Пир мудрецов в XXI веке

Аватар пользователя Феано
Систематизация и связи
Философское творчество
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Добрый день, любители философии. 

Может быть, для отдыха мысли или же для интереса 

представим себе на минутку, что в рамках Философского штурма решили устроить нечто отдалённо напоминающее платоновский Пир мысли для философов, мыслителей нынешнего века. Не ради штурма или "обкатки" вашей концепции, а для создания творческой, взаимозаинтересованной среды общения.

1 Какие общие вопросы могли бы живо обсуждаться?

(сегодня, а через сто лет?)

2 Кого бы вы пригласили на Пир из современников?

3 С кем из античных мудрецов вам было бы интересно сегодня поговорить и о чём?

(исходя из предположения, что они понимают уровень знания современников)

 

 

***

 

 

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Поскольку в данный момент в месте, предназначеном для философствования - таковое не происходит, я констатирую, что нигде и никогда никакой философии не было и нет, хотя представления о чём-то таком - известны многим...

https://vk.com/topic-33440_40817882?post=286164

(ну бывают же совпадения...)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Феано, а вы какой вопрос считаете для себя главным

Аватар пользователя Феано

Феано, а вы какой вопрос считаете для себя главным 

Виталий, если выбирать из поставленных выше трёх вопросов, то третий. Не могу выбрать одного, выбираю каждого, кто отвечает на моё желание поговорить и поучиться, каждый из великих философов - интереснейшая Вселенная, существующая вне земного времени.

Аватар пользователя Виталий Иванов

На мой взгляд, основной вопрос всех времен и народов – Проект «Вселенная», действующий сегодня по факту, ориентированный в прошлое и будущее на миллиарды лет, утверждающий возможность нескончаемого познания и развития мира - Разумом. Что, собственно, и происходит последние времена посредством человечества.

Но и без него вряд ли что-то изменится.

Аватар пользователя А.Саган

Виталий Иванов, 8 Декабрь, 2019 - 22:05, ссылка

На мой взгляд, основной вопрос всех времен и народов – Проект «Вселенная», действующий сегодня по факту, ориентированный в прошлое и будущее на миллиарды лет, утверждающий возможность нескончаемого познания и развития мира - Разумом.

И что в этом вопрос является непонятным?

Кто создал? или Как создал?

Ответив на вопрос "Как", в полной мере узнаем Кто.

А Как  это очень просто, необходимо из нуля сделать единичку, а затем из единички вновь сделать нолик. И делать это периодически. Остальное дело техники.

Аватар пользователя Феано

Может быть, Виталий имеет в виду вопрос - Зачем?

Аватар пользователя Виктор Трусов

1. Вопрос один. Истина сегодняшнего дня … Через сто лет - Истина 2119-го года?

2. Материалистов.

3. Эпикура. Гедонизм, удовольствие от встречи с друзьями и философией. 

Аватар пользователя Феано

1. Вопрос один. Истина сегодняшнего дня … Через сто лет - Истина 2119-го года?

Выходит, Истина - всегда нечто таинственное искомое  философским умом, обнаруживаемое с наслаждением. В каждом времени она неповторима. Согласна.

 

2. Материалистов.

Беседовать с Платоном, к примеру, с нематериалистами вам неинтересно?  Но ведь все античные философы, включая Эпикура, которых многие называли материалистами, на самом деле были и остаются людьми  духовными,  глубоко верующими, почитающими Бога и богов.

Или в вашем понимании материалист тоже верит в богов?

3. Эпикура. Гедонизм, удовольствие от встречи с друзьями и философией. 

Это замечательно, одобряю и поддерживаю такой выбор. Если вам он любезен, примите с удовольствием и слова Эпикура, вполне доказывающие, что его напрасно в XX веке причисляли к материалистам, как и многих других античных мыслителей.

"...Преж­де все­го верь, что Бог есть суще­ство бес­смерт­ное и бла­жен­ное, ибо тако­во все­об­щее начер­та­ние поня­тия о Боге; и поэто­му не при­пи­сы­вай ему ниче­го, что чуж­до бес­смер­тию и несвой­ст­вен­но бла­жен­ству, а пред­став­ляй о нем лишь то, чем под­дер­жи­ва­ет­ся его бес­смер­тие и его бла­жен­ство. Да, боги суще­ст­ву­ют, ибо зна­ние о них — оче­вид­ность; но они не тако­вы, каки­ми их пола­га­ет тол­па, ибо тол­па не сохра­ня­ет их [в пред­став­ле­нии] таки­ми, каки­ми пола­га­ет. Нече­стив не тот, кто отвер­га­ет богов тол­пы, а тот, кто при­ни­ма­ет мне­ния 124. тол­пы о богах..."

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358238790

 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Вообще то, бог у него с маленькой буквы. И боги античности очень далеки от нашего Бога.

Аватар пользователя А.Саган

И боги античности очень далеки от нашего Бога.

А Вы какого Бога называете нашим? У него есть Имя? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Христа. Или так нельзя говорить? Христос, правильнее?

Аватар пользователя А.Саган

 Виктор Трусов, 9 Декабрь, 2019 - 18:54, ссылка

Христа. Или так нельзя говорить? Христос, правильнее?

И на каком основании Вы решили что он Бог? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А он что, не Бог?

Аватар пользователя А.Саган

:) А он что, не Бог?

Это я у вас спрашиваю. Какие есть основания для подобного утверждения? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Миллиард верующих в него.

Аватар пользователя А.Саган

Я не про миллиард, я про вас? 

Вы-то верите ему или этому миллиарду?

Ну, с этого миллиарда толку нету, стадо!

Что в вашем понимании есть бог и кто может быть богом. И как стать богом? И можно ли им стать?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да Вы что, Андрей. Я же материалист и мне бог для объяснения мироздания, как и Лапласу не нужен.

Аватар пользователя А.Саган

 Виктор Трусов, 10 Декабрь, 2019 - 08:04, ссылка

Я же материалист и мне бог для объяснения мироздания, как и Лапласу не нужен.

 Материалисту вообще, в принципе, никто не нужен. Да и он сам никому не нужен.

Отдельная людская особь, одиночка... чуть-чуть пожившая и умеревшая, зато, видимо всё понявшая. Если бы понял, не умер.

Аватар пользователя Феано

yes чуть-чуть пожившая и умеревшая, зато, видимо всё понявшая. Если бы понял, не умер.

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Сагану: ну если на таком базируется концепция Ясного Мышления - то тогда ой!

 

Аватар пользователя А.Саган

 VIK-Lug, 10 Декабрь, 2019 - 10:31, ссылка

ну если на таком базируется концепция Ясного Мышления - то тогда ой!

На каком, на таком? Что ой? 

Потрудитесь ясно выражать мысли.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Андрей оглянитесь вокруг. Век тому назад материалистов на Земле было всего несколько десятков тысяч. Сейчас под миллиард. В США по последним исследованиям среди молодёжи больше половины не верит ни в каких создателей. Лет 10 тому назад Далай-лама заявил, что он самый большой атеист на Земле, а в мае этого года сказал, что надо полагаться не на веру, а на логику и научные исследования. (https://ria.ru/20190510/1553405661.html)

Так что, через три, четыре поколения верующих на Земле останется несколько процентов. Все остальные будут материалистами.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

:) Андрей оглянитесь вокруг. Век тому назад материалистов на Земле было всего несколько десятков тысяч. Сейчас под миллиард.

Так может и вам тоже оглянуться? 30 лет назад на просторах СССР и Соц.содружества большинство, особенно молодёжи, было атеистами. А что случилось потом, не знаете? У нас, в Караганде, казахов - мусульман, посещавших мечеть был мизер, а сейчас, когда понастроили кучу мечетей, к ним по пятницам не подъехать. Всё битком машинами заставлено. 
 Так что, где-то убыло, где-то прибыло.))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так прибыло только на просторах бывшего СССР (верующими управлять легче … вера в марксизм умерла … нынешние правители не нашли ничего лучшего, как погрузить народы (кроме Прибалтики) в православие и ислам), а на всех остальных просторах где медленнее, где быстрее вера в создателя умирает.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так прибыло только на просторах бывшего СССР 

А об остальных территориях у вас вряд-ли есть достоверные данные для сравнения. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так это легко проследить. В США, например, в начале 20-го века было практически сто процентное верующее население, сейчас в вики в статье Атеизм в США 16% атеистов (это в начале этого десятилетия). А если поискать на просторах инета, то можно найти проценты последних лет. Там уже пишут о 20-23 процентах. В Бразилии сороковых, пятидесятых прошлого века :) по романам Амаду все были католиками. Сейчас там 8-10 процентов атеистов. И так можно пробежаться по всем странам.

