Интуиция в познавательном процессе

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Тезисы:

1. Интуиция является необходимым элементом познания. Без неё познание невозможно.

2. Интуиция имеет отношение к познанию в частных случаях: озарениях сильно одаренных познавателей (ученых, философов, представителей искусства).

3. Интуиция не имеет места в похнании. Интуиция - это просто безосновательная выдумка.

Вопросы:

1. Что собой представляет (её природа, сущность) интуиция?

2. Каков её статус в познании ?

Затравка:

Интуиция – элемент познания, диалектически противоположный рациональности. В человеческом уме представлены две полярные способности: интуитивность и рациональность. Рациональность – способность логического мышления, а интуитивность ума – способность получения непосредственного образного знания.

Объективированный продукт деятельности ума - знание, упакованное в форму слова, или вербализованная мысль.

Новое знание (продукт познания) недоступно уму непосредственно из эмпирии (из чувственного восприятия), поскольку на пути передачи качества (содержания) объектов восприятия встаёт барьер нервно-импульсного кода нервной системы, в котором качества «внешних предметов» стираются в однородности передающего нервного импульса (подробно это описывается в психофизической проблеме - в материалах свободно доступных на разных сайтах). От «внешнего мира» ум получает только нервно-импульсные коды, в которых качества предметов не передаются. То есть уму еще необходимо расшифровать коды (знаки предметов, их обозначения), чтобы обладать чувственно-образными картинами «внешнего мира». Откуда же ум берет это качество, содержание предметов, если он физиологическим процессом афферентной передачи нервных импульсов отрезан от «объективного мира»?

Ум получает качественно-содержательное знание о мире, его предметах не через передачу содержания от предметов «объективного мира», а через канал интуиции, связывающий человеческий ум со Знанием Абсолюта (эта связь возможна, поскольку Абсолют присутствует в любой частице мироздания, поскольку часть несет в себе всё целое).

В практике медитации в разных системах йоги главная цель заключается в достижении единения с Абсолютом, в единении своего малого «я» с «Я» Божественным. Это состояние единения с Высшим в разных йогических системах именуется разными терминами (самадхи, сатори, реализация и т.д.), но едино в сути.

Получив через интуицию доступ к Знанию, человек может усвоить лишь малую (ничтожную) его часть, поскольку усвоение свершается в малом человеческом «я», характеризующемся такими предикатами, как авидья, неведение (знаменитое «не ведают, что творят»), невежество, заблуждение. Конечно, следует учитывать, что перечисленные предикаты «я» человека даны в сопоставлении с «Я» Божественным.

Человеческий ум получил (спасибо интуиции) кусочек, частичку Знания. Но это еще не усвоенное человеческое знание. Это далеко не завершение познавательного процесса. Теперь в действие вступает рациональная способность ума, переводящая образы непосредственного Знания в доступное человеческому уму знание. Ум эти образы, доставленные интуицией, переводит в форму мыслей – человеческую форму умопостигаемого рационально-логического.

Далее уму предстоит перевести мысли из своей суверенной сферы «опыта непосредственного «я» в опосредованную, объективированную форму слова – в вербализированное знание (более менее доступное не только превооткрывателю оного, но и другим).

Комментарии

Аватар пользователя Ron

Замечательно! Первый раз встретил понимание "положения вещей", практически на 100% совпадающее с моим собственным! :)))
Спасибо, Александр!

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Юрий!

Спасибо за понимание. Если обнаружилось большое сходство во взглядах, я Вам предлагаю посмотреть один мой небольшой материал на другую тему.
Мне интересно будет ли близким понимание "положения вещей" по другой теме и представляет ли интерес эта тема для обсуждения на форуме ФШ.
Пошлю по личке.

Аватар пользователя Гиперкуб

Сколько пафосных слов, неизвестных, определяемых через невнятное.
Если перестать искать в словах что-то большее, чем они являются, появится шанс взглянуть на интуицию с наиболее подобающей для неё точки зрения - научной.
Нейроны мозга ежесекундно проделывают огромную работу по обработке сигналов, часть этой работы отражается в сознании, но большая часть - нет. Если человек мотивирует свой выбор некоей догадкой, но не может рационализировать свой выбор, это и называется обычно интуицией. Нерационализируемый выбор.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Рустам,

Хотелось бы знать Ваше мнение откуда берутся в уме человека "некие догадки"?
Если за человека думают нейроны мозга, то это называется физическим редукционизмом, или физикализмом.

Аватар пользователя Гиперкуб

Это уже область психофизической проблемы (причинности в отношениях материи и сознания). Каким образом отсутствие ответа на ваш вопрос опровергает мою точку зрения? И чем вы (кстати, стоит сформулировать точнее физикализм) опровергните физикализм?

Переформулирую, для вашего удобства: я вижу, как гражданин А нажимает на курок пистолета, направленного в сторону Б, Б в итоге падает мертвым. На пояснение полицейскому, что я видел убийство гражданином А гражданина Б посредством пистолета, полицейский может спросить - а как нажатие курка повлекло вылет с убийственной скоростью пули, объясни динамику подрыва пороха и турбулентности в стволе - и, если я не смогу ответить, а полицейский из этой моей неспособности редуцировать далее сочтет, что я ляпнул необдуманно (а может и намеренно лгу, или нечаянно ошибаюсь) - то полицейский - ваша точная модельная копия, в вашей реплике выше.

Аватар пользователя Пермский

Физикализм - сведение качественного своеобразия любого явление из любой ссферы бытия к физическим закономерностям. Любое явление (из сферы химии, биологии, социума) объясняется не наличием собственных качеств, собственных закономерностей в этих сферах, а сведением социальных, биологических, химических качеств к качествам и законам физическим. Физикализм объясняет природу высшего явления (по отношению к физике) посредством сведения этого высшего к физическому. Например, по физикализму химический атом не более, чем физическая система элементарных частиц, лежащая в основе химического элемента - никакой химической специфики у атома нет. Биологический организм - совокупность физических систем, лежащих в основе организма. Мышление - эффект взаимодействия нейронов в мозгу, сводящихся далее к физическим закономерностям, обусловливающим их взаимодействие. Любовь - эффект физического взаимодействия в теле человека как физической системы. Ну и так далее.

Аватар пользователя Гиперкуб

Так физика (вооруженная математикой, конечно) и есть конечная инстанция номотетических наук в вопросах материального. Только я в отличие от физикалиста, нахожу ценным упрощения (присваивания терминов устойчивым агрегациям, выступающим в роли сравнительно цельных элементов некоторых систем) , используемые в биологии, химии, и т.д. В том числе, считаю ценным и нужным исследования нейробиологии.

Кстати говоря, о словах и редукциях. Вот вы на берегу моря, смотрите на набегающую волну - это нечеткое множество из воды и примесей - волна. Но вот она спадает, и через минуту растворяется в остальном море - все, она для вашего восприятия, да и для рационального рассмотрения в виде сущности, утеряна. Любой ограниченный феномен отличается от волны в плане заслуженности именования и интенции к нему - не более, чем степенью независимости, концентрации супротив разреженного окружения, способности к демаркации нашим текущим инструментарием познания, и временем жизни.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

От «внешнего мира» ум получает только нервно-импульсные коды, в которых качества предметов не передаются.

