Диалектическая логика жива, но она находится в глубоком летаргическом сне
Хочу подвести предварительный итог дискуссии о судьбе диалектической логики (и диалектики).
Диалектическая логика, несомненно, существует, но сейчас она находится в глубоком летаргическом сне.
В "Живом журнале" появилась целая серия заметок о моем истолковании диалектической логики. В основном они связаны с выходом моей книги "Современная логика". Фрязино: Век2. Серия "Наука для всех". 2009 (382 стр.).
К сожалению, моя позиция во всех случаях (за исключением одного) истолковывается совершенно неадекватно. Заявляется даже, что "Ивин прошелся по диалектической логике", что он отрицает такую логику и т.п.
Дело, наверное, в том, что в книге по современной логике диалектической логике посвящены всего три строчки, что, полагаю, совершенно оправданно. Современная формальная логика (в первой же строке книги она прямо именуется "математической" и "символической") диалектическую логику обсуждать не место. Она не является формальной наукой, в отличие от обычной логики и математики. Диалектику и диалектическую логику я рассматривал в книгах "Ведение в философию истории" (М., 1997) и "Философия истории" (М.: 2000). Диалектическая логика ближе не к логике как дисциплине, основывающейся на принципе, что правильность мышления зависит только от его формы, но не от содержания("формальная логика", по Канту), а к философии истории и социальной философии.Там ее и следует обсуждать.
Диалектической логике около двух с половиной тысяч лет (хотя свое имя она получила только в 1908 г.). Вопрос, существует такая логика или нет, которым в свое время задавался логик В.А. Смирнов (статья: Поппер прав: диалектической логики не существует //Вопросы философии, 1995. №1)логически некорректен. Как говорит модальная логика, если нечто существует, то оно возможно. Поппер в этом вопросе был явно неправ. Особой популярностью пользовалась диалектическая логика в Средние века. Очевидную диалектичность средневекового мышления историк А.Я. Гуревич, называет "гротескностью", но такое переименование ничего не объясняет.
Экскурсы в диалектику - одна из необходимых составляющих коллективистического стиля мышления, стиля мышления закрытого, как его называет К. Поппер, общества. Такое общество всегда ставит перед собою глобальную цель, подчиняющую себе все другие его цели. Коротко эту цель можно назвать "раем на небесах" (Средние века), "раем на земле для всех людей" (цель коммунистического общества) или "раем на земле для избранной расы (национал-социалистическое общество). Диалектика, или диалектическая логика, призвана объяснить, каким образом из несовершенного существующего мира перебраться в абсолютно совершенный мир ("рай", как его раньше принято было называть).
Можно заметить, что сходный вопрос ставится знаменитой христанской проблемой триединства. Многими она до сих пор считаемой неразрешимой: единый христианский Бог оказывается одновременно тремя разными объектами: Богом-Отцом, Богом-Сыном и Богом-Святым духом. Гегель жаловался, что христинанство некритично заимствовало этот постулат из более древней религии. Но в этом постулате - суть диалектики. И неумение правильно истолковать его - еще не повод объявлять его имеющим мало смысла.
В индивидуалистическом, или открытом, обществе нет места для упражнений в диалектике: оно не ставит перед собой никакой глобальной, всеподавляющей цели (древнегреческое демократическое общество, современное постиндустриальное общество).Но коллективистические общества занимают подавляющую часть человеческой истории. Значит, для диалектики почти всегда было достаточно места.
Те из нас, которым удастся прожить хотя бы около века,дождутся, думаю, начала революционного строительства миллионами людей нового совершенного, справедливого и т.п.общества (термины они придумают, но о социализме или коммунизме, конечно, уже не будет речи) и "создания нового совершенного человека, живущего в новой социальной среде и, естественно, в новой природе", как говорил когда-то романтик Новалис. Этим счастливчикам придется изучать диалектику и диалектическую логику в вузах будущего.
Пока же диалектическая логика ушла на второй , а то и на третий план. Она нужна обществу вполне определенного типа. Пока нет никаких намеков на его возрождение.
Все это, конечно, имеет прямое отношение к философии истории, а не к форме (структуре) нашего мышления.
Если бы кто-то определил понятие "логика", я попытался бы ответить, в каком смысле диалектическая логика является "логикой". Но ничего похожего на определение "логики" в современной логике нет, так что вопрос остается открытым.
Александр Ивин
- Ивин Александр Архипович
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здравствуйте, Александр Архипович!
Вот, так запросто, взяли и зашли в Философский штурм. Это событие. Если на секундочку отставить в сторону спорную тему диалектической логики, то сразу отмечу, что я большой поклонник ваших "Оснований логики оценок" (1970), хотя есть маленькое замечание относительно определения оценки через ценность ("Оценки принято считать высказываниями о ценностях", С.12). Скажем, предложение "Моросит." - Какая тут может быть ценность (у природы нет плохой погоды)? Или оценки "Истинно." и "Ложно." - Это логические оценки и аксиология здесь совсем ни причем.
Взял книжку с полки, держу в руках. Листаю. Страница 77: рассуждения Фитча. Страница 78: упоминание 'нестрогих областей рассуждения'. Ещё меня порадовала ваша статья "Ценности и целевое обоснование" в кн: "Мысль и искусство аргументации" // М. 2003, стр.43-57. Сам сборник, весь содержательный.
Теперь собственно к делу. Вы пишете:
Какое выбрать определение логики, чтобы перейти к продуктивному конструированию логики диалектической? Мне импонирует определение Александра Михайловича Анисова в его "Современной логике":
Предмет диалектической логики как логики также следует усматривать в 'рассуждениях', с последующей детализацией этого понятия применительно к формальной и, соответственно, диалектической логике. В качестве рабочего варианта, для начала, диалектическую логику можно было бы интерпретировать как логику 'нестрогих областей рассуждения'
--
Михаил Петрович Грачёв.
На мой взгляд, в этой цитате имеются странности:
1. «Правильность мышления» - судить о мышлении как о правильном или нет? Если мы не знаем даже что такое оно самое «мышление». Наверное, имеется в виду «Правильность рассуждения»? То есть, соответствует ли чье-то рассуждение правилам (законам) логики. (Канту-то можно простить эту путаницу понятий , все-таки давненько это было).
2. Если соглашаться, что Диалектическая логика существует, то, причем тут другие разделы философии (истории, социальной). Это вопрос «Философии логики» и только.
Диалектическая логика, как и всякая другая логика формулирует правила рассуждений, то есть формы изложения мыслей (результата процесса мышления).
Уважаемый in_bukin! Ответьте, пожалуйста: «ДЛЯ ЧЕГО и ПОЧЕМУ в процессе мышления о чем-либо НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?». Если в ходе ответа будете рассуждать в полном соответствии с ЛОГИКОЙ, то, с моей точки зрения, с одной стороны, дадите верный ответ на эти вопросы, с другой стороны, подойдете к верному теоретическому пониманию «что такое оно самое «мышление» (когда Вы пишете «мы не знаем даже что такое оно самое «мышление», вы ведь имеете в виду, что не имеем верного знания, т. е. ВЕРНОГО теоретического понимания, выраженного в понятиях, не так ли?).
Это с моей точки зрения. С точки зрения Болдачева А.В. рассуждения в соответствии с ЛОГИКОЙ к верному теоретическому пониманию не ведут, так как логик много (фактически – у каждого своя). Наберитесь терпения, прочитайте полностью мою полемику с Болдачевым здесь http://philosophystorm.ru/discussion/1043. Из Ваших замечаний видно, что, фактически (объективно) Вам близка точка зрения Болдачева. А ведь из нее объективно вытекает, что дискутировать, спорить, иcкать верное теоретическое понимание бессмысленно…
Уважаемый Гогузев!
1. Рассуждения – это и есть процесс формирования суждений (идеальных) из непрерывно протекающего в мозгу мышления. Само слово «Рассуждение» об этом и говорит. То есть разделение непрерывного процесса мышления на отдельные мысли, оформленные в виде слов или знаков. Поэтому, если я не буду рассуждать в процессе своего мышления, то ни я ни тем более Вы так и не узнаете о чем я мыслил. Мышление – это поток энергии, не поймал, не отфильтровал его при помощи рассуждения – все он улетел в бесконечность энергетических преобразований.
2. Почему я должен рассуждать логически? См. мой пост: http://in-bukin.livejournal.com/.
Примечание: Кстати, в понимании «Логики» я лично присоединяюсь к boldachev_у – это как раз то к чему Вы так активно агитировали (к объединению). Теперь нас двое, ждем, когда Вы присоединитесь к нам в понимании «Логики».
3. Из моего понимания «Логики» совсем не следует: «…из нее объективно вытекает, что дискутировать, спорить, иcкать верное теоретическое понимание бессмысленно…». У Вас, видимо, действительно своя логика. Как раз наоборот мое понимание сущности логики позволяет отбросить ложные аргументы, ссылающиеся на логичность теории. Логичная теория – это понятная теория, не более того. Но многие почему-то путают «Понятность» с «Истинностью».
4. Психологи утверждают, что годам к 25- 30 у молодого человека окончательно формируется мировоззрение. И, если он при этом ощущает себя успешным, то активно защищает это свое мировоззрение. Что проявляется в агрессивном неприятии чужих рассуждений. Что с биологической точки зрения и понятно: «От добра - добра не ищут». С возрастом это проходит - говорят психологи. У философа есть еще одно преимущество: он относится к своим эмоциям философски.
5. Ну что? Будете третьим?
Это другая форма выражения простой и четкой мысли: "диалектическая логика не-логика". Ибо как писал Бакрадзе К.С. ещё в 1951 году: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
--
М.Грачёв
Всякое рассуждение использует некоторую систему понятий (понятийную базу – ПБ). Можно сказать, что ПБ задает метафизику рассуждения. Есть некоторая аналогия между ПБ и базисом в 3D-пространстве. Наличие определенного базиса в 3D позволяет аналитически описывать пространственные тела.
Может оказаться, что в рамках заданной ПБ уже невозможно адекватно рассуждать о действительном и тогда субъект изменяет (правит) ПБ. Построение новой системы понятий происходит на основе старой. И эту операцию выполняет диалектика. Здесь есть аналогия с построением нового базиса в 3D на основе старого. Однако никакая ПБ, из последовательности сменяющих друг друга ПБ, не обладает преимуществом перед другими сама по себе, но только в силу ее способности адекватно описывать мир.
В этом смысле я не согласен с Actuspurus’ом , что диалектика позволяет понять свойства мышления самого субъекта. У мышления нет никаких свойств, которые оно способно понять. Это как невозможно обнаружить в пузырьке чернил романы, которые этими чернилами могут быть написаны.
Диалектические рассуждения существовали всегда. Люди время от времени ими пользуются даже не замечая этого. Нужно только учитывать, что в моменты движения (изменения) ПБ невозможны обычные логические рассуждения (потому что нарушается закон тождества). Художник, когда передвигает мольберт не рисует, а когда рисует не передвигает мольберт. Это объясняет, почему тоталитарные системы так привержены диалектике – перманентная диалектика блокирует возможность их граждан рассуждать о социальных явлениях. Такие рассуждения считаются прерогативой власти.
Две самостоятельные логики - диалектическая и формальная
Речь всё-таки не о философской метафоре, не о диалектике и не о диалектической методологии ('диалектическом стиле' - добавил Игорь Поночевный). Последние две-три вещи более или менее признаваемы. В данной заметке Александра Архиповича Ивина поставлен вопрос о диалектической логике. Я не случайно сослался на Бакрадзе, который в 1922-1925 годах изучал философию в Германии, где работал у Гуссерля, И. Кона, Р. Кронера и о теоретической логике судит не по наслышке. По мнению Бакрадзе нет двух логик. Логика одна и она формальная. Тот же Николай Васильев, философ и логик, основатель паранепротиворечивой логики, он действовал, хотя и в области неклассической, но не выходя за рамки логики формальной.
Вопрос стоит так, возможна ли в дополнение к логике формальной диалектическая логика. Последняя сохраняет общие признаки логики, имеет тот же предмет, что и логика формальная, а именно, - 'рассуждения'. Тем не менее, диалектическая логика принципиально отличается от формальной логики, хотя и логика. Вот о чём речь.
Если говорить о диалектической логике, то она как раз и призвана восстанавливать всякое нарушение порядка, возникшее из-за нарушения закона тождества, случающегося в моменты движения логического рассуждения. Про чернила вы хорошо сказали.
--
М.Грачёв
М.Грачёву
Вы хотите сказать, что «движение логического рассуждения» в обычной логике вызывает движение понятий?
Выражение 'обычная логика' двусмысленное. Ибо 'диалектическая рассудочная логика' не менее обычная, чем формальная логика, что бы там ни говорили о её (диалектической логики) летаргическом сне. — Где рассуждают двое об одном предмете - там уже присутствует диалектическая логика.
--
М.Грачёв
1. Автор пишет:
Но если диалектическая логика (ДЛ) ближе не к логике, то почему она логика? С другой стороны, зачем добавлять к философии истории и социальной философии, предмет которых очерчен достачно ясно, какую-то "близкую" к ним дисциплину ДЛ с неясной предметной областью?
Читая далее вроде как находим "ответ":
Слышать такие "объяснения" из уст логика особенно забавно. В самом деле, следуя выбранному стилю рассуждения автора, все, что угодно можно характеризовать термином "логика", на том только основании, что мы не можем дать определение "логике". Так, что не спрашивайте в каком смысле, "эзотерическая логика" или, скажем, "ложная логика" являются логиками, ведь мы же не можем дать определения "логики"! :)))
2. Еще более забавно читать как автор прямолинейно понимает различение Поппером открытых и закрытых обществ. Поппер как адепт открытого общества, не жалующий диалектику склонен был иронически валить все в одну кучу, говоря о закрытом обществе с его диалектическими "пороками".
Но между диалектическим мышлением и типом общества нет никакой связи. Точно также на основании Вашего рассуждения о коллективности и "рае", можно считать всех дикарей, живущих коллективным мышлением, диалектиками.
3. Но то, что сначала связано произволом - тип общества и тип мышления - далее у автора поста становится необходимостью. И вот мы слышим уже слова не логика, а пророка:
Вот так логика "легким движением руки превращается" в "летаргический" сон.
Между тоталитарным обществом и диалектическим мышлением есть связь. Повторяюсь: используемое в диалектике движение понятий блокирует применение обычной (не диалектической) логики. К чему собственно тоталитарное общество и стремится.
1. Но диалектическая логика не существует без формальной логики. Диалектическая логика всегда выступает не как нечто самостоятельное, но всегда на "полях формальной логики" как ее продолжение и развитие, как ее отрицание (в Гегелевском смысле).
