Первоначало натурфилософии

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Первоначало натурфилософии

1. Начало и предмет.
  В самом начале Введения "Науки Логики" Гегель упоминает мышление в качестве предмета прежней философской логики, но потом старается от этого дистанцироваться, он даже не говорит о предмете философии вообще. Чтобы не отрываться от философской традиции, Гегель предпочитает пользоваться выражением "начало философии". Эта гегелевская чехарда в применении базовых понятий неудивительна, поскольку одно дело отделить "разум" от обыденного сознания, пытаясь дистиллировать саму способность к философствованию как нестандартному мышлению, но совсем другое - ещё более конкретизировать проблему, то есть положить уже саму границу, отправную точку, фундаментальную основу, с которой философия и должна начинаться, сформулировать философский пролог к системе - типа, жили-были..., с чего начинает любая народная сказка. В каком-то смысле такое начало можно рассматривать и как предмет философии, но только если оговариваться, что предмет философии должен быть один, а начало у каждого философа может быть лишь своё.
  Что интересно, Гегель не сомневается в том, что есть предмет логики, но всерьёз задумывается над тем, что есть начало философии, подразумевая под этим предмет самой философии. Гегель отмечает, что "Только в новейшее время зародилось осознание того, что трудно найти начало в философии, и причина этой трудности, равно как и возможность устранить ее были предметом многократного обсуждения." (Гегель, "Наука Логики", УЧЕНИЕ О БЫТИИ) О чём он говорит? Гегель заявляет, что философия есть наука и как наука должна обладать полноценным началом в отличие от "какой-нибудь философии" (подразумевается, что такая философия не есть наука), которая не обладает даже началом, но только принципом, и этот принцип лишь с большой натяжкой можно назвать началом. Но если говорить проще, то можно сказать, что Гегель различает натурфилософский принцип и начало самого философского рассмотрения. Лишь в одном случае Гегель допускает употребление понятия принципа как аналога и синонима для начала философии.  Если он представляет себе философию как научную систему, то её изложение в системе, по Гегелю, должно начинаться с постулирования её исходного системного принципа, с внутреннего критерия её системности, а не со свободного соотнесения некоего произвольного понятия с миром вещей или его частью.
2. Единство первоначала.
  Действительно, многочисленные философские школы древности что только не выдвигали в качестве первоначала - и естественные природные стихии, и атомы, и числа. Киники вообще отрицали такое первоначало, строя свою философию на отрицании самой философии и на глобальной оппозиции к ней. Имело ли такое конструирование первоначала какую-то научную ценность - сегодня большой вопрос, но только сама философия должна с чего-то начинаться, хотя бы в исторической ретроспективе - с некоторых предварительных гипотез, смутных малоосознанных ассоциаций, интуитивных поисков, которые могут быть потом отвергнуты как тупиковые, но запустившие, тем не менее, неостановимый процесс тестирования начала философии на максимально общих критериях единства его компонентов.
  Однако такой процесс может продолжаться бесконечно, пока само начало философии, её предмет и критерии его единства будут рассматриваться отдельно друг от друга. В этой их раздельной работе как раз и не хватает единства и всегда будет недоставать. Единство предмета философии может быть таковым только в единстве с самим собой как своим собственным критерием, который не может быть внесён и приложен извне посторонним волевым усилием, но является намерением самого такого единства стать самим собой. Поэтому, уж если идти до конца, то надо принимать как факт, что и предмет логики должен ещё быть найден, если это вообще возможно, а не положен заранее, пусть и даже в качестве следования некой уважаемой философской традиции, потому что может обнаружиться, что эта традиция безнадёжно страдает старческими болезнями и не отвечает современным философским стандартам.
  Однако всё, что философом будет выдвинуто в качестве философского начала и его обоснования, может быть истолковано как некритическое заимствование или, по крайней мере, как намеренная предпосылка аргументации задним числом. Это и понятно - предмет, который будет положен до всякого расуждения о нём, всё равно должен быть знаком читателю, знаком из какого-нибудь отдельного постороннего контекста, связанного с предметом если не логически, то хотя бы бытийно, различными типичными жизненными обстоятельствами читающего. Именно поэтому так "трудно найти начало в философии", которое бы было свободно от недостатков любой предвзятости. Для такого постулирования недостаточно какого-то своего личного знания о начале, здесь требуется и знание того, как знание об этом начале сформулировать непротиворечивым, общепонятным и непредвзятым образом. То есть, постулирование начала философии не может быть рассуждением о нём со стороны, но должно быть рассуждением его самого о себе самом, а именно в единстве со своей собственной природой. А иначе домику не стоять и трещину замазывать бесполезно - чем терпеливее ремонтируешь, тем быстрее строение разваливается.

