Субстанция...Субстанция...
Материализм считает сознание свойством материи... А что такое "свойство"? Пробежался по Инету, - здесь такая неразбериха с этим понятием, так что вот, пожалуйста, интересная тема для диссертации.
Итак, в первом приближении.
Если мы возьмем какое-либо материальное тело, например, некоторое количество воды, и попробуем выяснить что представляют собой ее свойства, то мы очень скоро обнаруживаем, что свойства воды - это ее некие "скрытые" пассивные характеристики, которые выявляются в результате проведения над этим телом различных манипуляций.
Так, если мы желаем определить такое свойство воды как электропроводность, мы пробуем пропустить через нее электрический ток; если температуру кипения - нагреваем и т.д.
Если же мы возьмем в качестве материального субстрата тело человека, а в качестве его свойства - сознание этого человека, то перед нами откроется удивительная картина.
Это "свойство" оказывается вовсе не пассивно по отношению к своему материальному носителю; напротив, оно активно, это "свойство" управляет самим движением "субстрата"! Более того, сознание является источником творческого начала, ему оказывается под силу "революционное переустройство" субстрата, и даже создание материальных тел, которых нет в Природе!
Свойство оказалось выше субстанции!
Называть сознание свойством материи - это все равно, что называть конструктивные и информационные особенности компьютера свойством...железа, из которого он изготовлен?!
- philozan
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сейчас, на Ваших глазах, я докажу что материи (вещества, субстанции и пр.) нет. Читаем словарь:-
«Материя - объективная реальность, отраженная нашим сознанием
на основе полученной информации.»
Понятие «материя» определяется здесь через «объективную реальность». К тому же, не ясно, что такое «полученная информация». Смотрим – «реальность»:
«Реальность – вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-бытие,
абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи.»
Объединяем подстановкой и получаем: -
«Материя - объективная вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-бытие, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из позна-вательной связи, отраженная нашим сознанием на основе полученной информации».
Смотрим «вещественность»: -
«Вещественность – материальность, . . .». Круг словоблудия "Философского энциклопедического словаря" 2002г.и. замкнулся.
На само деле, состояние т.н. "материального" объекта характеризуется его энергией и массой - способностью действовать и противодействовать.
Далее, если захотите, Вы можете более полно прочитать об этом в моём блоге.
Но ведь мы, современные философы, мы - "чукчи" - писатели, а не читатели.
У Платона было проще: «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев». Диоген ощипал петуха и принёс к нему в школу, объявив: «Вот платоновский человек!» Платон волей-неволей вынужден был добавить «…и с плоскими ногтями». Как видите, Платон о сознании - ни гу-гу. Значит, сознание - это не необходимое условие в определении человека. Есть же идиоты, дебилы и пр. А вот Диоген с фонарем днем искал людей. Люди и человеки - это разные понятия?
Вы можете себе представить программное обеспечение вне носителя? Даже когда Вы только думайте о нём как об абстрактном понятии, то сами того не подозревая превращаетесь в этого носителя..
Люди также как и компьютеры есть носителями программного обеспечения и информации. Если повредить микросхему или мозг, то данные также пострадают, потому как существование этих данных вообще было бы невозможно без соответствующего материального носителя.
Почему животные ведут себя не так как люди? У них «душа» другая или же из-за биологического отличия?
Nirvanus пишет:
Люди также как и компьютеры есть носителями программного обеспечения и информации.
Все верно. Но как "программное обеспечение" не может само зародиться в компьютере, так и сознание не может зародиться в "косной материи".
И то, и другое должно быть туда внесено/?/
Откуда мы знает о наличии программного обеспечения? Мы видим результат работы программ на мониторе. То же самое и сознательность человека определяется по его действиям. Все эти действия есть проявленный результат качества материальных тел.В то же время мы знаем, что такие свойства человека как «сознательность», есть результат физических процессов, которые происходят в мозге.
Словом, человек проявляет себя как сознательное существо лишь благодаря свойствам мозга создавать определенный порядок нейронных сетей. Этот сложнейший алгоритм, тем не менее не создавался никем из вне, а был произведен в процессе эволюции.
