолчанию, людьми являются только евреи, то так и хочется вести себя в согласии с:
4. Libbre David 37: "Сообщать гоям что нибудь о наших религиозных отношениях
равнозначно убийству всех евреев, так как если бы они узнали чему мы учим о них, они бы убивали нас открыто." 

Аватар пользователя fed

ВФКГ:  когда "идеи овладеевали массами", 

Массами всегда овладевают в той или иной степени некоторые идеи. Сейчас вот сформировалось общество потребления, либерального глобализма. Идея потребления является определяющей. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

а как насчет того, что теория чего то стоит, если овладевает массами?

Теория, овладевшая массами, превращается в идеологию. Массы не могут заниматься теорией, они ею только пользуются. М-Л был настолько передовой теорией, что с ее помощью массы совершили величайшую социальную революцию. Ее значение было в свое время детально разобрано, но, как кажется, в свете новых знаний ее величие только возрастет.

Аватар пользователя ВФКГ

Головорушко Сер..., 29 Январь, 2017 - 23:47, ссылка
... М-Л был настолько передовой теорией, что с ее помощью массы совершили величайшую социальную революцию. Ее значение было в свое время детально разобрано, но, как кажется, в свете новых знаний ее величие только возрастет.

В этом мы диаметрально перпендикулярны.

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

Головорушко Сер...

М-Л был настолько передовой теорией, что с ее помощью массы совершили величайшую социальную революцию.

Здесь Вы ошибаетесь. Величайшая социальная революция была совершена вопреки М-Л, ибо он отрицал её объективную возможность и научную обоснованность в царской России.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, я не ошибаюсь. Возможность революции не теория отрицала, а её разработчик (К.Маркс). А революция свершилась, как в теории.

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

Я вижу Вы не только ошибаетесь, так ещё и нарушаете логику уверяя:

Возможность революции не теория отрицала, а её разработчик (К.Маркс). А революция свершилась, как в теории.

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не вижу, в чем я тут нарушил логику. В теории сказано, что пролетариат это сила, которая должна совершить революцию. Так в России и произошло. А Маркс считал российский пролетариат еще не готовым к этому. Он ошибся. Не в теории, а в прогнозе. Российский пролетариат, поддержанный солдатскими массами и крестьянством, совершил революцию. Не вижу здесь никакого противоречия.

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

Головорушко Сер...ю:

Цитирую ещё раз: Возможность революции не теория отрицала, а её разработчик (К.Маркс). А революция свершилась, как в теории.

Как может разработчик теории отрицать возможность революции, а она свершиться, как в теории, автор которой отрицал её возможность? При таких Ваших способностях, научного разговора с Вами не получится.

А что это за сказки про прогноз? Сами придумали для собственного одурачивания??

С российским пролетариатом, поддержанным солдатскими массами и крестьянством, ещё более глупо выглядите!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Как может разработчик теории отрицать возможность революции, а она свершиться...?

Я здесь ничего не выдумал. Это общеизвестный исторический факт. Маркс анализировал возможность революции в России и пришёл к выводу, что она невозможна в связи с тем, что пролетариат недостаточно развит. Действительно, российский пролетариат в конце 19 века был очень малочислен. Особенно это заметно в сравнении с развитием капитализма, и пролетариата в частности, в Европе. Маркс не мог учесть темпов роста численности городского населения и пролетариата, отмеченных в конце 19 - начале 20 века в России. Очевидно, он недооценил и вклад остального населения России, в основном сельского, в борьбе с самодержавием. Огромное значение для революционной борьбы имела и первая мировая война, о которой Маркс не мог догадываться.

Вот вкратце основания моих слов. К этому можно добавить, что социология, как наука о развитии общества, не стоит на месте. То, о чем я вам только что сказал, объяснили сразу после революции. К настоящему времени в теории социального развития появились более развитые взгляды на причины социальных перемен. А уж их-то Маркс тем более не мог знать. Но не будем упрекать его в этом - он и без этого внёс вклад в теорию достаточный, чтобы остаться в истории.

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

Головорушко Сер...ю.

 

Основания Ваших слов это помесь чуши с ерундой. Маркс и Энгельс твердили о невозможности социалистической революции в России не  в связи с тем, что пролетариат недостаточно развит, а исходя из отсутствия капитализма. Сначала Россия должна пройти капиталистическую стадию развития, и только потом в ней должна свершиться социалистическая революция - учили они, втаптывая в грязь народников в лице Бакунина, Белинского, Герцена, Чернышевского, Ткачёва, Михайловского и пр., - с которыми они вели войну. Аналогичной точки зрения придерживались и Плеханов и Ленин и пр.  "русские ученики" Маркса и Энгельса.

Спор этот не окончен и по сей день. Именно он стал одним из козырных карт демократов при развале ими СССР:

“Как возникает социализм?” - истошно спрашивали демократы на каждом углу в конце 80-х нач. 90-х гг. , как например это делал доктор исторических наук Кива, - В.К. И сами же отвечали: “По Марксу он вырастает из капитализма как более высокой формации, нежели феодализм. Стало быть, социализм стоит двумя ступенями выше (измеряемыми сотнями лет) феодализма. А наш строй появился как? Он сформировался в лоне полукапиталистического-полуфеодального общества, в недрах которого господствовали добуржуазные ценности: общинный коллективизм, стремление к уравнительности, неуважительное отношение к частной собственности и т.д. И что же получается в результате? А вот что. Наш социализм вырос из “докапитализма”, который принес с собой в наше общество многие отсталые, архаичные представления и ценности, которые обычно исчезают в ходе капиталистического развития. “До-капитализм” не может непосредственно породить социализм. Почему?

Когда в относительно отсталой стране происходит социалистическая революция, она не просто прерывает естественную для нее фазу развития, она как бы срезает ростки более высокой формации - и общество откатывается назад”. (Мифы уходящих времен// Известия, 02.04.90).

 

И что бы там у Вас не стояло на месте, что бы там Вам не объяснили сразу после революции и, что бы там у Вас к настоящему времени в теории социального развития не появилось - ущербная суть марксизма-ленинизма не преодолена, не ликвидирована. А потому современное мировоззрение культивируемое на ошибках прошлого - ничтожно!

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Основания Ваших слов это помесь чуши с ерундой

И повторяете все, что я сказал, своими словами

Спор этот не окончен и по сей день

То есть до сих пор у оппонентов не появилось убедительных аргументов. Иначе зачем спорить?

ущербная суть марксизма-ленинизма не преодолена, не ликвидирована.

Знаете, она была бы с лёгкостью преодолена, если бы её обнаружили. Не нашлось такого Вия, который смог бы на неё указать. Не подумайте, что я убеждён в его безупречности. Более того, как учил м-л, у всякой теории есть границы своей применимости, определяемые рамками знаний своего времени, то есть он уже не современен. Наука не успевает за практикой человеческого развития. Но и не стоит на месте. Посмотрите, вот уже социология выделилась в самостоятельную науку о развитии общества. Во времена расцвета марксизма она только зарождалась. Синергетика показывает, как развиваются структуры, к высшим формам которых относятся сам человек и его социальное сообщество. Скоро мы снова узнаем, в каком мире живём. Только не надо забывать, что и это будет только на время.

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

В самом деле - зачем спорить? Опрокинули действующую общественно-политическую систему, и ладно. Будем строить новую: тяп-ляп и готово. Всё равно не на долго...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не о том, что нужно прекратить спорить. Я о том, что в этих спорах пока не родилась истина. Мы пока не знаем, почему распался Советский Союз. Последнюю фразу некоторые воспринимают как то, что её произносящий не знаком с его (её) концепцией и пытаются ещё раз её прокричать. Они считают, что так быстрее дойдёт. Но дойдёт и сказанное шепотом, если оно достаточно убедительно. Вы можете видеть, как на этом форуме многие выходят из себя, если им кажется, что их не понимают. Они думают, что их оппонент кретин, но никак не пытаются проанализировать свои аргументы.

А как строить новую систему? Это вопрос, конечно, интересный. Даже у лебедя, рака и щуки телега должна была куда-то продвинуться. Ну, понятно, что кто-то должен оказаться сильнее. Басня на то и басня, что показывает, как не надо. Но в реальности будет именно так, пока не появится что-то столь же убедительное, как марксизм на рубеже 19-20 веков.

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

"появится что-то столь же убедительное, как марксизм на рубеже 19-20 веков". Это само-собой. Но разве речь об этом? Да появится, и уже появлялось - нацизм. И что? Новое ради нового, без анализа старого - дело гиблое. Так что пилите, Шура, пилите...

Аватар пользователя fed

Виктор Кирсанов: Будем строить новую: тяп-ляп и готово. Всё равно не на долго...

Ошибаетесь, на века. На ближайшие 2000 лет Россия будет хозяйкой эпохи - эры Водолея. Об этом много пророчеств. 

Аватар пользователя phil31

ущербная суть марксизма-ленинизма не преодолена, не ликвидирована.

Знаете, она была бы с лёгкостью преодолена, если бы её обнаружили. Не нашлось такого Вия, который смог бы на неё указать.

ну не смешите... "Вии" указывали на ущербную суть учения еще в те революционные годы... за что их и отправили в 1922 на философских пароходах в принудительную эмиграцию. а за что А.Ф. Лосев попал в лагерь - Вы не в курсе? а уж с тех пор и до сих пор сколько было публикаций с опровержениями марксизма... когда издавали книгу Рассела "История западной философии" до перестройки, то выкинули главу про Маркса. теперь ее уже можно прочитать в переводе на русский. очень весело посмеялся "вий" Рассел над Марксом. ну и что с того? до сих пор плодятся совершенно тупорылые марксисты, их и тут на ФШ хватает... им хоть кол на голове теши, хоть плюнь в глаза - всё божия роса. а Вы говорите "была бы с лёгкостью преодолена, если бы её обнаружили". ну не надо уж такую заведомую чушь тут втирать.

Аватар пользователя fed

Виктор Кирсанов,: ущербная суть марксизма-ленинизма не преодолена, не ликвидирована.

Раджа-йога это исправит. Но для этого надо высокий уровень общества, сознание масс. 

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

И будем жить все как в современной в Индии smiley

Аватар пользователя fed

Виктор Кирсанов^ будем жить все как в современной в Индии

Не будем. Про Индию я уже писал. Речь идет о передовом учении для 21 века и последующих. Благодаря этому страны будут добиваться высокого уровня развития и процветания. Индия же сейчас не знает раджа-йоги - будет учиться у нас. 

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

Вот когда Индия добьётся высокого уровня развития и процветания, тогда есть смысл поговорить и пропагандировать раджа-йогу. Не гоже быть раджее, чем раджа.

Аватар пользователя fed

Виктор Кирсанов, : когда Индия добьётся высокого уровня развития и процветания, тогда есть смысл поговорить и пропагандировать раджа-йогу.

Вы пишите глупость. Не зная теории. Хотя Индия сегодня по приросту ВВП идет на первом месте в мире - 8%, опережая Китай и США. Про Россию я вообще молчу, здесь стагнация в экономике, ушла в минус. 

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

Да, хоть 80%! Пока ходят в набедренных повязках и едят ...,  - говорить о развитии и процветании Индии можно либо по недомыслию, либо привирая. 

Аватар пользователя fed

Виктор Кирсанов говорить о развитии и процветании Индии можно либо по недомыслию, либо привирая

Индия тут ни при чем. Изменения коснуться в первую очередь наиболее развитые страны.

Кстати, об этом и Маркс говорил, что социализм победит сначала в самых развитых странах. 

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

fed

Кстати, об этом и Маркс говорил, что социализм победит сначала в самых развитых странах. 

 

А получилось - наоборот smiley. Этого то Вы и не можете понять!

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,^ как насчет того, что теория чего то стоит, если овладевает массами? Ибо про раджа-йогу может чего то многие и слышали, но в основном философию камасутры пытаются понять и использовать на практике. А над сутью раджа-йоги разве что лишь такие как Вы заморачиваются. 
 

Совершенно верно, что теория должна овладеть массами. Для этого нужна агитация и пропаганда, доведение учения до масс. Всегда так было, и во времена Будды, Христа, Кришны, Ленина, Мухаммеда.

Само учение сегодня полностью мало кому известно и понятно, но многие его элементы понятны и уже применялись в обществе. У нас это советская идеология, которая учила многих философии, многие идеи йоги были применены на практике. Воспитание, образование, развитие науки, искусства и т.д.

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: ну предположим в советской философии (при всем наличии того, на что Вы указали) был один существенный "прокол" и что явилось одним из факторов, способствующим развалу СССР. Это то, о чем Гегель в "Философии права" отразил, что истинная мысль о праве не есть мнение о предмете, а понятие предмета и поэтому наше познание права должно быть научным. И о чем Маркс с Лениным указывали на то, что при переходе с капиталистических общественных отношений на более их высокий уровень - коммунистический, на основе должного познания действия коллективного права собственности со стороны всех членов общества, будет действовать определенное время "узкий горизонт буржуазного права". А Маркс однозначно определил, что право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества. А как с познанием философии права в раджа-йоге?   
 

Аватар пользователя fed

 VIK-Lug,^ А как с познанием философии права в раджа-йоге?  

Раджа-йога опирается на научную этику. Конкретно ясно, что такое хорошо и что такое плохо, где грех отличается от негреховного поступка. Моральный кодекс йога строгий. Поэтому многое не может быть перенесено на общество в целом. Тут Маркс прав. В то же время этика йоги будет оказывать на право, законодательство большое влияние. Профилактика преступности, охрана природы и другие вопросы. Нужно поднимать культурное развитие общества и экономический строй. 