Если я правильно Вас понимаю, зрительные клетки сетчатки глаза - палочки и колбочки - существуют зря, так как никакого качества (цвета) уму от них не передаётся. Зачем же они тогда нужны, для связи с Абсолютом?

Аватар пользователя Пермский

To bravoseven,

"Если я правильно Вас понимаю, зрительный клетки сетчатки глаза - палочки и колбочки - существуют зря, так как никакого качества (цвета) уму от них не передаётся. Зачем же они тогда нужны, для связи с Абсолютом?"

Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно заметно расширить тему. Но вопрос хороший.
Ситуация с отложением знаний в уме человека, что называется, гораздо хитрее, чем я изложил в затравке темы.
Связь с Абсолютом нужна человеку не постоянно (я не имею в виду йогов, а говорю о "нормальных" людях). Те знания, что человек в своем личном опыте накопил, хранятся в его памяти (чем не компьютер, только хранилище не HDD, а тонкое тело человека). И в памяти знание хранится в двух формах: в чувственных образах (впечатления, ощущения, представления в структуре образа и в его слитности) и в логических (мысленных) понятиях.

Причем чувственное и рационально-логическое не хранятся отдельно, а упакованы в одну связку. Когда на сетчатку глаза попадает проекция предмета (имеющего цветовую окраску), то в мозг, а от мозга в ум, поступает нервно-импульсный код (палочки и колбочки составляют цветовой код и если глаз поврежден, то на входе в нервную систему поступит искаженный код) , обозначающий предмет восприятия. Ум начинает расшифровку поступившего кода. И для этого ему не обязательно обращаться к Абсолюту, если в его личной памяти (в "картотеке")уже имеется представление о воспринимаемом предмете - чувственный образ предмета с логическим ярлыком (имя субъекта, его предикаты).

Другое дело, когда предметом восприятия оказался неведомый объект: нет на него досье в памяти. Тут либо начинают строится догадки, фантазии за счет попытки привязать что-то новое к старому опыту, либо ум обращается за проникновением в суть нового явления к Абсолюту и результат зависит от того, насколько у человека развита интуиция и насколько богатый личный опыт он успел накопить.

Аватар пользователя Сергей Александров

1. "Когда на сетчатку глаза попадает проекция предмета..."
Александр, Вы хоть представляете, сколько возможных проекций, может быть от примитивного стула. Пространство то 3-мерно, а не плоско.
2. "а от мозга в ум, поступает нервно-импульсный код , обозначающий предмет восприятия."
Как в ум может поступить нервно-импульсный код? Расшифровали проекцию, запаковали в новый код, повешали ярлык: "Предмет восприятия"?
3. Ум начинает расшифровку поступившего кода.
Белые начинают и заканчивают. Ум это где? В теле? Если нет, то это кто и что? Если кто , то какие функции-способности у ума? По -Вашему описанию следующие: расшифровка, сопоставление с картотекой, запрос в центральную картотеку(Абсолют). Ум это канцелярия?
А где же творчество, воображение, мышление?
4."чувственный образ предмета с логическим ярлыком (имя субъекта, его предикаты)."
Чувственный образ это что, картинка? А логический ярлык - это видимо название.
Просто какая-то поисковая система Гугла.
5. "строится догадки, фантазии за счет попытки привязать что-то новое к старому опыту"
Это радовает, что всё же ум способен к самостоятельным фантазиям.
6. "зависит от того, насколько у человека развита интуиция"
Не понятно , интуиция развита , это если ум обращается в центральную картотеку, или способен к собственной фантазии?

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Сергей, отвечаю по пунктам.

1. Проекция на сетчатке глаза (при условии, что зрение в норме) образует четкое изображение предметов, но перевернутое. В расшифровке ум ставит образы предметов "на ноги".

2. Дать подробное описание всей процедуры восприятия я не могу - я не специалист во всех областях. Могу только сказать, то ум имеет дело с кодом, шифровкой от нервной системы. Тот же механизм восприятия книжных текстов: зрительное восприятие словесного кода - перевод его в нервно-импульсный код - расшифровка в уме.

3. "Ум это где? В теле? Если нет, то это кто и что? Если кто , то какие фунции-способности у ума?
1) Ответ зависит от того как понимать человеческое тело. Если Вы представляете тело как сугубо физико-химическую систему, то очевидно, что ум находится "вне" такого тела. Подтверждением этому служит предостаточная эмпирия из случаев клинической смерти.
2) Если Вы знакомы с эзотерическими знаниями, то ум имеет прибежище в тонких телах человека (астральном, ментальном и, отчасти, в буддическом).
3) Ум - это человеческая способность к абстрактно-логическому мышлению.
4) функции-способности ума включают помимо собстенно логической сферы еще и подчиненную уму сферу чувственно-образного.

4. Продуктом человеческого восприятия выступает ни отдельно чувственный образ, ни логические мысленные конструкты, а их единство, слитная упаковка в уме. Если выразится схематично, то да - что-то подобное картинке с описанием.

5. Не принимаю иронию по одной причине - Вы хотите получить на свои вопросы весьма развернутый ответ, а я даю схематически-тезисный материал, исходя из формата форума.

6. Собственные фантазии ума как говорится "не от большого ума". А выразить свое понимание интуиции - это возможность, которой участники форума либо пользуются, либо манкируют.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Ваш ответ на вроде бы простой вопрос порождает столько новых вопросов, что грозит цепной реакцией. Поэтому воздержусь. Но в целом я понял Вашу эзотерику. Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

To bravoseven,

Постараемся не выходить за рамки формата форума

Аватар пользователя Виктор

Пермскому:
Еще большее сходство во взглядах вы можете найти у философа Лосева, который писал о двух типах мышления субъекта: противоположении (формально-логичном, разумном, рациональном мышлении) и отождествлении (иррациональном мышлении, чувствовании). Кант эти же два типа мышления называл видением и созерцанием. Кстати, в религии (Торе, Новом Завете)второй тип мышления назван смирением, то есть соединением с миром в одно единое. Там же написано и сколько может человек взять принципиально нового смысла в состоянии отождествления с миром (ну или с самим собой): "бог дает человеку столько, сколько он сможет вынести /унести/". То есть столько смысла, сколько данный субъект сможет сформулировать словами, тем самым сделав его (смысл)существующим. Естественно, формулирование это уже рациональное, формально-логичное мышление субъекта.

Аватар пользователя Пермский

Благодарю, Виктор! Очень хорошее дополнение

Аватар пользователя Виктор

Не стоит благодарить Александр, ведь смысл изложенного в теме вы тоже "черпанули" из единого источника и это исключительно ваша заслуга. Мои ссылки на других философов, это только показать, что вы не первый идете по этому пути и не более того. Задавайте себе теперь другие вопросы, спрашивайте (просите!) себя и тогда ответы сформулируете непременно. А уж потом можно читать и других великих философов и убедится, что смысл ими сказанного и смысл самостоятельно вами сформулированный ничем не отличаются. Форма, термины могут быть разными, а смысл один и тот же.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Виктор! Я стараюсь идти именно по этому пути

Аватар пользователя Сергей Александров

"назван смирением, то есть соединением с миром в одно единое"
Как известно в русском языке слово мир имеет два значения, и соответственно смысла.
В смирение(в христианском понимании) явно используется смысл в смысле - покой, не Вселенная.
Из словаря:
"Смирение — добродетель, противоположная гордыне, и одна из самых главных добродетелей в христианской жизни. В духовной жизни христианина проявляется в том, что человек в любых обстоятельствах пребывает в мире с самим собой и Богом, не возвышает себя над кем бы то ни было, имеет в своём сердце убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог, а также пребывает в любви по отношению к ближним.