3. Абсолютное знание Гегеля.
  Гегель здесь не исключение, слишком много соблазнов принять всего лишь рабочую гипотезу за откровение свыше, за окончательное решение вопроса. При всей своей дьявольски проницательной интуиции Гегель, тем не менее, делает совершенно голословные заявления по поводу единства как такового, тем более единства предмета философии и единства знания о нём и с ним, как он его понимает, то и дело, таким образом, скатываясь если не в натурфилософию, то в психологию точно. Чего только стоят его рассуждения о самозамкнутости сознания на самого себя, которое лишь в этом случае получает знание о единстве как таковом и даже само становится этим единством - "Абсолютное знание есть истина всех способов сознания, потому что, как показало движение сознания, лишь в абсолютном знании полностью преодолевается разрыв между предметом и достоверностью самого себя, а истина стала равной этой достоверности, так же как и эта достоверность стала равной истине." (Гегель, "Наука логики", Введение) Как ни поворачивай, здесь всё, каждое понятие есть преднамеренная предпосылка начала и предмета философии, обращение к контексту философской традиции, где можно легко найти все эти референсы. К тому же, собрать в кучу замечательные красивые слова ещё не значит выстроить безупречную логическую цепочку. Но самое удивительное в этой цитате заключается в определении абсолютного знания, которое, якобы, одно только и может быть как достоверным для себя самого, так и истинным. Однако это не может проверить никто, поскольку выдвинуть предложение помыслить такое знание легко, но помыслить его на практике невозможно. А сколько "дисциплины сознания" может на это потребоваться, известно только Гегелю.
  Гегель уверен, что мысль в состоянии помыслить саму себя, сделать себя содержанием логики. Но это не более, чем персонализация мысли и её психологизация. Гегелю невдомёк, что обращение внимания мысли на саму себя и есть её фатальное раздвоение. В отношении Гегеля к единству мысли с самой собой как раз содержится один очень распространённый в среде, не отягощённой интеллектом, стереотип мышления, предрассудок. Надо думать, большинство читающего населения полагает, раз индивиды различают буквы и произносят слова одинаковым образом, то и мыслить они должны одинаково, что есть какие-то фундаментальные основы мышления как такового, типичного для всех, а раз так, то и осознавать они должны тоже одинаковым образом, в том числе осознавать сам процесс осознания, в котором не может быть ничего частного, привнесённого из повседневного личного опыта, вообще аномального и случайного. Такая позиция призвана уберечь равновесное состояние социума от всяких нежелательных деструктивных турбулентностей, возникающих по слепой воле различного рода диссидентов и маргиналов. Но уж профессиональному-то философу Гегелю никак не солидно рассуждать о мысли вообще, мысли как таковой, функционирующей без различий и столкновений с другими мыслями, без разделения с самой собой. Вероятность существования такого типажа мысли будет стремиться к нулю, потому что мысли роятся в головах людей и они все имеют сходство только относительное. А письменная речь не содержит мыслей вообще, покуда читатель не вложит в текст собственного его личного истолкования, также относительно близкого к мыслям самого автора.

4. Мысль, которая мыслит себя.
  Конечно, даже Гегелю хочется помечтать, что его собственное гегелевское сознание является тем самым сознанием вообще, движение которого что-то там "показало", поскольку другим оно быть и не может, так как имеет авторское право ссылаться на "Феноменологию духа", этот гениальный фундаментальный труд по единству знания и знанию о единстве. Гегель изобрёл замечательный способ самоаргументации и самовосхваления, самовозведения в ранг великих гениев и бессмертных богов. Однако, сколько ни говори об абсолютном знании и чистой науке, все эти рассуждения будут оставаться похожими на пассы руками иллюзиониста, так как философия не оперирует формулами, признаваемыми всем научным сообществом, но строит своё здание из кирпичей, качество и размеры которых сильно варьируются, причём не только в зависимости от способов их производства отдельными философами, но также и в процессе их употребления, где нет ни путёвых отвесов, ни прямых уровней, ни даже чётких нормативов по расходам и списанию брака, но только пустой пафос и раздутое самомнение.
  Тем не менее, Гегель надеется, что ему удастся сконструировать чистую философию как чистую науку, свободную от раздвоения мышления: "Чистая наука, стало быть, предполагает освобождение от противоположности сознания [и его предмета]." "Логику, стало быть, следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покровов, в себе и для себя самой."  Для поддержки этой своей мысли Гегель привлекает опыт античных философов - "Анаксагор восхваляется как тот, кто впервые высказал ту мысль, что нус, мысль, есть принцип мира, что необходимо определить сущность мира как мысль." (Гегель, "Наука логики", Введение) При этом Гегель не рассматривает альтернативные версии философского начала древних. Прежде всего, теорию атомизма. И надо думать, по причине отсутствия связи атомизма с мышлением человека, проблема мыслительных способностей которого является одной из самых пафосных тем в творчестве немецкого мыслителя.
 
5. Тема духа.
  Тема сознания и мышления ещё и потому предпочтительна для Гегеля, что под первоначалом древних философ подразумевают некое начало всего мира вещей, а это Гегеля не интересует, так как здесь нет никаких точных критериев установления каких-либо событий до уже известной на некоторый данный момент хронологии, на чём спекулировать бесполезно. Тем не менее, древних никогда это не смущало. Раз есть последовательность событий, должно быть чередование конца и начала, также должно существовать и начало всему, реально оно или только предположительно. Далее из такого начального состояния становится гораздо легче вывести необходимость существования всех вещей и даже знаний о них. При этом необходимость самого первоначала для древней философии не может быть никем оспорена, раз существуют боги и их суверенная воля, независимая от человеческих текущих потребностей и желаний.
  У сознания с мышлением, наоборот, может быть только некое начальное, зачаточное, состояние духа, который есть также и вершина развития способностей человека. Здесь Гегель также не в состоянии назвать точную дату пробуждения этого духа и выхода его из темноты обыденного сознания, но, по крайней мере, ему не надо лазить по ямам с раскопками, как это делают палеонтологи, чтобы реконструировать предысторию животного и растительного мира. Ему достаточно объявить пришествие духа и прозрачно намекнуть, что оно почти свершилось - пусть народ поторопится купить билеты на шоу и занять места; автору "Науки Логики" есть что продемонстрировать публике, есть чем её поразить.
  Для Гегеля история духа есть история самой мысли, её возникновения и затухания, она не поддаётся хронологии, пусть даже и выдуманной, как первоначало древних. Конечно, в "Феноменологии духа" Гегель очень подробно обрисовал этапы развёртывания мысли, осознающей саму себя. Но это всего лишь пожелание видеть мысль таковой, особенно в свете последних достижений психологии. Некоторая весьма грубая гипотетическая модель сознания, которое может иметь место быть, а может и не проснуться, если не будет в состоянии самостоятельно подтянуться до стандартов образца. Однако временных рамок такое схематизирование не затрагивает.