Я сейчас почитал об атеизме в странах ислама, так и у них инет начал постепенно убивать веру. Например, https://inosmi.ru/social/20171221/241055391.html

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так это легко проследить. В США, например, в начале 20-го века было практически сто процентное верующее население, сейчас в вики в статье Атеизм в США 16% атеистов (это в начале этого десятилетия). А если поискать на просторах инета, то можно найти проценты последних лет. Там уже пишут о 20-23 процентах.

Т.е. в переводе на русский язык за как минимум столетие доминирования науки как атеистической религии количество её, этой религии, адептов по самым оптимистическим оценкам не дотягивает до 25%. И это по-вашему мощный результат?! 

Я сейчас почитал об атеизме в странах ислама, так и у них инет начал постепенно убивать веру.

Ой, не горячитесь по поводу ислама. Если в 20-м веке многие страны в Азии (например, Ирак и Сирия) были вполне себе светским, то сейчас там такое возрождение ислама, в том числе в его экстремистском варианте, что "мама не горюй". А что творится в постсоветских республиках, в том числе России?! 

Аватар пользователя Виктор Трусов

25 это не мало. Если учесть, что наука развита  в странах население которых не дотягивает до 20 процентов общемирового.

А Ирак и Сирия кажись никогда и не были светскими государствами. Даже при социалистах. Это Турция была при Ататюрке и позднее была светской, пока не пришёл к власти Эрдоган.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

25 это не мало. Если учесть, что наука развита  в странах население которых не дотягивает до 20 процентов общемирового.

 

А причём тут развитость науки в конкретной стране? Даже в самой развитой в научном плане стране наукой занимается мизерный процент населения. А вот плодами науки, т.е. техникой и технологиями пользуется уже давно весь мир. И именно техника и технологии, а не какие-то там "теории относительности", дают науке и стоящему за ней материализму сто очков форы по отношению к любой другой конкурирующей религии. Да и образование уже давным-давно построено практически везде схожим образом, опираясь именно на науку. 
Кроме того, куча духовных практик, например, вся магия, шаманизм и т.д. - это реально прото-материализм. Да и на уровне простых людей, приверженцев разных религий, отношение к религии весьма "магично", т.е. вполне себе "материалистично". Священники устали с этим бороться. 
В общем, с учётом всего этого иметь такой процент, по-моему, как-то не серьёзно.
Ведь реально, любого мистика, например меня, чуть-чуть "поскобли" и там найдёшь материалиста. Но точно также и любого материалиста чуть-чуть "поскобли" и найдёшь там идеалиста. Как говорится, "в окопах (на фронте) атеистов нет".))
Поэтому, как мне кажется, стоит подумать, почему именно так в жизни происходит?

Аватар пользователя Феано

Вполне соглашусь с вашим видением. Материализм и идеализм не просто срастаются, перетекая и обогащая, друг друга, но возвращаются тем самым к своим античным истокам единства самосознания, где не было подобного нашему, увы, укоренившемуся во многих умах, разделения. 

Юрий Павлович и..., 11 Декабрь, 2019 - 10:37,

Поэтому, как мне кажется, стоит подумать, почему именно так в жизни происходит?

Мне видится, происходит это (в определённое время) по Необходимости, точнее сказать, по замыслу, естественным образом - по необходимости возвращения к истокам духовного (античного, корневого) миропознания - конечно, на новом уровне - интрасферного самопознания, использующего физические законы и современную науку, магию и религиозные первоисточники, достижения искусства и информационных технологий для обретения единства мира в себе - едином. Человек - Вселенная не вымысел или чисто поэтический образ, а наступающая для мыслящего человека реальность. Об этой  Реальности ведёт свою речь и античный персонаж Платоновского Пира Диотима.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вполне соглашусь с вашим видением. Материализм и идеализм не просто срастаются, перетекая и обогащая, друг друга, но возвращаются тем самым к своим античным истокам единства самосознания, где не было подобного нашему, увы, укоренившемуся во многих умах, разделения. 

В античности не было той науки, техники и технологий, что есть сейчас. А вся нынешняя наука (по факту западная), впрочем как и вся нынешняя человеческая техносфера, построены за счёт эксплуатации глубокого разделения труда - специализации человеческой деятельности. На этом пути человечество добилось колоссальных успехов. Но рано или поздно всему приходит конец. Учёные уже настолько зарылись в специализацию, что даже соседние лаборатории плохо понимают, чем занимаются их соседи. В итоге "за деревьями леса уже не разглядеть". Плюс математический и понятийный аппарат в науках, особенно в фундаментальных (например, физике), настолько оторвался от той "базы", где ещё можно было что-то проверить на практике, что их научные теоретические построения уже давно переплюнули по запутанности труды средневековых схоластов. Поэтому называть их концепции материалистическими можно с той же долей вероятности, что и идеалистическими. Плюс ещё "эффект наблюдателя", квантовая спутанность и прочие бутстрап-концепции в науке, которые при ближайшем рассмотрении как-то сильно напоминают метафизические концепции, известные уже тысячи лет.

Мне видится, происходит это (в определённое время) по Необходимости, точнее сказать, по замыслу, естественным образом - по необходимости возвращения к истокам духовного (античного, корневого) миропознания - конечно, на новом уровне - интрасферного самопознания, использующего физические законы и современную науку, магию и религиозные первоисточники, достижения искусства и информационных технологий для обретения единства мира в себе - едином.

Да, Мир он "круглый". Куда не иди, всё равно назад вернёшься.)) 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Во-мне ничего идеалистического нет. Правда я и на войне не был.

Аватар пользователя эфромсо

Во-мне ничего идеалистического нет.

Да ну!

А полагание материи  "вечной и неуничтожимой" -

разве не идеализьм ?

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 11 Декабрь, 2019 - 14:08, ссылка

А полагание материи  "вечной и неуничтожимой" -

разве не идеализьм ?

Нет. Это материализм.

Аватар пользователя эфромсо

Это материализм.

 Хотите сказать,

что при  наличии современных познаний

утверждение идеи 

"вечности и не-уничтожимости" материи

- не идеализм?

Откуда, если не из слепой веры - Вам известно то,

что происходит на всём протяжении "вечности"?

Аватар пользователя ПростаЯ

Идеализм - философское направление, признающее первичным духовное начало, а материю считающее вторичной или вовсе отрицающее её существование. 

Откуда, если не из слепой веры - Вам известно то,

что происходит на всём протяжении "вечности"?

Никому НЕизвестно, что "происходит на всём протяжении "вечности"". Наука только предполагает, но основываясь на фактах. 

Аватар пользователя эфромсо

Аналогично: полагаемый альтернативой "идеализму"

"материализм" по своей сути есть  разновидность

идеализма, базирующегося на идее 

"первичности, вечности и не-уничтожимости материи"...

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет. Разновидности идеализма должны признавать первичность духовного, а НЕ материи. Там, где признаётся первичность материи - это материализм.

Аватар пользователя эфромсо

первичность материи - это материализм

Из "первичности материи" - никакая "вторичность" не  образовыватся, однако...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 11 Декабрь, 2019 - 15:15, ссылка

Из "первичности материи" - никакая "вторичность" не  образовыватся, однако...

??? Ну что Вы! Ваще-то в диамате вторичность есть - у сознания. 

Аватар пользователя эфромсо

в диамате вторичность есть - у сознания

Дык сознание же - не материально ....

как оно образовывается из материи?

Не иначе, как идеальным манером?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 11 Декабрь, 2019 - 15:33, ссылка

Дык сознание же - не материально ....

как оно образовывается из материи?

Не иначе, как идеальным манером?

Нет, НЕ идеальным манером. А эволюционно. Эволюция - это способ существования материи.