Синонимичными значениями слова "смирение" являются вкупе: кротость, миролюбие, благорасположение, доброжелательность, покорность Богу, забота о ближнем, благодарение, сочувствие, душевное спокойствие, прощение, любовь."

Аватар пользователя kto

Ответ Пермскому 22 10 2012

Знание это Кантовская «вещь для меня».

На сайте «Философский штурм» я сформулировал решение психофизиологической проблемы. Повторю здесь его еще раз.

Три научные дисциплины: метафизика, психология, молекулярная биология независимо друг от друга, каждая своими методами и в своей терминологии сформулировали двухзвенную структуру механизма отражения живым организмом физической вещи. Это является для меня основанием для того, что бы решение психофизической проблемы сформулировать следующим образом:
Ощущение живым организмом физической вещи индуктируется в квантовой структуре вещества его генома при деформации нуклеотидов полимеразой в процессе трнскрипции именного генного локуса этой вещи

Таким образом знание это структурные гены генного локуса, связанные между собой в последовательность доступную для прохождения полимеразы, которая объединяет их своим перемещением с гена на ген в конкретную «вещь для меня». «Вещи для меня» в геноме с одной стороны связаны между собой (генетически или условными рефлексами) путями проходимыми для полимеразы, а с другой стороны разделены непроходимыми для полимеразы участками, однако, эти участки могут быть преодолены полимеразой за счет благоприятны флуктуаций в положении нуклеотидов (озарение).

Эти представления показывают, что человек ощущает не только конкретную «вещь для меня», но в какой то степени и всю модель Вселенной, в которой «вещи для меня» связаны в единую живую, изменяющуюся структуру, доступную для человека в ощущении как общее состояние модели, как интуицию новых связей "вещей для меня".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр я давно почувствовал родство наших философских парадигм, а посему вряд ли являюсь оппонентом Вашему учению об интуиции, скорее дополнителем. По возможности.

Интуиция – элемент познания, диалектически противоположный рациональности.

Если брать отдельный элемент, например, озарение. То он действительно противостоит отдельному элементу, например, суждению. Но если брать совокупность элементов, то интуиция вполне может входить в рациональное познание, как и рациональное познание вполне вписывается даже в самое мистическое познание (мистики и эзотерики тоже рационально осмысляют свои практики).

В человеческом уме представлены две полярные способности: интуитивность и рациональность.

Есть еще и интегральные способности, например, мыслечувствие – оно одновременно и мысль, и интуитивное чувствование этой мысли.

…канал интуиции, связывающий человеческий ум со Знанием Абсолюта…

Верно, но при этом и рацио вполне присутствует в получаемых знаниях Абсолюта, иначе откуда нам знать, что:

(Абсолют присутствует в любой частице мироздания, поскольку часть несет в себе всё целое).

В Вашей градации способностей:

Человеческий ум получил (спасибо интуиции) кусочек, частичку Знания. Но это еще не усвоенное человеческое знание. Это далеко не завершение познавательного процесса. Теперь в действие вступает рациональная способность ума, переводящая образы непосредственного Знания в доступное человеческому уму знание. Ум эти образы, доставленные интуицией, переводит в форму мыслей – человеческую форму умопостигаемого рационально-логического.

Вы очень опрощаете ум. Человечески обычной формой рационального познания является рассудок. А вот ум (разум) – такая же редкость, как интуиция Абсолюта. Подавляющее большинство людей выдает свой рассудок, даже обогащенный научными знаниями, за ум, что неверно. «Редкая птица долетит до середины Днепра», где интуиция и ум – срощены в единстве.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков,

А вот ум (разум) – ...

По вашему ум и РАЗум одно и то же? Как вы думаете, есть разница между квартирой и квартирой №1 ?

Вы очень опрощаете...

Вот интересно, для Канта просто, для Бердяева просто, для Лосева просто, для Александра просто, а Борчикова эта простота не устраивает, ему бы чего посложней... :)))

Аватар пользователя Пермский

Сергею,

Хороший вопрос "вы упрощаете".
А как быть с простотой в изложении мыслей, если, с одной стороны, "просто, как все гениальное", а, с другой стороны "не все простое гениально", есть и "простота, что хуже воровства".

Аватар пользователя Пермский

Сергей,
Могу выразить только согласие с Вашими суждениями.
Можно дополнить о различии рассудка и ума то, что ум, находясь на высшей ступеньке познавательного процесса по сравнению с рассудком, граничит и частично входит в еще более высокую сферу познания - в сферу мудрости, где интуиция проложила уже мощный канал связи с Высшим. Эзотерическое различение низшего и высшего ума (нисшего и высшего манаса) есть различение интеллекта и мудрости (буддхи).
Цените, куда эзотеризм относит философов - "любителей мудрости".

Виктору,
Ум включает не один уровень: рассудок, интеллект, мудрость

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про мудрость вообще супер. Стопроцентный резонанс! Если к тому же понимаете мудрость как синкретическое рационально-иррациональное явление.

Аватар пользователя Виктор

Пермскому,
Рассудок, разум, интеллект, это разные обозначения одного и того же процесса - рационального, формально-логичного мышления субъекта. Это первый уровень, низший уровень ума или первый тип мышления, данный каждому субъекту от рождения. Второй уровень, второй тип мышления или высший уровень ума, это иррациональное мышление, чувствование и это же мудрость. Иначе говоря, эзотерики совершенно правы, говоря (вашими словами) "различение низшего и высшего ума (нисшего и высшего манаса) есть различение интеллекта и мудрости (буддхи)."
Интересно, Библия говорит о человеке разумном и человеке совершенном (умном мудром)и только второй является подобием Творца (человеком творческим, одаренным), а первый "подобен сухой ветви на живом дереве и отсекается безжалостно".
Естественно, мудрость не означает отказа от разумности "насовсем", мудрость предполагает равное умение мыслить как рационально, так и иррационально, в этом и совершенство такого субъекта.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,
логические определения можно давать особо не стесняясь в терминологии, главное при этом не потерять смысла , близкого понимания того, что именно обозначено терминологически разнообразно.

Вот Ваше терминологическое обозначение "иррациональное мышление" одни могут интерпретировать как отрицающее себя мышление, или алогичное мышление, а я трактую как интуиция (интуитивное мышление).

