Что есть тождество предмета А и предмета В. Есть ли и каковы пределы тождества.
kosmonaft, 22 сентября, 2013 - 19:15
Но двух копий,которые отличаются друг от друга быть не может,так как две идентичные копии-это не две копии,а одна.
kosmonaft, 22 сентября, 2013 - 19:15
Но двух копий,которые отличаются друг от друга быть не может,так как две идентичные копии-это не две копии,а одна.
Вопрос об отношении копии и оригинала не особо интересный. Отношение сходства пребывает в диапазоне от ничтожного отличия (определяемого, как вы привели пример, настроением художника) до крайне малого сходства (картины импрессионистов как отношения копии, трансформированной настроением, впечатлениями художника, и натуры-оригинала).
По мне очень интересный вопрос о возможности/невозможности полного тождества А и В (двух картин, двух копий, двух предметов).
Ведь тождество предполагает полное сходство, неразличие одного от другого. Но если отсутствует различие, то и двух быть не может, а есть одно. Значит ли это, что тождество не бывает абсолютным? Я как-то в одной из веток употребил термин "частичное тождество" за что был немилосердно раскритикован. Но ведь не частичное, а полное, абсолютное тождество предметов А и В невозможно?
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
////Вопрос об отношении копии и оригинала не особо интересный. ///
Согласен.Это не особенно интересный вопрос.
Мне интересен немного другой вопрос.
Вопрос,не являющийся копией вопроса об отношении копии и оригинала.
Оригинал существует как оригинал или как копия?
Если оригинал существует как копия,то это копия с оригинала или с копии?...,))
В ГОСТе по чертежам учет оригиналов и копий, вроде, расписан :-)
Два предмета не могут быть в одном и том же месте одновременно. Это вопрос не столь прост в свете темы "Ключевая ошибка современной науки" (http://philosophystorm.ru/video/4336).
- Нет правды на Земле. Но нет её и выше!
Так что, Змей, просьба сразу брать выше.
Действительно, в одном и том же месте не могут быть одновременно два предмета, но и один никогда не бывает в одном и том же месте пространства. Потому что Земля непрерывно движется и нет такого момента времени, когда она "на секундочку" останавливается, дабы мы могли засечь момент времени, когда наш объект находится в какой-либо точке пространства.
Заметьте, в древней Греции об этом знала каждая черепаха.
Кроме единения в пространстве у меня отмечена ещё и разорванная Вами связка с одновременностью, а это кардинально меняет дело, даже если учитывать, что всё течёт и изменяется (и в пространстве, и во времени).
Течёт и изменяется только материя,причём и течёт и изменяется она в сторону,противоположную рождению...,))
Для разума (сознания) ничего не течёт и ничего не изменяется.
Сознание,осознающее себя как отдельное,может расширяться,но это не значит,что оно расширяется в пространстве и времени.
Оно не может расшириться за границы сознания.
Если сознание имеет границы...,))
kosmonaft-у.
Интересно, как много в весах "сознания", хотя операцию сравнения делают прекрасно да ещё в порядковой шкале?
Наверное я перепутал темы.
Прошу прощения...,))
Кстати,весы ничего не сравнивают.
Они просто показывают то что есть.Если точнее,то они конкретно показывают сколько есть конкретного чего-то.
Классические весы (те, что в руках богини правосудия, аптечные) вообще не показывают сколько есть конкретно чего.
Они только сравнивают, указывая что того что слева больше/меньше по весу того что справа.
Наверное я снова что-то перепутал.
Да,весы в руках богини правосудия должны сравнивать.
Но если у правосудия,в лице богини временно отсутствует зрение,то как правосудие узнает результат сравнения?...,))
И потом...Что с чем сравнивается,когда кладётся на весы правосудия?
Что-то равноценное (тождественное)?
Не кажется ли Вам,что прежде чем это что-то разное класть на противоположные чаши весов,это разное прежде всего необходимо привести к какому-то "общему знаменателю"?
Вы как только что родились! Да, повязку на глазах ещё никто не отменял, но ей же уши не позакладывало! Чей звонок (по мобильнику) весомей - на ту сторону и склоняется чаша весов.
А вообще-то, на чаши кладут аргументы сторон. [Не путать с пачками баксов].
Если бы клали пачки баксов,то бакс можно было бы считать единицей измерения и правосудие было бы на стороне тех,кто положил больше баксов,так как на разные чаши весов кладутся предметы,тождественные друг другу.
А как можно объективно сравнить разные аргументы разных сторон?
Объективность тут не полная. Она построена на чисто опытных основаниях, а именно - на массовом доверии субъективному мнению... причем, не столько даже мнению конкретного судьи, сколько на доверии сложившейся судебной системе.
Как бывший присяжный в одном очень крупном деле могу засвидетельствовать о повальном доверии к судебной системе со стороны широких масс населения в одном из ИХ Соединенных Штатов.
Если мы говорим о неполноте объективности при сравнении предмета А и предмета В,то мы не можем определить степень тождественности этих предметов.
Если степень тождественности определить невозможно,то и ни о какой объективности механизма сравнения говорить нельзя.
И потом...При рассмотрении того или иного дела,суд учитывает (рассматривает) не все факты,а только те,которые посчитает нужными.
Если факты не рассматриваются в качестве аргументов одной из сторон,то они не попадают и на "Весы правосудия".
Демократическая система выборов тоже построена на доверии.
Народ,руководствуясь непонятно чем,наделяет доверием отдельных граждан,для того.чтобы эти отдельные граждане управляли народом.
Ага.
Получается,что народ такой беспомощный,что сам собой управлять не может,а вот сделать "объективный" выбор,доверив функцию управления самым достойным членам общества-это запросто...,))
Где логика?
Тут ключевым понятием является словосочетание "управлять народом". Разные народы имеют на этот счет разные концепции. В Штатах избирают, чтобы доверенные люди по-меньше управляли народом. Часто выигрывает тот, кто обещает эту функцию минимизировать.
В то же время нельзя не признать, что какой-ни-какой центр управления должен всё-таки быть. Ведь и в человеке есть центр управления. Не позволительно отдельным органам работать несогласованно с другими органами. Поэтому они потихоньку (за время эволюции) формировали себе мозг. Не мозгу нужны руки-ноги, а рукам и ногам нужен мозг. Не министерству нужны предприятия, а предприятиям рано или поздно понядобятся министерства для согласования своих действий. И т.д.
Границы сознания есть догмы, постулаты, законы, правила, традиции ..., стоит уму отбросить всё сразу, обретая безграничность сознания, (опасно для здоровья) иль по одиночке, постепенное расширение сознания, и сознание обретает качество безграничности.
Что такое "качество безграничности"?
Если мы в очередной раз вспомним об Абсолюте,то безграничность ограничивается Абсолютом.
Правильно?
А если она ограничена,то это значит,что наше "безграничное сознание" получает границы...,))
д-К. Мудрецы, достигшие безграничности сознания, качества безграничности, столкнулись с проблемой - что это-то?, понимая что любое имя тут же даст ему границы и обычнвй человек будет думать что и безграничное имеет границы и тем самым ум его будет в смущеннии.
Не дать это-тому имени, значит не дать обычному человеку Ориентира устремления, и потому, кто во что горазд, они дали этому тому имена-имя Бог-Абсолют-Тао-Будда-Дао-Аллах(да простят меня мусульмане), но настаивая на познаваемости-непознаваемости безграничности того-этого.
Ага.
Познание ограничено,но в процессе познания,границы раздвигаются,а стены и заборы превращаются в отрезки и линии...,))
kosmonaft пишет:
д-К. Продолжая вашу мысль - сознание индивида имеет границы, но в роцессе познания-просвещения-общения-трудовой деятельности, границы раздвигаются ..., "а стены и заборы превращаются" в пыль и золу!
Пример различия копий - это слово мама, произнесенное на разных языках.
Если две ноты звучат одновременно,то они звучат как одна нота.
Возьмите музыкальную композицию,сделайте с неё копию (на компьютере),а затем с помощью той или иной программы наложите одну копию на другую,и в результате получится всё та же композиция.
Так же точно и со словом мама.
Даже если оно будет произнесено на том же самом языке.
Если я два раза напишу слово мама,то это будет два слова или одно?
kosmonaft пишет:
Смысл в другом.
Образ - мама, женщина, которая родила и воспитала человека.
На русском языке 100 млн.человек при слове мама тут же представляют образ.
Однако, другие 100 млн.человек при помощи английской копии этого слова представят тот же образ.
Так же и на испанском, португальском, французском и т.д.
Вот вам и тождество копий.
Чему тождественны копии в Вашем примере и что является копией,а что оригиналом?
Фраза "Вот вам и тождество копий." говорит о том,что все копии (образы) мам тождественны.
Они тождественны между собой?
Если предмет назван определённым словом,то любой,произнося это слово,может представить образ предмета,который этим словом назван.
Даже если говорить не о мамах,которые у разных людей,если они не находятся в родстве,разные,а о неодушевлённых предметов,то каждый,произнося слово,называющее этот предмет,представляет хотя и один и тот же предмет (речь идёт не о предмете,существующем в единственном виде),но в то же время он представляет это предмет по-разному.
Если двигаться в этом направлении дальше, то у конкретного человека образ мамы в 10лет, 20лет, 30лет и т.д. будет разным - добавляются морщинки...
И каждый раз это будут копии?
Оригинал - образ мамы.
Значит, что все остальное?
Образ,образовавшийся на основе оригинала некоторое время остаётся неизменным,хотя оригинал меняется.
Это значит,что образ в основном соответствует маме,но не той маме,которая здесь и сейчас,а той.какой она была в момент создания (изменения) образа.
Образ,даже если в момент создания он был в основном тождественен оригиналу,копией этого оригинала каждый момент,когда он вызывается по слову "мама" копией оригинала считать нельзя.
kosmonaft, 23 сентября, 2013 - 13:00
То есть знак-обозначение некорректно привлекать к вопросу о тождестве двух предметов. Знак - не предмет, а его обозначение.
Думаю,что так.
Правда не в том случае,когда я использую один и тот же знак для обозначения одного и того же предмета.
Н-да...
И сразу же выплывает вопрос: какой "я"?
Каждый раз другой или всё же тождественный самому себе?...,))
Пермский
Возможно, но при одном условии. Подобные два явления (оригинал и копия или две копии) разделяет пространство/длительность времени и только убрав эту преграду можно получить из подобия тождество, но это будет уже не два явления, а одно единственное. В общем для многих людей быте такое невозможно, а в бытие субъект может достаточно легко отождествить себя с кем-то другим или даже с самим собой.
Когда математики или философы говорят А тождественно В, то имеют в виду, что А стало тем же самым или одним и те же, что и В.
Интересное наблюдение: обычно равенство обозначается А=А двумя чёрточками. Это как две одинаковые связи от Одного А к Другому такому же А и обратно. Подчёркивается этим, что А конечно, равно А, но это противоположные А. Но вот тождество двух А обозначается тремя чёрточками, которые не есть равенство, а нечто большее.
