Парадокс денег-2. Натуральный капитал и прибыль

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

"Деньги очень дурной господин, но весьма хороший слуга". Фрэнсис Бэкон (1561 — 1626)

"Капитал это часть общественного продукта выделенного для производства общественного продукта в следующий период. Заметьте, это первоначальное общее понимание капитала". (Ответ Николаю Митрофановичу Кожевникову Евгений Волков)

Разумеется, можно и с этого начать.

Однако, в корне, капитал - это "нечто", приносящее прибыль. Так сложилось, что если это "нечто" прибыли не приносит, то капиталист не считает таковое капиталом.
Но такое положение - это уже сложившееся положение на "данный момент".

Товарообмен существовал задолго до осознания получения прибыли. Вместо прибыли при обмене была выгода.
Опять-таки, переходя к обществу Робинзона, отыскиваем объективные корни капитала: капитал - это "нечто", позволяющее получить необходимый продукт для утоления нужды организма.

Отсюда и все танцы с бубнами вокруг капитала, но только после того, как нужда организма будет удовлетворена.
А до этого никаких танцев нет, потому что "кушать хочется" и надо думать о том, каким ОБРАЗОМ найти еду.

Если полученного продукта будет много, сверх нужды, то он не будет востребован и попросту пропадёт: "вся ПРИБЫЛЬ пропала".

Источники

Как только будет найден ОБРАЗ добывания еды (устранения нужды), так сразу же он РЕАЛИЗУЕТСЯ собственной силой того, у кого этот образ возник.
Переходя на уровень червя, следует признать, что возникающего образа у червя хватает на то, чтобы справиться с нуждой. Хотя этот "образ" вовсе и не будет таким, как у меня: в цвете, слухе и запахе, но, скажем, только в запахе нужной еды.

Без "образа действия" и "приложения силы" для реализации этого образа действия никакой "прибыли от капитала", очевидно, не получить.

Так же очевидно, что для поддержания организма в состоянии "существования", требуется ровно столько "еды", сколько "нужно" для удовлетворения "нужды" - не больше и не меньше.

Вопрос: а как же ПРИБЫЛЬ?
И вот тут начинается самое интересное: танцы с бубнами.

Об устойчивости существования
Живя только однообразием утоления насущной нужды, живя "одним днём", руководствуясь формулой "будет день - будет и пища", впадаем в устойчивость существования, в некую "самодостаточность".

Но жизнь вносит свои коррективы: вдруг случается отсутствие привычной пищи, но кушать хочется.

О прибыли образа действия
Вот тут вступает в действие поиск ДРУГОГО ОБРАЗА действий по утолению нужды. Вот этот "другой образ действий" и будет ПРИБЫЛЬЮ ОБРАЗА действий.

Образ действий и натуральные деньги
Будучи написанным на бумаге или просто запомненным в голове или в ином месте, этот образ действий становится последовательностью действий, программой, планом по "производству" нужного продукта.

Другими словами, этот образ действий выполняет роль "натуральных денег" - знаков, обозначающих программу действий по производству конкретного продукта: вещи или услуги.
Натуральные деньги - это только часть капитала.
Вторая часть капитала - это силы, способные привести в исполнение задуманный план, задуманную программу и получить нужный продукт.

О прибыли продукта
Продукт, полученный по новой программе, по ПРИБЫЛИ ОБРАЗА, непременно будет потреблён: он ведь для этого и задумывался.

Отсюда появляется и ПРИБЫЛЬ продукта.

Итоги
Капитал - натуральные деньги (программы, технологии) и сила, способная привести в исполнение программу, технологию, и получить нужный продукт.
Прибыль капитала - новые натуральные деньги (новая программа, технология) и сила, способная привести в исполнение новую программу, технологию и получить нужный продукт.
Короче: прибыль капитала это новые натуральные деньги и сила, способная их реализовать.

О натуральном капитале
Для того, чтобы различить "общепринятый" капитал и капитал натуральных денег, видимо, надо вводить определение "натуральный капитал".

Естественный, или природный капитал (англ. Natural capital) — экономическая категория, обозначающая минеральные, растительные и животные составляющие биосферы, рассматриваемые как средства производства кислорода, фильтрации воды, защиты от эрозии и других составляющих экосистемы.
...Среди авторов, использующих термин: Х. Дэли, Р. Констанца, П. Хоукен и др
. (Википедия, ст. Естественный капитал)

"Натуральный капиталист" заинтересован в реализации своего "натурального капитала" (планов по добыче пищи и крова) для поддержания существования физического тела.
Кроме того, ему приходится придумывать новые планы для поддержания существования своей семьи и своего рода, прибавление в котором активирует прибыль "натуральных денег" (прибыль планов, программ действий), и заставляет их приводить в исполнение своей собственной силой, или/и силой семьи, или/и силой рода, то есть, "общественной силой".

Парадокс денег
Вслед за Кантом только и можно сказать: Два дела наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением — это вещи вокруг меня и формальный закон управления вещами во мне...

Источники:
Парадокс денег. Капитал и прибыльПарадокс денег (Проза.ру)
Парадокс денег (ФШ);
ссылка в теме Ответ Николаю Митрофановичу Кожевникову Евгений Волков

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Система категорий (ч.33, теория Бога) Сергей Борчиков

Дилетант, 3 Август, 2020 - 13:01, ссылка

VIK-Lug, 3 Август, 2020 - 12:15, ссылка
...сложность в понимании диалектики Маркса в том, что она "требует" понимание движения сущностей

Понимание сущности "движения капитала" произошло после движения сущего капитала, после устоявшегося обмена вещами, устоявшегося обмена вещей на деньги, которые были вещами в руках продавцов и покупателей.
Но для прогноза обращения капитала стало необходимым понимание его сущности. Точно так же для прогноза строительства моста необходимо понимание сущности моста.

Но человек, впервые увидевший мост со стороны, не поймёт сущности моста, пока не увидит его в действии, в целенаправленном движении других предметов по этому мосту.
Точно так же и с капиталом: сущность (капитала) познаётся только в целенаправленном движении (кинематике) сущего (реального капитала) и моделирования (воспроизводстве) этого движения (кинематики) в сущности. Отчего и образуется сущность капитала в движении.

Капитал - это не вещь, а вещь, некоторая вещность, в движении, приводимая в движение силой людей общества, или машинами, для получения целевого результата этого движения.
То есть, для приведения окружающего в такое последовательное движение, чтобы из этого окружения получить нужный (задуманный) предмет: еду ли, велосипед ли, деньги ли, прибыль ли, убыток ли, войну ли, мир ли ...
_____________________________________________
Капитал оказывается не только средством добывания дензнаков для управления обществом в своих амбициозных целях, но и средством поддержания общества в устойчивом состоянии.
Другими словами, очень похоже на правду (истину), что капитал - это инвариант устойчивости общества.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим капитал (а в определении Маркса это не вещь, а производственное отношение, характерное для соответствующей исторической формации общества) является не только средством поддержания общества в устойчивом состоянии, но и основой для его развития, реализуемого в диалектической взаимосвязи производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме (государстве). О чем Маркс и отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала".

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 6 Август, 2020 - 10:45, ссылка
ну предположим капитал (а в определении Маркса это не вещь, а производственное отношение,

А чем "производственное отношение" отличается от "отношения"?
И достаточно ли будет только одного отношения для производства задуманной вещи? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: производственные отношения это такие отношения, на основе организации и реализации которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму, а также в которых реализуются различные соответствующие процессы их совместного труда. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 10 Август, 2020 - 15:26, ссылка
...производственные отношения это такие отношения, на основе организации и реализации которых люди преобразуют вещества...

Другими словами, наряду с производственными отношениями, есть ещё и непроизводственные отношения. 
Но являются ли производственные отношения "капиталом"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: по Марксу именно производственные отношения и являются капиталом (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"). Но он же указал и на то, что развитие производственных отношений находится в диалектической взаимосвязи с производством общественной жизни в целом в конкретном социуме (государстве) - см. Гл.51 в Т.3 "Капитала". А то что в этом самом производстве общественной жизни реализуются самые различные отношения - так это и к гадалке не ходи.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 11 Август, 2020 - 15:48, ссылка
по Марксу именно производственные отношения и являются капиталом

Вот гляжу я на Луну, и у меня возникает к ней отношение. Могу ли я назвать такое отношение "капиталом"?
Правда, у Луны ко мне отношения не очень возникает, но ведь и у молотка ко мне отношения не возникает... Но без молотка я себе капитала не сколочу.
Но могу и с помощью молотка весь прежний капитал потерять.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну очевидно сперва надо должно понять почему Маркс именно так определил суть капитала, а потом уже смотреть на Луну или молоток. Я так считаю.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 12 Август, 2020 - 10:25, ссылка
сперва надо должно понять почему Маркс именно так определил суть капитала, а потом уже смотреть на Луну или молоток

Это называется ставить телегу впереди лошади. Телега, конечно, поедет, но толкать и рулить неудобно: того и гляди, заедет в канаву.
В жизни наоборот: в начале я смотрю на Луну и составляю с ней отношение, а потом соображаю в уме (а не двигая Луну), а что бы такое предпринять, чтобы получить с этого отношения "прибыль"?
Вот это соображение и приводит к схеме предполагаемых (планируемых) действий, в результате которых я надеюсь получить некую "прибыль".
Прибыль для себя лично, для семьи, для знакомых, для общества, в котором я живу, для страны, для людей вообще, для жизни как таковой, для  того, чтобы "было хорошо".

Но ведь не для того, чтобы было "плохо"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а я считаю что прав Сергей Семенов - в его комментах в конце темы про капитал коллективный или общественный.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 13 Август, 2020 - 20:27, ссылка

Дилетанту: а я считаю что прав Сергей Семенов

Каждый человек прав по-своему, если "правит" "правильно" - то есть к той цели, которая намечена. 
Какова цель?
У США цель создавать рынки сбыта для их, США, продукта. 
Для того, чтобы создать такой рынок сбыта, надо в этом месте ликвидировать собственное производство.
Но оставить людей, чтобы было кому покупать.
А чтобы купить, надо иметь деньги.
А чтобы получить деньги, надо что-то отдать взамен. 
Что?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: дык нынче капитализм реализуется и в Китае, и в России, и в Европе и даже в Африке - кроме его реализации в США. Только вот реализуется он везде по разному. А различие это как раз и обуславливается развитием у них того, что Маркс определил производительной силой общественных сил труда, которая есть показателем прогрессирующего совершенствования этих самых общественных сил труда в соответствующем социуме. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 14 Август, 2020 - 10:04, ссылка
нынче капитализм реализуется и в Китае, и в России ...