6. Разграничение физического первоначала и начала философии.
  Здесь Гегеля можно понять, его неосознаное смущение и желание оговорить философское начало только рамками самого философского рассмотрения, ведь само это понятие "начало" можно трактовать как начало как таковое, придавая ему детерминистский смысл, который, однако, в логике философии неуместен и характерен больше для логики частных, естественных наук. В рамках зависимости "причина-следствие" вообще нельзя докопаться до какого-либо начального начала, поэтому сам системный философский принцип не может ни предшествовать чему-либо, ни следовать, а значит будет являться лишь началом самого философского рассмотрения.
  В наше время многие философы, особенно самодеятельные, тоже легкомысленно смешивают первоначало древней натурфилософии и начало самой философии как начало философского рассмотрения вообще. Но сам Гегель всё это очень чётко различал, хотя саму проблему ясно так и не сформулировал. Гегель уважает философскую традицию, но при этом оговаривается - "Правда, принцип какой-нибудь философии также означает некое начало, но не столько субъективное, сколько объективное начало, начало всех вещей." (Гегель, "Наука Логики", УЧЕНИЕ О БЫТИИ) Пусть останется на совести Гегеля понимание того, что такое субъективное и что такое объективное, положенных до самого философского рассмотрения, но Гегель вполне определённо указывает, что разведение в стороны натурфилософского первоначала древних как философского принципа и начала философии вообще для него чрезвычайно важный вопрос. 

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Тем, для кого представление  Протагора о начале философии в виде  человека-меры-всех вещей ничего не значит,  остаётся только вслед за Платоном городить этакие самим-себе-приятные выдумки...
 

Аватар пользователя Ян Ботер

Думаете, колесо до Москвы не доедет?

Аватар пользователя эфромсо

У меня такое впечатление, что Вы - единственный, кто представляет ебе это "колесо"  - движущимся, потому как ни  одна собака не пытается его облаять, а я - не более, чем  "тявкаю о чём-то  своём" штобы только отвлечь Вас от бесплодной иллюзии...

Аватар пользователя Ян Ботер

эфромсо пишет:

У меня такое впечатление...

Дорогой друг Виктор, вы уж не уподобляйтесь Госдепу, пожалуйста. Мне кажется, скорее всего, по-видимому... Как-то несолидно для философа. Я вас понимаю, вы торопитесь жить, потому и спешите с выводами. Но именно ваше мнение мне дороже всего, мне хватит общения и с вами. За вас я десять протагоров отдам. Именно вы, Виктор, для меня - воплощение человека как меры всех вещей, существующих и иллюзорных. Соврать мне не дадите, за что я вас и ценю.

Аватар пользователя эфромсо

Думаю, что любое мало-мальски последовательное "воплощение человека как меры всех вещей", мысля  спекулятивно(употребляя для обоснования или опровержения предпосылок, принятых в начале рассуждений -  только то, что есть на самом деле) буквально "на раз-два" приходит к проблематике, так занимавшей ГВФХ - минуя  мутоту, которую ему пришлось плести для согласования истины с выдумками платонистов...

http://philosophystorm.ru/pokoi-i-tishina#comment-296534

Аватар пользователя Ян Ботер

эфромсо пишет:

Думаю...

Очень хорошо, Виктор, что вы умеете и стараетесь думать. Тем более это здорово, что даже если думать никто сейчас и не запрещает, многим это вообще неинтересно. А почему? Скучно, мой дорогой друг. Нет ничего на свете скучнее, чем размышление. А почему? Потому что оно предсказуемо и описано в умных книжках сто тысяч раз. Зачем размышлять, если об этом достаточно прочитать. Даже читать не надо, можно просто посмотреть по телеку, как успешно себя воплощают человеки тут и там. По ним себя и мерять.

Но ваши мерки, Виктор, гораздо точнее, честнее и устойчивее, у вас последовательность размышления особая. Как вы ярко описали проблематику, занимавшую ГМБХ, и все его потуги в сочинении интриги о согласованиях истины с криминальным сообществом платонистов. Я аж обзавидовался. В самом деле, писатель он некудышный.

А когда я прошёл по ссылке, то вообще ахнул - ну, все, все, все вы привели случаи, когда что-то кажется Духом, а что-то им непосредственно является. Это говорит о многих ваших познаниях и большом жизненном опыте. Простите меня, дорогой Виктор, если я что-то невольно исказил или переврал из вами сказанного. У меня бывает иногда размножение сознания, типа - шиза. И тогда мои субличности начинают хулиганить, типа - выходят из под контроля. Не обижайтесь на них, они сами потом об этом сожалеют.

Передавайте привет всем здравомыслящим людЯм, чтобы они побольше размышляли, а побуждали дух к действию поменьше и только после трезвого, небухого размышления. Рад был с вами пообщаться.

Аватар пользователя эфромсо

Рад был с вами пообщаться.

- Угу, раскланиваться буду, когда разделаюсь с платонистами...

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1266213126845321&id=10...

Аватар пользователя Софокл

Что ж... хорошо написано. Предмет и логика предмета действительно должны составлять единство. Тогда вопрос конкретного начала перестает быть существенным, а само единство и выступит тем искомым первоначалом. Мне ваши размышления понравились. Правда, на мой взгляд, коль речь идет в основном о гегелевском подходе, то заголовок "первоначало натурфилософии" несколько не соответствует изложению. Ведь до обобщения на уровне первоначало любой философии вы так и не доходите....
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Что ж... хорошо написано.

yes
Да, мне тоже нравится, когда люди ясно и понятно излагают сложные (для меня) вещи. 

Аватар пользователя Ян Ботер

Юрий Павлович, я вас ещё не раз порадую.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, я вас ещё не раз порадую.

Можете быть уверены, Ян Батькович, что я ваши тексты внимательно читаю. 

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Юрий Павлович, что вежливо, корректно поговорили с Виталием ниже. Можно сказать - выручили меня. Я всё думал, что ответить ему. Боялся, что наговорю резких слов, а потом буду жалеть об этом. Человек хоть и остался при своём, но ушёл удовлетворённый и не обиженный. Ещё раз спасибо.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо, Юрий Павлович,

Да не за что, Ян Батькович. Я бы с Виталием с удовольствием и дальше поговорил и глубже поднятые им вопросы обсудил, но просто не в вашей теме. Он-то по-моему умудряется одним постом целую кучу разных тем зацепить. Соответственно, двигаться можно вообще в любом направлении, как мне кажется. Я-то и не против, но лучше наверное этим заниматься в Гуманитарной секции.))) 