Виктор, 22 сентября, 2013 - 21:42
Понято.
Теперь уточним вопрос дополнительным условием. Предметы А и В обладают не одним, а несколькими признаками. По части признаков предметы совпадают (неразличимы), а по другой части не совпадают (различаются).
Как называется соотношение таких предметов А и В: тождество, различие, частичное тождество и различие? Для ФЛ мне кажется такая установка некорректной. Предметы в ФЛ должно сравнивать только по одному признаку: либо тождественны, либо различны. В диалектике же можно использоать термин "частичное тождество".
Есть такое понятие, как подобие. Например, если два треугольника имеют одинаковую форму и разные размеры сторон (площадь разная), то их принято называть подобными.
Логике такие нюансы недоступны, там либо равенство, либо различие. :)
Неужто геометрия вне логики?
Иной, 24 сентября, 2013 - 05:44.
Вы перепутали: логика вне геометрии. Логика слишком тупа для геометрии :)))
Есть и последовательное выявление свойств, по которым ранее тождественные предметы оказываются различными.
Предлагаю дикий метод:
Объекты считаются одинаковыми, если они проявляют одинаковую реакцию на одинаковое воздействие.
К сожалению, этот метод не применим для систем и организационных структур, которые помнят все примененные воздействия, и оптимизируют свое поведение.
Однако системы сами в состоянии заботится о своей идентичности в обозримом ими пространстве (следствием чего является конкуренция)
Пермский, 23 сентября, 2013 - 17:56
До тех пор, пока в дело не вступит сравнение. Если сравнение на вычитание, то при абсолютном равенстве разность сравниваемых будет равна нулю. Причём разность количественная. А если разность не равна нулю, то на "минимум" сколько?
А если не равны, а в ФЛ такое неравенство позиционируется как "ложное" (противоположное), то с какой величины разности оно начинается?
Но поскольку ФЛ не терпит неопределённости, то необходимо нечто, которое искусственно ФОРМИРУЕТ из неопределённой разности определённое высказывание.
Спасибо.
PS.
1. Даже если и будет случай абсолютного равенства, то тождества не наступит, потому что сравниваемые РАЗДЕЛЕНЫ сравнением.
2. Сравнение одномоментно?
3. Если сравниваемые разделены промежутком (времени), то могут ли они быть подвергнуты сравнению?
Дилетант, 23 сентября, 2013 - 22:58
Тождество недостижимо в этот условном, погрязшем в релятивизме мире, как на нашей грешной земле недоступно абсолютное совершенство.
Тождество есть совершенство? Абсолютное постоянство?
Если вернуться к разности между сравниваемыми, равной нулю, абсолютному равенству, то где-то тут же должна быть и бесконечность: обратная нулю.
Может быть усиление до определённости?
Бесконечность (ВСЕ) тождественна нулю (НИЧТО) или это одно и то же.
Дилетант, 25 сентября, 2013 - 19:55.
Я привел аналогию между абс тождеством и совершенством по части недостижимости ни того ни другого в проявленном мире. Совершенство – идеал, а он недостижим, но может выступать целью, стимулом к действию – совершенствованию.
Тождество и совершенство при их идеализации, абсолютизации приводят к понятию Абсолюта. Абсолютное тождество есть Абсолют.
Пермский, 26 сентября, 2013 - 18:18
Основной цикл (круг) по достижению тождества или совершенства начинается от "воображаемого" эталона, который (воображаемый) служит источником, толкателем действия, проходит по пути создания Нечто, похожего на этот эталон, и завершается ОКОЛО исходного эталона, РАЗДЕЛЯЯСЬ с ним сравнением. Результат сравнения, как разность, имеющая заметно меньшую величину, нежели исходный эталон и пришедшее к сравнению Нечто, увеличивается, позволяя рассмотреть подробности разницы, и корректирует созданное Нечто, в сторону ещё большего уменьшения величины корректируемой разности. Таким образом созданное Нечто стремится к "воображаемому"эталону, образуя замкнутое кольцо ООС.
Размыкается это кольцо ООС когда "воображаемый" эталон и созданное Нечто будут отличаться на величину плюс/минус один квант, или, если говорить о дискретном (квантованном) регулировании, дальнейшее приближение к эталону становится невозможным (бессмысленным).
Кольцо ООС "получает повод" разомкнуться, и созданное Нечто может обособиться в самостоятельность, отрываясь от регулирующих воздействий (создание семян, копий).
Описанный процесс есть стремление к тождеству, равенству, но не достижение их.
Несколько другой результат получается при сравнении не по количеству (квантам), а по непрерывным колебаниям эталона и Нечто.
Получается количественное равенство "волновых пакетов", но регулирующее воздействие обязано смещению "по фазе" (разности фаз) колебаний эталона и создаваемого Нечто.
Совершенство, стремление к совершенству, не есть в этом смысле стремление к тождеству, равенству, но есть нечто более высокое, гармоничное, и стремление к этому высокому и гармоничному, чем просто стремление к одинаковости.
Спасибо.
Пермский пишет:
Абсолютное тождество различных предметов невозможно. Даже в физике есть запрет на наличие электронов с одинаковым состоянием в одном атоме.
Но два описания предметов А и Б будут различными, и тогда установить, относится описание к одному предмету или к разным, невозможно. Остается строить гипотезы :-)
Вспомнил парадокс : Корабль Тесея
Согласно греческому мифу, пересказанному Плутархом, корабль, на котором Тесей вернулся с Крита в Афины, хранился афинянами до эпохи Деметрия Фалерского, и ежегодно отправлялся со священным посольством на Делос. При починке в нём постепенно заменяли доски, до тех пор, пока среди философов не возник спор, тот ли это ещё корабль, или уже другой, новый? Кроме того, возникает вопрос: в случае постройки из старых досок второго корабля какой из них будет настоящим?
Данный парадокс особенно актуален для бухучёта материальных ценностей, когда в компьютер напихают и позаменяют всего всякого по ходу эксплуатации и затем встаёт вопрос: тот же самый это компьютер, что стоит на учёте, или нет. А ещё важней с человеком: у него каждый день отмирает сотни тысяч клеток и нарождаются новые. Тот же самый (идентичен самому себе) человек хотя бы через неделю или весь уже иной, новенький?
Сергей Александров, 22 сентября, 2013 - 23:04.
Да, парадокс жизненный. Заглянул в инет тело человека на 100% меняет клеточный состав в разных оценках за срок от 5 до 15 лет.
Этого не может быть. Нейроны не восстанавливаются.
Невозможно полное тождество двух предметов. Именно количество более нежели один говорит нам о различиях. Тождество возможно только если есть различия. Как не крути, а приходиться обращаться к диалектике.
Если в системе замена А на В не изменяет её функционирование, то А=В.
А если в другой системе замена того же А на то же В изменяет её функционирование, то А не равно В.
Можно и по другому. - Если в системе, при замене А на В, разность скоростей нарастания ошибки инструментально не изменяемая (т.е. исчезающе мала), то В=А. И наоборот. Откуда следует, что, чем сложнее система, тем проблематичнее замена А на В.
А тождество присуще только числам - 2=2.
------------------
О произведениях искусства можно сказать то же самое.
Тождества между копией и подлинником (как и между двумя копиями) - нет, но если впечатление у воспринимающего, что от копии что и подлинника, одно и то же, то А=В.
А в общем, равенство и неравенство зависит от системы мер и от точности инструментария измерений, т.е. равенство всегда относительное.
С числами все просто, ибо они отображают только количество. Предметы реального мира имеют еще и качество, которое определяет их, как часть целого. Потому, когда мы говорим о тождестве, то всегда предполагаем конкретное качество, которое можно заместить иным предметом. Проблемы возникают только при отсутствии знания диалектики.
Зря!
Сходство (тождество) и различие (нетождество).
Пример полного тождества - бильярдные шары. Различия их несущественны, ничтожны.
Вещи вступают в разнообразные отношения. В данном отношении они могут быть сходны, "частично тождественны". Например, по весу бильярдного шара и бокала с вином.
Или по методу решения задач, называемыми"типовыми". И всё другое...
Невозможно. Например, шара (А) и куба (В).
Уважаемый Александр Леонидович!
1. Вопрос о тождественности предметов возник у античных философов по отношению к Солнцу. Они пытались понять — одно и тоже ли Солнце восходит каждый день?
В философии разработано понимаие смысла терминов: «тождество», «равенство»,«повторение» и «различие». Тем, кто не читал, очень рекомендую глубокие и интересные рассуждения Жиля Делёза в его книге «Различие и повторение».
2. Александр Леонидович, а почему, с Вашей точки зрения, нельзя считать абсолютно тождественными, например, два атома в кристаллической решетке металла?
3. Если есть два предмета А и В, как материализация одной идей, то, с Вашей точки зрения, можно назвать эти предметы тождественными?
ЕС
Евгений Силаев, 23 сентября, 2013 - 12:03
2.Атомы в кристаллической решетке - это теоретическая идеализация представлений об объекте исследования. Если эти атомы довести до математической идеализации - точки в узлах решетки, тогда очевидно, что они абсолютно тождественны (не имеют пространственных размеров) :))
3. Тождественными (частично) назвать можно. Пример. Однояйцевые близнецы реализуют одну идею-генетическую программму. Находясь в несколько различных условиях среды и во взаимоотношениях с несколько различным социальным окружением, одна программа генома в двух вариантах развития в неидентичной среде дает различающийся материал. Интересный вопрос - различие имеется уже при первом делении яйцеклетки на две клетки не одного а бубущих двух организмов? С какого момента расходятся индивидуальные пути близнецов?
Этот вопрос наверное ближе Сергею Александрову - специалисту по человеческим индивидуальностям-личностям.
Уважаемый Александр Леонидович!
Непонятно как, вполне конкретный атом (например, на краю информационной дорожки чипа, в современной нанотехнологии), может быть «теоретической идеализацией представления»? Что-то Вы путаете в терминах.
Почему, например, тождество двух вполне конкретных триплетов (ДНК) одного типа частичное, а не абсолютное?
В чем они могут быть нетождественны?
ЕС
Уважаемый Евгений Силаев!
Почему "вполне конкретные триплеты (ДНК) одного типа" тождественны, а не просто одинаковы. Ведь тождество предполагает одинаковость "во всём диапазоне", в том числе и в положении (в ДНК, в пространстве) и одновременности.
Утверждение:тождество - одинаковость во всем, в том числе и во времени м пространстве, это - нонсенс.
Различают тождественность и самотождественность.
Тождественность предполагает нвличие двух объектов, а два объекта не могут находиться одновременно в одном месте.
ЕС
Евгений Силаев пишет:
ЕС
Тождественность предполагает: онтологическую и феноменологическую тождественность этих двух объектов.
Согласны?
