С какой реальностью "на самом деле" мы сверяем свои мысли о мире?

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Корреспондентная теория истинности (КТИ) утверждает, что нашему знанию о мире, нашим мыслям соответствует реальный мир.

Этот «мир на самом деле» есть Реальность, или Мир с прописи, к которому сам человек относится как часть к целому.

Мы воспринимаем мир как пребывающий «вне нас». Этот «вне-нас-мир» мы видим, слышим, осязаем, обоняем, вкушаем, или чувственно воспринимаем, как бы находящимся вне нас.

Собственно, что такое «вне нас» в приложении к миру, частью которого мы сами же и являемся? Как может находиться целое (мир) вне (снаружи) своей части (человека)?

С позиции релятивизма всё просто: «вне нас» нет никакого мира, ибо мир есть мы сами в границах нашей субъектной действительности. Позвольте, а что же есть за границами субъектной действительности? Опять всё просто – там «вещь в себе», что равно для субъекта отсутствию чего-либо.

А если исходить из позиции КТИ?

«Вне нас» и «внутри нас» - это отношения чисто условные, когда мы ведем речь о Мире. Условно раздваивая Мир на «мир вне нас» (мир феноменов) и «мир внутри нас» (мир ноуменов), мы должны сознавать условность такой дуализации мира. Мир един и это мы находимся условно «внутри» единого Мира, а Мир находится условно «внутри» нас. Единство мира выражается в понятии Абсолют. Абсолют (Мир) разом пребывает «внутри» и «вне» нас.

«Вне нас» мы воспринимаем аспект Реальности – феноменальный мир, или необъятная Вселенная предметов-феноменов. «Внутри себя» мы воспринимаем аспект Реальности – ноуменальный мир, присутствие Бога внутри нас, или наше Высшее «Я». И то и другое относительные, условные стороны Единого Мира.

Когда мы пребываем в плену ограниченности рационального рассуждения в рамках формальной логики (ФЛ), мы сами себя рационально убеждаем, что мир – это есть то, что мы знаем, что это познанное составляет нашу субъектную действительность, а за границами субъектной действительности нет ничего (ведь мы ничего другого не знаем, не воспринимаем). Вот это «нет ничего за границами субъектной действительности» ФЛ и впаривает нам как «вещь в себе» - продукт рационального мышления в рамках ФЛ.

Однако, за границами субъектной действительности находится безбрежный мир доселе непознанного, неизведанного, пока еще пребывающего за рамками нашего восприятия. И это и есть то «на самом деле», что представляет собой Реальность уже изведанного и еще только предстоящего к познанию.

С этим «на самом деле» мы сличаем свои ограниченные знания. Свои несовершенные представления о предметах мира сличаем с феноменами и эйдосами Реальности, постепенное расширяем границы своих знаний, своего восприятия мира. Человек (несовершенная, ограниченная часть мира) сличает свое знание с Миром (Целым, Совершенным).

Как это (соотнесение частного, несовершенного с Совершенным) реализуется практически, в человеческом опыте – это отдельный вопрос, требующий рассмотрения в отдельной теме-посте на форуме. Это будет тема практики, опыта несовершенного человека (которому «свойственно ошибаться»), опыт человека, понимаемого шире, чем эмпирическое восприятие феноменального аспекта мира, а также включающего иррациональное постижение мироздания в ноуменальном аспекте «мира эйдосов».

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

Когда слушающий не понимает говорящего, а говорящий не знает, что он имеет в виду — это философия.

— Вольтер

Аватар пользователя Пермский

Совок,
Я Вам сочувствую.

Аватар пользователя Горгипп

«Вне нас» и «внутри нас» - это отношения чисто условные,

Это известно от Гегеля. Всё есть внутреннее. Кому и зачем растолковываете? Они гегелей осмеивают...
Заодним, если раскрывать истину, то нужно разложить по полочкам познание, благодаря которому, по определению, истина устанавливается. Иначе то будет хождение вокруг да около.
Не кажется ли Вам?
Теперь, с какой реальностью?
Надо бы подключить категории видимое и действительное. Тогда выявится, что познание - это процесс истины: восхождение к предельно сложной истине.
Например, для подсолнуха или загорающего на пляже философа простая истина - прохождение Солнца по небосводу. Для лётчика гражданской авиации - вращение Земли вокруг своей оси... и так далее. Первое - видимое, второе - действительное... Но то и другое объективно.
Итак, объективную реальность.

Аватар пользователя Виктор

Александру

Абсолют (Мир) разом пребывает «внутри» и «вне» нас.

Абсолют (сущность, ничто) не существует! А мир существует! Абсолют - начало существования мира, начало процесса, а значит принципиально не может пребывать в процессе, как покой не может быть в движении. Важно не путать Единое (с большой буквы) как Абсолют, Бог, ничто, неопределенность, с единым (с маленькой буквы) существующим миром, который уже определенное что, имеет форму, но при этом не имеет частей.

Мир един и это мы находимся условно «внутри» единого Мира, а Мир находится условно «внутри» нас.

Это так и есть, только без всяких "условно", это единственная реальность и никакой другой просто нет. Мир в человеке, а человек в мире и это одно единое. На языке религии это звучит, как "человек в Боге, а Бог в человеке", при этом надо иметь в виду, что мир эманация Бога. Представить эту единую форму в виде некоего образа, дать ей однозначное определение словами, то есть познать ее - принципиально невозможно, поскольку с позиции формальной логики эта единая форма абсурдна, но понять ее вполне можно. Именно эту единую существующую форму имел в виду Платон, говоря о ее свойствах(!) - "в покое и в движении, и вне времени". Заметьте, несуществующее Единое (Абсолют, сущность) никаких свойств иметь не может. Сегодня философы эту единую форму мира называют объемом в одновременном расширении и сжатии или объемом в самодвижении. Ну, а более коротко эту же единую форму называют словом квадро.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор, 23 марта, 2013 - 21:23

Абсолют - начало существования мира, начало процесса, а значит принципиально не может пребывать в процессе, как покой не может быть в движении.

Интересная фраза.
Если процесс идёт, то любой его момент может быть принят за начало последующих состояний.
В этом что-то есть.
Ведь начало в самом деле НЕсуществует.
Человек не может ощутить начало.
Человек ощущает следствие и ищет начало.
Решение как следствие сравнения ставит человека (логику, машину) в точку бифуркации, придавая потенциал (начала) и количества направлений.
И если выбор направления - решение (результат сравнения), то потенциал, приводящий в действие это решение - воля (воля моя такова, что 1 - пусть направление выберется само, или 2 - я выберу сам).
Мы пока находимся в точке бифуркации, ещё не прошли её: дать возможность машине выбирать направления (векторы) нашего движения (материального обеспечения), или самим выбирать.
В компьютерах мы предоставили волю выбора им самим - человек физически не может с такой скоростью проводить акты сравнения.

