Теория Нравственности

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Систематизация и связи
Этика
Термины: 
Термины: 

Нравственность (мораль) - это представления людей о хорошем и плохом, о добре и зле.

Предлагаю на рассмотрение теорию, которая описывает нравственные (моральные) отношения, и которая способна решать задачи на нравственность дедуктивно (как в геометрии: от аксиом к теоремам).

Отношения нравственности базируются на более фундаментальных отношениях - отношениях собственности (т.е. отношениях "собственник-собственность", "субъект-объект"). Вначале необходимо разобраться с тем, "что кому принадлежит", и только после этого станет возможным ответить на вопрос, - морально ли данное действие субъекта, или аморально.

Начальные посылки:

  1. Тело человека принадлежит самому человеку,
  2. Все природные ресурсы принадлежат всем людям в равной мере.
  3. Собственник сам определяет наилучшие варианты действий по пользованию своей собственностью.
  4. Собственник может наделять владением над своими объектами только в рамках своего владения.
  5. Принуждение - это пользование чужой собственностью.
  6. Нравственные действия - это те, которые не приводят к увеличению уровня принуждений в обществе.
  7. Безнравственные (аморальные) действия - это те, которые не являются нравственными (моральными).

Вот собственно и всё! Оперируя только этими посылками, мы можем решать задачи на нравственность, при этом исключив из процесса доказательства всякий субъективизм.

Посмотрим на примерах, как надо решать задачи на нравственность:

……………………………………………………

З а д а ч а _ №1. Человек А совершил действие а: купил у продавца В булку хлеба р. Спрашивается, морально ли поступил А?

Р е ш е н и е: Прежний владелец В сам добровольно продал булку хлеба р, наделив тем самым А владением над объектом р. Значит, человек А не совершил принуждения. Значит, действие а не привело к увеличению уровня принуждений в обществе. Значит, действие а - нравственное. Человек А поступил нравственно.

……………………………………………………

З а д а ч а _ №2. Человек Х совершил действие b: украл у собственника А кошелёк р. Спрашивается, морально ли поступил Х?

Р е ш е н и е: Украв р, и тем самым завладев р, не получив на это согласия прежнего владельца А, человек Х стал пользоваться чужой собственностью. Следовательно, Х совершил принуждение, что увеличило общий уровень принуждений в обществе. Значит, действие b - безнравственное. Человек Х поступил аморально.

……………………………………………………

З а д а ч а _ №3. Государство S постоянно совершает действие а: наказывает людей за кражи. Спрашивается, морально ли поступает S?

Р е ш е н и е: Наказывая воров, государство S тем самым совершает принуждение. Однако, поскольку это принуждение направлено против других принуждений (любого воровства), то общий уровень принуждений в обществе понижается (меньше воруют). Значит, государство S поступает морально.

……………………………………………………

Теперь, зная как решать задачи на нравственность, мы можем провести проверку на ОБЪЕКТИВНОСТЬ (адекватность) - т.е. на совпадение СЛЕДСТВИЙ этой формальной теории с наблюдаемыми реальными явлениями. Как провести проверку?

Очень просто: мы будем проводить "замеры": как люди в своём большинстве СУБЪЕКТИВНО оценивают те или иные действия: моральны они, или аморальны, - и сравнивать их с решениями самой теории:

  1. Торговля предметами обихода (мебелью, обувью и т.д.) считается делом моральным. И по теории это морально, так как это добровольные акты обмена между продавцами и покупателями, где принуждения нет. Полное совпадение!
  2. Люди считают аморальными такие действия как воровство, хулиганство, убийства и т.д. И по теории - это аморально, поскольку все они есть акты принуждения, увеличивающие общий уровень принуждений в обществе. Полное совпадение!
  3. Люди считают правильным практику наказания за воровство, хулиганство, убийства и т.д. И по теории это морально, поскольку наказание подавляет преступления, чем общий уровень принуждений (преступность) в обществе снижается. Полное совпадение!

Есть действия, где мнения людей расходятся: к примеру, отношение к проституции, секс-меньшинствам, эвтаназии, легализации наркотиков, владению огнестрельным оружием для самообороны, смертной казни и т.д. В этих случаях формальная теория может рассудить спорящих, кто прав, а кто заблуждается.

При таком подходе этика с примитивного донаучного уровня сразу поднимается на уровень наук точных: математики и физики.

Более подробно с самой теорией и примерами решений задач можно ознакомиться на сайте "Аксиоматическая теория собственности":

http://property-theory.narod.ru

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Отношения нравственности базируются на более фундаментальных отношениях - отношениях собственности

Мораль базируется на принципах этики.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Горгипп пишет:
Мораль базируется на принципах этики.

А на чём базируются принципы этики?

Аватар пользователя Виктор

Посмотрим на примерах, как надо решать задачи на нравственность:
Р е ш е н и е (№1)...
Более подробно с самой теорией и примерами решений задач можно ознакомиться на сайте...

Более подробно можно с этим ознакомится в Ветхом завете, написанным 7000 лет назад или во втором его издании - Новом завете, написанном 2000 лет назад, а кратко ознакомиться можно, прочитав в той же Библии всего шесть Заповедей. :)))

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виктор пишет:
Более подробно можно с этим ознакомится в Ветхом завете, написанным 7000 лет назад..

Это в том самом, что был написан ещё за две тысячи лет до появления письменности? Какой же Вы доверчивый: для Вас даже пещерные люди - научный авторитет!

Виктор пишет:
.. или во втором его издании - Новом завете, написанном 2000 лет назад, а кратко ознакомиться можно, прочитав в той же Библии всего шесть Заповедей..

Вот и покажите, как Библия с её шестью Заповедями может решать задачи на нравственность. Скажем, такую:

З а д а ч а _ №1. Человек А совершил действие а: купил у продавца В булку хлеба р. Спрашивается, морально ли поступил А?

Приведите божье решение..

Аватар пользователя Виктор

З а д а ч а _ №1.... Спрашивается, морально ли поступил А? Приведите божье решение..

Вообще-то, говоря о человеке принято использовать понятие нравственность, а не мораль. Но это так... вам для сведения. Да, это человек поступил нравственно, он купил, а не украл, поступил в соответствии с заповедью: "не кради". :))

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Виктор
Скажем, разведчик Рихард Зорге крал военные секреты у фашистского командования - т.е. нарушал заповедь "не кради". Получается, Зорге поступал безнравственно?

Аватар пользователя Виктор

Конечно безнравственно, за это и был наказан, в конце концов его расстреляли. Причем, наказал он по сути сам себя. Рассматривать с вами все множество конкретных жизненных ситуаций занятие для меня скучное, постарайтесь понять общее правило, закон нравственности, и тогда вы убедитесь, что это тот же самый закон, который изложен в Библии.
Попробуйте для начала дать определение таким понятиям, как добро и зло, раз уж вы пришли на философский сайт.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виктор пишет:

Получается, Зорге поступал безнравственно?

Конечно безнравственно, за это и был наказан, в конце концов его расстреляли.

Как по-вашему, морально ли поступает философ-моралист, упрекая в безнравственности человека, отдавшего свою жизнь за его нынешнее благополучие?

Виктор пишет:
Рассматривать с вами все множество конкретных жизненных ситуаций занятие для меня скучное,

Что это Вы решили сбежать? Почуяли, что Вас в угол загоняют? Нет уж, давайте договорим. Меня интересует вопрос:
Есть ли у самой известной заповеди "не убий" - исключения?

Виктор пишет:
Попробуйте для начала дать определение таким понятиям, как добро и зло, раз уж вы пришли на философский сайт

Именно это и было сделано. Вот эти определения:

6. Нравственные действия - это те, которые не приводят к увеличению уровня принуждений в обществе. (это добро)
7. Безнравственные действия - это те, которые не являются нравственными. (это зло)

Прежде, чем поучать, надо было внимательно прочитать моё сообщение.

Аватар пользователя Виктор

Прежде, чем поучать...

Это было не поучение, а предложение, как говорится почувствуйте разницу.:)

Нравственные действия - это те, которые не приводят к увеличению уровня принуждений в обществе. (это добро)

Мне неизвестно, что такое "уровень принуждения в обществе". Где он живет? Если вы знаете, то будьте любезны адресок, а то у меня подозрение, что это что-то вроде средней температуры по больнице или уровня успеваемости в школе.
При этом, я согласен с вами, что нравственность ЧЕЛОВЕКА непосредственно связана с его действием по отношению к другому ЧЕЛОВЕКУ и что нравственное действие, это действие без насилия (принуждения). Отсюда следует, что зло - это насильственное действие конкретного человека по отношению к другому человеку, а добро - это отсутствие зла. Осталось только определить, что такое насильственное действие (принуждение) и чем оно отличается от ненасильственно действия. Предлагаю (!) это сделать вам.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Уважаемый Виктор!

Виктор пишет:
Мне неизвестно, что такое "УРОВЕНЬ ПРИНУЖДЕНИЯ В ОБЩЕСТВЕ". Где он живет? Если вы знаете, то будьте любезны адресок, ..

Уровень принуждений в обществе - это сумма ВСЕХ возможных принуждений.
ПРИНУЖДЕНИЕ (оно же насилие) - это пользование чужой собственностью, в результате чего страдают владельцы этой собственности.
Большинство задач на нравственность чрезвычайно просты, поскольку влияют на уровень принуждений очевидным образом:
. . 1) Как правило, пользование своей собственностью и добровольные взаимодействия - не влияют на уровень принуждений вообще, поскольку там принуждения нет. Значит, они нравственные.. И считать ничего не надо.
. . 2) Как правило, принуждения - повышают общий уровень принуждений в обществе, поскольку сами являются принуждением. (воровство, мошенничество, хулиганство, убийство и т.д.). Значит, они безнравственные. И здесь считать ничего не надо.

Но есть действия, которые влияют на общий уровень принуждений сложным образом:
. . Действия, направленные на подавления других принуждений. Самый яркий пример тому - уголовные наказания за преступления.
И здесь для каждой конкретной задачи общий уровень принуждения считается отдельно: путём суммирования различный принуждений (человеко-лет лишения свободы + количество преступлений).
Этот тип задач - самый сложный в Теории Нравственности, но решать их можно, по крайней мере, приблизительно.

Виктор пишет:
При этом, я согласен с вами, что нравственность ЧЕЛОВЕКА непосредственно связана с его действием по отношению к другому ЧЕЛОВЕКУ и что нравственное действие, это действие без насилия (принуждения).

Да, как правило, нравственное действие - это действие без насилия (принуждения), - но не всегда! Есть принуждения, когда они нравственны - к примеру, наказания за преступления (я уже разбирал этот пример).

Виктор пишет:
Отсюда следует, что зло - это насильственное действие конкретного человека по отношению к другому человеку, а добро - это отсутствие зла

Вы правы в том, что начальная суть любого зла - это насилие (принуждение). НО оказывается, если насилие подавляет другое - большее - насилие, - то это уже не есть зло (аморальность, безнравственность), а есть добро.

Мы, как теоретики, должны смотреть на уровень насилия в обществе в целом, чтобы ОБЩИЙ уровень насилия был как можно ниже. Именно поэтому совершенно неважно, присутствует ли насилие в данном конкретном действии, - главное, чтобы результат этого действия не увеличивал общий уровень принуждений ВО ВСЁМ ОБЩЕСТВЕ. Это и есть критерий нравственности - чтобы уровень насилия в обществе был минимальным.

Виктор пишет:
..Осталось только определить, что такое насильственное действие (принуждение) и чем оно отличается от ненасильственно действия. Предлагаю (!) это сделать вам

Это элементарно, Виктор:
Насилие (принуждение) - это ЛОКАЛЬНАЯ характеристика данного конкретного действия. Насилие возникает всякий раз, когда кто-либо пользуется чужой собственностью.

Нравственность действия - это уже совсем другая - ГЛОБАЛЬНАЯ - характеристика данного конкретного действия: и здесь не важно, есть ли в нём (в этом конкретном ЛОКАЛЬНОМ действии) насилие или нет, - главное - чтобы уровень принуждений ВО ВСЁМ ОБЩЕСТВЕ не повысился.

Аватар пользователя Виктор

ПРИНУЖДЕНИЕ (оно же насилие) - это пользование чужой собственностью, в результате чего страдают владельцы этой собственности.

Собственности говорите... А если вас заставят (принудят)сегодня искупаться в проруби, это будет насилием над вами или нет? Или вам кто-то врежет по лбу кулаком или просто назовет дураком?

Есть принуждения, когда они нравственны - к примеру, наказания за преступления

Этот пример не имеет отношения к нравственности человека, поскольку наказывает преступника не конкретный человек, а ЗАКОН.

если насилие подавляет другое - большее - насилие, - то это уже не есть зло (аморальность, безнравственность), а есть добро.

А что, насилие можно измерить (больше или меньше)? Где эталон насилия, с чем будете сравнивать?

главное - чтобы уровень принуждений ВО ВСЁМ ОБЩЕСТВЕ не повысился.

В обществе он не повысится только в том случае, если конкретные члены общества его повышать не будут. Средняя температура по больнице снижается только тогда, когда у большинства пациентов она станет ниже. То есть, в этом вопросе первичен человек, а общество вторично.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Виктор

Виктор пишет:

ПРИНУЖДЕНИЕ (оно же насилие) - это пользование чужой собственностью, в результате чего страдают владельцы этой собственности.