Аватар пользователя Виктор

Иррациональное мышление и интуиция, это один и тот же процесс, и в нем нет формальной логики. Этот процесс не направлен к какому-либо объекту, а в самом субъекте, нет противоположения, а есть тождество субъекта с объектом. Если говорить более точно, то даже не в субъекте, а в его сущности, поскольку без объекта теряет смысл и слово субъект. Можно сказать и так, иррациональное мышление не функция субъекта, как мышление рациональное, а свойство его сущности. Иррациональное мышление иногда называют чувствованием, например стыда, жалости, любви. Собственно, учась чувствовать в обществе себе подобных людей, человек тем самым учится иррационально мыслить, учится отказываться от формальной логики.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

То, что Вы пытались выразить без приложения своей принадлежности к сфере субъекта (то есть ни объект, и ни даже субъект) есть наша непосредственная данность "я". Это "я" производит из своей сущности и объект, и субъект, в нем коренится наша способность иррационального мышления, или интуиция, с его помощью мы воспринимаем мир двойственным (объективным, внешним, и в то же время субъективным, внутренним). Он порождает в нас одностороннее восприятие единого мира с позиции субъективного идеализма (в пределе - солипсизма) и с позиции материализма. В первом случае мир воспринимается как искличительно мое субъективное "я". Во втором случае мир воспринимается как находящийся вне меня (я субъект, сидящий в а)шишковидной железе в мозге, б)просто в мозге, в) во всем организме и, оттуда смотрящий на внешний мир, объект).

Аватар пользователя Виктор

Александру
Если без -измов, то сущность субъекта и есть его "Я" (с большой буквы), а субъект - "я" (с маленькой буквы). Субъект существует во взаимодействии (рациональном мышлении, противоположении) с объектом или с "не я", а его сущность не существует, она ЕСТЬ. Об этих двух: "Я" и "я", писал еще Кант.
Обратите внимание, вы даже говорите "мое субъективное "я", то есть не отождествляете себя с субъективным "я".
Вообще говоря, для философа существует только субъект ("я") - взаимодействие (мышление) - объект ("не я"), при этом весь видимый (ощущаемый) мир обобщен в одном абстрактном понятии "не я". Если учесть, что процесс мышления разнонаправлен (рациональное и иррациональное), то получаем всего четыре элемента, которые все вместе образуют пятый элемент - бытие. Таким образом получается, что мир в бытие субъекта, а субъект в бытие мира. Последняя фраза парадоксальна, необъяснима посредством формальной логики, но ее вполне можно понять, если учесть, что сущность человека и мира одна и та же, а "Я" и "я" всего-лишь две противоположные стороны одного единственного местоимения.
Кстати, в Библии так и написано "человек в боге, а бог в человеке", а первая и значит самая важная заповедь для людей "Я твой бог".

P.s. Заметьте, с обобщения всего существующего до понятия "не я" только и начинается область философии или метафизика, то есть в понятие "не я" включено в том числе и все множество наук с их теориями и терминологией.

Аватар пользователя Сергей Александров

"Кстати, в Библии так и написано "человек в боге, а бог в человеке", а первая и значит самая важная заповедь для людей "Я твой бог"."

Разрешите я продолжу. "Я твой Бог" . Насколько, я понял, по-Вашемему разделению я и Я.
Сущность субъекта Я, то есть , то что его собственно и делает субъектом, обуславливает субъектность. Вот это Я(с большой) и есть бог( с маленькой)
Тогда смею предположить, что есть бог(с маленькой) , а есть Бог( с большой)
Следовательно, Я(с большой) является образом и подобием Бога(с большой)

Я на правильном пути?

Аватар пользователя Виктор

Бог (сущность, "Я")один единственный, поэтому его можно писать как с большой буквы, так и с маленькой, это как кому нравиться. Верующие обычно пишут с большой буквы, а я себя к категории верующих людей не отношу, поэтому могу писать и так, и так. Но, уважая чувства верующих обычно слово Бог пишу с большой буквы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Просто , мне кажется, что человек ссылающийся на Платона, доверяет Платону, ссылающийся на Гегеля доверяет Гегелю, ссылающийся на Библию доверяет Богу.

Аватар пользователя Пермский

Сергей,

"человек ссылающийся на Платона, доверяет Платону, ссылающийся на Гегеля доверяет Гегелю, ссылающийся на Библию доверяет Богу"

К этому следует еще добавить: не просто доверяющий, а более или менее понимающий Платона, Гегеля и т.д.
Иначе в истории преобладает весьма серьезное расхождение понимания тех или иных вопросов Платоном и платониками, Гегелем и гегельянцами ну и т.д.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Ваше понимание природы мира, бытия мира близко, около того, что я пытаюсь Вам объяснить.

"Я" не сущность субъекта, а сущность "я". Или Абсолют - сущность "я". "я" будучи единородным "Я" ("человек в Боге, а Бог в человеке") непосредственно представляет в человеке Бога, Единого, Абсолют. Из этой непосредственности Бытия наше "я" благодаря своим инструментам (рациональному уму с его мышлением, образному чувственному психическому восприятию) воспринимает единый в основе мир в виде расчлененном, дифференцированном, дихотомированном.

"я" благодаря рациональному уму делит исходное единство мира на объект и субъект, куда себя и относит (субъект и "я" не тождественны, "я" условно относится к сфере субъекта; не "я" в субъекте, а субъект и объект принадлежат "я" как условное разделение единого мира на полярные стороны субъекта и объекта).

"я" ошибочно отождествляет себя с субъектом по причине своего несовершенства. Малое "я" (человеческое "я") пребывает в забвении своей истинной Божественной природы (природы "Я", Единого, Абсолюта). Это состояние "я" именуется в эзотеризме авидья (неведение, невежество). Зато цель духовной эволюции в устремлении "я" к "Я", к возврату к Богу, Единому, Абсолюту.

Свершается духовная эволюция посредством настойчивого, неуклонного расширения сознания, или свершения Пути от "я" к "Я".

Расширение сознания, в свою очередь, включает и образование, и совершенствование интеллекта, накопление в себе мудрости и воспитание духовности (в человеческом понимании - высокой нравственности, построенной на наставлениях Учителей человечества: Гаутамы Будды, Моисея, Иисуса Христа,...)

Аватар пользователя Виктор

Александру

"Я" не сущность субъекта, а сущность "я". Или Абсолют - сущность "я".

Субъект и "я" (маленькое) одно и то же, слова синонимы. Также, как абсолют, сущность, "Я" (большое)- тоже слова синонимы. Мы с вами по этому вопросу думаем совершенно одинаково.

...высокой нравственности, построенной на наставлениях Учителей человечества: Гаутамы Будды, Моисея, Иисуса Христа,...)

То, что способность к интуиции или к иррациональному мышлению самым непосредственным образом связана с нравственностью конкретного человека, это несомненно. Но, нравственности учатся в первую очередь у папы с мамой, они учителя для своего ребенка, если конечно сами нравственные люди. А религия, это эрзац, заменитель отсутствующей нравственности у родителей, причем заменитель крайне не эффективный. Для эффективности религии церковь должна иметь авторитет выше авторитета родителей, а это бывает достаточно редко. Кроме того, служители церкви в своем большинстве просто не понимают смысла написанного в первоисточниках и сами весьма далеки от нравственности.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, если опять не впопад. Иррациональное, рациональное - это всё же мышление, работают по одному принципу, так как голова у субъекта одна, другой не дано. Отсюда я (или Я ?) делаю предположение о том, что устроены они одинаково и "играют на одном поле", "некий многофункциональный спортзал". Например, я (с маленькой буквы) в этом спортзале играю в баскетбол, но пока я отдыхаю, Вы (это "я" обращается к "Я") можете "поиграть" на этом поле в волейбол. Явно не хватает ещё одного "действующего лица", если это не спортзал, а пасека. Пока "я" спит, "пчёлы-интеллект" иррационально таскают мёд. Но может прийти медведь и всё съесть, кто-то же должен охранять улей. Может быть этот "охранник" и есть Дух (душа) ? Может быть и Духов больше одного, каждый "своё охраняет" ? И с отображением что-то не ладится. Если, к примеру, зрительные образы попадают в голову через "нервные проводники" как электро-импульсы, почему бы им с помощью радиоволн (некий радио-эффект двадцать пятого кадра) не отобразиться непосредственно в месте назначения?
Просто сатанизм какой-то, это я уже про себя, ну не повезло, не было у меня соответствующих Учителей.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

