Пять комментариев. "К полемике на "Философском штурме", вызванной публикацией статьи А.В.Болдачёва «Проблемы самоорганизации"
1-й комментарий.
Где находится источник развития любой отдельной системы сушего?
boldachev, 1 февраля, 2010 - 16:21
Каким образом из утверждения "каждая отдельная, относительно самостоятельная система сущего и есть специфическое воплощение Абсолюта..." следует, что из противоречия что-то может возникнуть. Ведь кажется все с точностью до наоборот - согласившись, что любая система есть эманация Абсолюта и ее развитие есть проявление Абсолюта, однозначно, следует сделать вывод, что никакие "внутренние противоречия" в этой системе не могут быть причиной (достаточным основанием) для ее развития. Ведь если мы и наблюдаем некоторое противоречие, то оно "индуцировано" Абсолютом, а не имманентно системе. И с другой стороны, то новое, во что вылилось развитие системы, так же есть проявление Абсолюта, а не причинно предопределено внутренним противоречием системы (читайте у себя: "всё новое, что этой «суперпрограмме» соответствует, принимается, а что – не соответствует – отсеивается). Вот и получается противоречие внутри самой системы не может быть причиной ее развития ни с какой стороны.
Вывод А. Болдачёва насколько истинен, настолько и ошибочен.
Ответ на поставленный вопрос следует искать в диалектике целого и части, явления и сущности, субстанции и её модуса.
Взаимоотношение Абсолюта и проявленного предмета (отдельной системы) таково, что (как утверждает Болдачёв) причина (источник) развития предмета не в нём самом, а в Абсолюте. Но, с другой стороны, источник развития предмета находится в нём самом. Получаем противоречие и разрешаем его (устраняем).
Поскольку часть несёт в себе целое, явление неразрывно со своей сущностью как модус неразрывен (принадлежит) субстанции, то предмет в отношении «к самому себе» выступает причиной своего существования – несёт в себе Абсолют, субстанцию, свою сущность. В этом отношении предмета, в наличии у предмета свойства субстанциальности – причина, источник бытия, развитя находится в самом предмете (как Бог присутствует в каждой частице мироздания).
Поскольку мы возьмем предмет в его отношении «к другому» как отношение его обусловленности, зависимости от другого, от других предметов, от мира в целом, от Абсолюта – причина, источник развития оказывается вне предмета. Источник развития «вне» предмета выступает совокупностью «внешних» условий развития предмета (это другие предметы, «внешняя среда» предмета, воздействующая на предмет, побуждающая предмет к его изменению, развитию).
2-й комментарий.
boldachev, 4 февраля, 2010
А я отметил, что не вижу в вещах (конечных системах) ни диалектики, ни самоорганизации. Пока меня никто не переубедил ни в первом, ни во втором.
Причина, на мой взгляд, в том, что А. Болдачёв слишком тяготеет к правилам формальной логики и потому диалектика «в вещах» от него ускользает.
Пытается отыскать диалектику с разрешенным (дозволенным) противоречием в «науке как целом», где-то между отдельными формально-логическими системами, но, на мой взгляд, совершенно безуспешно.
Искать диалектику, но видеть в логике одно формально-логическое; пытаться разглядеть диалектическое, признавая только формально-логические средства - бесперспективное занятие.
Александр Владимирович взывает: "покажите мне". Но как можно показать что-либо тому, у кого отсутствует способности видеть?
3-й комментарий.
boldachev, 5 февраля, 2010 - 15:02
Очень точно подмечено, что (1) выделение противоположностей и противоречия возможно только относительно субъекта
Выделение всего феноменального, объективного мира (а не только противоположностей, потиворечия) «возможно только относительно субъекта». Ибо кто мыслит, кто воспринимает, кто познаёт весь феноменальный мир, как ни субъект?
Т.о., отрицать «в природе» что-либо на основании выделения этого относительно субъекта, как говорится, не прокатывает.
и (2) возникают они только вследствие ограниченности взгляда субъекта.
Следовательно, субъект различает верх-низ, право-лево, простое-сложное и прочее противоположное исключительно вследствие своей ограниченности. Преодолеет субъект свою ограниченность и не сможет больше различать противоположного – всё для него сольётся в его неограниченном восприятии воедино: верх и низ, право и лево, свет и тьма, горячее и холодное, ну и т.д.
Не иначе субъект станет Абсолютом.
4-й комментарий.
boldachev, 5 февраля, 2010 - 15:45.
Диалектическое противоречие…, что предельно важно (!!!), … возможно только для особого рода объектов…, которые являются одновременно и субъектами, то есть для понятий – особого рода ноуменальных объектов.
Противоречия понятий (диалектические противоречия) отражают имманентную «сложность» понятий их внутренне расщепление на субъект и объект.
«Умоляю, поясните, хоть кто-нибудь, что это такое» Болдачёвское «диалектическое противоречие». Из приведенного набора слов не складывается ни ФЛ, ни диалектического противоречия. Контекст (полный коммент) ничего не добавляет к приведенному набору слов.
Противоречия понятий (диалектические противоречия) отражают имманентную «сложность» понятий их внутренне расщепление на субъект и объект. Именно это и имеют ввиду, когда говорят о саморазвитие понятия. И что (саморазвитие) невозможно для вещей.
Если саморазвитие невозможно для вещей, то саморазвитие понятий «того же поля ягода».
Понятие само по себе развивается, а познающему субъекту (человеку) остается только быстренько зафиксировать итог саморазвития понятия в форму слова (пока мысль с саморазвившимся понятием не улетучилась). Если мыслитель (тот же Болдачёв) как курица яйцо высиживает (дожидается вызревания) саморазвивающееся понятие, то почему отказано в саморазвитии другим предметам (вещным). Просто, например, строителям нужно вовремя подвозить кирпичи, раствор, укладывать кирпичи в стены строящегося дома и при этом дом будет саморазвиваться, как саморазвиваются понятия.
5-й комментарий.
boldachev, 5 февраля, 2010 - 20:16.
Умоляю, поясните, что это такое, что может возникать, зреть, быть различием, а потом конфликтом. Представляете, вы отмечаете различие температур и говорите - это противоречие, но "слабой выраженности" :)).
Повторю:
Хоть кто-нибудь мне напишет два предложения по форме:
(1) Противоречие – это то-то.
(2) Это то-то наблюдается в природе (в вещах).
Сплошное диаматовское пустословие.
(1) Противоречие – это одно из понятий, абстракций. Понятия относятся к содержанию, сфере логики. Сама логика относится к сфере мышления. Мышление не есть нечто отдельное, оторванное от природы, а, напротив, проявляет сходство, тождество с бытием природы.
(2) Содержание мышления (понятия) «наблюдаются в природе (в вещах)»?
Утверждение «в реале нет противоречий» означает, что и других абстракций, понятий (содержания мышления) в природе нет?
Если в природе (в вещах) есть системы, элементы, связи и т.д. (то есть понятия, абстракции), то в реале есть и противоречия.
Если в природе (в вещах) нет абстракций, понятий, то нет и противоречий.
Проблема у Болдачёва в непоследовательности его логики. Одни понятия некритично применяются (ну не пурист Болдачёв) и к сфере логики, и к сфере реала (концы палки, полюсы магнита, конечные вещи), а другие (противоречие) Болдачёвым запрещены для реала.