2. Ваше высказывание:
тенденциозно. Как может одна логика блокировать другую? Каждая логика имеет свою сферу применения.
2. В то же время, наличие идеологии, даже основанной на ДЛ, не отменяет наличие формальной логики и соотвественно людей, которые ее придерживаются. И речь идет не о диссидентах, а об обычных людях - ведь всякая реальная практика не приемлет противоречия. Если врач станет придерживаться в своей практике диалектики, то боюсь пациент умрет. :)))
Они пересекаются в области понятий. Обычная логика использует фиксированную систему понятий. Диалектика тем и отличается, что выполняет движение понятий. Можно сказать, что диалектика формирует систему понятий для обычной логики. Но чтобы обычная логика могла начать свои рассуждения деятельность диалектики должна быть остановлена. Другое дело, что в диалектических рассуждениях некая подсистема понятий может оставаться неподвижной. Тогда в ней допустимо применение обычной логики. Но и здесь происходит разделение - только не последовательно-временное, а предметное.
1. У Вас, с моей точки зрения, соотношение ДЛ (диалектическая логика) и ФЛ (формальная логика) поставлено с ног на голову. У Вас получается, что ДЛ может заменить ФЛ. Но Вы сами верно пишете:
Но чтобы движение было возможно, необходимо чтобы сначала существовало то, что движется - фиксированная система понятий, т.е. ФЛ.
2. Чтобы вообще могла быть реализоватья такая логическая возоможность как ДЛ, сначала вширь и вглубь должна быть разработана ФЛ. Я уже писал об этом. ДЛ - не является чем-то самостоятельным, ее невозможно сформулировать без использования ФЛ. А если это так, то ДЛ никогда не сможет заменить или блокировать ФЛ. ДЛ вообще не может состояться без ФЛ, в терминах которой ДЛ формулируется.
Да нет же. ФЛ это исчисление данностей. Того что мышлению дано, того что над ним довлеет. ДЛ это исчисление произволов. Того чем мышление владеет само.
Не понятно, почему Вы отождествляете систему понятий и ФЛ. Система понятий – это как колода карт, а ФЛ – правила игры. При этом колода может существовать вообще без правил, сама по себе. Кроме того, на одной и той же колоде можно играть по разным правилам и на разных по составу колодах играть по одним правилам.
1. Давайте будем последотельными. Если ДЛ не может заменить ФЛ, то значит ДЛ не может и ее и блокировать. Иначе говоря, в Вашем примере с колодой карт - колода одна, правил игры два - ФЛ и ДЛ. Если одно не заменяет другое, то значит так и остается две равнозначно возможные игры - ФЛ и ДЛ.
2. Я не отождествляю систему понятий и ФЛ. Дело в другом, ФЛ расматривает понятия и их взаимосвязь в суждении, умозаключении всегда с позиции правильности мышления в смысле недопущения противоречия. Непротиворечивость задает принцип сосуществования понятий в системе, их однозначность и определенность. Именно благодаря тому, что система понятий проходит сито ФЛ мы говорим об однозначном смысле понимания того или иного понятия. В противном случае, мы перестанем понимать друг друга, если не договоримся о понятиях, т.е. об их однозначном и определенном смысле.
3. ДЛ пытается переступить через принцип непротиворечивости, чтобы ухватить движение в понятии и понятие в движении (в этом собственно и состоит изначальный замысел новой логики - ДЛ). Именно поэтому в ДЛ понятия несколько размываются, одно понятие "перетекает" в другое, их границы теряются, однозначность и определенность становится под вопрос.
Но это движение понятий или понятие в движении возможно только в том случае, если изначально система понятий фиксирована на основе правил ФЛ (прежде всего принципа непротиворечивости).
4. Ваше замечание, что "ДЛ - это исчисление произволов" мне кажется неудачным. В противном случае, как же Вы можете понимать ДЛ как набор правил?
To actuspurus
Но нельзя же одновременно играть на одной колоде в разные игры (покер и бридж - например). По очереди можно. Одновременно нельзя. Если мы играем (сейчас) покер (на этой колоде), то не играем (сейчас) в бридж (на этой колоде). Если мы практикуем (сейчас) ДЛ, то блокируем (сейчас) ФЛ.
Справедливое замечание. Я и не верю в ДЛ как набор правил.
Здесь (в теме) каждый понимает ДЛ по-своему. М. Грачёв пишет о диалогике. А.А. Ивин признается в том, что у него нет определения понятию «логика». Вы, как я понимаю, отрицаете, возможность формализации диалектики на основании того, что выводы в ней делаются на основе содержания. Для меня логика это рефлексия мышления и я мало понимаю разницу между диалектикой и ДЛ.
1. Но точно также одновременно нельзя петь две песни, одновременно идти двумя дорогами и т.д. ФЛ и ДЛ - остаются разными возможностями, которые можно использовать в любой момент. Точно также я могу идти одной дорогой, а в следующий раз - другой. Никакой блокировки. Вот если бы было так, что используя ДЛ, я уже забываю и не использую ФЛ, вот тогда Вы были бы правы. :))) Но всякий раз речь скорее идет о том, что я сначала использую ФЛ, а потом ДЛ как отрицание ФЛ. ФЛ и ДЛ - дополняют друг друга, и более того ДЛ невозможно сформулировать без ФЛ.
2. Насчет того, как я понимаю ДЛ. Я считаю, что если ДЛ понимать как какую-то особенную логику для формализации движения и развития, то в ней нет надобности. Проблема формализации движения решается не логически, а математически. Но если ДЛ понимать как диалогическую логику в формулировке М.Грачева, то такое понимание ДЛ выглядит вполне симпатично. :)))
3. ДЛ - это логика не в смысле формализации правильности рассуждения, а Логика в смысле системы взаимосвязанных понятий (категорий), в которых движется наше мышление. Эта система понятий является предельной для нашего мышления, есть органон нашей мысли - с помощью нее мы мыслим все остальное. Так в эту систему входят, например, субъект-объектное отношение, понятие иерархии (вертикали), внутреннее-внешнее, теоретическое-практическое и т.д. Именно так Логика понимается у Гегеля.
4. Поэтому-то ДЛ невозможно формализовать как систему правил как это сделано в ФЛ, поскольку невозможно отвлечься от содержания. Содержание в ДЛ существенно.
Проблема с формулировкой М.Грачева в том, что нет ясной формулировки. Если понимать диалогику как феномен языка, то получится уже известная аналитическая философия. Грачёв приводит цитату:
- из которой видно, что Платон (в понимании Лосева) полагал объективное существование (истинное определение) понятий. Если последовательно развивать это положение, то получится тот же Гегель.
Конечно, можно создать что-то третье, но в начале необходимо определиться.
Ясная формулировка или не ясная - здесь присутствует субъективный момент. Для одного будет ясной, для другого - неясной. Булат исходит из всего контекста своего со мной общения и наличных текстов попавших в сферу его внимания. А с Корвиным я перебросился всего-то парой-другой реплик. Что просмотрено из всего объема моих сообщений, и того неизвестно. Во всяком случае, комментариев Корвина в моем дневнике нет. Теперь по существу. Могу предложить следующую описательную форму диалектической логики из семи пунктов.
Что такое диалектическая логика?
Авторский комментарий.
В порядке описания диалектической логики, задается минимальной число характеристик для одновременного ассоциирования согласно стандартной психологической установке. Каждая характеристика диалектической логики из предъявленного списка из семи пунктов достаточно ясная. Скажем, что может быть ещё яснее, чем тавтология п.1 и п.2.
Теперь собственно комментарии к самим пунктам.
По пункту 1. Здесь вид 'диалектическая логика' подведен под родовое понятие "логика". Это лапидарное определение для тех критиков, которые не признают логический статус диалектической логики и считают, что она есть всё что угодно, только не логика. А скорее всего - дескать, она философская метафора. Среди критиков: Л.Г. Джахая, Н.Н. Непейвода, А.И. Бродский, В.И. Свинцов, В.А. Смирнов, Н.И. Кондаков, К.С. Бакрадзе, В.С. Швырев.
По пункту 2. Здесь акцентируется внимание на диалектическом входе в логику. Диалектическая - значит не формальная. Другими словами, её нельзя подвести под родовое понятие формальной логики. Соответственно, для двух логик придется устанавливать понятие некоей общей логики как универсума, куда входят формальная и диалектическая логика.
По пункту 3. Отсюда можно извлечь обстоятельство, что у диалектической логики, в отличие от формальной, при общности предмета - 'рассуждение' - имеется особенность в виде "развития мысли". Тогда как классическая формальная логика рассматривает себе тождественные логические системы, в которых всё движение сводится к передаче истинностного значения от посылок к заключению.
По пункту 4. Важно отметить, что помимо общности предмета, диалектическая логика оперирует теми же истинностными логическими формами мысли, что и формальная логика (понятием, суждением, умозаключением) и добавляет свои собственные не-истинностные формы: вопросы, оценки, императивы, диалог (последний как обобщение 'умозаключения', распространяющееся на связи истинностных и не-истинностных высказываний в аргументативном рассуждении).
По пункту 5. Свою диалектическую сущность рассматриваемая логика выявляет через взаимоотношение логических противоположностей - противоречащих друг другу суждений, а именно, их одноуровневое противоречие в одно и то же время, в одном и том же смысле и отношении. Разрешение противоречия осуществляется посредством аргументации позиций, поддерживающих противоречащие суждения сторон.
По пункту 6. Разумеется, пока противоречие не разрешено, нельзя заранее сказать, какое из двух вступивших во взаимодействие суждений истинное. Это выяснится лишь по завершении процесса рассуждения. На что и указывает принцип: Истина - процесс".
По пункту 7. Естественно, противоречие суждений возникает не само по себе, и рассуждают, взаимодействуя, не сами противоположные высказывания, а их эмпирические носители - субъекты рассуждений. Явное введение субъекта рассуждения в логическую систему позволяет непротиворечиво описать структуру аргументации и вывода в диалектико-логическом рассуждении.
Вот такую из семи пунктов, претендующую на ясность формулировку, я предложил бы относительно рассудочной диалектической логики.
--
М.Грачёв
По этому пункту налицо конфликт со всеми ранее существовавшим представлениями о диалектике: от Гераклита до Диамата. Единственным не оспариваемый положением оной (и уж точно гегелевской и диаматовской) считается невозможность выделения одного истинного высказывания в паре противоречащих друг другу суждений. В этом то и прикол диалектики ;), и центральное отличие от формальной логики. А противоречие, в котором одно из высказываний может оказаться истинным (убил/не убил), однозначно не имеет отношение к диалектике.
Вряд ли было бы разумно выдавать, апеллируя без достаточных оснований к Гегелю и диамату, за диалектическое, - умозрение, согласно которому возможно выделение такой пары противоречащих друг другу суждений, каждое из которых является истинным высказыванием.
--
М.Грачёв
Приведите в пример хотя бы одно противоречие из Гегеля или диамата (Энгельса, Ленина, из любого учебника), в котором истинным признавалось бы одно из противоречивых высказываний, а второе - неистинным. (Дубль 25 - на предыдущие 24 вы не нашли ничего ответить ;)
ответ перенес на более широкую полосу сюда: http://philosophystorm.ru/page/1201#comment-6344
--
М.Грачёв
М.Грачёву
Как ваша диалектическая логика оперирует понятиями, и какие она использует понятия – объективные или субъективные?
Ответ сместил на более широкую полосу сюда: http://philosophystorm.ru/page/1201#comment-6340
--
М.Грачёв
Диалог - логическая форма связывания понятий и высказываний в совместном рассуждении
— Ивин А.А.: "Если бы кто-то определил понятие "логика", я попытался бы ответить, в каком смысле диалектическая логика является "логикой". Но ничего похожего на определение "логики" в современной логике нет, так что вопрос остается открытым".
— actuspurus: "Слышать такие "объяснения" из уст логика особенно забавно. В самом деле, следуя выбранному стилю рассуждения автора, все, что угодно можно характеризовать термином "логика", на том только основании, что мы не можем дать определение "логике" ".
Спич про определение 'логики' у автора не так прост, как может показаться. Если перефразировать Мамардашвили и Пятигорского ("Символ и сознание"), то можно было бы сказать, что дело не в том, что нет определения понятия 'логика', а в том, что таких определений слишком много. И одно из них, генетическое (о социальных корнях логического), связывает почему-то у автора диалектическую логику с тоталитарным и средневековым обществом, а не демократическим античным обществом (где собственно диалектика как рассудочная диалектическая логика и зародилась), тогда как сам же автор обсуждаемой заметки указывает, что "Диалектической логике около двух с половиной тысяч лет (хотя свое имя она получила только в 1908 г.)", (с) А.А. Ивин.
Эксперт по философии античности А.Ф. Лосев в энциклопедической статье 'Диалектика' вполне определенно связывает диалектику не с 'тоталитарным монологом', а с 'демократическим диалогом'. А.Ф. Лосев пишет:
Только у наследника платоновской и сократовской традиции Аристотеля, при всяком анализе логического содержания диалога, каждый раз выходило, если не КПСС, то уж монолог и формальная логика, точно.
В своей 'тоталитарной монологике' Гегель как основатель современной трактовки диалектики оказался не выразителем 'особенностей мышления коллективистического общества' и не продолжателем средневековых традиций (средневековые авторы сами следовали авторитету Аристотеля), а недостаточно последовательным критиком аристотелевской логики. В попытке оживить материал формальной логики, Гегель в структуре третьей книги 'Науки логики' сохранил без изменения основной костяк логического тоталитаризма: классическую схему "понятие - суждение - умозаключение". Вопросы, оценки, императивы — эти логические формы диалектического развёртывания 'демократической мысли' Гегель в теоретическом плане не отрефлексировал. Отсюда и гегелевский монологизм диалектики, на который не уставал указывать Михаил Бахтин. От монологизма рукой подать до тоталитаризма, если следовать авторскому примеру установления социальных корней диалектической логики.
А всего-то требовалось (да и сейчас, по истечении 'двух с половиной тысяч лет', не поздно) специфицировать диалог в качестве логической (металогической) формы связывания понятий и высказываний совместного интер- и интрасубъектного рассуждения, не дожидаясь начала строительства "нового совершенного, справедливого и т.п. общества". Одно другому не мешает.
--
М.Грачёв
1. Ваша формулировка ДЛ все больше и больше импонирует мне в свете Ваших ответов и комментариев на все возникающие в связи с ДЛ вопросов. :)))
Значит, я на верном пути.
