Что есть "Темпоральная онтология"? Есть ли содержательный смысл в определении Мира в рамках этой концепции?

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Что есть "Темпоральная онтология"? Есть ли содержательный смысл в определении Мира в рамках этой концепции или мы имеем предельное отвлечение от содержательного смысла в представлении о мироздании в образе мира-стены, на которой ничего нет?

В докладе А.Болдачёва "Темпоральная онтология" (5 марта 2011) представлена интересная попытка интерпретировать понятие Мира в соотнесении с категориями субъект, объект, действительность, различение, событие.

В системе координат концепции докладчика Мир предстает как универсум событий:

Мир есть универсум событий, то есть Мир не «наполнен» объектами, существующими самостоятельно вне их выделения субъектом, и только субъект самим своим наличием вычленяет из универсума объекты, составляющие его действительность. Мир один, а действительностей столько, сколько субъектов

Чтобы предельная абстрактность определения Мира легче укладывалась в уме, Александр приводит наглядную аллегорию:

Попробую пояснить сказанное с помощью еще одной аллегории. Допустим, мы смотрим на стену всю исчерченную трещинами. Стена перед нами одна, на ней нет никаких изображений – только сеть трещин, но каждый смотрящий может вычленить в случайных узорах контуры лиц, животных, предметов. Наборы таких картинок, которые каждый из нас сумел разглядеть, и составляют наши субъектные действительности. Если несколько человек укажут пальцем на некий фрагмент узора и придут к согласованному мнению, что это «бабочка», то тогда эту бабочку они смело будут называть реальной. Здесь самое главное понимать, что объекты, представленные в действительности субъекта, не есть отражения неких объектов, изображенных на стене - на стене ничего нет. Тот факт, что несколько человек разглядели контур бабочки, не означает ничего, кроме того, что у них общее представление об этом насекомом, что такой объект имеется в их действительностях. То есть мир-стена не являет нам формы - формы создаем мы в своих действительностях

Из хода рассуждений докладчика следует, что Мир как единый универсум - фикция, иллюзия, "мир-стена", а "на стене ничего нет".

Откуда же взялся такой Мир?

Александр отвечает:

универсум событий - это Мир, помысленный вне субъектов и объектов, вне каких-либо частных действительностей

Однако, в таком случае содержательный мир с "картинками" (а не пустой "мир-стена") перекочевал в субъекты, извлеченные из Мира ("Мир, помысленный вне субъектов и объектов").

Докладчик признаёт, что "Мир один". Но в его концепции этот Мир - пустейшая абстракция, ибо под содержательным определением Мира подразумевается - множество субьектов с их действительностями (где и скрывается содержание мира - "картинки").

Никакой единой действительности (одного Мира) нет, ибо единый "мир-стена" - это бессодержательная абстракция, пустое место ("мир-стена", а "на стене ничего нет").

Из концепции темпоральной онтологии следует, что суррогат "одного Мира" образуют конвенциональные соглашения, образующие "реальности" ("Близкие по уровню субъекты имеют достаточно схожие действительности, что позволяет им называть однозначно совпадающие их части (наборы картинок-объектов) реальностью").

Релятивизм не отвечает на вопрос, откуда в субъектах берутся "разные картинки", отсутствующие в едином Мире (где только узоры трещин на стене, нет никаких содержательных, реальных картинок).

У релятивизма "один Мир" в своей содержательности рухнул, рассыпался на множество субъектов-обладателей содержательных картинок. Субъекты - всё, один Мир - ничто. Вместо единого Мира имеем конвенциональные его суррогаты.

Объекты - лишь результат нашей интерпретации универсума. Но то, что мы интерпретируем, существует вне нас

"Вне" нас существует Мир. Его мы интерпретируем согласно "нашего воспитания и образования". Но "мир-стена" - пустое место ("на стене ничего нет").

Следовательно, по логике релятивизма, мы интерпретируем универсум-пустоту.

Что же и откуда заложено в субъектах воспитанием и образованием, если "вне" нас пустота "стены", на которой ничего нет?

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

Что же и откуда заложено в субъектах воспитанием и образованием, если "вне" нас пустота

Вне нас не пустота, а НИЧТО (абсолют, хаос, неопределенность, начало бытия, "0" движения времени), о котором можно сказать одно единственное оно есть. Заметьте, НИЧТО или ничего определенного тождественно ВСЕМУ.
Что касается видимого мира в котором существует субъект, то эту "картинку" закладывают ребенку папа с мамой, передают ему сначала свое видение мира, а позже и свои законы поведения в этом мире, свою нравственность. Вспомните, как родители показывают ребенку что-либо и называют соответствующее слово: это мама, это папа, это рука, это нога, это стул и т.д.
Так и создается общая для многих субъектов иллюзия, она же и единственная существующая реальность.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Ответ в целом - принято.

Про свой вопрос уточняю. В докладе речь шла о пустой (без "картинок") "стене", на которой просто узоры трещин. Далее в докладе не было ни слова про содержание "пустой стены", про "трещинки".
Сейчас ответ дан в коменте автора доклада. Вопрос снят.

Аватар пользователя boldachev

если "вне" нас пустота "стены", на которой ничего нет

Фразу "на стене ничего нет" следует читать строго: на стене нет "чего", нет объектов. Стена не пуста, не "пустое место" (слово "пустота" вы ввели сами, я его не произносил). Это ясно из условий аллегории: "Допустим, мы смотрим на стену всю исчерченную трещинами". Если и говорить о пустотности стены/универсума, то в терминах восточных традиций, как о Пустоте, которая в отличие от ограниченных субъектных действительностей, обладает беспредельной полнотой содержания. Стена - это Брахман, это океан Соляриса, в которых нет ничего, но которые являют нам все, что мы способны разглядеть (согласно своему уровню, своей темпоральной сложности).

Тут важно еще понимать, что Универсум событий, Брахман не есть нечто противостоящее субъекту - типа стены напротив - субъект сам вплетен в рисунок на этой стене. Все события, составляющие субъекта есть события универсума. Акты восприятия, строящие объектную действительность субъекта выхватывают некоторую упорядоченности рисунка стены и утверждают их как объекты. То есть фразу "нет объекта без субъекта" в темпоральной онтологии следует понимать буквально.

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть фразу "нет объекта без субъекта" в темпоральной онтологии следует понимать буквально.

И этот субъект: Единственный. Скажем, электрон как субъект. В координатах Единственного электрон никакой не субъект, а объект.

Аватар пользователя Виктор

То есть фразу "нет объекта без субъекта" в темпоральной онтологии следует понимать буквально.

На мой взгляд, такое понимание единственно возможное, не знаю философов понимающих это как-то иначе.

Аватар пользователя mp_gratchev

[То есть фразу "нет объекта без субъекта" в темпоральной онтологии следует понимать буквально]. На мой взгляд, такое понимание единственно возможное, не знаю философов понимающих это как-то иначе.

Разумеется объект дан в сознании субъекта, в его мышлении. И в этом смысле "нет объекта без субъекта". Только есть ещё второй смысл: существование материальных объектов вне феноменов нашего мышления. Для этого случая, как раз объекты есть сущности, которые сами по себе - без субъекта и до субъекта.

Такими философами, понимающими это "как-то иначе", будут материалисты.

Аватар пользователя boldachev

Виктор:

не знаю философов понимающих это как-то иначе.

Вам ответили ниже - есть такие философы :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор:
не знаю философов понимающих это как-то иначе.

Грачев:
Такими философами, понимающими это "как-то иначе", будут материалисты.

Болдачев (Виктору):
Вам ответили ниже - есть такие философы :)

Конечно, идеалисты в упор не видят материалистов.