«Покажите мне противоречие в реале»
Александр Владимирович, покажите нам другие понятия (концы, полюсы, вещь, конечное) в реале, а не в логике.
Любое понятие принадлежит логике (мышлению). А что есть в реале за минусом того, что есть в мышлении, если реал дан нам в таком виде, в каком мы его мыслим в понятиях?
Между реалом и мышлением (понятийном, логическом, рациональном) есть чувственное восприятие. Но в нём нет понятий: ни противоречия, ни вещи, ни полюсов.
Так что Ваше, Александр Владимирович, «сплошное диаматовское пустословие» относится к Вам, по крайней мере, в не меньшей степени, чем к кому бы то ни было другому.
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сложно понять: это ирония или Вы серьёзно?
Сергей Александров,
Для меня - ирония, а Болдачёв, как я понимаю, рассуждает всерьёз.
По моему, есть несколько проблем , чтобы , вообще, понять о чём идёт речь.
Во-первых, прежде чем говорить о саморазвитии, неплохо определить что такое развитие.
Если развитие от простого к сложному, то кто определил, что , например, туманность проще чем звезда, может само скопление частиц, вдруг решило, что пора усложниться?
Если же есть какой-то критерий , который является объективным в определении простого-сложного, то каким образом этот критерий заложен в развивающуюся структуру? Например, изобретатель придумал ЧПУ , которое выполняет 1000 операций и создаёт из разрозненных деталей машину. Критерием является собранная машина, но можно ли комплекс ЧПУ+детали считать чем-то саморазвивающимся?
О саморазвитие понятий. На мой взгляд вообще говорить о развитии языковых структур вне человеческих отношений бессмысленно. Поэтому имеет смысл говорить о развитие понятийного аппарата только как средстве общения, где цель взаимопонимание. Несложно увидеть, что понятие и понимание однокоренные слова.
Поэтому развитие понятий происходит по мере необходимости , то есть мере развития человеческих отношений, развития культуры, изменения среды обитания.
Сергею Александрову,
Как я понимаю, в контексте речь идет о развитии как возникновении, приращении нового (новаций): «…то новое, во что вылилось развитие системы…»
Согласен. Идея саморазвития порождает массу вопросов, а с ответами на них ситуация более, чем скромная.
То есть речь может идти о развитии понятий, но не их саморазвитии.
Пермский,
Это - ложное утверждение. Источником движения, как известно, является вся пара, а не одна отдельная противоположность. В предмете же в силу закона тождества находится только одна из противоположностей, другая - в другом предмете. Поэтому сам по себе предмет не может быть источником собственного движения, у него не хватает для этого ровно половины противоречия. Тут, на мой взгляд, Болдачёв прав, а Вы не правы.
Да. И эта пара должна находиться в предмете. Поэтому предмет и существует. Если эти противоположности равны, то предмет нейтрален. Если неравны, то предмет активен. Неравны в любом из смыслов - пространственном, временнОм, силовом (может ещё какие есть).
Не может быть тождества противоположностей в одном предмете. Но противоположности находятся в стремлении к своему тождеству, вызывая этим стремлением существование предмета (предмет начинает "толкаться").
Владимир,
Булыжник лежит на земле, потому что пара противоположностей "плотность булыжника - плотность земли" такова, что не вызывает движения. Булыжник тонет в воде, потому что пара противоположностей "плотность булыжника - плотность воды" такова, что вызывает движение. Как видите, источником движения является пара противоположностей, принадлежащих не одному предмету, а двум. Сама же по себе плотность булыжника не имеет внутри него никакой себе противоположности, скажем, в виде запаха или вкуса.
А Вы какие противоположности в булыжнике считаете источниками его движения или существования? Просто интересно.
Дилетанту,
Ваше рассуждение сложно понять, поскольку сперва утверждается, что в предмете должны находиться обе противоположности: «Источником движения, как известно, является вся пара, а не одна отдельная противоположность. Да. И эта пара должна находиться в предмете».
Далее по тексту в предмете всё же находится только одна противоположность из пары: «В предмете же в силу закона тождества находится только одна из противоположностей, другая - в другом предмете».
Так всё-таки сколько противоположностей из пары находится в предмете – одна или две?
Пермский
Да, и сперва и дальше.
Только между этими противоположностями в одном предмете не может быть тождества, поэтому предмет и существует. Если бы было тождество противоположностей, предмета бы не было. Предмет есть благодаря постоянному стремлению этих противоположностей (в одном предмете) к тождеству. Если рассматривать предмет как целое, то пара (взаимодействующих, стремящихся к тождеству) противоположностей связывает каждую его часть.
Целое же (булыжник) потому и целое, что не взаимодействует (слабо взаимодействует) с окружением.
Далее, булыжник можно представить как часть, потому что он лежит на земле, взаимодействует с Землёй силами притяжения (Земли) и отталкивания (реакции опоры), составляя таким образом целое с Землёй.
Если бы силы (пара) были не равны, то булыжник бы или парил, или погружался.
Дилетанту,
Хотелось бы уточнить, речь идет о неких специфических противоположностях («стремящихся к тождеству») или это свойство любых противоположностей. Иначе мне сложно представить, чтобы форма стремилась стать тождественной с содержанием булыжника.
Может я не с той стороны смотрю на взаимоотношение противоположностей? Как-то проще представить их единство (принадлежность обеих булыжнику), чем их стремление к тождеству.
Хотелось бы пояснения в чём проявляется «стремление к тождеству» противоположностей.
Пермский
Может, это я не с той стороны смотрю, скорее всего так.
Когда мне говорят "самотождественность", то у меня сразу возникает вопрос - чего с чем? Когда говорят форма противоположна содержанию, то начинаю искать в чём же их противоположность. То, что форму мы ощущаем как давление, а содержание - не ощущаем? Содержание мы мыслим. Содержание субъективно. То есть, мы придумали противоположность. Это можно подтвердить тем, что мы можем заменить одно содержание на другое в той же форме. Пример: стул - предмет, проявляющийся через форму стула. Внутренность стула может быть деревянной, железной, пластмассовой... Но форма стула неизменна. Откуда взялась неизменность формы стула? Ничего кроме взаимодействия частей этого стула в голову не приходит. Если допустить самотождественность (внутреннее взаимодействие) каждой части, то стул рассыпается на части. Взаимодействие невозможно без противоположностей (обмена действиями). А вот какие это противоположности - специфические или любые ... Может, истинных противоположностей одна или две или три, а остальные надуманные. Почему противоположности стремятся к тождеству, потому что полное тождество невозможно принципиально, в частности, в пространстве (например, аннигиляция). Стремясь к тождеству в пространстве, противоположности последовательно (во времени) меняются местами, создавая "расстояние". Вполне возможно, что это и не так, но надо же как то объяснить форму.
Владимир,
Нет. Мы не можем этого сделать, потому что форма и содержание - одно и то же с разных точек зрения, разные аспекты одного и того же. Форма определяет содержание и наоборот. Если быть точным, то форма металлического стула отличается от формы стула деревянного. Как бы ни был выдержан размер, останутся разными цвет, скругления, шпонки и другие мелочи. Формы могут быть сходны в той или иной степени, но и содержания могут быть похожи в неменьшей степени. Это только китайцам все русские на одно лицо.