Аватар пользователя Виктор

Дилетант

Если процесс идёт, то любой его момент может быть принят за начало последующих состояний.

Вот именно что может, то есть реальный непрерывный процесс субъект условно может представить как процесс дискретный, а может и не представлять. В первом случае имеем формально-логичное, рациональное мышление субъекта, так сказать "цифровое", во втором случае имеем иррациональное мышление субъекта, "аналоговое".
Кстати, компьютер создан по образу (принципу действия) рационально мыслящего субъекта и вовсе не для того, чтобы субъект соревновался с компьютером в скорости вычислений, а чтобы он вообще формально-логичным ремеслом не занимался и максимально использовал свои "аналоговые", чувственные возможности для творчества. ИМХО.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор

реальный непрерывный процесс субъект условно может представить как процесс дискретный, а может и не представлять. В первом случае имеем формально-логичное, рациональное мышление субъекта, так сказать "цифровое", во втором случае имеем иррациональное мышление субъекта, "аналоговое".

Мысль понятна.
Но складывается, что все побуждающие непрерывно-порционные раздражения превращаются в дискретные следствия - набор следов - набор моментов среза (моментальных срезов).
Если результат обработки этих моментальных срезов также дискретен, и мы его называем результатом мышления, то мышление дискретно.
Затем по результату мышления приводится в действие тот или иной внешний (по отношению к органу мышления) орган реализации во внешнюю среду решенного (по задуманному).
То есть, преобразование дискретного в непрерывно-порционное.
И если предположить, что мышление может быть иррациональным (непрерывным), то орган реализации должен воспринимать тогда и непрерывные решения.
Представляется вероятным преобразование (в организме) приходящей непрерывности в непрерывно-порционное, а затем "дооформление" в дискретное для принятия дискретных решений. Для наглядности можно привести пример превращения глазом непрерывного потока света в непрерывно-порционное путём сканирования глазом этого потока. Естественно, что если непрерывный поток света неизменен, то и порции будут одинаковые, а не разные. Но это уже техническая реализация.
Что же касается "иррационального мышления" как такового, то в пределе можно говорить о наложении комплекса ощущений (преобразованных одномоментно в дискретные состояния) на имеющуюся матрицу состояний, к которым (состояниям) открывается одномоментный доступ, и принимается моментальное решение.
Примерную аналогию можно провести и со "сверхчувственным" восприятием. Просто этот аппарат преобразования непрерывного в дискретное обычно не задействован и не имеет чётких дискретных соответствий в наработанном опыте состояний обычного чувственного аппарата. Когда же он "приоткрывается", то непрерывное непосредственно воздействует на имеющиеся состояния, вызывая их дезорганизацию - но это так, фантазии - над этим институты работают, а куда уж нам:))).

чтобы он вообще формально-логичным ремеслом не занимался и максимально использовал свои "аналоговые", чувственные возможности для творчества. ИМХО.

Согласен.
Кесарю - кесарево. Пусть эти потоки следов работают сами по себе, создавая для наших тел материальные блага существования?

Аватар пользователя Иной

Пермскому.
Спасибо.
Тема необъятная. - В ней всё и нет ничего.
И по существу Вы подняли вопрос о соотношении Бытия и Существования как
- в понятийном мире (в представлениях), т.е. того, что "внутри" нас,
- так и того, что вне нас, т.е. в действительном (не опосредовано действующим, являющим себя) мире.
Которые, затем, перерастают в проблему мер тождества и различия Мироздания в наших представлениях с Мирозданием того, что отражено, а затем отображено в представлениях.
-----------------
И между прочим. (Для продолжения предыдущей темы о Ницше, но связанное с проблемой соотношений Бытия и Существования).
Дать имя чему-либо возникшем в представлениях (в понятийном мире), а затем пытаться разместить "это" во внешнем действительном мире и не имея "его" реальных явлений - это и есть Ваша "диалектика".
Правда ещё В.Оккам заметил преобладание "сущностей" в представлениях над количеством их в действительности, но в то же время он "советовал" сначала сделать реальным "это", а уж затем давать ему имя.
А Вы, вместе с Хайдеггером, используя нашу неосознанную уверенность и которая
была сформирована натуральной практикой наших предков, что всё, имеющее Имя, реально (т.е. сначала было найдено, а затем наименовано), - делаете наоборот:
сначала даёте имя своим иллюзиям, а затем стараетесь разместить их в натуре.
--------------
Да.
По поводу: "Совок,
Я Вам сочувствую."
- Может обойдёмся без высокомерия. - Каждый из нас "достоин" сочувствия.

Аватар пользователя Пермский

Всем, уделившим внимание и давшим свои замечания по кратко изложенной мной теме (Совок, Горгипп, Виктор, Дилетант, Иной, Фристайл), большое спасибо из Ваши важные замечания.
Как сказал Иной, тема необъятная и уже её обсуждали и предстоит дальше обсуждать во множестве аспектов. Отдельное спасибо Иному за замечания по поводу Совка. Хоть я не имел намерения проявлять высокомерие, но со стороны виднее. Приношу свои извинения. Совершенно согласен, что "Каждый из нас "достоин" сочувствия" и даже без кавычек. Такой уж человек несовершенный, склонный к самомнению и неизбежным ошибкам в своих поисках истины.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский

Вот это «нет ничего за границами субъектной действительности» ФЛ и впаривает нам как «вещь в себе» - продукт рационального мышления в рамках ФЛ.

Действенная фраза.

Но ФЛ распадается на две части: 1) сам процесс движения логических "есть"/"нет" сравнение, хранение, принятие решений, и 2)преобразование приходящего на наши органы ощущений (чувств), в эти самые "есть"/"нет".
И если с 1) мы ещё можем разобраться - сознательно, то со 2) - подсознательно.
Складывается впечатление, что органы чувств даны нам не для познания а лишь для ориентировки в окружающем, чтобы не умереть от первой (различной) случайности.
Преобразование непрерывно-порционного окружения в порционное, дискретное - следы (предварение ФЛ), и последующая обработка этих следов (собственно ФЛ) - это инструмент, данный нам, нашим (моему) "я". Пользуясь этим инструментом ФЛ мы сами себе "впариваем" логические, прерывные, моментальные представления об окружающем.
Если бы мы были меньше в 1000 раз, то, скорее всего, ФЛ нам бы не понадобилась. 24 марта, 2013 - 03:11

Не могу говорить "непрерывно-дискретное" окружение (вне мышления). Потому что нет дискретного в этом окружении, а есть только порции непрерывного. Похоже, дискретное возникает только в нашей голове как отдельное, изолированное "состояние", способное к длительному хранению. Благодаря этому дискретному "нечто", в результате сравнения, мы и можем получить отсутствие этого "нечто" или ноль - форму дискретного "нечто". (Отрицание конкретного предмета это его форма - ноль, статический набор состояний, моментальных срезов вкупе с "номерами" моментов - отпечаток. Набор нумерованных нолей).
Поскольку в природе нет дискретного, неизменного, то должно быть специальное действие (условие) по поддержанию состояния "нечто" как отдельного. Это может быть как изоляция - отсутствие отношений, так и специальное, специфическое отношение сторонней силы, подпитывающей это состояние, восполняющее потери через несовершенную изоляцию. (Сверхпроводимость при обычной температуре давно существует в постоянных магнитах. Только пока мы не можем вытянуть её в линию).