И если онтология не зависит от внешних обстоятельств,
тогда как интенсивность и состав явлений (т.е. феноменология) напрямую связаны с внешними обстоятельствам, т.е. зависят от места и времени.
И получается, что любое тождество приблизительно.
И только тогда, когда два объекта, с одной и той же онтологией, занимают во времени и пространстве одно и то же место, их явления тождественны.
Онтологически …
Феноменологически …
А два предмета одновременно находиться в одном месте не могут, как и один в двух местах!
ЕС
Уважаемый Евгений Силаев!
Вы здесь уже приводился пример с Солнце. Предмета два и они не равны, а тождественны и в пространстве и во времени. Хотя если подходить строго, то не совсем, т.к. Солнце успело "постареть" от восхода до восхода почти на 24 часа. Самотождественность к этому примеру не подходит.
Если самотождественность к этому примеру не подходит, то ВЫ рассуждаете не про Солнце.
Самотождественность утверждает существование предмета во времени и пространстве.
ЕС
Уважаемый Евгений Силаев!
Солнце вчера и сегодня это два разных объекта, а в промежутке (ночь) мы его наблюдать не можем. Аналогично и с живым. Человек утром и человек вечером не тождественны друг другу, т.к. за день у человека погибли сотни тысяч клеток и практически столько же народилось. Но мы при этом лукавим и говорим, что человек тождественен самому себе (самотождественен). Когда разрыв во времени значительно больше, то самотождественность человека и любых других вещей установить гораздо сложнее. Поэтому понятие "самотождественность" предполагает нечто другое чем тождественность.
Я уже Вас понял.
Спасибо,
ЕС
Zmej, 25 сентября, 2013 - 14:50
Мне кажется, вопрос о самотождественности еще более другой. По мне, самотождественность исходит из представления о предмете как целостности, включающей темпоральный аспект. Целый предмет имеет процессуальную характеристику, что исследовал А.Болдачев и определил как темпоральность предмета, или его протяженность во времени. С этих позиций изменение предмета в цикле его бытия (жизни от создания-рождения до разрушения-смерти) - это условное разделение целостного предмета на временные части-отрезки. И не важно как сильно изменяется предмет за жизненный цикл, он в этой временной всеохватности его бытия остается самим собой (самотождественным). Человек при рождении и перед смертью отличается разительно, но это один индивидуум в полном цикле своего земного бытия. Что во всей жизни остается постоянным, несмотря на сперва рост к зрелости, а затем закат к старости? Что сохраняет личность самоидентичной (при сохранении психического здоровья)?
Пермскому.
Вы правильно ухватили смысл самотождественности. При этом не важно как сущность меняется, она остаётся той же сущностью. И такой сущностью выступает поток (для живого от рождения до смерти) во всей своей пространственной, временной и информационной ипостаси, который раскрывается, существует и схлопывается. И в этом случае самотождественность означает принадлежность данного потока самому себе, независимо от любых изменений. А тождественность (как внешняя к потоку операция) выступает в качестве выявления принадлежности различных срезов потока данному потоку. Равенство говорит лишь о совпадении фрагментов в разных потоках.
Пределы тождества - Абсолют, время, пространство, свет-глаза-ум-руки.
Абсолют не выращивает тождественных вещей.
Вещи не могут находиться в одном времени-пространстве одновременно.
Свет-глаза-ум-руки по-разному освещают-осознают-творят реальность.
Тождественных вещей-предметов и самого тождества не может быть, потому что не может быть никогда.
Приказ по ФШ - разговоры о тождестве прекратить, как ничего не дающие формулированию-осознанию Государственно-национальной Идеи. :)))
Тождественные вещи-предметы могут быть,вот только это вещи предметы не одушевлённые (не живые) и произведены они с помощью таких неодушевлённых (неживых) устройств.
Где есть тождество,там нет жизни...,))
Там где нет жизни, мир неодушевленных вещей-предметов, также нет тождества, потому как нет слов-знания-сознания ....
Я же не говорю,что неодушевлённые предметы сами по себе штампуют копии других неодушевлённых предметов.
Если Вы делаете несколько копий одного документа (ксерокопии),то это Вы делаете копии используя ксерокс.
Но сами копии делаете не Вы.
И копии не Вы,а ксерокс делает с такого же неживого предмета...,))
д-К. В таком случае выражайтесь четче и однозначней, черт меня побери :)))
А если уж быть совсем точным,то копия делается неживым с неживого,произведенного опять же с помощью неживого...,))
О том, что есть близнецы вы конечно не слышали... :)))
Хочется добавить,что ксерокс делает копии на разных листах,а не на одном и поэтому все копии разные.
Хотя и одинаковые.
Бред какой-то...,))
Доген пишет:
Тут приказ по России: Сформулировать Идею, отображающую единство Национальной Идеи в исторических масштабах. А Вы - не пущать!!! :-)
д-Р. Я вас услышал!!!
А задачу ? :-)
Деталька: Русская национальная идея должна подходить (как идеи СССР) всему миру. Начиная от России и Аляски.
д-Р. Это не деталька! Это Деталище!!! Насчет задачи понял и оценил! :))
Как по вашему - идея должна исходить от Государства или от Нации?
Естественно, ни от государства (бюрократического аппарата), ни от нации (этнических традиций).
Необходима (пока) общечеловеческая идея, замешанная на обобщении философских и религиозно-атеистических традиций.
Мой вариант камешка в здание: "цель жизни - воспитать детей так, чтобы они сумели воспитать своих детей"
Детей воспитать нельзя.
Дети воспитываются сами,сопоставляя слова родителей с их делами...,))
Вы предлагаете перевоспитывать с помощью пенитенциарной системы? (типа Архипелаг ГУЛаг)
Если человека нельзя воспитать,то почему Вы думаете,что его можно перевоспитать?...,))
Дети воспитываются любовью.
Доген пишет:
Любовь-это что?
Инструмент воспитания?
Детей воспитывают любовью или "Дети воспитываются любовью"?
Может быть для "правильного" воспитания детей необходимо,чтобы в семье царила атмосфера любви?
А вне семьи?
Если в семье любовь и гармония,а вокруг зависть,жадность,ложь и ненависть как результат конкуренции во всём,то как могут родители воспитать ребёнка так,чтобы он мог любить,и в то же время чтобы его не раздавило миром?
Добро должно быть с кулаками?
Один из постулатов буддизма - Не обижай, но и в обиду себя не давай
В том то и беда, нынешнее государство забыло о детях, ведь они, дети, нахлебники, они не участвуют в производстве и чего от них ждать?
Дети воспитанные любовью спасут мир.
Мы все дети.
Пока дети.
Ещё дети.
Кто должен нас воспитывать?
Государство?
Ему самому требуется воспитатель.
С дубиной...,))
Какие мы на, не знаю на что, дети? Дети не способны убивать, тенейжеров-отморозков не учтем.
Дети способны на всё.
Разве не дети отрывают лапки и крылья насекомым только потому,что им это интересно?
Дети не ведают что творят.
Дети не знают жалости.
И наконец,дети не могут любить другого.
Для них этого другого просто не существует.
Если ребёнок падает со стула,получает ушиб и плачет,то для него причиной боли является не он сам,как ребёнок,упавший со стула,а стул,позволивший ему упасть и пол,причинивший ему боль..,))
Слава Богу - не все дети-человеки под одной греденкой гребенкой :))
Доген, 23 сентября, 2013 - 12:14.
Вы, ув. Д, чрезмерно размахнулись. Достаточно одного Абсолюта. Ведь абсолютное тождество чего бы то ни было возможно только с Абсолютом (предмет актуальный и его потенциальные "время, пространство, свет-глаза-ум-руки" + буераки, реки, раки и всё прочее потенциальное и есть Абсолют)! Ведь еще Ленин дал простой рецепт "Коммунизм = Сов.власть + эл-ция всей России". От простого перейдем к гениальному: Абсолют = актуальный предмет + потенциальный в предмете Абсолют. В этой простой формуле любой относительный, условный предмет тождественен без остатка Абсолюту :))) Бред какой-то...,)) (цитирую Космонавта!)
Сущее = Форма + Материя
Чем не нравится?
Palex пишет:
Чем не нравится?
материя = материя + материя.
Ну конечно, предпочтение веками проверенному на опыте: масло масляное!
Пермский пишет:
материя = материя + материя.
Ну конечно, предпочтение веками проверенному на опыте: масло масляное!
Вы меня впервые не поняли!
Я вас услышал, но не понял, уважаемый П.!
1. Простой рецепт Ленина "Коммунизм есть Советская власть плюс электрофикация всей страны" - ах если бы все делалось по-ленински, особенно "Коммунистом может стать только тот кто овладел всеми знаниями человечества". ...
2. абсолютное тождество звучит смешно :)) ведь до сих пор речь шла о тождестве?
3. Любой относительный, условный предмет тождественен без остатка принципам-законам-совйствам Абсолюта, а не самому Абсолюту и потому предел тождества есть Абсолют.
4. И все относительно-конкретные, условно-безусловные, материално0идеальные вещи-предметы тождественны без остатка, потому что растут-развиваются по принципам-законам-свойствам Абсолюта, это внутренняя тождественность, тогда как внешне нетождественны; предел тождества есть Абсрлют.
Доген пишет:
Мозговой центр искусственного интеллекта подходит. Только овладевать пора знаниями не только человечества, а всех участников ноосферы.
В т.ч. биосферы, планет (астероидов) и звезд.
Palex пишет:
Мозговой центр искусственного интеллекта подходит. Только овладевать пора знаниями не только человечества, а всех участников ноосферы.
В т.ч. биосферы, планет (астероидов) и звезд.
д-Р. Квантами ... На первом этапе хватило бы и человеческих знаний.
Да, человеческих знаний много. Искусственному интеллекту, для работы в рамках планеты Земля будет достаточно. Главное - помнить, что есть и внешние факторы. которые оценивают и ... завидуют.
Я ленинский прикол-формулировку привел как образец агитпропа, рассчитанного на неграмотные массы. Этот момент агитпропа очень едко высмеял Пелевин в "Чапаев и Пустота". Абсолют как актуальная вещь + её потенциал. Эта формула показывает как из Единого нераздельного происходят условно раздельные вещи. Каждая вещь, предмет, явление - это всё тот же Абсолют в раскладе, расщеплении, дифференциации, дуализации единства на две условные части: актуальное (вещь-часть) и потенциальное (вещь в её полноте равной Абсолюту).
В этом и вопрос, как может быть тождество между двумя, если смысл тождества отсутствие отличий, что есть не два, а одно.
Ответил в 1.
4. Ваше изложение данного пункта Вам чем-то непонятно? В чем вопрос?
д-П. Вы и я одной крови, вот только группы и резус-фактор не совпадают, но не важно! мы придем к Единой Мысли, не в этой жизни так в следущей!
Все что может гореть - горит.
Все что может замерзнуть - замерзает.
Всё,что может идти-идёт.
Два дождя,идущие из разных туч в разное время суток-это разные дожди?...,))
Все что может падать - падает.