То bravoseven,
Ваше рассуждение интересное. Хотелось бы узнать от Вас какую именно пару противоположностей Вы прилагаете к развитию. Тогда можно судить, что есть в предмете, а чего нет.
Ваш ответ, как я понимаю, содержится в комменте, адресованном Владимиру.
«Противопожности», что вызывают движение булыжника, разная плотность булыжника и воды. Но почему различие плотности является противоположностью?
Можно предметом считать не по отдельности булыжник и вода, а предмет – система водоем с элементами вода и булыжник. Тогда различие плотности, выступит двумя характеристиками внутри одного предмета – водоема.
Можно приложить к булыжнику такие противоположности как его форма и содержание.
Пермский,
Потому, что именно они порождают движение. Разве нет?
Во-первых, система из воды и булыжника не сама порождает движение, а с помощью другой системы, состоящей из того, кто этот булыжник в воду не поленится швырнуть. Во-вторых, это будет движение не самой системы, а её компонентов. Сама же система в целом остаётся при этом неподвижной. Напомню, что речь у нас шла о внутреннем источнике собственного движения. Короче, не мог Мюнхгаузен вытащить себя за волосы из болота, а вместе с конём - и подавно. Не знаю как Вы, а я в это не сильно верю. Я больше верю термодинамике.
ОК. Осталось указать то движение булыжника, которое порождается этой его внутренней противоположностью. Справитесь? Я не возьмусь. Даже противоположность запаха и вкуса булыжника меня почему-то не вдохновляет.
То bravoseven,
В таком случае, если есть различие плотности, достаточное для погружения в воду, то это есть противоположность, порождающая движение. Если различие плотности таково, что предмет покоится на поверхности воды, не погружаясь (плотность менее, чем у воды), то это различие плотности уже не является противоположностью, ибо нет движения (предмет не тонет, а недвижим).
Я Вас понял, но у меня другая точка зрения.
Как я Вас понимаю, система в целом остаётся неподвижной. То есть движение принадлежит не системе, а её элементам.
Но как в таком случае понимать внутренний источник собственного движения?
Есть система (будь то водоём, сам булыжник со своими внутренними элементами, сама вода с её внутренними элементами). Ей присущ внутренний источник движения, но движется не система, а составляющие её элементы.
Если движутся элементы системы, а пара противоположностей (источник по Вашему движения: «именно они порождают движение») не внутри элементов, а в системе, куда входят элементы, то источник движения (противоположности) находятся не внутри движущегося (элементов), а вне их – в системе.
Ваша схема мне представляется так. Система водоем включает элементы: булыжник и вода. Движутся относительно друг друга элементы. Где располагается противоположность (источник движения)? Внутри системы? Тогда источник движения вне движущихся элементов – в их системе? Если источник движения внутри движущегося (булыжника), то он сам представляет из себя систему своих элементов. Где источник движения: в булыжнике-системе или в элементах этой системы?
Я как раз и говорю: противоположности в булыжнике есть (форма-содержание, система-элементы, целое-части), а движения (саморазвития) булыжника не наблюдается.
Пермский,
Так и понимать, что никакого внутреннего источника собственного движения не бывает вечный двигатель невозможен и Ваше утверждение, что "источник развития предмета находится в нём самом", ложно в реальности не наблюдается. Эта диаматовская мантра противоречит второму закону термодинамики.
То bravoseven,
Моё утверждение не сводится к указанию на источник развития "внутри предмета".
Я утверждаю, что недостаточно признавать наличие источника развития или "внутри", или "вне" предмета. Оба таких утверждения по отдельности ошибочны. Источник развития предмета находится ровно настолько "внутри" предмета, как и "вне" его.
Этот источник есть Абсолют, Субстанция мира и его вещей, предметов. А Субстанция всюдна, она присутствует как причина, источник мира с его развитием и развитием предметов мира во всём.
Деление же мира на внешний и внутренний, приписывание предметам внешнего им мира и внутреннего мира относительно.
Потому, когда утверждается, что источник развития (Абсолют) либо в самом предмете , либо вне его - это ложная альтернатива, это антидиалектическое рассуждение.
Пермский,
Спасибо, очень интересный разговор.
У Гегеля абсолют - это божественная мысль, воплощённая в мире. У Вас же наоборот - это марксистское, материалистическое понимание субстанции мира. Мне кажется, стоит всё же разделять сферу мысли от сферы реальности. Они во многом подобны по смыслу, но не тождественны по конструкции: в мире нет слов, а в языке нет ничего кроме слов. У Гегеля абсолют - источник развития мысли, а у Вас с Энгельсом - источник развития мира. Гегель говорил о логике развития понятий, а Вы пытаетесь скопировать эту логику на законы движения самого мира. Думаю, не получится.
Тут главное, чем думать...
Сергей Васильевич,
Какие предложите варианты? А то прямо не знаю, что и сказать.
Посмотрите статью "Материя" в моём блоге.
То bravoseven,
Дискуссия у нас, согласен, интересная.
Мне кажется, мы с Вами несколько по-разному восприняли постулаты диамата.
Как я понимаю установку диамата (материализма), он в основу бытия кладет не мир, а его одну сторону - материю. Из материи выводит сознание и пытается совместить несовместимое: обосновать, что субстанция-материя порождает нечто выходящее за её рамки - нематериальное сознание. Но этот фокус есть либо паралогизм, либо откровенный софизм. Для единой универсальной субстанции не может ничего находиться за её пределами - она всеохватна. Логика "субстанция - это материя" не может привести ни к чему другому, кроме вульгарного материализма - материальна субстанция, значит и всё на свете материально: психика, мышление, сознание.
У Гегеля субстанция - Абсолютная идея. Объективный мир есть инобытие Абсолютной идеи. Дух в объективном мире проходит эволюцию, развитие от простых состояний в природной душе, далее через этапы чувствующей души и собственной сферы духа (рассудка, разума) к возвращению в сфере Абсолютного духа к Абсолютной идее.
В идеализме в основу бытия положено идеальное (Идея, Дух) – сторона мира, противоположная объективности мира (противоположная идее материи). Опять субстанции-Идее противополагается нечто, выходящее за рамки самой всеохватной субстанции. Объективный мир как (инобытие Идеи) полагается за рамками Идеи как противоположность субъекта (Идея) объекту (объективный мир, материя). Ситуация аналогичная позиции материализма: материя, объект оказывается вне рамок всеохватной субстанции. Логика требует всё вмещать в пределы всеохватной универсальной субстанции (здесь Идеи-субстанции) и последовательная логическая форма идеализма есть субъективный идеализм и солипсизм.
Я же полагаю в основание мира субстанцию Абсолют (не Идея, и не Материя), которая действительно всеохватна: и дух и материя, и субъект и объект принадлежат субстанции-Абсолюту. Абсолют как субстанция есть причина, источник всего проявления: и духа и материи, и субъекта и объекта. Проявленный Абсолютом мир есть двойственность, дуальность существования всех его предметов, вещей как обладающих двумя сторонами в своём бытии: они и материальны и идеальны; в них присутствует дух, который облечен в материю; они субъективны (в них дух выступает субъектом, «я», ноуменом мира) и они объективны (ибо дух в них облечён в материальную форму – проводник духа; с этой стороны предметы мира выступают феноменами).