Аватар пользователя эфромсо

Эволюция - это способ существования материи.

 Чтобы не молоть подобную чепуху - закусывайте плотнее...

...впрочем: как идея, эта блажь ничем не хуже других.

Как я понимаю:

эволюция есть результат взаимодействия воли к жизни, свойственной всякой живности,

и перемен  условий, в которых организмам приходится жить .

А насчёт способа существования материи - движения бывают всякие: вперёд, назад, вбок, вверх, внутрь, наружу, по-кругу... и т д и т п...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну и Вам НЕ чепухаться...

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 11 Декабрь, 2019 - 14:58, ссылка

Никому НЕизвестно, что "происходит на всём протяжении "вечности"". Наука только предполагает, но основываясь на фактах. 

 Это прынципиальный и вне религиозный моментyes
При апелляции к НЕ знанию следует руководствоваться именно фактами. 
Факты же о вечности ли бесконечности -- чушшшшш сабачья, тому как ни в  вечности ни в безконечности никаких фактов быть НЕ может. Тому как факт -- эмпирически адекватное описание. 
Само НЕ знание следует различать на НЕзнание текущее, которое может быть узнанным в перспективе (и к этому узнаванию в перспективе на щас нету никаких ограничений) и НЕзнание безусловное. 
Безусловное НЕзнание -- это любая попытка в описании области ЗА принципиальной эмпирической адекватностью.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, я считаю, что научную гипотезу НЕправомерно называть НЕзнанием, т.к. научная гипотеза основывается на знаниях (фактах) и логике.

Аватар пользователя Один

Ну, я считаю, что научную гипотезу НЕправомерно называть НЕзнанием,

Ключевое тут -- научная гипотеза -- (НГ). 
НГ тогда и тока тогда НГ, когда НЕТУ никаких на щас* ограничений на её тестирование в реальности. На её эмпирическую адекватность. 
Для примеру -- будет ли НГ предположение об измерении чего-л. при температуре минус 1000 кельвин-градусов?

 
 
 
* возможно в перспективе подобные ограничения и сформулируются.smiley

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 11 Декабрь, 2019 - 17:01, ссылка

Для примеру -- будет ли НГ предположение об измерении чего-л. при температуре минус 1000 кельвин-градусов?

Абсолю́тный нуль температу́ры (реже[1] — Абсолю́тный ноль температуры) — минимальный предел температуры, которую может иметь физическое тело во Вселенной.

по шкале Цельсия абсолютному нулю соответствует температура −273,15 °C[2] или -459,67 °F (по Фаренгейту).

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 11 Декабрь, 2019 - 17:09, ссылка

И???

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 11 Декабрь, 2019 - 17:15, ссылка

И???

А самому подумать? 

Температура в -1000 К НЕдостижима.

Аватар пользователя Один

Тут уже вам и думать. 
это ж вы ратуете за вечность материи. 
А минус 1000 кельвин-град -- лишь демонстрация того, что Вечность НЕ измерима по факту того, что такое -- измерение. 
Удачи.

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 11 Декабрь, 2019 - 17:30, ссылка

Удачи.

Спасибо.

Вечность НЕ измерима.

Да, длительность вечности равна бесконечно большому числу. А бесконечно большое число нельзя установить точно. 

Аватар пользователя А.Саган

А бесконечно большое число нельзя установить точно. 

А что может являться единицей измерения бесконечности? Количество чего необходимо учитывать? 

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 11 Декабрь, 2019 - 17:55, ссылка

А что может являться единицей измерения бесконечности?

Если мы говорим о вечности, т.е. бесконечной длительности, то единицей измерения является временнАя единица - год, век, тысячелетие, ...

 

Аватар пользователя Один

нельзя установить точно. 

Самоё понятие точности к вечности-безконечности НЕ применимо по факту того, что такое точность как ашипка измерения.
По правилам арифметики
      ∞ / ЭН = ∞
где ЭН - любое, НО конечное число.

Аватар пользователя Один

Я продолжу свой ссылка
Материализм, своим постулированием вечности материи, выступил в пику Естествознанию и таким образом стал тормозом в познании. Стал крайне религиозным базисом. Особенно агрессивны за каноны этой новой религии диванные дибилы.
Почему так случилось? 
Тут дело в том, что отцы-основатели материализма когда-то, во своё время, - были так же и отцами-основателями семейства наук естествознания. 
Однакоsmiley никто не запрещает никому жрать материальное дерьмо. Тут ить главное -- чтобы оне НЕ навязывали свои предпочтения тем, кто замест дерьма предпочитает кушать сметану

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 11 Декабрь, 2019 - 16:54, ссылка

Материализм, своим постулированием вечности материи, выступил в пику Естествознанию и таким образом стал тормозом в познании. 

Ну ваще-то наукам на философию пофик )))

При этом научное мировоззрение равносильно материалистическому.

Аватар пользователя Один

Ну ваще-то наукам на философию пофик )))

При этом научное мировоззрение равносильно материалистическому.

 

 Как аказалось и НЕ пофиг и НЕ равносильно.
Согласно критерию эмпирической адекватности высказываний претендующих на высказывания научные.

Аватар пользователя ПростаЯ

На научные высказывания может претендовать только наука. 

Аватар пользователя Один

На научные высказывания может претендовать только наука. 

Это лозунг.
А науку толкают конкретные люди.
А у многих конкретных людей в науке в базе знаний засел реакционный постулат о вечности материи.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 11 Декабрь, 2019 - 17:14, ссылка

реакционный постулат о вечности материи.  

В этом постулате нет ничего реакционного.

Аватар пользователя Один

У вас НЕТ различения меж дерьмом и сметаной.
У меня нет к вам более вопросов. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

:) Во-мне ничего идеалистического нет. Правда я и на войне не был.

Наговариваете вы на себя. Материалистическое мировоззрение строится якобы на знании, а не на вере, как религиозные (идеалистические). Но в наше время проверить все научные концепции лично просто нереально. Соответственно, любой материалист принимает утверждения науки на веру. А куда деваться-то?! Так что вы во многом такой же верующий, как и все остальные.)) 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да я и не собираюсь ничего проверять. Признано мировым научным сообществом, преподаётся в большинстве университетов мира и мне достаточно. А это не вера. Практика.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А это не вера. Практика.

 

Как же не вера, если верите на слово?!))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Вы считаете, что изучив в школе начала математики, физики, химии, биологии, … Вы не получили неких знаний, а просто изучили что-то типа Библии или Корана?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

:)) Вы считаете, что изучив в школе начала математики, физики, химии, биологии, … Вы не получили неких знаний, а просто изучили что-то типа Библии или Корана?

Не знаю, как вам, а нам в школе на уроках физики и химии опыты разные показывали, т.е. подкрепляли слова делами. А вот СТО и ОТО, насколько я знаю, даже не все физики принимают, не говоря уже про БВ и "чёрные дыры".
 Так что не всё так просто с научными концепциями даже в точных науках. Что уж говорить про науки гуманитарные. Достаточно ознакомиться с Новой хронологией, чтобы вспомнить Райкина:"Ох и дурят же нашего брата..."))
 И в любом случае вы по жизни без веры не смогли бы двигаться. Человеческое обучение, увы, именно на вере во многом построено. Иначе человек бы, пытаясь всё познать сам, за свою короткую жизнь ничего бы не успевал узнать. Так бы до сих пор по деревьям и прыгали рядом с обезьянами. Ан нет, научились доверять друг другу, без чего невозможно было бы разделение труда, и опыту предков, изложенному каким-либо образом. И этот опыт не только научный. Есть также искусство и, да, религия (мистика, эзотерика). Есть у человечества и такой опыт, который тоже передаётся, в том числе через названные вами книги. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

И в любом случае вы по жизни без веры не смогли бы двигаться.

Да не нужна в жизни никакая вера. Разве что надо верить, в то, что жена тебе не изменяет.