Аватар пользователя ВФКГ

fed, 30 Январь, 2017 - 08:24, ссылка

... Всегда так было, и во времена Будды, Христа, Кришны, Ленина, Мухаммеда.

Вы напрасно сопоставляете несопоставимое, поэтому не уходят сомнения в адекватности идеологии, объявляющей ди-би-лектику "... учением о развитии, в том числе духовном".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Раджа-йога идет на смену марксизму-ленинизму как новая мировая идеология

М-Л изначально позиционировался как научное мировоззрение. Оно состояло из трех наук: философии, политэкономии и социологии (она называлась тогда научным коммунизмом). Раджа-йога на научность, кажется, не претендует. Но и игнорировать ее было бы не совсем правильно. Раджа-йога, как и некоторые другие восточные практики, использующие медитацию и созерцание как методы познания, вносят свой вклад в копилку знаний человека. С моей точки зрения им несколько недостает анализа, используемого современными науками, но и это не за горами.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер..., : Раджа-йога на научность, кажется, не претендует.

Как-раз претендует. И раньше претендовала. Древняя наука раджа-йоги. И я представляю как науку. Психология йоги на основе философии Самхья.

Основные разделы как и в других философских системах:

Гносеология - наука о познании истины

Научная этика

Онтология - учение о бытии

Диалектика - учение о развитии, в том числе духовном

Теория и практика воспитания

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы меня заинтриговали. Надо будет познакомиться с раджа-йогой. 

Аватар пользователя deutsch

"Надо будет познакомиться с раджа-йогой."

Сергей Яковлевич, ничего стоящего Вы там не найдёте - мантрование мозгов.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Философия, развивающаяся несколько тысячелетий, не может быть абсолютно бессодержательной.

Аватар пользователя deutsch

Пример содержания: ловите тигров и съедайте у них те органы, которые у вас барахлят; и да, не забудьте руки по-европейски помыть. Ну, что Вы в самом деле, зачем уповать на времена, когда земля на 3 слонах стояла? Сколько можно ещё позволять свои мозги выворачивать?

Аватар пользователя phil31

Философия, развивающаяся несколько тысячелетий, не может быть абсолютно бессодержательной.

с чего Вы взяли, что раджа-йога на протяжении тысячелетий развивалась? а может быть, она не менялась с момента возникновения? Вы с ней не знакомы, а делаете заявления. к тому же

Их автором традиционно считается Патанджали, отождествляемый некоторыми исследователями с известным лингвистом. Если принять такое тождество (как делает Сурендранат Дасгупта), то создание текста нужно датировать II веком до н. э. Однако чаще текст датируют позднее, вплоть до IV века н. э. (на основании текста IV 16, где находят полемику с виджнянавадой, сутры либо датируют не ранее V века, либо считают этот стих интерполяцией)

сообщает нам Википедия. то есть не такая уж она древняя, как Вы подумали.

Аватар пользователя fed

phil31, 12 Февраль, : создание текста нужно датировать II веком до н. э. 

Это скорее, последнее издание сутр Патанжали в древности. Предполагаю, что Христос был знаком с ним.

Самим же сутрам тысячи лет. Да и скорее они инопланетного происхождения. Эти знания, выраженные в санскритских терминах. Кришна в Гите говорит, что я вновь излагаю древнюю науку йоги. А Кришне уже 5 тыс. лет.

Святые риши в Гималаях сохранили ее до 20 века. 

Аватар пользователя phil31

Кришна в Гите говорит, что я вновь излагаю древнюю науку йоги. А Кришне уже 5 тыс. лет.

Святые риши в Гималаях сохранили ее до 20 века.

хорошо, пусть так. но на протяжении веков и тысячелетий это содержание как-то развивалось, в нем появлялось что-то новое? либо оно передавалось из поколение в поколение по существу в неизменном виде?

Аватар пользователя fed

phil31, ^ на протяжении веков и тысячелетий это содержание как-то развивалось, в нем появлялось что-то новое? либо оно передавалось из поколение в поколение по существу в неизменном виде?

Вопрос серьезный. Конечно как-то развивалось. В Гималаях всегда были йоги, достигшие высот. Но это развитие шло для узкого круга лиц. Естественно, была цепочка ученической преемственности.

Но с 20 века йога стала развиваться для широких масс. Появилось много литературы, проповедников. Но достичь в обществе высот нелегко.

Учение йоги сохранилось для нас в текстах Писаний: Йога-сутра, Гита, Новый завет, Упанишады и другие. Сохранилась в текстах религий, в практике. Существовало эзотерическое христианство, эзотерический буддизм, ислам и т.д 

Аватар пользователя phil31

Вопрос серьезный. Конечно как-то развивалось.

ну а как конкретно - данных нет. то есть впечатление такое, что Вы так ответили просто из общих соображений. просто потому, что в современной культуре есть предрассудок "всё развивается". а если что-то не развивается, то это уже вроде как недостаток. хотя, наоборот, если что-то достигло совершенства, зачем ему развиваться? например крокодилы живут в неизменном виде 150 млн лет.

Аватар пользователя fed

phil31: а как конкретно - данных нет

Почему нет? Об этом много литературы. В первую очередь, прочитайте такие фундаментальные книги как "Автобиография йога"  Йогананды и "Жизнь среди мастеров в Гималаях" Свами Рамы. Замечательные книги, в Сети они есть. Не найдете - вышлю.

Книги других йогов - Шивананды, Раджниша, Нарайянанды, Шри Юктешвара "Святая наука", Харихаранды хорошая книга есть - Крийя-йога, научный процесс культуры души и сущность всех религий.

Аватар пользователя phil31

Почему нет? Об этом много литературы. В первую очередь, прочитайте такие фундаментальные книги как "Автобиография йога"  Йогананды и "Жизнь среди мастеров в Гималаях" Свами Рамы. Замечательные книги, в Сети они есть. Не найдете - вышлю.

если у Вас возникнет какой-то вопрос по марксизму, и Вы его зададите, а Вас отошлют к собранию сочинений Маркса и Энгельса в 50-ти томах, а также Полному собранию сочинений Ленина в 54 томах, без указания конкретных томов и страниц - нормально будет? я не собираюсь заниматься изучением йоги, вопрос был только о развитии. Вы как специалист в этой области, наверное,знаете когда жили перечисленные Вами авторы, что они писали, и могли бы проследить, было ли развитие от века к веку и сделать обобщающий вывод.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер..., 29 Январь: М-Л изначально позиционировался как научное мировоззрение.

Йогу я также позиционирую как научное мировоззрение, проверенное своей практикой. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Современная философия глубоко страдает догматизмом.

Так что мешает  Вам стать еретиком?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы, наверно, намекаете, что я следую в неком русле, которое не считаю правильным? Современная философия многолика, это не одно какое-то русло. Ее можно сравнить с деревом, пораженным болезнью. Есть ветки пораженные, но есть и здоровые. Здоровых веток очень много. Надеюсь, что мое развитие идет здоровым путем. К тому же болезнь философии не так страшна, она вполне излечима естественным путем. А еретиком в наше время не станешь, даже очень сильно пожелав. В силу упомянутого мной плюрализма. Допускаются любые взгляды. Болезнь не в том, что какие-то взгляды не допускаются. Она в том, что не обрезаются ножницами критики больные ветки. Больные ветки не мешают расти здоровым. Но и не создают им хорошей почвы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы, наверно, намекаете, что я следую в неком русле, которое не считаю правильным?

Не понимаю как можно следовать в русле ,считаемое не правильным?Ну не суть важно.

Нет, я намекаю на то что догмы на то и существуют чтобы их нарушать,иначе мы будем стоять на месте,вот  и предлагаю Вам это сделать.

 А еретиком в наше время не станешь, даже очень сильно пожелав. В силу упомянутого мной плюрализма. Допускаются любые взгляды

А если допускаются любые взгляды ,тогда где же догмы?

 

Ее можно сравнить с деревом, пораженным болезнью. Есть ветки пораженные, но есть и здоровые. Здоровых веток очень много. Надеюсь, что мое развитие идет здоровым путем.

 А кто определяет какие ветки поражённые а какие здоровые?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

догмы на то и существуют чтобы их нарушать

Не совсем так. Догмы не существует, пока не появится разрушающее её представление. Представление является догмой, когда существует логика, её опровергающая. Когда такой логики нет, догма совсем не догма, а вполне себе научное или наукообразное представление. Хотя представление может стать догмой уже тогда, когда его признают единственно правильным, отсекая всякую возможность представления альтернатив. Тут, поскольку речь в контексте обсуждения М-Л, следует учесть, что это "единственно верное" утверждало себя в успешной критике оппонентов. Само же оно не подвергнуто серьёзной критике до сих пор. Мы же с вами не будем считать за таковую критику его политических последователей?

А если допускаются любые взгляды ,тогда где же догмы?

Я считаю догмой само допущение любых взглядов. Это не означает, что их нужно запретить. Они нужны для разработки идей. Но закладывать в теорию неразработанные, то есть непроанализированные и неподвергнутые критике идеи, недопустимо. Для этого есть такое понятие: гипотеза. Когда в книге, предназначенной для студентов, отсутствует анализ и критика представлений, это не учебник, а энциклопедия. Студентов прежде всего нужно учить критическому анализу.

 А кто определяет какие ветки поражённые а какие здоровые?

А вот мы с вами с помощью критического анализа и определяем.

Аватар пользователя fed

 Леонид Кондратьев, : А кто определяет какие ветки поражённые а какие здоровые?

Господь Бог, во-первых, работает закон кармы.

А в обществе духовные мастера, творческие личности. Пораженные люди они как раковые клетки, паразиты. Гребут все под себя, не дают развиваться другим, безмерная алчность, эгоизм, бюрократия, маразм. 

Аватар пользователя ВФКГ

Рекомендую посмотреть в прямом эфире: 00:00 сейчас в эфире  «Познер». Гость Андрей Смирнов

Аватар пользователя fed

 «Познер». Гость Андрей Смирнов

по ссылке только выпуск от 26.12 

Аватар пользователя ВФКГ

Придётся поискать или подождать, кому не удалось посмотреть в прямом эфире.

Аватар пользователя fed

Идеи, общие в марксизме-ленинизме и йоге и учении Христа:

1.идея всестороннего и гармоничного развития личности. (Будьте совершенны как Отец ваш небесный),

2.идея стремления к истине, познанию, отсюда приоритет знания (Познаете истину и она освободит вас). Большая роль науки и искусства в обществе.

3. творческий, созидательный труд на благо Родины, служения человечеству. Раскрытие своих талантов, чтобы потом более эффективно служить людям.

4. Высокая нравственность. Честность, правда. Формирование научной этики.

5. Воспитание нового человека. Приоритетная задача.

6. Учение о партии как руководящей и направляющей силе. Ум, честь и совесть. У Христа - церковь, в йоге учителя, цепочка ученической преемственности.

7. Учение о классах и классовой борьбе. В Гите это главы 14-17. Три класса: саттва, раджас  и тамас. Все эти классы сегодня в России налицо.

8. Учение об общественно-экономических формациях, исторический материализм. В йоге это юги, астрологические циклы истории.

9. Учение об эволюции лежит в основе общественной доктрины. Тут необходимо понять подлинную эволюцию видов в свете философии самкхья.

10. Идея тапаса - самодисциплина, идейные убеждения личности, служение идеалам.

11. Отрицательное отношение к паразитизму: в сфере религии, бюрократии, спекуляции, обогащению за счет других, эксплуатации чужого труда. В основе всех этих пороков лежит нечестность, ложь, лицемерие, воровство.

12. Диалектика. Закон отрицаня отрицания, переход количественных изменени в качественные, единство и борьба противоположностей. В Йога-сутре Паринама. В учении Христа притчи о сеятеле, о царстве Божием – зерно горчичное, жемчужина и т.д.

13. Воспитание чувств. Высокие чувства: любви, патриотизма, героизм, ответственности, сострадания, долга,  прекрасного, любознательности, нового, стыда и совести, товарищества и дружбы, коллективизма.  Роль искусства в воспитании. Кино, песни, музыка.

14. Молодежная политика. Ставка на молодежь. Комсомольский возраст с 14 до 27 лет был определяющим.

15. Существует на свете одна религия - религия влюбленных. Все остальное - лишь производное от нее.

Ошибки марксизма - отмена частной собственности и прибавочной стоимости. Надо не отменять собственность, а изменить взгляд на нее. Все, что ты имеешь, это принадлежит Богу и тебе дается право эффективного управления, чтобы ты принес пользу обществу. Государство не аппарат насилия, а орган служения народу, регулятор отношений.

Недостаток марксизма - отсутствие учения о Духе. Это есть в Йога-сутре и Бхагават-гите. Понимание Йога-сутры приведет к пониманию Нового завета, так как учение Христа есть раджа-йога.

 

Надо менять в обществе не собственность, а сознание. Общество сильно сознательностью масс.

Что нет в марксизме? Нет подлинной теории эволюции, основанной на реинкарнации и карме.

Нет идеи приоритета внутреннего развития - царство божие внутри нас. То есть изменение души ведет к изменению окружающего общества. Сознание определяет бытие.

Нет принципа непричинения вреда всему живому - ахимса.

В теории познания нет места интуитивному познанию как основному, исходящего из Духа.