Собственности говорите... А если вас ЗАСТАВЯТ (ПРИНУДЯТ)сегодня искупаться в проруби, это будет насилием над вами или нет?

По-вашему "заставить" - это не насилие?
У Вас несколько упрощённое представление о собственности, типа, собственность - это дом, машина, лопата, вилка. Но ведь тело человека - тоже есть объект его собственности, наравне с домом и лопатой. Поэтому действия с телом человека (в частности, купание в проруби) - являются действиями с его собственностью.

Виктор пишет:
Или вам кто-то врежет по лбу кулаком ..?

Лоб-то МОЙ, значит, когда по нему кто-то бьёт кулаком без МОЕГО согласия - то это будет принуждением.. А если кто САМ СЕБЯ по лбу треснет - то принуждения не будет: так как лоб СВОЙ, а со СВОИМ лбом можно делать всё, что захочется..

Виктор пишет:
или просто назовёт дураком?

Вы затронули самый тонкий момент Теории Нравственности - это информационное воздействие (оскорбление, унижение, грубость). Пока в этой области я полностью не разобрался..

Виктор пишет:

Есть принуждения, когда они нравственны - к примеру, наказания за преступления

Этот пример не имеет отношения к НРАВСТВЕННОСТИ ЧЕЛОВЕКА, поскольку наказывает преступника не конкретный человек, а ЗАКОН.

Нравственность характеризует ЛЮБЫЕ действия, ЛЮБЫХ собственников. Собственниками являются не только одни люди, но и фирмы, организации и государства. И действиями могут быть, не только действия людей, но и действия государства - в том числе, в виде юридических законов. В этом плане мы можем дать нравственную оценку любому юридическому закону: нравственен он или нет. В данном случае, - наказания за преступления - моральны.

Виктор пишет:

если насилие подавляет другое - большее - насилие, - то это уже не есть зло (аморальность, безнравственность), а есть добро.

А что, насилие можно измерить (больше или меньше)? Где эталон насилия, с чем будете сравнивать?

Да, насилие измерить можно, - например в 1) человеческих жизнях 2) тяжести увечий 3) количестве грабежей 4) сумме похищенных денег 5) количеством бездомных 5) количеством больных и т.д. - смотря какую конкретную задачу решаете..

Аватар пользователя Victor

Дмитрий!
Я смотрел ваш сайт еще года два-три назад, если не ошибаюсь. Кое-что изменилось. Мне импонирует, что вы в отношении собственности строите некую математическую модель. Но любая модель не должна уходить от действительности.
Я набрал на вашем сайте слово «труд» и не нашел ни одного слова! Извините меня, но откуда берется собственность? Вы ведь в любом случае говорите о социуме? Ведь так? Вы поднимаете вопросы нравственности и справедливости. Это хорошо! Но нужна исходная базисная точка.
***
Но на чем социум держится в конечном итоге? На собственности или на Труде, который создает эту собственность? Если вы логик, а таковое присутствует несомненно квалифицированно (я читал вашу статью по аксиоматике) то вы в модели должны задействовать самые необходимые элементы. Вот если я из Законов Ньютона выброшу пространство или время, или массу, то, что от них останется? Хорошо я оставил эти три необходимых атрибута. Но если не будет закона сохранения материи, импульса, сил, энергии, мощности – то, что у нас будет за теория?
Дмитрий! Я подпишусь под вашими аксиомами полностью:

1. Тело человека принадлежит самому человеку,
2. Все природные ресурсы принадлежат всем людям в равной мере.

А вот дальше я подписываться не собираюсь. А его труд ему принадлежит? Дальше идет беспредметный, и извините меня утилитарный разговор. Собственность у вас появляется «с воздуха» и прирастает оттуда же. И дальнейшее на этом "гвоздике" все держится.
Собственно, если взглянуть пристально на вашу теорию морали, то она сводится к закону сохранения собственности (вот такой инвариант!).
Интересно другое. Вот к Марксу можно по разному относиться, но никто еще не возражал против его закона прибавочной стоимости. Как факт (достоверность) это признают все в капитализме. Другое дело как к этому относиться! Можно с этим соглашаться, можно нет, можно считать это справедливым и нравственным, можно нет. Но общеизвестно, что капитал без прибавочной стоимости не «собьешь». Тут мы переходим в философию «правил игры» и я "замолкаю".
***
Мы люди – проточные неравновесно-устойчивые энергетические системы. И кроме собственности (по большому счету) мы должны «нечто» поесть, а потом это энергетически утилизированное «нечто» исчезнет в унитазе. И что бы закончить с вопросом справедливости и нравственности, я считаю что это «нечто» и унитаз (а не сходить «до ветру» где-нибудь в бараке) должны быть у каждого в нашей стране еще до разговора о справедливости (в инварианте собственности). То есть с тезисом из вашей статьи:

//Вводится критерий справедливости, как идентичность (равенство) собственников.//,

я не согласен. Да и обратите внимание как логик, что любой критерий как «истина» в смысле Тарского к чему-то ведет. Жизнь процессуальна! Согласно моим представлениям (эйдетической логики – можете предложить свою логику) за такой конструкцией следует Логический Выбор:
Если (идентичность собственников)= «истина» Тогда
// справедливость//
Иначе
// несправедливость//
Конец Если.
Ну и что? От этой логики появится «нечто» пожевать или унитаз? Я не хочу утрировать. Порядок в социуме должен быть. Но вы свернули это в слишком узкие рамки, и что главное, не базисные. Проституцией занимаются не от хорошей жизни (большинство, во всяком случае). А базис экономический строится на Труде в первую очередь, но с участием собственности (во вторую очередь). Не развивая эту тему, скажу, как только поменяют приоритеты в политике между собственностью и Трудом (экономисты готовы, в принципе, к этому), так и многое изменится.
***
Сворачиваюсь:
Собственно, ИМХО, что бы писать и строить модели по социуму, как минимум надо изучить «Полилогию современного мира» А.Шушарина. Без этого понять пятую формацию общества, где «капиталом» становится интеллект Трудящегося (безотносительно к отрасли), мне кажется бесперспективным. Да и его Экзо- и Эндо-Логику хорошо бы понять!
***
Дмитрий! Я любые модели приветствую (Не люблю беспредметности). Моя критика чисто принципиальная. В вашей модели отсутствует Труд! От этого она во многом проигрывает. А уж говорить об конкуренции в ее рамках, (негативе, позитиве) и других вещах связанных с понятиями справедливости и нравственности принципиально не возможно. Но к вашей чести - вы и не ставили таких целей. Так что, это так, к слову.
***
С уважением! Виктор.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Уважаемый Victor!

Victor пишет:
..Извините меня, но откуда берется собственность?
..Собственность у вас появляется «с воздуха» и прирастает оттуда же.

Существует только два источника собственности:

  1. из аксиом начального присвоения (тело принадлежит человеку, а все природные богатства принадлежат всем людям в равной мере);
  2. как результат взаимодействия собственников: наделения владением от ПРЕДЫДУЩЕГО владельца (покупка, обмен, дарение и т.д.)

ВСЁ! Больше собственность ниоткуда взяться не сможет: как бы собственник ни пользовался своими объектами собственности (изменял, соединял, перемещал и т.д.), новая собственность у него не появится.

Victor пишет:
..Я набрал на вашем сайте слово «труд» и не нашел ни одного слова!
..Но на чем социум держится в конечном итоге? На собственности или на Труде, который создает эту собственность?
..А базис экономический строится на Труде в первую очередь, но с участием собственности (во вторую очередь).
..В вашей модели отсутствует Труд! От этого она во многом проигрывает.

То, что обычно понимается под термином "труд", в теории называется "действием" (намеренным ИЗМЕНЕНИЕМ собственности) - понятие более широкое: в него входят и пользование своей собственностью и взаимодействия собственников.

Victor пишет:
... А его труд ему принадлежит?

Труд - это НЕ собственность, а только намеренные ИЗМЕНЕНИЯ собственности. А стало быть, труд не может принадлежать никому: ни работодателю, ни рабочему.

Другое дело, сам работник (его тело и его разум) - это есть объект собственности, и на время работы он принадлежит работодателю (согласно трудовому договору), наравне со станками и прочими материалами. Именно поэтому весь результат труда рабочего - созданный им товар - принадлежит только работодателю.
Работнику принадлежит только заработная плата (согласно трудовому договору).

Victor пишет:
Вот к Марксу можно по разному относиться, но никто еще НЕ ВОЗРАЖАЛ против его закона прибавочной стоимости. Как факт (достоверность) это признают все в капитализме. ..

Как не возражал? Ещё современники указывали Марксу о так называемом "противоречии между первым и третьим томами Капитала". Суть его в следующем: в первом томе утверждалось, что товары обмениваются по стоимости, а в третьем - по ценам производства. И какому варианту верить? (Только не надо мне объяснять, как Энгельс и Ленин решали это противоречие: я его знаю - оно неубедительно.)

На самом деле главное противоречие теории прибавочной стоимости находится совсем в другом месте: Маркс утверждал, что капиталисты прибавочную стоимость у рабочих ОТБИРАЮТ (выбивают, выколачивают), - и это откровенно лживое утверждение легло в основу его учения о классах и классовой борьбе, о диктатуре пролетариата и коммунизме. Из теории Маркса следовало, что частное предпринимательство - аморально (так как происходит эксплуатация человека человеком) и его следует запрещать.

На практике эта, казалась бы, незначительная теоретическая ошибка в понимании нравственности, обернулась экономическим отставанием (и трагедией миллионов людей) для тех стран, которые эти идеи пытались воплотить в жизнь.
. . .
С уважением,
Дмитрий Бояркин

Аватар пользователя Victor

Собственность (Википедия):
Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности. Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту (собственнику), составляет имущество соответствующего лица, поэтому отношения собственности называются также имущественными отношениями.[ Жирным выделил я]

Дмитрий:
Существует только два источника собственности:
1. из аксиом начального присвоения (тело принадлежит человеку, а все природные богатства принадлежат всем людям в равной мере);
2. как результат взаимодействия собственников: наделения владением от ПРЕДЫДУЩЕГО владельца (покупка, обмен, дарение и т.д.)
ВСЁ! Больше собственность ниоткуда взяться не сможет…

Дмитрий! Вы еще раскажите, что детей аисты приносят. Они еще до рождения где-то есть – в капусте прячутся. Просто в мире все перераспределяется….
Ну, для примера возьмите хотябы самое простое –интеллектуальную собственность . Тут на ФШ есть авторы книг. Опять (покупка, обмен, дарение и т.д.)?

Да и я вроде саморучно построил дачу. Покупал товары – кирпич, цемент, песок строил. Потом зарегистрировал в БТИ. Стала моей собственностью. Как видите это не

наделения владением от ПРЕДЫДУЩЕГО владельца (покупка, обмен, дарение и т.д.)

Я дачу построил своим Трудом (сын помогал), зарегистрировал и все дела. Откуда у вас такие «капустные» представления?
{Кстати, об аистах и детях (тут все взрослые). Карлос Кастанеда высказал такую мысль – что «хилые» дети получаются в результате «скучных суботних зачатий». Намекая этим, что такая современная занятость, когда время остается только в суботу после напряженной недели неблагоприятствует «одухотворению»… Гомеопаты обобщили статистику: с "огоньком" и страстью надо "потрудиться" что бы было "одухотворенное" существо...
Сорри. }
***

То, что обычно понимается под термином "труд", в теории называется "действием" (намеренным ИЗМЕНЕНИЕМ собственности) - понятие более широкое: в него входят и пользование своей собственностью и взаимодействия собственников.

Дмиртий! даже и не знаю как комментировать! Что сказать? Ну как профи могу сказать, к примеру, что любое производственное изделие на всех предприятиях выпускается в бухгалтерском учете в основном как "Товар" (41 сч.) или "Продукция" (43 сч.). Даже если это жилое здание. Это уже кто принял его на баланс будет ставить на учет как "Основное средство" (01 сч) и регистрировать как собственность. Ну это жилой дом! А если зубная паста? Но что бы не выпускалось на предприятии(станет ли это номинальной собственностью или просто "это" съедят), обязательно есть счет 70 "Зарплата". Как вы понимаете, за тот самый Труд! Который в вашей теории "действие" с намеренным ИЗМЕНЕНИЕМ собственности... Ну а как формируется "Зарплата" и "Прибыль" я вам не буду рассказывать. Маркса я прочитал еще в 10-ом классе. Не вижу расхождения в его теории и современной практики. Есть одно статистическое наблюдение - кто проявляет ненависть к Марксу - не знает экономики! Надо разделять его как "борца" и как ученого.
Даже не буду дальше… Финиш!
***
Жду вашей обещенной Теории Всего.
С уважением. Виктор.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Victor пишет:
Да и я вроде саморучно построил дачу. Покупал товары – кирпич, цемент, песок строил. Потом зарегистрировал в БТИ. Стала моей собственностью. Как видите это не

наделения владением от ПРЕДЫДУЩЕГО владельца (покупка, обмен, дарение и т.д.)

Я дачу построил своим Трудом (сын помогал), зарегистрировал и все дела. Откуда у вас такие «капустные» представления?