Эта двойственность природы вещей, предметов; наличие «двух сторон» (две стороны одной медали) выступает предметом диалектического описания природы вещей мира. Для формальной логики предмет либо материальный, либо идеальны, источник развития либо внутри предмета, либо вне предмета. Но природа предметов сложней, чем их описание по правилам формальной логики, необходимо дополнять описание природы вещей, предметов мира по правилам диалектической логики, рассматривающей природу предмета «с двух сторон», в «двух отношениях».
Вот с этого идет с древних времен разделять бытие и мышление. Знаменитое «мышление тождественно бытию» для меня нелогично. Разве мышление не имеет бытия? Сфера логики, абстрактного мышления для меня есть реальность, бытие. Но это реал другого уровня, нежели «вещный мир».
В дискуссии с Болдачёвым по противоречию в реале выявили, что не может быть никаких «чистых» понятий, не обозначающих какой-либо объект. Различается сам «реал». Поминаемая Вами «сфера реальности» есть регион бытия – «вещный, предметный мир». А «сфера мысли» есть регион бытия – логика с её понятиями, суждениями, умозаключениями.
«Сфера мысли» как регион бытия есть специфический реал, выступающий объектной предметной областью для «мышления мышления».
В мире есть реалы и вещно-предметные (объекты для чувстенного восприятия), и эмпирические чувственные (объекты-чувственные образы для рассудочного восприятия феноменов), и логически-понятийные (объекты для «мышления мышления» - разумного постижения ноуменов).
Александр Леонидович,
Странно, но я понял Гегеля так, что у него абсолют объединяет в себе как субъекта мира, так и субстанцию мира; а не так, что он вырождается из идеи в субстанцию. Но это я сужу по Науке логики (Гл. 3):
"... абсолютная идея возникла сама для себя; для себя она оказалась состоящею в том, что определенность имеет вид не некоторого содержания, а есть просто форма, что идея тем самым есть просто общая идея; то что надлежит, следовательно, еще рассмотреть, есть тем самым не некоторое содержание, как таковое, но общность ее формы, — т. е. метод. ... Метод есть поэтому душа и субстaнция..."
А где Вы своё понимание абсолюта как только субстанции почерпнули? Я не всего Гегеля читал, всего не осилил.
Александр Владимирович приводит образ стены с трещинками. Всякий созерцающий эту стену может сложить из трещинок образ знакомого ему предмета, например собаку.
Так вот, если у Созерцающего стену, в его действительности раньше не встречалась собака, то сколь бы изощренной не была способность видеть, по теории самого же А.Болдачева он не увидит в трещинках на стене собаку - того, что в его 'действительности' просто нет.
Михаил Петрович,
Совершенно согласен. Только, я бы сказал, что здесь отсутствует способность видеть диалектику, диалектическое противоречие, именно потому, что их нет в 'действительности' А.Болдачева.
2 Пермский
Перечитал несколько раз. Ничего не понял. Не понял смысл этого сообщения.
1.
Первый комментарий вроде должен был опровергнуть мой тезис "противоречие внутри самой системы не может быть причиной ее развития ни с какой стороны". Да, вы констатируете: "Но, с другой стороны, источник развития предмета находится в нём самом". А с чего вы это взяли? Вот просто уверены? верите в это? верите кому-то на слово? Диамату?
2.
Во втором комментарии вы решили ответить на мое заявление "А я отметил, что не вижу в вещах (конечных системах) ни диалектики, ни самоорганизации. Пока меня никто не переубедил ни в первом, ни во втором.". Ответили достойно: "Но как можно показать что-либо тому, у кого отсутствует способности видеть?".
3.
Третий ваш комментарий содержит странную мысль "Т.о., отрицать «в природе» что-либо на основании выделения этого относительно субъекта, как говорится, не прокатывает.". Как будто я вот так прямо и писал: "отрицаю, раз есть субъект". Ведь это просто ваши фантазии.
Тут вы ярко продемонстрировали традиционное для диамата смешение противоречия с противоположностями. Ведь (из темы и контекста) понятно, что обсуждается противоречие (далее в цитируемом вами фрагменте читаем "Движение есть – само по себе оно ни себя ничего другого не исключает, а вот только как мы открываем рот, чтобы что-то сказать о нем – возникают противоречия.") А вы "свет и тьма".
4.
В четвертом комментарии вы вырезали из текста цитаты пол абзаца и стали причитать - не понимаю, ну ничего не понимаю :)
у вас "Диалектическое противоречие…, что предельно важно (!!!)", а было: "Диалектическое противоречие имеет другую природу, оно не вызвано наличием банальных противоположных точек зрения разных субъектов. Диалектическое противоречие имманентно объекту, оно «видно» с одной и при том любой точки зрения. Но, что предельно важно(!!!)".
Далее, в четвертом комментарии есть единственное на весь пост содержательное предложение с примером саморазвития:
Очень яркий пример: "дом саморазвивается" :) вот так сам себя из себя строит, а строители курят в сторонке :). Даже если вы будете рассматривать систему "дом + строители", то и она не может трактоваться как саморазвивающаяся - перед нами воспроизводящийся элемент социума, развитие (рост) которого полностью предопределен последним. (см. Проблемы самоорганизации)
5.
Тут-то вот и надо было прямо показывать, то, что я не могу разглядеть - пусть я не увижу, так другие узрят. И вот ваш ответ по форме "Противоречие – это то-то":
Обращаюсь ко всем: поняли, что надо искать? все на поиски одного из понятий, все ищем абстракцию в вещах - это и есть противоречие.
А если без шуток, то вы же понимаете, что ответ типа "противоречие есть понятие, а понятие есть в вещах" есть просто сотрясение воздуха. Речь идет о конкретном понятии, на котором вы пытаетесь строить философию, которое надо отличать от других понятий. Познавая нечто нам важно различить форму, содержание, явление, границу - каждое из понятий отличается от других, как-то определено и отражает некоторую сторону этого нечто. Так и опишите нам какое место понятие "противоречие" занимает в ряду других понятий, которые мы "применяем" к предмету познания. Покажите нам свою последовательную логику (в противовес моей непоследовательной).
Итого, ваш текст не содержит ни одного конструктивного тезиса (если за таковые не считать пример саморазвития дома и определение противоречия как понятия, абстракции) и основная мысль проста: как может увидеть что-то тот, кто не может видеть. Стоило ради этого писать?
В таком же критическом ключе можно сказать о смешении диаматом "реальности" и "действительности".
К сожалению, Ваше различение действительности и реальности в теории абсолютного релятивизма, трактует 'действительность' как иллюзию автономного субъекта с позиций солипсиста.
Как на самом деле диамат различает противоречие и противоположности, релятивисту не дано знать, поскольку согласно теории А.Болдачева субъекты 'реалист' и 'релятивист' имеют дело каждый с другой своей действительностью.
Александр Владимирович,
Искренне благодарен за внимание к моим комментариям.
Давайте разбираться по порядку.
Смысл моего поста – поиск ответов на вопросы, затронутые в полемике по поводу темы «Проблема самоорганизации».