Аватар пользователя Фристайл

Пермский пишет: Свои несовершенные представления о предметах мира сличаем с феноменами и эйдосами Реальности, постепенное расширяем границы своих знаний, своего восприятия мира. Человек (несовершенная, ограниченная часть мира) сличает свое знание с Миром (Целым, Совершенным).

 

Прошу прощения, но расширяется вовсе не круг познананного, а представление о величине непознанного, и то, у пренебрежимо малого меньшинства.
Всем остальным совершенно не интересно познание, им гораздо важнее верить, что кто-то все знает, и у него всегда можно получить ответ. Это большинство имеет реальную власть, ибо президенты и депутаты - сплошь верующие, а значит мыслящие и поступающие иррационально.
Следовательно, большинство человечества вырабатывает свои представления о мире вовсе не в результате постижения реальной реальности, а усвоения господствующего внутренне противоречивого бреда.
Теперь об исчезающем меньшинстве.
Увы. Большинство из этого меньшинства будет искать ночью потерянные ключи от квартиры под уличным фонарем. Это подмножество уловило идею, что не вся правда жизни содержится в транслируемой по ТВ мыльной опере, но изложенные в редакции учебников мысли тех, кому приписываются попытки постижения реальности, для них - необсуждаемые постулаты.
Оставшиеся отщепенцы имеют на мой взгляд весьма большую проблему, сформулированную в виде слабного антропного принципа, проиллюстрированного афоризмом: из того, что вы параноик, вовсе не следует, что вас не преследуют. Другими словами, из того обстоятельства, что исследователь существует, вовсе не следует, что предметом его исследований является вся реальность, а не частный случай реальности, субреальность, за пределами которой исследователь физически существовать не способен. Следовательно, субреальность исследователя субъективна, поскольку частные случаи законов реальности, при которых исследователь только и способен существовать, воспринимаются им в качестве фундаментальных законов бытия. Аналогично, логику своего мышления, причинно-следственные закономерности, которые возможно помогают сложить исследователю субъективную картинку реальности в голове, исследователь приписывает всей реальности в целом.
Без осознания этой проблемы, все прогрессисткие вопли о больших успехах в исследовании реальности самых темных уголков ... аквариума, будут для аквариумиста верным признаком того, что его аквариумная рыбка, выбуликивающая это, глупа и практически безмозгла.

Аватар пользователя Пермский

Леонид,
Мысль Ваша про адекватность природы познающего субъекта "только частн(ному) случа(ю) реальности, субреальност(и), за пределами которой исследователь физически существовать не способен", конечно, интересна. Эта идея исходит, как Вы сами признаёте, из слабого антропного принципа. Что остаётся за рамками фрагмента гипотетической реальности - доступной человеку субреальности? Там, очевидно, недоступная, непознаваемая "вещь в себе".
Ваши рассуждения базируются на определенных постулатах, отвергающих постулаты, признающие принципиальную познаваемость мировой реальности. Одна из причин невозможности познания мира видится в неспособности человека физически существовать за пределами ограниченной субреальности.
Но физически человек вообще крайне ограничен: не может существовать в воде как рыба, вне кислородной атмосферы, как элементарные физические предметы (небесные тела). Однако, это не сделало для человека непознаваемыми ни подводный мир, ни космическое пространство (для этого человеку не нужно физически превращаться в рыбу или небесное тело).
Главное, конечно, не в пригодности для человеческого существования физических условий мира.
Главное, то, что Вы справедливо отмечаете на чем основывается познание: на вере, постулатах, аксиомах. Если Вы лично исходите из того, что мир для человека непостижим (непознаваем), приняв соответствующие постулаты, основанные на Вашей личной вере в них, то любые логические доводы в пользу противного Вами будут отрицаться как несостоятельные.

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый Александр Леонидович!

Пермский пишет:

Леонид,
Что остаётся за рамками фрагмента гипотетической реальности - доступной человеку субреальности? Там, очевидно, недоступная, непознаваемая "вещь в себе".

 

Ввынужден чуть шире изложить свою гипотезу, дабы мой ответ был понятен.
Я придерживаюсь постулата, что мир целен и взаимосвязан.
Человек, являясь подсистемой этого мира, в состоянии существовать только в очень узких диапазонах так называемых физических констант (Про этот феномен есть весьма интересные исследования, указывающие, что допустимый для гомо сапиенс диапазон изменений каждой из физических констант может составлять не более 2% от абсолютных значений этих констант). Умножение вероятностей случайного благоприятного для гомо сапиенс совпадения всех диапазонов физических констант приводит к исчезающе малой вероятности этого набора.
Видимых объяснениний этому феномену 2: акт божественного творения, либо "измерение собственной температуры тела". Назову с вашего позволения область физических констант, пригодных для гомо сапиенс, инкубатором.
Однако, из того обстоятельства, что гомо сапиенс может существовать только в инкубаторе вовсе не следует, что только в объеме инкубатора могут существовать молекулы, составляющие тело человека, физические поля, пронизывающие его тело, биологические объекты, наконец.
Следовательно, не исключены цепочки, через которые человек в состоянии заглядывать за горизонт своего существования, дабы не опускать руки, субъективно оставляя все сущее за пределами этого горизонта вещью в себе.. Но для этого как минимум следует признать реальности, инкубатор например. В некотором смысле инкубатор - инверсия наблюдателя, вместе они образуют нечто вроде инь-янь.
Исходя из постулата о единстве и цельности мира инкубатор вместе с заключенным в нем наблюдателем испытывают влияние и влияют на мир в целом.

Пермский пишет:

Леонид,
Ваши рассуждения базируются на определенных постулатах, отвергающих постулаты, признающие принципиальную познаваемость мировой реальности.

 

Прошу прощения, но постулат чем-то должен отличаться от детской хотелки: хочу все знать. Набор постулатов должен генерировать внутренне непротиворечивую систему следствий, и иметь внешнее оправдание в виде предсказания неизвестных физических феноменов (по Эйнштейну). К тому же упомянутая хотелка противоречит принципу Эшби, частный случай которого можно выразить как запрет на изоморфное отражение большего меньшим. На пальцах: при отражении системы ее подсистемой меняются свойства и подсистемы и системы в целом; поэтому поймать себя за хвост, отразив себя отраженного невозможно.