Все что может мудреть -мудреет. :))
Древние мудрцы говорили: "на неправильно поставленные вопросы не существует правильных ответов". Когда в постановке вопроса, вы выделяете А и В тем самым вы утверждаете их различие. В этом случае вопрос о их тождестве лишен всякого смысла.
Вопрос тождества уместен только к количественной оценке некого качества или оценке одинаковых качеств объектов имеющих при этом и другие качества, например различное пространственное расположение.
В случае "количества" - говорят о равенстве, а не о тождестве.
ЕС
Евгений Силаев,
Проведите эксперимент. Положите на стол два кубика и передвигая совместите их. Не получается? И вы видимо поэтому делаете вывод о невозможности нахождения двух предметов в одном месте. Хотя достаточно поставить один кубик на другой и вы тем самым их легко совместите в одном месте стола. :)
Хороший пример "плоского" двумерного мышления.
ЕС
Евгений Силаев,
формальная логика (рациональное мышление, противоположение), это даже не "плоское" мышление субъекта, а "линейное", по линии субъект-объект. То есть, это самое примитивное мышление человека, по сути ничем не отличающееся от мышления дикого животного или работы компьютера.
Более совершенное мышление субъекта, это "плоское" мышление или мышление в двух параметрах, когда субъект может мыслить не только рационально, но и иррационально, когда он может не только ощущать, но и чувствовать, сопереживать, отождествлять себя с другим человеком.
Есть еще и совершенное мышление, "объемное" мышление, когда субъект умеет отождествить себя не только с другим человеком, но и с самим собой.
Естественно, человек умеющий мыслить объемно или совершенный человек, это не удел каких-то избранных, каждый человек от рождения имеет возможность стать совершенным и только от желания самого человека зависит реализация этой возможности. Только вот желающих почему-то очень мало... :)
Вопрос заключается не в том, ЧТО такое тождество, хотя и это важно, а каким образом это тождество получается, процесс его получения.
Оценка тождества, как и равенства ПРОИСХОДИТ в процессе сравнения. Ответив на вопрос о сравнении, получим ответ о тождестве. Или сравнение, как и точка, есть элементарное, определяемое через всё остальное?
При тождестве сравнивать нечего (прочитайте пост от 25 сентября, 2013 - 16:34). Если два кубика совмещены в одном месте или стали тождественными, то уже нет двух кубиков, а есть только один столбик. :)
Да это я уже прочёл.
Понравилось, потому что одно измерение убрали. Но в процессе умственного совмещения я АВТОМАТИЧЕСКИ проделываю ряд сравнений ряда дискретных состояний, которые достаточно близко "стоят" друг около друга, чтобы не была разорвана их причинно-следственность. То есть, в промежутках между срезами (дискретными состояниями предмета) я предполагаю некую неизменность предмета, или тождество, соединяющее два соседних среза.
Достойно в Афоризмы ФШ !!!
Могу только еще раз повторить - в логике (причинно-следственной связи) нет вообще понятия тождество, в логике есть только либо равенство, либо неравенство (различие), а в тождестве нет логики. Противоположение (рациональное, логичное мышление) и отождествление (иррациональное мышление, чувствование), это РАЗНЫЕ типы мышления субъекта, разные процессы.
Вот Вы пишите повторить. А толи Вы повторяете, тождественно ли Ваше повторённое оригиналу сказанного?
Да и с чёго Вы считаете, что Ваше понимание логики, тождества и всего остального тождественно пониманию кого-либо другого из Ваших оппонентов?
А с чего вы считаете, что я так считаю? :))))))))))
Сколько людей, столько может быть и мнений, а уж с каким мнением согласиться каждый решает сам.
Вы под логикой имеете ввиду причинно-следственную связь?
А разве причинно-следственная связь - это логика? Между причиной и следствием по-моему, никакой логики нет, а есть связь.
А о связи можно сказать, что она либо есть, либо её нет. Если связь есть, то можно сказать сильная или слабая. А если связи нет, то можно сказать, что связь равна нулю.
Минимальное отличие связи от нуля приводит к наличию связи.
Точно так же как и абсолютное равенство характеризуется нулевой разностью.
Интересно. Неравенство равно связи. Везде, где есть неравенство, ищем связь. И наоборот, где есть связь, там есть и неравенство.
Причина не равна следствию.
Неравенство лежит в основе всего существующего.
///Причина не равна следствию.///
Если причина не равна следствию,значит она либо больше,чем следствие,либо меньше.
Правильно?
Вот-вот. Всё упирается в сравнение.
Как только начинаем сравнивать, так сразу встаёт вопрос: а что сравниваем?
В Вашем вопросе УЖЕ присутствует попытка сравнения. Не важно что, но лишь бы сравнить.
Перевести несравнимое в "разряд" сравнимых, пусть даже и насильственно.
Конечно же причина не равна следствию.
Но для того, чтобы их сравнить, больше или меньше, НЕОБХОДИМО (причина - желание сравнения, следствие - операция сравнения) присвоить причине (следствию) КОЛИЧЕСТВО.
То есть, если я хочу сравнить, то вынужден сравнивать количества, или Определённости? Дискретности, срезы, отсчёты, фиксации, порции, кванты, шаги, моменты, атомы, молекулы, системы, галактики, предметы.
Можно сравнивать не только количество.
Если причина не равна следствию,то она отлична от следствия.
Если так,то получается,что следствие находится отдельно от причины и никак с ней не связано.
Причина находится не внутри следствия,а вне его.
Разве следствие не включает в себя причину?
Ага...
Если следствие включает в себя причину,значит следствие больше,чем причина...,))
Делитант браво.Вы попали в самую суть проблемы.Тождество познается в сравнении. А как мы сравниваем. Достаем из памяти ранее познанный объект и сравниваем и его с объектом отраженным на экране нашего сознания, не важно возникло это отражение сейчас или тоже извлечено из памяти. В сознании мы можем наложить объекты друг на друга или делать с ними все что угодно. После этого делаем выводы о их тождественности. Отсюда тождественность есть результат процесса познания, а не объективные свойства объектов. Так например один и тот-же предмет, рассматриваемый под разным углом зрения, выглядит по разному, значит он не тождественен самому себе. Это парадокс процесса познания.
В.М. Андрияш, 25 сентября, 2013 - 20:35
И всё бы хорошо, только сравнение получается - это сравнение.
Могу более наглядный пример привести: весы. О весах не очень много написано в истории. Но очень плохо отзываются о тех, кто подправляет меры на свой лад.
Давайте серьезно.Со времен Лейбница, давшего определение тождественности объектов А и В, много воды утекло. Появился принцип неопределенности Гейзенбега, который устанавливает что одновременно мы не можем узнать такие свойства предмета как скорость и местоположение. Поскольку все объекты материального мира находятся в постоянном взаимодействии, это приводит к тому, что даже один и тот-же объект, в различные моменты времени не тождественен самому себе. Поэтому успокойтесь, тождественных объектов в природе не существует. Понятие тождества осталось только в математике как условие для переменных при которых уравнения становятся тождеством. Но они относятся к абстрактному мышлению. А то чем мы занимаемся - словесная эквилибристика.
Но все равно забавно, не правда-ли.
В. А. Андрияш.
"Тождества в природе нет" и Солнце каждое утро у нас встаёт разное(?) или равное(?) или то же самое (тождественное)?
За сутки солнце испускает много энергии, поэтому сегодя оно не такое как вчера.
В. А. Андрияшу.
Так это то же самое Солнце, хоть и "постаревшее", или это разные Солнца, особенно если учесть что не Солнце встаёт, а мы вокруг него вращаемся.
А я как-то и не волнуюсь по этому поводу.
Это мне не интересно.
Мне интересно, могу ли я определить тождество двух предметов, или хотя бы равенство? Если могу, то почему, каким образом, а если не могу, то тоже почему?
В.М. Андрияш, 25 сентября, 2013 - 21:37.
Этот вывод поспешный. Рано хоронить тождество в философии. Теория отражения рухнет, если из неё изъять категорию тождества.
Дилетант пишет:
И всё бы хорошо, только сравнение получается - это сравнение.
Могу более наглядный пример привести: весы. О весах не очень много написано в истории. Но очень плохо отзываются о тех, кто подправляет меры на свой лад.
Прекрасно.
Ведь, "сравнивать" - это значит измерять.
А состав измерителей и их мер и есть инструментарий сознания для всяких сравнений. И в этом мире абсолютов не существует, т.к. всякая мера и её точность конечна (дискретна).
Но эти утверждения верны только для натурального мира.
В иррациональном мире меры иные (хорошо-плохо, лучше-хуже).
Иной, 26 сентября, 2013 - 06:15.
Как только говорим хорошо-плохо, то это уже есть результат сравнения, уже логическая определённость. Трудно сказать насколько хорошо, но умудряемся оценить по пятибалльной системе. Правда, при этом 1 и 2 - это уже плохо. Афактическая оценка происходит по трёхбалльной системе: средненько, серовато - 3, более-менее, хорошо - 4, отлично, здорово - 5. На мой взгляд вот эта трёхбалльная система и лежит в основе минимальной оценки, или, количество дискретных отсчётов в непрерывном предмете должно быть не менее трёх для реальной оценки (с учётом возможности расфильтровки), и не менее двух для "теоретической" оценки (Котельников).
То есть, теоретически, "по Котельникову", оно же и "по Гегелю" в непрерывном предмете имеется два максимума простых (синусоидальных) противоположностей, которые и надо "зафиксировать" для "отчётности". Если фиксаций будет меньше, то один простой максимум фиксироваться не будет и возникнет неопределённость, нечто вроде разрыва, нарушения причинности.
Если фиксаций будет больше двух, то улучшается Реальная уверенность распознавания, и причинность не нарушается.
Такое явление увеличения количества "оценок" с двух до трёх и более, сопрягается в технике с тем, что примерно можно назвать как "полоса расфильтровки", полоса, где находится не чистое "затухание" и не чистое "задерживание", а переход между ними, где фильтр "не работает" как разделитель.
Аналогично при резонансе. Это не совпадение (резонанс), и не НЕсовпадение (отсутствие резонанса), а в "переходе" от НЕрезонанса к резонансу.
Определённость, однозначность соответствия непрерывного (дискретному) наступает только в полосе пропускания или при резонансе, тогда как при НЕрезонансе, в полосе "задерживания" непрерывный предмет попросту не виден, неощутим, не имеет "предметности".
В переходной же зоне наступает "путаница в показаниях".
Дилетанту.
Для сравнения нужна не только мера (с чем сравниваем), но и шкала (результат же сравнения в чём-то "записать" надо). А шкалы бывают разные от метрической (количество) через порядковые (больше - меньше) до шкал наименований (да - нет). Поэтому и в иррациональном мире сравнение оно и есть сравнение, как "в Африке".
Zmej, 26 сентября, 2013 - 11:31
В таком контексте (модели) в результате (операции)сравнения, получения разности (а не разницы), получаем количественную разность.