Первый комментарий отвечает на вопрос: «Где находится источник развития любой отдельной системы сушего?»
Диалектика целого и части такова, что часть (предмет, "каждая отдельная, относительно самостоятельная система сущего») несет в себе (содержит) целое.
Абсолют – причина, источник развития всего проявления (предметов, «любой системы»), или «любая система есть эманация Абсолюта и ее развитие есть проявление Абсолюта», «если мы и наблюдаем некоторое противоречие, то оно "индуцировано" Абсолютом».
Абсолют (источник, причина развития) присутствует во всём проявлении.
Предмет имеет причину, источник своего развития (признавать ли облечение причины в форму противоречия или отрицать это) как «внутри себя» (поскольку Бог, Абсолют, Причина, Источник развития присутствует в каждом предмете, в каждой частице проявленного бытия), так и «вне себя» ( в других предметах, условиях окружающей среды, поскольку Абсолют, Источник сокрыт точно также и в них – то есть вне предмета,"каждой отдельной, относительно самостоятельной системы сущего»).
Утверждать, что источник развития есть «вне» предмета и отсутствует «внутри» предмета, - антидиалектично. Такое утверждение основано на не способности различать формальную логику от диалектической.
Смотри п.1
Еще раз «выделение противоположностей и противоречия возможно только относительно субъекта», "Движение есть – само по себе оно ни себя ничего другого не исключает, а вот только как мы открываем рот, чтобы что-то сказать о нем – возникают противоречия."
Если я Вас неправильно понимаю – поправьте. «Движение» есть в реале и оно непротиворечиво. «Противоречия» в реале нет. Оно присуще исключительно субъекту с его высказываниями.
Я рассуждаю. У субъекта в высказываниях есть много чего: и противоречия, и противоположности, и движение, и свет, и тьма. Запрет на существование в реале Вы налагаете исключительно на противоречия (они только в высказываниях, но не в реале).
Почему же Вы не накладываете запрет на существование в реале других понятий, выражаемых в высказываниях, почему другие понятия могут выделаться не «только относительно субъекта», но и в реале?
Еще раз (2): «и возникают они [противоположности и противоречия] только вследствие ограниченности взгляда субъекта»
Как иначе понять Вашу цитату, если не: устраняем ограниченность взгляда субъекта и не останется никаких противоположностей: ни света, ни тьмы и ничего другого противоположного?
Вы прояснили смысл Вашей мысли в развернутой цитате, как мне представляется, лишь для самого себя. Здесь нет ничего о том, что за природа у диалектического противоречия, в чём она выражается. Ничего.
Будет здорово, если кто-нибудь из участников ФШ поделится своим пониманием Вашей трактовки диалектического противоречия, исходя из приведенной Вами цитаты.
Как я понимаю, воспринять мою иронию без смайлика – трудно. Я иронично представил идею «саморазвития» на приведенном примере, чтобы была явно видна её нелепость.
К сожалению Вы не уловили смысла моего рассуждения. Видимо так коварна неоднозначность слова. Делаю вторую попытку.
Как Вы сами постоянно напоминаете , противоречие – это формально-логическое высказывание (два высказывания). Вы утверждаете: безусловно, противоречие имеется в мышлении, в логике, в речи, но его нет в вещах, в реале.
Я даже не оспариваю истинность Вашего утверждения, а аппелирую к соблюдению правил логики.
Если противоречию отказано в праве наличия в реале на том основании, что оно неоспоримо присутствует в сфере мышления (логики и речи), но лишь предположительно (недоказанно) есть в реале, то по какому основанию можно считать другие понятия присутствующими и в мышлении, и в реале?. Так, «развитие» есть в реале или только в мышлении? Другие понятия есть в реале или нет?.
Если мы понятия считаем элементами, содержанием логики (мышления) и там им место, а не в реале, тогда бессмысленным становится вопрос о наличии противоречий в реале не на основании их какой-то особой специфики, а уже потому что они есть понятие и их место в логике, а не в реале.
В таком случае Ваше призыв «покажите мне противоречие в природе» построен на логической ошибке, паралогизме.
Писать, конечно же, стоило. Во-первых, Вы сами откликнулись на мои комментарии (за что Вам признателен, ведь могли бы просто проигнорировать). Во-вторых, мой сегодняшний комментарий, возможно будет Вам более понятен. В-третьих, формат ФШ предполагает многостороннее участие в обсуждении постов и я уже вижу, что не всем, как Вам, настолько непонятны мои рассуждения.
Буду рад, если Вы сочтете для себя интересным продолжить дискуссию. Если же мой ответ ничего у Вас не вызывает, кроме досады на зря потраченное время – прошу меня простить.
С уважением Александр.
Пермский
Пояснений (очень простых) можно дать несколько:
(1) Конечно, любое понятие есть лишь в мышлении (вне вещной, феноменальной реальности), и когда мы обсуждаем проблему "наличие противоречия в реале", то конечно же, подразумеваем не существование самого понятия вне мышления, а наличие нечто в реальности, соответствующее этому понятию. Когда мы говорим "стол" и указываем на предмет на кухне, то приводим в соответствие понятие "стол" и феноменально данную нам в пространстве вещь. Так и произнося понятия "право" и "лево" мы указываем на противоположные стороны стола, то есть имеем нечто соответствующее в реальности нашему понятию "противоположность". Что согласуется с определением понятия "противоположность": крайние проявления некоторой сущности, качества, функции и пр. (крайние стороны - левая/правая). Когда же мы обращаемся к определению противоречия - два взаимоисключающих друг друга суждения - то из него очевидно, что понятию "противоречие" соответствует нечто не из вещной реальности, а из области логики. То есть, внимание(!), есть понятия, обозначающие в мышлении предметы реальности (стол, стул), есть понятия фиксируют отношения этих предметов (противоположность, качество, форма, взаимодействие и пр.), а есть понятия, которым ничего не соответствует в вещном мире - это понятия описывают объекты логики, математики, лингвистики и пр. Скажем, есть в реальности что-то, что можно было бы обозначить понятием "пятистопный ямб", или "квадратный корень"? Первое осмысленно только в поэзии, второе - в математике. Так и понятие "противоречие" - при его логическом определении - фиксирует отношения между суждениями, а не вещами. Если вы хотите найти нечто, соответствующее понятию "противоречие" в реальности, то приведите его вне логический смысл (который есть у таких понятий, как "стол", "форма", "противоположности"), дайте ему определение без использования понятия "суждение". Еще раз: понятие "противоречие" - по своему определению - фиксирует отношения между суждениями и в таком виде оно не имеет никакого отношения к другим сферам кроме логики. Не все понятия имеют корреляты в вещном мире. Это же так просто :)
(2) Второй аргумент еще более прост: соблюдение формальной логики в мышлении о вещах, о реальности служит гарантией правильности этого мышления. Так вот, одним из главных признаков правильного мышления является отсутствие в рассуждениях противоречий - есть противоречия, значит мышление однозначно не будет соответствовать реальности. Вывод: требование исключения противоречий в мышлении исходит из понимания, что их нет и в реальности. Подчеркну, что речь идет лишь о мышлении о вещах - о столах, стульях, пространственном положении предметов. В философском мышлении, в мышлении о мышлении противоречия не только допускаются, но и необходимо подразумеваются.