Аватар пользователя Ян Ботер

Софокл пишет:

Правда, на мой взгляд, коль речь идет в основном о гегелевском подходе, то заголовок "первоначало натурфилософии" несколько не соответствует изложению.

Здравствуйте, Софокл. Ваше замечание весьма существенно. В самом деле, заголовок мог бы быть и лучше, но пока не нашёл ничего другого. Я попытался рассмотреть в тексте несколько проблем, одна из которых, а именно, предмет философии в размежевании с первоначалом натурфилософии - не самая сквозная. Меня оправдывает лишь то, что все эти тексты, которые я публикую на форуме в рамках системы моих взглядов, я ни с кем ещё не обсуждал, они никому неизвестны. Поэтому уместные замечания могут быть учтены в дальнейшей переработке текстов и даже всей системы в целом, а такая переработка мной запланирована.

Другое дело, что я смогу серьёзно сосредоточиться на такой работе ещё не скоро. Пока тормозят бытовые проблемы. К тому же потребуется привлечение дополнительного материала, его конспектирование, работа над деталями. Потребуются годы и более внимательные и развёрнутые обобщения. Пусть пока будет так, как есть, пока я не выложу всё, что я наработал за последние годы. А там видно будет. Буду ли я развивать свои идеи или брошу всё и займусь разведением цветочков (тоже достойное занятие для пенсионера).

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Ян Ботер. В вашем сообщении, написанном на профессиональном уровне, не хватает одного небольшого момента, а именно того, как вы понимаете философию. Ведь в зависимости от того, что мы понимаем под философской деятельностью и будет рисоваться  то, что является началом философии, а точнее ей самой. Сначала надо определить какая именно деятельность является философской, а уже затем строить свое отношения к точкам зрения других философствующих. Иначе мы имеем дело только с критикой за которой не видно позитивного основания.

Аватар пользователя Ян Ботер

Софокл пишет:

В вашем сообщении, написанном на профессиональном уровне, не хватает одного небольшого момента, а именно того, как вы понимаете философию.

Сначала надо определить какая именно деятельность является философской, а уже затем строить свое отношения к точкам зрения других философствующих.

Нет, так дело не пойдёт. Я ничего не хочу предпосылать философскому рассмотрению, кроме взгляда на соотношение единства и многообразия в философском знании. Пусть моя философия вместе с моей логикой и детальным отношением к предшествующей философской традиции будет развёрнута в процессе рассмотрения, а не до него. Так ведь и Гегель завещал. Я хоть его и критикую, но в некоторых положениях я с ним солидарен.

Софокл, все ваши ожидания я непременно постараюсь оправдать, но постепенно, вместе с развёртыванием моей системы взглядов. Давайте только не будем суетиться и забегать вперёд. Не будем нагромождать избыточных резонов, чем страдают многие философы.

Сначала надо определить какая именно деятельность является философской...

Самое неблагодарное занятие - определять статус философской деятельности. Нужно не определять её, а демонстрировать на своём примере. Философ либо философствует, либо имитирует, подменяет философствование разговорами о нём. 

Иначе мы имеем дело только с критикой за которой не видно позитивного основания.

Я хотел бы сначала исчерпать основные негативные основания, а уж потом предложить позитивные. Надо только немного потерпеть. Я же ничего у Гегеля не отрицаю и не охаиваю без достаточных оснований. Просто счёт у меня к нему весьма большой, а хотелось бы уложиться в формат форума. За этим текстом пойдёт другой, а потом ещё и ещё. Вот постепенно картина и раскроется.

Аватар пользователя Софокл

Ян Ботер, 14 Март, 2018 - 21:08, ссылка

Нет, так дело не пойдёт. Я ничего не хочу предпосылать философскому рассмотрению, кроме взгляда на соотношение единства и многообразия в философском знании.

 Еще как пойдет. Как сначала определитесь с тем, что является по вашему областью философии, так сразу исчезнут противоречие в вашем высказывании. А так, если прочитать вашу мысль буквально, то вы заявили следующее: ничего не хочу предпосылать философскому рассмотрению.... Так и хочется спросит: а как вы узнали, что ваше рассмотрение философское? Кроме того, продолжая свою мысль вы все-таки сделали заявку на то, что проблема единства и многообразия знания является философской...

Софокл, все ваши ожидания я непременно постараюсь оправдать...

У меня нет никаких ожиданий. Выложите - прочитаю, не выложите, не умру....

Самое неблагодарное занятие - определять статус философской деятельности. Нужно не определять её, а демонстрировать на своём примере. Философ либо философствует, либо имитирует, подменяет философствование разговорами о нём.

Видите, Ян Ботер, как у вас сложно. Что является философствованием вы определять отказываетесь, но тут же беретесь это философствование демонстрировать собственным примером (((( Лично я для себя определил, что для меня философским является мышление стремящееся к жизненной мудрости, к выработке жизненной стратегии, которая должна обеспечить процветание человека и его счастье. Гегеля этот вопрос совсем не волновал. Поэтому для меня Гегель, несмотря на свою философскую славу, является  философским имитатором.  

Аватар пользователя Ян Ботер

Софокл пишет:

    Так и хочется спросит: а как вы узнали, что ваше рассмотрение философское?

Зря вы, Софокл, придираетесь к словам. Можно, конечно, гнуть пальцы и утверждать, что на ФШ вообще нет философов, а только жалкие графоманы и фрики, которые занимаются пустыми препирательствами ни о чём. А вот тот, кто решил для себя, что такое философия, мол, и есть философ во плоти. Очень удобная позиция, чтобы лишний раз почваниться перед малосознательной публикой, потешить своё самолюбие.

Я же употребляю такие понятия как философия и философское рассмотрение без должного их предварительного раскрытия исключительно из уважения к своим товарищам на ФШ. Для меня последний филштурмовский фрик уже философ по умолчанию и его бредни, пусть и низкоуровневые по своему интеллектуальному наполнению - уже философские рассуждения. Отсюда и я считаю себя в праве не вдаваться в подробные объяснения, что такое для меня философия и зачем я тусуюсь тут на форуме.