Пермский пишет:

Леонид,
Главное, то, что Вы справедливо отмечаете на чем основывается познание: на вере, постулатах, аксиомах. Если Вы лично исходите из того, что мир для человека непостижим (непознаваем), приняв соответствующие постулаты, основанные на Вашей личной вере в них, то любые логические доводы в пользу противного Вами будут отрицаться как несостоятельные.

 

Дело обстоит еще хуже, чем вы описываете.
Я уже признался в приверженности постулату о цельности и единстве мира.
У этого постулата есть несложно выводимое следствие о том, что в мире нет места вечности или бесконечности. Что приводит к необходимости наличия первоисточника мира, не принадлежащего самому миру. Если не использовать гипотезу о Боге, то это первоисточник не запрещает наш мир, но и не предопределяет его. Из чего следует, что для мира в целом не существует закона причин и следствий, а следствием мира является генерация им своей причины (ведь это гомо сапиенс не может существовать когда сын может являться отцом своего отца, а для мира в целом такого запрета никто не устанавливал). А из этого, наконец, следует что мир просто обязан быть целен и един, то есть отражать самого себя. Это не противоречит утверждению о недостижимости этого для человека, поскольку гомо сапиенс ограничен условиями своего существования.

Аватар пользователя Пермский

Суть антропного принципа
http://elementy.ru/trefil/39
То есть, все выглядит так, будто Вселенная действительно была изначально задумана как своего рода Эдем — райский сад, где все благоприятствовало зарождению человечества, — и замысел этот поражает грандиозностью своего масштаба.
Окажись чуть интенсивнее силы взаимного гравитационного притяжения материальных тел — и расширение Вселенной (см. Большой взрыв) прекратилось бы, практически не успев начаться, — мир буквально сжался бы обратно в бесструктурную массу, не успев по-настоящему родиться;

Представление об антропном принципе исходит из того, что мир можно представить во множестве вариантов и только на 2% (по значению возможных физических констант) вероятен мир с появлением человека.
Такое предположение исключает исходную установку на цельность мира.
Вы же и я исходим из предположения (постулата), что мир целен.
Что означает принятие принципа цельности мира? Означает, что ни одну часть целого нельзя изъять из мира. В цельный мир его частью входит человек? Входит (иначе не кому было бы рассуждать о целом мире). Это означает исключение любых вариантов представления мира как целого без своей части - человека. Все гипотетические 98% значений физических констант нереальны для мира, ибо они исключают часть (человека) из целого (мира). Это исходно недопустимые варианты мироздания в рамках концепции цельности мира.

Я уже признался в приверженности постулату о цельности и единстве мира. У этого постулата есть несложно выводимое следствие о том, что в мире нет места вечности или бесконечности.

Утверждение Ваше интересное. Хотелось бы ознакомиться с процедурой выведения из данного постулата следствия о том, что в мире нет места вечности или бесконечности.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый Александр Леонидович!

Пермский пишет:


Представление об антропном принципе исходит из того, что мир можно представить во множестве вариантов и только на 2% (по значению возможных физических констант) вероятен мир с появлением человека.

 

Видите ли, вы углубились лишь в научно-популярную статью, рассматривающую варианты лишь с одной физической константой, оттуда и цифра - 2%. Вот в этой статье насчитывают порядка 300 констант http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2130.html, правда оговаривась, что теоретически возможно объединение нескольких констант в одну. Но 2% - цифра для одной константы, если их 100, то вероятность их благоприятного для гомо сапиенса сочетания уже имеет порядка 200 нулей после запятой перед первой значащей цифрой. Качественно, для нас с вами понятно, что эта вероятность исчезающе мала.

Пермский пишет:


Такое предположение исключает исходную установку на цельность мира.

 

Не стоит сделать далеко идущие выводы из текста научно-популярной статьи.
Дискретность миров - ограниченный взгляд на проблему автора статьи. У него это - скорее оборот речи, нежели обоснованный вывод.

Пермский пишет:


Хотелось бы ознакомиться с процедурой выведения из данного постулата следствия о том, что в мире нет места вечности или бесконечности.

 

Обращаю внимание: в цельном и едином мире.
К свойствам цельного и единого мира отношу:
1) невозможность вычленения из мира какой-либо части, без потери исходных качеств миром;
2)отражение миром без изъятий самого себя в самом себе;
3)единая система закономерностей, присущая миру;
4) отсутствие объективной для мира внутренней структуры.

Поскольку мир един и целен, то наличие второго мира для него, как вы выразились, - "вещь в себе". Из этого следует, что любая числительность для него - не истинна, поскольку перечислять возможно исключительно тождественные объекты. Ни внутри, ни снаружи мира тождественных для него объектов нет. Следовательно, математическая абстракция "бесконечность", вытекающая из числительности, для мира не имеет места быть. Аналогично с вечностью.
Кроме того, свойства самоотражения и единства несовместимы с разделением мира бесконечной отдаленностью в пространстве и времени.

Можно и так:
Объект удаленный на бесконечное расстояние или время не может быть определенным образом отражен миром и взаимодействовать с ним.

И еще. Математика - формализованный человеческий язык, созданный для абстрактного отражения реальности, и совершения операций над абстрактными объектами. Абстракция - прием мышления, необходимый для ограниченного в мыслительных способностях субъекта при восприятии и анализе им многоаспектной реальности, превосходящей субъекта по своей сложности. Следовательно, любые математические понятия - костыли для маломощного разума, а не объективно существующие явления. Объективизация, приписывание абстрактным понятиям реального наполнения, - сбой мышления, мистика. Поскольку сознание участвует в самоотражении мира, но не формирует мир ( если только речь не идет о субъективизме), глюки мышления в виде вечности и бесконечности не формируют реальности.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл:
Видите ли, вы углубились лишь в научно-популярную статью, рассматривающую варианты лишь с одной физической константой, оттуда и цифра - 2%. Вот в этой статье насчитывают порядка 300 констант http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2130.html, правда оговаривась, что теоретически возможно объединение нескольких констант в одну. Но 2% - цифра для одной константы, если их 100, то вероятность их благоприятного для гомо сапиенса сочетания уже имеет порядка 200 нулей после запятой перед первой значащей цифрой. Качественно, для нас с вами понятно, что эта вероятность исчезающе мала

Для меня вывод из Ваших рассуждений следующий. Вероятность эволюционного появления человека во вселенной не имеет отношения к факту наличия человека в мире. Безотносительно вероятности (наличия достаточных условий) для появления человека он (человек) есть и рассуждает о возможности/невозможности своего бытия в мире, подобно тому, как шмель летает несмотря не теоретическую невероятность этого факта. Хоть признавай 100% необходимость появления человека, хоть признавай, что «эта вероятность исчезающе мала» - человек в мире есть и это непреложный факт. Другого варианта (человека в мире нет) быть не может, поскольку рассуждать о втором варианте было бы некому.