В устройстве мироздания не одна материя, а Дух и цель материи - служить Духу.

Отсутствие этих принципов привело к крушению идеи коммунизма.

Если бы идеологи партии дошли в своем понимании до идей раджа-йоги, то власть партии была бы вечной.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Идеи, общие в марксизме-ленинизме и йоге и учении Христа: ...

Различные направления социологических учений, назовем их так, выполняют общую функцию: формирование мировоззрения, без которого человек не может эффективно развиваться. Справедливости ради нужно признать, что любое из вышеназванных, как и многие неназванные, способствуют более эффективному развитию, чем при их отсутствии. Но не в сравнении между собой. Сравнение мировоззрений вызывает сильные споры. Причем, чем ниже уровень владения мировоззрением, тем ожесточеннее споры. Но не нужно считать споры чем-то абсолютно деструктивным. Не напрасно говорят, что в споре рождается истина. Если в споре предлагаются аргументы, которые могут быть приняты другой стороной спора, и выстраивается логика, которую можно анализировать и подвергать конструктивной критике, то такой спор является конструктивным. Потому что в нем рождаются логические конструкции, которые могут быть приняты одновременно противоположными сторонами спора как истина. Это способствует взаимопроникновению различных мировоззрений. В этом мы наблюдаем процесс глобализации, который идет и в этой сфере. Мое мнение таково: можно придерживаться любой идеологии и она не заведет вас в тупик, если вы открыты в познании и стремитесь к истине, а не к отстаиванию своей идеологии. А то, что такая истина есть, и показывают общие идеи, которых придерживаются разные идеологии.

общие идеи, говорит о том, что каждое из этих учений 

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...:Различные направления социологических учений, назовем их так, выполняют общую функцию: формирование мировоззрения, без которого человек не может эффективно развиваться. 

Тут вы пишете все правильно. Общих точек соприкосновения найдется много в конструктивном диалоге. Раджа-йога как-раз объединяет многое: различные философии, искусство, науки. Если ставить целью познание истины.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ошибки марксизма - 

Недостаток марксизма -

Вы слишком легкомыссленно рассуждаете, если так можно сказать, о марксизме.

Что нет в марксизме? Нет подлинной теории эволюции, основанной на реинкарнации и карме.

Зато есть подлинная теория эволюции, основанная на идеях Дарвина. ))) А в христианстве есть подлинная теория эволюции, основанная на представлениях о сотворении мира Богом.

Если бы идеологи партии дошли в своем понимании до идей раджа-йоги, то власть партии была бы вечной

А разве в Индии есть вечная партия?

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер..^ А разве в Индии есть вечная партия?

Индия сегодня далека от настоящей йоги. Там процветает догматизм, слепая вера. Йоги-философы не участвуют в управлении государством даже на местном уровне, не говоря уж о центральных органах власти.  Да и партии с такой идеологией нет.

Вся надежда сегодня на Россию и развитые страны.

подлинная теория эволюции, основанная на идеях Дарвина.

Теория Дарвина это всего лишь вершина айсберга в теории эволюции. Он сам выявил противоречия и в конце жизни пытался частично исправить свою теорию, написав статью о половом отборе. Христианство же вообще далеко от теории эволюции. 

Аватар пользователя deutsch

"Индия сегодня далека от настоящей йоги. Вся надежда сегодня на Россию и развитые страны."

То, что на родной почве засохло, не оживёт на чужой. В России и Европе имеется своя история и культура, свои проблемы, свои тупики и свои выходы.

Аватар пользователя deutsch

"Что нет в марксизме? Нет подлинной теории эволюции, основанной на реинкарнации и карме."

Вот только реинкарнации нам и не хватает.devil

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну почему же? Как раз реинкарнацию легко представить на нашей почве. Но, наверно, не по отношению к отдельной личности, а по отношению, скажем, к России в целом. У нас даже есть русский синоним этому слову - возрождение. Для увлекающихся символизмом это хорошая зацепка.

Аватар пользователя VIK-Lug

deutsch-у: дык смотря о какой реинкарнации речь вести. Ибо Маркс очень даже толково и объективно разъяснил суть реинкарнации такой многоликой экономической категории, как капитал. Только вот суть этого ну никак не по уму нашим уважаемым философам.
 

Аватар пользователя fed

Современная идеология должна ответить на вопросы, если она хочет быть реально действующей.

  1. Главный вопрос философии, что первично?
  2. Познаваем ли мир?
  3. Познаваем ли Бог?
  4. Что есть истина?
  5. В чем причина зла? Преодоление зла и победа над ним.
  6. Грех, его причины, преодоление и профилактика.
  7. Чем душа отличается от Духа?
  8. Происхождение Вселенной.
  9. Как происходит эволюция видов?
  10. Существует ли справедливость?
  11. Что такое человек?
  12. Смысл жизни и цель человеческого существования.
  13.  Структура материи.
  14. Почему рухнула идея коммунизма?
  15. Главное заблуждение Ленина или в чем прав а в чем не прав Ленин.
  16. Есть ли у России будущее? Ответ на статью Шафаревича и Амальрика.
  17. Работает ли диалектика Гегеля в современном мире?
  18. Общественно-экономические формации Маркса: миф или реальность?
  19. Что делать?
  20. Кто виноват?
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы не обратили внимания на сделанный мной акцент. Я отличаю философию, как науку, формирующую мировоззрение и, в первую очередь, мировоззрение учёного, от самого мировоззрения или идеологии, которой пользуются массы. Возможно, вы хотели сказать не "современная идеология", а "современная философия". Хотя по содержанию вопросов можно сказать, что ответы на них формируют идеологию. И с моей точки зрения эти вопросы совсем не систематизированы. Сами вопросы, конечно, интересны, но некоторые очень спорны. Например, первый вопрос. Я понимаю, что в философии есть большой раскол между материалистами и идеалистами, но почему вопрос, что первично, это основной вопрос, мне непонятно. Не так давно я на этом форуме опубликовал статью "Основы бытия". Если в ней поискать ответ на этот вопрос, то он, скорее всего, был бы такой: первично изменение. Потому что оно имеет отношение как к материальным объектам, так и нематериальным. Но я бы не стал торопиться этого делать, потому что эта статья это только самые начала философии, где пока не ясно, возникнет ли этот вопрос в дальнейших рассуждениях. Одно очевидно несомненно: необходимости в постановке такого вопроса в данной статье нет абсолютно. Если кто-то попытается такой вопрос поставить, мне было бы интересно, почему.

 

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...^ почему вопрос, что первично, это основной вопрос, мне непонятно. 

Раджа-йога отвечает однозначно: Дух первичен, материя вторична. Материя служит Духу. Вселенная зарождается и умирает. Дух вечен и бесконечен.

Формула Духа: Сат-Чит-Ананда. Вечное существование-сознание-блаженство.

Вот схема творения:

Об этом же и Бытие Моисея в Библии. Да и теория Большого взрыва частично об этом.

Здесь же и онтология.

Идеализмом же в раджа-йоге называется нечто другое - заблуждения, иллюзии, ошибочное суждение о мире и процессах, ложь. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Раджа-йога отвечает однозначно: Дух первичен, материя вторична

А чтобы понять, почему, сколько книг нужно прочитать?

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер..^ чтобы понять, почему, сколько книг нужно прочитать?

Нужна практика, и, конечно, нужно изучать. Тогда все встанет на свои места. Да и в философии большинство ее систем стоит на этих же позициях.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы совершаете ошибку. В науке фраза "да все об этом знают" (или "большинство ее систем стоит на этих же позициях") недопустима.

Аватар пользователя Palex

Как Вам предлагаемая онтология?

 

ВложениеРазмер
Диалектический дуализм 55.36 КБ
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Как Вам предлагаемая онтология?

Интересная схема. Её можно убить первыми же вопросами, но это будет преждевременно. Потому что сама её идея интересна. Поэтому предлагаю смерть отдельных компонентов не воспринимать как крах всей системы.

Теперь по существу. Я не воспринимаю термина "идея идеи". Хоть убейте, для меня это в духе европейской неокультуры, которую я не переношу. Дальше в этой ветке все как-будто последовательно. Чуть выше я написал о своём отношении к "основному вопросу философии". В этой связи мне не понятно, почему в начале (или одном из начал) лежит "идея", пусть даже и усиленная (что очень сомнительно) ещё более основополагающим понятием "идея идеи". Сама эта попытка усилить значение основополагающего понятия говорит о его недостаточной основательности.

Перейдем ко второй ветке. Давайте заменим понятие "пустота" на, первое, что пришло на ум, "эфир". Я не вижу, чтобы эта замена повлекла за собой связанные с ней замены в последующей цепочке. Но пустота и эфир это далеко не синонимы. Более того, это две противоположности существования! Возникает вопрос: может ли в начале онтологии лежать представление, которое с такой легкостью можно заменить не только на другое, но даже на ему противоположное?

Аватар пользователя Palex

я считаю, что важнее в обыденной жизни часть, которая относится к биологии-психологии-социологии. А остальное будет уточняться еще столетиями :)

А потому - да здравствует плюрализм :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А потому - да здравствует плюрализм

Плюрализм не имеет никакого отношения к науке. Это один из механизмов социальной жизни. Если вы претендуете на научность своей теории, то вы обязаны её логически обосновать. А если ваши претензии дальше личных представлений не распространяются, то пожалуйста - плюрализм служит для защиты вашего личного пространства. Более того, он защищает и распространение ваших идей, но научными они считаться не могут только на том основании, что вы ими пользуетесь.

Аватар пользователя Palex

Научно такими проблемами занимается системный анализ. А метод научного обоснования можно взять у Гегеля в его диалектике. Разработчиком дуализма считается Декарт.

Поскольку периодическая таблица Менделеева была признана через 25 лет после первой публикации, такой период можно считать эталоном для идей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Palex-y: ну наверное метод научного обоснования не только МОЖНО, но и НУЖНО брать у Гегеля. Да только вот от того, как он указал в "Философии права" на должное познание такой метафизической сущности, как право (мол, истинная мысль о праве не есть мнение о предмете, а понятие предмета, а поэтому познание права должно быть научным - для того чтобы это познание приводило к пониманию права у людей как "необходимости природы", а его система - как "царство реализованной свободы"), нынешние философы как "черт от ладана шарахаются". Как Вы думаете - почему? 
 

Аватар пользователя Palex

Противоречит существующим культурным традициям и денежным отношениям в виде цели - процента прибыли?

Аватар пользователя VIK-Lug

Palex-y: ну предположим познание права как понятие предмета несколько "и ширше, и глубже", чем некий процент прибыли. Например, право быть царем или королем и после этого казнить и миловать своих подданных, а также владеть и распоряжаться казной и всем иным госимуществом.

 

Аватар пользователя Palex

цари и короли появились вместе с единобожием в религиях

Сейчас ткнули в интересную статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Склонность_к_подтверждению_своей_точки_зрения

Аватар пользователя VIK-Lug

Palex-y: это что ли Александр Македонский при единобожии правил и завоевывал другие государства? Или императоры в Риме? Так ить нет. А права власти и собственности уже тогда существовали. 
 

Аватар пользователя Palex

Македонский, Цезарь, Бонопарт, Гитлер - надорвались при попытках доказательства правильности своего подхода. Бюрократический подход оказался надежнее для больших человеческих сообществ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Palex-y: ну многие надрывались от ноши власти (тот же царь России в 1917 году), но дело то не в этом. А в том - чем было действие их права на власть и которому подчинялись все их подданные, а потом вдруг оно переставало действовать и его носители уходили в историческое небытие. И это право не чего то написанное на бумаге (бюрократическое) или еще где, а нечто более глубокое в сознании людей и что их заставляет подчиняться этому праву власти (и не только этому праву, но и другим) при обеспечении своей жизни на Земле в рамках соответствующего их сообщества.  
 

Аватар пользователя Palex

Осторожнее, а то легитимность судебной ветви власти опровергните :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Palex-y: дык дело не в судебной ветви власти (как собственно и в остальных её ветвях), а в том, - какую систему права они используют. И если она входит в дисбаланс с тем, что по Гегелю "система права это царство реализованной свободы", то в соответствующих сообществах людей и возникает бифуркация, которую принято определять революциями. И существующая система права летит в тартарары, вместе со всеми ветвями власти её использующими.

Аватар пользователя Palex

Голова у человека - не токмо шапку носить!

Любую революцию можно преобразовать в более медленную эволюцию.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Прямолинейное движение можно преобразовать в криволинейное. Потому что то, как это делается, достаточно изучено. С революциями сложнее. Тут у многих свой взгляд, что нужно делать. А теория социальных перемен ещё развивается.

Аватар пользователя Потерпевший

Очень правильно мыслите "дорогой товарищ":). 
Если продолжить ход вашей мысли и исследований еще буквально чуть-чуть то добудем: "догматизм>плюрализм>истинизм"
МЛ - обломившаяся попытка бодро пройти этот маршрут: от умерщвления проектора догматизма - доминанты отца, до воскрешения его в сыне-Живе -- "Я есть Истина" и торжестве в духе Благости.
Но перехват плюрализма и удержание на фазе "выплеснутого вместе с ребенком ведра", дающего возможность для подмены Я->я, создает основу для понимания философии как мненияведения.

Вызов скорости который должен решаться как Ген>Мем>Нен ЭТД (эволюционно-творческое движение) подменился Цифровой компенсацией. Жива - не жива и не мертва, а Истина-йога -- на йогу "решаем-по-легкому" обменяна:

 

Я плачу сам и плачут мои кости..