Аватар пользователя Горгипп

идеалисты в упор не видят материалистов

Материалисты - мужи, выросшие из детских штанишек идеализма.
Идеалисты - задержавшиеся в развитии дети философии...
Будем снисходительны!

Аватар пользователя mp_gratchev

Равным образом нет вещи без субъекта. Тем не менее, Александр Болдачев (гипотеза), некоторым образом объективирует вещи. Выносит их за пределы сознания и фиксирует безотносительно к субъекту как самостоятельные сущности.

Аватар пользователя Виктор

Материалисты не философы, а пародия на них, впрочем как и идеалисты. Кроме смеха не вызывают никаких эмоций. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Не субъекты, а объекты пародии для Единственного, воспаряющего над идеалистами и материалистами.

Аватар пользователя Пермский

Большое спасибо, Александр!

Я привел свои рассуждения по поводу Вашего доклада, чтобы (одно из моих побуждений) показать, что мысли облеченные в словесную форму, в этой форме имеют неоднозначный смысл. Вы вкладываете в свои слова, свои аллегории, аналогии свой вполне определенный смысл. Тот, кто расшифровывает этот смысл в своём понимании, трактует слова, высказывания несколько иначе, чем подразумевал автор.

И даже контекст не оставляет однозначности понимания словесного выражения мысли.
Установление близкого понимания идей, мыслей друг друга весьма не простой и не очень быстрый процесс.

Очень сказывается различие понятийных "систем координат" у оппонентов.

Вывод. Будем на форуме ФШ терпеливее в достижении близкого понимания обсуждаемых тем и, насколько возможно, воздерживаться от сугубо эмоциональных оценок чьих-либо высказываний.

Аватар пользователя boldachev

Тот, кто расшифровывает этот смысл в своём понимании, трактует слова, высказывания несколько иначе, чем подразумевал автор.

Безусловно и всегда.

Хотя, конечно, и есть и чисто формальные моменты непонимания, не связанные с системой координат: скажем, "ничего" не тождественно "пустоте".

Аватар пользователя Пермский

То boldachev,

есть и чисто формальные моменты непонимания, не связанные с системой координат: скажем, "ничего" не тождественно "пустоте"

Это уже из области философской культуры, образования

Аватар пользователя Дилетант

Стена перед нами одна, на ней нет никаких изображений – только сеть трещин,...Здесь самое главное понимать, что объекты, представленные в действительности субъекта, не есть отражения неких объектов, изображенных на стене - на стене ничего нет.

Но трещины-то на стене есть? Или их тоже нет?

Аватар пользователя boldachev

Но трещины-то на стене есть? Или их тоже нет?

Есть. Я на этот вопрос уже отвечал в своем комментарии.
Нет объектов, нет того, что мы способны разглядеть в трещинах.

Аватар пользователя KOT

...способны разглядеть в трещинах

следует говорить: ...способны сфабриковать на основании конфигурации сетки трещин. Куда как большую в этом свободу предоставляет чистый белый (возм. вариации цвета) лист, например. Кому как удобнее )))
А [по-настоящему] глядеть - это ещё нужно уметь...

Аватар пользователя mp_gratchev

KOT:

следует говорить: ...способны сфабриковать на основании конфигурации сетки трещин.

В конечном счете, получаем 'метафизическую иллюзию' по терминологии Сергея Борчикова.

Аватар пользователя KOT

Да, при незадействованном разуме, имеем исключительно только рассудочные поделки - продукты встроенных научением (программированием) алгоритмов.
Здесь в выкристаллизованном виде проявляется иллюстрация верности заключённого в словах "многознание уму не научает"

Аватар пользователя boldachev

КОТ

Куда как большую в этом свободу предоставляет чистый белый (возм. вариации цвета) лист

Если вы о чистых фантазиях, то конечно. Но если вы ставите вопрос о совпадении действительностей разных субъектов, о согласии их при указании на конкретную область стены, то тут аллегория с чистым листом не пройдет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если вы о чистых фантазиях, то конечно. Но если вы ставите вопрос о совпадении действительностей разных субъектов, о согласии их при указании на конкретную область стены, то тут аллегория с чистым листом не пройдет.

Разных субъектов не бывает. Субъект всегда один. Для философа, у которого предмет единственно его мысли, другие субъекты такие же объекты, которые он различает.

Нет никакого "Я" без сознания.
"Я" и есть субъект*
_______________________________
Следовательно, Нет никакого "субъекта" без сознания.

Даже у электрона есть сознание. Электрон различает. Он субъект.

В свою очередь, субъект - это то, что различению не подлежит, да и не поддается пожалуй различению. То есть Единственный как нулевая точка отсчета принципиально не может взглянуть на себя как на объект самоанализа.

К чему это ведет? К догматизму и фактическому исключению автокритики в противовес декларируемой интенции на самокритику.
_____
*) ["Я" и есть субъект, а не становится субъектом в некотором акте разделения. Говоря о сознании мы автоматом подразумеваем сознание субъекта, а не просто нечто летающее в воздухе. Нет сознания без субъекта].

Аватар пользователя KOT

Рассудочные "действительности разных субъектов" меня вообще мало интересуют. Это всё сфера пустой комбинаторики (=безмыслие).
Как таковые субъекты ..сопоставляют свои "сетки", когда на "стене":
"больно", "страшно", "грустно", "весело", "прелестно", ... ???

Аватар пользователя boldachev

Рассудочные "действительности разных субъектов" меня вообще мало интересуют.

Тогда, что вы тут делаете?

Как таковые субъекты ..сопоставляют свои "сетки", когда на "стене": "больно", "страшно", "грустно", "весело", "прелестно", ... ???

На данном уровне рассуждений не производится деления объектов на феномены (вещи, предметы) и ноумены (понятия, эмоции и пр.). Так что, ваше замечание неуместно. Вы просто в очередной раз отметились со своим "антирационализмом". Спасибо, ваша позиция по всем возможным вопросам ясна.

Аватар пользователя KOT

Вы просто в очередной раз отметились со своим "антирационализмом". Спасибо, ваша позиция по всем возможным вопросам ясна.

Пожалуйста, Александр. У меня тоже генезис Вашего "что вы тут делаете?" давно никаких вопросов не вызывает.

Аватар пользователя Виктор

Уважаемый КОТ,
вы задаете вопросы о чувствах, об иррациональном мышлении, об отождествлении субъекта с объектом и это единственный путь к отождествлению субъекта с самим собой, а значит и к определению (знанию) мира. А в этой теме пока никак не разберутся с рациональным, формально-логичным мышлением, с противоположением субъекта и объекта.
Это я к тому, что Болдачев прав со своим вопросам к вам "что вы тут делаете?", как прав будет тот, кто задаст аналогичный вопрос преподавателю ВУЗа спрашивающего о высшей математике в 5 классе средней школы. :)

Аватар пользователя boldachev

КОТу

А у меня вызывает :)))

Был у меня знакомы (давно-давно, когда еще были советские столовки), который в этой самой столовке брал котлету, ел ее и приговаривал: "какое дерьмо, какая гадость". Я не как не мог понять: если уж ешь, так молчи, а если дерьмо - то не ешь. Вы со своими комментариями напоминаете этого моего приятеля: вы приходите в ветку и пишите это "меня вообще мало интересуют", тут пишут всякие рациональные гадости. Какой смысл в таких комментариях? Не нравится - не заходите, а уж если зашли, то не пишите, что дерьмо - ведь вы уже в нем. :)))