Nirvanus пишет:
"Мы" ничего не знаем. Мы даже не знаем происхождения самого мозга!
Зато мы можем предположить,что самая прогрессивная часть материи каким-то образом попала в некий инновационный поток общей эволюции (тренд) и в результате мы имеем то что имеем.
Не в том смысле что имеем всё имеющееся,а в том смысле,что всё имеющееся у нас есть...,))
Если Вы поинтересуетесь эволюционной биологией, то узнаете много нового о происхождении мозга. Если Вас интересует как он работает, то почитайте о сканировании мозга на МРТ.
Nirvanus пишет:
Если Вы поинтересуетесь эволюционной биологией, то узнаете много нового о происхождении мозга.
Эволюционная биология? Это та самая, в основании которой лежит идиотская гипотеза Опарина-Холдейна?
Действительно, не могу не согласиться. Теория эта достаточна пуста и выражена сказанием в виде глубокого, от попытки найти жизнь, бездумья.
Было дело, спорил с одним из сторонников сей гипотезы, якобы этот органический бульон под воздействием атмосферы саморегулировался постепенно и вдруг ветреные потоки... случайный набор субчастиц...клетка...организм и просто Дарвинское продолжение. Ну и собственно сам диалог был таков:
-Ну же, а откуда взялась атмосфера, давшая некий поток органическому штилю?
-Атмосфера была всегда, ибо был этот орг. океан
-Тогда, откуда взялся этот столь обогащённый океан?
-Из-за атмосферы он оставался в стационарном положении.
Ну и тут выясняется, что он скрестил две гипотезы, а точнее просто вырвал стационарное положение этого океана и атмосферы. И как бы они друг друга компенсировали всегда. Естественная глупость...
Эволюция объясняет происхождение видов, а не возникновение жизни. Наука, которая изучает возникновение жизни из неживого называется абиогенезом. На сегодня пройден лишь первый этап - возникновение органики из не органики в лабараторных условиях, все остальное не доказано. Поэтому можете спокойно спекулировать на этих белых пятнах науки и вставлять туда бога.. Но то что виды изменяются и совершенствуются — факт.
Сразу вспоминается анекдот. Ученые поставили цель превратить говно в бутербродное масло. Уже есть результат первого этапа лабораторного исследования. Продукт стал хорошо намазываться на хлеб :))
Ага, прям то же самое, что превращать не органику в органику. Палец вверх.
До проявления мира из Абсолюта ничего нет – небытие. Есть сам Абсолют, он же Абсолютное Бытие (и бытие и небытие), или Абсолютное Сознание (осознающее и осознаваемое, субъект и объект) – то, что непроявлено. Эманирует Абсолют в проявленное бытие, уже опосредованное небытием (есть – это наличное бытие, актуальное; нет – это актуальное небытие, или потенциальное бытие). В обусловленном проявленном мире есть материальные носители, проводники духа («железо») и есть дух («драйвер») и есть Программа проявления мира Абсолютом ("программное обеспечение"). В терминологии христианства – это Троица: Отец (ПО) - Сын (мир материальных проводников , или «железо») – Святой Дух (дух, оживотворяющий энергией жизни материальные проводники, или «драйвер»).
Материализм, вставив категорию «материя» на место Субстанции, придает материи сразу все роли Троицы: Это и тела-проводники, и дух-энергия, и «программное обеспечение». Потому и сознание превращается в свойство мозга по ходу материальной эволюции дарвинистского толка.
Периодически люди ведут себя как животные, почему?
И с чего вы взяли что животные ведут себя не так как люди?
С того, что они не мыслят абстрактно.
Медведи в цирке ездят на велосипедах.
Дельфины выполняют сложные синхронные трюки.
Вы видели, как организованно летают птичьи стаи?
Пчелы, муравьи, львиные прайды, волчьи стаи. И много чего еще.
Вы уверены, что это только инстинкты?