--
М.Грачёв
Это высказывание справедливо, если рассматривать проблему с другой стороны: не со стороны восприятия рассуждений, а со стороны формирования, со стороны самого мышления. В этом случае диалектическая логика, как более близкая по своей природе к процессу мышления (как это и отмечал Гегель) формирует мысль, затем ее приходится расчленять на формальные суждения (чтобы быть понятым другими субъектами), а затем вновь синтезировать рассуждение, но уже на другом уровне, чтобы не потерять сущность высказывания.
Диалектическая логика существовала всегда, с того самого момента как человек стал рассуждать. Она ближе к природе как к таковой и к природе мышления в частности. Аристотелевская «формальная» логика стала господствующей в рассуждениях (не в мышлении) как более простая и понятная для рассудка (сознания). Формальная логика более рациональна (зачем блуждать в бесконечном лабиринте противоречий, чтобы принять простое решение). Но с усложнением науки, когда для формирования теории нужно объединить уже сотни, тысячи параметров исследований (например: теория естественного отбора) то формальная логика стала «узким местом». Гегель понял это и вытащил из тени нашего мышления «Диалектическую логику», заново сформулировав её.
Диалектическая логика – это теоретическая наука о рассуждениях с имманентно присущими противоречивыми между собой суждениями формальной логики.
Имманентный — Внутренне присущий предмету, явлению, проистекающий из его природы.
1. "Диалектическая логика существовала всегда, с того самого момента как человек стал рассуждать". — Согласен. С уточнением, "с того самого момента как люди стали совместно рассуждать". Диалектическая логика суть простая и понятная для рассудка логика.
2. "Она ближе к природе как к таковой и к природе мышления в частности". — Согласен. Диалектическая логика, как и логика формальная, представляет собой логическую модель естественного природного мышления. Она (диалектическая логика как модель естественного мышления) более полная по составу используемых форм мысли.
3. "Аристотелевская «формальная» логика стала господствующей в рассуждениях (не в мышлении) как более простая и понятная для рассудка (сознания)". — Здесь, на мой взгляд, достоинства диалектической логики приписываете логике формальной. Ну где же, формальная логика более простая? Чтобы построить аристотелевский силлогизм нужно всё-таки напрячь свои интеллектуальные способности. Тогда как в диалектической логике, для получения требуемой информации вполне можно обойтись без умозаключения: спросил - ответили на вопрос.
4. "Формальная логика более рациональна (зачем блуждать в бесконечном лабиринте противоречий, чтобы принять простое решение)". — С противоречиями формальная логика разбирается действительно круто. Например, два противоречивых предложения:
Разумеется, по правилам формальной логики я выбираю А и отбрасываю не-А. Диалектическая же логика начнёт возню вокруг этих двух предложений. Выяснять, аргументировать обе позиции. Хотя в конце концов прийдем, опять же, к результату А.
Вообще-то, Гегель ни о какой диалектической логике не помышлял, тем более, как о 'науке рассуждений'. Для него тема 'рассуждений' была бы мелковатой.
6. "Диалектическая логика – это теоретическая наука о рассуждениях с имманентно присущими противоречивыми между собой суждениями формальной логики". — Хорошая формулировка, но не прогегелевская.
--
М.Грачёв
Справедливо на бытовом уровне, но на научном более развита, привычна и соответственно более проста в обращении формальная логика.
1. Я рассуждал формально: Если Гегель сформулировал, разработал «Диалектику» как философию, как мировоззрение, как метод познания, то соответственно он же и явился фактическим родоначальником и «Диалектической логики».
2. Рассуждая диалектически: Гегель сформулировал, разработал «Диалектику» как философию, которую впоследствии усилиями Маркса, Энгельса, Плеханова, Ленина др., «…перевернувшими ее с головы на ноги…» и отбросившими все мистическое, не рациональное, преобразовали в современную философию «Диалектического материализма» и соответственно в науку диалектического мышления и рассуждения. Что никакого отношения к Гегелю уже не имеет, разве что как к человеку стоявшего у истоков этого процесса.
Вы, как человек привыкший рассуждать диалектически, сразу это заметили, но, согласитесь, первое, формальное рассуждение значительно проще, рациональнее. А итоговый результат один и тот же.
Имя Гегеля вписано в историю, а философия движется дальше.
На бытовом уровне тоже действует закон достаточного основания. Мысль о простоте также должна быть обоснована. В данном случае уверяете, что формальная логика более проста в обращении, а не обосновываете эту мысль.
Если рассуждать формально, то из разработки Гегелем диалектики вовсе не следует автоматом тело диалектической логики. Тем более, что Гегель разработал монодиалектику в рамках стандартной формально-логической схемы 'понятие - суждение - умозаключение'. А 'вопросы', 'оценки', 'императивы' в теории не отрефлексировал. В этом смысле остался приверженцем Аристотеля, отбросившего неистинностные формы мысли (не-истинностные, это такие высказывания, которые не принимают истинностные значения 'истинно' и 'ложно') за борт логического исследования.
--
М.Грачёв
Я думаю, что мысль формирует мышление. Логика (любая) – это только рефлексия (самосознание) мышления. Естественно, явно можно высказать другому только осознаваемую мысль.
Оказывается, есть рассуждения, у которых на роду написано иметь дело с «противоречивыми между собой суждениями».
Вы в этом высказывании несколько пренебрегли правилами формальной логики, поэтому мне сложно понять, что Вы имели ввиду.
Попробую высказать поподробнее свою точку зрения:
1. Мышление – это непрерывный, энергетический процесс, протекающий в мозгу, это биологический уровень и сознанию не доступен.
2. Мысль – это идеальный продукт процесса мышления, явление, которое сознание может выделить и зафиксировать.
3. Рассуждение – следующий шаг, когда мысли превращаются в слова, знаки, жесты.
4. Логика – это общепринятые правила (законы) по которым происходит процесс рассуждения: чтобы люди-субъекты понимали рассуждения друг друга.
Движение информации между этими четырьмя уровнями может идти как в одном, так и в противоположном направлении: Вы улавливаете мысль, осознаете, рассуждаете ее и по законам логики передаете ее другому субъекту, который в свою очередь: по законам логики понимает ее, сознательно формирует мысль и интегрирует ее в процесс мышления. И все повторяется циклами, в результате получается диалог (разговор).
В последнем случае Вы правы: мысль формирует процесс мышления (точнее вносит в него изменения). Хотя, само понятие «формирует» здесь не корректно: формирует, то есть придает форму только процесс рассуждения.
Из вышесказанного понятно, что рефлексия не имеет ни какого отношения к логике.
Да, диалектическая логика требует, чтобы в рассуждении были противоречащие друг другу суждения, которые сами по себе не имели бы внутренних противоречий (формальные суждения).
- Если в рассуждении нет противоречащих суждений, то рассуждение не полно.
- Если противоречия имеются в самих суждениях (внутренние), то это уже иррациональная логика.
Объединенная структура основных форм мысли
Основными формами мысли обычной логики являются понятия, суждения, умозаключения. В диалектической логике основные формы мысли: суждения, вопросы, оценки, императивы. Отсюда видно, что состав основных форм мысли двух логик пересекается на понятии 'суждение':
При таком положении рассудочная диалектическая логика оперирует понятиями в обычном смысле и порядке (вертикальная ветвь). Новация имеет место лишь в горизонтальной строке. К истинностной форме 'суждение' добавляются три неистинностные формы: вопрос, оценка и императив (не-истинностная — это такая форма высказывания, к которой нельзя приложить истинностные оценки 'истинно' или 'ложно').
--
М.Грачёв
О вкладе Гегеля и диамата в рассудочную диалектическую логику
То есть, полагаете, что труды Гегеля и в диамате наводнены парами противоречивых высказываний, и можете даже предъявить такие пары, которые представляют собой два истинных высказывания и авторы подтверждают их истинность?
--
М.Грачёв
Не переносите проблему с больной головы на здоровую ;) вы однозначно написали, что в диалектическом противоречие одно из высказываний будет являться истинным, а другое ложным - вот приведите пример таких противоречий из философских текстов, традиционно признаваемых диалектическими. А уж потом и я приведу примеры про форму и содержание, как там у Маркса капитал одновременно растет и падает и кучу других.
Проблема ведь в том, что вы должны обосновать диалектичность свое логики, то есть наследование традиций существующей до вас диалектики.
"капитал одновременно растет и падает" - это реализация схемы логики Н.А. Васильева:
Васильев, тем не менее, провозглашал незыблемость абсолютного различия истины и лжи:
--
М.Грачёв
Не изворачивайтесь ;). Просто отвечайте за свои слова - доказывайте право использовать слово "диалектика". И апеллируйте пожалуйста к Гегелю, Марксу, Ленину, ну, на худой конец, к Ильенкову, то есть к признанным диалектикам, а не к третьестепенным лицам (то что всякую мысль можно подтвердить цитатой из "тютькина" общеизвестно ;).
Васильев Николай Александрович (1880-1940) — не "тютькин", как вы изволили выразиться, а русский логик и философ.
--
М.Грачёв
При обсуждении проблем диалектической логики упоминание приват-доцента кафедры философии Казанского университета (кандидатский трактат «Вопрос о падении Западной Римской империи и античной культуры в историографической литературе и в истории философии в связи с теорией истощения народов и человечества») и читающего курс лекций «Чтение отрывков из сочинений, входящих в Органон Аристотеля», и проведшего последние полтора десятилетия своей жизни в психлечебнице, согласитесь, не очень уместно.
Я ничего не имею против этого мало известного философа. Просто показательно, что для подтверждения своих суждений вы обращаетесь к таким источникам ;)))
Ну а у Маркса диалектика сводится приблизительно к таким фразам: "Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении." (Капитал. Т. 1. Глава 4) В вашей же версии логики спора/диалога одно из суждений должно быть обязательно истинным: либо может, либо не может - и выяснится это должно в споре! ;)))
Ну и все, конечно, ждут обоснования преемственности (связи) вашей "диалектики" с классической диалектикой (Платон, Гегель, Маркс...) в пункте возможности и необходимости истинности одного из суждений диалектического противоречия.
Рассудочная диалектическая логика возможна
... и никакого противоречия между оппонентами нет.
Немного отступлю назад, 'по вновь открывшимися обстоятельствам', как любят выражаться юристы. Связано мое отступление с сегодняшней статьей на «dialectics.ru».
Правда, несколько сумбурными наскоками на рассудочную диалектическую логику, диалектикс, тем не менее, выдвигает неожиданную мысль о сходстве моей позиции с позицией Александра Болдачева. Если Грачев со своей диалектической логикой рассудка вступает в "конфликт со всеми ранее существовавшим представлениями о диалектике: от Гераклита до Диамата", то чьим последователем тогда этот автор 'рассудочной диалектической логики' является?
Оказывается ни больше, ни меньше как последователем идей, изложенных в статье "К формализму диалектической логики" Болдачева от 21 Декабря 2007 г., ссылку на которую дает диалектикс здесь: http://dialectics.ru/525.html
В самом деле,
Напрашивается однозначный вывод: рассудочная диалектическая логика есть ни что иное, как заимствование идей Болдачева его "формализма диалектической логики". Либо Грачев и Болдачев независимо пришли к одному результату, к одной 'диалектической логике в неклассическом варианте'.
Хорошо, что Александр Болдачев здесь совсем рядом (в виртуальном пространстве), и от первого лица может исчерпывающим образом разъяснить ситуацию, со своей стороны.
--
М.Грачёв
mp_gratchev_у:
Я прочел изложения сути теории, о логике разработанной Васильевым Н.А. Подход довольно интересный: взяв за основу «Геометрию Лобачевского» в которой «метафизический» постулат о параллельных прямых заменен на диалектический постулат о тех же самых параллельных прямых.
Васильев попытался аналогичным способом ввести диалектику в формальную логику, заменив закон «третьего исключенного» на «четвертого исключенного». И, в общем, по-моему, ему это удалось: получился некий гибрид формальной и диалектической логики. Проблема в том, что Лобачевский, введя диалектику (не диалектическую логику) в геометрию нашел ей (геометрии) новое применение. Васильевская же логика (с элементом диалектики) не нашла практического применения. Главная его ошибка, по моему убеждению, заключалась в том, что он попытался заменить формальную логику своей «гибридной» логикой.
Но формальную логику никакой другой логикой заменить нельзя: это «базис» взаимопонимания миллионов людей, это уже стало элементом культуры.
Новую логику невозможно ввести в употребление взамен старой, ее можно только надстроить на другом уровне рассуждений. Что именно и делает «Диалектическая логика».
Кстати, мне кажется, что и Вы делаете точно такую же ошибку, в своей «Рассудочной диалектической логике», вводя новые понятия в формальную логику, тем самым, как и Васильев, просто изменяя ее (на том же самом уровне).
Возможно я и нашел бы ч т о возразить на ваше критическое замечание, только поясните, какие именно 'новые понятия' имеете ввиду.
Скажем, вводимые мною понятия 'вопрос', 'оценка', 'императив' не являются новыми. Просто эти формы мысли характеризуются как неистинностные (не-истинностная — это такая форма высказывания, к которой нельзя приложить истинностные оценки 'истинно' или 'ложно'). По мнению, Аристотеля неистинностные формы не могут выступать в качестве речи высказывающей и на этом основании он оставляет их без рассмотрения. Точнее, относит к области риторики, исключив из логики.
--
М.Грачёв
Болдачев (из упомянутого текста):
Грачев:
Налицо кардинальное различие позиций по центральному вопросу диалектики - отношению к противоречию.
Вопрос остается открытым:
Михаил, если вы действительно хотите заниматься продуктивной философской деятельностью, то вам проще признать, что ваша логика спора/диалога не имеет никакого отношения к традициям диалектики, и попытаться развить ее (вашу логику) как самостоятельную дисциплину. Ведь вы же должны понимать, что проблема с противоречием (с истинностью противоречивых высказываний) неразрешима в вашей концепции в духе диалектики. Так и оставьте ее (диалектику) в покое. Иначе вам не избежать ситуации вечного оправдывания и подтасовок. Неужели вам интересно заниматься самообманом и обманом других?
Похожие соображения уже высказывались в истории философии.
--
М.Грачёв
Логика, которая почти ничего не объясняет (классическая) никому не нужна (ибо её надо ещё адаптировать (сигнифицировать) к реалиям, ввиду лишь частичного согласия, что позитивный феномен, по Гуссерлю, но негативного порядка), а которая может объяснять (релевантная)---мало кому доступна. Я это к тому, что чо на зеркало то пенять, коль рожа крива, в смысле изучите системы T, S, L и пр., и вы поймёте все проблемы сведения мпогопорядкового разумения реальности,---в разрешимые исчисления 1-го порядка, а если не сможете понять, то диалектическая логика в вашем амплуа не может даже реанимироваться, а тем более воскреснуть. Всего хорошего, удачного постижения релевантных парадигм истинности.