Аватар пользователя KOT

Александр, мне приятно, что хоть и таким образом, но доставляю Вам удовольствие [:)))].
Но, гигиены ради, просто отмечу, что и в этом случае (про дерьмо) - это Вы исключительно о своём и про своё. Вы так пишете (мне), словно любая ветка - это "сплошной Вы". Я, зайдя сюда, в эту ветку, вовсе к Вам и не обращался. И это Ваше (дерьмо) можете забрать обратно себе (Вам противны мои слова - так и: "не нравится, - не ешь").
Ну, не понимаете Вы меня, вернее "понимаете"(в кавычках) по-своему, так я это давно уже понял. Повторюсь, это Вы своё пытаетесь приписывать мне.
Впрочем, и это всё тоже меня мало интересует. Так - стряхиваю то, чем Вы меня заляпать пытаетесь. Комбинируйте/фабрикуйте сколько Вам угодно, если это доставляет удовольствие... Должна же быть в жизни хоть какая-то радость. :)))
Вот, это моё сообщение, очередная, но - спровоцированная лично Вами, "кучка" - персонально для Вас. Вляпывайтесь. Или уж (согласно своему же анекдоту): жуйте и причмокивайте; молча. Не всё же Вы только будете мне рот затыкать и пытаться руководить - куда мне заходить и что да как говорить.
В фундаменте [и] этой нежеланной дрязги нахожу, что я Вас насквозь понимаю (наряду с многим другим), при том, что Вы - понимаете только самого себя и только свой "конструктор". Я Вас раздражаю своим отношением к комбинаторике. Но это - Ваша проблема, Александр, проблема такого Вашего восприятия, "понимания" ..в конечном итоге - Мира. Но я, в отличие от Вас, не затыкаю Вам рот; и тем более - с Вашим упорством. Мне незачем "дёргаться": Мир всё равно будет жить как Ему "хочется", а не по книжным "прописям"..
Забирайте себе, Александр, это своё; ОНО - Ваше и только Ваше, и это только Вы - в нём.

Аватар пользователя boldachev

КОТу
Гигиены ради

словно любая ветка - это "сплошной Вы"

Эта ветка называется "Что есть "Темпоральная онтология"? Есть ли содержательный смысл в определении Мира в рамках этой концепции?" И пост начинается с текста: "В докладе А.Болдачёва "Темпоральная онтология" (5 марта 2011) представлена..."

Я, зайдя сюда, в эту ветку, вовсе к Вам и не обращался.

Вот ваш первый комментарий в этой ветке - он появился именно под моим комментарием :))

Так - стряхиваю то, чем Вы меня заляпать пытаетесь.

Вы не задавая вопросов, не предъявляя никаких конкретных претензий по тексту пришли только для того, чтобы заляпать автора поста и участников обсуждения фразой "Это всё сфера пустой комбинаторики (=безмыслие)". И как к этому относится? Я в ответ "заляпал" вас с головы до ног ответом (наверное до сих пор отмыться не можете): "Вы просто в очередной раз отметились со своим "антирационализмом". Спасибо, ваша позиция по всем возможным вопросам ясна". Вам не понравилось, что вашу позицию назвали антирационализмом? Это обидно?

Или, возможно, вы посчитала, что я вас заляпал "скомбинированной/сфабрикованной" фразой: "вы приходите в ветку и пишете это "меня вообще мало интересуют", тут пишут всякие рациональные гадости"? (заметьте слово "гадости" относилось не к вам.) А разве это не ваши слова "мало интересует"? Разве не вы намекали на недостаток разума у обсуждающих эту тему: "при незадействованном разуме, имеем исключительно только рассудочные поделки... Здесь в выкристаллизованном виде проявляется иллюстрация верности заключённого в словах "многознание уму не научает".

Не всё же Вы только будете мне рот затыкать и пытаться руководить - куда мне заходить и что да как говорить.

Вам никто рот не затыкал, я лишь отметил, что вы пришли без какого-либо намека на интерес к теме - только для того, чтобы сказать: меня это не интересует, все это пустая комбинаторика и безмыслие, рассудочные поделки тех, у кого не задействован разум, кому не ясно, что "многознание уму не научает". И вы хотите, чтобы все, кто обсуждал эту тему, и в том числе я чьи идеи, мысли послужили поводом для дискуссии, приняли вас с распростертыми объятиями, а не послали вас лесом?

Но я, в отличие от Вас, не затыкаю Вам рот; и тем более - с Вашим упорством.

А чем же вы занимаетесь раз за разом назойливо отмечаясь комментариями о безмыслии обсуждаемого и неразумности обсуждающих? Разве ваш посыл содержит хоть что-то иное, чем указание: заткнитесь вы со своим рационализмом - это пустая комбинаторика, только я, кому дан разум, а не безмысленный рассудок, как у вас, знаю что и как надо обсуждать. И делаете это вы с завидным упорством. Просмотрите ваши последние комментарии - везде одно и тоже: это комбинаторика, это рассудочные поделки, мне это не интересно. И на это я могу ответить вам вашими же словами:

ОНО - Ваше и только Ваше, и это только Вы - в нём.

А мы с теми, кому интересно нечто большее, чем одна мысль про антирационализм, будем обсуждать наше, пусть и пустое, пусть и на уровне рациональных поделок, пусть и не интересное вам, пусть хоть какое-то, но то, что можно обсуждать, а не просто хаять.

Аватар пользователя KOT

Я оставляю Вас в Вашей песочнице, по-прежнему даже и не пытаясь нарушать ход Вашей игры. Ваше последнее фехтование цитатами - тоже оставляю Вам (это же - для Вас - риторика, верно? ). Просто извещаю - на всякий случай: Вы и Ваши единоверцы не одни не только в Мире, но даже и здесь на сайте, и даже - на этой ветке, пусть и не "прописавшиеся" пока, а Ваши неспособность и/или нежелание слышать что-то отличное от Вашего "глухариного токования" - вовсе не оправдание столь частых склок, повсюду Вами затеваемых; объяснение - да, но - вовсе не оправдание.
Я оставляю Вас в Вашей песочнице.

Аватар пользователя Сергей Александров

"глухариного токования" - очень меткое замечание!

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Виктор

Наибольшая свобода "фабрикования" в черном квадрате Малевича... Что касается стены, то чем гуще сетка трещин, тем меньше совпадения будет у разных субъектов, а в пределе будет опять же черный квадрат.

Аватар пользователя Пермский

Дилетанту,

Трещины заявлены непреложно. Нет в докладе разъяснения о природе, статусе этих трещин (но есть уже в коменте автора доклада).

Аватар пользователя boldachev

Да вроде и из доклада должно быть понятно, что трещины на стене следует ассоциировать с универсумом событий - с полнотой дообъектной "сложности".

Аватар пользователя Пермский

boldachev,

Да вроде и из доклада должно быть понятно, что трещины на стене следует ассоциировать с универсумом событий - с полнотой дообъектной "сложности"

Что касается автора доклада, ему разумеется нет никаких сложностей с ассоциацией одних высказываний (в одном месте доклада) с другими (из другого места, отстоящего от первого на два блока идей -"универсум событий" и "аллегория стена")

Аватар пользователя Дилетант

Да, спасибо. Если есть трещины на стене, то есть и всё остальное, какое бы оно ни было.
(Тогда я со спокойной душой пойду вешать тарелку на спутник:))).
Добавляю.

только субъект самим своим наличием вычленяет из универсума объекты, составляющие его действительность.