Пусть маленькую, но количественную. А количество не бывает меньше единицы - принятого шага (квантования). Ведь квант разделить нельзя, иначе это будет уже не квант (не минимальный шаг, не атом Демокрита).
А что уже делать с полученной разностью - дело другое. Можно и записать, можно и на шкале деления нанести.
Но что интересно, непрерывных шкал не бывает - при более близком рассмотрении, повышения чувствительности регистратора, шкала становится дискретной из-за нашей квантовой, порционной природы.
Поэтому я не могу представить нерациональное, не дискретное. Могу зафиксировать только максимумы, которые вызывают определённость во мне, создают "ощутимые" толчки (мои родные, определённые толчки), или гнетущее чувство неопределённости, которое стараюсь определить, зафиксировать.
Дилетанту.
Когда мы говорим "это стул" (шкала наименований) то нет никакого количества, когда мы говорим "скала больше камня" (порядковая шкала) там нет никаких количеств. И только когда мы говорим, что "тело весит Х килограмм", только здесь появляется количество. Мера, операция сравнения и шкала результата сущности не одного плана.
Zmej пишет:
Вообще говоря, количество необходимо только тогда, когда нам доступны интенсивности явлений. Здесь возможна и шкала.
И Дилетант прав, что первичным результатом сравнения является резонанс, либо его отсутствие, между представлением и предметом сравнивания.
Ведь нам, по существу, нет надобности в количестве при восприятии стула, будь он "очень большим", или "очень маленьким".
А вот когда сравниваются два стула, то здесь без категорий не обойдешься, а их использование возможно только в рамках мер.
Сравниваются не стулья, а координаты точек, образующих разные стулья. Координаты точек - числа. А числа имеют свойство складываться и вычитаться, но не сами по себе, а в чём-то. И в основе этого что-то лежит сравнение.
Дилетанту.
Какие координаты? Стулья бывают большие и маленькие, детские, венские, походные и т.д.
Пардон, а Вы стулья сравниваете на весах, или на на другом приспособлении?
А если на другом приспособлении, то где оно находится?
А с закрытыми глазами можете сравнить?
Я вот не вижу по моменту ни одного описанного выше стула, однако могу их сравнить. У Вас по-другому?
"Стул, это то на чём сидят" , а не на чём едят (С. Я. Маршак "Кошкин дом"), - при чем здесь весы и "сравнение по точкам". Хотя весы не будучи совершенно связаны ни с каким сознанием или образом тем не менее выполняют операцию сравнения и выдают результат в порядковой шкале (больше, меньше, равно) и без всяких цифр количества.
А откуда мы знаем, чтО они выполняют?
"Я" вижу колебания весов и "соображаю", что они "взвЕшивают".
Но в самой моей голове никаких весов нет - они туда не помещаются.
А что же есть в голове? Состояния. А что такое "состояние"?
В.М. Андрияш, 25 сентября, 2013 - 20:35
Мысль Андрияша вполне себе здравая. Сравнивание, отражение, различение предметов есть познавательные операции, возможные лишь тогда, когда Единый, Мир условно дуализируется на различимые свойства, явления, предметы. Сравнивая один ли предмет сам с собой в разных отношениях (в разное время, с разных сторон), с другими ли предметами, с коими исследуемый предмет находится в разнообразных отношениях, связях, мы множашимся расщеплением (в логическом анализе чувственного восприятия, представлениях нашей памяти) переводим, сводим единство предмета на его срезы-аспекты в нашем исследовании предмета. Сам по себе предмет не множится на аспекты, в своей сути вообще все предметы есть Единый, Абсолют. А человек не может воспринимать Единый Мир иначе, чем через иллюзорное различение его частей, свойств, явлений, предметов.
Тождество выступает операцией сравнения предмета с самим собой с разных углов зрения, ракурсов, сторон, аспенктов, либо операцией сравнения предмета с другим/другими предметом. Основа тождества - общность природы (содержания) предмета/предметов.
На основе тождества всех предметов между собой (всегда есть в предметах нечто общее, тождественное) становится возможным отражение одним предметом других. Но это уже отдельная тема.
Пермский,
Извините конечно, но отражение не познавательная операция, а инверсия или процесс обратный отождествлению, процесс создания противоположности. Подойдя к зеркалу мы мгновенно видим свое отражение в нем и только после этого получаем возможность свое отражение сравнивать с собой и познавать отличия. До появления отражения в зеркале или, что тоже самое, до создания противоположности различать, сравнивать и познавать просто нечего. Если бы не было нашего отражения в зеркале, то мы никогда бы не узнали как мы выглядим.
д-В. А был ли у вас опыт, когда идя по улице или заходя в помещение со стящим напротив входом зеркалом иль зеркальной витриной, вы на мгновение замираете с вопросом Кто это? и лишь потом узнаете себя?
Наше представление о самом себе не есть мы сами.
Был, но в данном случае важно, что "лишь потом...".
Это банальность. Любое представление, например театральное, это лишь иллюзия реальности, а не сама реальность. Аналогично и субъект или "я" (маленькое), это совсем не "Я" (большое), но сущность одна и та же.
Вы не поняли.
как сказали, так и понял. :)))) Если хотите чтобы вас понимали, то выражайте свои мысли однозначно, логично.
д-В. Чисто "гипотетически - когда вы забываете свое я-Я, видимый-ощущаемый мир становится реальностью, вы видете таковость мира, вы видите незнакомых людей и сами себе становитесь незнакомым, но это лишь мгновение и в следущее мгновение, вспоминая себя свое я-Я, вы опять видете мир таким как его придумали, таким как вы его представляли, и сразу успокаиваетесь, вы снова в своем мире представлений.
В ситуации с зеркалом, о которой вы говорите, мы не забываем себя, а просто сразу не можем понять, что впереди именно зеркало. На мгновение теряем ориентацию, видим не то, что ожидали увидеть. Забыть себя невозможно принципиально, поскольку "я" постоянно мыслит "не я" и отсутствие любого из этих трех элементов ("я" - рациональное мышление - "не я") означает прекращение существования всего, то есть смерть "я". Такое состояние несуществования у рационально мыслящего субъекта только в фазе сна без сновидений. Думаю не стоит забывать известную фразу "я мыслю, значит я существую".
д-В. Извините, вы опять не поняли! И неудивительно, находясь в границах "я - рац.мыщление - не-я" практически невозможно понять состояние за этими границами, за границами догмата "я мыслю, значит я существую". Уверяю вас, существование за этими и другими границами, существует, хоть и обзывается тавтологией.
Доген,
Я говорил только о вашем примере с зеркалом напротив входа и не более.
А то, что за границей существования субъекта оно (существование) тоже есть, это опять же банальность в философии. Например, такое существование Лосев называл инобытием субъекта, Чанышев существованием несуществующего, Сократ жизнью в мире света, ну а религия это называет жизнью в царствии божьем. Только ведь пока функционирует тело субъекта попасть туда он не сможет, даже если субъект научился при жизни тела по своему желанию умирать и возвращаться обратно к жизни. При наличии функционирующего тела такой умеющий субъект может только мгновение постоять на границе между бытием и инобытием, соприкоснуться с инобытием. Постоять как на пороге из одной комнаты в другую, а потом сразу же назад в свое бытие. Кстати, таких умеющих людей обычно называют людьми творческими, одаренными, а религия их называет людьми совершенными и подобиями Творца.
д-В. Вы опять не поняли.
Похоже, у вас единственное желание, что бы вас никто не понимал, поскольку в этом случае можно считать себя умным, а всех остальных дураками. :)) А на самом деле вы говорите банальности, то, что уже давным давно в философии понято. В философии вообще ничего принципиально нового сказать невозможно, все сказано еще 2000 лет назад, уж не говорю о религии, которая тоже самое философское знание изложила 6000 лет назад. Но, выражать давно известное в другой словесной форме, вводить свои оригинальные понятия, конечно никто не запрещает, этим можно заниматься бесконечно. Если делать больше нечего... :)
Виктор, 27 сентября, 2013 - 15:57.
Ещё одно определение философии. Философия - выражение давно известного в другой словесной форме при условии "если делать больше нечего" :)) Интересная характеристика занятия форумчан на сайте ФШ :))) Очень самокритично!
Пермский,
Не еще одно, а то же самое. Ведь философия - это любовь к ...(даже не важно к чему). А любовь разве может быть разной, типа 2000 лет назад была одна любовь, а теперь нечто совсем иное... Каждый мужчина может по своему выражать любовь к женщине, то есть различие только в форме выражения любви, а не в самой любви, аналогично и с философией.
Если человек полюбив, а значит узнав что такое любовь, начинает пытаться словами выразить это знание другим людям, то естественно возникает вопрос для чего он это делает. Тот, кто сам никогда не любил, все равно не поймет написанное, а тому кто любил описание не нужно, он сам это знает.
Естественно, никто не запрещает обсуждать разные формы выражения любви и разные формы выражения философского знания, но такое обсуждение не более чем развлечение в свободное время, своего рода игра. Возможно со мной многие не согласятся, но лично для меня это так.
Виктор, 28 сентября, 2013 - 14:38
По мне, это далеко не самое плохое отношение, понимание и следование философии :) Плохо, когда своё понимание выдается на полном серьезе за истинное в последней инстанции.
Пермский,
Это видимо о тех, кто спорит и доказывает свое мнение, а не просто его высказывает. На мой взгляд, это не плохо и не хорошо, а никак. Мое отношение к ним - сожаление, то есть отношение есть, а жалости и каких либо других чувств нет, как нет и оценок. Как в любой игре, где главное процесс, а не выигрыш и к проигравшему только сожаление. Забавно, но сам факт спора и доказывания уже говорит о том, что человек не знает то, что пытается доказывать. Ведь глупо доказывать то, что уже знаешь.
Думаю, таким людям нужен спор и доказывание только для того, чтобы кто-то другой их убедил, согласившись с приводимыми доводами. Но, к сожалению, этого в споре никогда не происходит, спор и доказывание порождает только взаимную неприязнь и ничего более. В отличие от дискуссии (обмена мнениями), где каждый из участников уже имеет одинаковое понимание, а в ходе дискуссии лишь согласовывается словесная форма этого понимания. После чего, в общем для участников дискуссии быте может начать существовать новое явление. Иначе говоря, обмен мнениями может быть продуктивен, а спор и доказывание всегда бессмысленно. Интересно, какой глупец сказал "в споре рождается истина"?
в споре рождается не истина но теряется время
Доген пишет:
Истина размножается спорами.
Виктор, 28 сентября, 2013 - 19:41
Наверное это выражение в переводе с оригинала. Перевод явно не аутентичный.
Я тоже так думаю, фраза Сократа "в диалоге рождается истина", то есть в процессе обмена мнениями, а не в споре. Платон неоднократно упоминал в своих текстах, что Сократ призывал людей именно к диалогу, к договоренности. Видимо переводчик не понимал разницы между диалогом и спором, поэтому использовал более привычное для него слово.