Философии чаша на земь брошена , а там Истина зыбится.
-- Страшно!
Гуляют ноги праздные мнений, концепты выплевывают рожи холеные.
-- Тошно!
Где-уж-нам-уж, с ними тягаться в гламурмутьности глянце.
-- Кично!
Бога-Проектора на землю свергли и затоптали.
-- Быдло!
Сын - Я-ЕСТЬ-ИСТИНА, текстами прожига в релитивну вмурованый
Стонет.
Крик мой пронзительный в турбуленте истории 
Тонет..
***
Первичности ради,
Не ходите люди добрые в Либерту скакать..

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я вас совершенно не понимаю. А вы понимаете, что вас не понимают?

Аватар пользователя Потерпевший

У меня достаточно опыта для рефлексии и установлении максимально возможного плотного и объемного контакта связи в живом общении. В неживом - сложнее. Мне показалось что у Вас достаточно подготовленный "приемник" для передачи сообщения пакетом повышенной плотности. 
Вероятно ошибся - извините.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, тут вы ошиблись. Действительно, мой "приёмник" не настроен на такой приём. Я, конечно, польщен, но в жизни всегда завидовал людям с энциклопедическими познаниями и быстрым соображением.

Аватар пользователя Потерпевший

всегда завидовал людям с энциклопедическими познаниями и быстрым соображением

Энциклопедические познания не обязательны, достаточно знать несколько действительно народных сказок, или, хотя бы десяток "глубоких" анекдотов. Этого достаточно чтобы включить быстрый ум - Смысление. А потом, когда Мудрость - мастерство блоко-аналогового мышления и Житие "по-понятиям" достигнута, можно научится и философской "фене" и "раскатыванию" тела Живы в Цифровую линеечку..
Тогда дисциплина критицизма может найти свое завершение в искусстве А-меральности и служить проводником к более глубоким основаниям -- искусству ре/де-конструкции и человек ставший Великим Структором (следующая фаза развития деятельностного подхода) становится действительно преобразователем мира -- делает перехват Творения и переводит его стрелку с фазы Творения1 (знтропийная) на фазу Творение2 (негэнтропийная), перехватывая одичание сада вселенной и перековав плевелы на горчичные древа - собственно совершить культурную революцию во вселенском масштабе.

Философия преодолев фазу Наблюдателя и фазу Деятеля успокаивается в фазе Соучастника-резонатора (Творение3), человек возвращается к своей миссии - быть садовником, плевелы Цифровой агротехники побеждены и становятся ресурсом аварийного обеспечения режима всемирной "ляпоты" --> "Желтая стрела" Пелевина достигает станции Останова как раз в "Петушках" Ерофеева -- "единой платформе".

Критика и анализ – это два фундаментальных положения
...
Человек, в наше время пожелавший изучить философию, будет несказанно разочарован.

-- А потому, что помимо критики и анализа важно чтоб "костюмчик сидел" -- А. Райкин в "критике" про ателье как раз об этом - о принципе коллективной размазанности экзистенционала, а в философии это - "кто мы?" (и - куда мы бредем?:) заместо -- "кто Я", у которого действительно есть ноги, которые растут из сердца, а не из репликоидности.
Когда есть костюмчик "я" пошитый на вырост "Я", шляпа анализа и "бабочка" критики, то "плюрализму взглядов" не за что будет уцепится, Истина (которая есть Я) воцарится над миром..

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

достаточно знать несколько действительно народных сказок

Ну вот этот текст уже хоть чуть-чуть читается. Но, боясь поразить вас своей примитивностью, скажу, что и он все-таки для меня сильно перегружен. Интересно, до какой степени примитивности вы можете снизойти?

Аватар пользователя Palex

йога, и Буддистская традиция входят, как личная составляющая. Вот считать, что "кроме йоги ничего не должно быть" - это как подменять театр телевидением

Аватар пользователя Потерпевший

Если Йога в мире нет
То и "Факелу" привет:
От Идеи к Пустоте
Цифры бегают везде,
И энергия пространства
Сквозь туннели постоянства
Обращается в карман -
Театральности обман,
И кина экран исчез -
Я на жизни ставлю крест.
Если цифру попросить 
Помогать нам ладно жить,
То тунельную модель -
Неомудрости купель
В онтологию положим
Чтобы стройно было жить!

 

Аватар пользователя Palex

Моделирование позволяет избежать глупых затрат на натурный эксперимент :)

Аватар пользователя Потерпевший

Моделирование позволяет избежать глупых затрат на натурный эксперимент :)

+++  -- Абсолютная инструментальная Истина !
И теперь, наконец-таки, можно начинать искать точку опоры, для "перевернуть весь мир". Я предлагаю основать Философию Универсальной Вспомогательности для обоснования Метода Разумного Моделирования и высвободить себя наконец таки, для основной задачи -- возгонки творческого начала и выплавки пилюли Гениальности!!!

Аватар пользователя Palex

Архимед свою "точку опоры" не только не выпросил, но и не нашел. Что Землю переворачивать не нужно, она сама вертится - выяснил Галилей.

Аватар пользователя Потерпевший

Что Землю переворачивать не нужно, она сама вертится - выяснил Галилей.

--- Неправильно вертится, - замедляется, да и полюса обнаглели :) 

Аватар пользователя fed
  1. Познаваем ли мир?

Тут и марксизм-ленинизм и йога отвечают однозначно: Да, мир познаваем. И практика, история 20 и 21 века подтверждает это. Единственное, что не сформулировали классики марксизма, что определяющим в познании является интуиция, которая от Духа. Хотя сами ею обладали. Она невидима и трудно уловима.

Тут нужно плясать от Канта. Он сформулировал в Критике чистого разума, что истина не познаваема рациональным мышлением, для этого требуется интуиция, контакт с Духом.

Йога дает ответ на вызов Канта. Человек может развить себя до уровня всезнания - omniscience, пророка, что продемонстрировали Будда и Христос, другие пророки.

В целом тренд марксизма положительный - нужно развивать науку, искусство, производство и ограничивать церковь, бороться с идеализмом, мракобесием.

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: ну в принципе в марксизме (при всем его положительном тренде)  есть один приличный "прокол". Это отсутствие научного подхода в определении сути права так, как на это указал Гегель - истинная мысль о праве не есть мнение о предмете, а понятие предмета и поэтому наше познание права должно быть научным. При всем том, тот же Гегель в "Философии права" указывает на такое: "Почвой права является вообще духовное и его ближайшим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение, и система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа". И к сожалению в СССР действие права коллективной собственности со стороны всех членов советского общества (как основа для формирования действенных и действительных социалистических отношений) так и не стало ни царством реализованной свободы, ни второй природой бытия этих членов. А иначе бы возврата действия права частной собственности в нашей нынешней экономической и политической жизни, как и развала СССР - не было бы.  
 

Аватар пользователя fed

VIK-Lug: отсутствие научного подхода в определении сути права так, как на это указал Гегель

Как я указал выше, ключевым является уровень сознания, а не вид собственности. Чем выше в обществе будет уровень сознания, тем более совершенным будет право.

В советском же обществе часто заправляли делами люди с феодальным сознанием. 

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: ну в принципе на это же указал Маркс в "Критике Готской программы", отразив условия того, как долго будет действовать "узкий горизонт буржуазного права". Это же "странслировал" и Ленин в "Государство и революция". Но ни тот, ни  другой не отразили в своих трудах познание философской сути права на научной основе, как на это указал Гегель. И по большому счету в СССР научное познание философской сути права как некой метафизической сущности (и не только в качестве коллективного права собственности со стороны всех членов общества, но и как права обладать властью той же диктатурой пролетариата и т.д.), с весьма большим влиянием на обустройство жизни людей в соответствующем их сообществе, мягко говоря, было "в загоне". И собственно это и стало одним из факторов по созданию условий для последующего развала СССР и его социального организма (советского народа).
 

Аватар пользователя Корнак7

Аватар пользователя fed

Хорошая статья о Ленине: Инесса Арманд: любимая женщина Ленина |http://russian7.ru/post/inessa-armand-zhenshhina-kotoruyu-lyubil-l/

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хорошая статья о Ленине

А вам не встречались статьи, написанные трезвомыслящими исследователями, а не писаками с фобиями?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

от Канта. Он сформулировал в Критике чистого разума, что истина не познаваема рациональным мышлением

Знаете, я по другому понял Канта. Я понял, что не познаваема вещь-в-себе, а не истина. И то, не познаваема она лишь потому, что бесконечна в оттенках своей сущности, не все из которых имеют влияние на человека, или отражение в его сознании. То есть непознаваема потому, что в данный момент мозг ещё не готов познать её всю, а не потому, что это в принципе невозможно.

Аватар пользователя fed

Вещь в себе и есть истина, сущность вещей. Нужно приводить примеры, когда аргументируете. Например, периодический закон, генетический закон. Да, они были поняты лишь тогда, когда был накоплен научный материал, аналогично, все научные открытия.

Причин, почему мозг не способен познать истину в данный момент много. Об этом сутра 2:27 Патанжали, о ступенях познания истины, об этом же истина За 7 печатями в христианстве. Например, истина о древе познания добра и зла была изложена Моисеем 5 тыс лет назад, но люди до сих пор ее не понимают. Философская истина, изложенная также в 15 главе Гиты и нескольких сутрах Патанжали.

Для познания истины нужно 3 вещи:

1. Личный опыт по данной теме

2. Использование опыта предшественников

3. Развитая интуиция. 

Так совершаются все открытия, изобретения, шедевры искусства, познаются истины религии.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вещь в себе и есть истина, сущность вещей

Вещь-в-себе это вещь во всей своей полноте. Истина это не вещь и не сущность вещей, истина это высказывание, соответствующее реальности.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 4 Февраль, 2017 - 21:21, ссылка

истина это высказывание, соответствующее реальности.

В генах высказываний нет, однако в них закрадывается ошибка. Но коль мы говорим об ошибке, то подразумеваем некоторое значение истинности.

Опираясь на традиционное представление об истине как о соответствии действительности, как вы определяете истинность теории Маркса? Или, допустим, как по соответствию действительности выделить истину и ложь из двух взаимоисключающих императивов: "Убей!" и "Не убий"?

Не кажется ли вам, что дефиниция истины должна звучать иначе, чтобы подобных алогизмов и нестыковок не возникало?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В генах высказываний нет, однако в них закрадывается ошибка

В генах не может быть ошибок. Там могут быть лишь изменения, меняющие цикличность развития. Ошибиться может только тот, кто строит свой прогноз и на этом прогнозе организует свою деятельность по достижению какой-то цели. Львы в своих прогнозах добычи пищи ошибаются в 90% случаев. Только каждая десятая попытка убить жертву успешна. Но это взрослые львы. А львята гораздо реже ошибаются, у них почти 100%-ная безошибочность. Их прогноз более верный: следуй за матерью и будет тебе пища.

как вы определяете истинность теории Маркса?

Марксизм учил, что критерием истины является практика. И я придерживаюсь этого представления. Практика ВОСР, совершенной большевиками, опиравшимся на теорию Маркса, показала, что теория была права. Конечно, можно найти массу примеров, что успехом заканчивается дело, предпринятое при опоре на ложные представления. И в революции было много моментов, которые теория не учитывала. Но пока я придерживаюсь таких взглядов на революцию. Так что я абсолютно не согласен с мнением, что

дефиниция истины должна звучать иначе

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 5 Февраль, 2017 - 12:09, ссылка

В генах не может быть ошибок.

А чем же объяснить генетические заболевания, если не ошибками? Будь положение вещей таким, как вы говорите, то вот вам и Абсолютная Истина - в каждом из великого множества генов.

Марксизм учил, что критерием истины является практика.

О чём же свидетельствует практика воплощения марксистских идей в жизнь? О том, что марксизм - учение единственно научное и единственно верное?

Так что я абсолютно не согласен с мнением, что "дефиниция истины должна звучать иначе"

Попробую поколебать вашу уверенность.

Иное определение истины: Истина есть то, что способствует бытию (приносит пользу). Ложь есть то, что бытию препятствует (наносит вред).

Теперь попробуйте оценить теорию марксизма, ссылаясь на практику его воплощения как на критерий истины. А затем оцените ту же самую теорию, опираясь на альтернативное определение истины.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А чем же объяснить генетические заболевания, если не ошибками?

Если бы вы что-то делали с генами, что привело бы к генному заболеванию, можно было бы сказать, что вы ошиблись. Но ген не может ошибиться, потому что он ничего не планирует. Он существует такой как есть, способный в одних условиях присоединить одну молекулу, а в других другую. Или в одних и тех же условиях присоединить или одну или другую молекулу в зависимости от того, какая имеется в наличии. 

Ещё раз повторяю: понятие истины имеет отношение только к высказыванию, а не к предмету высказывания. Истиной не может быть ни ген, ни бог, ни герой. Истиной может быть только высказывание о них. Теория может быть истинной или ложной, потому что всякая теория есть высказывание.

О чём же свидетельствует практика воплощения марксистских идей в жизнь? О том, что марксизм - учение единственно научное и единственно верное?

Практика воплощения марксистских идей в жизнь свидетельствует том, что следование им приводит к ожидаемому результату, что является явным признаком правильности этих идей. ВОСР не единственный пример получения ожидаемого результата от применения идей М-Л, хотя, наверно, самый грандиозный. Практика построения одного из самых могущественных государств в мире тоже один из таких примеров, не менее грандиозный. 