Хотелось бы ознакомиться с процедурой выведения из данного постулата следствия о том, что в мире нет места вечности или бесконечности.
Обращаю внимание: в цельном и едином мире.
К свойствам цельного и единого мира отношу:
1) невозможность вычленения из мира какой-либо части, без потери исходных качеств миром;

Кто определяет какие качества исходно присущи миру? Вы сами решаете какие качества приписать миру (конечность, временная ограниченность), а какие исключить (бесконечность, вечность)?

Поскольку мир един и целен, то наличие второго мира для него, как вы выразились, - "вещь в себе".

Нет. Признание единого мира исключает существование чего бы то ни было за его границами (у единого нет границ – не от чего ограничиваться). Нет в отношении единого никакой заграничной «вещи в себе». «Вещь в себе» появляется, когда мы признаем мир дуализованным на взаимоисключающие стороны: мир и един и множествен. Тогда познанная нами вещь есть «вещь для нас», а еще непознанная, пока что неведомая нам вешь есть «вещь в себе».

Аватар пользователя Иной

Фристайл.
-------------
Т.е. : Как говорил Ф. Бэкон: «У каждого есть своя ПЕЩЕРА (идолы ума)».
(Чем не солипсизм?)
Но …

Так то оно так, но когда мы выбираемся из своей пещеры во внешний мир и начинаем действовать, то ОПЕРАЦИИ, для нас всех, одни и те же.

Так что и каждая индивидуальная «пещера» стремится к своему универсуму, по требованию универсальности множества самих операций. Т.е. индивидуальный набор операций может быть только подмножеством этого, единого и общего для нас всех, множества открытых Человечеством ОПЕРАЦИЙ.

И чем обширнее индивидуальный набор операций, тем ближе его «пещера» к универсуму, тем ближе она к своему ИДЕАЛУ.

И нет ни одной «пещеры», где бы отсутствовал хоть какой-нибудь набор операций.

Так что, особенность всякой «пещеры» и её «интерьер» определяется набором операций, которыми владеет её "житель".
-----------------
А, в общем, только формы движения материи или её явления мы ОТРАЖАЕМ (т.е. один к одному) нашим Рассудком, которые, затем, мы ВОСПРОИЗВОДИМ нашими ОПЕРАЦИЯМИ, чем напрямую связаны с внешним натуральным миром.
Всё остальное мы ОТОБРАЖАЕМ, т.е. предварительно ПЕРЕРАБАТЫВАЕМ нашими присвоенными Знаниями.

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Александр!
Вот если обратиться к вашему вопросу (заголовку), то в нем содержится и ответ:
1. Сверять - это значит соотносить свою веру с непосредственной реальностью данную нам в ощущениях - тактильных, вкусовых, обонятельных, слуховых, зрительных.

2. Если я так формулирую проблему, то на первое место выходят не аксиомы, опыт и знание (это более "высокие" конструкции), а операторы (прежде всего)!!!

3. Т.е. конструктивисты доказали (хотя бы со "слепым" пятном и т.д.), что мы строим ноуменальный мир операционно!! Т.е. мы его конструируем. А уже проверяем его на практике (цикличность).
Вот, мне представляется, что это важно понимать.

4. Если мы принимаем, операционный характер взаимодействия между феноменальным и ноуменальным мирами, то мы смыкаемся и с античными философами, которые уделяли важнейшее внимание эйдосам - (в частности - формообразованию).

5. Феноменальный мир (явленный нам) представлен для нас явлениями, за которыми стоит определенная Плоть (пусть материя). Ноуменальный мир конструируется с помощью памяти. И она есть следствие оперативной (конструктивной) деятельности. Только операторы (сейчас не важно, какие) могут формировать память на всех уровнях - от ДНК, до умственной. Ясно, что мышление, как совокупное действие операторов с умственной памятью - предпосылка к КТИ.
***

КОРРЕСПОНДЕНТНАЯ ТЕОРИЯ ИСТИНЫ — совокупность методологических направлений, определяющих истинность некоторого фрагмента знания (высказывания, теории) через соответствие (лат. correspondentia) объекту этого знания; основным вариантом корреспондентной теории истины является “классическая” концепция истины (Платон, Аристотель, Фома Аквинский), согласно которой истина есть соответствие мыслей действительности.

***
По мне, куда важнее понять что такое знание (а, следовательно, сознание) прежде чем чем заниматься КТИ. Это такая же (имхо) проблема как и с разумом. Понимание в философии упирается на (операционную) логику с помощью которого оно достигнуто. Считается, что такая логика должна быть диалектической. Я с этим согласен.

Мне представляется, что диалектика (как единство логоса и эйдоса по Лосеву) для всего Мира едина. Это (и только это!!!) дает нам возможность преодолеть барьер чувственного через абстрактность ноуменального. И конструировать знания (как Текст) по единому для Мира диалектическому методу.
***

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский:
С какой реальностью "на самом деле" мы сверяем свои мысли о мире?

Victor:
Вот если обратиться к вашему вопросу (заголовку), то в нем содержится и ответ:
1. Сверять - это значит соотносить свою веру с непосредственной реальностью данную нам в ощущениях - тактильных, вкусовых, обонятельных, слуховых, зрительных.

Заголовок не так прост, как может показаться на первый взгляд.

Соотносить с непосредственной реальностью? - Это хорошо.
Данную нам в ощущениях - тактильных, вкусовых, обонятельных, слуховых, зрительных? - Это уже подозрительно. Ибо сверяем уже не с самой реальностью, а с тем, что дано нам в "ощущениях - тактильных, вкусовых, обонятельных, слуховых, зрительных".

Вот и возникает вопрос, с какой в действительности реальностью мы сверяем свои фантазии, теории, умозаключения?
--

Аватар пользователя Доген

Вот и возникает вопрос, с какой в действительности реальностью мы сверяем свои фантазии, теории, умозаключения?
--

 

д-мп.И ваш вопрос содержит ответ! Свои фантазии, теории, умозаключения мы действием сверяем с реальностью.

Аватар пользователя mp_gratchev

мп-д. Нет. Вопрос был совсем другой: "С какой реальностью?" А не "Как?" сверяем.
--

Аватар пользователя Доген

mp_gratchev пишет:

мп-д. Нет. Вопрос был совсем другой: "С какой реальностью?" А не "Как?" сверяем.
--

 

д-ип.Разве реальностей несколько? Реальность, как доллар, и в Африке реальность ...)))

Аватар пользователя Пермский

Доген:
Разве реальностей несколько? Реальность, как доллар, и в Африке реальность ...)))

Уважаемый Михаил! Вы свой наивный вопрос-ответ адресуйте прожженому релятивисту А.Болдачеву. Он Вам ответит, по дружески, сколько существует реальностей :)))

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 24 марта, 2013 - 18:22.

Пермский:
С какой реальностью "на самом деле" мы сверяем свои мысли о мире?