А у вас есть такая способность? Отличить нечто (формальную логику) от того, чего не существует (диалектической логики). Ведь нет никакой диалектической логики - только смутные предощущения. Тут, конечно, можно было бы сослаться на Гегеля... но не вам - вы с противоречиями не умеете работать. Даже не можете определить что это такое (вне логики). В цитируемом вашем тексте голый лозунг, не подкрепленный ни философски (нет никакой теории развития), ни эмпирически - биологи прекрасно обходятся без "внутреннего противоречия, как источника развития". А все рассуждения о том, что источником развития является Абсолют, как раз указывают на то, что этот источник вне развивающейся сущности.
boldachev,
На мой взгляд, Пермский именно это и хотел довести до вашего сведения, а именно, что начало процесса (движения, развития) всегда вне самого процесса. Только вот говорить о развивающейся сущности думаю некорректно, развиваться способно только существующее, а сущность (Абсолют, Начало) потому и сущность, что не существует. Сущность ЕСТЬ и предшествует как существованию (процессу), так и множеству существующего (явлениям). Мы же не говорим о развитии зерна, которое дав росток прекращает свое существование, а говорим о развитии ростка ИЗ зерна.
А.Болдачеву,
С этим определением понятия "противоположность" есть трудности. Как можно представить крайними проявлениями нечто форму и содержание, качество и количество?
Проблема в том, что деление понятий на эмпирические и чистые весьма условно. Мы не можем (как Вы предлагаете) указывать на нечто в реале через ссылку на определение нечто в понятии (хотя бы и без использования «суждения»), поскольку ссылка на понятие нечто оставляет нас в пределах логики, мышления. Выйти к нечто в реале без аппеляции к понятию можно лишь ссылаясь не на понятие нечто, а на чувственный образ нечто вне логики, вне мышления. В реале не стулья, стороны, взаимодействия, а то, что сокрыто за этими обозначениями нечто в понятиях.
Потому как нельзя сказать чему в реале соответствует противоречие, точно также нельзя сказать чему в реале соответствует пятистопный ямб, вещь, стороны, форма, противоположности – всё это принадлежность логики, мышления (субъекта), а то, что есть принадлежность реала (объекта) дано нам опосредованно: в чувственном восприятии и в мышлении. Утверждая «нет в реале противоречия», мы вместе с этим утверждаем «нет в реале вообще никаких понятий».
Ваше различие понятий, имеющих и не имеющих соответствие в реале (эмпирических и чистых), для ответа на вопрос есть ли противоречия в реале – очень шаткое основание. Любое понятие есть субъективная форма (принадлежащая субъекту) противоположная объективной форме (объекту) выражения существования мира и его вещей, предметов.
Если чистые понятия не имеют никакого соответствия в объективной форме бытия мира (реале), то чему они противополагаются?
Мышление мышления (как мышление субъектом самого же субъекта, принадлежащего ему же мышления) должно иметь в основе различение, противоположение того , кто мыслит («мышление мышления», тому что мыслится («мышление мышления»).
Как противополагается мысль о мысли (тот, кто мыслит) самой мысли (тому, что мыслится)?
Если вернуться к традиционному противоположению (субъект-объект), то «мышление мышления» , или чистые понятия, как и прочие понятия, противополагаются объективной форме бытия мира.
Если мы отказываем «чистым понятиям» в каком-либо соответствии с объективной формой бытия мира (соответствию в реале) – лишаемся основания различения «чистых понятий» и их предмета (объекта), различия «мысли» и «о мысли» (с обеих сторон субъективные мысли, отсутствует реал).
Если же признаем сам процесс мышление (в «эмпирических понятиях») объективной формой бытия мира, тогда появляется основа различения мышления как выражения природы мира в противоположных формах: объективной - в «эмпирических понятиях» и субъективной – в
«чистых понятиях». В таком варианте возможно выделение разновидности реала – мышление в эмпирических понятиях как специфическая объективная форма бытия мира.
Если такой вариант допустим – у чистых понятий, включая противоречия, появляется своё соответствие в реале. Если данный вариант неприемлем – у чистых понятий нет противоположения их субъективной форме существования, нет своего противостоящего объекта, нет оснований для их выделения в статусе «чистых понятий». Не может быть мысли, понятия, принадлежащих субъекту, без их различения, противоположения тому, что они обозначают как их объект (субъект в субъекте неразличим).
Внелогического смысла нет ни у одного понятия. Смысл понятиям (любым) придает не сам реал, а логика. Вне логики есть чувственный образ; нечто, отделенное от логического смысла. Нечто опосредованное логикой имеет смысл и смысл этот именно логический, а не «вне логический смысл».
Ответ Вам от Софокла, 12.12.2012 -18:17 (из ветки «Свобода как осознанная необходимость»):
«…у вас субстанция здесь (где Бог) есть, а вот там (где человек) нет. Какая-то у вас убогая субстанция и, соответственно, и Бог - ущер...ный. (Извините, я так о Боге даже в полемике писать не могу). Бог везде и в человеке в том числе».
Субстанция, Бог, Абсолют, Источник развития находится настолько же «вне развивающейся сущности», «вне» предмета, «вне» "каждой отдельной, относительно самостоятельной системы сущего», насколько и «внутри» их.
Да, Александр Владимрович, с диалектикой у Вас туго.
Пермский:
Никаких проблем. Мы же понимаем, что понятия "качество" и "количество" образуют одну сущность, имеют одно основание, отличное от основания формы/содержания, и выступают крайними проявлениями этой сущности. Мы только не имеет отдельного термина для обозначения этого основания (хотя можно его назвать "мера"), как, скажем, в случае правого/левого - "направление". К примеру, "движение" и "покой" не имеют третьего термина для обозначения того, чего крайними проявлениями они являются. Проблема не философская, не понятийная, а лингвистическая.
А я и не проводил деления понятий на эмпирические и чистые (это вы меня с Булатом спутали). Я лишь отметил, что у каждого понятия есть то, на что оно указывает. Вот, скажем, понятие "суффикс" указывает на часть слова, "прилагательное" на часть речи, "возведение в степень" на математическую операцию, "стол" - на предмет мебели, а "противоречие" - на отношение суждений. Речь не идет о чистоте или загрязненности понятий, а только об области их определения.
Это все правильно, но из другой области, на другом уровне :) С этим к Канту. Да-да, все объекты нам даны "в чувственном восприятии и в мышлении". Но когда мы уяснили, что тут, на этом уровне нет различий между понятиями, надо опустить на другой уровень - туда, где эти различия есть. Вы же не станете среди мебели искать, чтобы там могло означать понятие "размер стиха", а в поэзии на что указывает понятие "стул" или что в логике называется словами "квадратный корень". Так вот, также бессмысленно искать, на что указывает в пространственно данных предметах такое понятие как "противоречие" (отношение суждений) - суждения нам не даны пространственно.
Я не понимаю, зачем вы так упираетесь - ведь это так очевидно: дайте определение тому, что ищем и мы это найдем. Скажем, хотим найти "форму": определяем ее как "пространственная граница предмета (условно)" - и легко определяем форму мяча, кирпича и пр. Так и напишите: понятие "противоречие" есть то-то (только не надо указывать, что понятие есть понятие, абстракция) - и сразу ясно станет, что искать. Вы и залезаете в философские дебри, поскольку попросту не можете дать определение.