Капитализм, как производное от "капитала", существовал всегда. 
Капитализм, по капиталу, можно разделить на две противоположности: денежный, а точнее "дензнаковый" капитализм и натуральный (материальный) капитализм, потому что в акте обмена товар образуется с одной стороны денежной формой - дензнаками, а с другой стороны - материальной формой: формой/формами вещей и услуг.
В акте обмена совершается обмен денег на вещность материальной, "силовой" действительности.
Но пока не обращается заслуженного внимания на акт обмена дензнаков (формы денег) на формы идей: картины художников, произведения писателей, музыки, патенты и изобретения. теории и прочие выражения мысли в знаковой форме.

Вырисовывается триада товаров: вещная, действий, идей.
Четвёртым столпом является форма денег, связывающая эти три столпа: форму вещей, форму действий и форму идей, т.е. формы действительности, между собой.

Соответственно разделяется и прибыль: прибыль дензнаков, прибыль форм вещей, прибыль форм действий, прибыль форм идей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим капитализм по Марксу возник тогда, когда стала реализоваться функция денег как одной из форм капитала и о чем он в самом начале "Капитала" отразил таким образом: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения (которое реализовалось в докапиталистических условиях - моё уточнение) её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса". И затем он в "Капитале" по полной программе раскрыл диалектическую суть этого капиталистического процесса в условиях обеспечения жизни людей на Земле (см. например, Гл.4 в Т.2 и Гл.1 в Т.3 "Капитала").

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 15 Август, 2020 - 12:22, ссылка
...Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса...

Вот ответ именно на этот вопрос и не конкретизирован. 
То есть, каким образом "форма" меняет "природу данного процесса"? 

Форма не имеет силы, а природа процесса имеет силу: как "не имеющее силы" меняет то, что силу имеет?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну если бы этот указанный Марксом процесс не имел бы силы, то капитализм  никогда не стал бы базовой основой соответствующих общественных отношений и как следствие - производственных, в которых не феодалы, а частные собственники капитала стали играть первую роль в обеспечении условии жизни людей.

-

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 18 Август, 2020 - 20:32, ссылка
ну если бы этот указанный Марксом процесс не имел бы силы, ...

Об этом и речь. 
"как "не имеющее силы" меняет то, что силу имеет?

Маркс называет такое "чудом".
А "мы" же никак не называем, а просто пользуемся как обиходной "данностью", как веником сор убираем, и при этом говорим: неужели не понятно, что веником метут?
Зачем из веника философию строить - надо взять его в руку и мести...

А если вместо веника ружьё взять?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну несколько не о том сделал выводы Маркс, а Ленин в "Государство и революция" об этом так отразил: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории (развития - моё уточнение) и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма. На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной СИЛЫ, которая рождена капитализмом". И я не думаю, что без философского осмысления сути этой общественной силы, можно докопаться до её сути и соответствующей организации её действия в позитивном направлении. И между прочим в Китае (в отличии от России), с подачи марксиста Ден Сяопина - это должно понимают и реализуют по полной программе.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 19 Август, 2020 - 12:22, ссылка
...ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма. На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной СИЛЫ, которая рождена капитализмом"

А чем "общественная сила, которая рождена капитализмом", отличается от "общественной силы", рождённой первобытным обществом, или социалистическим обществом, или коммунистическим обществом, или семейным обществом, или "обществом Робинзона"?
А от силы компьютеризованной машины, или силы автомобиля?
Очевидно, что отличие в уровне "самоуправления", а ещё в целеполагании - только причём тут собственно "сила"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну есть и такое определение общественной силы в небезизвестном Манифесте (авторы которого Маркс и Энгельс): "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила".  И которая, как известно, не могла быть сформирована в первобытном обществе, но зародилась при феодализме и по полной стала основой для формирования условий жизнедеятельности людей при капитализме. Она же формирует условия для социалистических отношений, развивается при них в то, что Сергей Семенов определил "обобществленным капиталом" и становится основой для функционирования коммунистического общества.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Август, 2020 - 22:23, ссылка
...капитал - не личная, а общественная сила"

Комментарий ниже  ссылка 

Аватар пользователя Дилетант

PS.12.02.2019. То, что я тут понаписал, сводится к весьма простому.
Если крестьянин, вместо того, чтобы ходить на поле и заниматься выращиванием хлеба и заготовкой сена на зиму для коровы, будет ходить на стройку дороги в город, то что он кушать будет?
Ему что, горожане (буржуа) привезут еды? А им кто эту еду сделает - на токарном станке выстрогают?
Если внутри страны жрать нечего, то никакая дипломатия не поможет: только продажа того, что у тебя купят в обмен на еду.

Твёрдость внутренней валюты заключается в непрерывном обмене производимого продукта на его потребление.
Сделайте этот обмен устойчивым и люди к вам потянутся.

Вот и вся "экономика".
Не может один болт равняться буханке хлеба, но если совершается их обмен, то, значит, они в ЧЁМ-ТО РАВНЫ.
Вот поиску этого "чего-то" и "посвящена" эта запись.

(Взято из комментария на рецензию Парадокс денег).

Аватар пользователя vlopuhin

...только продажа того, что у тебя купят в обмен на еду.

Всё продаётся и покупается за деньги, в том числе еда. "Продать и купить" параллельны "вырастить и съесть", "подумать и сказать", "прочувствовать и понять". Или ортогональны? От меня постоянно ускользает нить Ваших рассуждений, в чем всё таки парадокс? Что такое парадокс, и парадокс именно денег? В том что булка хлеба, поездка в автобусе и болт не равны? Так ведь никто их и не сравнивает, это бессмысленное действие, тогда как свойства болта, булки хлеба и поездки в автобусе скорее всего сравнить можно. Если думать только о еде, то сравнить можно на предмет съедобное-несъедобное. Тогда парадокс будет заключаться в следующем: логические рассуждения о съедобности/несъедобности нечта дали положительный результат, а на деле это нечто оказалось несъедобным. Так? Накопали угля, понесли на базар менять на хлеб, а нам вместо хлеба суют в нос мятые купюры. В этом заключается Ваш парадокс?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 6 Август, 2020 - 02:56, ссылка
Что такое парадокс, и парадокс именно денег? В том что булка хлеба, поездка в автобусе и болт не равны? Так ведь никто их и не сравнивает, это бессмысленное действие

Так это Ваше рассуждение уже парадоксально в своей противоречивости. Собственно и бессмысленно тоже, потому что никуда не приложимо. Потому что без-цельно. 

Накопали угля, понесли на базар менять на хлеб, а нам вместо хлеба суют в нос мятые купюры.

Если Вы берёте купюры, то признаёте обмен равноценным. А если не берёте, то не признаёте его равноценность. В обоих случаях имеете право так делать.

Признание равноценности не означает, что стороны товара равны между собой. Килограмм хлеба не равен килограмму угля, а тем более, желанию его съесть.
Но когда желание съесть хлеб сильно, то съеденный хлеб удовлетворяет это желание, гася его, а потому обмен желания на хлеб равноценен. 
Имеете полное право съесть (объективное право) желаемый кусок хлеба. Но имеете право и отказаться (субъективное право).

PS.
Парадокс заключается в равенстве неравных сторон обмена (товара).

Аватар пользователя vlopuhin

Как цена булки хлеба у Вас превратилась в сторону товара? Цена это количество рублей, или условных единиц, на которые состоялась сделка. Цена записана в таблицу, а ярлычок на прилавке с булками висит для удобства, что бы в тетрадь с таблицей часто не заглядывать. Почему бы теперь в свете повсеместной компьютеризации не назвать стороной товара штрихкод?  В процессе жизнедеятельности установилась вот такая цена булки хлеба. Торговались торговались и вот доторговались. И что? Архимед экспериментировал экспериментировал и пришел к выводу, что на тело погруженное в воду действует сила, равная весу вытесненной воды. Маркс прикинул в уме и пришел к выводу, что цена товара равна затратам труда в человекочасах. Почему Вы в законе Архимеда не усматриваете парадокс, а в цене на товар его усмотрели? Потому что цена колеблется? Может быть потому что Вы эту самую цену "прилепили" к товару? Ну так давайте растворим в воде соль, и тогда человек сможет плавать  не топориком, а на спине пузом кверху как полено.

Так это Ваше рассуждение уже парадоксально в своей противоречивости. Собственно и бессмысленно тоже, потому что никуда не приложимо. Потому что без-цельно. 

Это не я такой, это Вы так решили. А я такой, какова жизнь, правда барахтаюсь иногда, по крайней мере пока ещё преодолеваю гравитацию, могу на пятый этаж самостоятельно подниматься :) 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Август, 2020 - 07:44, ссылка

Как цена булки хлеба у Вас превратилась в сторону товара?

Не у меня, а у Вас. Не надо навешивать свои домыслы на других. 
Товар - это некая вещественность, некий предмет, возникающий в момент обмена сторонами этого предмета. 
Если Вы обмениваете цену булки хлеба на булку хлеба - это ваши проблемы.
Нормальные люди обменивают деньги на хлеб, или на бензин, или на ...
А не очень нормальные, вернее, не очень нормализованные, но уже люди, обменивают добытый уголь на хлеб; молоко на табуретку ...

А обычные люди, наравне со всем живым, обменивают свою потребность на удовлетворение этой потребности.

Почему бы теперь в свете повсеместной компьютеризации не назвать стороной товара штрихкод?

А кто Вам мешает? - Назовите. 

Так это Ваше рассуждение уже парадоксально в своей противоречивости. Собственно и бессмысленно тоже, потому что никуда не приложимо. Потому что без-цельно. 

Это не я такой, это Вы так решили. А я такой, какова жизнь, ...

То есть, утверждаете, что жизнь без-цельна? 

Аватар пользователя vlopuhin

Я всего лишь утверждаю, что когда я со своими ощипанными курочками припрусь на базар, то для того, что бы продать их за деньги, но ни как не для того, что бы обменивать на хлеб с табуретками. И мне пофиг, что при этом делают/думают "нормальные/нормализованные" люди, не различающие цену и стоимость, и для которых мои действия представляют из себя парадокс. Ну хорошо, пусть это будет парадокс, но тогда объясните мне дураку, в чем собственно здесь парадокс? Вместо того, что бы делать подобные заявления:

vlopuhin, 11 Август, 2020 - 07:44, ссылка

Как цена булки хлеба у Вас превратилась в сторону товара?