Теперь, на счёт единственности. Высказывание о том, что марксизм - учение единственно научное и единственно верное, скорее не научное, а пропагандистское. Но оно имеет под собой основания. Эти основания - критический разбор всех имеющихся представлений и выбор из них наиболее соответствующих действительности. Понятно, что любые представления нельзя считать истинными в идеале, рано или поздно с появлением новых знаний представления меняются. Но критический подход позволяет учению быть в авангарде прогресса, быть основой, на которой можно строить практическую деятельность.

Иное определение истины: Истина есть то, что способствует бытию (приносит пользу). Ложь есть то, что бытию препятствует (наносит вред).

Это неправильное определение. И вот почему. Истина не может способствовать бытию. Бытие продолжается независимо от того, пользуется ли кто-то истинными или ложными высказываниями или теориями. Истина не может приносить вред или пользу, как и ложь. Вред или пользу может приносить только следование некоторым теориям. Причём, независимо от того, истинна или ложна теория, следование ей кому-то приносит пользу, а кому-то вред. Возьмём такое высказывание: выстрел из ружья убивает лань. Это истина. Следование ей приносит пользу охотнику и вред лани.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 5 Февраль, 2017 - 14:01, ссылка

Но ген не может ошибиться, потому что он ничего не планирует.

Однако в генах содержится информация. Или вы допускаете существование такой информации, которая не является ни истинной, ни ложной? А как же закон противоречия и закон исключённого третьего?

И потом, при чём здесь планирование? "Снег белый" - высказывание истинное или ложное? Если истинное, то что оно планирует? А если ложное, то тоже что-то планирует?

Практика воплощения марксистских идей в жизнь свидетельствует том, что следование им приводит к ожидаемому результату, что является явным признаком правильности этих идей.

Чувствую, что дальнейшее обсуждение с вами этой темы не имеет смысла, поскольку все убеждения на сей счёт уже зашиты в ваши гены, подобно тому, как зашита программа инстинктов, не допускающая ни малейших отклонений от её содержания.

Это неправильное определение.

Из школьного учебника: Определения не доказываются. Следовательно, определения не могут быть правильными или не правильными. Но они могут входить в состав правильной или неправильной теории, в случае, если данная теория является аксиоматической системой. Марксизм таковой не является.

Истина не может способствовать бытию. Бытие продолжается независимо от того, пользуется ли кто-то истинными или ложными высказываниями или теориями.

Положим, вам говорят: "Остановись, перед тобой пропасть". Если вы сочтёте данное высказывание истинным, то сохраните себе жизнь, если же сочтёте его ложным, то погибните. (Пропасть - это просто пример. Можно найти и более убедительные иллюстрации).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вы допускаете существование такой информации, которая не является ни истинной, ни ложной?

Если ответите, истинна или ложна следующая информация, я попрошу вас снова задать этот вопрос: 10011010001.

Информация не может быть истинной или ложной. Истинным или ложным может быть высказывание, мнение, теория, аксиома.  "Снег белый" - высказывание истинное. Его можно проверить. Если на основе этого высказывания вы спланируете, например, пошив маскировочной одежды для разведчиков, то вы достигнете планируемого - максимальной незаметности их на покрытой снегом местности. И не достигнете результата, если свои планы будете строить, исходя из ложного представления, например "снег зелёный".

Убеждения на сей счёт уже зашиты в ваши гены

Мои убеждения строятся на логике и бесспорных аргументах. А вы, наверно, ожидали, что я приму вашу точку зрения только потому, что вы человек хороший. Вы, наверно, человек хороший, но ваше стремление убедить меня в ложных представлениях заставляет быть с вами настороже. 

определения не могут быть правильными или не правильными.

Вы теряете суть разговора. Если бы вы здесь дали своё определение чего-то, я бы не мог сказать, что оно неправильное. Вы же дали свою формулировку того понятия, которое уже определено, и я знаю, что ваше определение ему не соответствует. 

Положим, вам говорят: "Остановись, перед тобой пропасть". Если вы сочтёте данное высказывание истинным, то сохраните себе жизнь, если же сочтёте его ложным, то погибните. (Пропасть - это просто пример. Можно найти и более убедительные иллюстрации).

Иллюстрации чего? Здесь я вас вообще не понимаю. И ваш пример тоже неправильный (надеюсь, суть поймете). Если уж мы заговорили о логике, то ваш пример должен бы выглядеть так:

Положим, вам говорят: "Остановись, перед тобой пропасть". Если вы сочтёте данное высказывание истинным, то сохраните себе жизнь, если же сочтёте его ложным, то останетесь живы, если оно ложно, и погибните, если оно истинно.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 5 Февраль, 2017 - 20:54, ссылка

Если ответите, истинна или ложна следующая информация, я попрошу вас снова задать этот вопрос: 10011010001

Я отвечу после того, как вы ответите по поводу высказывания (в отличие от информации):

Истинно или ложно высказывание: дыр, бул, щил.

Мои убеждения строятся на логике и бесспорных аргументах.

Знаете, что самое удивительное? Мои убеждения строятся на том же! Могу даже сюда прибавить ещё и доказательства, которые без аксиом невозможны. В вашей модели есть аксиомы?

Если бы вы здесь дали своё определение чего-то, я бы не мог сказать, что оно неправильное.

Я уже дал определение понятию "истина", и вы уже сказали, что оно неправильное. Цитирую: "Это неправильное определение". Чему моё определение не соответствует? Другой формулировке? Так ведь и определение параллельных прямых у Евклида, Лобачевского и Римана друг другу не соответствуют. Где тут ваша приверженность логике?

Что касается примеров с пропастью, то, простите, жаль даже тратить время на комментарии. Я уж не говорю про ваше высказывание "Информация не может быть истинной или ложной". Это вообще непонятно откуда, из какой логики. Может быть, объясните, почему?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

   Я отвечу после того,

Я вам уточнил определение истины.

В вашей модели есть аксиомы?

Есть. Но я всегда помню, что это всего лишь предположения.

у Евклида, Лобачевского и Римана друг другу не соответствуют

Если мы говорим о параллельных прямых, то должны уточнять, чьей теории придерживаемся. Когда мы говорим о любых понятиях, которые имеют одно и то же обозначение (звучание), то должны указать, какой смысл в них вкладываем. Если этого не сделать, мы будем говорить на разных языках, что у нас с вами и произошло. Если вы хотите поговорить об истине, понятие о которой имеет не тот смысл, который вкладываю я, то дайте свою формулировку и мы продолжим с того места, где у нас возникли разногласия.

"Информация не может быть истинной или ложной". Это вообще непонятно откуда, из какой логики. 

Это из формальной логики, есть такая наука.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 8 Февраль, 2017 - 00:27, ссылка

Есть. Но я всегда помню, что это всего лишь предположения.

Аксиомы Евклида тоже всего лишь предположения, но попробуйте без них обойтись!

Было бы всё-таки интересно посмотреть ваши аксиомы. Ссылочку не дадите?

Если мы говорим о параллельных прямых, то должны уточнять, чьей теории придерживаемся. 

Золотые слова! Я всегда оговариваюсь, когда что-либо утверждаю, что придерживаюсь дихотомической философии, а это аксиоматическая модель. Она изложена частями на этом сайте и в книгах, так что я готов пояснить любое её положение. На этом же сайте есть мой пост, посвящённый специально этой проблеме, где я утверждал: вне теории доказательств нет, поэтому, прежде чем решать ту или иную задачу, необходимо сначала сформулировать её условие в терминах и понятиях той модели, в которой она будет решаться. Ведь одна и та же задача имеет неодинаковые решения в геометрии Евклида, Лобачевского или Римана.

Это из формальной логики, есть такая наука.

Впервые слышу. Наверное, я что-то пропустил. Назовите, пожалуйста, тот учебник логики, из которого вы взяли эту цитату: "Информация не может быть истинной или ложной". Хочу удивиться.

Аватар пользователя phil31

Если ответите, истинна или ложна следующая информация, я попрошу вас снова задать этот вопрос: 10011010001.

Вы ошибочно считаете этот ряд единиц и нулей "информацией". сия (якобы) "информация" никого ни о чем не информирует, информативность ее строго равна нулю.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Даже некоторых людей информирует, а уж компьютерная техника только благодаря ей и существует.

Аватар пользователя phil31

Даже некоторых людей информирует, а уж компьютерная техника только благодаря ей и существует.

Вы меня не поняли. чтобы Ваш ряд нулей и единиц оказался "информацией", самого ряда недостаточно. нужно, чтобы те нули и единицы что-то означали. ну например, Вы следите за успехами любимой футбольной команды, они сыграли 11 матчей, Вы каждый выигрыш обозначаете "1" а каждый проигрыш "0". и вот Вы передаете мне этот ряд нулей и единиц, и я, зная систему обозначений, понимаю-расшифровываю, что вот они такие-то матчи выиграли, такие-то проиграли. могу сравнить количество выигранных матчей с количеством проигранных, и сделать для себя некий вывод, насколько успешна команда. тогда есть смысл, тогда есть "информация". а если Вы просто написали ряд единиц и нулей, безотносительно к чему бы то ни было, никакой " информации" в нем нет. я посмотрел на этот ряд, и ничего не понял, ничего не узнал. когда есть только означающее, но нет означаемого - "информация" отсутствует.

компьютерная техника сама по себе помимо людей не могла бы возникнуть и не существует. вот я пишу, Вы читаете, либо наоборот. сообщаем что-то друг другу. а компьютеры - что Ваш что мой - не имеют никакого понятия о том, что происходит. для них всё это - никакая не "информация". ну а если Ваш компьютер вместо какого-то ожидаемого Вами действия вдруг выдаст некую абракадабру, бессмысленный для Вас ряд цифр или букв - какая тут "информация"? ну разве что такая, что возникла неисправность, и компьютер надо "лечить".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы меня не поняли

Возможно. У нас шла речь о том, к чему может иметь отношение понятие истины. Мне пришлось сформулировать её определение в том виде, как я это понимаю. Мы долго спорили с Пенсионером, пока не выяснилось, что моё определение ему было нужно не для того, чтобы понять, о чем я говорю, а для того, чтобы показать, что этот термин может иметь и другие смыслы, которые он хотел бы использовать в диалоге. Я считаю, что термин нужен для того, чтобы понимать, о чем идёт речь, в чем суть разговора и, когда предлагаются для обсуждения другие смыслы термина, мы уходим от начального смысла. Это способ незаметно уйти от обсуждаемой проблемы и перейти к разговору о другом. Если это другое действительно важно в контексте начатой темы, нужно прямо на это указывать. И только тогда уже обсуждать терминологию: будет ли термин использоваться в прежнем смысле, в него будут заложены другие смыслы или для других смыслов будут предложены другие термины.

Аватар пользователя phil31

У нас шла речь о том, к чему может иметь отношение понятие истины. Мне пришлось сформулировать её определение в том виде, как я это понимаю. Мы долго спорили с Пенсионером, пока не выяснилось, что моё определение ему было нужно не для того, чтобы понять, о чем я говорю, а для того, чтобы показать, что этот термин может иметь и другие смыслы, которые он хотел бы использовать в диалоге.

ну да, Пенсионер понимает истинность как полезность (не ново, прагматизм..), а Вы как соответствие знаний реальности (еще более не ново, Аристотель). истинность как полезность мне мягко говоря малоинтересна... что же касается второй концепции - тут беда такая, что ее в 18 веке сокрушил Иммануил Кант. очень простым соображением, что реальность не дана нам непосредственно, но только через наш "психический аппарат". поэтому сравнение оказывается невозможным. мы имеем то, что есть у нас "в голове", но не имеем непосредственного доступа к самой реальности, к "вещи-в-себе". и от этого шока мировая философия не оправилась до сих пор. полным полно кантианцев, полукантианцев, четвертькантианцев... Гегель и марксисты хотели что-то исправить, но дальше деклараций дело не пошло. проблема "соответствия реальности" фактически не решена и до сих пор.

кстати, я тут обращался к Вам с небольшой просьбой, Вы, вероятно, не заметили

http://philosophystorm.org/ot-m-l-k-sovremennomu-mirovozzreniyu#comment-236446

Аватар пользователя Пенсионер

phil31, 8 Февраль, 2017 - 23:20, ссылка

ну да, Пенсионер понимает истинность как полезность (не ново, прагматизм..),

Если бы теория, построенная дихотомическим методом, сводилась лишь к прагматизму, я бы этим прагматизмом и удовольствовался.

Но поскольку выше уровня Дьюи и Пирса мои оппоненты не желают подняться, мне самому пришлось снизойти до употребления внесистемного термина "польза". На этом ваше сознание, по-видимому, и успокоилось. И всё же позвольте вам заметить, что это не тот уровень точности, который достигнут в логических построениях теории потребностей.

Аватар пользователя phil31

И всё же позвольте вам заметить, что это не тот уровень точности, который достигнут в логических построениях теории потребностей.

ну, я пока что мало знаком с Вашей теорией. и вполне возможно, что критикую не саму теорию, а лишь свое представление о ней. такое вообще часто бывает.

Но поскольку выше уровня Дьюи и Пирса мои оппоненты не желают подняться, мне самому пришлось снизойти

таким образом, реальное социальное функционирование Вашей теории "не выше" уровня рассуждений Дьюи и Пирса. но в таком случае вполне достаточно Дьюи и Пирса. и Ваша теория, сколь бы умна ни была, на практике бесполезна. теория становится силой, когда овладевает массами. или массы овладевают ей. видимо, Ваша теория для масс слишком сложна. в свое время никто не смог овладеть марксизмом, а коммунизм бросились строить. что из этого вышло - известно.