Что касается животных вообще, то нет, не только инстинкты ими движут, они имеют память, чувства и многое другое из того что есть у человека. Вот только философа из их царства нам не увидать, поскольку абстрактного мышления такого уровня как у нас у них нет.
Мой кот часто сидит на крыльце и все смотрит и смотрит куда-то вдаль...
Может, мудрствует?
Думает об экзистенции ;)
Nirvanus прав в том, что животные не обладают развитым абстрактным мышлением.
Но из Вашего ряда выпадают дельфины. Они, как и человек, не животные, а существа разумные. Более того по эзотеризму они более духовно развиты, чем человек (не только дельфины, но и еще ряд китообразных).
А может и в самом деле существуют формы коллективного разума у животных? Тема интересная, если Вы пожелаете её заявить в своем блоге.
К сожалению, я пас. Это тема, которая меньше всего на данный момент меня интересует.
Тем более, я не претендую на первенство. Тема общая.
Что касается конкретно царства животных, то ими правит исключительно природные инстинкты, повадки - это их субъективная сторона. Они имеют привычки, свои манеры, ибо каждое животное даже одинакового класса, действуя при одинаковых условиях разнотипно другому, но это всё даёт им некий один природный инстинкт, то почему они стремятся к действиям. Животным не характерно сознание, мышление, идея, ибо у них только сенсуальные и темпераментные качества, восприятие. Всё, чему мы приписали "разумное" объясняется дифференцированным подходом к тому или иному. Это есть вероятность и качество инстинкта в животной иерархии.
Nirvanus пишет:
С того, что они не мыслят абстрактно.
Волки воют на луну - может у них такая религия?
Возможно ;)
По мне, материальный носитель (в компьютерной аналогии «железо») в отношении человека – это его тело. Не следует отождествлять человека с его телом. Физическое тело человека – его самое грубое «железо» - мат. носитель «я» человека (духовной души). Есть у человека и менее грубые мат. носители- тела. Это астральное тело из астрального вида материи – носитель чувст, памяти человека. Есть еще более тонкий мат. проводник «я» человека – это ментальное тело из ментального вида материи (читта) – носитель ума, мышления человеческого «я». Самое тонко-материальное человеческое тело – тело буддхи – носитель мудрости человеческого «я» (высших чувств добра, красоты, справедливости, сочувствия, универсальной любви [Христово «возлюби врага своего как самого себя»]).
У животных другие и душа и тело. Причина в том, что животные пребывают на более низкой ступени духовной эволюции. У них неразвито (не раскрыто) ни буддическое тело, ни ментальное тело. Есть только зачаточное состояние ментальности в виде элементарной рассудочности. Соответственно и грубо-материальное физическое тело адекватно состоянию животной души.
Пермскому:
Ф. Ницше О ПРЕЗИРАЮЩИХ ТЕЛО в работе "Так говорил Заратустра"
О вкусах не спорят. Вам нравится Ницше, у меня - интереса не вызывает.
Еще как спорят! Так говорят только не философы, чтобы лишний рас не рассуждать — о вкусах не спорят, пускай каждое мнение будет истинным..
Вам хочется отстаивать позицию Ницше? Пригласите к барьеру любителей Ницше. На ФШ Ницше уже обсуждался неоднократно. Можете заявить очередную дискуссию по Ницше в своем блоге.
Нет, это и моя позиция. Не нужно обобщать, я процитировал только то, что считаю верным, в остальном я не собираюсь отстаивать позиции Ницше.
Слишком хорошо знаю я этих богоподобных и знаю, чего хотят они: они жаждут, чтобы веровали в них и чтобы сомнение было грехом. Хорошо знаю я и то, во что они сами веруют больше всего.
Поистине, не в иные миры и не в искупительную силу крови – в тело истово веруют они; собственное тело для них – "вещь в себе".
Но больна эта вещь: они охотно сбросили бы кожу. Оттого и слушают они проповедников смерти и сами проповедуют мир иной.
Братья мои, вслушайтесь лучше в голос здорового тела: чист и честен голос его.