В текущих своих работах Александр Архипович Ивин рассматривает диалектическую логику как раздел современной формальной логики.
--
mp_gratchev, я так почитываю ваши работы в журнале логики, но если математики для всеобщности создают целые исчисления, ибо это язык разрешимости их задачь, то что вам мешает в свете, хотя бы Гуссерля, описать интерпретируемую в человеческом естестве---логику? Вы же понимаете, что логика не есть нечто первичное, и её философская интерпретация, у вас, заставляет питаться объедками древности, тогда как "философский соус" должен всё объяснять, чего и не наблюдается. Разница рекурсии и интуиции---должна быть пояснена, именно философски, и именно в кнтексте человека, ибо---философско-этимологически диалектика поясняется только интуитивно, но доказывается в релевантных парадигмах. Потому мой фопрос о взаимосвязи и различии рекурсии и интуиции остаётся открытым, и вам он, видимо, не под силу.
для меня, например, именно такая постановка вопроса ("христианская проблема триединства") является единственно "надежной".. троичность, "разлитая" во всем, и в первую очередь, в мышлении, в его (мышления) "логике".. у меня (так получилось) есть еще нигде неопубликованные рукописи одного западноукраинского философа ("самоучки" или "от природы", без разницы), у него есть замечательная фраза (сначала в оригинале): "в кОжний Одности шукАймо утаЕннои потрИйности", в переводе: в каждой "одности"/единстве надо находить/видеть (спрятанную) троичность".. почему?.. а возможно по-другому?.. как прекрасно показал лосев, разбирая платоновские тексты, на примере мышления понятия "одно", его нельзя помыслить без введения в мышление других категорий, не-одно и тд.. это и есть "логика" диалектического ("троичного") мышления или вы не согласны?.. в таком мышлении именно троица и есть первая "единица", единство, поэтому христианский бог это еще и "логический бог" : три как один, и один как три (3=1=3).. только, "единый христианский Бог" НЕ "оказывается одновременно тремя разными объектами", скорее тремя субъектами, ну, или "живими объектами".. три субъекта, три личности, имеют столь совершенные отношения (любви), что к одному можно обращаться как к трем, и наоборот... и все равно, в этом триединстве именно один/единица/отец есть "источником" для "двух других".. как известно из христианской доктрины, второе начало "рождается" от первого, третье - "исходит".. для меня это самая что ни есть очевидная "логика", логика "диалектическая"...
для меня, например, именно такая постановка вопроса ("христианская проблема триединства") является единственно "надежной".. троичность, "разлитая" во всем, и в первую очередь, в мышлении, в его (мышления) "логике".. у меня (так получилось) есть еще нигде неопубликованные рукописи одного западноукраинского философа ("самоучки" или "от природы", без разницы), у него есть замечательная фраза (сначала в оригинале): "в кОжний Одности шукАймо утаЕннои потрИйности", в переводе: в каждой "одности"/единстве надо находить/видеть (спрятанную) троичность".. почему?.. а возможно по-другому?.. как прекрасно показал лосев, разбирая платоновские тексты, на примере мышления понятия "одно", его нельзя помыслить без введения в мышление других категорий, не-одно и тд.. это и есть "логика" диалектического ("троичного") мышления или вы не согласны?.. в таком мышлении именно троица и есть первая "единица", единство, поэтому христианский бог это еще и "логический бог" : три как один, и один как три (3=1=3).. только, "единый христианский Бог" НЕ "оказывается одновременно тремя разными объектами", скорее тремя субъектами, ну, или "живими объектами".. три субъекта, три личности, имеют столь совершенные отношения (любви), что к одному можно обращаться как к трем, и наоборот... и все равно, в этом триединстве именно один/единица/отец есть "источником" для "двух других".. как известно из христианской доктрины, второе начало "рождается" от первого, третье - "исходит".. для меня это самая что ни есть очевидная "логика", логика "диалектическая"...
Эта разлитая во всем троичность исходит от соотношения адвайта/монизма и двайта/дуализма/двойственности. Единое, Бог Отец адвайта - недвойственен. Но в Нем в силу такого монизма невозможно ничего различить, помыслить, уразуметь. Чтобы иметь возможность познавать мироздание, монистический Бог создал человека, наделенного умом-разумом (субъект-я) и мир-проявление (объект-не-я). Мир есть проявление недвойственности (Единого, адвайта) в двойственность субъекта и объекта. Субъект-я обладает умом, умозрением и занимается бесконечной дуализацией Единого на условно самостоятельные Его стороны - предметное многообразие мира двайта. Отсюда мироздание умом представляется как имеющее недвойственный Источник, Отца Бога, Абсолюта и следствие, проявление Отцом двойственного условного, относительного, дуального мира. В диалектическом мышлении это принимает форму тройственности, пронизывающей весь мир. В основании отношения двойственности (одного и другого, полярностей) всегда неявно скрыто то третье, что и является источником, причинным основанием существования дуальной пары. Это их Единое (по уровням обобщения: предмет, мир, Абсолют).
Предметным содержанием сознания субъекта-я выступают те объекты, которые в состоянии воспринять/различить субъект (при помощи своих инструментов: психического/чувственного восприятия и умственного/ментального умозрительного различения). Логика имеет своей сферой умозримые/мыслимые объекты (понятия, суждения и т.п.). Для того чтобы логически мыслить, ум должен Единое (адвайта) условно поделить/дуализировать на раздельно различимое (двайта). Логика начинается там, где проявляется из адвайта Единого уморазличимое двайта. Структура диалектически мыслимого: два пишем (дуальную пару), один (Единый, из которого условно выделена двойственность) держим в уме.
покамест, не очень воспринимаю сказанное.. наверно, по причине различных мировоззренческих установок, ваших и моих, не хочу пугать словом "мифологий", но.. давайте по порядку..
про это знали греки, об этом писал лосев.. то бишь, нельзя "диалектически" мыслить "голый монизм"..
так говорит ваш миф (мифология).. мой миф ("библейский") предлагает другую "картинку".. создание человека (как венца всего творения), во-первых, тайна, во-вторых - такой потребности в творца не было, создать "по образу и подобию" еще "кого-то-рядом".. лишь его неизреченная благость и необъяснимая "логика" из небытия "воззвала" человека - ЛИЧНОСТЬ, такую же как сам творец, но иную, "тварную"... творец личность, три личности, в одинаковой мере "разделяющие" (владеющие) божественную природу.. человек, "многоипостасное" (не три) человечество "разделяет" (обладает) человеческую природу, разумную, но ограниченную - не-божественную.. вот вам и иной миф, очень привлекательный для моего сознания... в этом мифе много вопросов и тайн, как и во всяком ином, более-менее, живописующем мироустройство.. во-первых, что такое личность?.. самое привлекательное для меня определение - "личность есть несводимость к природе".. разумная душа - это природа, со своими, пускай самими высокими, свойствами, личность "несвойственна", она или есть, или ее нет, поэтому, я дерзаю утверждать, что личностность творца и человека.. я не знаю чем отличаются.. природы - да, божественная природа - абсолютна, человеческая, хоть и разумная, но - ограничена.. поэтому, человек не "средство" для "познания мироздания", человек - венец мироздания.. как разумная личность, он, конечно, познает.. ВСЕ познает... и творца и его творение, а "ключиком" для познания является сам человек, чем глубже и внимательнее человек заглядывает в себя (самого), тем больше ему открывается, тем больше он познает..
безусловно, в диалектике в равной мере присутствуют и "один", и "два", и "три"..
"один": 1) как "несуществющее", его нельзя помыслить без "движения", к "два", 2) как "три", поэтому, три и есть подлинная единица..
"два": 1) как "движение", как черта, как граница, как разделение, 2) как начало, без которого не бывает ни движения, ни мысли..
"три": 1) как "один", это ПЕРВОЕ единство - "единица".. 2) как собственно три (числа): "один", "два", "три", без "три" мы не узнаем о единице, а без "два" мы не "выйдем" из "один" и не "придем" к "три", поэтому "три" это и три "арифметическое" - три числа.. о.с. я "накуролесил", но тема ведь такая...
В КОЖНІЙ ОДНОСТІ ШУКАЙМО УТАЄННОЇ ПОТРІЙНОСТІ..
мышление начинается с.. проведения границы, с числа.. сказали "А" - сказали "не-А", провели черту, ввели "дуализм", который мысль "излечивает" примирением с помощью третьего (логического) понятия, итд, итд..
Расхождение основ-мифов не является чем-то полагающим пропасть в общении. При позитивном общении каждый может найти у другого те мысли, идеи, что вполне можно трансформировать-встроить в мировоззрение, построенное на собственном принятом в основание мифе (для Вас - библейском). Важно не принимать чужие идеи вместе с чужим мифом, а использовать эти идеи в развитии собственной понятийной системы мировоззрения на основании принятого в ней мифа.
Наверное всё-же библейский миф (разумеется в Вашем прочтении-мировоззрении) подразумевает единство Личности Бога с личностью, духом-духовностью человека. Ведь чем человек-личность отличается от животного? Тем, что личностная разумность, самосознание и отделение себя от природы (я-личность и не-я-природа) не присуща животным, вписанным в природу как её естественная часть, звено детерминистической цепи, не знающей свободы. Человек наделен не природой, но Богом разумом (самосознающим) и свободой воли (и соответственно ответственностью за свои деяния). В этом личность человека иноприродна психике животных. Человеческое «я» существует благодаря Божьим Дарам (разуму-самосознанию и свободе воли). Но эта иноприродная в человеке личность родственна Личности Абсолютной. Если тварны тело, психика, рассудок человека в силу их природности, то личность только в кавычках «тварна». Тело плотское тленно, психика и рассудок подвластны природе и способны расстроиться в болезни и, т.о., преходящи, то личность, я человека бессмертны, непреходящи как непреходящ Бог. Будет вернее сказать, что личность не тварна (а подобна самому Творцу), но в отличие от Божественной Личности «затемнена» грехом. И путь земной человека в том, чтобы просветлить свою личность, приблизить её к Личности Бога. А для этого нужно осознать то, что отдаляет человека от Бога, свои грехи и стремиться к очищению духовной души.
Познание – понятие, которое имеет весьма расходящиеся значения. Вы говорите о том, познании, что открывает человеку Бога – духовное познание. Это духовное познание дает совершенно иной свет познанию природы, сотворенной Богом, по сравнению с тем пониманием познания, которое имеют, скажем, материалисты-безбожники. Для них природа – саморазвивающаяся материя, не нуждающаяся ни в Творце, ни в духовности личности человека (если раньше эта идея проводилась через популяризацию дарвинизма, то теперь есть новая версия – синергетика, также активно внедряемая в умы людей). Они личность признают, но совершенно в противоположном смысле, чем в библейском мифе. Я сам приверженец (в Вашей терминологии) восточного мифа о безличном Божестве – Принципе Абсолюта. Но это не мешает мне рассуждать в понятийной сетке Библейского мифа и уж, конечно, не отрицает идею Бога-Творца
Пермский, 8 Ноябрь, 2016 - 19:35, ссылка
спасибо, за емкое сообщение, уж я "в цене", пардон, в ответе, "не постою" (тоже).. сейчас вечерняя пробежка в парке, душ, чай, а потом, чай, можно и ответить... сразу скажу, вернее, соглашусь, что "Расхождение основ-мифов" отнюдь не "пропасть а общении"..
..
Пермский, 8 Ноябрь, 2016 - 19:35, ссылка
вижу, вы тоже приняли идею "мифа", мифа как некой цельной, первичной, символической (наполненной смыслами-символами) "картинки", наполняющей сознание и питающей его теми интуициями, которые впоследствии могут родить ту аксиоматику, в пределах которой, думающий ум уже строит свои теоретические, "категориальные" или философские системы, ну, или просто "выстраивает" мировоззрение... исходя из этих рассуждений (о "мифической природе сознания"), мы можем согласиться, что именно некие первичные символы, принятые личностью (сознанием) дают основание для последующих теоретических построений, хоть философских, хоть научных, хоть, просто, мировоззренческих... почему человек принимает (и даже "живописует", развивает, делает как бы личным) именно тот, а не иной миф, всегда будет оставаться некой загадкой, "тайной личности", несмотря на то, чтоизвестны и культурная, и социальная среды, которые также влияли на сознание..
не думаю, что надо бояться "заразиться" чужими мифами, сознание принимает то, что ему ближе, что роднее, что понятнее.. живя потом в том или ином мифе, оно может "прозреть" и сменить миф, сознание ведь подвижно, оно живое, как жива и сама личность, не знающая покоя... здесь, важно другое, уметь отделять миф от не-мифа, и строить свою систему на чисто понятийной базе (вышедшей, конечно, из мифа) и соответствующей ей логике.. в этом контексте, думается, не трудно согласиться, что формальная логика везде будет именно формальной, не зависимо от мифа, а вот т.н. "диалектическая логика".. здесь, немного другое.. лосев, например, говорит, что верит в знание не субъективное, не подверженное "сердечным излияниям" , и это знание он находит в диалектике, но.. в отличии от формальной логики, диалектическая логика, сколь бы свободной она не была от "сердечных излияний", все же "служит" тому или иному мифу, как мне думается... я думаю, что можно мыслить "диалектически", что-то утверждать, потом отрицать ("проводить границу"), находить синтез и тд, но это все равно будет в пределах той или иной аксиоматики, той или иной мифологии... (комменты на остальные моменты Пермский, 8 Ноябрь, 2016 - 19:35, ссылка - позже)..
Это остается загадкой в тех мировидческих позициях (основанных на соответствующих мифах), в которых человек рождается в земном мире как tabula rasa. В восточном мифе перерождающейся души человека в каждой воплощенной жизни человек набирается индивидуального опыта души (духовного опыта мудрости), который не пропадает с физической смертью человека, а сохраняется в его нетленной сокровищнице духовной мудрости - бессмертной духовной души человека. Сохраняются также семена (санскары) привычек-устремлений человека из его предыдущих воплощений. Потому черты характера, индивидуальные в каждом человеке, не есть следствие сочетания генов родителей, а есть концентрированный кармический итог его устремлений-деяний в предшествующих воплощеннных жизней. Так и интерес к тому или иному мифу есть продолжение устремления человека (его души), заложенного еще в его прошлых воплощенных жизнях.
Собственный пример. Изучал философию в университетском курсе для естественников. Была при этом внутренняя неудовлетворенность концепцией диамата. После универа до 1991 года «своим умом» разбирался с неувязками диамата и постепенно формировал своё мировидение. Когда в 1991 году появилась возможность ознакомиться в восточной мудростью, был просто поражен насколько концепции буддизма, индуизма, ведантизма, эзотеризма (теософии) были созвучны моему формирующемуся мировоззрению. Значит и в прошлых жизнях был устремлен к познанию мира на основе восточного мифа.