Есть стандартная модель КМ, разделяемая большинством физиков мира. Есть стандартная модель космологии, разделяемая большинством физиков мира. Есть стандартная модель эволюции (где человек считается животным), разделяемая большинством биологов мира. Есть стандартная модель онтогенеза, разделяемая большинством генетиков и биохимиков мира. Все эти модели беспрерывно проверяются, находятся не соответствия теорий реальности и уточняются. (У меня Андроид каждый день выкладывает 10 новостей, которые будут интересовать меня. Пара, тройка - это новости из мира снукера, IT, литературы и кино, а семь, восемь - астрофизика, КМ, молекулярная биология, эволюция.)  И меня эти стандартные модели вполне устраивают. И мне не надо верить, это знание человечества. На сегодняшний день. И они, конечно, вполне возможно даже завтра, а уж через сотню лет совершенно точно, все эти стандартные модели станут другими. Накопятся, совершенно не объяснимые явления с точки зрения теорий сегодняшнего дня и …явится новый Эйнштейн и перевернёт модели с ног на голову. Встроит их в новейшие теории и парадигмы. Генезис науки беспрерывен. :)) Также как материя. Мы никогда не найдём Истину.

:) Но можно, конечно уверовать в догмы тысячелетней давности и считать, что постиг Абсолютную Истину. Только на кой фиг дальнейшая жизнь. Можно сразу отправляться в Рай. К 72-ум девственницам.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я тоже считаю, что НЕ грешно и уж тем более НЕ стыдно верить научным гипотезам, коль истинность научных знаний доказывается практическим их применением. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я тоже считаю, что НЕ грешно и уж тем более НЕ стыдно верить научным гипотезам, 

 Да ради Бога. Главное, нужно понимать, что вера (доверие) - качество, без которого человечество не могло бы стать тем, чем оно стало. И вера, во всяком случае для людей, не устранима в принципе.

Аватар пользователя ПростаЯ

Но вера вере рознь. Нужно отличать веру слепую от доверия обоснованного. Например, наука самим фактом своего успешного практического применения демонстрирует, что ей можно доверять. У мистики же и прочей эзотерики обоснования практикой нет. Эзотерическая и прочая религиозная вера слепа. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но вера вере рознь. Нужно отличать веру слепую от доверия обоснованного.

Ваша вера, например, в бозон Хиггса может быть только слепой, т.к. проверить это утверждение науки лично вы не можете. 

Например, наука самим фактом своего успешного практического применения демонстрирует, что ей можно доверять.

В науке много чего есть. Почитайте, например, Гришаева, и тогда, если вы не религиозный фундаменталист от научной религии, то возможно у вас появятся сомнения в некоторых научных концепциях.

 У мистики же и прочей эзотерики обоснования практикой нет.

Да, для вас - нет. Но только для вас, потому что это лично у вас нет соответствующего опыта. Соответственно, обобщать, распространяя это ваше предположение на других людей, у вас нет никаких оснований.

Эзотерическая и прочая религиозная вера слепа. 

 Любая вера "слепа". На то она и вера, а не знание.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 11 Декабрь, 2019 - 23:30, ссылка

 Любая вера "слепа". 

Для вас - да. Но только для вас, потому что это лично у вас нет соответствующего опыта. Соответственно, обобщать, распространяя это ваше предположение на других людей, у вас нет никаких оснований.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И мне не надо верить, это знание человечества.

Так и искусство, философия и религия - это тоже знание человечества.
Если у вас нет духовного (мистического) опыта, то это ещё ни о чём не говорит. У других этот опыт есть, и для них религия  не химера. В смысле, если я чего-то не знаю и не умею, то это ещё не значит, что этих областей знаний нет в природе.
 А знания человечества, в том числе научные, вы с необходимостью принимаете именно на веру, т.к. проверить их лично вы не в состоянии.

:) Но можно, конечно уверовать в догмы тысячелетней давности и считать, что постиг Абсолютную Истину. Только на кой фиг дальнейшая жизнь. Можно сразу отправляться в Рай. К 72-ум девственницам.
 

Блин, какой примитивный у вас взгляд на религию. Впрочем, у многих и на науку такой же взгляд.))
 Кстати, а к философским трактатам, например, Платона и Аристотеля вы также относитесь?

Аватар пользователя Виктор Трусов

 Кстати, а к философским трактатам, например, Платона и Аристотеля вы также относитесь?

Вы имеете в виду, как к Библии? Нет. Они же не догма … а руководство к … поиску истины.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Кстати, а к философским трактатам, например, Платона и Аристотеля вы также относитесь?

Вы имеете в виду, как к Библии? Нет. Они же не догма … а руководство к … поиску истины.

Ну, так и постигайте. Сейчас как раз читаю работу Е.Иванова "ЧЕЛОВЕК И АБСОЛЮТ ФИЛОСОФСКОЕ ВВЕДЕНИЕ В РЕЛИГИОЗНУЮ АНТРОПОЛОГИЮ". Только что там наскочил на упоминание Аристотеля: " Принципиально тот же смысл имеет и определение Бога как «мышления» («Бог – это мышление которое мыслит само себя» - писал Аристотель, подобное же определение мы находим и у Оригена: «Бог – это целокупный Ум», «мысль, которая мыслит себя»). Действительно, Бог как Абсолют есть «Всё», но и мышление, по Аристотелю, «есть некоторым образом всё». 
Может быть, если начнёте например с Аристотелем "дружить", то тогда когда-нибудь избавитесь от нынешнего примитивного отношения к религии.

Аватар пользователя эфромсо

...мышление, по Аристотелю, «есть некоторым образом всё»

 Вот не надо "ля - ля"...

из соображения

«Бог – это мышление

которое мыслит само себя»

следует только предположение

о самодостаточности того,

что Аристотель представил

себе "мышлением", как бы -

его независимости от реальности...

и не более того.

Аватар пользователя А.Саган

Виктор Трусов, 10 Декабрь, 2019 - 17:10, ссылка

Очень даже с вами согласен, что вера в бога, в создателя, остаётся в прошлом. Однако на её место приходит другая вера, вера в науку, вера в эзотерику, вера в гремучую смесь науки с эзотерикой. И при этом люди не становятся материалистами. Материалистами становятся ярые сторонники  научного стиля мышления, да и то лишь по одной причине своего невежества. Ибо не могут понять и объяснить как устроен этот мир и потому ставят впереди всего материю,  а потом уже своё узенькое сознание. У материалистов тоже вера, вера в материю, в её самоорганизацию. И все это есть невежество.

Пришло время понять истинную природу бытия, а не искать очередного бога. 

А поводу того, что сказал Далай-лама, так он такой же человек, так же подвержен современным тенденциям и не может представить,  как можно объяснить мироустройство без науки и логики. 

Парадокс в том, что именно логика, как основоположница науки и является главным препятствием на пути человеческого осознания бытия.

А ларчик просто открывался....

 

Аватар пользователя Феано

Виктор Трусов, 9 Декабрь, 2019 - 18:40, ссылка

:) Вообще то, бог у него с маленькой буквы. И боги античности очень далеки от нашего Бога.

Вообще-то "Бог с маленькой буквы" -  это не у него, а перепечатка перевода М.Гаспарова с перевода Тита Лукреция, верящего в Бога, излагавшего спустя почти 200 лет свою версию об учении Эпикура.

 Боги античности - силы природы, имеющие единый источник, называемый по-разному, а понимаемый всеми мудрыми людьми любого времени Единым. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я учил философию в то время, когда Лукреций был материалистом.

:) А сейчас вслед за работниками КГБ, замполитами в армии и докторами МЛФ и Эпикур с Лукрецием стали верующими.

Аватар пользователя Феано

Виктор, это же вы выбрали собеседником Эпикура, а не я, но именно вы услышать его речи не хотите. Почему?

Полезнее было бы поговорить с ним, а не давать наклейки "материалиста" или "идеалиста". В те века и терминов, и понятий таких не было. Бог - сам Принцип существования мира, а понимание его, разумеется, различно у толпы, и у философов.