Можно подумать, что до момента регистрации в БТИ дача принадлежала не Вам. Тогда кому?
Распишу Ваш случай поэтапно:

  • Этап 1. Человек А владеет свои телом (обозначим b) изначально (согласно аксиоме начального присвоения, аксиома 1)
  • Этап 2. Вот собственник А купил объект р1 (участок земли). Почему теперь объект р1 принадлежат именно А? Да потому что его наделил владением ПРЕДЫДУЩИЙ владелец - государство, владеющее всей землёй (аксиома 4).
  • Этап 3. Вот собственник А купил объекты р2, р3, р4 (кирпич, цемент, песок и т.д.). Почему теперь объекты р2, р3, р4 принадлежат именно А? Да потому что его наделил владением ПРЕДЫДУЩИЙ владелец - продавец строительных материалов (аксиома 4).
  • Этап 4. Вот собственник А, владея свои телом b и объектами р1, р2, р3, р4 стал ими пользоваться (совершать намеренные действия: пилить, соединять, изменять, забивать, красить и т.д. - это то, что Вы называете "трудом") - так, что в конце концов получился объект q - дача. Почему объект q (дача) принадлежит именно А? Да потому что какие бы акты пользования ни совершал собственник со своей собственностью - принадлежность от этого не меняется.

Таким образом, дача стала Вашей не потому, что Ваш "труд" принадлежит Вам (ибо труд это не объект, и не может иметь принадлежности), а потому, что все объекты, которыми Вы пользовались {b, р1, р2, р3, р4..} - принадлежали Вам.

Теоретическая принадлежность q совершенно не зависит от того, зарегистрирована ли q в БТИ, или нет - по теории она Ваша в любом случае.

Victor пишет:
..Маркса я прочитал еще в 10-ом классе. ..
..Есть одно статистическое наблюдение - кто проявляет ненависть к Марксу - не знает экономики! Надо разделять его как "борца" и как ученого.

И я изучал труды Маркса, когда учился на экономическом факультете НГУ. Очень интересно пишет. К Марксу - и как к учёному, и как к борцу - отношусь с большим уважением. Никакой ненависти..
Но теория стоимости (как и её продолжение - теория прибавочной стоимости) хотя и очень похожа на научную теорию, но не рабочая - практических задач решать не может. А учение Маркса об антагонистических классах - вообще полностью ошибочно.

Victor пишет:
..Не вижу расхождения в его теории и современной практики.

Как не видите? Протрите свои розовые очки и посмотрите ещё раз. История провела несколько контрольных экспериментов: 1)СССР и США, 2) ГДР и ФРГ, 3) Северная и Южная Корея.
Как по-вашему, почему ВСЕ социалистические страны проигрывали капиталистическим: и по темпам экономического развития, и по уровню жизни? Ведь они строили общество в соответствии с теорией Маркса, не так ли?
Очевидно, современная практика убедительнейшим образом показала, что теория Маркса - недееспособна.

Меня удивляет другое: если Вы смогли разобраться в теории прибавочной стоимости Маркса, то почему Вы не можете понять Аксиоматическую Теорию Собственности? - она же на три порядка проще.. Не пойму - чего сложного?

С уважением,
Дмитрий Бояркин

Аватар пользователя Victor

Удалил комментарий. Нет вопросов.
***
Виктор.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, то, что у Вас есть какая-то теория, не подлежит сомнению. Но назвать Вашу теорию (отношений собственности) теорией нравственности – это перебор. Теория морали и нравственности есть этика. Аксиоматика этики заложена, например, у авторитетного для Вас философа Аристотеля – в «Никомаховой этике».

Прежде, чем дать определение предмета этики, Аристотель выделяет понятие блага:

Всякое искусство и всякое учение, а равным образом поступок и сознательный выбор, как принято считать, стремятся к определенному благу. Поэтому удачно определяли благо как то, к чему всё стремится.

Но из всех благ, только те блага, которые преследуются ради них самих, считаются этическими.

Если же у того, что мы делаем, существует некая цель, желанная нам сама по себе, причем остальные цели желанны ради нее… то ясно, что цель эта есть собственно благо, т е. наивысшее благо.

Бесспорно, отношения собственности, будучи наделенными статусом блага самого по себе начинают обретать моральную, а у некоторых индивидуумов даже нравственную окраску. Но история этики уже давно вскрыла превращенность и симулятивность подобных притязаний. Да и сам Аристотель не очень-то жалует подобную этическую направленность:

[Жизнь] стяжателя как бы подневольная, и богатство - это, конечно, не искомое благо, ибо оно полезно, т. е. существует ради чего-то другого. Потому-то названные ранее [удовольствие и почет] скорее можно представить себе целями, ибо они желанны сами по себе. Но оказывается, и они не цели, хотя в пользу того, [что они цели], приведено много доводов. А безусловно совершенной называем цель, избираемую всегда саму по себе и никогда как средство. Принято считать, что прежде всего такой целью является счастье.

Вот если поведете разговор о счастье и добродетели, о душе и способах достижения добродетелей и благ самих по себе по себе, то, бесспорно, получите право именовать свою теорию теорией нравственности, ибо

счастье - это некая деятельность души в полноте добродетели.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Сергей Борчиков пишет:
Дмитрий, то, что у Вас есть какая-то теория, не подлежит сомнению. Но назвать Вашу теорию (отношений собственности) теорией нравственности – это перебор..

Перебор? Посмотрите на факты: Теория Нравственности может решать ЛЮБЫЕ задачи на нравственность: причём, большинство задач - абсолютно точно (хотя есть и такие, которые решаются приблизительно). Такое возможно именно потому, что нравственность исчисляется из отношений собственности.

Сергей Борчиков пишет:
Аксиоматика этики заложена, например, у авторитетного для Вас философа Аристотеля – в «Никомаховой этике».

Признаюсь, Аристотеля в своём профиле я указал случайно, как первого попавшегося на ум, поскольку это требовалось при регистрации на форуме..

Первый раз узнал, что у Аристотеля, оказывается, была аксиоматика этики. Судя по тому, что ей никто не пользуется - значит, она нерабочая. Какой толк от "аксиоматики", которая не может решать практические задачи? К тому же, вольные рассуждения на тему нравственности - не есть аксиоматика.

Строгая аксиоматика должна начинаться с перечня начальных (неопределяемых) понятий, смысл которых взаимораскрывается в аксиомах. Да и к самим аксиомам предъявляются весьма строгие требования: непротиворечивости, полноты и независимости.

Первая рабочая аксиоматика этики - это Теория Нравственности, которую я опубликовал здесь.

Сергей Борчиков пишет:
Бесспорно, отношения собственности, будучи наделенными статусом блага самого по себе начинают обретать моральную, а у некоторых индивидуумов даже нравственную окраску.

В Теории Нравственности понятия "нравственность" и "мораль" - синонимы.
Не существует "нравственно-аморальных" или "безнравственно-моральных" действий.

Сергей Борчиков пишет:
Вот если поведете разговор о счастье и добродетели, о душе и способах достижения добродетелей и благ самих по себе по себе, то, бесспорно, получите право именовать свою теорию теорией нравственности, ибо
счастье - это некая деятельность души в полноте добродетели.

Счастье не имеет никакого отношения к нравственности. Каждый субъект, стремясь к своему личному счастью, совершает для этого различные действия. И здесь, чтобы чётко определять дозволенные границы этих действий, необходима Теория Нравственности. Другими словами: каждый волен строить своё счастье хоть как, НО не нарушая при этом границ нравственности

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теория Нравственности может решать ЛЮБЫЕ задачи на нравственность…

Само собой разумеется, что Теория нравственности может решать любые задачки, но набор ограниченных задач Теории нравственности не может претендовать на всю Теорию нравственности, это всё равно что руку человека объявить всем человеком.

Признаюсь, Аристотеля в своём профиле я указал случайно, как первого попавшегося на ум…

Это не характеризует Вас с позитивной стороны.

Первый раз узнал, что у Аристотеля, оказывается, была аксиоматика этики.

А это характеризует Вас с негативной стороны. Сочинять теорию этики и не знать, о целом этическом 4-м томе Аристотеля, куда входит «Никомахова этика», «Большая этика», «Политика»…

В Теории Нравственности понятия "нравственность" и "мораль" - синонимы.

В Вашей теории Вы вправе отождествлять что угодно. Но во всей мировой этике мораль и нравственность - понятия разные, на это Вам уже несколько участников ФШ указали.

Счастье не имеет никакого отношения к нравственности.

Слов нет (?). Неужели Вы с таким подходом и впрямь претендуете на Теорию нравственности?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Сергей Борчиков пишет:

Теория Нравственности может решать ЛЮБЫЕ задачи на нравственность…

Само собой разумеется, что Теория нравственности может решать любые задачки, но набор ограниченных задач Теории нравственности не может претендовать на всю Теорию нравственности, ..

Сомневаетесь в возможностях Теории Нравственности (ТН)? Хорошо, сформулируйте хоть ОДНУ задачу на нравственность, которую не может решить ТН. Уверяю, ТН может решать ЛЮБЫЕ задачи на нравственность.

Сергей Борчиков пишет:

Признаюсь, Аристотеля в своём профиле я указал случайно, как первого попавшегося на ум…

Это не характеризует Вас с позитивной стороны.

Это характеризует меня именно с позитивной стороны: я искренен и честен. Разве не так?

Сергей Борчиков пишет:

Первый раз узнал, что у Аристотеля, оказывается, была аксиоматика этики.

А это характеризует Вас с негативной стороны. Сочинять теорию этики и не знать, о целом этическом 4-м томе Аристотеля, куда входит «Никомахова этика», «Большая этика», «Политика»…

Виноват, Аристотеля не читывал. Но у меня есть оправдание! Теорию Нравственности я "сочинял" не как обобщение опыта предыдущих мыслителей (это было бы невозможным, поскольку ничего стоящего никто ещё не предложил) - а нашёл совершенно случайно. Я разрабатывал Теорию Собственности - т.е. "что кому принадлежит", и неожиданно обнаружил, что эта теория позволяет характеризовать действия собственников как "хорошие" или "плохие". Это было совершенно неожиданным для меня открытием: я первым в мире нашёл способ решения задач на нравственность!

Сергей Борчиков пишет:

В Теории Нравственности понятия "нравственность" и "мораль" - синонимы.

В Вашей теории Вы вправе отождествлять что угодно. Но во всей мировой этике мораль и нравственность - понятия разные, на это Вам уже несколько участников ФШ указали.

Что? Вы утверждаете, что "мораль" и "нравственность" - понятия разные? Интересно! Тогда приведите примеры действий, которые были бы морально-безнравственными, или аморально-нравственными. Хотя бы ОДИН пример!

Сергей Борчиков пишет:

Счастье не имеет никакого отношения к нравственности.

Слов нет (?). Неужели Вы с таким подходом и впрямь претендуете на Теорию нравственности?

Чего Вас удивляет? Я же не претендую на Теорию Счастья!

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы правильно понимаете исток нравственности - в свободе. Нравственным является такое деяние, которое соблюдает свободу Другого. Моя свобода не есть произвол, а ограничена свободой Другого. И это отношение симметрично - и я ограничен, и Другой. Это взаимное ограничение произвола друг друга необходима для совместного существования.
2. Но Вы, как мне представляется, неправильно связываете нравственность собственностью. Конечно, в экономике нравственность также выражается, как и в других сферах, в которых действует нравственный человек. Но из этого не следует, что экономика - это и есть сама нравственность. Просто экономически выгодно быть честным - например, не нарушать право собственности другого, чтобы и право твоей собственности не нарушили. Или по другому, если ты будешь обманывать, то с тобой не будут работать, поэтому обман может быть только сиюминутной выгодой, и перестает быть выгодным с точки зрения перспективы.
Собственность по сути есть продолжение нашего тела. Телом мы связаны с миром и для поддержание своего тела, мы должны расширить владение шире, чем границы нашего тела. Поэтому собственность можно понимать как продолжение нашего тела, а единство собственности и нашего тело как наше обобщенное Тело (с большой буквы).
3. Согласно Вам оказывается, что нравственным является личное владение своим обобщенным Телом и не нарушением права на свое обощенное Тело Других. Но так заявленная нравственность - слишком убога и эгоистична. Ведь если вся нравственность состоит в том, чтобы оставаться при своем Теле (сохранять его при себе), то ведь никакой нравственности отличной от юридических законов нет. Получается, что Ваша нраственность укладывается в понятие Закон. Зачем два слова?
4. На деле, проблема нравственности начинается тогда, когда мы говорим о жертве - о даре нашего обобщенного Тела Другим. Это вопрос самопринуждения. Но это самопринуждение есть следствие того, что Другого - плохо, что надо ему помочь, выйти за границы своего Тела, пожертвовать собой ради ближнего. Это выражается в милостыне, в милосердии, в трате времени ради других, в деяниях добра даже в ущерб себе, в жертвенном мученичестве, в жертвенном служении, в жизни ради идеи и прочее. Этот аспект нравственности у Вас вообще не затронут. А ведь он составляет существо христианства - религии, которая солидарность людей поставила во главу угла, наряду с любовью Бога.
5. Если Вы посмотрите на нравственность с этой стороны, то для Вас будет проблематичным так ее сформуровать, чтобы можно было свести ее к аксиомам. Ведь жертва собой - своим Телом - в Вашей формулировке есть увеличение принуждения. Ведь добрые люди могли бы заниматься собой, но вынуждены заниматься Другими, именно потому что эти другие в беде. По Вашему это быть может глупость - принуждать себя к жертве собой, к жертве своим обобщенным Телом (телом и имуществом, собственностью). Но это реалии нравственной жизни. Так что настоящая нравственность идет по ту сторону свободы - она ею жертвует ради добра.