Пермский, 10 Ноябрь, 2016 - 18:12, ссылка
"единомыслие", особенно в вопросах "не-очевидных", "специальных", всегда приятно...
касательно же упоминаемой "восточной мифологии", вами принимаемой :
как мы уже согласились, каждый миф находит "свое" сознание, а сознание - "свой миф" и "нэма на то рады", как говорят в украине, поэтому не будем заниматься апологией одного мифа за счет критики (мифа) другого.. в тоже время, нельзя не заметить, что не каждый миф может "похвастаться" надежной логикой и здравостью смысла, но я не буду "обличать" предложенный вами миф, ни со стороны его "логики", ни со стороны "здравости", все равно это дело почти безнадежное, лишь замечу... что современная генетика таки находит связь человека с его генетическими корнями... согласитесь, в карму можно только верить и никакая "логика" не спасет ситуацию...
да, хорошо помню это время, начало 90-х... я тоже запоем читал новую для себя "восточную" литературу, даже успел "перегореть" рерихами, но, слава небу, остался в мире (и мифе) библейской традиции.. эта традиция не вошла в "смертельное" противоречие с философией, ни античной, ни новоевропейской... и еще..
мне очень нравится классификация различных мифов/мифологий с т.з. "базовых" парадигм (можно так сказать), имеются ввиду следующие парадигмы: "традиционная" (пре-модерн), новоевропейская (модерн), современная (пост-модерн)... так, наши с вами мифологии принадлежат, безусловно, к т.н. традиционализму, в котором, в свою очередь, выделяют манифестационизм (или пантеизм) и креационизм (или монотеизм).. поэтому, меня удивило, что, будучи приверженцем мифа первого (манифестационизм), вы принимаете также и идею "бога-творца" (креационизм)... тема различных мифологий в той или иной парадигме, это, конечно, большая и отдельная тема, я бы лишь отметил одну закономерность (как мне видится).. в традиционализме (пре-модерне) - "человек под богом" (каким богом - разные мифы отвечают по-разному), в модерне (начиная с эпохи возрождения) - человек сам становится богом, как бы занимая его (бога) место (в конце концов, ницше "объявляет", что "бог умер"), в современной парадигме (пост-модерне, начиная со второй половины прошлого века) человеку уже не нужна идея бога, вернее, место бога занимает... бог "приватный", у каждого свой, вплоть до самых абсурдных представлений или идей.. в таком мире (и мифе), каждый со своим богом, комфортно устраивается ("согласно купленных билетов") и смотрит свое кино - "живая матрица" живет своей жизнью... простите за столь мрачную "картинку", но, увы, лучшей не нашлось, я честно искал... "прививка" от матрицы, конечно, существует, для себя я нахожу ее в той духовной жизни, которую предлагает (мне) "абсолютные миф", жизнь в этом мифе я бы еще назвал "церковью" (тоже отдельная тема)... это как бы вступление к главной нашей теме - теме личности, к которой мы вернемся ниже...
Согласен, во всё можно только верить, логика не обосновывает веру, а, напротив, основывается на вере. Что мы на веру (как самоочевидность для себя, аксиому) полагаем в основание наших рассуждений, таковые логические выводы, заключения, доказательства мы и получим на выходе. Логика обслуживает веру, но не наоборот. А укрепляет веру опять же не логика, а духовная практика, откровение.
У меня была длительная дискуссия сначала публичная, а затем по личке с последовательным адептом святоотеческого богословия (ник phil31). В ней много места занимало обсуждение критики со стороны богословия якобы пантеизма, присущего эзотеризму. Эзотерическая концепция близка панентеизму, весьма далекому от пантеизма. Но мои аргументы не были восприняты. Я в этом не вижу ничего страшного. А о специфичности понимания креационизма в эзотеризме я уже говорил. Здесь творение есть не возникновение из ничего, а есть проявление/воплощенное существование (тварное существование) из нераздельного единства в фазе мироздания «спящего» (состояние адвайта). Творение – переход от адвайта нераздельности в «спящем» неактивном состоянии мира к активности, развитию в цикле проявленного существования в состоянии двойственности/условной разделенности Единого на предметную множественность. И это отнюдь не дарвиновское саморазвитие эволюционирующей природы, а именно творение предметного многообразия, многообразия живых существ, через форму которых проходит действительная/духовная эволюция (духовных душ, атма). phil31, кстати, также в начале 90-х переболел восточным мифом, но нашел себя в святоотеческом богословии. И Слава Богу.
Если в библейском мифе акцент в вопросе творения мира на Боге (роль ангельской Иерархии для меня непонятна), то в восточном мифе творение не акт предваряющий историю мира и не деяние Бога/Абсолюта, а творческая коллективная деятельность Строителей проявленного мира. Космическая Иерархия Логосов-творцов космоса. Есть Логос-Брама – Творец вселенной, а есть Логос планеты (мира) Земля.
Я могу лишь сказать, что безоговорочно уважаю Ваш выбор. Ну а к теме личности, я готов вернуться в любом варианте: хоть на языке одного мифа (библейского), хоть, если это интересно, через дискуссию об аргументации концепции личности в двух мифах (библейском и восточном).
Пермский, 11 Ноябрь, 2016 - 18:00, ссылка
по сути я отвечу позже, тема оочень интересная, о себе говорю.. касательно "адепта", я тоже пересекался с ним в "личке", у меня с ним как бы "общий миф" ("библейский"), но.. не много взаимопонимания...
Вот это для меня непостижимо в гораздо большей степени, чем взаимонепонимания адептов разных мифов
. Я чувствую что наше с Вами взаимопонимание может оказаться большим, чем между вроде "единоверцами", но ослепленными нетерпимостью фанатизма. Вообще фанатизм - страшная вещь.
Пермский, 11 Ноябрь, 2016 - 18:00, ссылка
да, я совершенно согласен с вами... и это очень важное взаимопонимание, для меня, в первую очередь, потому что касается, как я понимаю, самих принципов восприятия и понимания действительности.. эти "принципы" связаны с понятиями 1) мифологии (мифов), как первичной формы в осознании действительности и самого сознания (отдельная тема), 2) символизма, как необходимого (и "надежного") основания для "правильного" восприятия действительности ("символизм есть апофатизм, а апофатизм есть символизм), 3) духовной практики, без которой трудно продвинуться в познании действительности ("Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным"), 4) откровения, без которого познание вообще невозможно.. откровение, в этом понимании, это как "обратная связь", которая существует между познающим сознанием и "абсолютным эмпиризмом" действительности, действительность хочет быть познанной, но она не терпит скверны, "уродливой" и "задушенной" жизни.. поэтому, миф и есть откровение - "символизм есть апофатизм, а апофатизм есть символизм" ... символ это "чудесным образом"... "проявленный" ("откровение") апофатизм - действительность в своей сокровенности..
не знаю, как воспринимаются подобные рассуждения сознанием, питающимся мифом, отличным от моего, мифа "абсолютного", мифа библейского?...вы называете свой миф "восточным", название, надо признать, очень обобщенное, но, мне кажется, я понимаю, о каком мифе речь, об индуизме и его "йога-сутре".. правда, недавно один "крутой йогин" назвал мою мифологию "сказками о еврейском пацане"
...
поэтому... для меня очень важно не столько "согласие" мифов и их приверженцев, сколько понимание того, о чем я говорил выше, о самом "принципе".. тем не менее, мне, конечно, очень интереса логика, аргументы, символизм мифа иного.. имея взаимопонимание "принципиальное", диалог никогда не опустится до "дурак, нет, сам дурак" и так далее... думаю, в дальнейшем нам интересно будет обсудить некоторые понятия, которые, возможно, существенно разделяют миф библейский (креационистский) и миф "восточный", миф йога-сутры (манифестационистский)... в частности, это касается такого сложного и интереснейшего понятия как "личность"...
касательно же споров, например, о понятиях "диалектика", "диалектическая логика" и проч, мне это неинтересно в силу... да, дерзну сказать, их очевидности.. о диалектике уже столько сказано, у нее множество "поклонников" и так же много врагов, что всякий новый разговор об этом... "толочь воду в ступе".. мне, например, ближе всего "лосевское": "диалектика есть самообоснование эйдоса".. "круче" не скажешь..
..
вот что, действительно, для меня интересно (кроме уже озвученных миф, сознание, личность, др.. ), это идея т.н. парадигм, и именно трех парадигм, трех матриц, задающих координаты и соответствующих мифов, "живущих" (рождающихся, развивающихся) в пределах этих парадигм ("матриц").. да, я говорю о 1) пре-модерне (традиционализм, наши с вами мифы именно отсюда), 2) модерн (европейский ренессанс и далее), 3) пост-модерн (ХХ в, первые проявления - наше время) ...
То есть, в теме "Диалектическая логика жива ..." Вы и рады были бы переместиться в другую тему, но не знаете, как это сделать?
--
mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2016 - 10:18, ссылка
простите, ну.. конечно, "заявление" немного "провокационное".. просто, я, действительно, интересуюсь диалектикой, но так "исторически сложилось", что оставив комменты в этой теме, немного "отклонился" в другую, где о диалектике тоже.. вспоминается.. мне уйти?.
...
Ни в коем случае. Скорее, пожелание найти, всё-таки, интерес. Ведь и сам автор уже отошел от образа "летаргического сна", и ищет свою интерпретацию диалектической логики как логической дисциплины.
--
mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2016 - 10:18, ссылка
касательно собственно диалектики.. да, диалектика это "мощнейшее оружие", лучше всего "воспетое", как по мне, лосевым... но как видно из моих комментов, тоже, вслед за лосевым, большое значение уделяю понятию мифа, мифологии, именно ее считаю той первичной "картинкой" в сознании, которая определяет и аксиоматику, и логику, с которыми тот или иной философ строит свою систему или, просто рассуждает.. каюсь, часто злоупотребляю цитатой: "Слепому не откроешь глаза диалектикой... если живые глаза ваши — до диалектики — не увидят подлинной и обязывающей вас действительности..."... что, конечно, никак не является упреком для тех, изучает диалектику и ее логику..
Кстати, Лосев приписывает диалектическую логику Канту, в отличие от Кондакова и Бродского, заявивших, что термин "диалектическая логика" ввел Гегель.
--
спасибо, это "частности", но тоже интересны.. возможно, когда-нибудь я ближе подойду к проблематике именно "диалектической логики", сейчас для меня важен сам принцип, диалектика как принцип, причем, фундаментальный, если мы соглашаемся, что она является "самообоснованием эйдоса".. и все же я считаю, что именно логику это "универсального принципа" определяет конкретный миф, а не "внутренние законы" диалектики.. но это я сейчас так думаю, возможно, потом еще "додумаю" или соглашусь с чьими-то "поправками"...
Логику мировоззренческой системы категорий, по мне, определяет миф/система постулатов, которые и задают рамки и содержание понятийной системе – философскому учению того или иного мифа. Логика в этом не играет роли фактора, определяющего содержательную сторону философии, а выступает методом (будь то формально-логический, диалектический, спекулятивный/гегелевский) строительства философской системы. А что содержательно будет построено – зависит от мифа, положенных в основание СК (системы категорий) постулатов. И опять же в этом раскладе действует принцип: не логика сама-по-себе выстраивает здание философской теории, учения, а вера в миф/в постулаты в основании теории. Логика лишь обслуживает веру, выступает методом построения здания, заданного самим мифом.
Забавно, когда науку, научное знание противопоставляют вере как антагонисту. Не понимают, что в основании самой науки лежит ни что иное, как вера. В основании лежат аксиомы, постулаты. А что есть аксиома? Утверждение принимаемое без доказательств-обоснований как самоочевидное. Но самоочевидное (принимаемое без обоснований) и есть вера. Миф для его последователей есть не иное, чем самоочевидное. Тут либо веришь, либо не веришь, принимаешь или нет. А вот фанатическая нетерпимость к инакомыслию всеми силами стремится подорвать веру в чужой миф, вплоть до физической расправы.
Пермский, 14 Ноябрь, 2016 - 17:08, ссылка
да, это очевидные-не-очевидные вещи.. думается, для большинства именно неочевидные или я ошибаюсь?...
Пермский, 14 Ноябрь, 2016 - 16:58, ссылка
не могу не согласиться
... и это приятно, находить "созвучие"..
Ваши рассуждения воспринимаются как адекватные моим взглядам. Вообще все расхождения касающиеся оснований-мифов есть плод умозрительного суждения об Истине. Что Истина, что Бог есть Одно, а затемнения, порождающие расхождения в трактовке умозрения, свидетельствуют о несовершенстве человеческого ума (ум есть, а мудрость – в самом зачаточном состоянии). Понимание того, что рассуждения о Божественном далеки от Бога, и позволяет толерантно относиться к разным толкованиям Божественного в разных мифах, мириться с тем, что человек слишком часто не ведает что творит. И уже не иначе, чем отвратительно, когда вера в силу отсутствия ума-мудрости превращается в догматический религиозный фанатизм.
Крутышей, мнящими себя истинно-знающими, ровно столько, сколько людей пораженных грехом гордыни. И это касается любой сферы человеческой деятельности.
Дискуссия всегда интересна, пока аргументы не переходят на уровень «сам дурак» или не упираются в расхождения по самим основаниям различных мифов.
Чем и привлекателен ФШ, что на каждого форумчанина среди множества тем дискуссий как правило находятся и такие, что интересны ему. Так и общаемся в тех темах, что составляют взаимный интерес.
Так и карты Вам в руки. Можно хоть подключаться к дискуссиям по ранее уже открытым темам, хоть самому открывать тему по своему интересу и рассчитывать, что такая тема будет интересна кому-то из форумчан.
как же обидно ("до слез"), я снова потерял готовый коммент!.. нет сил повторить, завтра..
Искренне сочувствую (бывало такое) и несколько недоумеваю. Я Вам предлагал способ как не доводить себя до слёз (или что, я кому-то другому подсказывал?). Копируете на свой комп пост, к которому намереваетесь составить свой коммент и у себя на компе спокойно готовите ответ-коммент. Потом копируете свой ответ в окошко коммента к нужному посту и никогда больше не доведете себя до слез, поскольку Ваш труд сохранен на Вашем компе. А когда отвечаешь прямо в окошке под комментируемым постом и свой ответ случайно аннулируешь-теряешь, повторный ответ-коммент будет уже не такой - отличающийся от потерянного – конечно, обидно.