Ещё цитата Эпикура для вас:

133. Кто, по-тво­е­му, выше чело­ве­ка, кото­рый и о богах мыс­лит бла­го­че­сти­во, и от стра­ха перед смер­тью совер­шен­но сво­бо­ден, кото­рый раз­мыш­ле­ни­ем постиг конеч­ную цель при­ро­ды, понял, что выс­шее бла­го лег­ко испол­ни­мо и дости­жи­мо, а выс­шее зло или недол­го, или нетяж­ко, кото­рый сме­ет­ся над судь­бою, кем-то име­ну­е­мой вла­ды­чи­цею все­го, [и вме­сто это­го утвер­жда­ет, что иное про­ис­хо­дит по неиз­беж­но­сти], иное по слу­чаю, а иное зави­сит от нас, — ибо ясно, что неиз­беж­ность безот­вет­ст­вен­на, слу­чай неве­рен, а зави­ся­щее от нас ниче­му 134. ино­му не под­власт­но и поэто­му под­ле­жит как пори­ца­нию, так и похва­ле. В самом деле, луч­ше уж верить бас­ням о богах, чем поко­рять­ся судь­бе, выду­ман­ной физи­ка­ми, — бас­ни дают надеж­ду уми­ло­сти­вить богов почи­та­ни­ем, в судь­бе же заклю­че­на неумо­ли­мая неиз­беж­ность. Точ­но так же и слу­чай для него и не бог, как для тол­пы, пото­му что дей­ст­вия бога не быва­ют бес­по­рядоч­ны; и не бес­со­зна­тель­ная при­чи­на, пото­му что он не счи­та­ет, буд­то слу­чай дает чело­ве­ку доб­ро и зло, опре­де­ля­ю­щие его бла­жен­ную жизнь, а счи­та­ет, что слу­чай 135. выво­дит за собой лишь нача­ла боль­ших благ или зол. Поэто­му и пола­га­ет муд­рец, что луч­ше с разу­мом быть несчаст­ным, чем без разу­ма быть счаст­ли­вым: все­гда ведь луч­ше, чтобы хоро­шо заду­ман­ное дело не было обя­за­но успе­хом слу­чаю.

Обду­мы­вай же эти и подоб­ные сове­ты днем и ночью, сам с собою и с тем, кто похож на тебя, и тебя не постигнет смя­те­ние ни наяву, ни во сне, а будешь ты жить, как бог сре­ди людей. Ибо кто живет сре­ди бес­смерт­ных благ, тот и сам ни в чем не сход­ству­ет со смерт­ны­ми.

 

***

Как бы вы ему ответили, о чём бы рассказали бессмертному?

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: а в отношении цитаты такого философа, как Гегель (которого считают идеалистом - диалектиком): "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует.... Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права") - каким будет Ваше мнение?
 

Аватар пользователя Феано

VIK-Lug, 10 Декабрь, 2019 - 19:04 

Предисловие к "Философии права") - каким будет Ваше мнение?

Положительным будет моё мнение о каждом философском учении и стремлении выразить тайны мира, оставив в стороне наклейки "материализм" и  "идеализм", ибо разделение мыслителей по этому принципу, (вполне возможно, укоренённое в их природе, необходимое им на каком-то этапе), не мешает философскому уму осуществлять свою цель!  А читатель или искатель вправе выбирать то направление, учение, философию или религию, которая ему в данное время близка и необходима.

Гегель такой же замечательный философ, как и другие мыслители, чьи идеи живут веками, вдохновляя многих на поиск истин. Хотя мне не близок его стиль изложения мысли, но я не вижу в цитате никакого противоречия моим, и не будем забывать, каждый понимает по-своему, часто вовсе не так, как сам автор...

Именно из-за такого недопонимания древние философы были искусственно разделены в средние века на бесчисленные философские течения,  в том числе, на материалистов и идеалистов.  

Каждый мыслитель - целостный Мир! Чем искать непонятное, погрешности или ошибки у великих, лучше брать то, что помогает в личной работе, оставляя всё другое в покое - до времени осознания.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: но разве идея может быть истинной - без проверки её истинности в практике её реализации людьми и собственно на чем и настаивал Маркс, например, в "Тезисах о Фейербахе"? 
 

Аватар пользователя Феано

...разве идея может быть истинной - без проверки её истинности в практике её реализации людьми... 

Может, почему нет, ибо истину каждый воспринимает уникальным образом, поэтому она невыразима (формой, словами, образом,..) и все ищут её, и ведь находят подобие, что удивительно!

И Маркс свою идею реализовал частично, где её истинность в практике?

Как, например, людьми на практике может быть проверена истинность идеи Творца?

Если же речь об общих физических, социальных, даже психологических "истинах", то это называют иными словами - физический закон, факт, правота, повторяемый опыт и т.д., но Истина - Творец, всегда неповторима, а идея Творца вечна, истинна, доказательством - Космос (а не опыт реализации людьми, обществом). Помните?

Словно какая-то тропа приводит нас к познанию всего "чистого", а это и есть истина.

Видите - тропа (творческий путь),  ведущая к познанию чистого (в себе-мире) есть истина.  Где тут "проверка её людьми на опыте"? Общество, общие законы и учения - этап на пути самопознания в свете чистоты - в Истине.

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: а разве может сознание человека быть чище того, каким оно изначально предопределено природой? Ибо психологи такое определяют тем, чего не было, нет и не может быть в будущем. Да и вместить в себя сознание человека (вместе с такими его, в смысле сознания свойствами как память и воображение) может гораздо меньше того, что в такой науке как мемектика, определяется Метагеномом. 

Аватар пользователя Феано

VIK-Lug, 11 Декабрь, 2019 - 17:40, ссылка

Феано: а разве может сознание человека быть чище того, каким оно изначально предопределено природой? 

Я же говорила о пути самопознания (процессе поиска истин), а не о сознании. Тем более, речь не о психической компоненте, а о духовной, которая  очищается (кристаллизуется) в процессе поиска.

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: а с каких это пор сознание человека отдельно, а его (в смысле человека) духовное наполнение - отдельно? Не в пятках же этому духовому наполнению реализоваться. А психическая компонента собственно и позволяет определять уровень духовного развития человека, в том и числе и наличие в нем таких метафизических сущностей как нравственность, справедливость, воля, свобода и т.д.     
 

Аватар пользователя Феано

Думаю, что терминологические разночтения не должны мешать людям понимать суть сказанного.

Вы говорили

VIK-Lug, 11 Декабрь, 2019 - 17:40, ссылка

Феано: а разве может сознание человека быть чище того, каким оно изначально предопределено природой? 

Вы хотите сказать, что сознание человека изначально настолько чисто предопределено, что незачем искать чистоту в пути самопознания?

с каких это пор сознание человека отдельно, а его (в смысле человека) духовное наполнение - отдельно?

Говорю, что не следует отождествлять разные понятия: сознание (данное изначально природой) и путь самопознания.  Психическое и душевное "наполнение" отличаются от духовного, это же очевидно. И хотя разделение, конечно же, условно, как и всё другое в процессе изучения, (ум прежде разделяет на части, чтобы изучить, а затем уже пытается интегрировать познанное), но процесс умствования и процесс самопознания не тождественны. Только об этом и сказала, приведя цитатой 

слова Сократа из Платоновских диалогов Пира.

"Когда мы хотим узнать что-нибудь "чисто", необходимо отрешиться от тела и созерцать вещи сами по себе самою по себе душой. Словно какая-то тропа приводит нас к познанию всего "чистого", а это и есть истина".
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: ну я всё же больше склонен определять то, что Вы определили путем самопознания, на основе того, что отразил Ю.С. Хохлачев в "Метамемтике" (эта работа есть в Яндексе). 
 

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Виктор, я знакомилась. Вполне возможно, что это интересное направление тоже ведёт к мудрости, пониманию мира, самопознанию более высокой ступени, нежели иные науки.  

Мемы (по Левченко) – это обучающие информационные сообщения конечной протяженности, создаваемые одними разумными субъектами для передачи другим разумным субъектам... 

...обмен информацией между генераторами виртуальной реальности...

Мне же хотелось нашей темой обратить внимание участников на "Пир мудрецов", как на непрекращающееся  действо творческой мысли. Это не научный обмен информационных систем или виртуальных реальностей, а  именно творение душой, надвременное сияние мудрости философов древних, умноженное сиянием последующих поколений, приводящее к Единству.  Научное (информационное, интеллектуальное, психологическое...) и философское (духовное, интуитивное, творчески-свободное...) познание мира в моём представлении взаимодополнительны и нетождественны. То есть, я воспринимаю философию мудрецов подобно тому, как Н.Бердяев.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Что тут отвечать?