- В споре рождается истина!
- Что ты, Сократ, не надо!
Спорить с богами бессмыслено,
Выпей-ка лучше яду!
- Пей! Говорят по-гречески!
- Просят как человека!
Так осудило гречество
Самого мудрого грека.
Праведность - дело верное.
Правда карается строго.
Но не боялись смертные
Выступить против бога
Против его бессмысленных,
Бесчеловечных догматов.
В спорах рождались истины.
И умирали сократы.
Ф.Кривин /Сократ/
Похоже это действительно не переводчик Платона, поскольку название трудов Платона переводчик перевел правильно - диалоги, а не споры. Возможно это Кривин, а может и до него эта глупая фраза уже была известна, а Кривин ее не задумываясь использовал...
В основе вопроса лежит базовая человеческая интуиция - различать. Во превых, предполагаеться что различать возможно всё (?). Во вторых, в бытовом смысле, различие основано на наборе признаков которые в свою очередь являються различиями (1/0), или как сегдня говорят - информации. Если два предмета настолько схожи что обладают рядом признаков и хотя бы один из них различен, то мы немедленно интерпретируем это как различие.
Проблема различимости трудная и мне кажеться что необходимо осознать что это базовая интуиция почерпнутая из повседневной жизни.
При таком положении неизбежны парадоксы, возникающие при попытках применения обыденных интуиций повсеместно, например электроны неразличимы друг от друга как требование одного из физических принципов.
Поэтому я считаю что принцип различимости слаб как таковой и ограничен областью человеческого опыта без микроскопа (очень сильного)
Princeton, 26 сентября, 2013 - 19:39.
На краю лузы находится шар. В следующие моменты шар падает в лузу и лежит на дне лузы (стакана, ямы). Как Вы различаете, что шар оказался на дне лузы, а не на краю? Ведь он на дне лузы, а не на краю, на краю его нет.
Дилетант пишет:
На краю лузы находится шар. В следующие моменты шар падает в лузу и лежит на дне лузы (стакана, ямы). Как Вы различаете, что шар оказался на дне лузы, а не на краю? Ведь он на дне лузы, а не на краю, на краю его нет.
Господи! О чём Вы спорите?
Ведь "различие" - есть различие в явлениях и в их интенсивностях, которые поступают к нам через рецепторы ОЩУЩЕНИЙ. И именно различие в ощущениях от сравниваемых и есть, для нас самих, различие самих предметов. А инструментарий просто расширяет природные возможности наших ощущений.
(Пояснение.
Явление - это перенос энергии корпускулярный (запах и вкус) или волновой (зрение и слух, а осязанию присуще и то и другое). И именно эта энергия явления переводит наши рецепторы ощущений из одного состояния в другое.)
Ну, вот и различИте ТО, что Вам ПОСТУПИЛО. Я не прошу невозможного.)))
Дилетант пишет:
Ну, вот и различИте ТО, что Вам ПОСТУПИЛО. Я не прошу невозможного.)))
Вы явили себя (правда, в кодовой форме) насмешкой.
Ну и чё?
Я просто пытаюсь решить задачу различия. А что пытаетесь решить Вы, для меня загадка.
Задача различения решена блестяще в обыденной жизни через органы чувств и через предпосылки заложенные виде алгоритмическом в мозговой деятельности. Это если использовать ортодоксальные понятия, но как-то мне приходиться все-таки пытаться выразить свою мысль. Я использую слова в очень свободной форме без жестких смыслов и не определяю что есть "заложено", "алгоритм", "мозг", или даже что деятельность происходит в мозгу.
На мой взгляд проблема возникает когда интуиции эти, такие как различение, начинают переноситься в абстрактные области за неимением лучшей интуиции (физику, философию).
Повидимому, различение становиться достижимым (возможным) на определенных масштабах реальности (не жестко определяю что есть реальность) и различение не являеться отдельно стоящей способностью независимой не только от субьекта, но и от масштаба реальности. Можно вообразить шкалу масштаба чего-либо и по мере движения вверх какие-то способности появляються и затем может быть и исчезают опять. Так и способность к различению появляетьса в масштабе обыденного опыта жизни. У нас нет проблем с различением предметов в контексте человек/природа. Для нас видимо муравьи неразличимы невооруженным взглядом что являеться не дефектом, а подсказкой что масштаб этого процесса не важен для различения. На другом конце спектра, облака можно принять так-же неразличимыми потому что для жизнедеятельности это не нужно. Однако мы освоив инструмент различения применим его и к муравьям (с микроскопом) и к облакам, и к элементарным частицам, и к черной энергии итд.
Дилетанту
Что такое "дно лузы"?
Прошу прощения, но это не "философское". Попытался нарисовать картинку, когда шар находится внизу после того как он был "наверху". Ну и шар попал в лузу - а дальше он провалился в мешок. Но поскольку он в мешке не виден, то пришлось сказать ещё "стакан".
Но здесь ещё и не то можно услышать, когда объясняют непонятное.
Суть в том, что шар находится на дне и я его вижу, ощущаю. Но как я отличаю (различаю), что шар находится на дне, от того, что шар находился наверху?, поскольку находившийся наверху шар УЖЕ не виден, не ощущаем.
Или непонятна постановка вопроса?
Как я могу сравнивать то, что не ощущаю? А ведь я сравниваю.
А Вы напишите:
- шар находится на столе,
а после того как о попал в корзину:
- шар через лузу упал в корзину.
-------------------
Теперь видите?
Память и в Африке память. (Следы, следы).
Я-то давно вижу. Только вот сказать не могу, что такое сравнение.
Если Вы не видите шара,находящегося на дне лузы,то вы не можете знать,что он находится на дне лузы,так же точно,как не можете знать,что там,куда упал шар,есть луза,а у лузы есть дно.
В знаете (предполагаете),что там,куда упал шар,должна быть луза,и шар не исчез как "ветра лёгкий стон",а должен покоится на её дне.
Процесс "видеть" раскладывается "надвое": Видеть в смысле глазами, ощущать; и "видеть" в смысле с закрытыми глазами не ощущая, "внутренним зрением".
То, что эти строчки о шаре и лузе вызывают "внутреннее вИдение", надеюсь, не вызывает сомнений? Или у Вас перед глазами уже есть и стол, и шар, и луза, и "стакан"?, которые Вы вдобавок ещё и потрогать можете?
Надеюсь, нет, иначе такое состояние будет называться по-другому - Сергей Александров об этом лучше расскажет.
Кстати, такое состояние "искусственного ощущения" не есть ненормальность вообще, а опять раскладывается на противоположности: "ненормальность" (бред, галлюцинации), и состояние высшего управления своим организмом.
Таким образом рассуждения о сравнении целиком перекочёвывают в сферу мышления - трансцендентальности - или пусть меня поправят более старшие товарищи.
А далее, уже ВНУТРИ сферы мышления:
Начинаются отстранённые размышления над представлениями-отпечатками: "шар на дне" и "шар наверху". И своим внутренним, а не наружным вИдением я вижу, что два разных представления начинают "сравниваться" между собой количественно - а иначе никак. В роли количества выступают координаты (числа) "точек", составляющих форму этих "предметов", а также число (количества) этих точек.
Основа же сравнения одна - субстрат.
Поэтому вопрос о "знании" здесь пока неуместен, он появится несколько позже.
А пока немного о субстрате.
В отличие от точки субстрат имеет размер. Неважны формы этого размера - измерения: он может быть круглым, квадратным и др.
Субстрат вновь разделяется "надвое" (в силу границы ощущаемого): на идеальный, математический субстрат, и Реальный, физический субстрат.
Математический субстрат состоит из точки (координат точки) и размера точки, который (размер) также определяется координатами точек контура (траектории) размера.
Но в отличие от координат точки, координаты размера могут быть отсчитаны и от точки (центра). Координаты же точки могут быть отсчитаны только от системы координат, от сетки, от краёв этой сети, от её ГРАНИЦ.
При этом наблюдается отношение между усложнением отсчёта координат субстрата во всей системе координат; и упрощением отсчёта координат субстрата от точки, её центра.
(Философия напоминает попытку отсчёта координат предметов рассмотрения исходя из всей имеющейся системы координат - словарного запаса. А двигается в сторону отсчёта от точки - единого).
Физический субстрат сложнее математического, потому что размер субстрата ограничен квантом (неопределённостью), и тем, что координаты субстрата создаются самим квантом ввиду отсутствия сети координат в Реале, потому что неизвестны границы этой предполагаемой сети.
Точка в Реале не существует, превращаясь в субстрат ("зерно, гранулу" субстрата).
Возвращаяс к сравнению, пока могу только сказать, что сравнение происходит в сфере мышления. А в реальности модель сравнения - весы, во многом совпадает с уже довольно хорошо разработанными теориями о весах, взвешивании.
Мои рассуждения о весах здесь.
Тождество в Абсолютном смысле(как Абсолютное понятие), есть отрицание различия.И лишь неразличимое ни с чем, тождественно только самому себе и значит всёму вообще.Здравствуй, Абсолют..В Конечном смысле тождество есть некое равенство в одних отношениях, и различие в других, которые мы, имея определённую цель ,можем считать неважными. Все рассуждения тут и вертятся вокруг конечных равенств, которые неАбсолютны по определению, а значит могут быть предметом вечного спора собеседников по разному видящих цель,относительно которой и определяется предметы различия-равенства.Но это не предметы тождества.
ZVS, 30 сентября, 2013 - 11:38
Уважаемый Лев (ZVS). Ваш коммент вполне тянет на резюме по предложенной мной к обсуждению теме "Что есть тождество предмета А и предмета В. Есть ли и каковы пределы тождества".
ZVS, 30 сентября, 2013 - 11:38
Уважаемый Лев (ZVS). Ваш коммент вполне тянет на резюме по предложенной к обсуждению теме "Что есть тождество предмета А и предмета В. Есть ли и каковы пределы тождества".
:))
Виктор пишет:
Уважаемый Лев (ZVS). Ваш коммент вполне тянет на резюме по предложенной к обсуждению теме "Что есть тождество предмета А и предмета В. Есть ли и каковы пределы тождества".
:))
Что мы можеи знать о неразличимом, кроме того что оно, возможно, есть?
Вполне допустимо - размышления о неразличимом вызовут не менее бурные дискуссии как и выше и закончатся они как вы думаете чем?, правильно тем, что только различимое может быть тождественным и тд. ...
И все же - два неразличимых предмета могут быть тождественно-нетождественны, как и два различимых предмета.
Доген, 1 октября, 2013 - 16:19.
...предложением к дискуссии на тему о неразличимом: "Что можно судить о "белом орле на белом фоне?" :))
Пермский пишет:
...предложением к дискуссии на тему о неразличимом: "Что можно судить о "белом орле на белом фоне?" :))
с черным клювом :))
Спасибо.Кстати логика Аристотеля,где А = Б и наоборот, есть логика конечных понятий, и именно ими оперирует наука,вполне довольствуясь этой логикой..Это опять же к вопросу о ненаучности философии.