Правдивее и честнее говорит здоровое тело – сильное и совершенное, и говорит оно о смысле земли".
А между тем, существование менее грубые мат. носителей следует обосновать. Откуда Вам известно о других носителях информации, кроме нашего биологического тела?
А откуда вообще что-либо известно? Вы мне заявляете свое «известное» - я Вам говорю, что не принимаю Ваше обоснование. Вы спрашиваете меня мое обоснование, но вольны отвергать любые аргументы, которые я представлю, заявив, что по Вашему убеждению, они необоснованные. Назовите такой источник знаний, который Вы признаёте и я бы не отверг.
Дело в том, что там обоснованиями даже не пахло. Эта была простая декларация, поэтому я попросил обоснований:
Откуда Вам известно, что такие носители существуют?
Nirvanus пишет: -
"Сначала было слово" и постепенно из животного развился человек, у которого два существенных, на мой взгляд, отличия.
1-е.Уровень информативности
2-е. У животного, в отличии от предмета, есть ещё информация сенсорная. У человека, в отличии от животного есть информация словесная, которая формирует разум.
Остальные отличия зависят от этих.
С уважением,
Митин В.М.
Животные также пользуются вербальными сигналами для передачи информации, но уровень их информативности, как Вы верно подметили, куда ниже человеческого. Все дело в мозге и некоторые других физических характеристиках, например, прямохождении и большом пальце руки, которые отыграли колосально важную роль в эволюции.
Однако, обратите внимание, какого совершенства достигли животные в работе хвостом. С какой точностью они хвостом бьют по сидящей мухе, как собака хвостом выражает свои эмоции и т.д. Такое ощущение, что будь у человека хвост, эволюция сознания выше поясницы не поднялась бы.
Нет ничего совершенного в махании хвостом.
.
Спорить не могу: у меня его нет.
Зато часто наблюдаю за лошадьми, собакой и кошкой.
У кошки хвост - особый орган.
Собственно, как и у любого другого животного.
Нужно просто наблюдать и анализировать.
Я знаю, что хвост кошки может выдавать различные эмоции, например, радость встречи или желание уйти.. Но все это можно воссоздать с помощью комп. программы.
А как о бесхвостом человеке выразился Киплинг устами бандерлогов:
Он (Маугли) такой же как мы, только без хвоста.
Устами обезьян человек не дотягивает до животных своим единственным отрицательным признаком - бесхвостостью :)) Ну, конечно, с т.з. хвостатых обезьян бесхвостость - большой минус.
mitin_vm пишет:
А теперь поднимите руки те, кто произошел от обезьяны!
Это не голосованием решается. Хотите или нет, но Вы также принадлежите классу приматов, а Ваше ДНК ближе к шимпанзе нежели ДНК макаки:
Аминокислотные последовательности того же самого фрагмента цитохрома b у шимпанзе, человека и макаки резуса:
Pan MTPTRKINPLMKLINHSFIDLPTPSNISAWWNFGSLLGACLILQITTGLFLAMHYSPDAS
Homo MTPMRKTNPLMKLINHSFIDLPTPSNISAWWNFGSLLGACLILQITTGLFLAMHYSPDAS
Macaca MTPMRKSNPILKMINRSFIDLPAPPNLSMWWNFGSLLAACLILQIITGLLLAMHYSPDTS
Рассмотрим пример сравнения нуклеотидных последовательностей ДНК и аминокислотных последовательностей белка у человека и шимпанзе.