Согласен. Потому что нет обоюдной договорённости - одного основания для сравнения того, что есть в реальности (на стене) и на другом конце устройства сравнения - в голове. Само же устройство сравнения тоже в голове, а не снаружи. Для того, чтобы что-то снаружи попало на устройство сравнения в голове, оно преобразуется более-менее одинаково у всех (например, зрение) в соответствующее представление. И уже это представление сравнивается с тем, которое хранится в голове. Таким образом, есть погрешности преобразования и различие внутренних представлений у разных людей. От этого будут разные величины результатов сравнения у разных людей. От нулевых до противоположных.
Если же предположить одинаковое основание для сравнения (однозначное), например "напряжение" или "вода" - не допускающее других толкований, то результатом сравнения будет разница только в количестве этого основания - много или мало, или усиленное до устойчивой определённости "есть" или "нет".
Причём не важно, с "кем" будет эта "договорённость" - человека с человеком или человека с "реальностью". В случае такой договорённости определение разности есть "техническая" операция, а результат - разность - число, которое в данном случае не имеет смысла (не несёт его, освобождено от смысла) и может быть передано в любое другое место без искажений, естественно, по данному основанию. Основание по "дороге" тоже может быть преобразовано, но в конечной точке оно должно быть идентичным начальному - это и есть обоюдная "договорённость".
Случай с трещинами на стене - случай с разделёнными, разными основаниями. На "передаче" - на стене одно основание, а на "приёме" - в голове - другое основание. Поскольку "рисунок" трещин на стене несёт какую-то регулярность, то на "приёме" в голове "включается" попытка вхождения в "синхронизм" имеющегося представления и приходящего со стены. Примерно так...

Аватар пользователя boldachev

Поскольку "рисунок" трещин на стене несёт какую-то регулярность, то на "приёме" в голове "включается" попытка вхождения в "синхронизм" имеющегося представления и приходящего со стены. Примерно так...

Примерно так.

Аватар пользователя noname

Есть идея – Космос, идея не новая, проработанная.
И есть стена – небо, на которое смотрят очень давно и пристально.
Первый в мире три-дэ телевизор, это вид ночного неба, туда наши взоры, там наши думы.
Отрефлексировав картину ночного неба, мы написали: мифологию, религию, философию, астрономию, астрологию, а также спутниковый интернет и все формы связи.
Идея вертикальной интеграции сознания.

Аватар пользователя boldachev

Традиционный мой комментарий: не понял, а причем тут звездное небо?

Аватар пользователя noname

Странный вопрос, а причем тут «стена плача»?
В моем опыте (условно, я житель 5 года нашей эры) не было стены и не было узурации, а чем вам не нравиться объект созерцания – ночное небо в августе. Вы смотрите на бездну, бездна на вас.
Я как бы о том, что «мир» или «небо» или «объект», надо еще пристыковать к сознанию.
Если это идея, то как бы и вопросов нет. Идея «паровоза», идея «теплых полов», тогда это будет «производство» А тут же должна быть мысль! Из которой выходит идея «порядок»

Аватар пользователя boldachev

Задавая вопросы, комментируя, вы естественно уже подразумеваете возможные ответы, реакции. А у меня нет ни малейшего представления о том, какие ответы вы ожидаете.

Перечислите несколько предполагаемых, ожидаемых положительных или отрицательных вариантов ответов на ваш комментарий. Типа: "стена плача действительно неровная", "ночное небо в августе прекрасно", "объект пристыковывается к сознанию мыслью" и пр.

Тогда возможно я пойму, о чем вы, и возможно даже выберу одни из предложенных ответов.

Аватар пользователя noname

Идея мира, это результат любого абстрактного мышления или идея мира, это вывод некого особого созерцания особого объекта. Учитывается ли естественная установка сознания.
Природа нас наводит на мысли или все же «мы смотрим»?
Нам «показывают» или мы «смотрим»? Что это «смотреть»? Попробуйте это сказать собаки, Шарик, а ну посмотри на меня! Мы же тут все спекулянты, высматриваем связи, тождества, различия, корысть, закономерности, смыслы. Как нам говорить о мире, если это родственник сознания, его форма, определяется содержанием.
А если зачеркнуть все сказанное, то слова: мир, мироздание и все следующие конструкции, как-то жутко пугают. Я не знаю куда смотреть, так же как и вы. На сущность абстрактного мышления, чтобы абстрагироваться от своей действительности и увидеть реальность вопроса «что есть»?

Аватар пользователя boldachev

К сожалению вы не пошли мне навстречу (не отреагировали на просьбу "Перечислите несколько предполагаемых, ожидаемых положительных или отрицательных вариантов ответов на ваш комментарий"), а продолжили двигаться перпендикулярным курсом. Я могу лишь успеть помахать вам рукой.

Аватар пользователя noname

Сложную задачу ставите. Я же «поэт» - чукча, щелк и что-то крякнул.
Спонтанная ассоциация. Чесн слово, даже не ожидал, что вы отреагируете, просто как бы вслух, т.е. не предполагал, что надо развивать ассоциацию дальше. Хотя, вполне возможно, что как бы хотелось расширить диапазон «выборки» Масштаб захвата, что-то такое, которое может включить в себя больше, чем то, что можно делать при узком поле горизонта сознания в «маленькой комнате и с обшарпанной стенной»
Проникнутся этой исторической длительностью непрерывного созерцания, втянуть историчность, имманентность активного объекта. Втянуть общественную компоненту, эстафету наблюдения.
Мол так долго смотрим, что видим уже не только зодиакальные созвездия, но и видим новые гастрономы, санатории, притоны, мы так, туда – ждите, скоро будем. Вот этот тонкий момент тысячелетнего наблюдения.
Вот говорят Аристотель впал в удар, наблюдая прилив-отлив. Говорят же, не пей в одиночке, крышу снесет, а тут исторический опыт – хранитель от больницы.

Аватар пользователя noname

Посмотрел 24 минуты доклада и остановился. Спасибо, как хороший чеховский рассказ.
Немного устал, просто вечер.
Голос пожилого человека располагает, четко и ясно отслеживает сюжетную линию, понимает что он спрашивает.
В целом тяжело, т.к. нет акцентов: ЭТО в сознании, а это в идеи – Танк, а это из мысли – Танк, а это сущее - танк, а это его сущность. Позитивное смешано с негативным, онтологическое с феноменологическим, плюс метафизическое, да тут мозги пухнут от каши.
Скажите пожалуйста, ОНТОЛОГИЯ у вас формулируется понятием ЕСТЬ? Или хочу есть, а хочу и не будет. Как я понимаю, онтологически мы фиксируем – Есть, все, больше ничего не сделать.
О! Мужик в пиджаке и дерево Во. Простой и ясный момент, Это есть, т.к. Это есть перед сознанием, т.е. есть акт отражения. Камень на дороге, это онтологический факт – камень есть. Теперь: камень существует на дороге, это раз, камень, как понятие существует в моем сознание, это два, мысль о камне, это три. Камень мирно существует в природе, а идея – камень, существует в сознании субъекта и всё это зафиксировано онтологическим положением – есть. Онтология – есть и существует, феноменология – осознавание актуальности сущего, а опыт, реальность, в которой возникает Акт – есть, есть тут и есть там. А уже из родового положения Есть, мы формируем весь состав опыта: Бытие сознания и существования мира.
Моя позиция известна, опыт, это та реальность, из которой можно узнать, что всё есть вода, т.е. тотальная активность и её формы – там бьют, там еще не добили, тут еще тихо и т.д.
Мир? Опредмеченный опыт, это понятно, мир, это миг между одним актом и другим, т.е. зазор между первой пулей и второй, когда они вылетают из ствола.
Темпоральность – феноменологическое время.

Аватар пользователя boldachev

Вы очень точно описали ощущение, которое нас роднит "да тут мозги пухнут от каши" - я с первого же вашего слова теряю нить повествования. Вы кому, о чем, и для чего пишите? "Тут мозги пухнут от каши" только и осталось в сухом остатке. Даже самой каши не разглядел :)).

Аватар пользователя noname

Продолжение.
Теория элементных построений, где элемент «субъект», это любой, произвольно существующий элемент, обладающей свойством «акцептор» и соответственно выступающий в качестве «первопрестольного» для построения относительной системы морфологических элементов.
Это моделирование, конструктор Лего.