У меня нет никаких ожиданий. Выложите - прочитаю, не выложите, не умру....

На этом бы и закончить к общему удовлетворению. Но вам всё равно этого мало, Софокл. Опять начинаете свою нудянку.

Что является философствованием вы определять отказываетесь, но тут же беретесь это философствование демонстрировать собственным примером (((

Не мне судить, продемонстрировал я или нет свою способность к философствованию. Вас не устроило - до свидания. Юрий Павлович большой палец выставил и попросил ещё добавки - спасибо. Мне и одного лайка достаточно.

Лично я для себя определил...

Да слышал я эту песню уже сто раз. Мне бы могли и не напоминать. Вам хорошо в вашем коконе и ради бога, на вашу автономию я не покушаюсь.

Поэтому для меня Гегель, несмотря на свою философскую славу, является  философским имитатором.  

А вот здесь вы упрощаете, Софокл, хотя это ваше право. Именно Гегель, по моему мнению, является источником всех бед современной цивилизации. Но если вы полагаете моё копание в белье у Гегеля недостойным философа, зачем тогда вступаете в дискуссию? Шли бы мимо. Захотелось плечом потолкаться? Не узнаю прежнего Софокла. Тот не опускался до надутого стариковского брюзжания.

Аватар пользователя Софокл

Зря вы, Софокл, придираетесь к словам.

И в мыслях не было. Ваше восприятие, написанного мной, далеко от моего мотива его написания. 

Что касается, до положения, что любой человек философ, так я в нем убежден. Но не все что люди ляпают, является философией. Придумывание схем мироустройства , чем занимался Гегель, для меня абсолютно чуждо. А на штурме, придумыванием схем, занимается чуть ли не каждый. Так вот от того, что они фантазирует по поводу мироустройства, не делает их ни философами , ни, не философами... ПОтому, что эта деятельность для меня не является философской, ну как например, написание сказок...

Не мне судить, продемонстрировал я или нет свою способность к философствованию. Вас не устроило - до свидания. Юрий Павлович большой палец выставил и попросил ещё добавки - спасибо. Мне и одного лайка достаточно.

Если честно, мне абсолютно все равно, как вы восприняли мое замечание. Если вам захотелось в нем найти желание вас подковырнуть..., то вы на этот счет ошиблись. Понимаете, в чем деле, мне совсем не интересно утверждаться за счет вашего унижения. Такая политика в общении ни мне, ни вам не нужна. Я просто показал вам, что ваше утверждение, несмотря на его такой, в хорошем смысле слова, научный посыл, все-таки не выглядит бесспорным. Это очень хорошо, что вы в своем исследовании не предвзяты, но нельзя полагаться и на то, что исследование само выведет нас к истине. Есть нет представления о том, где, что и как может быть истиной, то и найдя истину, не узнаешь, что ее нашел... 

Да,... я вовсе не полагаю, что изучение гегелевского наследия бесполезно и вредно. Лично для меня философия Гегеля урок того, как не надо мыслить человеку. То есть Гегель дал мне отрицательный урок философствования. Я его усвоил и за это благодарен Гегелю.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Софокл, что не обиделись.

Но не все что люди ляпают, является философией. Придумывание схем мироустройства , чем занимался Гегель, для меня абсолютно чуждо.

Именно от схем я и хотел бы уйти. А Гегель ими особенно грешил.

Есть нет представления о том, где, что и как может быть истиной, то и найдя истину, не узнаешь, что ее нашел...

Я об истине догадываюсь, но не могу выразить её напрямик, прямолинейно, просто не имею права. Иначе это будет уже не истина, а догма, мёртвая схема. Истина может быть выражена только через контекст или метафору. Так что, бесполезно требовать от меня однозначного ответа на ваш вопрос о философии и степени моего с нею родства. Этот должно проясниться в процессе рассмотрения. У кого сколько хватит терпения. Надеюсь, Софокл, его у вас ещё достаточно.

Лично для меня философия Гегеля урок того, как не надо мыслить человеку.

Так я об этом говорю на каждом углу. Но одно дело говорить, плеваться на Гегеля, а другое - показывать, подобно следователю, где конкретно Гегель напортачил, то есть - разобрать этот вопрос и закрыть его раз и навсегда.

Спасибо, Софокл, за содержательную беседу.

Аватар пользователя Горгипп

Что ж... хорошо написано. 

Ничего хорошего. Ведь Вы его одной строкой припечатываете: "Предмет и логика предмета действительно должны составлять единство."

Гегель глубок и широк, двумя приведёнными цитатами не охватишь. Так и те посрамляются, а не опровергаются как положено, с приведением ошибок и контраргументов. Мир устроен разумно, по его мысли, разумность след действия духа. Задача высветить умом и воспринять душой совершенную деятельность духа как метод созидания и положить его себе во благо.  Вот о каком абсолютном знании как истине он помышляет. 

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Горгипп пишет:

Ничего хорошего.

Гегель глубок и широк, двумя приведёнными цитатами не охватишь.

Ещё один наставник несмышлёнышей. Ваши понты здесь неуместны, уважаемый, потому что демонстрируют не глубокое проникновение в первоисточник, а исключительно ваше чванство и высокомерие.

Разные авторы берут у Гегеля то, что им ближе. Одни - мнимую диалектику, другие - гегелевскую некрофилию с небытием, третьи мусолят его натурфилософские фантазии. Но самое простое для неотягчённого интеллектом идолопоклонника - проповедовать имперсональный гегелевский дух и абсолют, то, что лежит на поверхности. Здесь не требуется думать самому, достаточно повторять мантры о развитии, созидании и благе для всех. Но за этими шаблонами и клише теряется главное, ради чего Гегель и затеял "Науку Логики", а именно - бытие и его единство.

Так и те посрамляются, а не опровергаются как положено, с приведением ошибок и контраргументов.