Не у меня, а у Вас. Не надо навешивать свои домыслы на других. 
Товар - это некая вещественность, некий предмет, возникающий в момент обмена сторонами этого предмета. 

Я то дурак всегда думал, что в момент купли/продажи (сделки) возникает/устанавливается цена. А товар возникает в момент его производства.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Август, 2020 - 14:39, ссылка
..товар возникает в момент его производства.

Вот пришли со своими ощипанными курицами на базар, а денег Вам за них никто не дал. И ушли с базара с курицами, а не с товаром. 
Вот пришли на базар с деньгами, а ничего не купили. И ушли с базара с деньгами, а не с товаром. 
И приходите на базар, и уходите с базара с вещами, а не с товаром. 

Единственное отличие в том, что деньги могут быть как весомой вещью (золото, серебро), так и невесомой формой - число единиц и нулей в банке.
Так что по факту, всё идёт к обмену формы (числа) на вещь или действие (услугу): невесомости на весомость.

Аватар пользователя vlopuhin

Понятное дело, сделка может не состояться по разным причинам. Не понятно как Вы перескочили с рассуждений о цене, фактически с рассуждений о сделках, на рассуждения о вещах, включая золото и ощипанных петухов? Ещё раз, я тащусь на базар покупать или продавать, если есть что продать. Но не менять на что то! В современных условиях капитализьма, как говорит Виктор (VIK-Lug), у меня это и не получится, я например, не представляю как я притащусь со своими курами в поликлинику чинить зубы, меня просто туда не пустят, не говоря уже о том, что бы заплатить за электроэнергию по счетчику в Иркутскэнергосбытовую компанию. Так в чем здесь парадокс? В том что весь мир сошел с ума, тогда как с ума сходят по одиночке? И как Вы говорите конкретное представление о деньгах здесь действительно ни при чем, это могут быть как рублёвые купюры, пластиковые карты, так и лицевой счет у оператора сотовой связи.

Прихожу и ухожу с базара я всё таки с товаром, у меня и чек остался, на всякий случай, подтверждающий сделку, что я товар не украл, а купил. Но потреблять в пищу я буду естественно не товар, а продукты питания, вот только здесь, на кухне, товар вновь превращается в курочек с яйцами.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Август, 2020 - 18:09, ссылка
здесь, на кухне, товар вновь превращается в курочек с яйцами

Вот это и поясните, как это получилось, что несли товар, а на кухне он превратился в курочек с яйцами. 
Аналогичное волшебство было и с информацией, когда "всё" было информацией. И курицы тоже.

Ещё раз, я тащусь на базар покупать или продавать, если есть что продать. Но не менять на что то!

А есть разница: продать или обменять на деньги? 

Аватар пользователя vlopuhin

Разница в том, что нужно думать, при обмене думать не обязательно, как Вы говорили, лишь бы обмен был равноценным и всего делов. На базаре обязательны три последовательных этапа: торговля, установление цены, взаиморасчеты. По моему Вы делаете акцент на последнем, который можно поручить роботу. Ну а когда я товар принёс домой, то срываю с него все этикетки и упаковки, "голая курица" это уже не товар, а что бы она снова стала товаром, необходимо её "одеть и приукрасить", кулинария это целое искусство.

То есть парадокс, если это действительно парадокс, а не подмена понятий, разрешается на следующем уровне абстракции. Но там возникают новые парадоксы. Например, доллары печатаются в Америке, а цены растут у нас. У проклятых ставка рефинансирования 0.1%, у нас в районе 10%, то есть в сто раз выше. По зомбоящику меня уверяют, что в стране всё запиписично, и инфляция минимальная, и сельхозпроизводство выросло аж на 20%. А на самом деле? В апреле я покупал мешок отрубей за 280р, позавчера купил за 310р, примерно на 10% дороже. Что случилось в стране за эти 5 месяцев? В одном магазине мешок овса стоит 380р, в другом точно такой же 520р. Что случается с ценой при переходе через дорогу?

Но и не это главное. Что делать с теорией, когда она насквозь противоречива и  парадоксальна? Можно конечно же подмазывать/подклеивать, жаловаться на Маркса, мол он сука  не рассказал каким матаппаратом пользоваться:

(VIK-Lug, 10 Август, 2020 - 10:14, ссылка)

А вот математического аппарата для определения фактического значения этой общественной производительной силы труда он не отразил. Хотя при этом именно уровень развития общественной производительной силы труда является базовым фактором для развития общественного капитала в рамках соответствующего социума ...

А лучше снести её на хрен, и построить новую с учетом ошибок в прежней. Принцип минимального действия!

Что не так с информацией, не понял? Чем это хуже того, что всё есть материя? Даже мысли материальны... А вот когда мысли материализуются, то без информации никак :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим в лихих 90-х так и сделали. Только вот лучше от этого как то не стало, а до противного наоборот (на радость западным "партнерам"). Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Кто сделал? Марксисты и сделали! Перекинулись/перекрасились, дебилы доморощенные, академики от экономики хреновы, продались за джинсу и жвачку... Почему? Потому что снести то снесли, но ничего в замен не представили, материя за них почему то думать не стала!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык если "продались за джинсу и жвачку", так это уже были не марксисты, а предатели теории марксизма. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

Совсем запутался Витёк, как я могу предать марксизм, если я никогда марксистом не был? :) Материалистом был, пока не отпели, пока не понял, что мне с такими как ты балаболами не по пути :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык тебя Витюша в марксисты никто и не записывал. Ты ведь из тех, кого определяют люмпен-пролетариями. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу Вас не выражаться в приличном обществе! :)

Люмпеном (безработным предпенсионером, деклассированным элементом) я стал совсем недавно, и то это не совсем так, если быть до конца честным, то не я стал, а меня стали. Да и не только меня, но "всех не перевешаете", гады!

Но и это ещё не всё. Я по твоим марксистским понятиям теперь выполняю "продовольственную программу партии". Что по Дарвину означает перешел на подножный корм. Лет через пять человеком стану, как почтальон Печкин :)

А теперь расскажи мне уважаемый, куда смотрел справедливый из справедливейших ГК РФ? Почему допустил такое безобразие? :) Хорошо ещё хватило ума запретить в стране свободную торговлю в долларах*, а то бы ходили по миру с протянутой рукой, как Украина.

*Теперь никто не сможет обвинить меня в том, что я трындел не в тему...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну когда сообразишь на чем базируется действие "священного" права частной собственности, то сразу поймешь основу справедливого из справедливейших ГК РФ. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

...на чем базируется действие "священного" права частной собственности...

Я же просил не выражаться :) Потрудись, уважаемый, переведи эту абракадабру на русский язык. Я просто балдею как ты это будешь делать, если у тебя элементарно нет определения что такое частная собственность. Интересно, как она действует? Как пурген?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык сперва сформировалось право частной собственности (как собственно и иное право собственности), а потом обозначилась и частная собственность. А без этого собственность определяется бесхозной собственностью. Такая простая истина, а подишь ты - для тебя "темный лес".  

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Август, 2020 - 05:40, ссылка

Разница в том, что нужно думать, при обмене думать не обязательно, как Вы говорили, лишь бы обмен был равноценным и всего делов. На базаре обязательны три последовательных этапа: торговля, установление цены, взаиморасчеты.

Торговля - это обычный трёп, лишь бы поболтать со скуки, или же в основании этого есть нечто более весомое? 
В результате торговли устанавливается цена. Цена сделки.
Цена обмена, в которой стоимость конкретных трудозатрат никаким боком не участвует?
Да, и в самом деле, как я могу оценить стоимость трудозатрат того числа, которое напечатано на "бумаге денег"?
Но я же меняю именно это число на нужную мне вещь.

Так, если обмен равноценен, то и в нужной мне вещи должно быть такое же "число". Или по-другому?

когда я товар принёс домой, то срываю с него все этикетки и упаковки, "голая курица" это уже не товар

А если я купил конфету, то она будет конфетой только тогда, когда я её выну из обёртки? А до этого она будет товаром?
А если я выну её из обёртки до того, как заплатил деньги? Она ещё не будет конфетой? Которую можно съесть?

Что не так с информацией, не понял? Чем это хуже того, что всё есть материя?

Ничем не хуже. Кроме как того, что всё это "пустое". Поток.  

Аватар пользователя vlopuhin

Да, и в самом деле, как я могу оценить стоимость трудозатрат того числа, которое напечатано на "бумаге денег"?

Вы действительно никогда не торговались на базаре? Или так шутите? Ну откуда Вам известны мои трудозатраты на производство моих курочек, если я и сам плохо это себе представляю. Понимаете, не могу перечислить сами трудозатраты, не то что бы выразить их в рублях. Тем более что "вчера были маленькие по три, а сегодня большие, но по пять". По какой цене мне учитывать корма? По вчерашней? Или накинуть 4 процента на каждый месяц вперёд? 

Так, если обмен равноценен, то и в нужной мне вещи должно быть такое же "число". Или по-другому?

А вот здесь извините, если сделка состоялась, то обмен по определению равноценен. И не важно что Вы себе думаете про вещи, чего в них намешано и сколько.

А если я купил конфету, то она будет конфетой только тогда, когда я её выну из обёртки? А до этого она будет товаром?
А если я выну её из обёртки до того, как заплатил деньги? Она ещё не будет конфетой? Которую можно съесть? 

А если бы у бабушки был... В общем это напомнило мне Вашу тему про троллей... Все эти нюансы оговорены в правилах торговли, этим занимается целая контора по защите прав покупателя. Лекарства, например, перестают быть товаром, как только Вы вышли с ними из аптеки.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Август, 2020 - 15:54, ссылка

А если я купил конфету, то она будет конфетой только тогда, когда я её выну из обёртки? А до этого она будет товаром?
А если я выну её из обёртки до того, как заплатил деньги? Она ещё не будет конфетой? Которую можно съесть? 

А если бы у бабушки был... В общем это напомнило мне Вашу тему про троллей... Все эти нюансы оговорены в правилах торговли, этим занимается целая контора по защите прав покупателя. Лекарства, например, перестают быть товаром, как только Вы вышли с ними из аптеки.