Аватар пользователя Пенсионер

phil31, 9 Февраль, 2017 - 15:39, ссылка

я пока что мало знаком с Вашей теорией.

Ваша теория, сколь бы умна ни была, на практике бесполезна.

Ну разве это не замечательно? Лично я этого отщепенца не читал, но осуждаю.

Теперь вообще непонятно, почему вы осуждаете коммунизм. Это же ваша система!

Аватар пользователя phil31

Ну разве это не замечательно? Лично я этого отщепенца не читал, но осуждаю.

по данному вопросу смотрите первую из приведенных Вами цитат. а то, что Ваша теория на практике бесполезна, логически следует из Ваших же суждений. читающая публика выше Дьюи и Пирса подняться не может и т.д. перечитайте еще раз внимательно мой пост и не предъявляйте мне чепуху. теория Гегеля тоже на практике бесполезна просто потому, что ее до сих пор никто не понял.

Теперь вообще непонятно, почему вы осуждаете коммунизм. Это же ваша система!

в самом деле, если моя система, зачем мне ее осуждать? пилить сук, на котором сижу? я бы присоединился к марксистам ФШ, их тут не один и не два. некоторые даже мечтают заставить меня работать. так что у Вас случилось с логикой? отказала что ли? Вы сами эдак по-коммунистически пытаетесь выставить меня дураком. чем-то я Вас обидел?

Аватар пользователя Пенсионер

phil31, 9 Февраль, 2017 - 18:44, ссылка

по данному вопросу смотрите первую из приведенных Вами цитат.

Вы меня не поняли. Под отщепенцем я подразумевал себя, которого не читают, но осуждают. Знаете историю с Солженицыным, случившуюся в старые добрые времена?

Аватар пользователя phil31

Вы меня не поняли. Под отщепенцем я подразумевал себя, которого не читают, но осуждают. Знаете историю с Солженицыным, случившуюся в старые добрые времена?

история была с Пастернаком. "Пастернака не читал, но осуждаю" сказал кто-то с трибуны. если бы он сказал "читал", сам бы попал под осуждение уже за то, что читал. кого Вы назвали "отщепенцем", я понял сразу. а Вы похоже до сих пор не поняли, что было мной сказано. перечитайте все еще раз, и пошевелите мозговой извилиной, прошу Вас.

бесполезной Вы свою теорию объявили сами, сославшись на уровень публики. точно так же бесполезна моя критика марксизма. ФэШисты "марксисты" своего марксизма толком не знают. нахватались общеизвестных цитат и бравируют ими. где уж им понять критику того, чего они не поняли?

Аватар пользователя Пенсионер

phil31, 9 Февраль, 2017 - 20:23, ссылка

Ваша теория на практике бесполезна

Теория потребностей была издана ещё в начале 90-х. Позвольте полюбопытствовать, каким образом вы установили, что эта теория ни разу не применялась на практике? Не кажется ли вам, что у меня на этот счёт гораздо больше информации, чем у вас?

читающая публика выше Дьюи и Пирса подняться не может

бесполезной Вы свою теорию объявили сами, сославшись на уровень публики. 

Если я упрощаю изложение теории, делая это для тех, кто «выше Дьюи и Пирса подняться не может», то как вы отсюда вывели заключение, что людей, понимающих теорию потребностей, не существует на свете?

что у Вас случилось с логикой? отказала что ли? не предъявляйте мне чепуху.

Заметьте, я вас не оскорблял, не обзывал и не просил: «пошевелите мозговой извилиной, прошу Вас». Я всего лишь поставил рядом два ваших утверждения:

  1. Я пока что мало знаком с Вашей теорией.
  2. Ваша теория, сколь бы умна ни была, на практике бесполезна.

Чем же я заслужил тот пренебрежительный тон, которым вы со мной разговариваете?

Аватар пользователя phil31

Позвольте полюбопытствовать, каким образом вы установили, что эта теория ни разу не применялась на практике?

Вы невнимательны, я говорил не об этом.

Если я упрощаю изложение теории, делая это для тех, кто «выше Дьюи и Пирса подняться не может», то как вы отсюда вывели заключение, что людей, понимающих теорию потребностей, не существует на свете?

ну вот Вы сами ее и в неупрощенном виде знаете, поскольку она Ваша. а раз для публики вынуждены упрощать, то и получается некий парадокс. если упрощено до уровня Дьюи и Пирса, тогда собственно и достаточно Дьюи и Пирса. если есть кроме Вас еще 2-3 человека, которые могут понять неупрощенную исходную версию, то это как бы погоды не делает.

Заметьте, я вас не оскорблял, не обзывал и не просил: «пошевелите мозговой извилиной, прошу Вас».

а я Вас оскорблял? обзывал? но я пишу одно, а Вы в мной написанном вычитываете совсем иное. потому и просил читать внимательнее и "извилиной шевелить". и не вижу тут оскорбления.

Я всего лишь поставил рядом два ваших утверждения:

Я пока что мало знаком с Вашей теорией.

  1. Ваша теория, сколь бы умна ни была, на практике бесполезна.

так Вы можете уже понять, что вывод (п.2) я сделал не на основе личного знакомства с Вашей теорией (то есть п.1 остается в силе), а на основе Вашего же высказывания, что для публики приходится упрощать до уровня Дьюи и Пирса. похоже, Вы поддались каким-то негативным эмоциям, а в таком состоянии уже не логики.

Чем же я заслужил тот пренебрежительный тон, которым вы со мной разговариваете?

никакого пренебрежения у меня к Вам не было. простите уж пожалуйста. но коли Вы столь щепетильны, даже не знаю, что делать. может быть, прекратить разговаривать совсем.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы, вероятно, не заметили

Да, не заметил, потому что не следил. А не следил потому, что я не в курсе, что там Маркс говорил в 3-м томе Капитала. Я и Капитал-то не читал. А вот Критику чистого разума И.Канта читал. Я вас, возможно, удивлю, но я не так воспринял слова Канта, о которых вы говорите.

Я вполне отдаю себе отчет, что мировая философия именно так их восприняла, как вы говорите. Это отчасти послужило и отнесению Канта к лагерю идеалистов. Я не большой знаток Канта: с другими его работами я не знаком. Возможно, какие-то другие его высказывания позволяют укрепить такое мнение. Но конкретно эти его слова, я понял, как невозможность познания вещи-в-себе совсем не потому, что мы не имеем непосредственного доступа к самой реальности. А потому, что чтобы все, что нужно для этого осознать, нужно проделать определенный путь, который мы проделать не можем не потому, что это принципиально невозможно, а только потому, что этот путь бесконечен. Вам наверно знакомы слова Ленина о том, что электрон так же неисчерпаем, как атом. Не думаю, что Ленин имел в виду обсуждаемое высказывание Канта, но он вольно или невольно сформулировал причину слов Канта. Ведь и атом и электрон это вещи-в-себе и мы не можем их познать потому, что это познание бесконечно. Мы познали (относительно, на определенном уровне) атом, потом электрон, потом более "элементарные" частицы. Ничто не отрицает возможности при углублении в структуру обнаружить не более "элементарные" частицы, а принципиально иные компоненты, например, какие-то поля.

Теперь, что касается нашего "психического аппарата". Не будем забывать, что вопрос отношения бытия и сознания или материального и идеального является "основным вопросом" философии. Я для себя нашел на него ответ, который, в числе прочего дал мне возможность взглянуть на слова Канта так, как я вам написал. Этот ответ можно найти в моей статье "Основы эволюции и социологии в свете синергетики".  В двух словах он выглядит так. Наше сознание это функция мозга, это механизм развития, выработанный эволюцией материальных образований в условиях планеты Земля. Его происхождение абсолютно ясно, несмотря на множество загадок, которые оно в себе таит. Нет никаких сомнений, что сознание (терминологически правильнее - мышление) это нематериальное образование, как и все другие функции живых организмов, источником которого служит мозг - материальное образование, функцией которого оно является. В этом смысле сознание однозначно вторично по отношению к мозгу, то есть без мозга оно не существует. Мы пока не затрагиваем Высшего сознания или других нематериальных образований. Для размышлений пока и этого достаточно.

Я соглашусь с тем, что обсуждаемые слова Канта имеют некоторую двусмысленность в связи с той недоговоренностью, которая свойствена глубине проникновения в проблему, и каждый может выбрать тот смысл, который видит сам. Во времена Канта были недоступны знания о мире, которыми обладаем мы, и нам гораздо проще рассуждать, чем ему. Тем более впечатляют результаты его размышлений. Но говорить о том, что "Кант сокрушил очень простым соображением" саму возможность соответствия знаний реальности, это значит присоединиться к одной из ветвей указанной двусмысленности. Для приверженцев этой ветви это действительно могло стать шоком, как вы выразились. Но я хочу, чтобы вы учли, что есть и другая ветвь, которая опирается не только на то, о чем я сказал, но и на то обстоятельство, что Кант прямо не говорит, что реальность нам недоступна абсолютно. Он говорит, что она недоступна нам непосредственно, что подразумевает доступность посредством чего-то.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 8 Февраль, 2017 - 21:21, ссылка

Мы долго спорили с Пенсионером, пока не выяснилось, что моё определение ему было нужно не для того, чтобы понять, о чем я говорю, а для того, чтобы показать, что этот термин может иметь и другие смыслы, которые он хотел бы использовать в диалоге.

Неужели вы и впрямь полагаете, что я вас не понимал, потому что, мол, не знал вашего определения истины? Да оно проело мне плешь ещё в институте!

Я всего лишь с ослиным упрямством пытался вас убедить, что вне теории дефиниций не существует! Ибо дефиниция -- это процедура введения некоторого понятия в конкретную аксиоматическую модель. Есть у вас исходные понятия? Нет. Откуда же у вас могут взяться определения? Всё, что вы называете определением, это всего лишь одно из объяснений разговорного смысла, который можно найти в толковом словаре. Ведь не считаете же вы, что толковый словарь - это сборник определений!

Для обоснования своей правоты я предложил вам простой вопрос, но вы не ответили, потому что ваше "определение" оказалось бессильным. Понимаю, признать этот факт затруднительно, особенно когда вокруг такая большая моральная поддержка, однако же факт остаётся фактом: вы не можете отличить истинное высказывание (представление, мнение, утверждение, суждение) от ложного, опираясь на свой подход.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...,: Истиной может быть только высказывание о них.

Да, истина чаще всего выражается в виде законов, закономерностей, процессов. Это касается как науки, так и религии, и искусства.

Практика - критерий истины. Познание истин дает благо. Научно-технический прогресс.

Сейчас на очереди духовный прогресс и ликвидация духовной неграмотности. Это даст еще бОльшие блага. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: а чего оценивать теорию марксизма, если о ней, например, Энгельс так отразил: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития". А Ленин добавил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному КАПИТАЛИЗМУ". И если Вы не способны проанализировать как и почему именно так организовано и реализуется обращение совокупного национального капитала (общественного капитала по Марксу), например, в нынешней России - на основе развития или деградации её производственных отношений в зависимости от уровня общественной жизни в ней в целом и куда все это ведет нынешнее российское общество, то понятное дело для Вас теория марксизма есть тайной за семью печатями. Но что не мешает Вам её "по черному" критиковать. А почему? 

 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 5 Февраль, 2017 - 14:54, ссылка

для Вас теория марксизма есть тайна за семью печатями. Но что не мешает Вам её "по черному" критиковать. А почему?

Я не критикую, я пытаюсь анализировать. Если же давать оценку марксизму с точки зрения правильности или ошибочности данной модели, то первое, что необходимо сделать, определиться с понятием истинность и ложность, не так ли? Именно этого я и добиваюсь. Однако на вопрос о том, как Сергей Яковлевич трактует это понятие, он не ответил, подменив вопрос об истине вопросом о критерии истинности. Но согласитесь, вопрос "Что есть истина?" совсем не одно и то же, что и вопрос "Что есть критерий истины?". Если же практика действительно является критерием истины, то марксизм - учение ложное, разве нет?

Ведь определение истины как условия сохранения бытия вполне допускает критерий "практика", хотя истина в традиционном её толковании есть то, что соответствует действительности, а не то, что способствует бытию. Разве можно плодотворно продолжать дискуссию, не разобравшись с этими категориями? Ведь если мы по-разному понимаем истинность, как мы можем говорить об истинности даже одной и той же теории? Мы же будем говорить о разном!

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: а что собственно Вы подразумеваете под теорией марксизма? Ибо это в основном методология, которая позволяет через исследование текущих экономических процессов определять в какой стадии своего бытия на Земле находится то или иное сообщество людей. И собственно на это указал Ленин в работе "про друзей народа" еще в позапрошлом веке: "Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений (при этом не только в пространстве, но и во времени - моё уточнение). Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма...". А зная это, уже можно формировать  общественные отношения таким образом, чтобы их реализация позволяла конкретному сообществу людей не деградировать или даже саморазрушаться, а развиваться. И что собственно сегодня, с подачи Ден Сяопина, реализуется в Китае. А как это будет делать новый президент США Д.Трамп для повышения производственного потенциала в США - ну будем поглядеть.

 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 5 Февраль, 2017 - 16:58, ссылка

Пенсионеру: а что собственно Вы подразумеваете под теорией марксизма? Ибо это в основном методология... 