Пермский, 9 Ноябрь, 2016 - 17:40, ссылка
да, мне "предлагали способ", спасибо, только слишком "самоуверен" я, мол, "пронесет", а потом "бац" - не ту клавишу клацнул.. придется, таки, последовать вашему совету..
Пермский, 8 Ноябрь, 2016 - 19:35, ссылка
Да, я согласен, что между личностью-творцом и личностью-человека существует та незримая и вечная, связь, которую миф (библейский) называет «дыханием жизни» (духом).. «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».. но в отличие от всего живого (не-человека), один лишь человек создан «по образу и подобию».. и именно личностность (творца и человека) я понимаю как то «связующее» между творцом и «венцом» его творения, что как бы «уравнивает» их в достоинстве, мерилом этого достоинства, ее «атрибутами» есть три понятия: ум, свобода и любовь.. в человеке – они не совершенны, но пределов для совершенства не имеют, поэтому, как бы, и «совершенны»… эти «понятия» взаимосвязаны «фундаментально»: подлинная любовь просветляет (ум) и делает подлинно свободным.. да, человек грешен, человек несовершенен, но.. не совершенны его сознание и природа, которые, во-первых, не божественны (не абсолютны), а во-вторых, несут на себе печать грехопадения/испорченности (отдельная тема).. поэтому, я бы говорил, что не личность «затемнена», а ее сознание, сознание же теснейшим образом связано с несовершенством («падшей») природы, в этой контексте, личность является как бы заложницей/пленницей несовершенства своей природы, но только от нее, от личности, зависит, встать или не встать на путь просветления/совершенствования (поэтому преображение личности всегда будет тайной).. в связи с таким взглядом, с такой трактовкой «абсолютного мифа» мой ум «отказывается» понимать
.. как, будучи «приверженцем» восточного мифа о безличном Божестве – Принципе Абсолюта» можно «не отрицать идею Бога-Творца».. как связать эти понятия: «безличный» абсолют и «бог-творец»?. Бог-творец – но не личность, что же такое тогда личность?.. в чем смысл (принимаемой вами?) связи человека-личности и безликого абсолюта?.. если проще: как можно понимать без-личностного творца, без-личностную любовь, без-личностную свободу, без-личностное сознание?.. для моего ума это совершенная абстракция… да, я понимаю, в наше время мы можем себе представить некий «абсолютный компьютер», напичканный всей возможной информацией и?.. чтобы творить, надо проявлять волю, если воля без-личностная, то это не воля – это некий "инстинкт", закон, некое «информационное резюме», реализующее некий «актуальный» алгоритм… о.с. абстракция...
Не имеют пределов и потому совершенны в своей потенции, своей перспективе.
По мне, в рамках библейского мифа Ваши рассуждения очень и очень здравы. Я бы под природой, несущей печать грехопадения понимал помимо плотского тела ещё и чувственность (психику), и ум (умозрение). Сознание же человека подобно личности человека не само-по-себе затемнено, а в связи с несовершенством/печатью грехопадения инструментов личности – психики и ума человека. Личность же человека способна по выбору свободной воли совершенствовать/очищать чувственность и ум человека до состояния мудрости/целомудрия сознания.
Это связано следующим образом. Исходные принципы восточного мифа. Есть Абсолют (Безличный Принцип), Пространство (Сознание-вместилище для Всего) и Движение (Дыхание). Всё остальное мироздание основано на этих трех абсолютных Принципах. Проявление, или «Творение», мира начинается с пробуждения из состояния не-активности, адвайта/недвойственности Брамы, или Логоса, - Творца проявленного мира. Фишкой этого мифа (в отличие от библейского) является то, что мир несотворим в буквальном смысле этого слова. Мир не творится из Ничего. Его «творение» есть переход в Движение/Дыхание от состояния скрытости/растворения/неактивности/недвойственности в Абсолюте к состоянию проявления (феноменального и ноуменального существования), активности (движения-эволюции), двойственности (существованию раздельных многообразных вещей). Логос, или на санскрите Брама/Брахма, и есть Творец мира проявленного к эволюционному циклу существования (санскритское Махаманвантара). Движение циклично и мир то проявляется из состояния «растворения»/неактивности в Абсолюте (эманируется Аьсолютом) то вновь от активности дуальности/двойственности/двайта переходит в состояние покоя-неразличенности (адвайта) в Абсолюте нераздельного единства Всего.
Между библейским и восточным мифом существует сильное терминологическое расхождение. То что в христианстве личность, в эзотеризме именуется сущностью. И конечно сущность применима к существам, а не имперсональному Абсолюту. Сущность в человеке – это его духовная душа, Я индивидуальное, пребывающее в каждом человеческом существе. Личность же здесь – преходящие свойства, наклонности человека в воплощенной жизни. Если сущность – это стержень, ядро человека, переходящее из воплощения в воплощение, то личность – персональная индивидуальность, характер со всеми основными и второстепенными чертами, социализированный индивид. В каждом воплощении сущность человека облекается в новую адекватную наличному существованию человека от рождения до смерти личность. Личность теснейшим образом связана с социальными ролями человека в его текущем воплощении. Она подобна роли актера в спектакле. Сущность соответствует уровню духовного развития человека. Личность – проявление сущности в социальной среде. Часто говорят про взрослого человека, занимающего далеко не последнее место в социальной иерархии общества, что он по своей сути – чистый ребенок. Вот это пример соотношения сущности/духовной зрелости (еще совсем ребенок) и личности (исполняет роль, скажем, руководителя в организации). Еще одно мерило сущности человека – это наличие у него мудрости или её отсутствие.
Этому в эзотеризме соответствует преходящее личностное я-эго, которое и увлекает человека как в добродетель, так и во все смертные грехи. Это личностное эго именуется также ложным эго – эгоизмом, самостью человека в оппозиции Эго, или Самости Высшего Я – Я Христа, Я Будды, Я – которое «Сын и Отец есть Одно». Идеал для духовного возвышения человека – это устремленность к единению я-человека с Я Христа, Я Будды – Великих Учителей человечества.
Эти пояснения, разумеется, рассчитаны не на подрыв веры в библейский миф, а на соотнесение терминологии того и иного мифа. А Истина как известно одна и сокрыта в каждом из мифов.
Пермский, 10 Ноябрь, 2016 - 18:08, ссылка
конечно, под "природой" понимается отнюдь не только тело, даже не столько.. после смерти тело съедают черви, а душа "летит" дальше.. "природа" это все в человеке, что не есть "личность"... поэтому говорится о "разумной природе", то бишь, разумная душа это тоже "природа", но не сама личность... и поэтому, в "предельном определении" говорится, что "личность есть несводимость к природе".. парадокс в том, что нельзя помыслить о (конкретной) личности вне природы, через природу мы вступаем с личностью в отношения, но личность не сама природа... она как бы "обладает" природой, личность это "ипостазированная природа".. но есть та "область" природы, о которой мы не можем говорить вне КОНКРЕТНОЙ личности, это сознание.. сознанием, в пределах абсолютного мифа, может обладать исключительно личность, конкретная личность, сознание ее "глаза" для мира, в них мы обнаруживаем личность, ими (глазами-сознанием) личность "всматривается" в действительность "я"+"не-я" (поэтому говорится и о само-сознании).. в иных мифах говорится ("существует идея") о сознании от.. до... от камня до абсолюта.. да, все в мире живо, даже камень, теплый, холодный, орудие, спасение, надежда, враг.. но сознанием, включая само-сознание и владение "словом" обладает только личность, иногда говорится о "разумной личности", но личность не может быть не-разумной по определению.. она может какое-то время обладать очень затемненным сознанием, но терять разум не может ("по определению") и НИКОГДА
...
В сопоставлении с восточным мифом такой характеристике личности соответствует я-сущность человека. Как личность обладает природой, так я человека обладает своей природой: физическим плотским телом, психической чувственной животной душой и человеческим самосознающим разумом. Я человека «терять разум не может ("по определению") и НИКОГДА». В противном случае человек лишится своей человеческой сущности – превратится в животное, как маугли.
Концепцию абсолютного Разума и его воплощения в конечный разум человека полагал в основание свей философии И.Фихте. Он также связывал разум с Я абсолютным и я человеческим. Весь мир по Фихте имеет источником Я, Абсолютный Разум. А проявляет свою активность Разум через разумное я человека. Эта концепция Фихте также близка восточному мифу и составляет параллель библейскому мифу с понятием Абсолютной Личности и иноприродной личности человека.
P.s. Прошу простить, что не поспеваю отвечать оперативно.
Пермский, 16 Ноябрь, 2016 - 19:25, ссылка
ну.. мы говорим о "вещах непреходящих" и спешка тут отнюдь не обязательна, а во-вторых, я и сам такой - "не поспеваю".. больше отвечу чуть позже, тоже в цейтноте..
думается, расхождения "терминологические" легче решить, чем концептуальные.. приведенная вами "я-сущность" вполне может "сойти" за понятие "личности", с соответствующими оговорками, конечно.. как я говорил, понятие личности хоть и определяется как "несводимость к природе", но в то же время, никогда не рассматривается вне природы, поэтому в библейской теологии существуют понятия первой и второй "усий" (греч. - сущности/природы).. несмотря на это, современные теологи таки выделили понятие личности как нечто особое, особенное и важное не только для, скажем, антропологических целей, но и "онтологических", бытийных, общефилософских.. именно с таких позиций написана прекрасная (как по мне) работа современного греческого философа христоса яннараса "личность и эрос"...
продолжим..
Пермский, 16 Ноябрь, 2016 - 19:25, ссылка
безусловно, совершенно неразумно не полагать, что этот сложный и таки гармоничный мир, эта удивительная действительность, должны иметь именно разумное начало, творческое, незыблемые, но... так же трудно (невозможно) моему уму принять "Концепцию абсолютного Разума" не-личностного.. вы можете в нескольких "положениях" объяснить как можно мыслить "абсолютно-разумное-и-творческое-начало" неличностным?.. как возможно представить себе само мышление, сознательную волю, любовь вне понятий личности?.. да, представить себе некую "информационную копилку-поле-компьютер" еще возможно, но это уровень "железяки", а не дейстительно разумного и живого начала, которму можно сказать: "ты"... вот, вы говорите о "я-сущности".. да, это можно принять за некий "аналог" личности, потому что мыслить о личности вне ее сущности/природы тоже невозможно, хоть и говорится о личности как "несводимости к природе".. основанием для христианского т.н. персонализма (как мы уже говорили, теологии новой, 20-й век) являются христологические догматы, принимаемые христианским миром как на востоке, так и на западе.. суть догмата, в нашем контесте, в том, что во христе две природы (человеческая и божественная), но одна личность (божественная, вторая ипостась).. естественно, что такое понимание позволяет рассуждать о понятии личности гораздо глубже и шире.. но, как мы уже соглашались, скольбы разумными или неразумными воспринимались идеи той или иной мифологической картины, их можно лишь принимать или не принимать, верить или нет... в то же время, польза от вникания в аргументацию той или иной стороны, защищающей свою мифологию бывает очень полезной, включая философию и ее "адептов"..
Это и моему уму сложно выразить в простых словах. Когда сложное нужно доступно объяснить прибегают к аналогии в более простом, более доступном. Сперва метафизические абстракции-понятия. Махат выступает мировым умом Творца проявленного мира – Брамы/вселенского Логоса. При этом Брама/Логос не есть индивид, подобный человеческому существу – это коллективное единство Космических Строителей/Дхиан Коганов. Так сказать коллективный творческий Разум, выстраивающий проявленный Космос по Божественной Программе/Абсолюту. Чтобы с эзотерических абстракций спуститься на землю приведу грубую аналогию с коллективом КБ. В КБ есть генеральный конструктор, есть главные конструкторы, есть инженеры-конструкторы, техники. Работа по созданию технической новинки идет коллективо. Каждый вносит свой вклад в общую активность-деятельность КБ. Разве можно сказать, что ум каждого из участников коллектива разобщен с другими умами при совершении коллективного труда? Вот в этой системе Махат – это коллективный разум КБ, позволяющий выполнить полную работу по созданию новой техники. Каждый ум направлен на достижение общей цели по совместной активности в сотворении нового продукта. В одиночку ни ген. конструктор, ни кто из личностей-сотрудников КБ не совершат работу, требующую коллективных усилий. Ген. конструктор осмысливает общий план, идеологию новой конструкции, конструктора по направлениям осмысливают свои куски общего плана и далее по более детальным разделам общего плана-идеи.
Разве коллективный разум это фикция и вся творческая активность сводится к раздельным личностям? Также и общество в целом. Разве оно атомарно-личностно, а не пронизано коллективностью, сотворчеством больших и малых объединений людей?
Человек-личность и реализует себя в полной мере в подлинном коллективе, где личностные качества раскрываются в полной мере в совместной творческой деятельности.
Это безусловно так для меня. Рассуждая об идеях/постулатах/догматах «своего» и «чужого мифа», и сам для себя (понимания «своего» мифа) открываешь что-то новое в своем понимании и лучше понимаешь, а что людей подвигает принимать тот или иной «чужой» миф.
не совсем корректная постановка вопроса, как по мне.. т.н. коллективный разум это в первую очередь некая абстракция, теоретическое обобщение, а уже потом что-то "предметное".. "коллективный разум" должен еще "состояться", тогда как личность "состоявшаяся" по определению.. встретиться лицом к лицу с другой личностью - "обрести" ее на вечность.. по-другому, если личность УЖЕ есть, ей уже никуда не деться, ее судьба - вечность.. такую "картину" живописует "абсолютная мифология" (она же библейская, напомню, в первую очередь, себе).. поэтому личность первична в отношении ко всему, ко всякому коллективу.. личность человеческая сотворена "по образу и подобию" личности творца, она унаследовала "первичность" от перво-личности, от иеговы, от того, кто однажды "открылся" человеку: "аз есмь".. но личность, в тоже время, не "индивидуальна", личность всегда обращена к "иному", к личностям иным.. Яннарас: "Отношение есть "видообразующий признак" личности, ее дефиниция, ее коренное отличие от понятия статичной индивидуальности.. Личность — это в принципе единственная возможность отношения с сущими. Сущие существуют только в виде пред–метов, то есть оказываются тем, что есть, только в соотнесенности с личностью... Эта соотносительная связь непосредственно выражается как сознание (со–вéдение) личности, как универсальное схватывание и синтез "вестей" мира, свидетельства предметов... "Быть‑как–личность" означает возможность узнавания прежде, чем содержание сознания выльется в какие‑либо "знаковые формулировки". Личностное бытие обозначает то бытийное пространство, в котором совершается изначальное проявление сущего".. извините за столь обширную цитату, она настолько "тяжеловесна", что возможно и не оправдана, необходимо читать всю книгу..