Философия не наука, но она научна и именно потому, что философ выражая свое знание использует логику, основной инструмент науки. В отличие от искусства, где основной инструмент передачи знания не логика (рацио), а чувства (иррацио). На мой взгляд, логичное мышление хоть и является необходимым для жизни, но это самое примитивное, "линейное" мышление субъекта.
А не странно ли что и младенец обладает чувствами, а логикой только взрослый муж, и то не всегда?
Сергей Александров, 1 октября, 2013 - 14:00.
Из этой странности (как посылки-постулата) интересен вывод. Мой: без логики человек может прожить (например, женщины с их женской "логикой"), а вот без чувств и интуиции - не может (та же женщина обращается к "логике" - "женской интуиции").
Если так рассуждать (логически), то человек по мере взросления деградирует: от чувства/интуиции к логике.
Сергей Александров пишет:
В большинстве случаев - это сознательная деградация, но по большому счету человек не способен уйти от чувства-интуиции до последнего мига.
Тогда и человечество деградирует: от камлания шамана с бубном к работе программиста за компьютером.
Насчёт программиста, не знаю, а вот с пользователями за компьютерами, - явная деградация. Всё преподнесено Google (Яндекс и прочее) на блюдечке с голубой! каёмочкой, мозгами шевелить без надобности, только глотай компьютерную похлёбку, щедро приправленную "остро жареным" от СМИ, для имитации чувств-интуиций.
д-СА,Z. Извините, но даже мой тупой взгляд на вещи не видит никаких в сущности изменений, разве что в скорости движении к информации, но сама инфо таже - греки, немцы и тд.?
Сергей Александров, 1 октября, 2013 - 20:12.
Кто бы спорил. С возрастом человек тупеет, а некоторые так и просто впадают в маразм :))
Тогда маразм это высшее проявление логики?
Сергей Александров, 2 октября, 2013 - 18:16.
Нет. Это логичный конец логики. Это ещё Грибоедов понял: "Горе от ума" со скалозубовским "собрать все книжки да и сжечь" и никакой маразм не грозит - угасать будет нечему :))
Вот и я думаю... а зря.
ZVS, 30 сентября, 2013 - 11:38
То, что я различаю, уже не тождественно, потому как разное. Различаю же я две стороны одного.
В этом одном не тождественны две - противоположные, противолежащие, разные стороны.
Но то, что их соединяет - одно. Но это одно нам дано как: либо линия, либо круг, либо шар, либо...
При двух концах различия линии, линия одна, тождественна сама себе.
При вращающейся линии концы её образуют траекторию окружности, образуя окружность, которая замкнута и не имеет концов, одна и тождественна сама себе.
Кроме того, вращающаяся линия образует траекторию круга, образуя круг, который замкнут, не имеет концов, один и тождествен сам себе.
Но каждое положение линии на её траектории не тождественно другому положению, потому что это ДИСКРЕТНО разные линии в своей последовательности.
И хотя круг один и тождествен сам себе, но образован из различных положений (состояний) одной линии, неся в себе различие (положений, состояний) тождества (линии).
Вращение линии непрерывно, но различаем положения (состояния) этой линии дискретно.
Отсюда неизбежно появляется Наблюдатель - "я" - тот кто различает.
Вывод: без "меня" всё - Одно - неразличимо. До свидания, Абсолют!
Там, где есть "я", Абсолюта нет.
Интересно-то как...
///Вывод: без "меня" всё - Одно - неразличимо. До свидания, Абсолют!
Там, где есть "я", Абсолюта нет.
Интересно-то как...////
Вывод:Там, где нет "я", Абсолют есть.
А само "я" различимо?
Чем одно "я" отличается от другого"я",ведь это тоже "я"?
По функции не отличается ничем, все "я" (маленькое), субъект, личность, мыслят рационально одинаково. Отличие в имени "я" (Коля, Петя, Вася...) и в его свойстве (нравственное или безнравственное). Ну, а там, где нет "я" (маленького), там есть "Я" (большое) или Абсолют.
Два нравственных Коли-одно "я"...,))
Где множество "я" тождественны друг другу,там "я"="Я".
Двух одинаковых "Коль" не бывает, у каждого Коли свое отчество, фамилия, дата рождения, бабушки, дедушки и т.д., то есть свой род и все эти параметры личный идентификатор "я" или его имя.
А вот это вы верно заметили. Только слово "там" говорить некорректно. При тождестве нет никакого "там" и "здесь", поскольку некому и нечего различать. Есть только единое "Я" (большое), ничто в состоянии небытия или как говорит религия "Бог незнающий самого себя".
Слово "там" я "слизал" с Вашего комментария...,))
Двух коль не бывает,не потому,что у них разные отчества и фамилии,а потому что у них разные чувства.
Не так...Чувства у них одни,но чувствуют они по-разному.
Это понятно.Непонятно другое:как соотносится "я" с чувствами,которые у разных Кроль проявляются по разному.
Я думаю (думает),что "я" не имеет никакого отношения к этим самым чувствам.
Оно их фиксирует,соотносит,анализирует и т.д.
Этим может заниматься любое "я",независимо от того,к какому роду-племени принадлежит его носитель.
Не побоюсь предположить,что в дание-стародавние времена никаких "я",осознающих себя как отдельное,не было.
Было "мы".
Философский подход к локальному вопросу о тождестве, определяемого как отрицание различия, открывает широкие двери к решению более насущных философских проблем мироздания.
Таких, например, как окончательное решение евр... ой, окончательное решение вопроса о бесконечности, которое теперь можно определить как отрицание конечности. Так сказать, - обрезанием оного.
Эта философская нетленка также закрывает и вопрос о безбожии, потому что оказывается, что оно является отрицанием Бога.
"А Рубенс-то, с Рафаэлем - дураки - маслом старались".
И всё же недостатком этого подхода следует считать скорый конец философии. - "Значит безработица!"
В формальной (двоичной) логике замкнутый (короткозамкнутый?) круг: там где начало, там и конец и выхода нет. В многозначных логиках уже появляется надежда на выход от "я" не "Я" на оперативный простор познания.
Нет никаких других логик, кроме формальной. Словами "многозначная логика", "логика отождествления", "логика смысловая", "логика диалектическая" и т.д. обозначают просто отсутствие формальной логики и ничего более, что характерно для иррационального мышления субъекта.
"Я" (большое) или Абсолют, это и есть оперативный простор, тождество всего всему, только познавать в этом просторе просто нечего и некому. Кому удалось выйти на этот простор, то есть стать Абсолютом (сущностью), тот потом говорит, теперь "я знаю, что ничего не знаю", поскольку знать просто нечего и это тождественно всему знанию. :)
А вот верить можно во что угодно. Будучи в оперативном просторе (в состоянии свободы, в состоянии причины), во что поверит субъект/абсолют, какой смысл сможет вынести обратно в бытие, тот смысл потом и будет существовать уже как принципиально новое явление бытия. Как говорит религия, "бог дает человеку ровно столько, сколько он сможет вынести" .
д-Z. Любое тождество, не только как Абсолютное понятие, есть и отрицание и утверждение различия и тождества.
Z. - ... "Но это не предметы тождества." - и я о том же , жонглирование абстракциями не приводит к рождению предметов.
Попытался сегодня посмотреть не деньги с точки зрения тождества предмета А и предмета В и...И запутался...,))
Мало того,что они тождественны сами себе,но они ещё тождественны многому другому,а так же с помощью денег определяется ещё и тождественность этого другого друг к другу.
И при всем при том,ничего конкретного они не определяют,а значит не могут служить мерой тождественности.
Бред какой-то...,))
А давайте так.
Еда нужна организму для его строительства. Еда и место этой еды в организме - две противоположности, которые стремятся друг к другу при наличии желания есть.
И отталкиваются друг от друга при противоположном желании - сытости.
Еда и её место не тождественны друг другу.
Их связывает некая связь, сила притяжения/отталкивания.
Вот эта связь тождественна сама себе - она одна.
Сторон (направлений) у этой связи - две, но сама связь - одна.
Деньги - это наша попытка отразить в себе (обозначить для себя) силу этой связи.
Понятно, что сколько бы дензнаков я ни навесил на эту связь, но сила связи от этого не изменится.
Точно так же и с остальными вещами. Их ценность друг для друга определяется их силой взаимодействия.
А посему, что за доллар 30 руб, что один после реформы.
Еда не является мерой оценки свободного места в организме,необходимого для того,чтобы вся имеющаяся партия еды там поместилась.
Всё происходит наоборот.
В организме образуется пустота и до тех пор,пока она не заполнится,осуществляется загрузка.
Еда и её место не тождественны друг другу,но,если еда имеет желание полностью поместиться в организме,то объём еды должен быть тождественен объёму места,которое она пытается занять...,))
С помощью денег оценивается не пустота,появляющаяся в экономике,а нечто,отличное от пустоты,чего не было и что стало.
Насчёт связей не понял.
Если связь есть,то,даже если это одна связь,она всегда двухсторонняя.
Если это одна связь,то какой смысл сравнивать (отождествлять) её саму с собой?
Связи или есть,или их нет.
Чего там сравнивать?
Верно.
Попутный вопрос - откуда взялясь пустота в организме, которая ТРЕБУЕТ своего заполнения (едой)? На этот вопрос в данном случае можно не отвечать, а принять за аксиому: в оганизме есть место, ТРЕБУЮЩЕЕ его заполнения.
Таким образом, организм явлен УЖЕ как центр притяжения (как "я").
Да, именно об этом и речь.
Но мало того, они противополощны друг другу, являясь парой полюсов, которые в одном случае СТРЕМЯТСЯ друг к другу, а в другом случае отталкиваются, СТРЕМЯТСЯ друг от друга, потому что организм мало того, что сыт, но и стремится оттолкнуть излишек.
В первом случае еда и её место стремятся друг к другу, к объединению в ОДНО, к тождеству. О количестве, о мере речи (пока) нет.
Вот когда они соединятся, тогда наступит тождество их объёмов, потому что и место и еда будут обладать одинаковыми координатами как в пространстве, так и в последовательности процессов (во времени).
Связь (отношение) связывает два полюса, и она есть связь (одна, а не две). Она, связь, всегда занимает своё место между полюсами.
Кстати, в термехе связь обозначают телом.
Но связь имеет разные направления по очереди - притяжения или отталкивания, и никак не сразу оба.
Связь одна, а направления у неё не тождественны друг другу. Но каждое направление тождественно самому себе и принадлежит связи, которая в каждый момент тождественна сама себе в своём направлении.
Самоё связь я не могу различить, но могу различить её следствие в виде явления противоположностей.
По явлению противоположностей я фиксирую их координаты (явлений), и домысливаю (достраиваю в уме траектории противоположностей) поведение связи между ними.