Не думаю, что теория марксизма сводится "в основном" к методологии. Если бы вы сказали это о логике, тогда ещё можно было бы согласиться.

Любая теория состоит из некоторых основных положений, определяющих её содержание. Попробуйте, например, изъять из марксизма тезисы о классовой борьбе, об эксплуатации человека человеком, о частной собственности на средства производства - и от марксизма ничего не останется, это будет уже другая теория.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: эка как у Вас все просто - мол убрать указанные Вами тезисы и нетути теории марксизма. А то что это не тезисы а реальные факторы капиталистических условий обеспечения жизни людей, определяемые как раз так, как на это указал Ленин - при научном исследовании экономических процессов этих условий, то чего с этим делать будем? Или то, что эти условия базируются на более высоком уровне общественных отношений, чем феодальные - мы будем восхвалять, а весь тот негатив, который в них присутствует - мы должны не замечать? Или как? Какая то у Вас тогда половинчатая истина получается от такого подхода.
 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 5 Февраль, 2017 - 18:55, ссылка

Пенсионеру: эка как у Вас все просто - мол убрать указанные Вами тезисы и нетути теории марксизма.

Я не просил убирать тезисы, и вы это знаете. Я лишь сказал, что во всякой теории существуют такие основоположения, которые отличают данную теорию от прочих учений. Если, скажем, заменить постулаты Евклида на постулаты Лобачевского, то из евклидовой геометрии получится другая геометрическая модель. Если вы с этим не согласны, то покажите мне, как можно сохранить марксизм, исключив из него основные положения Маркса.

А то что это не тезисы а реальные факторы капиталистических условий обеспечения жизни людей...

Реальные факторы есть принадлежность материального универсума, и им не присуще свойство истинности. Истинными либо ложными могут быть лишь идеи, то есть наши интерпретации перечисленных вами фактов. Стол не истинен и не ложен, он либо существует, либо нет, а вот наши представления о столе могут быть либо истинными, либо ложными. События, произошедшие в 1917 году, не могут быть ни истинными, ни ложными, а вот наши интерпретации этих событий, действительно либо истинны, либо ложны.

Теория состоит именно из тезисов, о которых вы так пренебрежительно говорите, а вовсе не из реальности, которым данные тезисы либо соответствуют, либо не соответствуют.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: ну-ну, а то Вы и Ваши близкие не пользуются при обеспечении своей нынешней жизни результатами того самого Универсума социальной человеческой деятельности, суть которого отразил философ проф. Г. Щедровицкий, сославшись на труды Гегеля и Маркса? А то что в организации и реализации деятельности такого Универсума действуют не только материальные факторы, но и такая метафизическая сущность как право - философскую суть действия которой и раскрыл Гегель в "Философии права" , а Маркс к этому добавил такое "Право никогда не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества", то это очевидно такие как Вы предпочитаете "не замечать". А по поводу того, чего было в России в 1917 году - то результаты революции в феврале однозначно обеспечили и революцию в октябре и это исторический факт ( а не некая интерпретация) и против которого хрен попрешь. Как и то, что после революции в октябре, гражданская война нужна была большевикам как "гвоздь в их властном кресле" - так это и к гадалке не ходи.  Однако.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

 в 1917 году - то результаты революции в феврале однозначно обеспечили и революцию в октябре и это исторический факт ( а не некая интерпретация) 

Да нет! Всё-таки это интерпретация, а не факт. Факт только, что революция была в феврале и в октябре.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: ну и в чем эта самая интерпретация заключается? Если Ленин считал, что реально общество России не готово к социалистической революции? И только угроза развала России на "незалежные уделы" после февраля и её исчезновение с карты мира как государства, заставила большевиков брать власть и которая фактически "валялась под ногами". И как потом признавали А.Керенский и наследники царского трона (а это я сам лично слышал по ТВ от них), большевики тогда были единственной силой, которая спасла Россию от вышеуказанной угрозы. Так в чем здесь интерпретация, а не исторические факты? 

 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 6 Февраль, 2017 - 09:51, ссылка

Так в чем здесь интерпретация, а не исторические факты?

Головорушко, конечно, от ответа не уклонится, но я тоже могу вам кое-чем помочь. Попробую объяснить на пальцах.

Факты - одни и те же для всех (если мы психически нормальные люди). Если случилась революция, то никто не станет отрицать события, которые состоялись.

Однако один человек назовёт революцию кошмаром, другой сочтёт её величайшим благом, третий укажет на множество ошибочных решений, четвёртый скажет "моя хата с краю, ничего не знаю", пятый потребует созвать международный трибунал для наказания большевиков, шестой потребует созвать международный трибунал для наказания меньшевиков, седьмой порадуется уничтожению царской семьи, восьмой по тому же поводу будет скорбеть и т.д., и т.п., и проч.

Заметили, в чём разница? Действительность для всех одна и та же (Ми), однако её интерпретация (Фа) у каждого своя. Если же отображение реальности разнится от сознания к сознанию, то и поведение этих индивидов будет отличаться, ибо, по пятой аксиоме теории потребностей, причиной деятельности всегда выступает идея и никогда - факт.

Так, например, если образ пропасти у человека возник, он остановится независимо от того, есть ли пропасть на самом деле или её нет. Если же образа пропасти в его сознании не появилось, то, опять-таки, он продолжит свой путь независимо от того, есть на самом деле пропасть или же её нет. Всё решает только и исключительно идея, а реальное положение дел никак не влияет на поведение.

Факт есть факт, а любая интерпретация - это всего лишь идея, т.е. отображение данного факта в сознании.

Вы думаете, было бы замечательно, если бы у нас установилось полное единомыслие? Как бы не так! Ведь в случае ошибки мы все погибнем! Зато при разнообразии мнений кто-нибудь да и выживет. В данном случае жизнеспособность выше у меня и Головурушко, а не у вас, ибо вам не удалось извлечь полезных уроков из прошлого опыта (это шутка, у меня такой юмор чёрный).

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: ну вообще то теория марксизма базируется на исследовании действующих "на здесь и сейчас" факторов в естественно-исторических процессах общественного развития соответствующих сообществ людей. А реальной основой этого является научное исследование экономической жизни этих сообществ так, как на это и указал Ленин в работе "про друзей народа". И если Вы считаете, что на эту экономическую жизнь оказывают влияние не реальные производственные отношения в зависимости от уровня общественного развития в целом того или иного сообщества людей, а некие идеи интерпретации этих процессов в головах различных индивидов, то там же Ленин отразил и такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". Так что почувствуйте разницу в том чем есть по своей сути теория марксизма и то, как Вы пытаетесь её интерпретировать. Ибо это уже из серии - мечтать не вредно, но кушать хочется всегда. 
 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 6 Февраль, 2017 - 11:34, ссылка

Пенсионеру: ну вообще то теория марксизма базируется на исследовании действующих "на здесь и сейчас" факторов в естественно-исторических процессах общественного развития соответствующих сообществ людей.

Я прекрасно понимаю всё, что вы хотите сказать, но почему вы отказываетесь понять элементарные положения теории потребностей? Ведь это почти геометрия, здесь всё доказывается так же легко, как в школе.

И если Вы считаете, что на эту экономическую жизнь оказывают влияние не реальные производственные отношения в зависимости от уровня общественного развития в целом того или иного сообщества людей, а некие идеи интерпретации этих процессов в головах различных индивидов...

Так считаю не я, так меня вынуждает логика. Ведь если вы доказали какую-нибудь теорему, то уже не можете считать иначе, не так ли?

Так вот, повторяю, то, что уже говорил:

На экономическую жизнь оказывают влияние не реальные производственные отношения в зависимости от уровня общественного развития в целом того или иного сообщества людей, а некие идеи, интерпретации этих процессов в головах различных индивидов.

Если вы не согласны, то попробуйте опровергнуть доводы пятой аксиомы.

Приведу для пущей убедительности небольшой фрагмент из моего поста "Философские мифы. Миф №3":

Какие изменения, произошедшие недавно в Китае, вызвали столь стремительное развитие этого общества? Климат переменился? Земля стала плодороднее? Море потеплело и успокоилось? Воздух стал чище и полезнее для здоровья? Людей подменили? Землетрясения прекратились?

Ничего подобного не наблюдалось, а подъём, между тем, случился. И какой! Значит, причина не в объективных окружающих обстоятельствах? А в чём?

Или сравните Северную Корею с Южной. Чем они отличаются? Природными богатствами? Нет. Людьми? Один и тот же народ. Погодой? Цветом неба? Высотой гор?

Но посмотрите, насколько грандиозная разница в качестве жизни корейского населения, разделённого искусственно сотворённой границей! Разница столь же разительна, какой она была не так давно между лагерем победившего социализма и лагерем загнивающего капитализма. Разве это не странно, что перепад в уровне благосостояния пролегал аккурат по географической границе? Как будто одна часть общества обитала на Земле, а другая – на Марсе. А ведь на самом деле рядышком, доплюнуть можно!

Хотите жить долго и счастливо? Зарубите себе на носу азбучную истину:

Ни климатические условия, ни природные богатства, ни выход к морю, ни засуха или стихийные катаклизмы, ни послевоенная разруха, ни количество кислорода в атмосфере, ни цены на нефть и газ, ни наличие или отсутствие военных баз, ни вообще наличие армии – НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НИ ОДНОЙ ИХ ТЕХ ПРИЧИН, от которых зависит наша безопасность и уровень достигнутого благополучия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: ну это Вы вообще телегу пытаетесь запрячь  впереди лошади - ибо чтобы что то потребить, это надо произвести и что собственно и отразил Маркс в Гл.51  "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ) и при этом добавил: "Право (и в частности, того самого потребления - моё уточнение) не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".  А по поводу того, что социальные организмы различных сообществ людей отличны и по разному развиваются или загибаются, так на это Ленин и указал в работе "про друзей народа" - "Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений". А в Китае с подачи Ден Сяопина проанализировали в свое время состояние производственных отношений и уровня общественного развития китайского народа в целом и стали формировать условия под руководством КПК для их сбалансированного развития с соответствующим контролем за этими условиями. На чем собственно и базируется теория марксизма и на что указал Ленин еще в позапрошлом веке.

 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 6 Февраль, 2017 - 14:07, ссылка

Пенсионеру: ну это Вы вообще телегу пытаетесь запрячь  впереди лошади

Вот всё, что я хочу вам напоследок сказать: благосостояние общества зависит не от внешних условий, а от глупости или мудрости руководства страны. Посадите Ленина и Маркса управлять Японией, и результат будет тот же, что и в России после 17-го. Посадите Ким Чен Ына управлять Южной Кореей, и результат будет тот же, что и в Северной. Ибо результат зависит от идей, которые в голове у человека, а вовсе не от благоприятных или неблагоприятных условий действительности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: ну это опять всего лишь Ваша интерпретация сути того, на чем базируется теория марксизма. Ибо как Маркс, так и Ленин считали необходимым для успешного развития соответствующего общества, и в частности, в послереволюционной России (а затем и СССР) то, чтобы все члены общества не только могли владеть условиями общественного производства, но и научились бы самостоятельно эффективно им управлять и должно развивать (см. "Государство и революция"). И это отнюдь не то, на что Вы указали.  

 

Аватар пользователя phil31

Вот всё, что я хочу вам напоследок сказать: благосостояние общества зависит не от внешних условий, а от глупости или мудрости руководства страны.

Пенсионер, поймите, что с VIK-Lug-ом спорить бесполезно. он без конца будет Вас "осчастливливать" цитатами про то, что Маркс "отразил" или Ленин "отобразил". я пытался ему объяснить, что "производственные отношения это отношения, которые складываются в процессе производства" суть банальная тавтология, А=А. он этого так и не понял. делайте выводы.

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: эка какая лабуда от Вас исходит, уважаемый. Ибо Вы такой же интерпретатор (как и Пенсионер) того, чего действительно отразили классики марксизма в своих трудах. И возникает конечно вопрос - Вам чего не хватает (ума или совести), чтобы должно указать на то, чего Маркс отразил таким образом, что производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни? В отличии от того, чего Вы в разных темах на ФШ пытаетесь постоянно врать. 
 

Аватар пользователя phil31

phil-y31: эка какая лабуда от Вас исходит, уважаемый.

посмотрите в зеркало и увидите того, от кого исходит лабуда. если дожили до седых волос и до сих пор не знаете, что такое "тавтология", пора узнать:

В логике — крайний случай логической ошибки «предвосхищение основания» (лат. petitio principii), а именно: когда нечто определяется или доказывается тем же самым (лат. idem per idem). В двузначной классической логике термин «Т.» употребляется наравне с термином Логический закон для обозначения общезначимых, всегда-истинных или тождественно-истинных, формул, инвариантных к фактическому содержанию (значениям) входящих в них переменных, то есть к действительному «положению дел» в мире.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/137739/%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE...

или тут:

Тавтология — в логике: тождественно истинное высказывание, инвариантное относительно значений своих компонентов, а потому не несущее полезной смысловой нагрузки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE...

если и после этого будете выдавать обсуждаемую фразу за какое-то содержательное определение, тогда надо лечить голову, а не философией заниматься.

что мне не нравится во многих форумах. в том числе и этом, это принятый по умолчанию принцип "двое дерутся, третий не лезь". ну скажите еще кто-нибудь VIK-Lug-у, что рекламируемая им фраза не годится в качестве определения. что это банальная тавтология. независимо от мировоззрения, марксистского или немарксистского, логика для всех одна и та же.