Victor:
Вот если обратиться к вашему вопросу (заголовку), то в нем содержится и ответ:
1. Сверять - это значит соотносить свою веру с непосредственной реальностью данную нам в ощущениях - тактильных, вкусовых, обонятельных, слуховых, зрительных.

Заголовок не так прост, как может показаться на первый взгляд.

Соотносить с непосредственной реальностью? - Это хорошо.
Данную нам в ощущениях - тактильных, вкусовых, обонятельных, слуховых, зрительных? - Это уже подозрительно. Ибо сверяем уже не с самой реальностью, а с тем, что дано нам в "ощущениях - тактильных, вкусовых, обонятельных, слуховых, зрительных".
Вот и возникает вопрос, с какой в действительности реальностью мы сверяем свои фантазии, теории, умозаключения?

Михаил Петрович совершенно верно понимает подоплеку моего вопроса-темы.
Одной эмпирии феноменального мира недостаточно, чтобы воспринимать с пониманием "непосредственную реальность".
В "непосредственную реальность", кроме феноменального аспекта мироздания в обязательном порядке нужно включать ноуменальный аспект мироздания. Феноменальность мира мы непосредственно воспринимаем с помощью чувств (через органы ощущений), а ноуменальный аспект - с помощью интуиции, иррационального умопостижения.
А вот опосредованная нашим умом реальность - это обработка непосредственных данных чувственного и иррационального восприятия "непосредственной реальности" с помощью человеческой рациональности. В рациональной сфере ума человек непосредственную в восприятии данность мира переводит в форму логических понятий, суждений, умозаключений и ещё более опосредует своё знание мира с помощью знакового обозначения логического в языке: в словах, предложениях, символах.

Аватар пользователя mp_gratchev


Существует ли реальность вне действительности субъекта?


Пермский:
С какой реальностью "на самом деле" мы сверяем свои мысли о мире? ...В рациональной сфере ума человек непосредственную в восприятии данность мира переводит в форму логических понятий, суждений, умозаключений и ещё более опосредует своё знание мира с помощью знакового обозначения логического в языке: в словах, предложениях, символах.

Данную проблему исследовал А. Болдачев в своей монографии "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма". По его мнению ставить вопрос о "на самом деле" не корректно. Он пишет:

"...что есть на самом деле [курсив автора - M.G.], а что лишь нам кажется? Но в том-то и проблема: я не только не вижу никакой возможности вообще обсуждать, что такое на самом деле, но и не понимаю, зачем и кому это надо...Какая-либо гипотеза о существовании некой реальности вне действительности субъекта пуста и непродуктивна" (Болдачев А. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.41).

Теперь ясно, на вопрос "кому?" можно ответить: надо Пермскому. А вот "зачем?", - надеюсь, что поясните сами.

Есть солиптико-виртуальный ответ на вопрос о "на самом деле": "Если у вас есть дело-деятельность и в нем задействованы некие объекты, то они и есть на самом деле [курсив автора - M.G.], то есть в самОм деле" (А.Болдачев, там же).

Другими словами, если я во сне или в виртуальной реальности перемещаю какие-либо объекты, то они (объекты) и она (реальность) есть на самом деле.
--

Аватар пользователя Пермский

Victor:
5. Феноменальный мир (явленный нам) представлен для нас явлениями, за которыми стоит определенная Плоть (пусть материя). Ноуменальный мир конструируется с помощью памяти. И она есть следствие оперативной (конструктивной) деятельности. ...
По мне, куда важнее понять что такое знание (а, следовательно, сознание) прежде чем чем заниматься КТИ. Это такая же (имхо) проблема как и с разумом. Понимание в философии упирается на (операционную) логику с помощью которого оно достигнуто.

Уважаемый Виктор, как я понимаю Ваши рассуждения, в Вашем концепте человеческий разум сам по себе конструирует ноуменальный мир, исходя из данных чувственного эмпирического восприятия.
В моём понимании для человеческого познания радикально недостаточно эмпирии. Кроме чувственного восприятия человек-субъект до логического рационального оперирования данными восприятия обращается посредством интуиции (иррационально) к "миру эйдосов" после чего, получив иррациональное содержание ноуменальной стороны мира, предметов мира рациональная сфера разума человека начинает операционально перерабатывать чувственно-феноменальное и иррационально-ноуменальное содержание мира в привычное нам рациональное знание о мире. Это знание имеет рациональные логические конструкты (понятия, суждения, умозаключения) в привязке с чувственными образами-картинками действительности. Совокупно знание архивируется в виде представлений (образы-картинки с логическими конструктами - логическими описаниями чувственных образов) в памяти человека.

Аватар пользователя Виктор

Кроме чувственного восприятия человек-субъект до логического рационального оперирования данными восприятия обращается посредством интуиции (иррационально) к "миру эйдосов" после чего...

Александр, вы совершенно правы, именно так создается субъектом принципиально новое явление, а для создания просто нового явления, как новой комбинации из уже известных явлений, вполне достаточно только рационального мышления. Последний случай, к сожалению, это удел большинства людей.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Виктор. У Вас, по-моему, среди других форумчан ко мне самый минимум наводящих вопросов :)

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор, 24 марта, 2013 - 20:16.
Кроме чувственного восприятия человек-субъект до логического рационального оперирования данными восприятия обращается посредством интуиции (иррационально) к "миру эйдосов" после чего...

Александр, вы совершенно правы, именно так создается субъектом принципиально новое явление, а для создания просто нового явления, как новой комбинации из уже известных явлений, вполне достаточно только рационального мышления.

Примерно, да. Пример: счётчик (рациональность) считает - 1,2,3,4 - следующая новая цифра - 5. Это определяется принципом работы счётчика. Теперь я придумываю такую схему работы счётчика, что после цифры 4 будет выскакивать цифра 6, или 15, или другая. Ну, мне так надо. Это будет принципиально новая логическая схема. - Но, это так, пример для тренировки, а не для возражения.
Пермский, 24 марта, 2013 - 19:41 http://www.philosophystorm.org/permskii/3736#comment-42872

В моём понимании для человеческого познания радикально недостаточно эмпирии. Кроме чувственного восприятия человек-субъект до логического рационального оперирования данными восприятия обращается посредством интуиции (иррационально) к "миру эйдосов" после чего, получив иррациональное содержание ноуменальной стороны мира, предметов мира рациональная сфера разума человека начинает операционально перерабатывать чувственно-феноменальное и иррационально-ноуменальное содержание мира в привычное нам рациональное знание о мире.