так вот, личность "конкретна", ее разум - на лицо
.., а абсолютный разум, несмотря на аналогии с разумом "коллективным" не "конкретен", а по мне - совершенная абстракция.. никак не могу представить "с чем его кушать".. ну разум... ну абсолютный и что?.. не греет, не тешит, не хочется его любить, как хочется любить любвеобильного творца, с "человеческим лицом" (которого никто не видел), как отца, друга, брата, невесту.. многократно упоминаемый алексей федорович описал диалектику триады, как единственно разумную возможность движения мысли от простейшего понятия "одно".. с такой же диалектической необходимостью он пришел к понятию "живой личности" и ее имен..
да-да, я понимаю, мои аргументы очень субъективны и навеяны моим мифом, но другого у меня нет, зато есть понимание, что всякий человек имеет право на свой миф, необязательно совпадающий с моим
... истинные христиане, искренние приверженцы "мифа абсолютного" абсолютно терпимы к инакомыслию мирному, но нетерпимы к агрессивному...
p.s. о любви ко всему живому не надо напоминать, так ведь учит восточный миф?.. миф библейский учит, что если не любишь своего ближнего, которого любить бывает труднее всего, то тебя не спасет любовь ко всему человечеству, ко всему живому, ко всякому цветку.. и голодным неграм в африке..
С этим не поспоришь, солидарен с Вами.
Опять полная солидарность. Более того, И. Христос развил учение о любви к ближнему, дополнив о любви и ко врагам своим. В эзотеризме это положение звучит так "если зло избрало тебя, ищи в себе (своем несовершенстве) причину привлекающую зло".
да, мы нашли "общие точки" в принципиальных вопросах, а именно, что в основании нашего миропонимания, мировоззрения, нашей философии, нашей религиозности лежит тот или иной миф, та или иная мифология... миф мы принимаем на веру, понимая, что знание (знание первичное, интуитивное), которое неминуемо сопровождает эту веру, по преимуществу иррационально, и именно его "рационализацией" занимается философия, по сути, философия это рационалистичная апология того или иного мифа, логика, диалектика, зравый смысл, лишь ее инструменты.. аксиоматика же, лежащая в основании рационального мышления, также истоком имеет ничто иное, как мифологию..
миф библейский и миф восточный, о которых было упомянуто выше, конечно, имеют много общего, они "находят" человека "духовно-озабоченным", и указывают ему на путь духовного совершенствования, именно на этом пути человек обретает подлинное счастье: мир, любовь и свободу.. но на вершине упоминаемых мифов, куда "путеводится" человек, два, почти противоположных, "начала": личностное и не-личностное, начала абсолютные, разумные, совершенные, любвеобильные, творческие..
но (уже отмечал) мой ум "бойкотирует", не способен, не может рационально помыслить абсолютный разум не личностным.. да, вы приводили как аналогию пример коллективного разума, и на этот аргумент уже ответил.. и все же.. раз существует философия, берущаяся все осмыслить, мы можем попытаться продолжить "выяснение отношений"… не-личностная природа тоже творит, потому что в нее (творцом-личностью) заложены разумные логосы (законы), согласно которым она развивается, эволюционирует, совершает определенные жизненные циклы, о.с. она жива, она движется… здесь вопросов нет, законы/логосы имеют разумный источник, каковым является разумная личность, обладающая волей, желанием, сознанием.. по-другому, разумным началом является «живое существо»…как возможно мыслить живое существо «коллективным» - не-личностным?. ведь коллектив состоит из индивидуумов, обладающих личностным началом, по-другому, состоит из личностей.. таким образом, именно отдельная личность является первичной в любом коллективе, а не сам коллектив, последний не что иное, как некое «теоретическое обоснование» - несколько личностей (индивидуумов) составляют понятие коллектива?.. но несколько личностей, разделенных пространством и временем, с большой натяжкой можно назвать «коллективом».. в чем «подвох» или «резон» логики «не-личностного» мифа?..
Важный момент нашей дискуссии, то, что оба мифа исходят из приоритета духовных ценностей, неотложной потребности для человека духовно восходить, возвышаться от своего исходного неведения по множеству вопросов смысла жития к Закону нравственному, данному в Учении Христа. В этом общее противостояние мифов влиянию на умы и сердца людей мертвящего души материализма, на корню их отрицающего. Материализм внедрили в науку и в сознание людей поборники «рая на земле» с их кредо «не нужно ждать милостей от природы взять их от неё наша задача». Под эту идеологию продвигали и дарвинизм с попыткой привить в сознание людей еще и идеи социал-дарвинизма. Сейчас подводят ту же идеологию под синергетику – Бог-Творец побоку всё саморазвивается. Вот это потребительское отношение к природе, к проявленному миру в настоящее время фетиш западного общества потребления. И это потребительство агрессивно навязывается всему человечеству под идеологию материализма: нет ни Бога, ни души, ни духа, ни греха, религия если и не «опиум для народа», то на неё глубоко плевать, ибо она помеха Великой Идее потребительства ради материального процветания со священной коровой частной собственности. И этим было поражено и коммунистическое мировоззрение – коммунизм есть рай на земле, материальное изобилие на утоление материальных потребностей (каждому по потребности). А каковы эти бездуховные потребности узнали по олигархам и тотальной коррупции.
Вы сформулировали очень интересный вопрос-тему «соотношение личностного и сверхличностного/коллективного», или как безличные идеи (ленинская «идея овладевшая массами») способны объединять в целое безличное/многоличное – коллектив, обладающий объединенной волей, разумом, целями? Это касается как важнейшего принципа восточного мифа: Логосы выступают единым началом коллективного соучастия в достижении целей, прежде всего такой как Общее Благо; проявления воли и разума. Это касается и абстрагированного от религиозного миропонимания принципов коллективизма и индивидуализма.
Эта тема стоит обсуждения и глубокого размышления. Буду думать и приводить свои соображения.
да, мы подвели важную черту в дискуcсии, обозначив взаимопонимание в нахождении «точек соприкосновения» двух разных мифов: «библейского» и «восточного», мифов традиции, мифов пре-модерна, мифа креационистского (монотеизм) и мифа манифестационистского (политеизм)..
соглашусь, обозначенный вами вопрос для последующей дискуссии архи интересен.. выше мы оперировали понятиями 1)"личность"/"личностное начало" и 2) "не-личность"/"не-личностное начало".. мы проводили аналогию с понятием 3) "коллективный", а вот сейчас ввели еще одно понятие 4) "сверхличность"/"сверличностный", которое, как я понимаю, должно как-то коррелировать с не-личностным/"коллективным" началом?. конечно, "коллектив"(социум) личностей вряд ли можно назвать сверх-личностным, разве что в "количественном", но отнюдь не в "качественном" смысле, как известно, отдельная сильная личность может "гипнотизировать" целые "коллективные" массы - тогда чем обладает (пре-обладает) сверхличностное в сравнении с личностным?..
приведу один из лосевских "спорных вопросов".. "VI. об индивидуализме и социализме,
Диалектически взаимонеобходимы индивидуализм и социализм. Личность
возможна только в обществе, а общество возможно только как совокупность личностей.
Правда, личность есть не только элемент общества и общество есть, не просто
совокупность личностей. Тем не менее невозможна ни личность без общества, ни
общество без личности. Потребности того и другого одинаково естественны, законны и
имеют право на удовлетворение. Однако общеизвестно принесение как общества в жертву
личности, так и личности в жертву обществу. Вызывается это, очевидно, отнюдь не
диалектическими соображениями." ("Диалектика мифа").. "невозможна ни личность без общества", очень важная мысль для понимания понятия "личность".. личность, в отличии от индивидуума, не мыслится "индивидуально", но предполагает идею отношения/соотношения, "соотнесенную действительность".. "Личность определяется как соотнесенность и отношение и сама определяет соотнесенность и отношение. Первоначальное смысловое содержание слова исключает возможность понять личность просто как индивидуальность, вне пространства отношения"... "Личность — это в принципе единственная возможность отношения с сущими. Сущие существуют только в виде пред–метов, то есть оказываются тем, что есть, только в соотнесенности с личностью".. "Личность, будучи абсолютной инаковостью, отличается от всего, что может быть схвачено мыслью как "вообще сущее", как общность признаков. Поэтому и способ бытия каждой личности не поддается объективному определению, является единственным, своеобразным и неповторимым: ведь любое определение и любая категория непременно представляет собой некоторую общность признаков. "Своеобразие" личности (ее инаковость) не может быть определено, но может быть только пережито как со–бытие, то есть как единственное, уникальное и неповторимое отношение" (Х. Яннарас "Личность и Эрос")..
Поэтому, как бы нелепо это не звучало, христианская троица это "диалектически необходимая" категория, поэтому "христианский бог" это не просто личность, это личность "соотнесенная", то бишь, три личности: одно-нерождаемое, два-рождаемое, три-исходящее... три личности/ипостаси обладающие в равной мере абсолютной (божественной) природой, но разными... "модусами" бытия.. троица пребывающая в абсолютном согласии, любви, гармонии, свободе... согласно библейскому мифу, человечество должно "воспроизвести" эти отношения любви и гармонии по замыслу творца, и результатом таких отношений должна стать "церковь" как образ троицы: одно "тело" (христово, таинство причастия) и множество "ипостасей" - свободных личностей...
Как буду готовь начать обсуждение этой темы, предлагаю вынести её из темы Ивина в отдельную тему Философской секции. Название темы можно и уточнить/согласовать.
согласен.. 1) "Абсолют: личность-не-личность?", 2) "К вопросу о мифологических типах Абсолюта", 3) "Как разумно мыслить абсолютный разум: личностным, сверхличностным, коллективным (не-личностным) ?", 4) ....
на ФШ уже была попытка (в теме Сергей Борчиков "Йога-сутры и современная гносеология", 19 Сентябрь, 2014 - 09:41, ссылка) сравнения несколько мифологичных типов в контексте йога-сутры: йога (восточный миф)-исихазм (библейский миф)-научный "экстаз" (я бы назвал миф "новоевропеским идеализмом" или ..).. в принципе, новая тема как-то коррелирует со старой... то бишь, снизу - концентрация сознания на "чистых образах" (так назову), путь любви и нравственной чистоты, в надежде добраться до "вершины", в том числе, "гносеологической", а вот что/кого мы можем встретить там, это как раз вопрос новой темы..на вершине абсолютная личность, не-личностный абсолютный разум, сверхличность... о.с. вопрос интересный и "открытый"..
надеюсь, вы отреагируете своими предложениями на открытую мною тему http://www.philosophystorm.ru/k-voprosu-o-ponyatii-absolyut-lichnost-ili-ne-lichnost, ее можно "переформатировать", выбрать другое название, удалить и тд., хотя смысл темы предельно ясен: личностное и не-личностное представление об абсолюте: логика, аргументы, обоснования... не исключаю, что тема очень "специальная" и интерес к ней у очень узкого круга "любомудров".. тем не менее, мне лично дискуссию хотелось бы продолжить в любом, удобном для вас, формате...
Пермский, 10 Ноябрь, 2016 - 18:08, ссылка
1. в моем сознании не вмещается понятие абсолюта как "безличного принципа", вернее, сам "безличный принцип" может и вмещается, но каким образом он может быть абсолютным?.. но понятно, таков миф.. как и, скажем, миф "материалистов".. Лосев: "Для меня миф — выражение наиболее цельное и формулировка наиболее разносторонняя — того мира, который открывается людям и культуре, исповедующим ту или иную мифологию. [ ...] Для нас, представителей новоевропейской культуры, имеющей материалистическое задание, конечно, не по пути с античной или средневековой мифологией. Но зато у нас есть своя мифология, и мы ее любим, лелеем, мы за нее проливали и будем проливать нашу живую и теплую кровь.
Мир без конца и предела, без формы и охвата; мир, нигде не кончающийся и пребывающий в абсолютной тьме межзвездных пространств; мир, в котором пребывает вечно неизменная температура в 273° ниже нуля; мир, состоящий из мельчайших атомов, различных между собою лишь в количественном отношении и вечно двигающихся по точнейшим и абсолютнейшим законам, создавая нерушимую и железную скованность вечного и неумолимого механизма; мир, в котором отсутствует сознание и душа, ибо все это — лишь одна из многочисленных функций материи... я спрашиваю, разве это не мифология, разве это не затаенная мечта нашей культуры, разве мы можем умереть, мы, новая Европа, не положивши свои кости ради торжества материализма? Нет, мы верим в нашу материю, поклоняемся и служим ей, и никто не вправе отнять ее у нас. Мы столько положили труда и усилий, чтобы спасти материю, и легко вам, идеалистам, не пострадавшим за материю, «критиковать материализм»! Нет, вы пойдите–ка пострадайте вместе с нами, а потом мы посмотрим, повернется ли язык у вас критиковать нас и нашу материю" ...
поэтому, не будем "ломать копья" критикуя тот или иной миф, но логика или логическая аргументация того или иного мифа это всегда интересно (говорю о себе).. так вот, возвращаясь к "восточному" мифу, вы говорите о "трех принципах", на которых основано все мироздание.. какова же судьба человека в таком мифе-мироздании?.. нирвана, растворить свое сознание в сознании абсолюта, чтобы потом начать новый цикл?.. ага, мне когда-то, когда, в конце 80-х, в начале 90-х, стала доступной ранее недоступная литература, нравилась похожая модель, мое внимание она привлекла присутствием в ней математики, особенно, геометрии, говорю о т.н. "дуплекс-сфере" - модели мироздания, его вечном дыхании (свертывание-развертывание сферы, сфера-в-сфере), модель, в основании которой лежали древнеегипетская геометрия, понятие "золотого сечения" и соответствующая компиляция архитектора и.п. шмелева (http://shaping.ru/mku/schmelev.asp)..
что-то не очень обнадеживает, меня, конечно... "вечное дыхание" такого мироздания... человек, в мифе библейском, создан для жизни в вечности, жизни осознанной, жизни личностной, жизни радостной, жизни в общении с ангельским миром и самим творцом: богом-отцом, богом-сыном и богом-духом-святым.. это жизнь в любви не абстрактной, а подлинной, коей называю любовь между личностями, любовь, в которой человек узнаваем как личность, в которой человек свободен и пребывающий в непрестанном творчестве, подражая в этом самому творцу: любовь, свобода, творчество... такой миф не мог не пленить мое сознание, и сознание миллионов.. прекрасный миф о подлинном достоинстве человека-личности, созданном "по образу и подобию"...