Так где проходит граница между товаром и вещью? 
В каких границах (пределах) существует товар?

Аватар пользователя vlopuhin

Вещь и товар это две различных абстракции, про какую границу здесь вообще можно говорить? То же самое, что и стул из области медицины, и стул из области мебелестроения, только ещё хуже, даже буквы не совпадают.

Аватар пользователя Дилетант

 

vlopuhin, 14 Август, 2020 - 18:36, ссылка

Вещь и товар это две различных абстракции, про какую границу здесь вообще можно говорить?

vlopuhin, 12 Август, 2020 - 05:40, ссылка
когда я товар принёс домой, то срываю с него все этикетки и упаковки, "голая курица" это уже не товар

Вы иногда читайте, что пишете. 

Аватар пользователя vlopuhin

Мдааа... Надо как то выкручиваться :)

Начнём с карандашей! Это наша с Вами давняя дискуссия. Так что такое вещь? Можно ли вещь потрогать руками? Пока мы с Вами не придём к "общему знаменателю", так и будем блудить в трёх соснах. Заодно предлагаю разобраться с определением, насколько я помню, Вы определяете слова, у Вас слово бесконечность бесконечное, по этому определения по Вашему надо искать в словарях. Я же думаю несколько иначе, определения надо искать в теориях. Товар для бухгалтера и для кладовщика это разные понятия.

Итак, товар это абстракция, товар вообще потрогать нельзя, это те вещи, которые производятся для продажи. И тут я действительно должен извиниться за путаницу, поскольку в быту товаром называется то, что лежит на прилавке в магазине, то есть эту хрень можно потрогать руками, упаковать, нарисовать на ней цену, приклеить на неё штрихкод. Так что русский он хоть и богат и могуч, но всё же за контекстом надо следить.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Август, 2020 - 10:30, ссылка

Мдааа... Надо как то выкручиваться :)
Итак, товар это абстракция, товар вообще потрогать нельзя, это те вещи, которые производятся для продажи. И тут я действительно должен извиниться за путаницу, поскольку в быту товаром называется то, что лежит на прилавке в магазине, то есть эту хрень можно потрогать руками,

Вместо того, чтобы выкручиваться и извиняться перед самим собой, не проще ли сообразить, что вне пределов магазина/рынка/обмена вещь является вещью, а не товаром. 
А товар возникает в пределах рынка. Поставив границы рынку, ставятся границы и товару.

Аватар пользователя vlopuhin

Честно признаюсь, я думал, что Вы в первую очередь обратите внимание вот на это: "... всё же за контекстом надо следить." 

...вне пределов магазина/рынка/обмена вещь является вещью, а не товаром. 

Это Вы Виклюгу с Марксом расскажите, они уверены в том, что прибавочную стоимость может дать только труд, то есть вся сила нынче в производстве товаров и услуг. Правда всякий марксист так и норовит что нибудь соврать, или украсть. А те, которые "бывшие марксисты", теперь ещё и прикрываются правом для того что бы в открытую по честному врать и воровать :)

А товар возникает в пределах рынка. Поставив границы рынку, ставятся границы и товару.

Можно подробнее? Что значит поставить границу/границы рынку? Существующих государственных границ для этого не достаточно?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Август, 2020 - 14:06, ссылка
Что значит поставить границу/границы рынку?

Это значит поставить пределы, в которых рынок существует, или по-простому: дать определение рынка. Вы же отстаиваете "пространственные границы"? Вот и примените для дела, а не для декларации. 

Аватар пользователя vlopuhin

Рынок сам по себе есть пространственная граница системы продавец->покупатель, и системы покупатель->продавец. Я умышленно разделил рынок на две системы в зависимости от того, кто выступает в роли субъекта, это в корне меняет представления Виклюга о материалистической диалектике, да и метафизика здесь не при делах. Такое определение устраивает? То есть когда мне рубли карман жмут - я субъект, я прихожу на базар, пальцы веером, могу поковыряться в зубах семечками, прежде чем купить стакан семечек, а продавец будет мне в этом помогать. А когда не жмут - я объект, на полусогнутых перед продавцом выскребаю из кармана последние гроши на стаканчик семечек. Таким образом на рынке кроме труда появляется психологическая составляющая, то есть трудовая теория стоимости не одна единственная в этом грешном мире.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 16 Август, 2020 - 03:36, ссылка

Рынок сам по себе есть пространственная граница системы продавец->покупатель, и системы покупатель->продавец. Я умышленно разделил рынок на две системы в зависимости от того, кто выступает в роли субъекта,

Рынок, при таком подходе, разделяет "системы" продавца и покупателя или объединяет их? 

Продавец приходит на рынок в своей "системе" с вещью, которую намерен продать, то есть - обменять на деньги.
Покупатель приходит на рынок в своей "системе" с деньгой, которую намерен обменять на нужную вещь, то есть - купить нужную вещь.

Аватар пользователя vlopuhin

Продавец и покупатель это два взаимодействующих элемента системы. У первого задача дороже продать, у второго дешевле купить. То есть не понятна сама постановка вопроса, ну встретились, удовлетворили свои интересы и разошлись. Скорее их объединяют деньги, как общий инструмент взаиморасчетов. Или порядок/правила торговли.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Август, 2020 - 15:41, ссылка
У первого задача дороже продать, у второго дешевле купить. То есть не понятна сама постановка вопроса

Вопрос как был так и остался: границы существования товара: пространственные и временнЫе. 

Аватар пользователя vlopuhin

Товар существует с момента его производства (рождение системы продавец->товар) до его реализации (распаковки и отклеивания ценника), то есть до момента когда его уже нельзя вернуть продавцу. Например, я купил автомобиль и выехал за ворота автолавки. Если в процессе эксплуатации у этого автомобиля осталась потребительная стоимость, то я могу вновь выставить его на продажу, но это будет уже другой товар, так как родилась другая система, но пока только механическая: продавец->товар. Договорная система продавец<->покупатель возникнет, когда система продавец->товар столкнётся с потенциальным покупателем. Если товар скоропортящийся, то система продавец->товар может "скиснуть" до реализации товара. Что касается пространственных границ, то сам товар и есть пространственная граница системы продавец->товар, то есть это одно наименование из всего ассортимента, который может предложить продавец. Это на самом деле "пространство", правда никакого отношения оно не имеет к положению конкретной булки хлеба или автомобиля в физическом пространстве, первая может находится на складе, другой в моём гараже.

Тут ещё могут быть усложнения вроде гарантии, или страховки. Это уже другие системы, другие правила "игры", сама гарантия это уже другая механическая система, мне эту гарантию могут всучить вместе с автомобилем, как дополнение, позволяющее сосать из меня бабки. Можно конечно же поднапрячься и использовать гарантию в свою пользу, хотя и встречается такое, но шибко редкий случай. Но какое это имеет отношение к теме? В чем собственно парадокс денег я так и не понял...

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Аплодирую!!! Молодец!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а то что деньги при этом обеспечивают не только процесс обмена между производителями и потребителями, но и сами становятся одной из форм капитала в общей структуре его обращения. Но именно это тебе Витюша, однозначно не дано понять. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Деньги, Витёк, вращаются в другом месте, они с товаром не соприкасаются ни одним боком. Может быть ты и хранишь деньги в холодильнике рядом с продуктами, но нормальный человек побрезгует.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-у: дык ты Витюша пока не поймешь, как деньги становятся капиталом, то будешь и дальше гнать бестолковую лабуду о сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. Однако. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Август, 2020 - 15:28, ссылка
Товар существует с момента его производства (рождение системы продавец->товар) до его реализации (распаковки и отклеивания ценника), то есть до момента когда его уже нельзя вернуть продавцу.

Завод производит вещи, а не товар. А где начинается "производство товара"? 

с момента его производства (рождение системы продавец->товар) до его реализации

Товар рождается в руках продавца, а не на заводе? 

Аватар пользователя vlopuhin

Разве завод-изготовитель не продаёт свою продукцию? Дарит продавцу за спасибо? На что же он тогда существует, покупает сырьё, платит налоги, зарплату...

Завод производит вещи, а не товар.

Зачем заводу столько вещей? Мы это уже где то с Вами обсуждали, мне одной ночной вазы за глаза на всю оставшуюся жизнь. 

Добавлено.

Кажется я понял о чем Вы говорите. Товар, то есть фактически вещи, производит тот, кто их не продаёт. Так вот тут и зарыта вся "диалектика", то есть двойственность. Даже если капиталист работает физически на собственном предприятии, то это два в одном флаконе, с утра до ночи впахивает, а утром на базар продавать то, что произвёл. Натуральное раздвоение личности, "многоликость капитала", как говорит Виклюг, в общем медицина здесь бессильна. Так ведь это двойственность хозяин-работяга, договорная система, причем здесь "двойственность товара", и уж тем более высосанный из пальца парадокс денег? Для бухгалтера булка хлеба товар, для меня продукт питания, для рабочего в пекарне это штука, у него зарплата идёт от выработки в штуках, или в тоннах. Банальное разделение труда, как говорится кто на что учился.

Таким образом "многоликость капитала" плавно перетекает в совокупность пространственных границ договорной системы государство. Что то вроде

Одна жена — любит, одна — одежду шьёт, одна — пищу варит, одна — детей кормит, и всё одна? ...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: очередная твоя Витюша лабуда в лабуде и лабудой погоняет. Однако.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 Август, 2020 - 04:03, ссылка
Товар, то есть фактически вещи, производит тот, кто их не продаёт. Так вот тут и зарыта вся "диалектика", то есть двойственность

Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ох и тупой же ты Витюша. Ибо я раз пять тебе указывал на то, что прибавочная стоимость возникает не только от труда, но и от участия того или иного частного капитала в обращении общественного капитала. А потому и предложил Дилетанту заглянуть не только в Гл.4 в Т.2, но и в Гл.1 в Т.3 "Капитала". Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь твой капитал? Ты хотя бы "следи за базаром", тут с элементарными вопросами тупик. В булочной на полках что лежит, хлеб или товар? В хлебопекарне что производят, хлеб или товар? В каком месте перевёртыш происходит (точнее всё встаёт на свои места!), в бухгалтерии или на кухне? Ну и в какой "системе координат" (в каком контексте) будем разрешать проблему? Вместо того, что бы разобраться в чем собственно заключается парадокс денег Владимира, ты со своими метафизическими сущностями усугубляешь проблему.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык ты уже пытался понять чего Маркс отразил по этому поводу в Гл.4 в Т.2 "Капитала", да так суть этого ни хрена и не понял. Ты сперва на название темы погляди, а потом и заявляй - при чем здесь капитал. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет ну я то тупой по определению, поскольку ввязался в дискуссию, но ты то умник можешь в конце концов и наконец рассказать всему миру в чем различие частного капитала и общественного? Если тебе не понятен вопрос, конкретизирую. Вот у меня три рубля в кармане, найди, бля, не три, хотя бы одно отличие этих трёх рублей в моём кармане от таких же трёх рублей в кармане или на счете у какого нибудь Дерипаски. Если ещё не понял, ещё конкретизирую. Как честно заработанное отличить от честно спизженного? Твоя с Марксом говённая теория трудовой стоимости на этот вопрос ответить не может принципиально. Можешь возразить по сути, или будешь совать в ответ бессмысленные ссылки?   