Аватар пользователя deutsch

Тема назрела давно, правда, я лично не приветствую её формализацию. Это что - разработка бюрократической инструкции по выявлению степени нравственности, например, для подбора персонала фирмы? Всё таки мораль - это не инструкция и, кстати, не нравственность. Хотя в обиходе употребляют наравных понятия моральные нормы и нормы нравственности, мораль, как известно "читают" (т.е. учение), а нравственность реально отражает взаимоотношения в обществе. Можно согласиться с тем, что мораль бывает продиктована "сверху", т.е. при капитализме собственниками средств производства и других форм капитала.

"Отношения нравственности базируются на более фундаментальных отношениях - отношениях собственности"
Бог с ним, с Ветхим заветом, с докапиталистической моралью, но вспоминается Маркс: "Культура общества определяется отношением мужчины к женщине." Ну, да: к собственной жене. И не собственной тоже.

"исток нравственности - в свободе."
Исток нравственности, точнее морали, в необходимых условиях совместного бытийствования. Мораль определяет понятие справедливости, а понятие о справедливости влияет на нравы. Не стоит сводить всё разнообразие общественных отношений к производственным, к фундаментальным. Пренебрежение психологией социума приводит к опущению общественной морали и нравственному разложению при вполне социальносправедливых отношениях собственности. При несправедливых отношениях собственности опущенная мораль отражена в законах. Эти законы гарантируют "свободу" для одних и зависимость для других.

Аватар пользователя Горгипп

мораль, как известно "читают" (т.е. учение), а нравственность реально отражает взаимоотношения в обществе

Замечательно!
Нравы - нравственность - мораль - этика (её оборотная сторона - эстетика).
Регулируют отношения людей, являют наличную культуру взаимотношений. Противоположностью отношений являются действия людей, в том числе занимающих каждый своё место в производстве: работодатель и работник.
Так что, "теорию нравственности" нужно ещё дорабатывать.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Горгипп

Горгипп пишет:
Так что, "теорию нравственности" нужно ещё дорабатывать.

Разрази меня гром, если я хоть что-то понял!
Где требуется доработка? Что не устраивает?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@deutsch

deutsch пишет:
Тема назрела давно, правда, я лично НЕ приветствую её формализацию. Это что - разработка бюрократической инструкции по выявлению степени нравственности, например, для подбора персонала фирмы?

Нет, не для набора персонала, а для более важных дел: определять нравственность юридических законов - и исправлять их; для того чтобы разобраться, как должен быть устроен государственный аппарат - и правильно перестроить его.

deutsch пишет:
Всё-таки МОРАЛЬ - это не инструкция и, кстати, НЕ НРАВСТВЕННОСТЬ. Хотя в обиходе употребляют наравных понятия моральные нормы и нормы нравственности, мораль, как известно "читают" (т.е. учение), а нравственность реально отражает взаимоотношения в обществе.

Мораль - не есть нравственность? Вы уверены? Приведите пример поступка, который был бы нравственным, но аморальным одновременно, или наоборот. Есть такой

deutsch пишет:
Мораль определяет понятие справедливости, а понятие о справедливости влияет на нравы.

А Вы в курсе, что такое справедливость? Как нравственность и справедливость влияют друг на друга? Приведите пример.
На самом деле нравственность и справедливость - никак не связаны между собой и никак не влияют друг на друга.

deutsch пишет:
Не стоит сводить всё разнообразие общественных отношений к ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ, к фундаментальным.

Где Вы у меня увидели, чтобы я всё свёл к производственным отношениям? Я говорил, что всё разнообразие общественных отношений, в том числе: производственных, нравственных, экономических, политических и т.д., - сводится к отношениям СОБСТВЕННОСТИ, т.е. отношениям "собственник-собственность".

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

actuspurus пишет:
1. Вы правильно понимаете исток нравственности - в СВОБОДЕ. Нравственным является такое деяние, которое соблюдает СВОБОДУ Другого. Моя свобода не есть произвол, а ограничена СВОБОДОЙ Другого. И это отношение симметрично - и я ограничен, и Другой. Это взаимное ограничение произвола друг друга необходима для совместного существования.

Правильным будет сказать, что исток нравственности - в СОБСТВЕННОСТИ. Нравственным является такое деяние, которое соблюдает СОБСТВЕННОСТЬ Другого. Моя свобода [изменять собственность] не есть произвол, а ограничена СОБСТВЕННОСТЬЮ Другого...
Почему правильным будет использование термина "собственность" вместо "свободы"? - Да потому, что именно собственность и ограничивает свободу своими рамками, а свобода - ничего не ограничивает - на то она и свобода..

actuspurus пишет:
2. Но Вы, как мне представляется, неправильно связываете нравственность с собственностью. Конечно, В ЭКОНОМИКЕ нравственность также выражается, как и в других сферах, в которых действует нравственный человек. Но из этого не следует, что ЭКОНОМИКА - это и есть сама нравственность.

Конечно, не следует. Как Вы могли заметить, в Теории Нравственности вообще нет никакой экономики: совершенно без разницы, занимается субъект коммерческой деятельностью, наукой или развлекается. Или Вы полагаете, собственность имеет смысл только в экономических отношениях?

actuspurus пишет:
Просто ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО быть честным - например, не нарушать право собственности другого, чтобы и право твоей собственности не нарушили. Или по другому, если ты будешь обманывать, то с тобой не будут работать, поэтому обман может быть только сиюминутной выгодой, и перестает быть выгодным с точки зрения перспективы.

Кому-то выгодно, а кому-то и нет. Боюсь, такие аморальные типы как бандиты, воры, мошенники, - с Вашим мнением, скорее всего, не согласятся: у них свой - особый - взгляд на мораль: им ВЫГОДНО нарушать право собственности другого (даже с точки зрения перспективы).
К чему такие придирки? В аксиоматических теориях непозволительно делать утверждения, допускающие хоть одно исключение. А Теория Нравственности - именно аксиоматическая - такая же точная наука, как математика и физика. Так что давайте перестраиваться.

actuspurus пишет:
Собственность по сути есть продолжение нашего тела. Телом мы связаны с миром и для поддержание своего тела, мы должны расширить владение шире, чем границы нашего тела. Поэтому собственность можно понимать как продолжение нашего тела, а единство собственности и нашего тело как наше обобщенное Тело (с большой буквы).

Такое наглядно-механистическое представление собственности поначалу может показаться забавным, но по существу оно ошибочно: в самом деле, а как быть фирмам и организациям? - физических тел у них нет, а собственность есть, - продолжением чего она является?

actuspurus пишет:
3. Согласно Вам оказывается, что нравственным является личное владение своим обобщенным Телом и не нарушением права на свое обобщённое Тело Других. Но так заявленная нравственность - слишком убога и эгоистична. Ведь если вся нравственность состоит в том, чтобы оставаться при своем Теле (сохранять его при себе), то ведь никакой нравственности отличной от юридических законов нет. Получается, что Ваша нравственность укладывается в понятие Закон. Зачем два слова?

Вы у меня в Теории Нравственности где-нибудь обнаружили хоть одно слово "закон"? - Это потому, что Теория Нравственности имеет собственное представление о морали конкретных действий, - и для неё совершенно неважно, как данное действие квалифицируется с юридической стороны: законно или нет.

Мораль (теория) и закон (практика) могут не совпадать: моральные действия могут считаться противозаконными, а аморальные - законными.
К примеру, согласно теории - рабовладение - аморально, но были времена, когда рабовладение было законным. И наоборот: теоретически моральное действие - частное предпринимательство - в социалистических странах считалось противозаконным.

Теория Нравственности для того и нужна, чтобы указывать законодателям, какие юридические законы принимать, чтобы все они были моральными, чтобы не было расхождений между теорией и практикой.

actuspurus пишет:
4. На деле, проблема нравственности начинается тогда, когда мы говорим о ЖЕРТВЕ - о даре нашего обобщенного Тела Другим. Это вопрос САМОПРИНУЖДЕНИЯ. Но это САМОПРИНУЖДЕНИЕ есть следствие того, что Другого - плохо, что надо ему помочь, выйти за границы своего Тела, ПОЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ РАДИ БЛИЖНЕГО. Это выражается в милостыне, в милосердии, в трате времени ради других, в деяниях добра даже в ущерб себе, в ЖЕРТВЕННОМ мученичестве, в ЖЕРТВЕННОМ служении, В ЖИЗНИ РАДИ ИДЕИ и прочее. Этот аспект нравственности у Вас вообще не затронут.

В данном случае термин "самопринуждение" - неудачен, - правильнее сказать "самоограничение". Действительно, люди часто сами себя в чём-то ограничивают: в еде, бросают курить, встают утром на работу - т.е. делают то, что им непосредственно не нравится, но это им необходимо делать, чтобы достичь каких-либо для них самих более важных целей: укрепить здоровье, заработать деньги и т.д. И всё это, очевидно - также является самоограничением. Но какое оно имеет отношение к "ради ближнего", "что надо ЕМУ помочь"? - да никакого! Всё делается только для себя, а не для других.

В этом плане, для всего того, о чём Вы хотите сказать, правильным будет пользоваться термином "самопожертвование". Тогда, действительно, не будет двойного смысла - это делается ДЛЯ ДРУГИХ.

Да, аспект самопожертвования у меня не затронут, - но это не значит, что его невозможно отобразить в Теории Нравственности.

Давайте разберём ситуацию:
Человек А едет на автомобиле по загородной дороге мимо путника В и думает, как поступить: вариант а1 - проехать мимо, вариант а2 - подвезти. Разумеется, оба варианта действий А являются нравственными. Тем не менее, вариант а2 - более нравственен, чем вариант а1 именно из-за самопожертвования (перерасход бензина, задержка по времени, отвлекает).
Итак, мы видим, что моральность действий можно оценивать не просто в бинарной системе "нравственно-безнравственно", но и давать им какую-то количественную оценку: скажем, вариант а1 - нулевая нравственность, а вариант а2 - 1 (допустим, в некой 10-бальной шкале).

Но это отдельный разговор, давайте это обсудим в другой раз. Главное, мы убедились, что Теория Нравственности может отследить и явления самопожертвования.

actuspurus пишет:
5. Если Вы посмотрите на нравственность с этой стороны, то для Вас будет проблематичным так ее сформулировать, чтобы можно было свести ее к аксиомам. Ведь ЖЕРТВУЯ СОБОЙ - своим Телом - в Вашей формулировке есть УВЕЛИЧЕНИЕ ПРИНУЖДЕНИЯ.

С чего Вы это взяли? СВОИМ Телом жертвуйте на здоровье, сколько хотите! - и всё это будет моральным, пока не заденете ЧУЖОГО Тела.
Посмотрите, у меня так и написано: Принуждение возникает, когда пользуются ЧУЖОЙ собственностью. А когда СВОЕЙ - никакого принуждения быть не может!

actuspurus пишет:
Так что НАСТОЯЩАЯ нравственность идет по ту сторону свободы - она ею жертвует ради добра.

Какая ещё "ТА сторона свободы"? Можно подумать, что существует и "ЭТА сторона". Разве у свободы есть стороны? Вы видели когда-нибудь, чтобы нравственность ходила?

Я понимаю, конечно, что на сегодняшний день основной метод доказательства в философии - это риторика. Тем не менее, полагаю, каких-то разумных границ всё-таки придерживаться надо.

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию Бояркину

1. Вся Ваша теория нравственности - есть плод словесной игры, как можно заметить по ответам, которые Вы даете. Вы не хотите понять, что Вам говорят и просто все сводите к своим терминам. Но так Вы никогда не услышете возражений - ведь сами с собой Вы всегда останетесь правым.
2. Для того, чтобы услышать собеседника, как мне кажется, надо попытаться понять его позицию - о чем он говорит, предположить, что в его речи есть основательность. Вы этого делать не хотите и весь разговор просто сливаете в бачок. Я не стану перечислять все Ваши несообразности - слово за словом - это бессмысленно. Вы уверовали в свою теорию и как адепт своей религии вообще ничего не слышите.
3. Теперь по содержанию. Фактически Ваша "теория Нравственности" есть реализация простой схемы:

"Ситуация 1" изображает нравственное состояние - каждый владеет своей собственностью и не покушается на собственность другого.
"Ситуация 2" изображает безнравственное состояние - один из агентов залез на собственность другого.
Вот такая у Вас примитивная схема и Вы серьезно считаете, что решили проблему нравственности? Почему эта схема примитивная? Потому что предположим опыт - всех людей удалим друг от друга, так чтобы они не сообщались - типа поселим каждого на свой отдельный остров. Поскольку люди не сообщаются, то и не входят в конфликт собственности, а значит все они нравственны согласно Вашему определению. В этом и есть абсурд Вашей позиции, поскольку атомарный, изолированный от всех человек оказывает нравственным. Более того, у Вас получается, что такое атомарное, несообщающееся с друг другом человечество (каждый живет в пределах своей собственности) и есть идеал нравственного состояния человечества.
Но дело в том, что все люди общаются и общение для них более важно, чем отделенность (т.е. завладел собственностью и сидишь на ней, любишь свое тело и не претендуешь на тело другого). А в общении нельзя не переходить границ, нельзя не вступать в конфликт. Именно поэтому нравственная теория должна проходить проверку не на отъединенном от всех человеке (как у Вас - каждый должен оставаться в пределах своей собственности), а на конфликтующем, на переходящем границы. Для этого надо понять как нравственно выходить из конфликта. В вашей теории ответ на этот вопрос вообще нет. У Вас же получается, надо вообще не сообщаться (каждый сидит на своей собственности, каждый любит только свое тело и не претендует на тело другого) и все.
4. Я думал у Вас есть понимание формального принципа нравственности. Но это была иллюзия. Для этого надо все-таки пройти школу христианства.