Напоминаю: ни о каких чистых/грязных понятиях и речь нет - все понятия имеют "соответствие объективной форме бытия мира". Тут видать терминологическая проблема с понятием "реальность". Вроде изначально подразумевалось, что обсуждается не вообще "объективная форма бытия мира", а только исключительно вещная, пространственно данная его часть - есть ли в вещи противоречие? Верх/низ есть, форма/содержание есть, а противоречие? Существуют ли в вещи взаимоисключающие суждения?
Итак: есть ли у нас формы бытия - объекты, которые не даны нам пространственно в виде вещей? Полно. Так вот и задайте себе вопрос: на какие объекты указывают понятия "размер стиха", "квадратный корень"? на пространственные? на вещи? Нет, конечно. А противоречие? Мы что суждения различаем по пространственному положению как столы? или в столах найдем суждения?
Вы это на полном серьезе? И у всех понятий есть логический, математический, лингвистический, поэтический, физический, мебельный и пр. смыслы? Вы не понимаете, что такое "логический смысл"? Это смысл в логике - есть такая область познания, исследующая истинность суждений. В ней есть понятия: истинно, ложно, конъюнкция, контрадикторность, тождество, противоречие - у этих понятий есть логический смысл. А вот у понятия "стол" нет логического смысла (смысла в логике), но есть мебельный смысл - оно используется для различений элементов мебели. Не думал, что возможно так разойтись на ровном месте :(.
Спасибо.
Александр Владимирович,
Спасибо за ваш подробный ответ. Принимаю Вашу аргументацию.
Осталось до конца разобраться с "внелогическим смыслом".
Я под "смыслом" имею ввиду содержателный аспект значения любого из понятий. Смысл рождается в логической сфере мышления, наполняя значение логического понятия содержательностью, то есть смыслом. Соответственно вне логики никакого "внелогического смысла" быть не может.
Вы же, как я понимаю, имеете ввиду иной "логический смысл" и, соответственно, "внелогический смысл".
Ваш комментарий очень странен. Ведь я русскими буквами написал: "Вы не понимаете, что такое "логический смысл"? Это смысл в логике - есть такая область познания, исследующая истинность суждений." Причем тут "смысл рождается в логической сфере мышления"? Мы с вами разговариваем на самом элементарном уровне - никакой диалектики и трансцендентальной логики.
Когда я пишу: понятие "противоречие" имеет логический смысл (как отношение суждений), то высказываю мысль эквивалентную таким: понятие "стол" имеет мебельный смысл, пенальти - футбольный, простуда - медицинский и пр. Ведь это однозначно следует из контекста - зачем я постоянно подкреплял свои высказывания примерами про "квадратный корень" и "поэтический размер"? И когда мне говорят, что противоречие как-то можно связать со столом - я в недоумении: с таким же успехом в столе можно искать и простуду, пенальти и стихотворный размер. У стола, конечно, есть "размер", но не поэтический - не соотношение ударных и безударных слогов, а пространственный - габариты. В таких случаях мы имеем два определения понятия "размер". А пока у нас одно определение понятия "противоречие" (определение в логике), то что мы будем искать вне логики? Каждое понятие на что-то указывает, обозначает нечто в некоторой области, имеет смысл в этой области - говоря о мебели мы не используем понятие "квадратный корень". Так с какого перепугу вы говоря о вещах применяете понятие из сферы логики? Что там в вещах чему противоречит? что забивает голы или простужается?
О какой диалектике вы собираетесь рассуждать, когда вы с одним понятием ("противоречие") разобраться не можете?
boldachev,
Можно говорить на любом уровне, о любой области познания и на любом языке, но при этом смысл всегда будет В СЛОВАХ, а не в области логики, информатики... или педагогики.:)
Логический смыл, это тоже самое что словесный смысл (логос- слово), но поскольку никакого другого смысла нет, то уточнение "словесный или логический" просто излишне, так сказать слово паразит.
Обсуждалась проблема смысла понятия (или если хотите слова) "противоречие":
И смысл, конечно же, не в словах :) Есть смысл слов/понятий "в области логики, информатики... или педагогики". Повторю: в словах смысла нет (они набор букв/звуков и уж точно не логос), смысл есть у слов - разный в той или иной области.
Скажите пожалуйста, в этом вашем выражении какая логика - формальная или диалектическая? :))
То, что "логос" в переводе с греческого именно "слово", это вы можете посмотреть в любом словаре. Кстати, кроме слова-знака и слова-звука, есть еще слово-мысль и все это разные формы имеющие содержание - смысл. Кстати, вы какими словами мыслите, буквами или звуками?
Логика русского языка :) Традиционно мы говорим "смысл слова", а "смысл в слове" редкое корявое употребление.
Видимо такое же редкое и корявое как это:
Болдачев, уже без шуток, как-то вы за последние месяцы резко "сдали", может отдохнуть стоит или еще что... Не обижайтесь, просто со стороны это заметней.
Спасибо
То boldachev,
Действительно. В рассуждениях о смысле (логическом/внелогическом) мы говорим о разных вещах и не видим каждый у другого предмета обсуждения. Я Вам о смысле любого понятия (что есть смысл любого понятия: логический/внелогический), Вы мне всё-своё про противоречие.
Мы изначально обсуждали тему понятия "противоречия" заданную вами в исходном тексте ("Противоречие – это одно из понятий, абстракций") - его смысл в пределах логики (дисциплины) и вне логики - в пространственно определенных объектах ("Запрет на существование в реале Вы налагаете исключительно на противоречия"). Теперь оказывается, что вы обсуждали нечто другое. Ну извините - не понял.
То boldachev,
Александр, спасибо за Ваши ответы. Принял их с благодарностью.
То,что заявленная тема обсуждения очень быстро переходит на другие вопросы дискуссии - это касается практически любого поста и выстроенной к нему ветки. Тут у нас дилемма. По теме поста естественно возникают вопросы по разъяснению сопутствующих теме понятий и что остается делать: продолжать дискуссию в рамках одной ветки или неограниченно множить посты и ветки.
По-моему, последнее время количество заявляемых каждый день постов сильно увеличилось. Прикинул по страницам "Новые сообщения" временной интервал на 250 постов (10 страниц по 25 постов). Получается последние 250 постов выложены за 6 недель, перед этим - за 8 недель, ещё раньше - за 14 недель. Не учтен, правда, фактор выхода на первые страницы старых веток с новыми комментариями.
Пермскому
Видимо можно сказать и так: любое понятие, а в общем случае любое явление (представление, образ, понятие), это слово его обозначающее. То есть, явление и слово неразрывно связаны между собой и тождественны друг другу. Отсюда следует, что можно представлять мир как множество явлений, а можно представлять мир как множество слов, разницы никакой нет, а разделение на слово и явление условно.
Говоря о множестве явлений в мире (в пространстве, в положении) используется слово противоположность, а говоря о множестве слов (в речи) используется слово противоречие. При этом, если помнить об условности деления на явление и слово, то получается, что по сути противоположность и противоречие одно и то же, и кроме давно известной формальной логики никакой другой логики принципиально быть не может.