  • «Мы с вами по этому вопросу думаем совершенно одинаково»

Все же не одинаково, а близко по пониманию. В чем отличие - я пытался объяснить.
«Думаем совершенно одинаково». Это просто невозможно даже при всем желании. У каждого человека свое индивидуальное «непосредственное я». В чем суть индивидуального? В отличии его от всякого другого. То есть при схожести мнений («Думаем совершенно одинаково») все же имеются индивидуальные отличия в понимании, мнении. Человек обречен своей индивидуальностью на свой личный неповторимый опыт (непосредственного я) и на индивидуальность (особенность, своеобразие, отличительность) своего понимания чего-либо. Поэтому – дорога познания одна, но все мы идем по ней по индивидуальным (то есть своим собственным) тропинкам.

«учатся в первую очередь у папы с мамой, они учителя для своего ребенка, если конечно сами нравственные люди. А религия, это эрзац, заменитель отсутствующей нравственности у родителей»

Всё верно, но есть тонкости, ньюансы.
Про родителей Вы сами делаете оговорку.
Подобная оговорка требуется и в применении к религии. Есть как говорится «две большие разницы» между Учителями человечества и религией (в том искаженном виде, какой дошел до нашего времени: 1) это касается колоссального извращения текстов священных книг (имеем дело не с первоисточниками); 2) это касается и служителей религии (в истории есть среди них и святые и педофилы).
Отношение единого Учения (проповеданного Учителями) и религиозных конфессий и сект подобно отношению Гегеля и гегельянцев, Платона и его последователей-толкователей, Маркса и марксистов и т.д.
Гегель, Платон, Маркс и другие исторические фигуры пришли бы в ужас от толкования их идей последователями. За примерами далеко ходить не надо. На форуме постоянно идет выяснение, уточнение участниками позиций друг друга. Это совершенно естественно. Не нужно только абсолютизировать ни свою, ни кого другого позицию, с одной стороны, и не рассчитывать на достижение полного тождества взглядов, с другой.

Аватар пользователя Виктор

Александру

В чем отличие - я пытался объяснить.

Ваше объяснение полностью совпадает с тем, что я изначально написал.

дорога познания одна, но все мы идем по ней по индивидуальным (то есть своим собственным) тропинкам.

Это верно. Как вы думаете, а тот кто дойдет, он будет видеть только свою тропинку или может всю дорогу (все возможные тропинки)? Ведь все тропинки в итоге видимо должны сойтись в одну точку, в "0" или в Начало дороги. :)

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Как вы думаете, а тот кто дойдет, он будет видеть только свою тропинку или может всю дорогу (все возможные тропинки)? Ведь все тропинки в итоге видимо должны сойтись в одну точку, в "0" или в Начало дороги

Тут у нас с вами нет никаких расхождений. Все тропинки сходятся в одной точке "0", которая есть альфа и омега эволюции вселенной, прохождения Великого Цикла проявления Абсолюта (в эзотеризме - Махаманвантара).
В соответствии с законом "Как вверху, так и внизу" подобные циклы свершаются и в меньших масштабах. Так в работе Вейнгеровых "Записи диалогов с Космическим Разумом" приводится символически-графическая схема такого цикла от "0" до "0" для любого уровня, любого масштаба реала.
Главный смысл этих циклов таков. В процессе эволюции вселенной действует единый механизм. Вначале закладывается единый информационно-энергетический заряд "0", включающий программу развития цикла, далее из точки "0" развертывается, реализуется программа самого развития предмета данного эволюционного цикла и далее итог развития аккумулируется в конечной точке "0", являющейся началом следующего цикла проявления данного предмета.
Так зародившееся человечество имеет свою точку "0" - сформированный родительским человечеством единый энергетический заряд. Проходя свой эволюционный путь в соответствии с программой в точке "0", наше человечество должно достичь в итоге своего взросления и достижения зрелости этапа формирования нового энерго-информационного заряда (точки "0"), куда будут заложены итоги собственного эволюционного развития в виде программы развития нового (дочернего человечества).
Человеческий индивидуум в череде воплощений (Колесе сансары) проходит множество циклов от начального "0" к финальному "0" (от состояния беспомощного ребенка до мудрого старца) и при этом начальный "0" в каждом цикле воплощения (рождения) не есть "чистый лист", а есть эволюционный итог всех предыдущих его воплощений. Потому дети рождаются одни вундеркиндами, а другие тупицами (конечно утрирую).
Если жизнь человек прожил в целеустемленном действии в каком-то определенном направлении (в спорте, науке, искусстве и т.д.), то итог усилий по завершению цикла жизни перейдет в "чашу накоплений" (термин Агни-йог), в бессмертную часть человека, в его сущность (в противопоставлении бессмертной сущности и смертной личности человека).

Аватар пользователя Виктор

Александру
Вам не кажется, что оперируя разными нулями, говоря о начальном нуле и последующем нуле, вы тем самым приписываете нулю свойства, каковых у него (нуля) не может быть принципиально. Как говорят, ноль и в Африке ноль. Вполне согласен с вами о цикличности проявления и мира, и человека, но если учесть, что ноль один единственный (как и "Я" или сущность), то получается начало цикла и конец цикла это одна и та же точка. Иначе говоря, время движется не в дурную бесконечность, а по замкнутой окружности. При этом субъект воспринимает это абсолютное движение времени всегда относительно себя, тем самым делая его относительным. Иначе говоря, с позиции субъекта цикл его собственного существования в среднем 70 лет, а цикл существования мира миллиарды лет, хотя фактически это один и тот же цикл. Отсюда и утверждение первоисточников религии о возможности вечной жизни субъекта (личности), ведь тысячи или миллиарды лет по сравнению с 70 годами жизни тела, это вечность.

В соответствии с законом "Как вверху, так и внизу"

Думаю, эта фраза относится не к циклам, а к устройству (конструкции) единого мира или по Платону единого, которое "в покое и в движении, и вне времени" (Парменид). То есть, это существующее единое сочетает в себе статику формы и динамику ее движения или находится в самодвижении. Что это за форма, уже отдельный и интереснейший вопрос.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Под нулем "0" я подразумеваю не равное себе состояние (ноль и в Африке ноль), а относительную завершенность циклов в любом масштабе (иначе говоря - промежуточный итог). Относительная завершенность цикла, не приводящая к замкнутости цикла, а ведущая к переходу к следующему циклическому этапу (встроенность циклов относительно замкнутых в спираль) касается не только малых циклов внутри вселенского Цикла (Махаманвантары), но и самого вселенского цикла. Прохождение бытия мира в Великом цикле (инволюция+эволюция) и возвращение бытия мира в его небытие (Великая пралайя,или Махапралайя - "растворение" мира при возврате в Абсолют) составляет один цикл Великого Дыхания Брамы (выдох - Махаманвантара, а вдох - Махапралайя).
Так что идея множества вселенных ,гипотеза "пузырьковой" супервселенной в основе своей переоткрыта из древнейшего знания.