Аватар пользователя actuspurus

Дополнение

1. Нравственность - не есть теория отъединенного человека, она коренится во взаимоотношении людей. Там, где человек один - его воля никак не ограничена и нет необходимости в нравственности. Нравственность начинается там, где есть другая воля, и где я должен ограничить свой произвол, ради того, чтобы дать этой другой воле пространство возможностей. Точно также и этот другой - ограничивается свою волю, ради моей воли.
2. Главным вопросом нравственности является не добро, а зло. Почему? Потому что легко придумать систему, в которой все играют по правилам (все добрые). Например, эта система в Вашем понимании - все не нарушают собственность друг друга. Все здорово.
3. Но проблема возникает, если кто-то не хочет играть по правилам, иначе говоря, если есть зло (безнравственность) - если есть люди, нарушающие правила. Почему это проблема? Потому что как привести таких людей к нравственности? Существуют ли нравственные способы принуждения других к нравственности?
4. Получается в отношении этих нарушителей нравственности, нравственное общество должно поступить безнравственно - насильно заставив их быть нравственными. Но одно насилие порождает другое. Именно поэтому возникает не просто случайное принуждение к нравственности, а целая система принуждений - система законов государства. Именно поэтому всякая абстрактная нравственность подобная Вашей, в конце концов вырождается неизбежно в конкретную систему законов, с помощью которых она защищает свое состояние.
5. И еще. Вы верите в разумность человека, что он будет действовать в соответствии с принципами нравственности, скажем Вашей "теориии Нравственности". Но вот человек захотел что-то сильно-сильно. Для него Ваша собственность есть помеха в достижении своей цели - и он переступит через Вас и Вашу собственность. Не говоря уже о том, что он может даже быть убежденным по своей совести, что поступает верно - экспроприирует экспроприаторов, раскулачивает богатеньких. Человек - это не обязательно логичное существо, часто страсти его влекут в направлении реализации своих желаний любым способом. Ради этого, он готов часто оправдать даже самые низкие поступки и перетолковать их в нравственном смысле.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@actuspurus

actuspurus пишет:

3. Теперь по содержанию. Фактически Ваша "теория Нравственности" есть реализация простой схемы:

"Ситуация 1" изображает нравственное состояние - каждый владеет своей собственностью и не покушается на собственность другого.

"Ситуация 2" изображает безнравственное состояние - один из агентов залез на собственность другого.

Очень хорошо, что Вы предложили наглядную графическую интерпретацию отношениям собственности. Это шаг в правильном направлении. Сразу видно: представлено два собственника А и В, каждый из них владеет некоторой собственностью: А - жёлтой, В - красной.
Мне остаётся только немного уточнить Вашу графическую интерпретацию. Рассмотрим вышеприведённые ситуации:

С и т у а ц и я _ 1. Здесь изображены два собственника: А и В. Собственник А владеет объектом р, а собственник В владеет объектом q. Здесь у нас с Вами всё отлично согласуется.
ситуация 1

С и т у а ц и я _ 2. А вот здесь у нас расхождения. Ситуация "наложения", как это ранее изобразили Вы: типа, один собственник "залез на собственность другого" - невозможна, ибо каждый собственник пользуется только СВОЕЙ собственностью, даже если она и "чужая" (отрицательная).
ситуация 2
Замечу, в Вашем отображении есть неопределённость: непонятно, кто у кого взял объект собственности, и какой именно объект.

У меня всё однозначно: субъект В присвоил себе объект р, не получив на то разрешение ПРЕЖНЕГО владельца А. Факт несанкционированного владения отображён знаком "минус" - это есть отрицательное владение. Замечу, что прежний собственник А по-прежнему [положительно] владеет объектом р.

actuspurus пишет:
Вот такая у Вас ПРИМИТИВНАЯ СХЕМА и Вы серьезно считаете, что решили проблему нравственности? Почему эта схема примитивная? Потому что предположим опыт - всех людей удалим друг от друга, так чтобы они не сообщались - типа поселим каждого на свой отдельный остров. Поскольку люди не сообщаются, то и не входят в конфликт собственности, а значит все они нравственны согласно Вашему определению. В этом и есть абсурд Вашей позиции, поскольку атомарный, изолированный от всех человек оказывает нравственным.

Именно так! Когда человек один, - ВСЕ его поступки могут быть только нравственными. А что Вас смущает? - разве возможно совершить что-либо безнравственное, не делая плохо ДРУГОМУ? Если кругом нет никого, то и совершить безнравственный поступок невозможно. Или можно? Приведите пример.

actuspurus пишет:
Более того, у Вас получается, что такое атомарное, НЕСООБЩАЮЩЕЕСЯ с друг другом человечество (каждый живет в пределах своей собственности) и есть идеал нравственного состояния человечества.

Вы меня упрекаете в том, чего у меня и в помине нет, чего Вы навыдумывали и приписали мне, не разобравшись в том, что я опубликовал. В моём понимании собственники могут свободно взаимодействовать между собой, обмениваясь при этом собственностью - это могут быть как добровольные взаимодействия, так и принуждения, как нравственные поступки, так и безнравственные - любые! Теория только квалифицирует их: нравственен ли данный акт взаимодействия или нет.

actuspurus пишет:
Но дело в том, что все люди общаются и общение для них более важно, чем отделенность (т.е. завладел собственностью и сидишь на ней, любишь свое тело и не претендуешь на тело другого). А в общении нельзя не переходить границ, нельзя не вступать в конфликт.
Именно поэтому нравственная теория должна проходить проверку не на отъединенном от всех человеке (как у Вас - каждый должен оставаться в пределах своей собственности), а на конфликтующем, на переходящем границы. Для этого надо понять, КАК НРАВСТВЕННО ВЫХОДИТЬ ИЗ КОНФЛИКТА. В вашей теории ответ на этот вопрос вообще нет.

Как нет ответа? Да с помощью теории ЛЮБЫЕ действия субъектов можно оценить: нравственны ли они или безнравственны! Более того, поскольку причина ЛЮБОГО конфликта кроется в вопросах собственности, то заодно ВСЕГДА можно рассудить конфликтующих собственников. НЕ верите? Придумайте ЛЮБУЮ задачу на владение, - а я приведу решение - полное доказательство, исходя из аксиом.

actuspurus пишет:
У Вас же получается, надо вообще НЕ СООБЩАТЬСЯ (каждый сидит на своей собственности, каждый любит только свое тело и не претендует на тело другого) и все.

Где это Вы у меня увидели, "что надо вообще НЕ СООБЩАТЬСЯ"? Сообщайтесь на здоровье, сколько хотите! Только при этом "сообщении", прежде чем присвоить ЧУЖУЮ собственность, надо получить разрешение от ПРЕЖНЕГО владельца: тогда всё будет чики-поки! Разве это не понятно?

actuspurus пишет:
4. Я думал у Вас есть понимание ФОРМАЛЬНОГО принципа нравственности. Но это была иллюзия.

ФОРМАЛЬНЫЙ критерий нравственности - это тот, который совершенно не зависит от СУБЪЕКТИВНЫХ представлений людей о нравственности. У меня применяется именно такой.

actuspurus пишет:
Для этого надо все-таки пройти школу христианства.

Христианства? Побойтесь бога! - На дворе уже 21-й век!
Разве религия может решать задачи на нравственность формально (дедуктивно)?
Покажите нам на примере. Хоть на одном.

ВложениеРазмер
situation-1.jpg 23.59 КБ
situation-2.jpg 37.14 КБ
Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию Бояркину

1. Нарисовав свою схему, Вы на деле ничего не добавили. Ведь всякая схема - условность рисования, дело ведь в том, как ее понимают.
2. Вы даже не можете понять парадокса, на который я Вам вежливо указываю. Если отдельный индивид может называться нравственным, то ведь это означает, что определение нравственности - не верно. Нравственность возникает только из взаимодействия индивидов.
3. Но любопытно другое. Верным будет сказать, что отдельный человек является законопослушным. Почему? Потому что любой закон, юридически корректно сформулированный, есть запрет. Например, "не убий", "не прелюбодействуй" и прочее. Так вот - законы могут запрещать что-либо, не касаясь других людей - например, "не нарушай границ своего острова" (если мы ведем речь о нашем индивиде, изолированном на острове). Иначе говоря, отдельный изолированный индивид не может быть нравственным, но может быть юридически законопослушным.
4. Таким образом, логически получается, что у Вас не теория нравственности, а теория юридического закона. Почему так? Потому что иначе у Вас образуется парадокс с изолированным нравственным человеком (если Вы этого парадокса не понимаете, то боюсь Вы вообще зря взялись за такую трудную тему как этика). Зачем играть в слова. Вы, конечно, для себя можете называть свою теорию как угодно, но ведь со стороны это выглядит, право, комично.
5. Говоря о христианстве, я не предлагаю Вам стать христианином, но ознакомиться с его теорией, хотя бы в рамках "Евангелия от Матвея" (маленький трактат), я думаю можно. Особенно потешно, что говоря о нравственности, Вы, кажется, не читали "Евангелия". А ведь по отзыву всех живших прежде и многих живущих ныне философов "Евангелие", если убрать из него мистику, и есть самая совершенная и завершенная на сегодняшний день теория нравственности.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@actuspurus

actuspurus пишет:
2. Главным вопросом нравственности является не добро, а зло. Почему? Потому что легко придумать систему, в которой все играют по правилам (все добрые). Например, эта система в Вашем понимании - ВСЕ НЕ НАРУШАЮТ собственность друг друга. Все здорово.

Как можно утверждать, что у меня ВСЕ НЕ НАРУШАЮТ собственность, когда у меня в самом критерии нравственности присутствует понятие "принуждения" - т.е. НАРУШЕНИЯ! Или Вы этого не заметили?

actuspurus пишет:
3. Но проблема возникает, если кто-то не хочет играть по правилам, иначе говоря, если есть зло (безнравственность) - если есть люди, нарушающие правила. Почему это проблема? Потому что как привести таких людей к нравственности? Существуют ли нравственные способы принуждения других к нравственности?

Конечно существуют! Принуждение, которое пресекает, останавливает, подавляет другое (обязательно большее) принуждение - ВСЕГДА нравственно!
Пример. Мужчина А наподдавал хулиганам, которые избивали слабого мальчика. Было принуждение со стороны А? - Да, было! Было ли это принуждение нравственным? - По теории - Да!
Или нет? Есть сомнения? Может, А поступил безнравственно?

actuspurus пишет:
4. Получается в отношении этих нарушителей нравственности, нравственное общество должно ПОСТУПИТЬ БЕЗНРАВСТВЕННО - насильно заставив их быть нравственными. Но одно насилие порождает другое.

Действовать с применением насилия - вовсе не означает, поступить безнравственно. К примеру, обезвредить террориста - разве безнравственно? Или Вы думаете, будет нравственным не противодействовать терроризму?

actuspurus пишет:
Именно поэтому возникает не просто случайное принуждение к нравственности, а целая система принуждений - система законов государства. Именно поэтому всякая абстрактная нравственность подобная Вашей, в конце концов вырождается неизбежно в конкретную систему законов, с помощью которых она защищает свое состояние.

Совершенно верно! Теория Нравственности для того и нужна, чтобы логически обосновывать юридические законы, приводить их в соответствие с нравственностью, - то есть, для решения практических задач! - а не для того, чтобы читать заумные проповеди.

actuspurus пишет:
5. И еще. Вы верите в разумность человека, что он будет действовать в соответствии с принципами нравственности, скажем Вашей "теориии Нравственности".

Я нигде НЕ утверждал, что люди действуют в соответствии с принципами нравственности: уж как поступают, так и есть. Теория Нравственности может только оценить: нравственны эти действия или нет. А также может оценить и нравственность юридических законов. А как там дело обстоит на практике (в жизни) - теорию не волнует.

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию Бояркину

1. Вы пишете:

Совершенно верно! Теория Нравственности для того и нужна, чтобы логически обосновывать юридические законы, приводить их в соответствие с нравственностью, - то есть, для решения практических задач! - а не для того, чтобы читать заумные проповеди.

Но это и означает, что у Вас не "теория нравственности", а "теория юридического закона", зачем играть словами?
2. Вы пишете:

Действовать с применением насилия - вовсе не означает, поступить безнравственно. К примеру, обезвредить террориста - разве безнравственно? Или Вы думаете, будет нравственным не противодействовать терроризму?