Хотя, некоторые философы отсутствие формальной логики в чувствах (иррациональном мышлении), обозначают словами "множественная логика, смысловая логика, логика неопределенности, логика чувствования, логика отождествления", тем самым просто отдавая дань привычке, что в мышлении субъекта, как рациональном, так иррациональном, обязана присутствовать логика.
Виктору,
Как соотносятся слово и понятие? Понятие дано нам в мысли (мышлении). Нашему «я» не было бы особой нужды в использовании слов для понятийного мышления, если бы не было проблемы межличностной коммуникации. Гипотетически можно представить общение, обмен мыслями, понятиями без вербализации – если бы человек свободно владел телепатией.
Но реальность иная. Слово – бирка, ярлык, знак, навешанный на понятие. Именно в силу знаковой природы слова возможно наличие многообразия языков (включая и невербальные – для глухонемых, для радиосвязи).
Соотношение слова и понятия отнюдь не выступает тождеством, иначе мы понимали бы все языки мира. Это соотношение называется знаковым изоморфизмом обозначения обозначаемому. И этот изоморфизм не предоставляет возможности установления прямого автоматического тождества слова и обозначаемого им понятия.
Нужно изрядно порудиться (чем мы занимаемся на ФШ), чтобы добиться более менее приемлемого сходства понимания значения (обозначенного словом понятия) одного и того же слова разными участниками ФШ. Чем сильнее разнятся понятийные системы разных участников ФШ, тем сложнее достичь сходства (в идеале тождества) понимания разных обсуждаемых понятий и слов, выражений, рассуждений, которыми форумчане эти понятия обозначают.
Александру
А когда нет межличностной коммуникации, вы чем мыслите рационально, противополагая "я" и объект? Словами! Даже в самом общем случае то, что не вы, обозначаете словом "не я".
Почему гипотетически? Допустим, ваш сын ударил по пальцу молотком и вам совершенно не нужны никакие его слова, что бы понять как ему больно. Вы его боль чувствуете, как свою собственную. Это и есть отождествление субъекта с объектом или иррациональное мышление (жалость, сопереживание), для которого никаких слов совершенно не требуется. Некоторые особо чувствительные мамы даже в обморок падают (теряют сознание) от болевого шока, хотя у них самих в этот момент совершенно ничего не болит.
Давайте ограничимся одним языком, поскольку перевод с одного языка на другой смысла явления не меняет, просто это же явление в другом языке будет обозначено другим словом.
Так ведь дело не в сходстве понимания, а в том что не бывает явления не обозначенного словом. Вы можете привести хотя бы один пример явления не обозначенного словом? Нет!!! Потому что пытаясь выдать нечто за пример, вы его обозначите словом в тексте сообщения. :)
Причем здесь разные участники? Не выходите за границу бытия субъекта, где уже все существующее для субъекта сведено в наиболее общее понятие объект, включая и все множество других людей. Рассматривайте свое собственное бытие, в котором и обозначаете словами некие смыслы, создавая то или иное явление и в котором рационально мыслите исключительно словами.
Виктору,
Как насчет образного мышления? Понятия, отношения, другие абстракции вычленяются из образов и далее облекаются в слова для передачи смысла другим – собратьям по социуму. Жизнь в социуме научает мыслить сразу проговаривая мысли словами. Особая проблема выражения в словах переживаемых чувств. Есть переживаемые чувства, которые для себя самого не требуют слов для выражения. Ты их осознаёшь, мыслишь, но слова здесь нужны для передачи своего состояния другим и выразить словами свои переживания бывает весьма затруднительно, ну а когда роль слов выполняет мимика (всё написано на лице), то сопереживание не требует и слов.
О том и речь. Мыслишь ты на русском языке или слова вторичны? Мыслишь по-русски, а передать свои мысли, выраженные на русском языке иностранцу без перевода не можешь. Или для общения с англичанином можешь мыслить на английском языке (русские, английские – всё одно слова, а для передачи другому - не всё одно). Или есть русское мышление и нерусское? Каков социум, таковы и слова (обозначения понятий, мыслей). Много социумов, много и языков (слов) для коммуникации. Нет социума, нет и слова, языка.
Смотришь на картинку, а под ней нет словесного обозначения того, что на картинке. Разве Вы впадете от этого в ступор? :)) Отсутствие надписи «туалет» Вас остановит, если есть картинка писающего мальчика?
Разве наше собственное бытие настолько самостийно, чтобы исключить контекст социума? Я изначально связал мысль со словом именно в контесте пребывания человека в социуме. «Маугли» вне человеческого социума - слова не нужны и речь у него неразвита (нет слова, обозначающего явления), но мышление у него есть (хотя бы примитивное).
То, на что смотрите, вы уже обозначили словом "картинка". А если бы увидели совсем непонятно что, то обозначили бы словом "непонятно что", "это", "то"... или "НЛО". :)) Любое явление тождественно слову, которым обозначено и пока это слово существует, существует и явление.
То, что ребенок учится говорить с помощью папы и мамы (социум!), это банально и не стоит внимания философа. Кстати, животные анатомически не способны к речи и поэтому мыслят только представлениями и образами, как и дети еще не научившиеся говорить.
Во-первых, многие животные способны к очень многообразному звукоизвлечению: певчие птицы, дельфины, вороны, обезьяны и т.д..
Во-вторых, язык может быть не только вербальным. Например, танец пчёл, прикосновение муравьёв усиками, различные позы у волков, гусей и т.д.
В-третьих, узнать как мыслят животные( образами или представлениями) мы, в принципе, не можем.
В-четвёртых, Вы помните как Вы мыслили, когда ещё не научились говорить?
Извлекать звуки и шевелить усиками, это подавать знаки, но не говорить.
Кто мы? Вы не можете, а другие могут и для этого не надо становиться животным, наоборот, надо стать человеком и понять как сам мыслишь. Для сведения, например черви мыслят только представлениями (тепло, холодно, съедобно, не съедобно и т.д), а образы им недоступны, поскольку глаз нет. Разве это трудно понять? :)
Давайте сопоставим два Ваших тезиса
и
Нет зрительных представлений , нет зрительных образов - нет образного мышления.
Есть знаковая система - есть знаковое мышление.
Следовательно некоторым животным свойственно знаковое мышление.
Да, у которых есть зрение и слух. Но только человек может мыслить понятиями - представлениями и образами обозначенными словами.
Слова для образа скорее акциденция , чем атрибут.
Пермский пишет: согласившись, что любая система есть эманация Абсолюта и ее развитие есть проявление Абсолюта, однозначно, следует сделать вывод, что никакие "внутренние противоречия" в этой системе не могут быть причиной (достаточным основанием) для ее развития. Ведь если мы и наблюдаем некоторое противоречие, то оно "индуцировано" Абсолютом, а не имманентно системе.
В самом деле, Болдачеву следовало бы назвать свою статью "О проблемах самоорганизации под железной пятой Абсолюта".
Недавно наблюдал в ящике забавные эскапады Путина на тему проблем духовной самоорганизации общества. Это из той же оперы: что вы там, людишки, не самоорганизуетесь под железной пятой Бюрократической Вертикали?