Аватар пользователя noname

Александр, вы пишите намного лучше, чем говорите. Складывается впечатление, что текст живет одним, а речь другим. 60 минут доклада, вам задают вопросы, вы не дали ни одного внятного ответа. Все настолько метафизично и косноязычно. Хотя я не знаю, как бы бэкал я.
Но в речи, язык экспликации очень бедный, не выражен. Биологические примеры соматического вообще на уровне, даже нет уровня. Может я и не фонтан. Но, Александр, давайте честно.
Это теория? Это идея? Где мысль? Дайте одно слово, что является главным понятием ваших текстов.
Лирика. Я (условно) студент городка Н, жадно постигающий гуманитарную мысль.
Вот Александр Болдачев, ученый, есть степень, печатные работы, изданные книги.
Я слушаю, открыв рот. Но по ходу выясняется, что чай, это не чай, слон, это не слон.
Да помилуйте, не важен дискурс, не важно в какой традиции, но понятия сохраняют свое место в категориальных системах или нет.
Если это понятия, то говорите в контексте понятия, а если нет, то вводите новые понятия, категории и категориальные системы.
Классический субъект, не классический субъект, феномен, не феномен.
Так это феномен или нет? Дайте хоть одно ваше понятие, чтобы состоялось прочтение «феномена» в Болдачевском смысле. Я же далеко не один, кто вам говорит, что у вас явные подмены понятий. В данном случае, у меня простой шкурный вопрос: я идиот или меня вводят в заблуждение. Где-то я понимаю, не всегда удачно происходит раскрытие «идеи».
Забудьте свои знания естественных наук и изложите Гуманитарным языком, о чем вы вообще говорите?
Александр, мелодия, это ИДЕЯ и это идея существует только в сознании человека.
Как объекта, мелодии НЕТ и соответственно нет онтологического контекста.
------------
Категориальная структура представляет собой систему координат мышления: его вопросов к самому себе и ожидания ответов на них. Такая структура, являясь инвариантным аспектом мышления, обеспечивает его единство, целостность и постоянную воспроизводимость несмотря на динамику и многообразие конкретных областей его приложения.
И. Кант истолковал Категории как априорные неизменные формы мышления, упорядочивающие опыт, и подразделил их на следующие разряды:
качество (реальность, отрицание, ограничение),
количество (единство, множество, цельность),
отношение (субстанция и свойство, причина и действие, взаимодействие),
модальность (возможность и невозможность, действительность и недействительность, необходимость и случайность).
Гегель выделял в качестве Категорий
«бытие» (качество, количество, мера),
«сущность» (основание, явление и действительность, включающая субстанцию, причину и взаимодействие),
«понятие» (субъект, абсолютная идея, объект).
-------------------
Таким образом, если я ввожу понятие «элемент», то соответственно надо создавать ему родню «система» и объединить их в единой семье – категориальная система и дать место в том или ином «общежитии» - онтология, логика, физика, математика, литература и т.д.
Вы пытаетесь метафизическую идею выдать за философию, вам это не понятно?
:((

Аватар пользователя Дилетант

Категориальная структура представляет собой систему координат мышления: его вопросов к самому себе и ожидания ответов на них.

Из этого выделил бы:

систему координат мышления

Пожалуй, это то общее основание для всех людей. Но в "реале" нет системы координат, потому что реальность не имеет границ (или они замкнуты, проходят в другом измерении). Если бы были границы в "реале", то уже был бы определён центр "мироздания". В голове же есть центр - "Я", потому что пространство мышления ограничено физическими размерами (черепной коробки). Этот центр не физический-геометрический, но центр "сферы" мышления.
Вполне возможно, что такой центр будет найден и вне человека, когда будет найдено общее основание для сравнения. Пока "природа" состряпала для нас ряд "преобразователей" окружающего в наши внутренние представления, которыми пользуются все, а особенно "эмпирики".
Я тоже отношу себя к эмпирикам, но не к "воинствующим" - эту "детскую болезнь", надеюсь, благополучно перенёс.
Смысл эмпиризма вижу в том, чтобы "докопаться" до базы, основания сравнения.
Например. Сегодня понедельник, должна быть передача "О самом главном". Включаю телевизор - а её нет. Начинаю проверять по программе - оказывается её нет в программе, а завтра есть. Начинаю думать - почему? Прихожу к выводу, что сегодня какой-то праздник. Какой??? Какое у меня должно быть основание, чтобы с этим праздником поздравить своих родных? А тем более участников сайта. Как человек, считающий себя в какой-то мере вежливым, я поздравляю всех участников сайта с праздником. Но понятно же (мне), кого и как я поздравляю на имеющемся основании.

Аватар пользователя noname

В философии, как в системе знаний, есть понятия, эти понятия формируют наш «язык мышления»
Я часто пользуюсь словарями и энциклопедиями, а так же и статьями (критика) о том или ином вопросе.
«то» выдержка из словаря.
И идиоту понятно, что тот, кто вводит новое понятие, выводит его из контекста своей философской мысли, как ПОНИМАНИЕ того или иного ПРЕДМЕТА. И тогда мы говорим о предметности, содержательности и о понимающем мышлении.
Как пример, Сартр вводит понятия: «ничто» «бытие для себя» «для другого» из проблемы "субъекта-объекта", "Другого", "бытия-для-себя" Или взять Делеза и его понятия: складка, шизики и т.д.
Тут же какие-то конструкторы лего, говорят гайка, а это и не гайка, мол это как бы гайка, но в качестве кубика на клею. Ты спрашиваешь, а гайка с резьбой? Говорят нет. Так это клипса? Нет, это клепка. Дайте яду, я пошел.

Аватар пользователя boldachev

С чем не могу не согласиться - я не оратор, до Пятигорского мне далеко-далеко. Поэтому и решил набираться опыта, делая доклады на семинаре ФШ.

А в общем могу заметить: у меня есть несколько причин не относиться серьезно к вашему комментарию.

  1. он сам по себе (как всегда) безмерно путанный (зачем-то перечислены кантовские категории), бессодержательный (одни охи да вздохи), туманный (метафизика вдруг у вас перестала быть философией) и пр.
  2. вы и на записанные мои тексты ни разу не могли дать хоть мало-мальски близкий по теме комментарий и даже после просьб уточнить еще больше расплывались по поверхности
  3. есть люди, которые вполне поняли этот доклад и остались удовлетворены полученными ответами.

Так что, уж извините, но вы последний, на кого я буду ориентироваться при оценке содержательной стороны моего философствования, просто по причине принципиальной ортогональности наших представлений и безусловной вашей неспособности принять/понять любую терминологию отличную от вашей (поэтому и понятно, что для вас все произносимое в другой категориальной сетке, есть чистейший бред).

А так, спасибо. Любое мнение интересно.

Аватар пользователя noname

Не хотите быть честным?
Я на этом не настаиваю. А меня можете хоронить хоть по сто раз на день, я это уже пережил, для меня это не актуально. Определять меня как дибила, это тоже ваше право, только замечу, что положение ваше «неустойчивое» и как следствие вы хотите скинуть его.
Александр! Прошу, будьте корректны в словах, вы крайне пренебрежительны к «студентам».
Вы:
«безусловной вашей неспособности принять/понять любую терминологию отличную от вашей»
Мой комментарий:
У меня нет моих (авторских) идей, у меня есть знания, есть понимание и есть способность к интерпретации. «Терминология» уже далеко не первый раз звучит из ваших уст.
Что лишний раз показывает, что без «терминов» у вас нет философии. Термины в науке, а вы их тащите в поле «любви».
Метафизику не трогаю, т.к. это будет движением назад. Не вам ли не знать, что думал Кант или Гегель о метафизике. Если хотите спрятаться в метафизике, то давайте тогда не забывать традиции языка метафизики. Хорошая метафизика – «сознание электрона» «феномен и ноумен яйцеклетки».
Вы не понимаете что это химеры?
Как я замечаю, у вас любовь к «монологизму» - нет «баб», значит нет «праздника», есть «праздник» значит будут «бабы». Логично, нет проблем.