Аминокислоты M T P T R K I N P L M K L I N H S F I D
Нуклеотиды ATGACCCCGACACGCAAAATTAACCCACTAATAAAATTAATTAATCACTCATTTATCGAC 60 шимпанзе
|||||||| | |||||||| |||||| ||||||||||||||||| |||||||| ||||||
ATGACCCCAATACGCAAAACTAACCCCCTAATAAAATTAATTAACCACTCATTCATCGAC 60 человек
M T P M R K T N P L M K L I N H S F I D
L P T P S N I S A W W N F G S L L G A C
CTCCCCACCCCATCCAACATTTCCGCATGATGGAACTTCGGCTCACTTCTCGGCGCCTGC 120
|||||||||||||||||||| ||||||||||| |||||||||||||| || |||||||||
CTCCCCACCCCATCCAACATCTCCGCATGATGAAACTTCGGCTCACTCCTTGGCGCCTGC 120
L P T P S N I S A W W N F G S L L G A C
L I L Q I T T G L F L A M H Y S P D A S
CTAATCCTTCAAATTACCACAGGATTATTCCTAGCTATACACTACTCACCAGACGCCTCA 180
|| ||||| ||||| ||||||||| |||||||||| || |||||||||||||||||||||
CTGATCCTCCAAATCACCACAGGACTATTCCTAGCCATGCACTACTCACCAGACGCCTCA 180
L I L Q I T T G L F L A M H Y S P D A S
А затем тупые, ленивые, не желающие далее развиваться представители человеческого рода деградировали, образовав виды человекообразных обезьян.
Пермский:
- И теперь я вынужден осваивать еще и "Ятьский" язык:
Сиятельность
Я, долго тренировал,- свой социальный оскал.
И теперь, когда улыбаюсь, сияет даже солнце.
Не смеет не сиять,
Ведь я не всегда такой вежливый,
Ведь я, если надо,- я могу перейти на Ять.
То есть различие по анекдоту про оптимистов и пессимистов. Животные по жизни оптимисты, а люди – пессимисты, ибо они в отличие от оптимистов-животных хорошо информированы (уровень информативности позволяет) :))
А по жизни бывает всё наоборот. Людей застают врасплох стихийные бедствия, о которых люди не проинформированы, а животные оказываются куда более информативно состоятельными у покидают опасные места до стихийного бедствия заблаговременно.
Это всё объясняет их природные способности над человеком - инстинкт. Вовсе не значит, что это животная магия. Тем более природные катаклизмы это настолько невероятное явление, что и современные оборудования обходимы.
В бытие нашем, а точнее на ту сторону, созерцаемая нами, существует определённо субъективные и, напротив, объективные половины разумного восприятия. Всепознающее и никем не познаваемое представлено субъектом, в коем лежит сущность каждого из нас, поскольку имеем мысль свою. Тело его уже объект, значит посредственное представление, но субъект, познающее, не находится в этих формах, а всегда предполагается ими. Умирая, субъективное не оставляет за собой пустой объект, таковой умирает сразу. Аналогично и обратное. Значит бытие наше, есть взаимообусловленные объективная и субъективная стороны. Пространство и время средство материи - чистого объекта, формы её, предполагающая множественность. Субъект лежит вне пространства и времени, поскольку не предполагает в себе познаваемое, следовательно, не характеризуется ни множеством не единством. Значит есть конкретная и строгая структура, дабы показать неразделимость даже для мысли, характеризующая любое разумное как субъективная и объективная сторона. Ничто из данного не является зависимым свойством и выведенным следствием, ибо они компенсируют друг друга. Они - целое в человеке. То, что находится за субъектом, есть чистый объект - материя. То, что находится за чистым объектом, не предполагает высший субъект некое идеальное, такого просто быть не может в сознании любого. Ибо существует как вера и воля к этому алогичному Абсолютному Разуму, поскольку отрицает в себе объект.
Если я правильно понял постановку, то мы имеем:
1. Материальный объект для рассмотрения - человек.
2. Главное свойство этого материального объекта - сознание.
Вы предлагаете рассмотреть тезис о том, что это свойство объекта далеко не пассивно по отношению к этому объекту.
Предлагаю пример чу-у-у-точку попроще, чтобы на нём потренироваться, в смысле - сначала на кошках.
1а. Материальный объект - дрова.
2а. Главное свойство - хорошее горение.
Тезис: это свойство объекта далеко не пассивно по отношению к этому объекту. Ведь это ж надо!
Спокус Халепний пишет:
Хороший пример. Но он показывает, что активность собственного свойства субстанции может привести лишь к уничтожению последней/?/
Можно продолжить такую аналогию. Материальный объект металлический проводник. Свойство - электропроводность.