во-первых, в христианстве нет законченного учения о личности, есть понятие личности/ипостаси, первой "усии" (сущности, она же природа) и второй "усии", собственно сущности (природы), отношение между первой и второй усиями как между индивидом и видом/родом (отдельная тема).. но, в тоже время, христианские теологи пошли дальше и ввели понятие личности, личности как несводимости к природе.. главным мифологическим и догматическим (догмат как "теория мифа", любого мифа) основанием для такой рефлексии стал христологический догмат, учение о том, что во христе (личности не-человека, но самого бога - бога-сына, второй ипостаси пресвятой троицы): "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" — так соединены две природы (божественная и человеческая) в Лице (личности) Христа, причем первые два определения направлены против монофизитов (мол, во христе только одна, божественная, природа, а человеческая присутствует "призрачно"), два последние — против несториан (мол, во христе и две природы, и две ипостаси/личности)...
во-вторых, я бы не противопоставлял эзотеризм христианству, христианство, как и любую религиозно-духовную (мифологическую) систему тоже можно условно разделить на эзотерическую и экзотерическую стороны, но обычно в христианстве это не делается, под тем предлогом, что христианство по своей сути есть мистерия, тайна и "эзотерика", а, во-вторых, в христианстве нет места для "непосвященных", все "посвященные"...
Этот принцип – Абсолют означает, что ВСЁ в мироздании имеет Истоком, Источником Беспричинную Причину, или Абсолют. В нем нет ничего конкретного (в этом смысле Абсолют есть Пустота), но всё конкретное существует благодаря своей конечной/исходной/беспричинной Причине, своему Источнику – Абсолюту. Абсолют – это НЕРАЗДЕЛЬНОЕ ВСЁ, или Одно, Единый. В западной философской традиции Абсолюту соответствует понятие Субстанции в значении causa sui.
Судьба человека соответствует месту/статусу человека в восточной модели мироздания. Движение/«Дыхание» приводит к цикличности мироздание через попеременную смену двух фаз: Пралайя/покой/«растворение» в Абсолюте мира-вселенной, или состояние адвайта/недвойственности/ нераздельности, и фаза Манвантара/активность/состояние двайта - дифференциация-дуализация-двойственность мира в умножающемся предметном многообразии мира. Фаза манвантары связана с понятием Монады – духовной «грануляции» Единого. В каждой монаде представлен Принцип Абсолюта, Единого - в ней заключен весь мир в его нераздельности. Монады (условные грануляции Единого) именуются в мифе «Божественными Странниками». Они и проходят через Цикл Манвантары, обусловливая проявленную жизнь всего сущего в мире. Монада облекается энергетическими оболочками – телами. Самые тонко-энергетические оболочки монады образуют духовную триаду: атма-буддхи-высший манас, или духовная душа человека. Этой индивидуальной духовной душой обладают только люди. До человеческих существ у животных душа коллективная. Можно сказать личность (в библейском мифе) начинается с обретения человеком духовной души. Эта душа в человеке и обусловливает наличие у человека разума, самосознания и свободы воли/ответственности за свои поступки. Это является и условием распространения на человеческое существо закона кармы. Человек в Цикле проявления мира/Махаманвантара (маха – великая, так и махатмы – великие души) выступает кульминационной точкой поворота от автоматического участия-вовлечения живых существ в эволюционный цикл к осознанному участию в эволюционном цикле, благодаря самосознанию и свободе воли. Человек по своей свободной воле может стремиться к совершенствованию духовному, обретать и накапливать нравственные ценности, любовь ко всему живому, мудрость (стремиться к соответствию Закону Божьему – Добру, Истине, Любви), а может свою волю употреблять на уклонение от духовных ценностей. Стремление жить «своим умом» - эгоистическими интересами – приводит к негативным кармическим последствиям, к страданиям, негативным чувствам, физическим болезням и как правило кармические уроки позволяют человеку через страдание познать чувство сострадания и изменить вектор своих жизненных приоритетов, устремлений.
Финал духовной эволюции – обретение бесценного духовного опыта, достижение состояния духовной души человека уровня единения я-человека с Я-Божественным – «Я и Отец Одно». Этот духовный опыт, накопленный духовной душой, сохраняется в фазе покоя/«растворения»/Махапралайя и в следующем Цикле проявления мира к активности/эволюции проходит дальнейшее обретение духовного опыта в ходе очередной Манвантары.
В восточном мифе духовные сокровища души человека проявляются в воплощенном человеке в любви не только названной Вами «любовь между личностями» , но любви ко всем живым существам, ко всему творению Божественному, когда в каждом существе, в каждой былинке человек зрит Бога, Его творение. Человек, который устремлен к единению с Богом, переполнен любви ко всему сущему, обретает Дар Божий Сат-Чит-Ананда. В единстве с Брахманом/Абсолютом переживается Истина-Реальность, Чистое Сознание (ничем не затемненное) и Блаженство-Счастье, ничем не омраченное.
Проведу параллель с понятиями восточного мифа. Человек существо природное (имеет плотское тело, психику родственную животной, рассудок, зачатки которого присущи и высшим животным). Имеет человек и социальные отношения сродни отношениям социальных животных. В этом человек родственен животным или природен. И в таком раскладе личность сводится к сугубо индивидуальным особенностям психологического характкра. Но человек по своей человеческой сущности не животное, не природен, а иноприроден. Вот эта специфика иноприродного в индивидуальном человеке и есть его личность в конкретном воплошении в земную жизнь. Это характеристики ума-разума человека, его нравственные устои, этичность поведения, вероисповедание и прочее. Эти личностные характеристики сверхприродны и присущи человеку в течение воплощенной земной жизни. После смерти та часть деяний личности , что соответствует Божественному Закону сохраняется-приобщается к духовным накоплениям духовной души человека, или его сущности. В новом воплощении духовные сокровища души, сущности человека служат основой формирования очередной иноприродной личности воплощенного человека. Иначе говоря, человек совершенствует духовно свою сущность-душу через земные помысли и поступки его личности в текущем воплощении. На каждое воплощение формируется своя личность - проявление в воплощении сущности человека.
Ну так человек (как соответствие образу и подобие Бога) себя кем ощущает, переживает - животным или духом святым? По мне, переживаем себя как единство духовного и природного, не раздваиваемся на зверя и духа. И это соответствует как мифу библейскому, так и восточному. Вот по материалистическому мифу, когда всё на свете есть следствие материи в человеке не остается места ни душе, ни духу - одна материальная природа. Когда материалисты заявляют, что ум-мышление человека и сознание человека – не материальны, они явно лукавят, либо по недоумию подрывают саму основу материализма (всё есть свойства материи, читай всё материально, но мысль и сознание нематериальны - алогично, однако).
Были бы все христиане были посвященными в философско-богословские обоснования догматов, никаких духовных наставников (пастырей) для паствы не требовалось бы.
Скорее, чем меньше вдаваться в умозрительные богословские построения, тем меньше причин для разночтений догматов христианства. У таких «посвященных» вопросов по богословской части христианского учения нет. А то как бы не породить «многие знания - многие печали». Ведь для истинно верующего не нужны логические обоснования догматов (главное пастырям удержать паству от скатывания к фанатизму, удерживать в рамках веротерпимости, а то понесет вразнос).
Пермский, 10 Ноябрь, 2016 - 18:08, ссылка
к сказанному выше о понятии "личность".. интересная "ремарка" от ученика и исследователя наследия лосева а. доброхотова (http://polit.ru/article/2010/07/14/losev/) : "указанный аспект культуры не остался без теоретического оформления, хорошо иллюстрируется одной поздней работой Лосева, которая дает аксиоматику личностного творческого акт [речь о Лосев. "Диалектика творческого акта"]. Для нашей темы здесь важны особенно две первых аксиомы: аксиома самодовлеющей предметности и аксиома агенетической доказательности. В них показана невозможность редукции творческого акта к внеличностным детерминирующим системам"...
и все же... я не очень воспринимаю подобную "сентенцию".. "диалектическая логика" - "живее всех живых", потому что своим источником имеет саму жизнь, она "насквозь жизненна" (лосев).. а в "летаргическом сне" пребывает скорее человек, человечество (не все, конечно
...).. это особый сон, сон "конца времен", его (сон) прервет разве что "второе пришествие", однако.. это не должно повергать "философа" в уныние, жизнь в любом случае удивительна и полна различных сюрпризов, приятных и не очень.. вооружимся же "диалектической логикой" как "фонарем во тьме" и пойдем... нет, не в поисках истины, она известна (простите за дерзость, говорю, как "плененный-абсолютным-мифом", истина в этом "мифе" - личность христа, личность спасителя, личность творца, и мы, как личности "по образу и подобию"), фонарь для того, чтобы не сбиться с пути, всего лишь...
думается, философия третьего тысячелетия - философия личности, человеческая философия, философская антропология, апология человека не-матричного...
..
господа, философы, может кто вспомнит... в начале 90-х издавался философский сборник, посвященный творчеству лосева, забыл название... помнится купил на одной из раскладок в центре минска, в нач. 90-х.. там была статья с критикой аверинцева на лосевскую "философию имени", сборник дал почитать и "с концами" (не вернули), а в инете обнаружить не могу.. может кто-то что-то может подсказать?.. благодарю..
p.s. не "начала" ли название сборника?.. удивительно, в инете не нахожу упоминаний на аверенцевскую критику "философии имени"..
Ивин Александр ..., 11 Апрель, 2009 - 23:54
Уважаемый Александр Архипович! редко встретишь представителя классической философии, который под своим именем участвует в дискуссиях в интернете. это вызывает подлинное уважение и показывает, что недалече тот момент, когда корифеи российской философии придут в интернет под своими именами, что подвигнет философию на глубокие преобразования и высоты.
по существу. мне лично непонятно, как можно оперировать понятиями диалектическая логика, если не принято всеми понятие логика? я лично исхожу из понятия логика и пользуюсь этим как инструментом нахождения наиболее оптимального пути познания. полагаю, что логика в первую очередь отбрасывает все, что не имеет доказательной базы, то есть логика есть некая норма построения доказательной базы в познании исключительно на ранее доказанном.
если я в чем то заблуждаюсь, эта тема для меня новая, прошу строго не судить.
Уважаемый Евгений Михайлович! А Вы не обратили внимание на такую странность? Ал-др Архипович зарегистрировался на ФШ в 2009 году, открыл данную тему старт-топиком и больше в теме ни разу не проявлялся (равно как и в других темах). Так что Ваш пафос повисает в воздухе. Не исключено - человек заболел, очень занят и не появляется на Фш. Но не семь же лет! А жив ли он (дай Бог ему здоровья)?
Уважаемый Александр Леонидович! к сожалению, обратил на дату сообщения автора, но позднее. как говорится лопухнулся. но продолжаю быть убежденным, что философия в интернете станет тогда действенной для страны, когда в ней будут участвовать под своими именами представители институтов и кафедр философии, когда за свои слова будут отвечать перед философским сообществом, не скрываясь под никами. тогда всем будет легко отличать пустозвонов от ученых, даже если они хорошо образованы.
Хотелось бы и мне на это надеяться. Пока, к сожалению, (и к уважению честного, открытого философа) на нашем сайте активно проявлял себя только Алексей Ивакин. Забегал Балашов Лев Евдокимович, да после короткого общения на сайте быстро ретировался.
Александр Леонидович., это естественно, так как судя по статьям в том же философском журнале им сказать по существу нечего. единственно в чем сильна классическая философия в истории философии. на примере Алексея Ивакина попытка уйти от истории философии и построить философию на религиозных догмах не прошла.
Уважаемый, Александр Архипович, если считать, что имеются, абсолютно точно наличествующиеся природы---духа, ума, и материи, то станет очевидным, что редукция в них любого смысла---всегда будет отличаться от того, что имеет место в другой природе. Но Бог то, Он для всего Бог, потому и имеет место Триединство. Ибо природа духа (духовный универсум)---не в том смысле природа, каковая имеется в природе ума и материально энергетического дуэта. Дух сам по себе личность, ибо един, и дух имеет свой ум, как всеобщную непременность охвата всего, но ум не в том смысле ум, как ум тела или трансцендентально-редуцируемая природа ума вообще, но в единстве, в котором угадывается эхо единства истины, лучше всего представленное в синергетике, как общее единство умной природы, потому эта природа и лучше всего приспособлена к познанию истины и всеобщей, но на этой умной вообще основе коммуникации, в т.ч. и для духов. В человеке именно дух обеспечивает личность, а ум приводит к обобщительному единству, плоть же, хотя тоже имеет свой ум---суть объективная действительность, потому неудивительно, что всё это требует разворачивания жизнью.
Но достигается условие существования личности, как достижения относительной истины, уже имеющий неэлиминируемый стержень динамического сближения с истиной---познанием, и это синергетика с истиной в недостижимой зоне аттрактора, как то, что аттрактор, служит обозначению для притягивающего множества, удовлетворяющего некоторому дополнительному условию такому, что не может быть разделено на более мелкие части (и истина в неполноте---не истина).
Слово "аттрактор", как оно используется в динамических системах, не имеет ничего общего с его использованием в теории гравитации. Аттракторы в теории динамических систем просто обеспечивают способ описания асимптотики типичных орбит. В частности, нет связанных с ними сил притяжения.
Рисунок 1: единичная окружность как аттрактор для потока в плоскости. (В этом примере, удаленные точки втянуты в очень быстро, но точки вблизи начала медленно сходиться.) Термин аттрактор может иногда использоваться в отношении любого множества, которое содержит плотную орбиту и имеет притягивающую общность положительной меры, опуская последующее условие в определении меры аттрактора. Тем не менее, это не совсем удачное идея - некоторые дополнительные ограничения действительно необходимы. В противном случае, для описуемых примеров, вся фазовое пространство будет квалифицироваться как аттрактор.
Это вам пример разумения истины, как аттрактора, который не может быть понят по отдельности, но цельно, и сама граница бифуркации, как суть аттрактор---не достижима, это и есть понятие о истине, как действительно существующей, но недостижимой, по сверх совершенству, в динамической системе познания.
Природа же идеального материально-энергетического дуэта---именно ввиду своей содержательности, уже единственна по ¬(А&¬А). Но этот принцип подчёркивает единственность и непротиворечивость истины явно, что в других природах понятно по умолчанию, и этим этот материально-энергетический дуэт идеальное пространство познания, причём доказано, что вечного.
Уважаемый, Александр Архипович, я думаю, что понятно, что понятие Бог требует обозначения со стороны этих вершинных универсалий для каждой из них, именно выделяя 3 природы сущностей всего сущего.
Потому и диалектика имеет место по синергетической недоопределенности любого высказывания, как недостигающего меры аттрактора, что разумеется только как содержательно уточняющийся случай парадокса лжеца, и бессмысленно во всех других случаях. Всё точно, но нам от этого не легче. Всех благ, с ув., Роман999.