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык ты это должен был узнать в Гл.4 в Т.2 "Капитала", когда пытался понять суть в ней изложенного. Ибо частным капиталом является весь капитал, который обращается в структуре общественного. А вот частный индивидуальный капитал (в определении Марксом) - это тот капитал, который сконцентрирован в рамках какого то отдельного предприятия, банка или торговой фирмы и принадлежит конкретным частным собственникам (капиталистам). А по поводу как отличить - а никак, ибо если честно (как говорил Остап Бендер - относительно честно), так и то, и другое есть "рабочим телом" капитализма и базируется на действии права частной собственности. И это из серии "не пойман - не вор" и чего в России, начиная с лихих 90-х, более чем. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дык ты таким образом возразил, или подтвердил мною сказанное? По моему у тебя получилось второе! А именно: трудовая теория стоимости пришла в совершеннейшую негодность! Как говорит Горгипп, проблема во "второй природе", а я бы уточнил: проблема в интеллектуальной собственности. Нет такой хреновины в природе и не может быть по определению.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да ты как хочешь можешь определять теорию марксизма, ибо ты всё равно в её сути "ни бум-бум". А я считаю, что прав Ленин, определив её как теорию развития в применении к современному капитализму. И главным в этой теории - это раскрытие диалектической взаимосвязи развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме. Но именно это ты и не способен осознать. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Суть здесь одна - мне здесь больше делать нечего, ковыряйте свои "парадоксы" с Владимиром на пару. Я не оговорился, именно ваши парадоксы, потому что понять однозначно о чем вы говорите практически невозможно.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык кто тебе виноват, если твой ум не в силах понять такую простую истину от Маркса: "Капитал, как самовозрастающая стоимость, заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовых: производственного, финансового и торгового  и их обеспечивающих: транспортный, информационно-телекоммуникационный, рекламный, социальный и т.д., - моё дополнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала" - должно вникнуть в суть которой рекомендовать тебе я уже устал). Также далее Маркс отразил и о том, что развитие этого движения базируется на развитии производственных отношений в диалектической взаимосвязи с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").

Аватар пользователя vlopuhin

Что же тебе мой ум покоя не даёт? Ты лучше про истину подумай, которую здесь втюхиваешь! Марксисты отстранили Ленина от власти ещё при его жизни, потом ещё умудрились развалить Союз, и до сих пор разворовывают страну. У Ленина было: вся власть советам! Только не далёкие марксисты типа тебя орут на перекрёстках "вся власть народу", "долой Путина" без представления чего либо в замен. Слушай Жириновского, если Беларусь не присоединится к России, отправив Лукашенко максимум в министры сельского хозяйства, там будет то же самое, что и на Украине. То же самое будет в России, если на политическую арену, занятую "Балаганом Путина", не вернётся полноценная законодательная власть и трёхклассовый парламент.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да нет у тебя никакого ума, Витюша. Одна сплошная мякина в голове, способная лишь генерировать непотребную лабуду без должного отражения того-, что реализуется на самом деле. Однако. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Август, 2020 - 22:23, ссылка
...капитал - не личная, а общественная сила"

Уберите личную силу - и капитала не будет. 
В "обществе роботов" нет капитала или он тоже есть? А силы в нём много.
Уберите деньги, то есть дензнаки, из общения в обществе и капиталистический капитал рухнет: исчезнет цель "капиталиста".

 "На основе анализа причин неустойчивости газовых облаков, приводящей к возникновению молодых звезд, можно выделить две категории звездообразования: спонтанное и индуцированное или стимулированное [6]" (В. И.Корчагин, В. А. Кроль, А. Д.Рябцев СТАЦИОНАРНЫЕ ВОЛНЫ ИНДУЦИРОВАННОГО ЗВЕЗДООБРАЗОВАНИЯ)

Странным образом, но и капитал можно разделить как: приносящий "спонтанную" (естественную) прибыль, и приносящий "индуцированную или стимулированную" (искусственную) прибыль.
В первом случае прибыль совершается природным образом, при рождении новых членов общества (и при рождении новых единиц жизни).
Во втором случае прибыль совершается искусственным образом: при "рождении" новых вещей, новых услуг (новых образов действий), "новых дензнаков".

"Новые дензнаки" - это те же дензнаки, имеющие хождение в обществе, но ПРИБЫВШИЕ у единоличника
И тут наблюдается "закон сохранения": если в одном месте прибыло, то в другом месте убыло. Потому что "количество денег в стране должно быть равно количеству товара в этой стране".

Капиталиста "единоличника" не интересует ни спонтанная/естественная прибыль жизни, ни прибыль вещей и услуг для обеспечения существования естественной прибыли жизни, но весьма интересует прибыль "новых дензнаков" в его "личном хозяйстве".
Однако, в начальной фазе становления дензнакового капитала, будущего капиталиста-единоличника весьма интересует прибыль "рынка потребностей", который образовался в природной (спонтанной) прибыли жизни. 
Пример.
Прибыль молодого поколения весьма интересуется ездой в автомобилях, а не в каретной упряжке лошадей, отчего образуется "рынок потребностей автомобилей", велосипедов, самокатов, гаджетов ...
Изобретатель-капиталист вкладывает последние деньги для реализации "цели своей жизни", своей идеи "автомобиля" - своего наличного "капитала".
Но после реализации этой идеи в "жизнь", по мере прибыли дензнаков, неизбежно происходит перенацеливание "цели жизни" на прибыль дензнаков. 

Дензнаки же, как содержащие в себе номинальную ФОРМУ потенциала общественного производства (трудовых возможностей общества), служат НАПРАВЛЕНИЕМ сил общества в "лабиринтах путей" (в схеме, в конструкте форм), ведущем к поставленной цели: вещи ли, услуге ли, новой идее ли, "новым деньгам" ли.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: всё на что Вы указали, есть проявлениями тех или иных частностей при капитализме. Но все эти частности и формируют, по принципу веника, то что определяется общественными силами труда и их производительной силой. И Маркс отразил закон изменения как в структуре этих общественных сил, так и общественного капитала и к чему ведет их развитие на основе диалектической взаимосвязи производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме.  

Аватар пользователя vlopuhin

Частности, общности, общественные силы труда, диалектические взаимосвязи... Болтун! Читай по слогам: 

Дилетант, 21 Август, 2020 - 14:29, ссылка

Капиталиста "единоличника" не интересует ни спонтанная/естественная прибыль жизни, ни прибыль вещей и услуг для обеспечения существования естественной прибыли жизни, но весьма интересует прибыль "новых дензнаков" в его "личном хозяйстве".
Однако, в начальной фазе становления дензнакового капитала, будущего капиталиста-единоличника весьма интересует прибыль "рынка потребностей", который образовался в природной (спонтанной) прибыли жизни

А это значит денежную массу необходимо привязывать не к золоту, золото потребуется, когда вдруг шибко понадобится воевать, и не к товарам, товары могут быть импортного происхождения, а к людям, конкретному народонаселению в конкретной стране, то есть в конкретном обществе, обременённом конкретной системой государство. Жестоко? Да, я бы сказал жестко! Очень напоминает крепостное право, а как иначе, это капитализм, в государственном масштабе либо "кушаешь" ты, либо "кушают" тебя.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 22 Август, 2020 - 10:05, ссылка

Дилетанту: всё на что Вы указали, есть проявлениями тех или иных частностей при капитализме. Но все эти частности и формируют, по принципу веника, то что определяется общественными силами труда и их производительной силой

По "принципу веника" и идут рассуждения: чего тут рассуждать - бери веник (прикладывай производительную силу) и мети (вступай в производственные отношения).
А что и куда мести - не твоё дело: куда скажу - туда и мети.

Или не так? А если не так, то как? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну Вы же не такой тупица, как Витюша Лопухин, чтобы не понимать того, что таким многоликим "веником" является обращение совокупного капитала (общественного в определении Марксом - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") в рамках соответствующей национальной экономики, реализуемой в условиях капитализма. И мести этим "веником" могут как все капиталисты, участвующие своим частным капиталом в вышеуказанном обращении общественного капитала, но также и те работники, которые не являются частными собственниками того или иного капитала, но своим трудом участвуют в этом обращении. А только один капиталист не "делает погоды" в этом обращении, каким бы олигархом он не был.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 22 Август, 2020 - 19:42, ссылка
в рамках соответствующей национальной экономики, реализуемой в условиях капитализма. И мести этим "веником" могут как все капиталисты, участвующие своим частным капиталом в вышеуказанном обращении общественного капитала, но также и те работники, которые не являются частными собственниками того или иного капитала, но своим трудом участвуют в этом обращении. А только один капиталист не "делает погоды" в этом обращении, каким бы олигархом он не был.

"Рамки соответствующей национальной экономики" определяются природными условиями, а при окружении другими "национальными экономиками" - ещё и их влиянием посредством товарного обмена с ними. 
Если "национальная экономика" не в состоянии прокормить себя в своих "природных условиях", то она становится "рабом", которого кормят ЕДОЙ, а не чем другим, другие "национальные экономики".

Один капиталист-единоличник большой погоды не делает, но вызывает местные "флуктуации" этой "погоды".
Когда в одних руках сосредотачивается большой массив дензнаков, то становится проблемой их сохранность, потому что их сохранность напрямую зависит от количества актов купли-продажи. 
Тогда образуется "олигархат" для выработки решений по сохранности дензнаков.
Одним из результатов сравнения "данных" является сокращение численности "бездельников". которых надо кормить бесплатно.
Другим результатом сравнения "данных" является вопрос: а кому продавать продукт, если людей заменить машинами?