Форум - не тот формат, уважаемый, не совсем подходящий, чтобы растекаться мыслью по древу. Хотите опровергать опровержения - милости просим (по пунктам), а так чирикать мимоходом всякий умеет. Боюсь, у вас на это не хватит ни терпения, ни владения темой, ни интуиции.

Мир устроен разумно, по его мысли, разумность след действия духа.

Гегель на войне не был, крови не видел, потому не знает, какие преступления творятся во имя разумности котировок и блага немногих избранных.

Вот о каком абсолютном знании как истине он помышляет.

Помышлять не вредно. А результат плачевный.

Аватар пользователя Александр Бонн

Начало философии или иного разумного действия, это ШАГ назад, т.е. взвод курку или создание иной потенции действительности. Хоть то натянутая тетива лука и отвод стрелы назад, хоть то взмах руки, неважно что, важно создать РАЗНИЦУ ПОТЕНЦИАЛА. 

Разница потенциалов, это и есть ЖИВОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. Движение мысли всегда осуществляется по онтологической струне натяженности сущего. Если стрела отведена "взад", то вектор её движения будет диаметрально противоположный противоречию. 

Хочешь запустить мысль? Не вопрос, онтологическая струна вытолкнет её, если будет начало - шаг назад...шаг от линии покоя. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Проблема Гегеля, одновременно проблема всей европейской философии, заключается в том что прежде чем размышлять о философии необходимо ее выучить. Гегелю, понятно, были недоступны древние философские школы, кроме греческой, которая в силу своей склонности к зарождающемся материализму и создала ту путаницу которую и называют философией.

Но если вы глубоко изучите более древние философские школы востока и арамейского Вавилона, вы обнаружите стройное философское учение дающее ответы на все вопросы, в историческом плане, ещё до того как в Европе появились первые признаки цивилизации.

Но тут возникает две проблемы. Первая, наше высокомерие не позволяет нам допустить возможность что древние азиаты оказались мудрее европейской расы. Вторая, проблема перевода. Древние слова имели несколько значений и переводчики при переводе выбирали то которое как правило неправильное.

Приведу два примера: Ева сотворена из ребра Адама. Арамейские слово обозначающее ребро имеет ещё два значения направление и часть. Если под Адамом понимается трансцендентное Я, от очевидно слово ребро здесь совершенно не уместно, а направление внимания на свою часть говорит о процессе познания этим Я самого себя. Второй пример: Еште мою плоть, пейте мою кровь. Слова форма и энергия появились гораздо позже. Но переводчики должны чувствовать алегорические выражения, поэтому перевод, Наслаждайтесь моими формами и энергиями, приоткрывает нам смысл и цель творения.

Ну и самое главное, как показывает исторический опыт, даже Гегель уже не мог быть не подверженным влиянию материализма. Как только материализм стал проникать в философию она перестала быть стройной системой знаний и превратилась в запутанную систему вымыслов и заблуждений. Но в этом и заключается историческая миссия европейской цивилизации, преподать человечеству опыт материалистического мировозрения. Ибо это мировозрение создаёт самые благоприятные условия для развития в людях интеллектуального ума, развитие которого является необходимым этапом в эволюции сознания. Следующим этапом будет развитие интуитивного ума, тогда мы опять вернёмся на рельсы идеализма и философия опять  станет целостной и понятной системой знаний. Поэтому чем быстрее мы покончим с формированием интеллекта, тем быстрее мы станем философами.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Виталий Максимович, и как это вы умудряетесь сам себе противоречить?!

Берём ваш последний абзац:

Ну и самое главное, как показывает исторический опыт, даже Гегель уже не мог быть не подверженным влиянию материализма. Как только материализм стал проникать в философию она перестала быть стройной системой знаний и превратилась в запутанную систему вымыслов и заблуждений. Но в этом и заключается историческая миссия европейской цивилизации, преподать человечеству опыт материалистического мировозрения. Ибо это мировозрение создаёт самые благоприятные условия для развития в людях интеллектуального ума, развитие которого является необходимым этапом в эволюции сознания. Следующим этапом будет развитие интуитивного ума, тогда мы опять вернёмся на рельсы идеализма и философия опять  станет целостной и понятной системой знаний. Поэтому чем быстрее мы покончим с формированием интеллекта, тем быстрее мы станем философами.

Вроде всё понятно и со многим тут я даже могу согласиться. Но ведь тогда по-вашему получается, что человечество на данном этапе с помощью «европейской цивилизации» занято «развитием в людях интеллектуального ума, развитие которого является необходимым этапом в эволюции сознания». И только после этого, мол, «следующим этапом будет развитие интуитивного ума, тогда мы опять вернёмся на рельсы идеализма и философия опять  станет целостной и понятной системой знаний. Поэтому чем быстрее мы покончим с формированием интеллекта, тем быстрее мы станем философами».
 Да ради Бога. Только как тогда понять другой абзац (точнее полтора) из этого же вашего поста? Вот это:

Но если вы глубоко изучите более древние философские школы востока и арамейского Вавилона, вы обнаружите стройное философское учение дающее ответы на все вопросы, в историческом плане, ещё до того как в Европе появились первые признаки цивилизации.

Но тут возникает две проблемы. Первая, наше высокомерие не позволяет нам допустить возможность что древние азиаты оказались мудрее европейской расы.