У них (антиков) же всё начиналось с воды, воздуха, пламени, атомов, идей, … Какие боги были в начале Всего? У них.

Их боги - это, что-то типа … нашего Путина. Зевс (миф) им указывал некий путь (написанный каким-нибудь Гомером), Путин (реальность) - нам. Путину путь пишет кремлёвский сонм. Они (греки) благочестиво относились к Олимпийским богам, нас убеждают благочестиво относится к кремлёвским. И лично я не знаю, как к этому относится. Мне не очень нравится, но … проверит путь Путина только время, история, практика.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: ну-да, а еще "сработать" на сравнении с Лениным (как это сделал сегодня Путин на заседании Совета по правам человека) - мол все нынешние беды и заморочки от Ленина, мол плохую систему развития государства он заложил. А была бы нынешняя Россия такой, какой есть - если бы большевики во главе с Лениным не победили в гражданской войне и не изгнали интервентов - это как то скромно замалчивается. Ибо сразу же после февраля 17-го на территории бывшей царской России образовалось не без помощи "забугорных партнеров" более 60 "незалежных уделов" и большевикам пришлось практически их все силой "собирать до кучи" в виде СССР. А то что потом, без Ленина, "наплодили" в каждой республике национальных компартий, вместо соответствующих республиканских отделов КПСС, то и сформировали в конечном итоге "кирдык" для СССР и советского народа в целом.    
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вот и обозначился главный вопрос философии, в понимании самой философии как попытки рассуждать о том чего мы не знаем с колокольни опыта материальной жизни. Наука таких проблем не имет,она не выходит за рамки материального опыта. Философии эзотерические знания пытается понять на основе опыта этого мира. Поэтому десятки столетий ничего так и не смогла понять.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А эзотеризм всё абсолютно понял? Почему с высоты своего знания не прибирает мир в свои руки?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Давно уже прибрал, с момента творения. Люди называют эту неизвестную силу и знание Богом.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Область знания где нет эзотерических идей называется наукой. Эзос означает внутренний, это знание о себе, своём Я. Это Я познввая себя прмдумало мир и придумало как его материлизовать.в Философия это промежуточная область где эзотерические идеи мы пытаемся понять с помощью материального опыта. По определению понимание это опыт плюс умозаключения. Для понимания эзотерики необходим опыт осознания трансцендентного Я

Аватар пользователя fed

Феано: Какие общие вопросы могли бы живо обсуждаться?

  1. Главный вопрос философии, что первично?
  2. Познаваем ли мир?
  3. Познаваем ли Бог?
  4. Что есть истина?
  5. В чем причина зла? Преодоление зла и победа над ним.
  6. Грех, его причины, преодоление и профилактика.
  7. Чем душа отличается от Духа?
  8. Происхождение Вселенной.
  9. Как происходит эволюция видов?
  10. Существует ли справедливость?
  11. Что такое человек?
  12. Смысл жизни и цель человеческого существования.
  13.  Структура материи.

 

Аватар пользователя эфромсо

1. Первична конечно же - субстанция(неизменная суть всех вещей),

а именно - энергия.

2.Познаваемо то, что определимо...

3. См ответ 2.

4.  "Истина" буквально - то, что приходится искать,
 потому что даже будучи расположено в пределах поля зрения (или понимания)
оказывается скрытым или неразличимым для носителей тех или иных особенностей субъективного восприятия...
"Эпистемически" - некоторая информация, которая объясняет то, к чему имеет отношение.

5. Причина зла - в отсутствии интереса к мудрости.

   а  мудрость, товарищи - это такая деятельность,

которая роднит и объединяет человеков в понимании и осознавании

причастности каждого субъекта к обеспечению возможности

гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании,

а собственно философия - есть отличение действительного от кажущегося

ради увеличения эффективности совместных действий сапиенсов, намеревающихся

утверждать и осуществлять мудрость человеческую "внатуре"...

... и мне почему-то кажется, что из этих двух постулатов вполне очевидна

бесполезность философии за пределами мудрости...

6. Профилактика грехов - дело безнадёжное...

7. Душа - свойство живого организма, а Дух - выдумка буквоедов...

8. Видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос

есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции",

и за пределами представленного когда-то Гераклитом 

"мерами загорающегося и мерами потухающего огня" -

 не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего,

однако наличествующая сразу везде - так что

двигаться ей самой не приходится,

потому как выделив какую-то часть

безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом,

можно одинаково полагать их как неподвижными,

так и мгновенно меняющимися местами,

перемещающими себя с абсолютной скоростью...

Допустив при этом, что субстанция не идеальна,

и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит

не мгновенно, хоть и очень быстро,

что приводит к образованию примерно таких же пустот там,

откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...

в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит,

пока по случайности не образуется такая прореха,

заполнение которой вызывает локальный коллапс ,

каковой некоторое время "загорается и потухает",

пока не "рассосётся" совсем...

9. В общем - как лотерея.

10. Справедливость - "в руках" тех, кто её осуществляет...

11. Человек есть живой организм, в существенной мере подчиняющийся

самоопределившейся в его психике личности.

12. Смысл и цель собственного существования определяет само для себя существо.

13. Материя есть совокупность взаимодействий энергообразований

различной степени связанности и спутанности.

Аватар пользователя А.Саган

 эфромсо, 9 Декабрь, 2019 - 12:30, ссылка

1. Первична конечно же - субстанция(неизменная суть всех вещей),

а именно - энергия.

 Это Вы в какой книжке прочитали? Не уж-то учебник физики?

И что там по поводу начала и конца физика говорит?

Аватар пользователя эфромсо

в какой книжке прочитали?

Прочитанное в книжках - я транслирую с кавычками, а если что высказываю - то не сдуру, а для понимания...

Аватар пользователя А.Саган

эфромсо, 9 Декабрь, 2019 - 17:15, ссылка

Нет в ваших высказываниях, ни ясности не понимания.

Субстанция, энергия...    заимствованные слова, заимствованные мысли, свои лишь думы, понятные только вам.

Аватар пользователя эфромсо

...заимствованные слова, заимствованные мысли...

...ну пустозвОнить, положим - много ума не нада...

раз уж Вы такой сведущий -

укажите имена авторов и адреса местонахождения

заимствованных мной слов и мыслей, пажаалиста...

Аватар пользователя эфромсо

Против Аристотеля - почти ничего не имею:

согласно объектной онтологии -

без преобразований энергии  не обходится

ни одно действие в мироздании,

а то, что "современный смысл" слова "энергия" - узкий и убогий

как я понимаю - очевидно не только мне одному...

Аватар пользователя А.Саган

эфромсо, 9 Декабрь, 2019 - 19:41, ссылка

Против Аристотеля - почти ничего не имею:

согласно объектной онтологии -

без преобразований энергии  не обходится

ни одно действие в мироздании,

Аристотель ничем не отличается ни от вас, ни от меня, ни от кого-либо ещё из мыслящих.

Вопрос в том, до каких основ доходит мыслящий и какими выводами делится с вопрошающими.

Для кого-то основы,  это преобразования энергии, субстанции. 

Это действительно так, но это лишь следствие. 

Словом энергия обозначается волевой поток, образующийся при взаимодействии источник проявления воли. А что это за воля и мудрят мудрецы, стукая друг друга по головам, в поисках якобы истины.

А причина всего, это и есть воля мудреца, воюющего с собственными тенями.

Не надо не благодарите, пользуйтесь.

Аватар пользователя Феано

А.Саган, 10 Декабрь, 2019 - 07:21, ссылка

Не надо не благодарите, пользуйтесь.

Хорошо сказано, почему же не поблагодарить!

Словом энергия обозначается волевой поток, образующийся при взаимодействии источник проявления воли.

Неясность в том, что в вашей замечательной формулировке либо пропущена запятая, либо вместо слова "источник" нужно написать "источников". И тогда снова возникает неясность от множественных источников - что это, где, когда...

 А что это за воля и мудрят мудрецы, стукая друг друга по головам, в поисках якобы истины.