Решением проблемы является поддержание численности обслуги, достаточной лишь для обслуживания машин. Но не для их совершенствования.
Потому что для совершенствования машин надо иметь армию учёных, которые не приносят сиюминутной прибыли, то есть, являются "бездельниками по определению", и их надо сокращать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: вопрос в том, что Ленин не зря в работе "про друзей народа" указал на то, что отразил Маркс в результате своих исследований:"Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует (и собственно это то, на что Вы указали в своем комменте), и притом особенно важен для него ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И как раз вторая часть этого у Вас остается без должного внимания. И в этом плане интерес может представлять то, что Маркс отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала" - "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что этот способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующее этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер". И по большому счету, как раз этот вывод Маркса во времена СССР и предпочли "не замечать" и произошло то, что произошло.    

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 25 Август, 2020 - 10:48, ссылка
... этот способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства

"Особенность рода" заключается в том, что есть "первичный производитель", а есть "вторичный производитель" и последующие производители... 

1) Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2) Стоимость сущих вещей для потребителя равна "созданной стоимости" производителем.
3) Поэтому Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" потребителя и стоимости "самой рабочей силы" производителя. ссылка

"Потребительская стоимость" отличается от "потребительной стоимости" Маркса, тем, что "потребительскую стоимость" можно выразить в количестве "дензнаков", отданных за труд, рабочего например. А "потребительную стоимость" в дензнаках выразить трудно, потому что она означает "полезность" продукта для его потребления.

Разумеется, что "потребитель" рассматривается как "производитель" собственного продукта, отличного от потреблённого.
При этом не имеет значения будет этот продукт продан на рынке/базаре, в магазине или нет.
Потребитель-производитель своим присутствием, "наличным действием" производит преобразования в окружающем его мире.

Для того, чтобы усвоить купленный продукт (стоимость продукта) потребителю-производителю надо затратить собственные усилия (стоимость собственного труда). Например, учащийся не производит "полезного продукта", но затрачивает труд на усвоение "купленного" продукта. Однако, присутствие учащегося в обществе уже изменяет это общество. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 Август, 2020 - 04:03, ссылка
Товар, то есть фактически вещи, производит тот, кто их не продаёт. Так вот тут и зарыта вся "диалектика", то есть двойственность

Ну, да. 
У самолёта, как вещи, есть "винт".
Но у самолёта, как средства передвижения, есть пропеллер, а не винт. 
Пропеллеров на заводе не делают, а делают винты. 
А вот станет ли винт пропеллером - это ещё тот вопрос.

Так же и с капиталом. Деньги/вещи/схемы под подушкой - это ещё не капитал, но "формы". Капиталом они станут тогда, когда от их "вращения" образуется прибыль.

Товар - это предмет, образующийся в момент обмена, равных по цене, сторон товара. 
Но стороны товара непременно разнятся, а иначе не имеет смысла менять одно на другое такое же.

Для бухгалтера булка хлеба товар, для меня продукт питания, для рабочего в пекарне это штука, у него зарплата идёт от выработки в штуках, или в тоннах.

Для бухгалтера булка хлеба не товар, а "штука в рублях" - "денежная куколка" по-Марксу.
А вот как из этой "денежной куколки хлеба" сделать сам хлеб - это и есть "чудо" по Марксу. Этот процесс называю "реализация сущности".

А считать "штуки хлеба в рублях" - этому в школе учат. В первом классе. Сейчас не знаю, может уже "закон Божий" вместо этого...

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 21 Август, 2020 - 15:10, ссылка

Товар - это предмет, образующийся в момент обмена, равных по цене, сторон товара. 

Товар это абстракция, у него не может быть никаких сторон. У булки хлеба может быть несколько сторон: цена, если она предназначена для продажи, то есть это кроме всего прочего товар, вес, калорийность и прочие качества. А Вы написали откровенную тавтологию с отождествлением товара с предметом. Если я продаю свою рабсилу, что это за предмет такой? За какое место его можно потрогать?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 Август, 2020 - 10:56, ссылка

Дилетант, 21 Август, 2020 - 15:10, ссылка

Товар - это предмет, образующийся в момент обмена, равных по цене, сторон товара. 

Товар это абстракция, у него не может быть никаких сторон. У булки хлеба может быть несколько сторон: цена, если она предназначена для продажи, то есть это кроме всего прочего товар, вес, калорийность и прочие качества. А Вы написали откровенную тавтологию с отождествлением товара с предметом.

Вы опять отождествляете товар с булкой хлеба. Товар - это не булка хлеба, это не вещь, производимая на заводе. Рабочие не ходят с товаром по цеху, а ходят с вещами.

Предмет - От пред- + метать. Калька лат. obiectum. Русск. предмет — уже у Тредиаковского, по образцу польск. przedmiot.

 "Предмет" и "объект"; "вещь" - это азбука философии, а тут (на ФШ) больше половины комментариев приходится на разбор завалов из объектов и вещей. Как если бы на свалке вы искали бы гайку, а другой искал бы металлолом и говорил бы, что гайка и есть металлолом. Потому что на свалке.

Обсуждение комментария тоже может быть предметом. И что?

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 22 Август, 2020 - 15:14, ссылка

Обсуждение комментария тоже может быть предметом. И что?

В общем то ничего особенного, кроме одной маленькой детали. Вы дали определение товара, из которого следует парадокс денег. Вместо того, что бы исправить определение, решили править... А что собственно можно ещё исправить? Для бухгалтера булка хлеба, как Вы сказали, "штука в рублях", для кладовщика с продавцом в магазине товар, им всё равно что продавать, для Вас продукт питания, для меня корм скотине, для Ильча мякиш для изготовления "чернильницы", для Виклюга с Марксом капитал, у них куда ни глянь - всё капитал, для рабочих в цехе вещь, они с ней по цехам ходят... С любым предметом такая же ситуация, с карандашом, например, это для Вас он карандаш, то есть то, чем можно писать на листе бумаги, а для меня это заухомчесалка. Но только не с товаром, у товара одна сторона - цена. В момент торговли с булкой хлеба ничего не происходит, никаких "волшебных" преобразований, в момент торговли измениться может только цена. Спросите у продавца в магазине, он ни за что не продаст Вам хлеб, пока на нём не будет ценника. Где он берёт ценник? Из булки хлеба? Нет! Он его берёт из таблицы, товарной накладной, которая прибыла вместе с товаром с хлебозавода! И если накладную потеряли в пути, то хлеб Вам никто не продаст, вот и весь парадокс: деньги в кармане есть, хлеб в магазине есть, а купить его нельзя, не продаётся, результат торговли (цену) просохатили!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Август, 2020 - 06:58, ссылка
Но только не с товаром, у товара одна сторона - цена. В момент торговли с булкой хлеба ничего не происходит, никаких "волшебных" преобразований, в момент торговли измениться может только цена. Спросите у продавца в магазине, он ни за что не продаст Вам хлеб, пока на нём не будет ценника.

Ну, вот, уже ближе к делу. У товара (у обмена) есть цена. И эта цена обозначает "количество денег" на/за единицу обмена/товара. 
И эта цена может меняться: до ф-акта обмена много раз, а после факта обмена - мало раз, но практически ни разу.
Но цена, по факту обмена, ОДНА и та же, а обмен состоит из ДВУХ сторон. Цена обеих сторон одна, т.е. по цене обе стороны обмена равны.

Для продавца есть выбор: съесть булочку или продать её. Он сравнивает две возможности, и выбирает действие по одной из них. При выборе действия продажи, булочка становится товаром, так как за этим следует её обмен на ... обычно на дензнаки.
Но, пока выбора не произошло, булочка остаётся как вещь на полке, имея только потенцию товара.

Сложнее понять второй вариант выбора: съесть булочку. Здесь тоже происходит обмен: обмен желания съесть булочку на съедение булочки.
И этот обмен тоже имеет ОДНУ цену.
Но тут происходит обмен булочки не на дензнаки, а на "натуральные деньги", которые и есть искомое. Искомое во всей теме "Парадокс денег".

У Е.М.Волкова такое именуется "отложенным правом".
И вот тут происходит "стыковка": я имею право съесть булочку.
Но я откладываю это моё право, пока не наступит "решающий момент" выбора.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Теория бытия Бога -3 (продолжение) Андреев

Дилетант, 31 Август, 2020 - 10:59, ссылка

Юрий Дмитриев, 30 Август, 2020 - 11:20, ссылка
"Самовозрастание" же обусловлено разницей между стоимостью, созданной рабочей силой в процессе её эксплуатации, и стоимостью самой рабочей сила - первое больше второго.

1. Созданная стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2. Стоимость сущих вещей - ничего не стоит, потому что её привлечение покрывается "рабочей силой". 
3. Поэтому "созданная стоимость" в данном случае не возрастает.

Главное, чтобы вещи эти были потребительскими стоимостями - т.е. обладали свойствами, удовлетворяющими те или иные человеческое потребности, а потому пользующиеся спросом.

Вот именно.
При обмене (купле-продаже) "созданная стоимость" приравнивается к "потребительской стоимости".

1) Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2) Стоимость сущих вещей для потребителя равна "созданной стоимости" производителем.
3) Поэтому Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" потребителя и стоимости "самой рабочей силы" производителя.

Дилетант, 31 Август, 2020 - 12:48, ссылка

Юрий Дмитриев, 31 Август, 2020 - 11:51, ссылка
...прибавочная стоимость (созданная живым трудом работников)

Верно. Но, прибавочная стоимость создаётся ПОТРЕБИТЕЛЕМ, когда он производит свой продукт.
Иначе говоря, в "регионе сущностей", из которого идёт управление формой вещей в "регион сущего": становление форм сущего по формам сущностей. 
Первичным производителем создаётся стоимость.
Потребитель - это вторичный производитель.

А прибыль от прибавочной стоимости "стрижёт" первичный производитель, потому что он закладывает эту "прибавочную стоимость" (произвольную часть её) в стоимость своего производимого продукта.

Вообще-то они не могут приравниваться: потребительская стоимость буханки хлеба состоит в том, что её можно съесть - а 20 рублей, выражающих её меновую стоимость, не съедобны.