В соответствии с законом "Как вверху, так и внизу"

Этот заком относится к теме тождественности, зеркальности, наличия инвариантности в бытии мира на всех его уровнях. Естественно, что это приложимо и к характеристике цикличности в развитии предметов мира.

Аватар пользователя Виктор

Александру

Под нулем "0" я подразумеваю не равное себе состояние, а относительную завершенность циклов в любом масштабе (иначе говоря - промежуточный итог).

Если итог (хоть промежуточный, хоть конечный) ничем не отличается от исходного состояния, то значит нет никакого итога или итогом будет исходное состояние. Сказанное не означает, что с "0" не могут начаться и им же закончиться бесконечное множество циклов, вложенных один в другой. Как пример, через одну точку окружности, условно нулевую, можно провести бесконечное множество окружностей с радиусом меньшим чем у исходной окружности. Последующие окружности вписываются в исходную, при этом каждая последующая внутри предыдущей.

Этот закон относится к теме тождественности, зеркальности

Согласен с вами. Но ведь зеркальность или подобие отражаемого и отражения, это противоположность и это конструктивная особенность единой формы или сферы. То есть, такая сфера в каждой точке ее поверхности имеет две стороны, внутреннюю и внешнюю, но по сути это одна единственная сторона. Именно о такой единой форме (сфере) и писал Платон. Заметьте, совершенно ничего не мешает такие сферы вкладывать друг в друга (как окружности в приведенном выше примере), а замкнув последнюю сферу на первую получить бесконечно существующую систему из множества сфер в самодвижении, своего рода вечный двигатель.
На мой взгляд, самое трудное понять конструкцию одной такой единой формы в самодвижении, а понять систему из таких вложенных форм или мир в целом, это уже "семечки", поскольку все сферы подобны. А трудность заключается в том, что понять это можно исключительно самостоятельно (интуиция!), такую единую форму невозможно представить в виде образа и невозможно дать ей однозначное словесное описание, поскольку такая трехмерная форма в самодвижениии или квадро может существовать только в четырехмерном пространстве. При этом, проекцией (по Платону тенью) такой формы будет привычный и видимый нами объем.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Когда я говорю о промежуточном итоге, то уточняю, что речь идет об относительной завершенности, а не о равном себе начальном и конечном состоянии. Относительность здесь не остаток пути от "0" к "0" равному себе, а отличие замкнутого цикла (круга) от спирали - процесса, включающего циклы (цикличность) разомкнутые, когда исходный цикл (имеющий итогом не "0" = "0") переходит в следующий в составе спирали.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

На меня уроки по обществоведению всегда навевали ужас . Я ничего не понимал , а зубрить не понимаемое не мог. чуть легче запомнил что зерно противоречит? колосу.

Механизм интуиции настолько "скрыт" от людей, что им кажется что откровения и открытия -некое прозрение. Непостоянство людей , их непоследовательность и все же присутствие в их высказываниях -"прозрений". еще больше заставляет уверовать в некую интуицию. Женская логика , женская интуиция...
На самом деле человек имеет кучу алгоритмов в мышлении ,среди них и правильные и направильные. когда информация, ложащаяся на правильный!!! алгоритм рождает правильный вывод-мы называем это интуицией. Непоследовательность женщин-это следствие того, что разная информация влияя на чувства затрагивает разные не последовательные алгоритмы . У мужчин это в неменьшей мере , только в стратегическом плане больше , чем в тактическом .
Даже Д. Андреев писал что информация приходящая через другие, пока не распространенные датчики, проходит три стадии : «Таким образом, метаисторическое озарение, метаисторическое созерцание и метаисторическое осмысление можно фиксировать как три стадии того пути познания, о котором идёт речь."

Очень плохо когда не видя психологических основ психологических явлений люди рассуждают о проявлениях психики. Интуиция имеет ту же природу и тот же механизм, что и скрупулезное научное мышление выдавшее результат , все то же чем пользуются криминалисты . перебор вариантов и подбор комплиментарного целям. Наблюдая за экстрасенсами в передаче ТНТ видно , что очень много примеров , когда экстрасенсорная информация плохо обрабатывается... Я вижу как работает то, что называют интуицией.там много фильтров на входе информации , перенаправляющих ее и сонастраивающую ее с нужнной схемой и нужной информацией.
Такова вкратце природа интуиции

Аватар пользователя Пермский

Виктор,

В вашем анализе интуиции (неплохом анализе) отсутствует одна вещь.
Предполагается, что все варианты ("алгоритмы", "перебор вариантов") в поиске истины, ответа на какой-либо вопрос уже имеются в распоряжении ума. Остается выбрать правильный ответ. А откуда они все известны уму? Ум наш подобен Господу-Богу, обладает всезнанием, а интуиция - просто перебор вариантов, типа компа? Откуда берется новое знание?

Аватар пользователя Виктор

Александр,

...а интуиция - просто перебор вариантов, типа компа? Откуда берется новое знание?

Перебор вариантов, это ремесло, а не творчество. Путем перебора вариантов создается новое явление, но не принципиально новое, то есть такое, которое никогда ранее не существовало и которое невозможно получить перебором из уже известных вариантов. Перебор вариантов, это рациональное мышление (типа компа), формально-логичное мышление, разумное мышление, а интуиция - это иррациональное мышление, умное мышление, где формальной логики нет.
Откуда берется принципиально новое знание? От туда, где содержится ВСЕ знание, а значит ни одного конкретного знания, из НИЧТО, из хаоса, из абсолюта, неопределенности или Бога.
Этот источник условно можно представить как океан, где нет ничего определенного, но став самим этим океаном, став тождественным ему, можно вынести из него любое количество воды (конкретного смысла). Ограничение только одно, наличие "тары", то есть наличие способности создать словесную форму тому, что выносишь и тем самым делаешь существующим отдельно от океана.
Интуиция или иррациональное мышление, это и есть отождествление конкретного субъекта с "океаном", причем отождествление это одновременно и процесс, и состояние (нет противоположения и формальной логики). Понимаю, что звучит это необычно, но как иначе ответить на ваш вопрос не знаю, могу только пояснить в соответствии с вашим уточняющим вопросом.

Аватар пользователя Пермский

Ставлю зачет (шучу)

Аватар пользователя bravoseven

Виктор: "мышление, где формальной логики нет".
Да, смешно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне кажется, что Виктор, в отличии от некоторых, не отождествляет мышление и формальную логику. И я считаю, правильно делает. Мышление в данном случае это основа, формальная логика лишь некоторая надстройка.

Аватар пользователя bravoseven

Если основа формальной логики - закон тождества - только надстройка над мышлением, то у вас должен найтись пример мышления, игнорирующего закон тождества. Есть?

Аватар пользователя Пермский

Есть. Пьяный базар.

Аватар пользователя bravoseven

Если я правильно понял, Вы отождествили мышление с речью. Я считаю, что не всякая речь есть непременно мышление, и не готов погрузиться в орнитологию.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я встретил человека. Вернее сказать он меня встретил. Встретил восторженным возгласом: " Привет, Серёга!"
-"Извините, мы знакомы?"- ответил я.
- Ну как же, в 88 в общаге вместе не раз пульку расписывали, Артур я, не помнишь?
Артура я помнил. Мой злейший "враг" в преферансе. Но этот человек и тот Артур?
У меня эти два субъекта не совмещались. Не отождествлялись.