Да. Но добавил бы вместо "посредством интуиции" - "на общем основании": производится операция сравнения по основанию "субстанция" внутреннего "эталонного" субстанционального с внешним общим субстанциональным. Такое чувство, что эффект будет примерно одинаков (соответствует моему представлению о Кузанском).
Позволю себе предложить ещё один вариант.
Известно, что рост человека начинается с развития его генома. Известен эффект как бы "притягивания" нужных элементов к их местам генома, вследствие чего и производится рост.
Тут же встаёт вопрос о границе генома. Очевидно, что элемент, находящийся за этой границей не будет "притягиваться".
Опять же очевидно, что действие генома заканчивается на границе - действие генома (предмета) равно нулю.
Но мне НЕочевидно, что граница генома проходит в означенном месте. В означенном месте кончается действие для "притягивания" данного элемента.
Но для "элементов" другого сорта и граница будет другой.
Кроме того, невозможность притяжения нужного элемента не означает, что данный элемент НЕощущается геномом и на более дальних расстояниях. Притяжение может быть блокировано другим элементами - их шумами.
Хочу сказать, что геном с самого начала имеет связь, притяжение, взаимодействие, отношение с гораздо большим пространством, нежели физические границы тела матери.
С ростом, с увеличением физического тела усиливаются, проявляются (мы видим как раскрытие) как бы новые отношения (но не новые, а заложенные).
То есть, связь с внешними ноуменами (схемами эйдосов) и внутренними их отпечатками-ноуменами есть всегда. Но сила отношения возрастает с ростом тела. Ну, а дальше, как у вас, совмещается с данными эмпирии.
Но всегда есть какая-то априорность перед задачей вопроса.
Спасибо.

Аватар пользователя Victor

Пермский:
В моём понимании для человеческого познания радикально недостаточно эмпирии. Кроме чувственного восприятия человек-субъект до логического рационального оперирования данными восприятия обращается посредством интуиции (иррационально) к "миру эйдосов" после чего, получив иррациональное содержание ноуменальной стороны мира, предметов мира рациональная сфера разума человека начинает операционально перерабатывать чувственно-феноменальное и иррационально-ноуменальное содержание мира в привычное для нас рациональное знание о мире.

Меня радует, что вы упоминаете эйдосы - важнейший термин античной философии. В какой-то мере ваше понимание созвучно античности:

Прокл «Комментарии к Пармениду»:
«Что же касается обсуждаемого единого и множества, то они не находятся в уме, а напротив, они и есть сам ум. Ведь единым оказывается его целостность, и тот эйдос, благодаря которому он предвосхищает родственное себе, нерасторжим. Множеством же будут многие собственные признаки и частные целостности. Вот почему любой демиургический эйдос оказывается единым и многим наравне со всем демиургическим умом. И по той же самой причине рассматриваемое единое оказывается эйдосом, который дарует единство как самому демиургическому уму в целом, так и разнообразным эйдосам, располагающимся в нем. Множество же будет единым, предшествующим всем этим эйдосам, из-за которого весь ум также оказывается множественным, а любой умный эйдос как такое множество сам выступает в качестве многого.»

Если мы перечитаем неоплатоников, то начнем понимать, что эйдос, понимаемый как универсальная форма, или «род», или образ, или идея, всегда носит конструктивный характер. Тем самым он не идентичен современному термину «форма», у которой привычная антиномическая пара - «содержание».

Чем сложен эйдос? Он требует предметных знаний исследуемой области! Нет ни какой проблемы «порассуждать» о чем-то. Найти и обосновать конкретный эйдос, для определенной области, куда труднее.

Сам эйдос (из ссылки выше) ведет к принципу самоподобия, фрактальности, изоморфизму, гомологии. Меня, например, всегда удивляет факт, что какой бы процесс (поток) мы не взяли, он как минимум характеризуется всего двумя формообразующими логическими (поскольку отвлекаемся от содержания) параметрами: скорость и ускорение (хоть движение бильярдного шара, хоть химической реакции и т.п.). Логику не стоит понимать только как «правильное мышление», иначе как быть с тождеством бытия и мышления?

2. Наш ум функционирует в разных режимах. Например, на восприятие (опыт). А вот когда на творчество, то тут ваша аналогия еще сильнее подходит. Ведь гончар, задумав сделать кувшин, всегда имеет перед глазами образ. И именно в процессе создания он будет проходить фазы лосевского эйдоса:
различие (комок глины) - тождество (нечто похожее) - становление (подгонка под идеал) - ставшее (идеал задуманного) - проявление.
Недаром Лосев увязывал эйдос и смысл.

3. Я сознательно несколько ухожу от проблемы КТИ. Потому как эта проблема также завязана на статистику, на социум. Да и сама проблема КТИ несколько надумана (имхо). Но даже, если мы к ней приближаемся... Мы знаем (по жизни), что такое кувшин; мы знаем, что такое температура тела 41 градус. Тут важно, на каком уровне мы рассуждаем - на примитивно бытовом или максимально широком эволюционном. Если на втором, то мы несем в себе социальный смысл поколений и все (абсолютно) строится на эйдосах (технологиях) сложным агрегатным способом.

И наоборот, если на бытовом - то мы будем «гонять слова» между «измами» пытаясь чувствами угадать «золотую середину». И чем здесь нам поможет КТИ, если мы не знаем «технологию» развития общества? Но я не собираюсь преуменьшать проблему КТИ.

4. Почему-то часто акцентируются на какой-то "внешней" реальности? А.Ф. Лосев эту проблему косвенно обозначил в "Самое само": как возможность и необходимость разной интерпретации реальности субъектом ("Всякая вещь есть предмет бесчисленных интерпретаций"). И закончил этот свой труд проблемой смысла в привязки эйдоса ("Эйдос и есть смысл").

Если мы знаем эйдос линейных геометрических форм:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура;
или законы сохранения:
массы - импульса - силы - энергии - мощности;
то это простейший способ согласовать ноуменальный и феноменальный мир. А наша способность к "согласованию" уже предопределена наличием универсального механизма эйдосов. Или проще - мы обречены понимать феноменальный мир, поскольку сконструированы (в глобальном смысле) на одинаковых принципах.

Аватар пользователя Пермский

Виктор,
Мне Ваши размышления (http://www.philosophystorm.org/permskii/3736#comment-42928) очень импонируют. Я рад, что мой пост побуждает подобные мысли.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 24 марта, 2013 - 17:25

Ноуменальный мир конструируется с помощью памяти. И она есть следствие оперативной (конструктивной) деятельности. Только операторы (сейчас не важно, какие) могут формировать память

Я вас приветствую.
Виктор, не могли бы Вы рассказать более подробно, кто такие операторы и как они формируют память. И как Вы представляете, что такое память. Спасибо.

Аватар пользователя Victor

Владимир:
... кто такие операторы и как они формируют память.

Интересный вопрос!
В "Эйдетической логике" я уже подробно это рассматривал:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция.
Я еще подумаю над этим вопросом.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 25 марта, 2013 - 16:51.