Тоже верно. Но не будем вдаваться в политэкономию - в данном случае это уже оффтопик.
______________________________________
Первичный производитель - производитель, который использует НАТУРАЛЬНЫЕ (природные) вещи и их движущие силы. Оплачивая рабочим их труд по использованию натуральных вещей и движущих ими сил, "производитель" создаёт стоимость своего произведённого продукта, которую можно назвать первичной стоимостью.
Дары Природы - это вещи и движущие их силы, которые использует первичный производитель.

Вторичный производитель - производитель, который использует продукт, произведённый первичным производителем. Оплачивая рабочим их труд по использованию продукта, произведённого первичным производителем, "вторичный производитель" создаёт стоимость своего произведённого продукта, которую можно назвать прибавочной стоимостью.

Прибавочная стоимость у первичного производителя - это "мистическая" (Маркс) прибавочная стоимость, величина которой скрыта, потому что первичному производителю неизвестна стоимость труда, затраченного на производство продукта вторичным производителем
Более того, стоимость труда, истинная прибавочная стоимость, зачастую неизвестна и вторичному производителю до тех пор, пока он не начнёт выпускать свой продукт.
__________________________________________
С чего началось.

Дилетант, 29 Август, 2020 - 23:58, ссылка

Юрий Дмитриев, 29 Август, 2020 - 23:10, ссылка
...С таким же успехом можно сказать, что главная "аксиома" системы "трёх регионов" заимствована из "Капитала" Маркса (по формуле c + v + m). ...

Хороший пример. Вот расхожее толкование этой формулы:

с + v + m = W самая известная формула К.Маркса, формула стоимости товара, в которой:

v - стоимость рабочей силы;
m - прибавочная стоимость;
c - стоимость средств производства, потребленных

W - стоимость товара, состоящая из перечисленных выше элементов стоимости;...

А теперь о сути.
Стоимость - это то, чего стОит произвести некоторую вещь. (Нас же интересует создание к-нибудь вещи).
Вещи находятся в окружающей нас действительности, которая обладает силой воздействия на вещи этой действительности, и на меня в том числе. Этот анклав назван "регионом сущего".

Для того, чтобы сделать к-нибудь вещь W, надо взять уже имеющуюся сущую вещь C и прибавить к ней новую форму Mc, которую берём из "региона сущностей" с помощью силы V, находящейся в "регионе сущего", но управляемой из "региона сущностей".
Получаем весьма сходную формулу: W = C + Mc + V, означающую не стоимость в деньгах, но именно "стоимость" - что стоит "сделать вещь".

Теперь в этой формуле надо обозначить направление управления: W = C < V < Mc.
Формула читается так: для получения вещи W надо иметь нужную форму вещи Mc и перенести её с помощью управления силой V на имеющуюся вещь C.

Дилетант, 30 Август, 2020 - 10:24, ссылка

Юрий Дмитриев, 30 Август, 2020 - 00:48, ссылка

Отличный комментарий, но... Давайте: мухи отдельно, а котлеты отдельно :)

Спасибо. Давайте. 

если по Марксу, то c - постоянный капитал, v - переменный капитал и m - прибавочная стоимость.

Тогда, если "по-формуле", то вместо "m - прибавочная стоимость" надо нарисовать "прибавочный капитал". 
Капитал - это нечто "постоянное", с чем имеет дело "переменное", отчего возникает нечто "прибавочное", которое вновь вступает в дело с "постоянным" и "переменным".
Капитал - это нечто, приносящее прибыль, отчего капитал (само)возрастает.

Если целью капитала поставлена вещь, то получается вещь. Если целью капитала поставлено действие, то получается действие. Если целью капитала поставлено (само)возрастание того или иного, то получается (само)возрастание того или иного. Если целью капитала поставлено (само)убывание того или иного, то получается (само)убывание того или иного. 
Но всякое изменение заканчивается/отмечается следом-формой. Отчего становится возможным "подсчитывать количество капитала".

Однако, о "мухах". Честно, не знаю как, но из этой каши вылезло следующее:
ВВС + Д + МВС = Ф = В + Д + М

Сие означает: вещь-в-себе ВВС, двигаясь духом Д в мире-в-себе МВС, порождает след-форму Ф, от чего появились вещи В, движущиеся движением Д в мире М.
А далее пошёл "фрактал": 
В + Д + М = Ф1 = В1 + Д1 + М1 ...

В переводе на "капитал": для возрастания капитала нужна не только "постоянная вещь" В и "переменный" набор действий с ней Д, но и окружающие вещи М для роста обрабатываемой вещи В1.
Или для её (В1) убывания, осколки которой сбрасываются в "хаос-яму" окружающих вещей М, плодя некий "хаос-беспорядок".
____________________________________________
Первичные Дары Природы постепенно заваливаются осколками от обработки очередной вещи В1, В2, В3 ..., которые есть продукты производства от первичного производителя Пр1, вторичного производителя Пр2, ... Пр3 ...

А "первичному производителю" в этой цепочке приходится пользоваться не чистыми Дарами Природы, а отходами их разного уровня переработок: натуральным хаосом + искусственным хаосом - окружающими вещами М. (Проще говоря, продуктами помоек).

Переходя к "натуральным капиталистам" (первичным производителям), растениям и животным, например, приходим к тому, что они выдают каждый свою "натуральную прибыль", но уже с долей "искусственности".

А что говорить тогда о "микробиоме" человека, которого в организме находится до двух килограммов? Какую прибыль своего продукта он выдаст?

Аватар пользователя Дилетант

взгляд

Сегодня, в 6:16 Россия, Москва

слов нет а кого винить Взять сельское хозяйство Угробили все начиная с 90-х годов Колхозов совхозов нет если еще и есть то дышат на ладан Землю да продали разделили и все- стоят заросшими - убиты сотни деревни сел- люди уезжают в поисках работы- Заводы фабрики-да не смешите- Стоят пустыми глазницами и разрушающиеся от времени здания пусто-распроданы оборудования или просто стоят если где то и остались Что произошло- что поменялось- просто людям со своей прихватизацией- просто напросто отбили все что можно Нет такого предмета родного-все привезерно свезено вплоть до трусов откуда то Из чего сшиты где произведено а про продукты и говорить нечего-а после говорим голод помощь- Земля наша Российская богата плодородна-а работать некому Пора восстанавливать сельское хозяйство возрождать деревни села строить дома школы детсады больницы-а не так как сейчас Надо иметь свое родное-может написала что то не то- но одно ясно - не надо зависеть ни от кого надо иметь свое родное и делать все для людей
(https://www.kp.ru/comments/news/4107429/)

Умница. Не доходит через голову - дойдёт через ноги. Капиталисты получают прибыль с тех, у кого нет механизации. Но те же капиталисты на свою прибыль приобрели "все земли" и не дают работать на них тем, у кого нет механизации.
Заменяют натуральный продукт Природы механизированным продуктом, и кормят им, что приводит к деградации (порче) человеков.
Особенно портит людей безделье в интернете, которое направлено на отучение от общения с Природой, от получение прибыли Природного продукта, а учит получать прибыль в деньгах любым способом.

Аватар пользователя Дилетант

Думается, можно подвести некоторые итоги.

Прибыль можно разделить на две стороны: прибыль дензнаков и прибыль общества.
Не денежную и материальную прибыли, а именно дензнаков и общества.

Далее, можно уточнить понимание известной формулы "Маркса": Д-Т-Д и Т-Д-Т.

Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров» 1), а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара.

Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. (Капитал, т.1, гл.1. Товар)

Совершенно чёткое определение "товара" как "нЕчто", удовлетворяющее "потребность" человека. 
Для того, чтобы определиться с "потребностью", надо заводить отдельную тему.
А пока, от слова "требовать", потребность: - место строящегося конструкта, "требующее" своего заполнения.
"Требующее" - образуется АКТИВНОСТЬЮ, направленной "внутрь", а не "из", субъекта, вызывающей "притягивание", привлечение "к себе" окружающих "элементов", из которых можно бы было ВЫБРАТЬ "подходящий" по форме (по размеру) или по "сорту отношения".

Пример.
В качестве "строящегося конструкта" можно указать на обычное строительство дома, где отдельный "кирпич" является необходимым элементом "конструкта дома", и в этом кирпиче есть "потребность", которая удовлетворяется подвозом этого кирпича на транспорте (активностью транспорта) по направлению К строительству, а НЕ ОТ строительства.
Аналогично можно рассматривать и рост организма из его "генома".

Потребность обычно разделяют на "материальную" и "духовную".
Духовная потребность удовлетворяется не физическими вещами, а их "снятыми формами", из которых строится "внутренний мир" человека или иного живого. 
​В машине тоже существует потребность, но "механическая" - в "деталях и энергии", а не духовная - в "ощущениях".

Обмен
Если при потреблении нужного элемента заполняется "пустое место конструкта", то что же отдаётся взамен нужного элемента (кирпича)?. На первый взгляд - ничего.
Такое явление Стас Громаков позиционирует как "Дар Природы".
И, в самом деле, "мы" же не задумываемся над тем, "чего стоило" кому/чему произвести нужный мне "элемент". А просто БЕРЁМ и ПРИМЕРЯЕМ.
И так - везде.

Но тут есть небольшая "завязка". Для того, чтобы "взять" нужный элемент, нЕкто "я", должен применить некоторое усилие, НАПРАВЛЕННОЕ на захват НЕ ОДНОГО, а некоторого "множества элементов". А затем, их этого "захваченного множества" выбрать нужное.
Другими словами, ВЗАМЕН, "я", сам того "сознательно" не желая (подсознательно), отдаю "моё действие" в окружающую среду, как бы "завязывая отношение", которое заканчивается в МЕСТЕ установки нужного элемента в нужное место.
Иначе говоря, произошёл ОБМЕН "моего действия" (некоторой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ДЕЙСТВИЙ) на нужный мне элемент.

Об этом К.Маркс заметил так: 
65) «На огонь, — говорит Гераклит, — обменивается всё, и огонь — на всё, как на золото обмениваются товары и на товары обменивается золото» (F. Lassalle. «Die Philosophie Herakleitos des Dunkeln». Berlin, 1858, Bd. I, S. 222). В примечании к этому месту, стр. 224, примечание 3, Лассаль неправильно рассматривает деньги как простой знак стоимости. (Капитал, т.1. Гл.3, 2. СРЕДСТВО ОБРАЩЕНИЯ)

"Огонь" здесь - явное выражение "действия", но не целенаправленного действия, а тотального. 