И еще:

Принуждение, которое пресекает, останавливает, подавляет другое (обязательно большее) принуждение - ВСЕГДА нравственно!

Тем самым не понимаете природы зла. Ведь если всякий раз на зло Вы будете отвечать насилием - то есть противо-злом, то ведь тем самым будете только воспроизводить и порождать зло. Для того, чтобы остановить зло, как учит христианство, надо на него ответить добром.
Ведь зло порождает ответное зло, как насилие ответное насилие и в этом воспроизводится в мире насилие и зло. С другой стороны, добро порождает добро, потому что на добро мы отвечаем добром - и в этом воспроизводится добро. Как остановить цепочки зла? Только отвечая на зло добром, даже если Вы правы и можете законно ответить насилием, злом.
3. Нравственность по существу своему начинается по ту сторону закона. Там, где есть закон - нравственность не нужна. Нравственность начинается там, где закон не может ничего отрегулировать. А это дело добра. Надо делать добро не только как ответ на добро (обмен), но и как ответ на зло (милосердие). В этом и состоит главная нравственная мысль христианства. В этом человек идет дальше своего эгоизма, своего права на собственность (как у Вас). В этом человек проявляет высшую человеческую солидарность.
4. Вы пишете:

Теория Нравственности может только оценить: нравственны эти действия или нет. А также может оценить и нравственность юридических законов.

У Вас нет теории нравственности. Вы просто путаете слова. Юридические законы Вы оцениваете не теорией нраственности, а простой логикой. Нравственность пытается решить вопрос: "Как преодолеть зло!", который у Вас даже не поставлен. Преодоление зла с помощью насилия закона - это на деле только воспроизводство и порождение нового зла. Я уже это объяснял.

Аватар пользователя KOT

Нравственность по существу своему начинается по ту сторону закона. Там, где есть закон - нравственность не нужна.

Да. Точно так же, как и вежливость никогда и никак не сводится к формальному исполнению "правил вежливости".
Быть вежливым из вежливости = невежливо.
Не взирая на наличие/отсутствие законов и прочих правил, нравственность и вежливость есть творчество (недоступное никаким формализмам [рацио]).

Аватар пользователя actuspurus

Коту

Не взирая на наличие/отсутствие законов и прочих правил, нравственность и вежливость есть творчество (недоступное никаким формализмам [рацио]).

Иначе говоря, нравственные и вежливые поступки - конкретны, зависит от массы часто неуловимых обстоятельств конкретности жизни, людей, их возможностей и прочего. Поэтому никакие нравственные законы, принципы, императивы не смогут формализовать нравственное поведение человека.

Аватар пользователя deutsch

“Zwei Dinge erfuellen das Gemuet mit immer neuer und zunehmender Bewunderung je oefter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschaeftigt: der bestirnte Himmel ueber mir und das moralische Gesetz in mir. Beide darf ich nicht als in Dunkelheiten verhuellt oder im Ueberschwaenglichen au?er meinem Gesichtskreis suchen und blo? vermuten. Ich sehe sie vor mir und verknuepfe sie unmittelbar mit dem Bewusstsein meiner Existenz.”
«Две вещи вызывают брожение ума всё время с новым и нарастающим восхищением чем чаще и настойчивее мышление ими занимается: звёздное небо надо мной и моральный закон во мне. Оба я не могу как оставить покрытыми темнотой, так и с восторгом искать в окружающем, а могу лишь предполагать за пределами моего горизонта. Я вижу их перед собой и связываю непосредственно с сознанием моего существования.»
«Этика Канта основана на том положении, что наличие Бога и свободы человека доказать невозможно, но надо жить как если бы они были.»

Кант умер (1804) почти в том году, когда Наполеон отменил в западной Германии крепостное право (1805/6). В Пруссии уже 200 лет существовали коллективные поселения свободных крестьян, которые выработали новую мораль и неустанно пропагандировали её в своей среде. Именно её углядели «молодые генералы», названные позже декабристами, о ней пробил в колокол Герцен, её несли «в народ» и с ней бывали угнаны в дикие степи Забайкалья. Приверженцев этой морали выталкивали со всех ответственных постов недалёкие завистливые обыватели сталинского тридцатилетия, потомки которых наконец-то разложили эту многовековую мораль солидарного общества в угоду животного эгоизма, культа денег и «свободы» от морали.

ВложениеРазмер
Kant_ZweiDinge.jpg 85.57 КБ
Аватар пользователя actuspurus

То deutsch

1. В том-то и состоит проблема Кантовской этики с его категорическим императивом, что она остается формальной. Иначе говоря, она не достигает добра, а остается в пределах справедливости, иначе говоря, в пределах Закона (юридического и нравственного).
2. Точно также и наш Дмитрий Бояркин остается в пределах Закона, хотя у последнего хватает и других несообразностей.
3. Настоящая нравственность должна достигнуть добра, стать не просто формальной, моральным долгом, императивом (требованием), а конкретным осуществлением добра, например, как в христианстве - "принципом" любви. А последнее невозможно осуществлять формально, абстрактно. Любовь к ближнему может быть только конкретной и требует отдачи всей личности в ее конкретности и конкретности человеческих обстоятельств. По сути это разговор о том, что нравственность не может быть наукой, формальной системой, а должна быть конкретной человеческой деятельностью.
4. Но это долгий разговор. Если Вам интересно, можете послушать мои доклады в аудиоформате на семинарах "Философского Штурма" - http://www.philosophystorm.org/audiostorm. Смотрите последние семинары за 2012 год.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@actuspurus

actuspurus пишет:
Но это и означает, что у Вас не "теория нравственности", а "теория юридического закона", зачем играть словами?

Теория Нравственности может оценивать ВСЕ действия в обществе, а не только юридические законы, поэтому она и называется "нравственности".

actuspurus пишет:
Тем самым не понимаете природы зла. Ведь если всякий раз на зло Вы будете отвечать насилием - то есть противо-злом, то ведь тем самым будете только воспроизводить и порождать зло.
..Для того, чтобы остановить зло, как учит христианство, надо на него ответить добром.
..С другой стороны, ДОБРО ПОРОЖДАЕТ ДОБРО, потому что на добро мы отвечаем добром - и в этом воспроизводится добро Как остановить цепочки зла? Только отвечая на зло добром, даже если Вы правы и можете законно ответить насилием, злом.

Вы уверены? Тогда ответьте: будет ли добром НЕ наказывать преступников? Породит ли это "добро" новое добро? Остановит ли это "цепочку зла"?

actuspurus пишет:
3. Нравственность по существу своему начинается по ту сторону закона. Там, где есть закон - нравственность не нужна. Нравственность начинается там, где закон не может ничего отрегулировать. А это дело добра.

Разве юридический закон нельзя оценивать с моральной точки зрения? К примеру, как по-вашему, юридический закон, по которому казнят за вероотступничество - нравственен?

actuspurus пишет:
Надо делать добро не только как ответ на добро (обмен), но и как ответ на зло (милосердие). В этом и состоит главная нравственная мысль христианства. В этом человек идет дальше своего эгоизма, своего права на собственность (как у Вас). В этом человек проявляет высшую человеческую солидарность.

Это Ваше личное дело, если кто Вам даст пощёчину, подставить другую, улыбаться и благодарить. А нравственно ли будет бездействовать (не применять насилия), когда бьют или убивают ДРУГИХ?

actuspurus пишет:
У Вас нет теории нравственности. Вы просто путаете слова. Юридические законы Вы оцениваете не теорией нравственности, а простой логикой. Нравственность пытается решить вопрос: "КАК ПРЕОДОЛЕТЬ ЗЛО?", который у Вас даже не поставлен. Преодоление зла с помощью насилия закона - это на деле только воспроизводство и порождение нового зла. Я уже это объяснял.

Вы только критиковали применение насилия для подавления зла и ничего не объясняли по существу. Вот и объясните, - "как преодолеть БАНДИТИЗМ?", не применяя насилия. Ваши предложения..

Аватар пользователя Дмитрий

А если человек пьет, курит, ругается матом, посещает стрипбары... Это как?
А чувство долга?

Вообще, довольно забавно, что у Вас есть некая теория, которая проверяется на практике. Я всегда представлял себе этику как некое учение, она предзадает практику: вот жить надо так и сяк...

У природы свои законы (в том числе и экономические), ей неведомы добро и зло. Природа равнодушна. Человек живет в природе и совершает поступки, исходя из своих представлений, что хорошо и что плохо. Мир есть некий порядок - и это хорошо. С другой стороны, в мире властвует произвол, случай - и это беспорядок, плохо. Нравственный человек призван вершить справедливость, привносить порядок в хаос. Безнравственный человек не знает меры, развращает. Вот Вам неплохая концепция.

Аватар пользователя deutsch

"А если человек пьет, курит, ругается матом, посещает стрипбары... Это как?" - плохо.
"У природы свои законы (в том числе и экономические), ей неведомы добро и зло. Природа равнодушна."
Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик -
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык...

Аватар пользователя Дмитрий

Природа — сфинкс. И тем она верней
Своим искусом губит человека,
Что, может статься, никакой от века
Загадки нет и не было у ней.

Хорошо и плохо - суть наша оценка. Какое дело природе до наших оценок?

Аватар пользователя deutsch

Дмитрий: Какое дело природе до наших оценок?
М.: Никакого, до тех пор пока эти оценки не проставляются, согласно поговорке, слоном в посудной лавке. Природа умеет мстить.

Аватар пользователя Дмитрий

Природа не мстит. Просто, что посеешь, то и пожнешь.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Дмитрий

Дмитрий пишет:
А если человек пьет, курит, ругается матом, посещает стрипбары... Это как?

Согласно теории пить, курить, посещать стрипбары - это всё морально, поскольку здесь принуждения нигде нет. А вот ругаться матом - это неоднозначно: если в соответствующей понимающей компании - то морально, если в общественном месте, где это задевает хоть одного человека - аморально, так как делает кому-то плохо.

Дмитрий пишет:
А чувство долга?

Любые чувства, в том числе: долга, любви, ненависти, злобы, зависти и т.д. - не имеют нравственной оценки, ибо чувства - не есть ДЕЙСТВИЯ. А нравственную оценку можно давать только конкретным ДЕЙСТВИЯМ (поступкам) или намерениям субъектов.

Дмитрий пишет:
Вообще, довольно забавно, что у Вас есть некая теория, которая проверяется на практике. Я всегда представлял себе этику как некое учение, она предзадает практику: вот жить надо так и сяк...

Вы всё правильно представляете. Только надо различать два момента:

Первое - ПРОВЕРКА. Теория должна пройти начальную проверку на практике: чтобы множество её СЛЕДСТВИЙ согласовывались с общепринятыми представлениями о нравственности. Только после этого можно считать такую теорию ОБЪЕКТИВНОЙ (адекватной) и доверять её следствиям.

Второе - ПРИМЕНЕНИЕ. После успешной проверки на объективность, можно пользоваться теорией для теоретических расчётов: оценивать действия субъектов как нравственные или безнравственные, - именно то, о чём Вы говорите, - "вот жить надо так и сяк".

Дмитрий пишет:
Мир есть некий порядок - и это хорошо. С другой стороны, в мире властвует произвол, случай - и это беспорядок, плохо. НРАВСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК призван вершить справедливость, привносить порядок в хаос. БЕЗНРАВСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК не знает меры, развращает. Вот Вам неплохая концепция.

Рассуждения о "нравственном человеке" - это не научная концепция, а пустая болтология, поскольку эти рассуждения не дают ответов на вопросы: какие поступки человека считать нравственными (безнравственными), и какие поступки считать справедливыми (несправедливыми).

Аватар пользователя Дмитрий

Стало быть, разговор закончен? Ну, если все, что я ни напишу, вы назовете болтологией, какой тогда смысл продолжать? По мне, так ваша "теория" - сущая болтовня. Столько слов и не о чем. А что такого особенного в ней? Нельзя покушаться на чужую собственность? Вот так открытие! Ну, гений! Какая глубина мысли! Спасибо, капитан очевидность.

Огорчает то, что Вы свою теорию собственности окрестили теорией нравственности. Что, частная собственность - это некая высшая ценность, что ли? А что, кроме своей, пардон, задницы ничего святого в жизни больше нет? И вас даже не смущает, что пить, курить, ругаться матом (пусть и в своей понимающей компании), посещать стрипбар - по вашей теории выходит моральным. Вот так. Какая классная теория; пейте, колитесь, смотрите порнуху - можно! Уверен, ваша "теория" будет очень популярна у соответствующей публики.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Дмитрий

Дмитрий пишет:
Стало быть, разговор закончен? Ну, если все, что я ни напишу, вы назовете болтологией, какой тогда смысл продолжать? По мне, так ваша "теория" - сущая болтовня. Столько слов и не о чем.

Это у Вас (впрочем, как и у всех остальных философов) есть только СУБЪЕКТИВНОЕ суждения о нравственности (т.е., выражаясь простым языком, - болтовня, - а это не есть теория!). А у меня - формальная АКСИОМАТИЧЕСКАЯ теория, которая совершенно не зависит от субъективных мнений. И при помощи теории я могу ДОКАЗЫВАТЬ свои суждения, используя только аппарат математической логики (как в геометрии: от аксиом к теоремам). А вы можете только высказывать своё личное МНЕНИЕ, - а это не есть логическое доказательство. А значит, Вы не можете решить ЛОГИЧЕСКИ НИ ОДНОЙ задачи на нравственность!