Трактовка материалистическая. Если мышление есть свойство мозга, то элетрический ток есть свойство металлического проводника. Создайте мет. проводник и он проявит свойство - породит ток, как мозг порождает мышление.
А я то думал металлы всего лишь проводят, а не порождают ток, как и мозг есть устройство, типа "железа" компа, воспринимающее мышление, передающее его приказы. Но логика материализма: есть достигшее необходимого уровня развития "железо", оно само породит и программное обеспечение и создаст драйверы. Воистину железный материализм.
Сказано "железно".
Вот такой плюс
. !
. !
. !
.--------------
. !
. !
. !
Утверждения не тождественны, поскольку проводник в отличии от мозга не производит электричества.
Мозг это же тоже нечто материальное. Сознание зарождается как отдельная рефлексивная категория предопределяющая субъективное. Это следствие материи, но никак не свойство её, ибо свойство способно теряться, а как я писал ранее, умирая субъект не оставляет пустой объект, а следует за ним.
постскриптум:
Адресовано Пермскому
Коль мне адресовано, мне и отвечать. Хорошо. Будем следовать Вашей логике. Сознание не свойство материи, а её следствие. Что принципиально меняется? Мышление есть следствие высокоорганизованной материи - мозга. Тогда ток - следствие таким образом организованной материи (металлического проводника), которая и влечет это следствие. Организовалась синергетически материя в металлический проводник и породила электрический ток (следствие мет. проводника). Самоорганизовалась материя в "железо" компа и породила следствие этого "железа" драйверы и ПО.
Почему вы переходите из категории "яблоко" в категорию "груша"? Давайте без пустых абстракций, придерживаться общей волны.
И кстати, металлический проводник, может я и плохой электрик, проводит ток, но не выводит следствие тока.
Согласен, что проводник сам по себе не производит электричества, хотя и используется в генераторах электричества. Но что-то не слышал, чтобы мозг использовали в качестве генератора электричества. Хотя и мобилами можно кнопки заколачивать :))
Во истину так оно и есть. Даже камень пытается сохранить тождество с собой и тем создает свойства твердости, ровно как и каждая другая система. Но будучи подверженной внешнему воздействию, она меняется физически и теперь уже старается сохранить свою новоприобретенную природу.
Усложнения, которые приобретаются миллионы лет способны произвести даже такие сложнейшие структуры как мозг. Поскольку свойства мозга столь многочисленны, то и защищать свою структуру приходиться такими изощренными методами как мышление. Нейронные сети объединяются и производят электрические импульсы и тем самым физически изменяют структуру мозга. Это происходит каждый раз, когда мы мыслим и каждый раз система старается сохранить себя через явление, которое мы называем конформизмом, т.е мозг не хочет менять те представления, которые у него уже сложились, но сигналы из датчиков заставляют синапсы создавать нервные импульсы, которые разрушают и/или создают новые нейронные связи..
Это лишь маленький пример, миллионная доля того что на самом деле происходит в мозге. Все эти многочисленные малые явления создают целый мир, который в сумме представляет Вашу личность. Вне этих явление нет и Вашей личности, ибо без частей нет и целого.
Точки над i расставлены. Мне остается Вас поздравить (без тени иронии) с последовательно отстаиваемой позицией материализма. И в СК материализма философам многое удалось сделать. Мой учитель - ортодоксальный материалист, по мне, достиг больших успехов в философии, чего и Вам желаю.
Да, я согласен, что можно сделать множество полезных открытий будучи даже в другом лагере, например, как Гегель.. Нужно белее точный математически язык общения, который бы не поддавался интерпретации (как языки программирования) чтобы уничтожить этот плюралистический хаос, коим есть СК и создать действительно системную речь.
ФШ.207: Повод
Рубрики поста:
С\Со_\Сознание\как_\свойство материи
С\Св_\Свойство\Выявление = Обнаружение
С\Св_\Свойство\и_\субстанция