Еще раз повторю, есть понятия и есть место понятия и это не моя прихоть или способность к пониманию или не пониманию вопроса.
Доклад я ваш понял, как смысловой орешек не более, чем куриное яйцо, трещит очень мелодично.
Как интуиция может быть полезной в математике, тут есть актуальность для обработки большого количества данных.
В медицинской анатомии есть такое понятие «гистон» (я уже точно не помню, как термин он используется в разных дисциплинах), т.е. некий объем клеток у которых общая иннервация и кровоснабжение на уровне артериолы и нервного волокна. Этакая сочетанная морфологическая единица.
Как идея ваших «морфологических» построений, они скорее напоминают гнезда современных птиц, в которых мы обнаруживаем как природный строительный материал, так и пластик, ветошь и иные эстетические трофеи современного мира.
Повторение, демо-версия вашей идеи.
Теория элементных построений, где элемент «субъект», это любой, произвольно существующий элемент, обладающей свойством «акцептор» и соответственно выступающий в качестве «первопрестольного» для построения относительной системы морфологических элементов.
Это моделирование, конструктор Лего.

Аватар пользователя Виктор

Александру Пермскому
Предлагаю вам отвлечься от стены с трещинами и вернуться к бытию субъекта, которое в моем, как вы выразились, "крайне абстрактном понимании" сводится к трем элементам: субъект ("я") - взаимодействие (мышление) - объект ("не я").
Используя оригинальную терминологию Болдачева или давно известные термины на русском языке (см. словарь ниже), что непринципиально, попробуйте описать в этих терминах бытие субъекта. Это будет соответствовать построению замкнутой временнОй системы или единого (Платон). Иначе говоря, попробуйте перейти от философии явлений и к философии времени.
Словарь:
хрональность - временность, процесс в действии, процесс имеющий начало и не имеющий конца, луч (вектор) времени.
темпоральность - длительность, законченный процесс имеющий начало и конец, отрезок времени (существующее явление).

Аватар пользователя boldachev

Словарь:
хрональность - временность, процесс в действии, процесс имеющий начало и не имеющий конца, луч (вектор) времени.
темпоральность - длительность, законченный процесс имеющий начало и конец, отрезок времени (существующее явление).

Обращаю внимание - это не из моего словаря, это определения Виктора.

Аватар пользователя Виктор

Болдачеву
То, что хрональность тоже самое что временность, а темпоральность тоже самое что длительность написано в ЛЮБОМ словаре. Если вы вложили в эти общепринятые термины какой-то свой смысл, то будьте любезны пояснить или, если сможете, дать определение. Заметьте, я не давал определения этим терминам, а только пояснил их смысл. Надеюсь вы понимаете, что дать определение, значит выразить частное через более общее.
Мое предложение Пермскому в равной мере относится и к вам (другим с этого форума делать такое предложение бесполезно), при этом можете использовать любую терминологию, только поясните ее смысл, иначе понять вас будет невозможно.

Аватар пользователя noname

Тут нет терминов и определений, термины и определения в естествознании.
В философии понятия и категории.
В философии Болдачева все относительно, а это значит, что когда у меня понедельник, то у вас четверг, т.к. у меня понедельник начался в среду, а у вас понедельник.
Это тотальная амнистия, время перестает быть атрибутом бытия, оно теперь атрибут субъекта (это элемент конструкции такой). Время тут как резина в резиновом пространстве, но это еще не значит, что время не может сжиматься, когда пространство растягивается.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор, 5 ноября, 2012 - 17:41. ссылка

Мое предложение Пермскому в равной мере относится и к вам (другим с этого форума делать такое предложение бесполезно), при этом можете использовать любую терминологию, только поясните ее смысл, иначе понять вас будет невозможно.

Правильно. Потребовалось несколько диалогических приближений, чтобы в конечном итоге, Виктор, понять какой нетрадиционный смысл Вы вкладываете в словосочетание "многозначная логика".

Аватар пользователя boldachev

То, что хрональность тоже самое что временность, а темпоральность тоже самое что длительность написано в ЛЮБОМ словаре.

Я знаю. И ничего не имею против. Я бы не сделал своего комментария, если бы вы не сослались на меня ("Используя оригинальную терминологию Болдачева"). Просто обратил внимание читающих - не мое. Мои трактовки этих терминов найти не сложно (Темпоральность и хрональность - разгребание терминологии). Однако к теме данной ветки они не имеют отношения.

Аватар пользователя Виктор

Болдачеву
Как же не имеет? Прочитайте заголовок темы:

Что есть "Темпоральная онтология"? Есть ли содержательный смысл в определении Мира в рамках этой концепции

Я предложил автору темы и вам выразить словами смысл всего Мира или, что тоже самое, описать словами мир как одно единое. На мой взгляд, это сделать вполне возможно представляя мир не как мир существующих явлений, а как мир разнонаправленных процессов, как замкнутую временнУю систему.
А вы все блуждаете между явлениями субъект - объект, не желая выйти за границу метафизики установленной Аристотелем. Ну право, это уже просто скучно...
Прошу понять меня правильно, я вовсе не настаиваю, только предложил. Если у вас желания нет, то как говорится, на нет и суда нет.

Аватар пользователя boldachev

Ну право, это уже просто скучно...

Да, это нормально - чужие копания в мелочах, со стороны могут казаться безмерно скучными :)
В этом посте была затронута только аллегория "Стена" и, думаю, не стоит выходит за ее рамки.

Аватар пользователя Сергей Александров

"Допустим, мы смотрим на стену всю исчерченную трещинами. Стена перед нами одна, на ней нет никаких изображений – только сеть трещин, но каждый смотрящий может вычленить в случайных узорах контуры лиц, животных, предметов. ... Тот факт, что несколько человек разглядели контур бабочки, не означает ничего, кроме того, что у них общее представление об этом насекомом, что такой объект имеется в их действительностях. То есть мир-стена не являет нам формы - формы создаем мы в своих действительностях"

Не знаю о какой онтологии, философии, метафизики автор этих строк вещает.
На мой взгляд описан простой психологический феномен, а именно формирование гештальта и основного свойства этого образования - прегнантности, а не темпоральности.

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд описан простой психологический феномен, а именно формирование гештальта и основного свойства этого образования - прегнантности, а не темпоральности.

В психологии, безусловно, именно так.
Но вы из цитаты выкинули первое предложение: "Попробую пояснить сказанное с помощью еще одной аллегории".
Получилось так, как если бы, вы вырвали платоновскую аллегорию "Пещера" из текста "Государства" (не прочитав его) и не обратив внимание на слово "аллегория", написали:

Не знаю о какой онтологии, философии, метафизики Платон вещает.
На мой взгляд описан простой физический феномен, а именно фиксирование теней от источника света, а не каких-то идей.

Аватар пользователя Сергей Александров

Хорошо. Аллегория так аллегория.
Но есть фраза которая точна не аллегорична, а именно:

То есть мир-стена не являет нам формы - формы создаем мы в своих действительностях"

Что значит создаём формы? Что это за функция, способность такая - создания форм самим?

Аватар пользователя boldachev

Фраза абсолютна вписана в аллегорию:

  1. "Стена перед нами одна, на ней нет никаких изображений" - "То есть мир-стена не являет нам формы".
  2. "Наборы таких картинок, которые каждый из нас сумел разглядеть, и составляют наши субъектные действительности" - "формы создаем мы в своих действительностях"

То есть по логики аллегории тут нет никаких проблем.