В "товарном обмене" происходит обмен действия по поиску нужного элемента на сам элемент, взятый у/из окружающей среды.
Но при этом "действие захвата" практически  "более чем" производит изменения в этой среде.
Вот это "более чем", обычно никак не оцениваемое, "уходит в тепло", тогда как "полезную часть" по "захвату" нужного элемента оценивают "коэффициентом полезного действия".

Вот это "бесполезное действие" у человека можно разделить на две части: на его "полезную работу" по производству собственного продукта, за который условно "человек" получит  (КУПИТ) нужный ему элемент, и на бес-полезную деятельность по "явлению в общество" и "топтание тропинок".
Пример: пенсионер не выпускает продукцию, а ему деньги платят: за что? - За "явление в обществе" и создание в нём его персональных "следов", его "клубка противоречий", его "информационного колобка" (vlopuhin, 18 Июнь, 2015 - 11:56, ссылка).

Непроданный продукт
Всё это разбирательство к тому, что каждый человек выдаёт свой собственный "продукт", в котором часть составляет "продукт на обмен за дензнаки", который (продукт на продажу) К.Маркс называет "товаром".
Проблемка в том, что непроданный продукт товаром уже никак не может быть, потому что он никому не нужен.
Непроданный продукт не удовлетворяет потребности человека, а потому как бы "выпадает" из категории товара, становясь обычным предметом, но оставаясь "продуктом производства" или просто "продуктом".

Покупка
Поэтому формула покупки товара на деньги Д-Т приобретает вид Д-П.
Кроме того, при обмене валют, дензнаки тоже вступают в акт товарного обмена, становясь ТОВАРОМ на момент обмена. Тогда как в момент обмена "я" имею "мои деньги", которые меняю на "чужие деньги", которые являются мне не как деньги, а как ПРОДУКТ производства другого государства.
Деньгами они станут, когда я на них что-то куплю: я имею деньги, на которые купил нужное, после чего говорю - у меня были деньги.
Но до покупки я не могу сказать определённо, что за имеющиеся "дензнаки" я непременно получу нужное мне.

Формула товара приобретает вид: Т= Д → П и Д ← П. Это не переделка "формулы Маркса", а её раскрытие.
Наряду с формулами Д-Т-Д и Т-Д-Т равнозначными становятся формулы П-Т-П и Т-П-Т. Тогда раскрытая формула превращения денег и продукта в товар будет выглядеть так: 
Д-Т-П; П-Т-Д; Д-Т-Д; П-Т-П.

Д-Т-П - формула превращения (не нужных) денег в нужный продукт, формула покупки;
П-Т-Д - формула превращения (не нужного) продукта в нужные деньги, формула продажи;
Д1-Т-Д2 - формула превращения (не нужных) денег Д1 в нужные деньги Д2, формула покупки валюты Д2;
Д2-Т-Д1 - формула превращения (не нужных) денег Д2 в нужные деньги Д1, формула продажи валюты Д2;
П1-Т-П2 - формула превращения (не нужного) продукта П1 в нужный продукт П2, формула натурального обмена;
П2-Т-П1 - формула превращения (не нужного) продукта П2 в нужный продукт П1, формула натурального обмена.

Стадия товара
Все превращения происходят, проходя стадию товара Т, которая весьма коротка и представляет собой "момент обмена".

Осталось раскрыть формулы Т-Д-Т и Т-П-Т - формулы превращения товара в товар посредством денег, и товара в товар посредством произведённого продукта П. (Формулы превращения "момента товара Т" в "момент товара Т" посредством денег Д, и "момента товара Т" в "момент товара Т" посредством произведённого продукта П).

Ясное дело, что моменты товара Т - это разные моменты Т1, Т2, Т3, ..., а не один и тот же момент Т.

Возвращаясь к началу, получаем исходное понятие "товара": 
Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.

Только тяжесть понятия ПЕРЕНОСИТСЯ с привычной "вещи" на "удовлетворение", которое есть не "вещь", а представляет собой "момент", по прошествии которого "потребность" исчезает, а с нею исчезает и "товарность".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: а Вы не пробовали понять суть того, чего Маркс отразил в разделе 4."Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала"? И попробуйте сравнить Ваши формулы товара с тем, чего Маркс отразил по этому поводу в Гл.4 в Т.2 "Капитала" - о формулах движения товара в общей структуре обращения капитала (см. например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html).

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Философия арифметики Vadim Sakovich

Дилетант, 15 Февраль, 2021 - 09:08, ссылка

Вопрос на "философскую засыпку" - в чём заключается философия таких "скидок"?

Философия заключается в достижении понятия прибыли. Прибыль бывает в прибыли дензнаков и в прибыли общества. Когда понятие определено, то остальное зависит от поставленной цели и её достижения.

Не будет прибыли в дензнаках - путь обхождения установленных правил их получения неверен. Вот и вся "философия".

Дилетант, 17 Февраль, 2021 - 10:56, ссылка

Пенсионер, 17 Февраль, 2021 - 07:36, ссылка
...продавцы знают ОБЪЕКТИВНЫЕ законы поведения людей. Если б не знали, ничего бы у них не вышло.

Можете ставить проблему и так, и наоборот, а продавцы будут извлекать прибыль в дензнаках, а не в обществе.
__________________________________________
Гипотеза "по-Ницше" (человек - это мост): Деньги есть мост между дензнаками и творчеством.
Деньги - это реализуемые технологии. 
Количество денег в стране/обществе равно сумме реализуемых технологий.

Количество (число дензнаков) в обществе (круге рефлексии реализации технологии, изготовления вещи...) равно сумме (количеству) реализуемых (актов обмена, актов товара) технологий (последовательности действий по изготовлению вещи, достижению цели).

Не фантастических технологий, не химерических (неисполняемых) технологий, а реализуемых технологий, действующих технологий, в результате которых получается продукт, непременно ПОТРЕБЛЯЕМЫЙ (покупаемый) "потребителем" для собственных нужд. 

Дензнаками оценивается не фантазийное "творчество" вообще, а только "потребляемый продукт" творчества.

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Система категорий (ч.25-3, закон достаточного основания) Сергей Борчиков

Дилетант, 19 Февраль, 2021 - 10:16, ссылка

Юрий Дмитриев, 18 Февраль, 2021 - 20:29, ссылка
Пусть даже единая мировая воля изначально "разбрызгана" на неисчислимое множество монад (как у Лейбница) или обретает автономность при разделении (как в н-ф повести Джона В. Кэмпбелла "Who Goes There?", знакомой почти всем по фильму "Нечто", "The Thing") - в любом случае воля трансфинитна

Красивая картина. 
Трансфинитный. (от лат. trans - через, сквозь и finitus - конечный)... 

Антоним: детерминация
ДЕ... приставка [лат. de - приставка, обозначающая отделение, удаление, отмену]...
ТЕРМИНАЦИЯ (от лат. terminalis — заключительный, конечный)...
Тогда, детерминация - удаление, снятие конца, ограничения, предела. Но вовсе не "предопределённость".

Есть граница и переход через границу (трансфиниция).
А есть граница и устранение границы (детерминация).
Но "терма" - баня))).

Воля - некоторая внутренняя напряжённость к действию: либо снятия границы, либо преодоления границы. Потенция, потенциал, создающее напряжённость, градиент потенции, потенциала.
Воля - это ощущение напряжённости к действию. Ощущение величины потенциала. Если не будет ощущения, то и воли никакой не будет.

на разных уровнях трансфинитности. При этом разума может и не быть - какой разум у инфузории туфельки, но и она прилагает какие-то волевые усилия, чтобы двигаться в ту или иную сторону

Иерархия уровней разумности, воли. 

 В каждом случае воля имеет свою собственную форму

Сдерживается своей собственной формой. А когда её преодолевает, то действием начинает изменять и другие формы. 

собственную форму - различные вариации одной-единственной универсальной собственной формы как таковой.

 Множество кругов "рефлексий сравнения" имеют свои собственные, замкнутые, формы (монады).
Но образуют иерархию "монад" от "инфузории" до человека с его системой гомеостаза, и до общества с его системой авторегулирования, где орган сравнения - рынок (при капитализме), и специальный орган "госплан" (при социализме, коммунизме). К сожалению, - не "перепрыгнули".
Рынок и госплан - это полярные формы "устройства сравнения", антагонисты.

Человек, конечно, занимает в этом ряду особое место, ибо наделён ещё и разумом - разумный дух, в отличие от других, не-разумных монад.

Не в "ряду", а на "верхней полке" иерархий оперирования абстрактностями.

 Но и они суть духовные существа, пусть всего лишь "метафизические атомы", а потому волей обладают.

Вряд ли инфузории "ощущают" "напор воли", но потенциалом к действию "преодоления границ" обладают.

идея Лейбница о предустановленной гармонии, ибо иначе согласовать множество своевольных воль невозможно.

Что такое "гармония"? Есть "гармоническое колебание", то есть - предопределённое в любой точке своего развёртывания (во времени). 
Но есть ещё и "строй" колебаний.
_____________________________________
В человеке "устройство сравнения" функционально сродни "госплану": человек сравнивает, свои действия, полученные результаты в физической реальности, с запланированными, с желаемыми, с поставленной целью и добивается их уравнивания.

В человеке есть и "рыночное" "устройство сравнения": отдельные "инфузории" микробиома извлекают нужные им элементы и производят из них продукты, выделяя их в своё окружение, обмениваясь по "горизонтали"; и в кровь организма, обмениваясь по "вертикали".
По "сигналам" гормонов от микробиома, по "вертикали" от организма (из поджелудочной железы, печени) поступают вещества, предварительно разлагающие грубую пищу для усвоения её "инфузориями" микробиома, замыкая круг рефлексии сравнения по "вертикали".
Прибыль организма происходит из микробиома, производящего продукты, нужные для существования (роста и деятельности) организма.
Точно так же "прибыль общества" происходит из "коллектива", производящего продукты, нужные для существования (роста и деятельности) общества.
И точно так же, по "сигналам" от "коллектива", по "вертикали", от организма общества поступают некие "вещества" (механизмы, например), предварительно разлагающие "грубую пищу" для усвоения её "членами коллектива", замыкая круг рефлексии сравнения по "вертикали".
И точно так же у общества образуется "голова" (орган мышления), ставящая цели обществу и направляющая действия общества на достижение поставленной цели, замыкая круг рефлексии по достижению поставленной цели.

Рынок не способен ставить задачи обществу и направлять действия общества на их выполнение.