Разве не так? Попробуйте обосновать своё мнение, что "посещение стрипбаров - есть действие аморальное". Объясните, - откуда это следует?

Дмитрий пишет:
А что такого особенного в ней? Нельзя покушаться на чужую собственность? Вот так открытие! Ну, гений! Какая глубина мысли! Спасибо, капитан очевидность.

Да, открытие! Именно гениальное! Никто из философов, начиная с античности, кончая активистами этого форума, - ни разу не сказал, что нравственность хоть как-то зависит от собственности. А вы говорите - очевидно! ..

Дмитрий пишет:
Огорчает то, что Вы свою ТЕОРИЮ СОБСТВЕННОСТИ окрестили теорией нравственности. Что, ЧАСТНАЯ собственность - это некая ВЫСШАЯ ЦЕННОСТЬ, что ли?

Вот видите, Вы ещё до сих пор не осознали, насколько нравственность зависит от собственности.

Дмитрий пишет:
..И вас даже не смущает, что ПИТЬ, КУРИТЬ, ругаться матом (пусть и в своей понимающей компании), ПОСЕЩАТЬ СТРИПБАР - по вашей теории выходит моральным. Вот так. Какая классная теория; ПЕЙТЕ, КОЛИТЕСЬ, СМОТРИТЕ ПОРНУХУ - можно! Уверен, ваша "теория" будет очень популярна у соответствующей публики.

Действительно, согласно ТН - все эти действия нравственны, поскольку там принуждения нет.
А Вы сможете ДОКАЗАТЬ, что курить, пить алкоголь, потреблять наркотики, смотреть порно или посещать стрипбары - аморально?

Аватар пользователя Дмитрий

А какой мне смысл Вам чего-то доказывать, если все, что идет вразрез с Вашей теорией Вы называете болтологией? Можно хоть капельку уважения к собеседнику? Для меня вопросы этики самые сложные и неоднозначные. Вы решаете проблему просто: тупо сводите все к отношениям собственности. Вас даже не настораживает, что многие вещи, признанные в обществе аморальными, по-вашему выходят моральны.

Еще раз. Добро и зло суть наша оценка тех или иных явлений. Вдумайтесь: это наша оценка, она всегда будет субъективной. Мир – Солнце, Земля, речки, птички – никогда нам не скажут, что хорошо и что плохо. Человек определяет, что хорошо, а что плохо. Человек определяет для себя ценности. Природа нравственности субъективна. Вы возражаете: природа нравственности объективна! И тут же ставите во главу угла свою субъективную ценность – священную собственность и относительно своей низменной ценности судите, что морально, а что аморально. Действительно, какая убогая, тупая мораль у Вас, Вы уж извините. А потом еще глупо торжествуете: смотрите, описывает! И я ничего не могу возразить: конечно, описывает! Это Ваш мир Вашими глазами, Вы так его для себя описываете – Ваше право, Вы в этом мире своем и живете. А ведь, кстати, многие Вашей «морали» следуют сегодня. Я даже больше скажу – Ваша мораль вполне ложиться в рамки западно-либеральных ценностей. Гей-парады, боюсь спрашивать, это тоже морально, по-вашему?

Когда-то в 16 веке, когда начали развиваться капиталистические отношения, в эпоху реформации у нарождающейся буржуазии оформилась идеология кальвинистской церкви. Суть ее заключалась в том, что все в мире предопределено. Если человек верит, значит Бог заранее вложил в него эту веру изначально. Если человек богат, значит его Бог поцеловал, а если беден, значит так определил Бог. Когда открыли Америку, экономическая жизнь из Средиземноморья переместилась в Атлантику, вызвав глубочайшие перемены во всех частях света. По Кальвину это стечение обстоятельств есть божественное предопределение. В своем учении Кальвин, по сути, исключает произвол, он заменяет его Богом. А ведь как много зависит от обстоятельств, особенно в экономике – в этом казино, кому повезет, а кому не повезет. У кого-то много собственности, а у кого-то ее нет. Главное, кому раз повезло, то возможно повезет и в следующий раз, а кому не повезло, тот уж пусть ползет на кладбище. И заметьте – все справедливо, все по закону!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Уважаемый Дмитрий!

Дмитрий пишет:
А какой мне смысл Вам чего-то доказывать, если все, что идет вразрез с Вашей теорией Вы называете болтологией? Можно хоть капельку уважения к собеседнику?

Каюсь-извиняюсь. Хотя должен признаться, намеренно шёл на обострение, чтобы дискуссия получилась пожёстче и поинтересней.

Дмитрий пишет:
Для меня вопросы этики самые сложные и неоднозначные. Вы решаете проблему просто: тупо сводите все к отношениям собственности. Вас даже не настораживает, что многие вещи, признанные в обществе аморальными, по-вашему выходят моральны.

Не "по-моему", а по теории. Аксиоматическая теория должна (обязана!) иметь "своё собственное мнение", которое невозможно подогнать ни под какое субъективное. И это должно нас с Вами только радовать - ибо это означает, что теория рабочая!

Вы говорите "МНОГИЕ вещи". На самом деле их совсем немного: Вы их перечислили буквально все. А во всём остальном (а это огромное неисчисляемое множество) - следствия теории прекрасно согласуется с Вашими же понятиями о нравственности.

А Вас не радует то, что наконец-то появилась сама возможность решать задачи на нравственность дедуктивно? И вообще, почему никто не восторгается, что наконец-то философия (пусть для начала только один её раздел) перешёл в разряд наук точных? Удивительно, почему этого грандиозного открытия никто не видит? Здесь что, - зрячих нет?
.

Дмитрий пишет:
Еще раз. Добро и зло суть наша оценка тех или иных явлений. Вдумайтесь: это наша оценка, она всегда будет субъективной. Мир – Солнце, Земля, речки, птички – никогда нам не скажут, что хорошо и что плохо. Человек определяет, что хорошо, а что плохо. Человек определяет для себя ценности. Природа нравственности субъективна. Вы возражаете: природа нравственности объективна!

Я и не говорю, что природа нравственности объективна! Я утверждаю, что нашёл ОБЪЕКТИВНУЮ теорию, описывающую отношения нравственности. А это - совсем другое. Объективную - это не значит, что существует объективно - её нигде в мире (в природе) нет. Объективность - это способность теории адекватно описывать наблюдаемые явления. В этом плане "объективность" = "адекватность".
Объективны (адекватны) ли законы классической механики? Да! - ибо они (следствия теории) очень хорошо описывают движения материальных тел.

Точно также и с ТН: сама ТН - формальна, ибо не зависит от субъективных мнений, а по степени адекватности с наблюдаемыми явлениями - ТС - объективна (т.е. её следствия очень хорошо совпадают с наблюдениями - теми же субъективными мнениями людей о нравственности).

Короче говоря:

  • СУБЪЕКТИВНОСТЬ - зависимость теории от личных представлений;
  • ФОРМАЛЬНОСТЬ - независимость от субъективных (личных) мнений;
  • ОБЪЕКТИВНОСТЬ (адекватность) - точность описания реальных явлений.

Примем, что нравственность - это некое деление действий субъектов на хорошие (моральные) и плохие (аморальные). Тогда получается, что каждый человек может быть носителем критерия нравственности - то есть по своему усмотрению делить поступки на хорошие и плохие. Такой подход - СУБЪЕКТИВЕН. Сколько людей - столько может быть и систем нравственности - все они неразличимы, в плане, что невозможно среди них выбрать одну - лучшую, правильную.

Чтобы оценить правильность субъективных представлений о нравственности, есть только ОДИН путь: надо создать ФОРМАЛЬНУЮ (т.е. независящую от субъективных суждений) аксиоматическую теорию. Чем такой подход лучше? Да тем, что ВСЕ следствия теории перестают зависеть от субъективных суждений, а зависят только от начальных АКСИОМ. Только аксиомы надо подобрать не произвольно, а таким образом, чтобы следствия от них хорошо согласовывались бы с наблюдаемыми реальными явлениями - в данном случае, с личными мнениями людей о нравственности. Если будет совпадение - то такая формальная теория будет ОБЪЕКТИВНОЙ.

ТС - именно такая: аксиоматическая (а значит, формальная), объективная!
Теперь чувствуете порядок в голове?

Дмитрий пишет:
..А ведь, кстати, многие Вашей «морали» следуют сегодня. Я даже больше скажу – Ваша мораль вполне ложиться в рамки западно-либеральных ценностей.

Вот видите, - "многие этой «морали» следуют сегодня", да ещё она согласуется с каким-то из направлений в понимании нравственности. Разве это не здорово?! Разве это не является теоретическим подтверждением этих (чисто субъективных, западно-либеральных) представлений о нравственности?

Теперь преподаватели, говоря о нравственности, не будут читать нравоучения, - а будут ДОКАЗЫВАТЬ свои суждения, как математики: от аксиом к теоремам. Ведь это такой же прорыв, какой в физике сделала теория механики Ньютона!

Дмитрий пишет:
Гей-парады, боюсь спрашивать, это тоже морально, по-вашему?

Согласно ТН - морально.
Доказательство: там принуждения нет.

Дмитрий пишет:
Главное, кому раз повезло, то возможно повезет и в следующий раз, а кому не повезло, тот уж пусть ползет на кладбище. И заметьте – все справедливо, все по закону!

Замечу, теоретическая нравственность совершенно не зависит ни от справедливости, ни от юридических законов.

С уважением, Дмитрий Бояркин

Аватар пользователя Дмитрий

Какие же мне нужно привести "волшебные" слова, чтобы заставить Вашу мысль сдвинуться с мертвой точки? Ведь это зависит только от Вас, но Вы так любите свое детище, что слышите только то, что хотите услышать.

Вы выводите нравственность из отношений собственности и утверждаете, что всякое покушение на собственность безнравственно. А другой человек, скажем, выводит нравственность из отношений, например, мужчины и женщины и признает безнравственным все, что препятствует этим отношениям. Он будет так же неправ, как и Вы - нельзя все многообразие человеческих отношений свести к отношениям собственности или к отношениям между мужчиной и женщиной.

Вот гей-парады, по-вашему, выходят моральны. Доказательство - отсутствие принуждения. Но ведь гей-парады аморальны! Стало быть, Ваша теория не описывает реальные явления. В ее основу кладется аксиома, которая есть, по сути, Ваше субъективное суждение: "Нравственные действия - это те, которые не приводят к увеличению уровня принуждений в обществе", - которому Вы придаете абсолютный характер.

Возразить можно так: действия, которые не приводят к увеличению уровня принуждений в обществе, не могут однозначно трактоваться как нравственные.

Вобще, когда я говорил, что природа нравственности субъективна, я не имел в виду, что у каждого свои ценности; я лишь хотел подчеркнуть, что нравственность выражает отношение человека к миру, нравственность - это вопрос человека, того, что он признает ценным, имеющим смысл. "Нравственность" происходит от слова "нрав", "нравиться". В этом свете, кстати, кажется забавной сама постановка Вами задачи. Вы собираетесь создать теорию нравственности, чтобы определять, что нравственно, а что безнравственно? Для Вас это загадка? Неужели родители Вам не объяснили? Тогда Вам необходимо восполнить пробел. :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий (Бояркин), я Вас приветствую.
Размышлял над Вашим текстом.
Если отвлечься от всего, что кем-то когда-то было сказано и обозначено таким словом как «нравственность», то мне понятно, о чем Вы, и я не вижу каких-либо недоразумений.
Т.е. в людском бытии есть отношения, которые связываются (определяются) собственностью.
Против этого бессмысленно, что-то возражать. Ну, конечно, они есть.
Равно бессмысленно указывать на то, что бывают и другие отношения между людьми. Ведь Вы здесь ясно говорите только об этих. Не думаю, что все человеческие отношения Вы сводите к этим. Или как?
(Ну и конечно, надеюсь вопрос о том, что только эти отношения имеют право называться «нравственными» для Вас не стоИт, т.е. можно назвать их и каким-нибудь другим набором букв. Верно?).
А меня интересует прежде всего вот что.
А все ли может быть собственностью? Где и как решается этот вопрос (каким принципом)?
Вот у нас в городе за последние десятилетия так много возникло заборов, заборчиков, оград, ограждений, шлагбаумов, разных хитрых устройств-железяк «застолбляющих» место для машин, калитки, ворота на коде и т.д. и т.п. Т.е. в итоге, я гуляющий раньше и так и сяк и эдак, нынче хожу как корова в загонах строго по определенным «коридорам». Траектории упростились и сократились донельзя. Мне почему-то кажется, это бредом. А Вам так не кажется? Мне кажется, если так дело и дальше пойдет, то скоро летать придется… Это я к тому, что собственность – подозрительная штука. Она с одной стороны вроде как нужна и всеми желаема, а с другой стороны, будь все для всех доступно быть собственностью, то как раз это-то и порождает конфликты и нечеловеческие отношения, поскольку представьте даже если и поделить в равной мере (согласно Вашей второй посылке) все леса или все пространство города на миллионы собственных кусочков...
Как же определить ЧТО может быть собственностью, а ЧТО нет?
Или строго: в чем суть собственности?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий Бояркин пишет:

Любые чувства, в том числе: долга, любви, ненависти, злобы, зависти и т.д. - не имеют нравственной оценки, ибо чувства - не есть ДЕЙСТВИЯ.