Думаю, ваш вопрос связан с неприятием или не пониманием концепции.
Возможно вы уверены, что объекты (в своих формах) существуют вне и до восприятия субъекта. Распространенная работающая концепция.
Объяснять свою в комментариях глупо (если интересно в сети, в том числе и на ФШ, полно текстов).

Аватар пользователя Виктор

Болдачеву
Вы философ или сказочник? Попробуйте без аллегорий, используя только термины (язык) философии и формальную логику. Заметьте, если вы будете уходить от конкретных вопросов, то у вас ничего не получится. Что касается моего понимания, то вам до аналогичного еще идти и идти... , а может и никогда не дойдете...хотя направление у вас верное, иначе я бы давно прекратил общение с вами.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.
Куда мне до вас?
Но если прекратите общаться не расстроюсь :).

Аватар пользователя Виктор

Болдачеву
"Много званных, да мало избранных". Я вас позвал, а вы не захотели прийти, соответственно и избранным никогда не будете, то есть к знанию о мире в целом никогда не придете. Эх, Саша... упустил ты свой шанс, я ведь два раза не предлагаю. :) Удачи!

Аватар пользователя Сергей Александров


"Возможно вы уверены, что объекты (в своих формах) существуют вне и до восприятия субъекта."


Нет я не придерживаюсь такой концепции.
Вопрос вообще в другом. И здесь не важно вписывается ли эта фраза в аллегорию.
Вы говорите о восприятии субъектом некоего объекта. Восприятие объекта объективировано, то есть оформлено, сформировано. Но с другой стороны придание объекту той или иной формы это внутренний процесс субъекта. То есть восприятие зависит от внутреннего процесса, функции, способности, свойства, как хотите, субъекта.
Не буду Вас водить кругами. Я тоже придерживаюсь этой точки зрения, только в несколько иных терминах. Я считаю , что это имманентное, фундаментальное свойство называется Воображением. Во-образить - для меня создать образ. Понятие образ более по смыслу подходит для описания "нашей действительности", чем форма, на мой взгляд. Восприятие и Воображение взаимозависимы. Воображение создаёт действительность, а восприятие удерживает.

Аватар пользователя boldachev

Понятие образ более по смыслу подходит для описания "нашей действительности", чем форма, на мой взгляд.

В психологии - да. В философии принято обходиться категорией "форма".
У пространственного объект все равно есть форма - не станем же мы говорить о круглом образе мяча :), а значит не обойтись без двух терминов "форма" и "образ". А как объяснить, почему у нас их два? Форма это объективное, а образ субъективное? Но вроде вы не придерживаетесь реалистической концепции.

"Воображение", на мой вкус, уж извините, тоже нагружено психологически. Если пытаться описать философскую проблему формирования объектной действительности субъекта, то использование термина "воображение", думаю, не лучшее решение - придется постоянно объяснять, а что же видят люди у которых нет воображения (а это устойчивая фраза), или как зависит видимая разными людьми картинка от разницы их воображения? Я бы оставил психологии психологическое - использовал термин "воображение" для обозначения момента творческого мышления.

Но о терминах спорить бессмысленно.

Аватар пользователя Сергей Александров

У пространственного объект все равно есть форма - не станем же мы говорить о круглом образе мяча :), а значит не обойтись без двух терминов "форма" и "образ".

Кроме формы, то есть круглости, у мяча есть много чего. Вундт философ-психолог пытался мыслить объект ассоциациями. Его последователь Титченер также развивал теорию об элементарных воспринимаемых предикатах, что-то около 30000 выделил.По этой теории сочетание этих элементов даёт нам восприятие объекта. Но гештальтисты доказали, что восприятие происходит целостного объекта, гештальта. Выделение же отдельных свойств объекта это уже дело последующего мыслительного процесса, а именно абстрагирования. В том числе восприятие мяча , как целостности, первичней, чем его круглой формы.

Если пытаться описать философскую проблему формирования объектной действительности субъекта, то использование термина "воображение", думаю, не лучшее решение

Но как то же Вы обосновываете свою фразу

"формы создаем мы в своих действительностях"
С которой я, с некоторыми дополнениями, согласен.

а что же видят люди у которых нет воображения (а это устойчивая фраза), или как зависит видимая разными людьми картинка от разницы их воображения?

Люди или , скорее существа, которые не имеют воображения, не имеют и внутренней объектной действительности. Как видят, воспринимают, воображают другие люди этот мир, то есть какова их внутренняя действительность мы не знаем и узнать не можем. Проявляются только рефлексы, поведение, паттерны, бывают очень сложные, но которые мы в свою очередь тоже воспринимаем и интерпретируем, то есть обрабатываем Воображением.

Аватар пользователя boldachev

Кроме формы, то есть круглости, у мяча есть много чего.

Это все уже о другом. Вопрос был терминологический: вы предлагаете использовать два термина "форма" и "образ", а следовательно и два понятия (чем они отличаются) или одни? С мой точки зрения одним "образом" не обойтись, а два наводят нас на теорию отражения.

Люди или , скорее существа, которые не имеют воображения, не имеют и внутренней объектной действительности.

Так все таки вы различаете "внутреннюю" действительность от "внешней"? Если да, то нужны два термина "форма" и "образ". А какие это существа, для которых не существует объектов (объектной действительности)?

Аватар пользователя Сергей Александров

С мой точки зрения одним "образом" не обойтись, а два наводят нас на теорию отражения.

Но как раз воображение и спасает нас от скатывания к материализму.
На мой взгляд, гештальтисты потому и остановились в своём развитии, что не смогли перешагнуть через рамки материализма. Они кстати не используют понятие воображение, как фундаментальную способность. Там скорее речь идёт о креативности, которую можно развить.
Вы, описывая аллегорию про бабочку, указывали на форму бабочки. Но Вы сами похоже не заметили, что образ бабочки первичней, форма бабочки выступает абстрагированным предикатом.
Кстати , про круглость. Когда индейцам рисовали круг, они говорили, что это полная луна, когда рисовали треугольник - остриё тамагавка. Круглость, квадратность и т.д. это атрибуты нашей культуры, а не априорные понятия. И форма и образ могут относится как к внутренней , так и к внешней реальности. Любой рисунок это из-ображение. Нарисованная бабочка это не настоящая бабочка, а её образ. А если к из-ображению подойти как проявлению любого творчества, то и артист и музыкант и поэт да и философ изображает, то есть проявляет некий образ созданный во-ображением.

А какие это существа, для которых не существует объектов (объектной действительности)?

Вы любите задавать, типа, каверзные вопросы, на которые потом пренепременно захотите иметь ответы, но я Вам уже ответил, те существа, которые не имеют воображения.
А Вы пока не удостоили меня ответом на мой изначальный вопрос:

"Что значит создаём формы? Что это за функция, способность такая - создания форм самим?"

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров:

Кстати , про круглость.

Вы понимаете, какая пропасть лежит между нашими уровнями анализа: я вам про философскую категорию "форма", а вы мне о психологии восприятия ("образ бабочки первичней") и лингвистике ("говорили, что это полная луна"). Тут нет правильных или не правильных уровней - они просто разные: ну это как для одной задачи самолет есть точка с координатами, скоростью и ускорением, а для другой - психологически и психически сложная среда. Совместить эти задачи невозможно.

"Что значит создаём формы? Что это за функция, способность такая - создания форм самим?"

Я вам не ответил на это вопрос, поскольку он, на мой взгляд, не имеет отношения к философии. Ведь вы хотите получить ответ типа: воображение, представление, ассоциации и пр. Но это все к психологии. Не ко мне.