Аватар пользователя bravoseven

Не погружаясь в разбор цепочек возможных силлогизмов, можно сразу констатировать, что Ваше мышление не только не игнорировало закон тождества, но именно на основании этого закона и отождествляло Артура. Туда ли, сюда ли - не важно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Теперь совместим мой посыл и пьяный базар.
Для того чтобы закон тождественности действовал, мне необходимо уметь:
1. удерживать объекты мышления.Даже сейчас , когда мы с Вами дискуссируем , мне необходимо удерживать некую нить связывающую всё наше обсуждение. По опыту и я и Вы наверняка сталкивались с тем, что многие собеседники скатываются с темы, игнорируя закон тождества

2. совмещать объекты мышления, чтобы проводить внутреннюю проверку их тождественности и нетождественности. Это процесс тоже не гарантирован от ошибок.

3. Как вы сами упомянули, составлять в цепочки объекты мышления, которые требуют проверки на логичность.

Удерживание, совмещение, сопоставление, составление и так далее - это способности человеческого мышления.
Есть ещё масса способностей мышления, которые по некоторым утилитарным , субъективным потребностям стараются умышленно и неумышленно обойти логические законы.
Например, человек признаёт вред курения, но курит.
Мышление по желанию и способностям человека, может быть как логичным так и алогичным, но при этом оставаться мышлением.
Поговорите с первобытным человеком или с четырёхлетним ребёнком и Вы в этом убедитесь.

Аватар пользователя bravoseven

Если человек признаёт вред курения, то с мышлением у него всё в порядке - оно основано на тождестве мыслимых аргументов их реальности. Но само курение не стало от этого актом мышления. Вот если бы этот человек на основании вреда курения сделал вывод об атаке инопланетян, то такое мышление можно было бы назвать игнорирующим тождество мыслимых аргументов их реальности. Но можно ли такое действо назвать мышлением? Не знаю. Вряд ли.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый оппонент. Почитайте внимательно 90 процентов написанного на этом сайте, вы найдёте такое, что вывод об атаке инопланетян на основе вреда курения вам покажется жалкой пародией на нелогичное мышление.

"Если человек признаёт вред курения, то с мышлением у него всё в порядке - оно основано на тождестве мыслимых аргументов их реальности. Но само курение не стало от этого актом мышления."
Как я могу зафиксировать , чей-то акт мышления.
1. Человек произносит мысль членораздельно вслух или разборчиво её описывает.
2. Человек совершает осмысленное действие.

А Вы как фиксируете чужие акты мышления?

Может мысли это квалии вываливающиеся из определённого отверстия?

Аватар пользователя bravoseven

Действие всегда акт воли, а не мышления. Иначе любая собака задавила бы нас своим интеллектом. По поступкам мы судим о желаниях и намерениях субъекта, а не о глубине его мысли. Есть даже такая русская народная пословица и поговорка: "Молчи - за умного сойдёшь!" Акт мышления кроме языка ничем не фиксируется, ну разве что магнитно резонансной томографией коры головного мозга, да и то не всей.
Про квалиа не понял, как свойства чувственного опыта могут быть результатом мышления? Но слово красивое, это да.

Аватар пользователя Сергей Александров

"Акт мышления кроме языка ничем не фиксируется."

То есть по Вашему немые люди к мышлению не способны, а также первобытные люди, у которых нет письменности ?

"кроме языка" - язык жестов,язык танца, язык кисти художника; язык добрых дел, подарков; язык не добрых дел, мести; язык отчуждённости, язык эгоизма, ; язык своих слабостей и мужества.

Поставьте границу, где проявляется мышление , а где воля?

Пауль Тиллих в книге "Мужество быть" противополагает мужество и мудрость. Показывая их многогранную связь. Мужество несомненно это проявление воли в пределе, как мудрость проявление мышления в пределе.

Не может быть в человека бездумной воли, или безвольного мышления. Это нонсенс.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Вы повторяете вопрос. Разрешите мне не повторять ответ.

Аватар пользователя Пермский

Задумался над

Акт мышления кроме языка ничем не фиксируется...

Вроде всё верно, но, видимо, нужно язык понимать гораздо шире слова - как фиксация мысли в символах. Язык глухонемых, язык жестов. В музыке мысли выражаются, вообще в искусстве?

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Язык глухонемых вторичен. Язык жестов ограничен. Язык музыки передаёт не мысли, а чувства. Вообще искусство апеллирует не к мысли, а к чувству, даже если использует язык - этим и отличается от неискусства. Вот такая у меня концепция.

Аватар пользователя Сергей Александров

Любое разделение творческих актов на виды искусств всегда искусственно . Творчество же для человека естественно.
Куда девать поэму ну ,например, Гёте "Фауст". К чему он "аппелирует" к чувства или мыслям?

Аватар пользователя bravoseven

Там, где к мысли - там философия; там, где к чувству - искусство. Поэтому для меня Гёте и Достоевский, например, больше философия, чем искусство. Но это только для меня.

Аватар пользователя Сергей Александров

Может творчество Гёте и Достоевского разобъём по буквам и распределим где философия, а где искусство.

Вы считаете, что искусство и философия антагонистичны?

А мне кажется , что если философия не наука( а она точно не наука), то искусство.

Более того, даже вся наука это искусство. Всё что является проявлением творчества человеков это искусство. В совокупности все зафиксированные и сохранённые творческие акты человеков дают культуру.

Вы же не будете возражать науку и философию отнести к культуре.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,
Аристотель так классифицировал: "способность - искусство - наука - философия".
Можно классифицировать по методу убеждения: искусство - обращение к чувствам, наука - эксперимент, философия - логика.
Ну а перемешать всё в одну кучу тоже запросто можно. Только зачем?

Аватар пользователя Сергей Александров

Во-первых , где Аристотель так классифицировал?
Во-вторых , искусство понятие многозначное.
У каждого философа свой взгляд на искусство.
Я, например, вижу цель философии найти способ увидеть человека как целостность, то есть как Вы говорите "смешанного в кучу".
Я не вижу возможности и смысла отделить чувства от мыслей и от действий.
Это тоже самое как разделить луч солнца на луч( действие), свет(мысль) и тепло(чувства). Да мы можем гипотетически рассматривать в отдельности эти качества, но луч един. Так человек.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

Во-первых, где Аристотель так классифицировал?

В Метафизике Кн.1, Гл.1. Но я соврал, память подвела: он на первое место ставил не способность, а опыт.

Я не вижу возможности и смысла отделить чувства от мыслей и от действий.

Понял.

Аватар пользователя Виктор

Александру (ответ на ваше "ставлю зачет").
Если у вас есть понимание единого (Платон), как существующей формы (сферы) в бесконечном самодвижении или квадро, то процесс образования первой такой сферы или образование из НИЧТО первого ЧТО и последующие процессы "вкладывания" одной сферы в другую уже вполне можно однозначно выразить словами на языке философии, тем самым расширив границы метафизики от бытия субъекта до бытия мира.
Хочу подчеркнуть, речь не идет о словесном описании начала процесса бытия или абсолюта (сущности), что сделать принципиально невозможно. Как говорят первоисточники религии "Бог (начало) образа не имеет и словами невыразим".