В "Эйдетической логике" я уже подробно это рассматривал

Я в этом не сомневаюсь. Но в этой логике (как науке) разбираетесь только Вы, ну, ещё и тот, кому это интересно. То есть тот, которому уже известны связи между эйдосами и внутри их.
А для меня Ваш эйдос - это яйцо, и я всё жду, когда из них начнут вылупляться цыплята:))) (и клевать корм).
Ну, Вы же понимаете, что каждый думает по-своему, и не каждая другая дума ему даётся. И какой интерес в том, что все будут думать одинаково? Хотя все упорно к этому стремятся - вот парадокс.

Аватар пользователя Доген

д-в,и,п,фр.Прошу извинить за внеочередное вмешательство, но как что-то можно понять, не беседуя с умными людьми? Моя Доктрина на сегодня "Ничего нет в разуме того, чего бы раньше не было бы в чувстве". 24.03.17-25. Виктор пишет: " По мне, куда важнее понять что такое знание (а, следовательно, сознание) прежде чем заниматься КТИ." мой комм-й - Нельзя понять уже понятое; ибо если бы вы действительно не понимали что есть знание, то не знали бы и самого слова "знания".(То же относительно сознания, разума и т.д.) Далее В. пишет: "Понимание в философии упирается на (операционную) логику с помощью которого оно достигнуто." мой комм-й: для меня без разницы - упираться на логику, опираться в логику - в сущности все Едино, в целом я вас понял так - Понимание в философии опирается на (операционную) логику - и спомощью понимания понимание достигнуто! Блеск! Далее: "Считается что такая логика длжна быть диалектической. Я с этим согласен." И я согласен со всем, что вы пишите. Я согласен со всем что пишется на ФШ. И потому дарю, бескорыстно, всем на ФШ , единственно верное, истинное, непробиваемое, как я, определение диалектики ХХI-ХХХ тысячелетий - Диалектика есть чувственно-логическая сфера индивидуумов, помогающая им выжить, расширять сознание, сохранять потомство, всечеловеческие ценности и устремляться в неизвестное и невозможное, несмотря на козни Времени-Пространства. (Барабаны, Аплодисменты, Салют) Приму любую по форме-содержанию критику. Скорую помощь вызову сам. Не прощаюсь. С ув.д.

Аватар пользователя bravoseven

ХХI-ХХХ тысячелетий столетий

Аватар пользователя Доген

д-BRAVO. Благодарю! не туда заехал, эмоции ...мать их ))д.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Доген,
Вы просто бесподобны. Очень впечатляет (кое-что уже попало в афоризмы ФШ).
Уверен, Вы нас будете удивлять ещё долго-долго.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:

Уважаемый Доген,
Вы просто бесподобны. Очень впечатляет (кое-что уже попало в афоризмы ФШ).
Уверен, Вы нас будете удивлять ещё долго-долго.

 

д-п. когда-нибудь удивление уступит место пониманию ...д.

Аватар пользователя Доген

д-п. "С какой реальнльностью "на самом деле" мы сверяем свои мысли о мире?" В данном вопросе предполагается что существуют, как минимум две реальности, свои мысли и один мир. Переиначим вопрос - С каким миром "на самом деле" мы сверяем свои мысли о реальности? Здесь предположение таково - два мира, свои мысли и одна реальность. Что на самом деле истинно - две реальности, мысли, и один мир? или - два мира, мысли и одна реальность? Бред? Тупик? Но мы знаем, мы убеждены - мир, реальность, мысли существуют и это человеческие понятия, хотя и "туманные". А что если обозначить тему так - С реальностью ли мы сверяем свои мысли о мире? и С миром ли мы сверяем свои мысли о реальности? Чтоб не сойти с ума и прекратить эту "дурную" бесконечность, мы должны остановиться, убрать еще и слово "свои", тк. мы можем оперировать и чужими мыслями, что часто и делаем, и Смело заявить: Мысли о реальности я сверяю с мыслями о мире. А если захочу, я буду сверять мысли о мире с мыслями о реальности. И накакого парадокса здесь нет! И т.к. это делаю я, так это делают и другие. Конец темы. Можно переходить к другой. с ув.д.

Аватар пользователя Дилетант

Доген

тк. мы можем оперировать и чужими мыслями

Я вот очень хочу оперировать мыслями Виктора об его эйдосах - как это сделать?

Аватар пользователя Доген

Дилетант пишет:

Доген
тк. мы можем оперировать и чужими мыслями

Я вот очень хочу оперировать мыслями Виктора об его эйдосах - как это сделать?

 

д-дл. Спросите у Виктора - что такое эйдосы, как он их представляет, как они существуют, какого цвета, запаха - он вам расскажет словами, вы их запомните это и будут мысли Виктора а размышляя над его мыслями (чужими для вас) у вас вполе возможно появятся и свои мысли и тогда вы будете размышлять о мыслях Виктора своими мыслями и т.д. д.

Аватар пользователя Дилетант

он вам расскажет словами, вы их запомните это и будут мысли

Отлично. То, что в памяти, то и мысль. Вызубрил энциклопедию - получил много мыслей.

а размышляя над его мыслями (чужими для вас) у вас вполе возможно появятся и свои мысли

1. А чьими мыслями я размышляю своими или его, если свои мысли ещё только появятся? 2. А если я уже размышляю свими мыслями, то для чего мне размышлять чужими мыслями?

Аватар пользователя Доген

Дилетант пишет:


он вам расскажет словами, вы их запомните это и будут мысли

Отлично. То, что в памяти, то и мысль. Вызубрил энциклопедию - получил много мыслей.

а размышляя над его мыслями (чужими для вас) у вас вполе возможно появятся и свои мысли

1. А чьими мыслями я размышляю своими или его, если свои мысли ещё только появятся? 2. А если я уже размышляю свими мыслями, то для чего мне размышлять чужими мыслями?

 

д-дл. 1. Как только вы осознаете чужие мысли(цитата, афоризм,чей-то вопрос) свои мысли появляются практически мгновенно(молния-гром), время паузы зависит от времени осознания, а время осознания зависит от свободы ума, его "загруженности" вашими мыслями и от "остроты" ума. 2. Свободу выбора никто не отменял.д.

Аватар пользователя Дилетант

Как только вы осознаете чужие мысли(цитата, афоризм,чей-то вопрос) свои мысли появляются практически мгновенно

Как только я своим осознанием (а больше нечем) осознаю чужие мысли, то тут же появятся свои. Ну, вот и пришли к тому, что своих мыслей до чужих не бывает. И как это я раньше-то не мыслил до вашего прихода - ума не приложу.

Аватар пользователя Доген

Дилетант пишет:


Как только вы осознаете чужие мысли(цитата, афоризм,чей-то вопрос) свои мысли появляются практически мгновенно

Как только я своим осознанием (а больше нечем) осознаю чужие мысли, то тут же появятся свои. Ну, вот и пришли к тому, что своих мыслей до чужих не бывает. И как это я раньше-то не мыслил до вашего прихода - ума не приложу.

 

д-дл. Это потому что вы умный, а я дурак. д.