Исходя из поведения противоположностей (еды и её места в организме), прихожу к выводу о СИЛЕ связи (чувству голода/сытости).
Если сила связи (голода) большая, то я готов отдать много денег за маленький кусочек еды.
А если сила связи (голода) мала или противоположна, то я не дам за еду и копейки, да ещё и попрошу доплаты "Вечный хлеб" (А.Беляев)
У связи не может быть силы.
Ни большой или маленькой.
Связь или прочная,или слабая.
Еда никак не связана с пустотой и никуда не стремится.
Простите,это вы развлекаетесь или как?
Не так...Это Вы развлекаетесь или где?
Это Вы развлекаетесь или что?...,))
Вы приравняли связь к верёвке. У верёвки не может быть силы. Верёвка или прочная, или слабая.
Валяющаяся верёвка - это не связь, а предмет.
Неработающей связи не бывает. Отношение всегда в действии.
Дензнаки - это бумага, верёвка. Но деньги - это отражение связей в голове.
Силы у самой связи, у отношения нет. Но без силы связь отсутствует.
Магнит к железу притягивается с силой. Если бы не было силы притяжения, то не было бы и связи магнита с железом.
Магнит сам по себе создаёт напряжённость (по) ОТНОШЕНИЮ к родственному предмету (железу).
Еда сама по себе связью не обладает. Но Место еды в организме создаёт напряжённость в отношении родственной к этому месту еды. Эту напряжённость я и различаю от других как чувство голода к определённой пище. И пытаюсь "прикрепить" к нему (к голоду) количество денег.
Раз уж речь зашла о еде, то уместно вспомнить то, что невозможно наесться один раз навсегда, требуется поток пищи, непрерывное пополнение резерва, и тогда становится понятным, что никакого отталкивания не будет, будет взаимодействие потоков, обмен информацией. Пища в таком случае есть контейнер, в который, до "наступления" тождества, можно "завернуть" всё что угодно, включая красивую упаковку - всё "съедят" (употребят). То есть тождество наступает при полном разрушении А и В, до того момента можно говорить лишь о тождественности/нетождественности, равенстве/неравентсве "информационных каркасов". Эти каркасы остаются после полного "схлопывания потока". Насколько я понял, товарищ Ульянов-Ленин, рассказывая про сломанный велосипед, называл это переходом качества в количество.
vlopuhin, 2 октября, 2013 - 04:54
Уточните, пожалуйста, в количество металлолома? :))
В том числе. В частности, чтобы узнать, сколько металлолома содержится в одном велосипеде, необходимо отделить от него неметаллолом, то есть разрушить. И так до полного разрушения, или до основания, на сегодняшний день до элементарных частиц, так получается. Поскольку один велосипед невозможно разрушить дважды, то для того, чтобы убедиться в тождественности вчерашнего велосипеда сегодняшнему, необходимо непрерывно (не моргая) его наблюдать в вакууме под стеклянным колпаком. Зрительный контакт, или непрерывное непосредственное взаимодействие потоков. Определённое удобство от использования понятия потоков налицо. Но здесь опять всплывает вопрос о реальном велосипеде и воображаемой модели, так как в моментальном срезе воображаемый велосипед превращается в ничто, а настоящий велосипед этого себе позволить не может, и вынужден, как мне кажется, превратится в вечность, в которой всё тождественно всему (это на случай, если остановится Время). То есть в пространстве "всё всему" тождественно на уровне элементарных частиц, во времени "всё всему" тождественно в вечности, (или где нет времени, тождество ноля времени вечности). В таком случае получается разворачивание Единого потока, деление его на множество, некое дерево потоков, либо замкнутость потока на себя, хотябы и на бесконечности, типа круговорота воды в природе. Но это уже к автору LBT-континуума...
vlopuhin, 7 октября, 2013 - 04:31
Всё всему тождественно не только на уровне эл. частиц, но на любом уровне организации проявленного мира.
Подробнее http://www.philosophystorm.ru/video/4406#comment-61871 Что есть самотождественность предмета "самого-по-себе"
kosmonaft, 1 октября, 2013 - 15:37.
Это естественное состояние мышления натурального, а не рафинированного правилами ФЛ. ФЛ отметает сам процесс мышления (взаимоотношение иррационального и рационального) и оставляет в сухом остатке очищенные фрагменты знания, из которых выхолощены все живые мысли, упорно не вмещающиеся в рамки логики, бредовые (противоречивые) с т.з. ФЛ.
Так что "бред какой-то" - это реальный процесс мышления. Из бредовых идей только и рождается новое, эвристичное знание.
Странно, это довольно-таки давнее и распространённое понятие: в паре абстрактное тождество и конкретное тождество. Так же, как и понятие конкретно-всеобщего (хотя в своё время Ильенкову за него доставалось от тех, кто считал, что всеобщее может быль лишь абстрактным). Видимо, вышло какое-то недоразумение.
Ирония судьбы: Лейбниц сформулировал принцип "тождества неразличимых", и он же выдвинул идею, легшую в основу современной логической семантики возможных миров. В первом случае не может быть двух полностью идентичных вещей: это одна вещь (нумерического различия Лейбниц не признавал). А во втором - могут быть сколь угодно много абсолютно идентичных, но... в различных "возможных мирах" (то самое нумерическое различие, которое Лейбниц терпеть не мог).
В частности же ответ может быть и таким: абсолютное тождество предметов А и В возможно, но лучше пусть его не будет (ибо слишком большую скорость столкновения им надо при этом иметь))
Спасибо. Очень интересно как и остальные суждения Вашего коммента.
Имееют ли "возможные миры" касательство к концепции многомирия Хью Эверетта?
На сей счёт есть два основных направления: "актуализм" и "поссибилизм". Представители первого считают, что "возможные миры" можно рассматривать и в онтологическом плане (в этом отношении их можно так или иначе сопоставить с теми, которые имеются в виду Эвереттом). А представители второго рассматривают "возможные миры" просто как разные "описания состояний", в сугубо эпистемологическом ракурсе. Мне больше по душе "актуализм", хотя это лишь на уровне чисто личных предпочтений.
А если мы будем исходить из философской идеи Единого, то оба направления (актуализм и поссибилизм) предстанут условным раздвоением единого на аспекты представления об онтологии, бытии мира и эпистемологического представления о мире/мирах в человеческом знании мира, в том, как человек сознает мир (обыватель, ученый, философ; трехмерным линейно-временным или многомерным пространственно и во времени и т.д.). Сознание мира человеком единым одновариантным (без сослагательного склонения) или многомерным, многовариантным, естественно, касается не только «фантазий» воображения мира/миров, но и определяет понимание онтологии мира разными людьми. Ведь человеку дана онтология мира опосредованно его умопостижением – вот оно бытие мира как он есть. Человек имеет умственное представление о мире как он есть в плане онтологии и умственное же представление о своем знании мира, о картине мира в сознании человека.
Различный подход к "возможным мирам" в логике и есть, по сути, лишь условное раздвоение единого на аспекты, так же как физическое "многомирье" Хью Эверетта и Брайса Девитта, строго говоря, не предполагает реального наличия "параллельных миров". К сожалению (или к счастью) такие миры принципиально ненаблюдаемы, что противоречит так называемому принципу Поппера о верифицируемости / фальсифицируемости любой теории.
Сформулировано весьма точно и весьма исчерпывающе. Тут, пожалуй, и добавить нечего.
Это скорее вопрос веры, точнее говоря доверия или недоверия, очевидцам пережившим сбой в параллельности миров.
Нередко поражает, насколько могут совпадать выводы (имею в виду "Свобода воли человека (человечества) и многомерность мира") при всём различии путей и способов, которые к ним ведут. Потому выше и написал, что лично мне по душе "актуализм". Хотя давным-давно понял, что в повседневной обыденности об этом лучше не заикаться: чего доброго сочтут за шизика :-)
А если по существу, то, на мой взгляд, есть ещё один момент. Ведь даже при "ветвящемся" времени (или при переходе с одной "нити каната" на другую) в итоге всё же остаётся некая детерминированная "мировая линия", хотя и проходящая по разным мирам. То есть, фаталистичность до конца не преодолевается. Избавиться от этого обстоятельства можно, пожалуй, с учётом наличия отрицательной размерности (как доказал ещё Урысон, для размерности по Брауэру и по Лебегу Ind∅ = dim∅ = -1), и при допущении, что сама "межмировая мировая линия" имеет фрактальную природу: с континуальным индексом ветвления во всех точках и с дробной хаусдорфовой размерностью. В метафизическом плане это означает, что ежемгновенные "межмировые переходы" каким-то образом вообще осуществляются через "ничто" (именно оно имеет размерность = -1), а в случае человека - через свободу (как квалифицировали эту сторону человеческой реальности и стоики, и Декарт, и Сартр).
Уважаемый Юрий, поскольку Вы проявили определенный интерес к моим размышлениям предлагаю Вам еще одну мою статью на эту же тему, где мои соображения даны более развернуто.
Весьма интересно. Тем более, что я над этой темой размышлял преимущественно посредством категориального аппарата темпоральной логики ветвящегося времени с использованием семантики возможных миров, но не рассматривал варианты многомерности самого времени (размерность затрагивал лишь в том аспекте, о котором говорил в предыдущем комментарии).
Хотя началось всё тоже с сакраментальной формулы "история не знает сослагательного наклонения" (ещё когда учился на историко-филологическом). Выражение это было расхожим среди преподавателей, и как-то на одном из семинаров (на тему "Закономерность Победы советского народа в Великой Отечественной войне") поднял пару вопросов: не принижает ли утверждение "закономерности Победы", вследствие "преимуществ социализма", народный подвиг, где на самом деле ничего не было предрешено? и как вообще совместить отрицание "сослагательности" с оценками исторических событий, чем историки, в отличие от просто хронографов-летописцев, занимаются как учёные? Ведь таковые оценки, хоть неявно, но обязательно предполагают учёт неких контрфактических вариантов. Внятного ответа тогда не получил (вернее, получил, но не ответ)) Ну, а позже пришли раздумья и о свободе воли, и о судьбе, и о фатализме, и о соотношении времени Священной истории и времени истории всемирной и т.п.
По Гегелю, Абсолют - это тождество тождества и нетождества:
" понятие тождества тождества и нетождества (26). Это понятие можно было бы рассматривать как первую, самую чистую, т. е. самую абстрактную дефиницию абсолютного, и оно в самом деле было бы таковой, если бы дело шло вообще о форме дефиниций и о названии абсолютного" (Гегель. Наука логики. т.1 - М., 1970. - С.131.
#
"Абсолютное тождество есть Абсолют" - Абсолютное тождество (А=А) или [Абсолют есть только абсолют. - M.G.] - это абстрактное тождество, в котором отсутствует компонент "тождества тождества и нетождества".
#
[«бытие есть только бытие, ничто есть только ничто», заслуживает названия системы тождества; это абстрактное тождество представляет собою сущность пантеизма].
--