На том уроне, на котором я произнес фразу "То есть мир-стена не являет нам формы - формы создаем мы в своих действительностях" слово "форма" было использовано как синоним понятия "объект" (я вам уже это пояснял) - просто для большего разнообразия речи. Значит фраза одно: нет объектов вне субъектов - объекты (со своими формами) существуют только для субъектов. А почему именно такая форма, а не другая - это проблема из области психологии, психолингвистики, то есть другого уровня анализа.

Аватар пользователя Сергей Александров

"Воображение", на мой вкус, уж извините, тоже нагружено психологически

Вы поройтесь в философских словарях и убедитесь, что воображение в философских учениях , например, Канта, Фихте, Шеллинга очень даже имеет место быть.

Аватар пользователя boldachev

Вы поройтесь в философских словарях и убедитесь, что воображение в философских учениях , например, Канта, Фихте, Шеллинга очень даже имеет место быть.

Что там рыться, конечно, есть, но именно как понятие, связанное с высшей нервной деятельностью человека - как "фантазия — способность человеческого сознания создавать образы, не имеющие непосредственных аналогов в действительности" (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.), "психич. деятельность, состоящая в создании представлений и мысленных ситуаций, никогда в целом не воспринимавшихся человеком в действительности" (Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.), "представление, лишенное реального предмета, или необоснованное предположение (см. также Фикция)" (Философский энциклопедический словарь. 2010.), "психич. деятельность, заключающаяся в создании представлений и мысленных ситуаций, никогда в целом непосредственно не воспринимавшихся человеком в действительности" (Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.), "способность представления (образования, удержания и произвольного воспроизведения) образа предмета в отсутствие самого предмета, существующего либо реально, либо только в представлении" (Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.).

Мы же (по крайне мере, я на этой странице) рассуждаю на уровне начал онтологии, на уровне введения понятий субъект, объект, сознание, действительность, реальность. Причем тут "воображение", "фантазия", "фикция"?

Конечно, можно ломать сложившуюся терминологию, но для этого нужны веские основания. Я не вижу необходимости вводить в онтологию понятие "воображение".

Аватар пользователя Сергей Александров

Совершенно случайно только что наткнулся, просмотрел только в общих чертах:
http://philosophy.ru/library/borch/img_img.html

Аватар пользователя Сергей Александров

Акты восприятия, строящие объектную действительность субъекта выхватывают некоторую упорядоченности рисунка стены и утверждают их как объекты

Объекты - лишь результат нашей интерпретации универсума. Но то, что мы интерпретируем, существует вне нас

Каким образом акт восприятия, сам по себе, вне дополнительных объяснений, может обнаружить"упорядоченности рисунка стены"?
"Интерпретация универсума"- если это акт , то какой,может восприятия?

Я не требую ответов. Только прошу, лучше ничего не пишите, чем ...

Аватар пользователя noname

И вы делаете неточности лингвистического порядка.
Акт восприятия? Восприятие, это как бы качество действия, а не акт.
Восприятие, как тот или иной фильтр, формирует результативность.
Акт отражения включает в себя восприятие, как многоступенчатое событие, результат которого весьма разнообразен.
Если образно говорить, то восприятие, это момент «протечки», в результате которого, внешний мир просачивается в наше сознание.
Лужа, о хрень и от куда же оно течет. Травит броня наша, течет эта крыша.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр, Вам не понравилось сочетание акт восприятия, но сами Вы пользуетесь в своих рассуждениях и более загадочными словосочетаниями. Я , конечно, не против, это Ваше вИдение, Ваше творчество. Поэтому прошу Вас , пусть будет "акт восприятия" а не "момент протечки". Даже если это одно и тоже.

Аватар пользователя noname

Творческая экспликация, это десерт, а не начало сообщения.
Я говорю о неточностях.
Акт восприятия, это искажение смысла, которое умалчивает о том, что есть.
При восприятии, в момент восприятия, способствует восприятию, расширяет восприятие, наполняет восприятие. Как такового действия нет. В первичном плане есть акт раздражения, если это физическое или акт, как старт чего-то, акт «повреждения» покоя.
Сознание невольно спрашивает, акт восприятия чего? «ты меня не воспринимаешь как женщину» (каприз жены) Ну и дайте мне пример акта восприятия в данной ситуации.
Суть моего замечания, что «удар мира», как акт, нам крайне важен для фиксации точки, где реальность переходит в опыт.
В видео докладе, Болдачеву задают вопрос, а как возникла бабочка, минута потуг и нет слова Опыт, как то место, где бабочка стала знанием.
Посыл к тому, что если звучит слово восприятие, то его надо довести до чего-то, эстетическое восприятие красоты, онтологическое восприятие мира в настроении, психологическое восприятие тревоги.

Аватар пользователя Сергей Александров

«ты меня не воспринимаешь как женщину» - здесь нет акта восприятия.
Вот если бы её воспринимали как женщину, со всеми отсюда последующими сексуальными актами восприятия, то она бы констатировала:" Дорогой, ты сегодня меня воспринял во всей полноте как женщину.

Аватар пользователя noname

Не вопрос.
Вы согласны или нет, что момент и акт, это разные подходу к уточнению восприятия.
Нам же важно фиксировать что-то, а не говорить о некой потенциальности того, что еще не определено.
Не понял, кто-то как бы о чистоте содержательного момента говорил.
Или мы будем думать одно, говорить другое, а подразумевать третье?

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы очень витиевато выражаетесь. В общем-то я понял о чём Вы. Действительно восприятие связано с фиксированием и удерживанием. Но само появление этого удерживаемого и фиксированного связано с другим актом. Есть разные варианты, например, ощущение, отражение, воображение, мышление, память и т.д..

Аватар пользователя noname

Вы и я смотрим на Глашу, для одного она красавица, а для другого не фонтан. У одного одним образом сработали фильтры, а у другого вот так.
Диапазон восприятия однако.

Аватар пользователя Сергей Александров

Это может зависить от огромного количества факторов. От уже прошлого воспринятого и удерживаемого опыта, от индивидуальной физиологии воспринимающего, от того с какого ракурса каждый посмотрел на Глашу, как Глаша откликнулась на смотрение каждого и так далее. Но всё это в совокупности обрабатывает воображение и предлагается некое облако возможностей. Если я взглянул и вообразил, что ничего путного мне не светит, а Вы глянули и своё будущее без Глашеньки уже не чаете.

Аватар пользователя noname

Вот ряд: Ощущение - восприятие – представление - понятие.
Это вертикальный ряд, на каждом уровне своя логика жизни.
Если я живу на пятом этаже, то это не значит, что моя жизнь, это постоянные метания с первого на пятый. Я могу прожить всю жизнь на третьем, так и не попав на пятый.
Мы знаем как бы достоверно, что тут пирамида, громадное основание – ОПЫТ и крошечная верхушка – пентхаус – умозрение. Тут нет взаимопроникновения, что тот или иной уровень проникает в другой. Это Болдачев имеет слабость, в устных пояснениях он все свливает в кучу. Он не может лингвистически упорядочить свое суждение, грамматически оно лишено понятийного скелета.
Мы говорим, что субъект в философии возникает в момент перехода от представления к понятию. Поэтому вспоминать восприятие, вообще не нужно, восприятие, это понятие, которое решает свои задачи, задачи психологии.

Аватар пользователя boldachev

Каким образом акт восприятия, сам по себе, вне дополнительных объяснений, может обнаружить"упорядоченности рисунка стены"?

Акт восприятия не требует никаких дополнительных объяснений, чтобы быть актом восприятия :) Мы каждый раз упираемся в несопоставимость философского и психологического уровня описания: "акт восприятия" в философии не требует пояснения психического механизма его реализации у человека. Да, конечно, нужно в психологии пытаться объяснить как конкретно реализуется акт восприятия, но нельзя же требовать это от философии.

Давайте остановимся - вы хотите получить психологические ответы там, где эти вопросы задавать некорректно.