По-моему тут возникает не две, а целая куча проблем. Т.е. оказывается человечеству и не надо развивать «интеллектуальный ум», ведь мудрые азиаты уже «дали ответы на все вопросы» и без всякого развития этого самого «интеллектуального ума». В смысле, мы оказывается все дурью мучаемся, в том числе и сами представители этого самого Востока, зачем-то изучающие, например, западную науку и осваивающие западные же технологии.
 Да и как это азиаты умудрились, видимо ещё в пещерах или даже на деревьях, создать такие продвинутые учения, которые весь мир, кстати вместе с ними самими, до сих пор никак освоить не может? Чудеса, да и только.
 А может быть вы просто выдаёте желаемое за действительное, принимая на веру тексты, которые вам подсовывают нынешние восточные товарищи, прошедшие обучение в университетах, построенных, например, англичанами в своих колониях на тех же принципах, что и западные?
 Помнится мне одна история из книги Ошо Раджниша, когда ему привели цитату, где его хвалили за правильное расшифровку смысла сутр Будды. Так Ошо сильно обиделся, заявив приблизительно следующее: «Я не раскрыл смысл, а наполнил смыслом эти пустышки, которые до меня вообще не имели этого самого смысла!» Т.е. он-то, в отличие от вас, хорошо понимал, чем он и ему подобные занимались и занимаются.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Почему древние знали больше и зачем нужен интеллект. Это слишком обширная тема, что-бы объяснить все в коротком сообщении. Идеалим утверждает что процессу эволюции сознания предшествовал процесс инволюции, графически это илюстрируется параболой. Древние мудрецы способны были сохранять с вязь с высшими состояниями сознания, которая сейчас окончательно утеряна. Эти высшие состояния сознания представляли собой рудименты инволюции или того что когда-то было обычным состоянием сознания наших прародителей.

Задача развития интеллекта преследует цель создания эффективного инструмента действия и вот почему. Древние люди продолжая сохранять остаточную связь с божественным сознанием, осознавали свою зависимость от него, поэтому полагались больше на бога чем на себя. Со временем эта связь окончательно была утрачена и заменена ощущением свободы выбора. Имея илюзорное ощущение свободы выбора, человеку потребовался инструмент для совершенного безошибочного действия. Так возникла потребность в интеллекте, который древним был не нужен, в силу осознания своей зависимости во всем от действия божественного сознания.

Но интеллект, с его безупречной логикой, как утверждают современные просветлённые, выступая прекрасным инструментом действия, оказывается мало пригодным инструментом познания. Поэтому все духовные школы на пути познания уповают на развитие более совершенного инструмента, которым является интуитивный ум. Выше интуитивного ума находятся ещё более совершенные инструменты сознания, но они не многим доступны. Да и в них пока нет нужды, для большинства людей смысл жизни заключается в зарабатывании денег, и тут достаточно интеллекта.

Но когда жажда знаний превысит жажду денег, высшие инструменты познания будут представлены в наше распоряжение, в этом можно не сомневаться. Почему у философов нет денег и нет мудрости, потому что они используют интеллект не по назначению. В место того что-бы использовать его для зарабатывания денег в практической деятельности, они используют интеллект для поиска знаний,а он для этого не предназначен. О науке этого не скажешь, она давно превратилась в успешный бизнес, выдвинув лозунг - критерий истины практика.

Проблема интеллекта заключается в том что если один интеллект что то докажет, то другой это оспорит. Как сказал Шри Ауробиндо парадокс интеллектуального ума заключается в том что он может доказать все что угодно и оспорить все что угодно. А выход из этого парадокса находится за пределами интеллекта.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почему древние знали больше и зачем нужен интеллект. Это слишком обширная тема, что-бы объяснить все в коротком сообщении.

 Ага, тема обширная и вряд-ли здесь уместная.

Идеалим утверждает что процессу эволюции сознания предшествовал процесс инволюции, графически это илюстрируется параболой.

Т.е. якобы бегаем по кругу. Ну и какой в этом смысл?

Древние мудрецы способны были сохранять с вязь с высшими состояниями сознания, которая сейчас окончательно утеряна. Эти высшие состояния сознания представляли собой рудименты инволюции или того что когда-то было обычным состоянием сознания наших прародителей.

Эти "древние мудрецы" - "наши прародители" - это кто? Питекантропы, неандертальцы, австралопитеки или кроманьонцы?

Но интеллект, с его безупречной логикой, как утверждают современные просветлённые, выступая прекрасным инструментом действия, оказывается мало пригодным инструментом познания. Поэтому все духовные школы на пути познания уповают на развитие более совершенного инструмента, которым является интуитивный ум. Выше интуитивного ума находятся ещё более совершенные инструменты сознания, но они не многим доступны.

Ага, а потом опять инволюция и снова всё по-новой. "Украл, выпил, в тюрьму. Романтика."))) 

Проблема интеллекта заключается в том что если один интеллект что то докажет, то другой это оспорит. Как сказал Шри Ауробиндо парадокс интеллектуального ума заключается в том что он может доказать все что угодно и оспорить все что угодно. А выход из этого парадокса находится за пределами интеллекта.

А уж сколько химер буквально на ровном месте может нагородить интуитивный ум - не мне вам рассказывать. Где уж там интеллектуальному уму угнаться. Так что, да, - это следующий этап развития.))) 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 

Ув. Юрий Павлович. Ваша реакция вполне прогнозируемая и будет не благоразумно не воспользоваться этим и не извлечь из нее поучительный урок. Для этого приведу цитату из книги Макса Генделя " Космогеническая концепция Розенкрейцеров"

Когда новая (или забытая) философия входит в мир, ее встречают по-разному разные люди. Один человек с жадностью ухватится за любое философское произведение в стремлении выяснить, насколько оно поддерживает его собственные взгляды. Для такого человека сама философия имеет незначительную важность. Ее основная ценность будет заключаться в подтверждении ею его идей. Если работа оправдывает его ожидания в этом смысле, он примет ее с энтузиазмом и вцепится в нее мертвой хваткой, с самой безрассудной приверженностью; если же нет, он, вероятно, отложит книгу с отвращением и разочарованием, испытывая чувство, словно автор нанес ему обиду. Другой начинает смотреть на книгу весьма скептически, как только обнаружит, что она содержит нечто, чего ОН до этого не читал, не слышал или не думал сам. Он, по всей вероятности, отметет, как крайне несправедливое, обвинение в том, что его отношение — это верх самодовольства и нетерпимости; однако, это именно так; и он, таким образом, закрывает свой ум перед любой истиной, которая, возможно, скрыта в том, что он столь бесцеремонно отверг. Обе эти категории людей сами себе заслоняют свет. «Незыблемые» идеи делают их непроницаемыми для лучей истины. Малый ребенок является в этом отношении прямой противоположностью взрослым. Он не пропитан непреодолимым чувством надменного знания; он не чувствует себя обязанным выглядеть мудрым или скрывать свое незнание любого предмета улыбкой или презрительной усмешкой. Он откровенно невежествен, свободен от предвзятых мнений и поэтому в высшей степени обучаем, Он воспринимает все с тем очаровательным отношением доверия, которое называют «детской верой» и в котором нет и тени сомнения. Таковым остается полученное ребенком учение до тех пор, пока оно не окажется доказанным или опровергнутым.