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

У Вас хорошее направление мысли "от бытия субъекта до бытия мира".
В истории философии больше наблюдается противоположное направление: от единства мира к более узкому пониманию бытия: мир - это бытие субъекта (Духа, Абсолютной Идеи), мир - это бытие объекта (материи, объективного мира), мир - это бытие экзистенции, мир - это бытие воления и т.д.

Мне кажется, в этом направлении "от бытия субъекта до бытия мира" пытается идти Болдачёв, высказываясь об абсолютном релятивизме как вмещении в познание мира всех относительных точек зрения на его (мира) природу:

развитие познания, полнота понимания предмета возможны не просто при утверждении равноправия различных позиций, а исключительно при признании необходимости всех точек зрения, всех уровней рассмотрения предмета, необходимости как грандиозных полотен-систем, так и легких зарисовок-гипотез

Аватар пользователя Виктор

Александру,
Не знаю куда собрался идти Болдачев, но застрял он в границах метафизики Аристотеля или в границах бытия субъекта и дальше никак не сдвинется. Если конечно не считать сдвигом замену известного 2000 лет термина временность на термин хрональность.:)
Вы не ответили на вопрос, у вас есть понимание что такое единая форма (сфера) "и в покое, и в движении, и вне времени" (Платон)? Мне показалось, что говоря в какой-то теме о количестве измерений пространства более трех и упоминая ленту Мебиуса, вы уже думали над этим вопросом. Хотя возможно я ошибаюсь.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

1. Про Болдачева. Если не идет, то, по крайней мере, позиционирует себя.
2. "что такое единая форма (сфера) "и в покое, и в движении, и вне времени" (Платон)?".
Что имел ввиду Платон, я ему приписывать не буду.
Какие мысли есть у меня по поводу:

такая сфера в каждой точке ее поверхности имеет две стороны, внутреннюю и внешнюю, но по сути это одна единственная сторона

Мир в его всеохватном единстве есть нераздельный на стороны (внешнее-внутреннее, покоящееся-движущееся,временное-вневременное). Его единственная "сторона" - быть целостным, единым, нераздельным.
Зато, когда мы рассматриваем не единство мира, а стороны (свойства, аспекты его природы: предметность, вещность, длительность (бытие мира во времени), протяженность (бытие мира в пространственно-геометрических измерениях), объективность и субъективность и т.д.), то единство мира развертывается в двойственность, дихотомичность, скрывавшуюся за нераздельностью мира как целого, единого.
Пока наш взгляд на мир обращен на сторону едиства, мир для нас неразъемный монолит (в наглядном примере - белый свет). Когда же мы фокусируем взгляд на множественность сторон природы мира, он обнаруживает себя нам в богатстве своего предметного разнообразия, пышной феерии многоцветья (в том же примере со светом - многоцветье единого белого света после проявления его единой природы в процессе дуализации, дихотомии, дифференциации при преломлении его через оптическую призму).

Аватар пользователя Виктор

Александру,

Его единственная "сторона" - быть целостным, единым, нераздельным.

Да, единое - значит не имеющее частей, но это совершенно не означает монолитность мира, то есть отсутствие внутри мира пространства. Мировоззрение (взгляд, воззрение на мир в целом) Аристотеля, общепринятое и в настоящее время, это мир(вселенная) сфера, внутри которой звезды, солнце, планеты, в том числе Земля и вся эта "начинка" находится в относительном друг к другу движении. Однако позже выяснилось, что вселенная тоже в движении, постоянно расширяется. Вопрос куда? В бесконечность? Эйнштейн отбрасывал такой ответ говоря, что уверен в бесконечности только одной вещи - человеческой глупости. Если вселенная едина и постоянно расширяется, то чтобы сохранить свое единство она должна одновременно и сжиматься, то есть движение должно быть замкнутым. Если человек не видит этого сжатия, то это не означает, что его нет. Модель вселенной в виде трехмерной сферы неспособна объяснить единство формы вселенной (статика) и одновременно замкнутое движение поверхности этой формы (динамика). Платон не зная о расширении вселенной, а только логически рассуждая, тоже приходит к выводу, что единая форма должна быть "и в покое (статика), и в движении (динамика)". Отсюда следует, что форма вселенной не трехмерный сфера или объем, как считал Аристотель, а более сложная и такой формой может быть только форма четырехмерного пространства, а именно объем с бесконечным самодвижением поверхности или квадро. В этом случае образование пространственных форм идет по цепи: точка - линия - поверхность - объем - квадро - точка и далее бесконечное повторение этого цикла.
Почему Аристотель не понял Платона для меня загадка. Возможно потому, что для Аристотеля такая форма была совершенно непонятна (понимание/интуиция!) и он пошел более простым путем, типа "что вижу, о том и пою". :)

Аватар пользователя Сергей Александров

У Вас, Виктор, прекрасный образ - океан и вода. Остаётся только констатировать, что в мышлении человека этот "океан", который всегда в его распоряжении. Я называю это, как априорная форма - ПРОСТОР. Внутренний ПРОСТОР мышления это метаструктура, в отличие от внешней ПУСТОТЫ которую необходимо структурировать .

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Предполагается, что все варианты ("алгоритмы", "перебор вариантов") в поиске истины, ответа на какой-либо вопрос уже имеются в распоряжении ума.

У меня это не предполагается . Перебор вариантов в криминалистике, например(в науке таже схема)-не всегда дает сложенные пазлы. Сложенные пазлы,ограниченность Мироздания по границам, Конечность принципов в основании мироздания их принципиальная одинаковость на разных уровнях материи -это все условия возможности познания. Сложенные пазлы -это часть механизма понимания природа которого резонансна. в наивысшем аспекте дает возможность настроиться на Гармонию Сфер -это уровень Бога. Вот тут действительно в нашей душе есть регионы , которые имеют одинаковую частоту вибраций с Богом. Сейчас они у нас зашлакованы (Знание физики этого процесса не нужно, есть центры позволяющие определять это опытным путем . как мы учимся ходить не зная точек падения)
Последовательность развития нашего Осознания действительности такова . Познание ПСС. Мы съели гриб поганку следствие понятно . запомнили . Таким образом мы накапливали простые связи причин и следствий. Создавая сложные орудия труда, Мы уже понимали их алгоритм работы . . Усложнялось мышление. мы можем посредством сравнения менять не только выводы но и алгоритмы мышления, если замечаем их неудовлетворительность. К тому же процесс накопления знаний последователен. Дай нам Высшие силы информацию о единой теории поля , если мы не знаем как связать это с нашим культурным слоем-это останется голыми иероглифами...
У человека есть свой биос их называют инстинктами...

Наше мышление легко описывается посредством аналогии с компьюетером. Если Вы загружали хоть раз операционную систему , то могли бы увидеть аналогию с описанием возникновения Вселенной в Каббале ... мое примитивное представление о этих процессах (зеленые квадратики,заполняемые по мере выполнения загрузки . и также описано почти и в Каббале) Раньше не было подходящего сравнения...

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы говорите о мышлении человека как о сформированных алгоритмах. Но не рассказываете как откуда же они берутся. Пиаже разделял два процесса - аккомодации и ассимиляции. В Нете можете найти.