Иные мудрецы вовсе не стучат друг друга по головам, а пируют. Вспомните самых известных миру, ведших застольные беседы о природе любви и её видах, восхвалявших бога Эрота. Центральное место в знаменитом  платоновском Пире занимают идеи Сократа о прекрасном, суть которого — благо.

И почему это ваш мудрец воюет, хотя бы и с собственными тенями? По мне так он играет игру Бога в Небога.

И напомню нам всем слова Сократа из платоновских диалогов Пира - об истине.

"Когда мы хотим узнать что-нибудь "чисто", необходимо отрешиться от тела и созерцать вещи сами по себе самою по себе душой. Словно какая-то тропа приводит нас к познанию всего "чистого", а это и есть истина".

 

 

Аватар пользователя А.Саган

 Феано, 10 Декабрь, 2019 - 10:11, ссылка

Неясность в том, что в вашей замечатз. ельной формулировке либо пропущена запятая, либо вместо слова "источник" нужно написать "источников". И тогда снова возникает неясность от множественных источников - что это, где, когда...

Да, действительно, правильно написать "источников проявленной воли". Это так и не совсем так. Он Един, но не Один, а Три. Три в одном. Вот это три в одном называется Триединство. А суть Триединства в том, что каждая единица, состоит из 3 частей:

Двух источников проявленной воли(источников вибрации) и результата этого взаимодействия, Третьего источника.

И такое деление идёт как вверх, так и вниз, хоть во внутрь, хоть во вне. Такой механизм вложенности одного в другое (матрёшка) именуется фрактальность.

Да, действительно Мудрецы, как впрочем и Боги, не только воюют, но и пируют, играют в игру: Бъёт-Любит, Злой-Добрый, Плохой-Хороший, Бог-Дъявол,  Свет-Тьма, Зеркало-Отражение, Жизнь-смерть... Я -Зеркало - Ты..

И никого больше. Как увидишь самого себя, так и познаешь истину.

Аватар пользователя Феано

Да, действительно Мудрецы, как впрочем и Боги, не только воюют, но и пируют, играют в игру: Бъёт-Любит, Злой-Добрый, Плохой-Хороший, Бог-Дъявол,  Свет-Тьма, Зеркало-Отражение, Жизнь-смерть... Я -Зеркало - Ты..

И никого больше. Как увидишь самого себя, так и познаешь истину.

 

Странные ваши боги и Мудрецы, похожи на американских кино-супергероев, и воюют, и пируют сами с собой?

Суть триединства объяснял  в VI веке до н.э. Пифагор, но ещё важнее осознать суть бытия. Где три, там и множественность, но есть и Неделимый.

Вы, вероятно, познали истину, увидев всюду самого себя, и дальше (глубже) не хотите видеть?

Аватар пользователя А.Саган

Вы, вероятно, познали истину, увидев всюду самого себя, и дальше (глубже) не хотите видеть?

Ну, не только себя, всех увидел! Есть что-то, что не является ВСЕМ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Словом энергия обозначается волевой поток, образующийся при взаимодействии источник проявления воли. А что это за воля и мудрят мудрецы, стукая друг друга по головам, в поисках якобы истины.

Энергия - мера инерционности во времени. "Воля" - это стремление всего и вся сохранять  в неизменности существующие соотношения.

Аватар пользователя А.Саган

Илья Геннадьевич, 11 Декабрь, 2019 - 00:28, ссылка

Энергия - мера инерционности во времени. "Воля" - это стремление всего и вся сохранять  в неизменности существующие соотношения.

Произнося такое  понятие как мера, необходимо добавлять, что есть тот, кто измеряет и есть то, что измеряет.

И если энергия это измерительный инструмент, а именно с этой целью и было введено это понятие, то самой по себе энергии не существует. Это как заявить, что пространство состоит из метров. Конечно же не из метров, метрами лишь измеряют.

ТО же самое и с энергией. Энергия - это измерительный инструмент.

Измеряет Наблюдатель, а вот что он измеряет? Это Мера движения Материи.

Вы пишете, что мера инерционности во времени.

Что такое Инерционность и что такое Время. И как инерционность может быть именно ВО времени, а не просто инерционность времени.

Инерционность - это способность сопротивляться. Тогда когда тебя пытаются подвинуть, или тогда когда пытаются остановить, если уже движешься.

А что есть Время?

Это тоже мера, которой измеряют порции действий того, кто двигает (источник движения). Импульс проявленной воли.

Осталось выяснить природу движения и понять причём здесь материя.

Источник движения - это Воля. Это проявленная Воля. Одна воля воздействует на другой источник воли. Та сопротивляется, получаем инерцию и время, потому как воздействует воля порциями или квантами.

Ну и ещё Вопрос - Ответ:

Кто это всё измеряет? Другая Воля, воля наблюдателя. Итого Три Источника Воли:

Один толкает, другой сопротивляется, а третий за ними наблюдает и соответственно всё измеряет.

А материя? Какая ещё материя? Нет никакой материи, есть только Триединая Воля и бесконечный спектр её проявления.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В других обсуждениях я уже писал, что мы вводим, воспринимаем нечто, а потом путаем, понятия об этом нечто и соответствующие меры, например, скорость, которая связывает воедино пространство  время, существует для нас и феноменально, как явление, даваемая в ощущениях, и как мера одновременно.

Та же петрушка с энергией.

И где-то я уже мимоходом говорил, что физически существует то, что может быть измерено, чему есть или может быть задана мера. Поэтому "оторвать" физическое существование от его меры, довольно трудно.

Инерции времени быть не может, в моём понимании, по той причине, что время всего лишь способ существования форм. Вторым способом является пространство. Соответственно и инерции пространства быть не может.   

И стремление сохранить существующие соотношения проявляются и во времени, и в пространстве. Мерами для этого проявления являются масса и энергия.  

Хотите ускорить процесс закипания чайника? Добавьте энергии, хотите замедлить, убавьте энергию. Без изменения энергии, временные соотношения процессов останутся неизменными, сохранят себя.

 

Аватар пользователя А.Саган

 Илья Геннадьевич, 11 Декабрь, 2019 - 14:22, ссылка

И стремление сохранить существующие соотношения проявляются и во времени, и в пространстве. Мерами для этого проявления являются масса и энергия.  

Само понятие "стремление" - это и есть импульс проявленной воли. Если из одного места в другое, значит "пространство", если сначала здесь, а потом там, значит время. А если ещё при этом сопротивлялся, тогда инерция. А если инерция, то масса. Всё это и "называется" энергия. Только это уже не энергия, а целый комплекс взаимодействий и взаимоотношений, который, чтобы не мельчить назвали энергией. И теперь вроде как всё состоит из энергии, в том числе и огонь, на котором чайник греется, так и сам чайник. 

Это якобы научный взгляд на материю.

А религия говорит, что всё состоит из бога.

Эзотерика подхватывают и кричат, что бог это энергия.

И мало кто за всем этим видит Волю, проявленный импульс которой и является причиной идеального, энергетического, материального. Первопричиной всего.

Именно эта воля управляется каждым из нас и запускает этот процесс.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя А.Саган

Весь этот хаос, который вы пытаетесь передать словами, не укладывается в голове, ни  в вашей, ни в той, в которую вы пытаетесь этот хаос затолкать.

Так и умрёте непонятым гением. Вам это надо? 

Ваша задача Ясно представить, а затем Понять принципы Бытия. Сначала самому, а потом уже пытаться объяснять кому-то.

А то, кроме как жала, которым вы кусаете всех, от вас ничего не исходит.

Пока вы будете видеть причину где-то ТАМ, пусть она хоть как называется, хоть энергия, хоть субстанция, вы будете не правы, будете злиться, а вас будут все колотить. 

И по делом. Пока не дойдёт.

Что же должно до вас дойти? 

Каждый из нас и Учитель и Ученик!

Не можешь вести за собой учеников - найди учителя и иди за ним.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А если инерция, то масса.  

Если инерция, то масса и/или энергия. Временные соотношения точно так же стремятся сохраняться в неизменности, как и пространственные. А мерой этой временной инерции и служит энергия. Спичка, в нормальных условиях, сгорит (окислится) за многие месяцы, годы, или за десятки секунд под воздействием. Разница длительности этих процессов это разница временных соотношений. И эта разница, по ходу изменения соотношения, вылезает в виде энергии. Чем была энергия заключённая в спичке? Мерой инерционности процесса её окисления.