В отличии от того, чего Вы в разных темах на ФШ пытаетесь постоянно врать.

ну и что где конкретно я "пытался соврать"? и почему у меня типа не получилось?

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: а сравнить то, чего Вы врете в разных темах ФШ по поводу сути развития производственных отношений в различных сообществах людей (типа государства) и чего по этому поводу отразил Маркс, в частности, в Гл.51 в Т.3 "Капитала", у Вас чего не хватает - ума или совести?
 

Аватар пользователя phil31

и чего по этому поводу отразил Маркс, в частности, в Гл.51 в Т.3 "Капитала"

не надо "съезжать с темы". мы обсуждали не 51-ю главу третьего тома, а только одно предложение. VIK-Lug, Вы вообще кто? живой человек или компьютерная программа. в которую забито несколько известных цитат из классиков марксизма и еще несколько общих фраз с вариациями типа отразил/отобразил? больше похоже на второе. поскольку трудно поверить, что живой человек, умеющий обращаться с компьютером, способный набирать текст без грамматических ошибок, может быть настолько тупым, чтобы не понимать совсем простых вещей. ну так и что "отразил" Маркс? то, что отношения, которые складываются в процессе производства, называются производственными? и что отсюда следует?

обращаюсь к топикстартеру. ну прокомментируйте хотя бы Вы данную дискуссию.

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: ну предположим это Вы "заехали" в некую тему, о которой ни у Маркса, ни у меня "ни слухом, ни духом". И которая есть такой же интерпретацией по методе Пенсионера сути того, чем действительно есть теория марксизма. А поразмышлять над тем, чего Маркс отразил в Гл.51 в Т.3. "Капитала" я все же Вам посоветую, может тогда Вы прекратите перевирать то, о чем фактически отражено в трудах классиков марксизма. Однако.
 

Аватар пользователя phil31

ну предположим это Вы "заехали" в некую тему, о которой ни у Маркса, ни у меня "ни слухом, ни духом".

и в какую же такую тему я заехал, о которой ни у Маркса ни у Вас "ни слухом, ни духом"? (вообще-то правильно "ни сном, ни духом"; есть также выражение "ни слуху ни духу" но смысл у него совсем другой, не подходит к контексту). а вот посмотрите, не Вы ли это писали в данной теме,/и именно по этому вопросу у нас разногласия уже не впервые возникают:

И возникает конечно вопрос - Вам чего не хватает (ума или совести), чтобы должно указать на то, чего Маркс отразил таким образом, что производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни?  http://philosophystorm.org/ot-m-l-k-sovremennomu-mirovozzreniyu#comment-236412

то есть я тут вижу пустую тавтологию (типа "масло масляное"), а Вы - какую-то гениальную формулу Маркса. вот в какую тему мы с Вами заехали, вот о чем поспорили. у Маркса в самом деле есть такие слова, и Вы их уже цитировали на ФШ неоднократно, в том числе и в данной теме, чуть выше. жмите на ссылку в цитате чтобы убедиться. и после этого "я не я и лошадь не моя"? Вас в семье и школе не научили тому, что нагло врать - нехорошо?

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: дык я же посоветовал Вам чего делать, чтобы понять о чем Маркс толкует и с чем я вполне согласен. А Вы опять "за рыбу гроши". А потому 99 (что по коду азбуки Морзе означает - гуляй Вася).
 

Аватар пользователя phil31

А потому 99

ну в таком случае Вы - lid

PSE QRT

Аватар пользователя phil31

повтор

Аватар пользователя phil31

повтор

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В общем согласен.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так в чем здесь интерпретация, а не исторические факты? 

Все, что вы привели - интерпретация. Фактом было бы, если бы вы сказали: Ленин в такой-то работе (записке, речи и т.п.) заявил, что Россия не готова...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

События, произошедшие в 1917 году, не могут быть ни истинными, ни ложными, а вот наши интерпретации этих событий, действительно либо истинны, либо ложны.

Мы одинаково понимаем.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Попробуйте, например, изъять из марксизма тезисы о классовой борьбе, об эксплуатации человека человеком, о частной собственности на средства производства - и от марксизма ничего не останется, это будет уже другая теория.

В корень смотрите!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Яковлевич ... не ответил, подменив вопрос об истине вопросом о критерии истинности

Если это действительно так, то извиняюсь. Надо было настойчивее потребовать. И даже не потребовать, а указать, что я уклоняюсь (умышленно или нет). Давайте вернёмся. В теории логики истиной называется высказывание, соответствующее действительности. То есть это качество нашего сознания, поскольку высказывания формируются в мозгу человека. Истины не существуют вне сознания. Наши представления о вещах могут быть правильными, то есть соответствовать действительности, или неправильными, то есть несоответствовать действительности. Высказывания могут быть простыми: "снег белый". А могут складываться в теорию. Не всякая теория имеет строгое логическое строение. Поэтому критерием истины является практика, которая показывает, ведёт ли теория к предсказуемым результатам или нет.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 5 Февраль, 2017 - 21:32, ссылка

В теории логики истиной называется высказывание, соответствующее действительности.

Вот-вот, Сергей Яковлевич, именно этого я от вас и добивался.

Теперь самое время вернуться к определению истины. Так вот, я берусь утверждать (пока лишь в качестве гипотезы), что дихотомическая философия в состоянии ответить на такие вопросы, на которые ваша теория, в которой принято подобное определение истины, ответить не в состоянии.

Возьмём два высказывания: "Убей!" и "Не убий!"

Истинным из них является то, которое, согласно вашему подходу, соответствует действительности. Какое?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Пенсионер, 5 Февраль, 2017 - 22:39, ссылка

Какое?

Я в своих выражениях не безупречен. Это вызывает непонимание или не ожидаемые интерпретации. Приношу извинения. Теперь я вижу, что приведенная мной формулировка не полна. Попробую её уточнить:

Истина это высказывание, отражающее действительность, соответствующее этой действительности.

Как видим, призывы к таким высказываниям не относятся. В философии слово "высказывание" лучше заменить на "представление". В формальной логике термин "представление", как и мысль, образ и т.п. не используются.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 7 Февраль, 2017 - 22:38, ссылка

Как видим, призывы к таким высказываниям не относятся. В философии слово "высказывание" лучше заменить на "представление".

Не могу понять, почему вы так упорно держитесь за определение истины, которое не стоит ломаного гроша: истина есть то, что соответствует действительности.

Призывы, заповеди, повествовательные предложения - всё это обязано обладать значением истинности. Например.

"ВВП РФ в 2020 году удвоится". Даже если это предсказание сбудется в 2020 году, всё равно оно будет ложным вплоть до 2020 года, поскольку реальности до указанного срока соответствовать не будет.

"Если Пенсионер бросится вниз головой со скалы на камни, то расшибёт себе голову и погибнет". Если истина есть то, что соответствует действительности, то данное высказывание ложно, потому что я не собираюсь бросаться со скалы, и не уговаривайте.

Но посмотрите, насколько плодотворнее, яснее и убедительнее выглядит иное определение истины:

Истина есть то, что обеспечивает пользу. Ложь есть то, что наносит вред.

Это, конечно, разговорная терминология, потому что в дихотомической философии под пользой понимается всё то, что способствует существованию, а под вредом всегда понимается нечто такое, что существованию препятствует.

Зачем же напрасно насиловать свой ум? Ведь преимущество очевидно! Никаких оговорок, условий, исключений и проч, на которые вы постоянно ссылаетесь, здесь больше не требуется. Почему бы не согласиться?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Почему бы не согласиться?

Да я бы не против, если бы все согласились. Все должны говорить на одном языке. Но этого (соглашения) никогда не будет. Поэтому не вижу смысла переходить на другой язык, которым неизвестно сколько человек говорит. А потом кто-то предложит кошку называть собакой, а собаку бегемотом. В чем смысл перехода на другие термины? А, между прочим, этой болезнью, подменой понятий, страдает очень много, в том числе и образованных, людей. И страдают от этого не только они сами.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 7 Февраль, 2017 - 23:49, ссылка

Да я бы не против, если бы все согласились.

Логика ничьего согласия не требует, она просто в этом не нуждается! Представьте себе, чтобы Евклид ожидал всеобщего согласия на справедливость выдвинутых им аксиом и определений - у нас бы и по сей день не было бы никакой геометрии!

Должен сделать маленькое признание. Беседа с Вами доставляет большое удовольствие, чувствуется, что Вы человек интеллигентный, выдержанный, рассудительный. Однако по складу своего ума Вы настолько типичный гуманитарий, что требовать от Вас логической строгости суждений было бы с моей стороны настоящим издевательством.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Логика ничьего согласия не требует

Мы говорим не о логике, а о терминологии. Вы постоянно пытаетесь сменить тему разговора, вроде бы оставаясь в прежней терминологии.

Беседа с Вами доставляет большое удовольствие,

Спасибо. Должен вас удивить: у меня техническое образование. И, хотя я и изучал философскую логику, более уверенно чувствую себя в логике математической или, другими словами, формальной.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 8 Февраль, 2017 - 21:59, ссылка

Вы постоянно пытаетесь сменить тему разговора, вроде бы оставаясь в прежней терминологии.

 Не может быть, чтобы вы не могли понять моей позиции. Видимо, я бестолково объяснял.

1. Вне теории верификация невозможна. Так, одна и та же задача имеет разные решения в геометрии Евклида, Лобачевского и Римана.

2. Следовательно, обсуждение должно вестись терминологией, принятой в какой-то конкретной теоретической модели. Ведь если я, допустим, буду употреблять понятие "параллельная" в трактовке Евклида, а вы - в трактовке Лобачевского, то из нашего разговора получится анекдот, но никак не истина.

3. Из вышесказанного следует, что мы должны определиться с той системой, в которой ищем ответы на возникающие вопросы.

4. У меня такая аксиоматическая модель имеется, а у вас её нет или же вы её от меня скрываете. А поскольку своих аксиом, в ответ на мою просьбу, вы не представили, то приходится действовать в рамках существующей теории - дихотомической. Но я согласен рассуждать и вашей терминологией, а для этого вам необходимо сначала назвать исходные понятия своей модели.

Должен вас удивить: у меня техническое образование.

Наверное, я удивлю вас ещё больше, если скажу, что у меня тоже. Но это вселяет дополнительную уверенность в том, что мы должны всё-таки найти общий язык. Иначе какие же мы философы, а? Технари какие-то, не больше! 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

мы должны определиться с той системой, в которой ищем ответы на возникающие вопросы

Я так не думаю. Мы беседуем не о какой-то системе, а о некоторых понятиях. Если привести определение того понятия, о котором ты говоришь, то собеседники тебя поймут. Если же говорить о системе понятий, то да, можно рассматривать разные представления о каком-то понятии. Я в данной дискуссии придерживаюсь первого, вы - второго. Это служит источником непонимания.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 11 Февраль, 2017 - 10:44, ссылка

Я так не думаю. Мы беседуем не о какой-то системе, а о некоторых понятиях.

Чтобы собеседник вас понимал, достаточно располагать толковыми словарями.

Определения же даются с совсем другой целью - необходимостью приводить доказательства, а доказательства возможны лишь в рамках какой-то системы.

Вы думаете, что Евклид формулировал определение квадрату и окружности потому, что никто до него не знал, что это такое? Нет же! Определения нужны для выстраивания системы! Для доказательств! А без этого все ваши усилия тщетны, продолжайте спорить и убеждать - результата в виде истины вы не получите.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...:  В теории логики истиной называется высказывание, соответствующее действительности.

Я вижу вы путаете понятия правду и истину, а это не одно и тоже.

Правда, как и ложь относятся к формальной логике. Изучает наука Логика. Правда - факт, то, что существует на самом деле. 

Истина - сущность вещей. Относится к диалектической логике. Изучает гносеология, раздел философии. Истина чаще всего выражается законами, закономерностями, процессами. Знакомство с истинами начинается с изучения основ наук в школе.

Истина часто бывает ложью. Это хорошо видно в иносказаниях - загадках, идиомах, сказках, притчах, где истина выражается аллегориями.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я вижу вы путаете понятия правду и истину

Нет, не путаю. Правда вообще не используется в формальной логике. Хотя, это слова-синонимы, но видимо какое-то отличие в них есть. Возможно, в философской логике есть какие-то отличия от формальной или математической логики, я в этом не большой специалист, но я и в философии пользуюсь законами формальной логики, потому что законы логики остаются законами, в какой бы области знаний они ни применялись. Я вполне в курсе, что современные тенденции таковы, что вполне сложившиеся понятия наполняются новыми смыслами. Возможно, в этом что-то есть, но я стараюсь держаться в стороне от таких тенденций. Я предпочитаю, чтобы новые смыслы обзаводились своей терминологией. Потому что люди увлекаются разными смыслами, что уводит их от нити размышлений.

Аватар пользователя ВФКГ

Головорушко Сер..., 8 Февраль, 2017 - 22:19, ссылка

... Возможно, в философской логике есть какие-то отличия от формальной или математической логики, я в этом не большой специалист, но я и в философии пользуюсь законами формальной логики, потому что законы логики остаются законами, в какой бы области знаний они ни применялись.

Принципы формальной логики применимы лишь для идеализированных математических объектов, поэтому философия не стала формальной наукой. Просто понять, что 100 = 100, но не так просто понять, что "Гармония = реализуемая функциональность". В формальной логике "третьего не дано", а в логике процессов и взаимодействий без "третьего" нет единства противоположностей и самого существования.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

)