Во всех оккультных школах ученика прежде всего учат забыть все остальное, когда ему дается новое учение, не позволять ни предпочтению, ни предубеждению управлять собой, но сохранять свой разум в состоянии спокойного, возвышенного ожидания. Так же как скептицизм чрезвычайно эффективно сделает нас слепыми к истине, так спокойное, доверчивое состояние ума позволит интуиции или «учению изнутри» познать истину, содержащуюся в предложенном утверждении. Это единственный путь к культивированию абсолютно надежного восприятия истины. От ученика не требуется верить немедленно, что данный предмет, который он при осмотре нашел белым, на самом деле является черным, если такое утверждение ему предложено; но он должен культивировать такое отношение своего ума, которое верит, что все возможно. Это позволит ему на время отложить даже то, что всеобще известно как «установленные факты», и исследовать, нет ли случайно другой точки зрения, доселе им не замеченной, с которой обсуждаемый предмет покажется черным. Он не должен позволять себе смотреть на что бы то ни было как на «установленный факт», ибо следует глубоко понимать важность сохранения своего ума в том флюидальном состоянии приспособляемости, которое характеризует маленького ребенка. Всеми фибрами своего существа он должен сознавать, что «сейчас мы видим через стекло, смутно».

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ув. Юрий Павлович. Ваша реакция вполне прогнозируемая и будет не благоразумно не воспользоваться этим и не извлечь из нее поучительный урок. Для этого приведу цитату из книги Макса Генделя " Космогеническая концепция Розенкрейцеров"

Ув. Виталий Максимович. Ваша реакция ещё более прогнозируемая, хотя в данной теме по-моему и не уместна.
 Этот набор банальностей, который пишет Гендель, мог бы произвести на меня впечатление лет наверное 20 назад. А сейчас я и сам могу прочитать лекцию на эту тему.
 А на мои вопросы вы не отвечаете. Видимо, вам страшно понять их смысл, т.к. это сломает ваш шаблон.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хорошо отвечу. Первый ваш вопрос относится  к смыслу инволюции и эволюции сознания. Две ветви параболы симметричны но не тождественны, поэтому сознание которое подверженно инволюции не тождественно сознанию возникающему в процессе эволюции. Поэтому никакого замкнутого круга нет. Идеализм рассматривает творение как стоновлениеили или проявление потенциальных возможностей скрытых в самом сознании. Поэтому инволюция и эволюция сознания  по сути и есть механизм творения.

Второй вопрос относится к прародителям человеческой рассы. Для вас человек это тело, в философии идеализма человек это сознание. Форма которую принимает это сознание весьма разнообразна. Например, современный человек для тренированного ясновидящего, состоит из нескольких тел: физического, тонкого физического, астрального, ментального у особо продвинутых может начаться развитие казуального тела. Ниандертальцев идеализм рассматривает не как наших предков, а как отставших в эволюционной волне человеческого цикла.

Бессмысленно продолжать, философия идеализма это огромный пласт знаний  и для ее понимания необходимо серьезное и длительное обучение, в прочем  это относится к любой системе знаний, даже научных. Но особенностью философии идеализма является то что для ее глубокого  познания одного ителлектуального ума не достаточно.

Как видите ваши вопросы имеют ответы, которые вам ничего не дают, так как  не укладываются в привычные для вас стереотипы мышления. Поэтому вызывают у вас, и большинства других, подсознательную реакцию отторжения. А как это выражается в словах зависит уже от уровня внутренней культуры.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как видите ваши вопросы имеют ответы, которые вам ничего не дают, так как  не укладываются в привычные для вас стереотипы мышления. Поэтому вызывают у вас, и большинства других, подсознательную реакцию отторжения. А как это выражается в словах зависит уже от уровня внутренней культуры.

Прикольный вы мужик. Я - мистик, посвятивший уже больше двух десятков лет, в том числе с полным погружением, изучению этой темы. А вы мне по этим вашим ответам напоминаете вновь испечённого адепта какой-нибудь религии, который нахватался верхушек, и снесло ему крышу. В итоге вы просто не в состоянии понять смысла задаваемых вам простейших вопросов. Да и не напрягайтесь больше, мне и так уже всё понятно и печально. К тому же в данной теме это полный оффтоп.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Странный вы человек. Когда говорят об эволюции сознания то имеют в виду ту его часть которая изменяется во времени, ее называют душой. Читали наверное что душа безмертная, она не рождается и не умерает.  В этом смысле у нее нет ни родителей ни прародителей. Но раньше она была на одном уровне сознания, сейчас в процессе реинкарнаций оказалась на другом. В этом смысле вы прошлый, являетесь прародителем себя сегодняшнего.

И если в прошлом у вас оставалась связь с духовными уровнями сознания и поэтому вы знали больше, а сейчас знаете меньше. Так как увлеклись развитием интеллектуального ума, заплатив в качестве цены за это связью с духовным сознанием. То причем здесь я, какие могут быть ко мне притензии. Если кто то чего то не знает и не понимает то скорее он и есть сектант, находящийся в плену секты своих убеждений.

Справедливости ради следует отметить, что все мы когда-то пройдем к истинным знаниям, поэтому все мы сегодня сектанты. Одни в секте науки, другие в секте бизнеса, а самые буйные в секте философии.

Потому что сектанты от науки и бизнеса ходят строем. А сектанты философы бродят в одиночку, они готовы спорить со всем миром и воюют с ветряными мельницами. И при этом остаются всегда не довольными.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Так мы и не услышали начальника транспортного цеха.")))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спасибо, вы интересный собеседник. Желаю удачи.