Стыдится, жалеть, любить, ненавидеть и т.д., это глаголы (что делать?), то есть ДЕЙСТВИЯ. Может для начала вам стоит освежить в памяти уроки русского языка из средней школы, а потом создавать теорию нравственности. :)))
Кстати, что бы оценивать (измерять) нравственность, надо иметь ее эталон, так сказать линейку. В вашей теории есть много чего, только вот этой самой универсальной линейки не наблюдается, если конечно не выкинуть из теории все, что невозможно измерить собственностью.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Виктор

Виктор пишет:

Любые чувства, в том числе: долга, любви, ненависти, злобы, зависти и т.д. - не имеют нравственной оценки, ибо чувства - не есть ДЕЙСТВИЯ.

Стыдится, жалеть, любить, ненавидеть и т.д., это глаголы (что делать?), то есть ДЕЙСТВИЯ. ..

Имелось в виду - действия "с собственностью": чувства, мысли - относятся к устройству самого собственника (разума) а не к собственности.
Впрочем, возможно Вы и правы: если принять, что чувства - это собственность, тогда, поскольку чувства принадлежат самому человеку, - любые чувства - всегда моральны.

Виктор пишет:
Кстати, чтобы оценивать (измерять) нравственность, надо иметь ее эталон, так сказать линейку. В вашей теории есть много чего, только вот этой самой универсальной линейки не наблюдается, если конечно не выкинуть из теории все, что невозможно измерить собственностью.

В Теории Нравственности универсальной линейкой является критерий - "общий уровень принуждений в обществе".
Сам уровень принуждений, в зависимости от конкретной задачи, может измеряться по-разному: суммой денег, смертями, увечьями, болезнями и т.д..
Вот Вам и линейка - отмеряйте: если общий уровень принуждений не увеличивается - значит, данное действие - морально.
Скажем, принудительное удерживание людей в зоне карантина - морально, именно потому, что в случае распространения болезни, человеческих жертв может быть больше.

Аватар пользователя Виктор

универсальной линейкой является критерий - "общий уровень принуждений в обществе"

Какой уровень может быть у принуждения по отношению к человеку? Принуждение (насилие) либо есть, либо его нет. Какое вам дело до средней температуре по больнице, если у вас лично 42 град. :)))

принудительное удерживание людей в зоне карантина - морально, именно потому, что в случае распространения болезни, человеческих жертв может быть больше.

А может и не быть! Вы что способны знать будущее? Один уже такой герой был, Берлиозом звали, про свое будущее все знал, только не знал, что Аннушка масло уже разлила...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Виктор

Виктор пишет:
Какой уровень может быть у принуждения по отношению к человеку? Принуждение (насилие) либо есть, либо его нет.

Всё-таки иногда бывает важным знать не только двоичное значение - " есть, или нет", - но и сам уровень: фингал под глазом или выбитый глаз - это разные уровни насилия (принуждений). Не так ли?

Виктор пишет:

принудительное удерживание людей в зоне карантина - морально, именно потому, что в случае распространения болезни, человеческих жертв может быть больше.

А может и не быть! Вы что способны знать будущее?

Вы правы, заглянуть в будущее - не дано никому. Но теоретические прогнозы строить можно. Именно для этого и нужна наука - чтобы строить достоверные прогнозы. Вот мы по прогнозу и считаем, сколько потенциально может быть человеческих жертв в будущем.

Аватар пользователя Виктор

фингал под глазом или выбитый глаз - это разные уровни насилия (принуждений). Не так ли?

Конечно не так. Фингал и выбитый глаз, это разный РЕЗУЛЬТАТ (продукт) насилия, а процесс насилия, насильственное действие, и там, и там одинаково присутствует.

Вы правы, заглянуть в будущее - не дано никому. Но теоретические прогнозы строить можно.

Пока вы будете строить теоретические прогнозы, люди будут сидеть в зоне реально. В нашей истории уже были фантазеры типа Ульянова и Джугашвили (с "научной" теорией Маркса), уничтожившие ради светлого будущего миллионы людей. Был и Гитлер со своим теоретическим прогнозом. Видимо вам эти имена не знакомы...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Уважаемый Derus!

Derus пишет:
Т.е. в людском бытии ЕСТЬ ОТНОШЕНИЯ, которые связываются (ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ) СОБСТВЕННОСТЬЮ.. Ну, конечно, они есть.
Равно бессмысленно указывать на то, что бывают и другие отношения между людьми. Ведь Вы здесь ясно говорите только об этих. Не думаю, что ВСЕ человеческие ОТНОШЕНИЯ Вы сводите к этим. Или как?

Именно ВСЕ: все явления, все отношения в обществе (т.е. между субъектами) исходят, вытекают из первичных отношений - отношений собственности (т.е. "собственник-собственность"). Даже такие личные, как дружба, любовь, родственные, служебные - а вовсе не только одни экономические, как видится многим. Сомневаетесь? Можем теоретически разобрать любые..

Derus пишет:
(Ну и конечно, надеюсь вопрос о том, что только эти отношения имеют право называться «нравственными» для Вас не стоИт, т.е. можно назвать их и каким-нибудь другим набором букв. Верно?).

Это плохая идея, - просто ни к чему плодить схожие понятия: другое название только запутает устоявшиеся понимание нравственности, как представлении о хорошем и плохом, о добре и зле. Теория даёт чрезвычайно точный критерий, по которому можно квалифицировать поступки как нравственные (хорошие) или безнравственные (плохие).
Правильным будет сказать, - существуют различные представления о нравственности:

  • 1) теоретические - как логические следствия какой-либо аксиоматической теории;
  • 2) субъективные - как мнения отдельных людей и как мнение коллективов: общепринятая, государственная, религиозная, уголовная мораль и т.д..

..

Derus пишет:
... поскольку представьте даже если и поделить в равной мере (согласно Вашей второй посылке) все леса или все пространство города на миллионы собственных кусочков...

Для краткости я тогда не указал, что люди владеют природными богатствами на равных без права изъятия своей доли. Так что такого глобального передела "на миллионы собственных кусочков" - не будет..

Derus пишет:
А меня интересует прежде всего вот что. А всё ли может быть собственностью? Где и как решается этот вопрос (каким принципом)?
Вот у нас в городе за последние десятилетия так много возникло заборов, заборчиков, оград, ограждений, шлагбаумов, разных хитрых устройств-железяк «застолбляющих» место для машин и т.д. и т.п. .. Мне почему-то кажется, это бредом. А Вам так не кажется?

ЕСЛИ происходит самозахват территории или приобретение с нарушением закона - то здесь всё ясно, - это аморально, так как не было получено разрешения от предыдущего владельца - государства (в лице местных органов управления). А если ограждение установлено "по закону" - то надо ещё проверить теоретическую моральность самого закона.

Derus пишет:
..Это я к тому, что собственность – подозрительная штука. Она с одной стороны вроде как нужна и всеми желаема, а с другой стороны, будь все для всех доступно быть собственностью, то как раз она и порождает конфликты,
..Как же определить ЧТО может быть собственностью, а ЧТО нет?

Как я понял, Вы говорите о природных ресурсах, и главным образом - о территориях.
Сложнейшая задача.. Как решать её в деталях - не знаю..
Определённо могу сказать только два следствия:

  • 1. Никакие территории нельзя отдавать в вечное владение никому - только в аренду на обозримый срок.
  • 2. Существуют территории, которые должны быть всегда свободными для посещения людей (т.е. быть НЕдоступными для эксклюзивного частного владения).

С уважением, Дмитрий Бояркин

Аватар пользователя Ветров

Я не вещь.
Только у вещи может быть хозяин.
А хозяин такая вещь, что и у нее может быть хозяин.

Человека может заставить трудиться только такая же скотина, как и он сам.
Вот и экономика.
Прими нашего бога, человек, дадим наши деньги, сегодня красные есть.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, благодарю за ответ.

Вы говорите: «Именно ВСЕ: все явления, все отношения в обществе (т.е. между субъектами) исходят, вытекают из первичных отношений - отношений собственности (т.е. "собственник-собственность"). Даже такие личные, как дружба, любовь, родственные, служебные - а вовсе не только одни экономические, как видится многим. Сомневаетесь? Можем теоретически разобрать любые…»
Хм…
Да, это действительно любопытно. Обязательно разберем.
Но прежде хотелось бы проясниться с собственностью.

Вы говорите: «Это плохая идея, - просто ни к чему плодить схожие понятия: другое название только запутает устоявшиеся понимание нравственности, как представлении о хорошем и плохом, о добре и зле. Теория даёт чрезвычайно точный критерий, по которому можно квалифицировать поступки как нравственные (хорошие) или безнравственные (плохие). Правильным будет сказать, - существуют различные представления о нравственности...»
Так а откуда уверенность в том, что «существующие различные представления о нравственности (т.е. о добре и зле, хорошем и плохом)», это обязательно различные представления об одном и том же (чтоб называть их одним набором букв)?
1. Например, один говорит «тругунъспе» - это отрезок, соединяющий вершину треугольника с серединой противоположной стороны, а другой говорит, что «тругунъспе» - это отрезок делящий круг пополам. Согласитесь, что это НЕ «различные представления о тругунъспе», а именование одним словом совершенно разных отношений между точками. В этом случае бессмысленно спорить о том, что же на самом деле есть «тругунъспе», поскольку есть и то и другое, а вот названия надо бы различить…
2. Или скажем, если один говорит, что «диаметр» – это отрезок делящий круг пополам, а другой говорит, что «диаметр» – это отрезок, делящий круг пополам и который не проходит через центр круга. Согласитесь, что это не разные представления о диаметре, а только одно из них – представление о диаметре, а другое - бред.
3. И наконец, если один говорит, что диаметр – это отрезок, делящий круг пополам, а другой говорит, что диаметр – это наибольшая из хорд, а третий говорит, что диаметр – это два радиуса, лежащие на одной прямой и т.п., то очевидно, что у них вроде как и разные представления о диаметре, но ведь по сути-то они об одном. И вот только в этом третьем случае можно сказать, что «существуют различные представления (определения) о диаметре». И в этом случае Вы правы, плодить новые названия – не стоит.

«Для краткости я тогда не указал, что люди владеют природными богатствами на равных без права изъятия своей доли.»
Очень сомнительная «собственность»… Но, допустим...

«Как я понял, Вы говорите о природных ресурсах, и главным образом - о территориях».
Ну что Вы…
Я лишь взял наглядный пример собственности, чтобы показать откуда у меня вопрос: ЧЕМ определяется что-либо как «Мое»? (Тем, кто ПЕРВЫМ крикнет: «Мое!»? Или тем, кто громче крикнет: «Мое!!!!!»? Или еще чем...?)

«Сложнейшая задача.. Как решать её в деталях - не знаю…»
Вот в том-то и дело…
И возможно тут дело вовсе не в «деталях»... А именно в том, что же такое собственность для человека?

«Определённо могу сказать только два следствия:…»
Не-е-е... Следствия на то и следствия, что есть их причины...

Итак, еще раз.
Возьмем Вашу посылку 5, которая гласит: «Принуждение – это пользование чужой собственностью». Мой вопрос: как решается или чем определяется «мое» и «чужое»? Ведь не имея очевидного на это основания, нет никакого очевидного «принуждения»… (Например, Вы говорите «тело человека принадлежит самому человеку», а на каком основании Вы исключили тело и вообще человеческие существа из числа предметов собственности для Другого? Ведь скажем, если мои дети – это МОЯ собственность (я же так трудился…), то никакого принуждения – нет, когда я им указываю что делать. А если они не моя собственность, то почему же я несу ответственность за них? Или из того, что какой-нибудь солдат по своему хотению нанесет себе увечье, то его посадят за «членовредительство», а значит, даже тело человека не всегда собственность человека. Или скажем моя машина - это такое же продолжение Меня во вне как и мое тело, так почему же место под солнцем для этой машины - не автоматически мое? И т.д. и т.п.)

С уважением. Derus

Аватар пользователя deutsch

Булату. Видео по мере появления времени прослушиваю. По поводу
"Кантовской этики,... что она остается формальной. Иначе говоря, она не достигает добра, а остается в пределах справедливости, иначе говоря, в пределах Закона (юридического и нравственного)" думаю, что если бы она оставалась в пределах справедливости, то этого было бы вполне достаточно, т.е. это есть уже добро. Правда, никакая справедливость даже исключительно хорошим юридическим законом не гарантируется, речь идёт о "законе внутри себя". Как показала советская действительность, профанация идеологии с резким креном в формальную экономику приводит к исчезновению не только "закона внутри себя", но и даже самого "внутри себя". На самоконтроле прихожан христианство продержалось 2000 лет - не слабая метода?

Аватар пользователя Ветров

Предлагаю Вам категорический императив - отныне Вы будете человеком.
И если меня спросят, я дам свидетельские показания в Вашу пользу. Если Вы будете хорошо себя вести.
Если не согласны, то нет.