По поводу воли тоже уже где-то писал. Не подходящее слово. 

Воля - выбор. Проявить волю - сделать выбор. Вольный - могущий выбирать.  

Но если есть случайный выбор, значит есть воля случая. И как только появляется воля случая, то воля перестаёт иметь носителя. Здравствуй старый друг хаос.  

Аватар пользователя А.Саган

 Илья Геннадьевич, 11 Декабрь, 2019 - 16:18, ссылка

Воля - выбор. Проявить волю - сделать выбор. Вольный - могущий выбирать.  

Но если есть случайный выбор, значит есть воля случая. И как только появляется воля случая, то воля перестаёт иметь носителя. Здравствуй старый друг хаос.  

Нет, Воля - это не только и не столько выбор, Воля это действие. Это та сила, которая является причиной бытия.

Воля первична по отношению к "её носителю". 

Воля - это то, что вам хочется называть энергией. Воля, это то, что измеряется энергией. Типа МС в квадрате. Скорость - это и метры и секунды. Одно без другого быть не может. И так как метры сами двигаться не могут, то должна быть что-то, что движется. И что же является первопричиной движения? Импульс проявленной Воли. Типа гамма-кванта.

Энергия - мерная линейка, а воля первопричина и движения и материи и разума. Воля первична, сознание вторично, материя третична.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Воля это действие.

Вот поэтому  говорю, что воля плохое слово, так как воля это не действие, а в лучшем случае способность к действию. А по большому счёту, воля это именно выбор. 

И Вам придётся или постоянно указывать, что именно Вы понимаете под волей, либо попытаться найти другое слово.  

Аватар пользователя А.Саган

Вот поэтому  говорю, что воля плохое слово, так как воля это не действие, а в лучшем случае способность к действию. А по большому счёту, воля это именно выбор. 

Вы могли назвать движущую силу и причину бытия и описать механизм движения. 

Как именно происходит процесс движения и почему?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если пофантазировать? Ну, я бы сказал, что глобально, видимо, по крайней мере, я, в настоящее время, пытаюсь сконструировать такую модель, движущей силой является разрушение. Мы живём в постоянно разрушающемся мире, и это разрушение, которое сопровождается выбросами энергии (например, мы живём за счёт постоянно разрушающегося Солнца), является источником локальной негэнтропии, которая проявляется в "скоротечном", но таком же обречённом, прогрессе. Ну как в катящейся с горы лавине, локально может образоваться очень хитросплетённая структура снега, деревьев, камней и чёрт знает, чего, поднятого и закрученного вихрем.    

Процесс разрушения замедляется, самые устойчивые структуры, в какой-то момент начинают структурировать хаос, проступают сквозь него. Выбросов энергии всё меньше, всё что могло стремительно разрушиться, самые неустойчивые структуры "сгорели" в самом начале времён, соответственно и негэнтропия локальная случается всё реже и проявляется всё слабее. Опять аналогия с лавиной выкатившейся на равнину. Как-то так.

Но это лишь "заготовка", "рыба", а не теория. 

Аватар пользователя А.Саган

 Илья Геннадьевич, 14 Декабрь, 2019 - 19:03, ссылка

Если пофантазировать? Ну, я бы сказал, что глобально, видимо, по крайней мере, я, в настоящее время, пытаюсь сконструировать такую модель, движущей силой является разрушение.

Это отсутствие понимания основ бытия, в принципе. 

Если на одежде застегнуть неправильно первую пуговицу, то все остальные будут застёгнуты неверно. Всё остальное будет ложью. Если не знать причин бытия, то все объяснительные модели ложны. 

Это не только ваша беда, это беда всего научного и околонаучного сообщества. 

Сократ хотя бы имел мужество признаться, что ничего не знает, но и то, следуя своим убеждения принял яд. Современных философов ничего не смущает, они твёрдо уверены, что всё знают, однако при этом ничего не понимают. 

Все споры на ФШ основаны на сомнениях. Никто не силах заявить, что понимает, как устроен этот мир. А слушать никого не хотят, не могут себя преодолеть, чтобы послушать другого.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну,если бы миром двигала воля, мы бы наблюдали бы жизнь вечную в исполнении самых волевых представителей рода человеческого, но даже у самых волевых, получается как-то так, не очень. А вот разрушиться, получается у всех и вся, без исключения... даже у самых волевых. 

Аватар пользователя А.Саган

 Илья Геннадьевич, 14 Декабрь, 2019 - 21:26, ссылка

Ну,если бы миром двигала воля, мы бы наблюдали бы жизнь вечную в исполнении самых волевых представителей рода человеческого,

Так мы её и наблюдаем, жизнь вечную. Только у рода человеческого есть разные представители, с разным уровнем развития.

Однако три основных:

1. Работник

2. Управленцы

3. Боги

Работник - это смертные, управленцы - долго жители, боги - вечножители.

Воля, она не для того, чтобы подковы гнуть или выбирать, а для того, чтобы другой волей  управлять.

Есть малая воля, а есть большая воля. Малая влияет на большую, а большая на малую.

От их взаимодействия и закручивается жизнь.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, богов не встречал, честно скажу, а управленцев и работников видел множество. С вечностью жизни, как-то и у тех и у других, не то? чтобы очень.

Мать моего прадеда, простая крестьянка, всю жизнь трудившаяся от зари до зари, прожила заметно больше Дэвида Рокфеллера, который только и успевал, что новые сердца себе пришивать, да всё равно помер от сердечной недостаточности. И оба эти примера, скорее исключения из правил.

Самым долгоживущим правителем в истории России, пока, является Михаил Горбачёв, не знаю, переживёт ли его Путин, но и это исключение, средняя продолжительность жизни у русских властителей прошлого, как у Христа, 33 года. А живой бог Египта, известный нам как Тутанхамон, и вовсе в 18 лет ласты склеил. Маловато для бога, не кажется?   

А главное, ну все же умерли, и Путин, да продлит аллах его годы, тоже умрёт. Никакая воля не поможет. 

Аватар пользователя А.Саган

 

Ну, богов не встречал, честно скажу,

Ну, не каждому дано понять, что он бог. 

Вон как об этом говорит  Саи Баба: «И ты — Бог. Единственная разница между нами в том, что я знаю, что я — Бога ты не знаешь»

А главное, ну все же умерли, и Путин, да продлит аллах его годы, тоже умрёт. Никакая воля не поможет. 

Однако если все и всё умирает, типа вселенская энтропия, то отчего мир до сих пор не умер?

Ах да, вселенная она же неживая, там умирать нечему, объективная, так сказать реальность...

... а мы все умрём... 

А это уже война миров и идей. НооМахия.

Аватар пользователя А.Саган

Тринадцать волнующих вопрос и ... надо же какое совпадение, Тринадцать уже готовых ответов. Правда последовательность немного нарушена, однако сопоставить совсем не сложно:

 

Тема 1:  В поисках Истины. Что есть Мышление(Мнение, Правда, Ложь)

Тема 2:  Физиология Чувств (Ощущения, Ум,  Разум, Интуиция, Сознание)

Тема 3:  Фрактальность Мироздания (Из чего состоит ВСЁ)

Тема 4:  Пространство и Время (Прошлое, Настоящее, Будущее) Физика. 

Тема 5:  Подсознание. (Сон. Память. Смерть)

Тема 6:  Бог. Религия. Абсолют

Тема 7:  Взаимодействия и Взаимоотношения

Тема 8:  Мужское и Женское (Отцы и Дети)

Тема 9:  Общество. Политика. Образование

Тема 10:  Здоровье

Тема 11:  Изобилие. Деньги. Технология Финансов

Тема 12:  Конструктивное Мышление. Дело Жизни

Тема 13: Ясное Мышление. Осознанный выбор Чистоты.

 

Подозреваю, что Декарту это было бы весьма интересно!

Аватар пользователя Феано

Благодарю, интересный спектр вопросов.  

Вы полагаете, на них невозможно дать окончательного (для всех) ответа? Или каждый философов может оставаться правым, по-своему отвечая на них?

Возможно ли такое состояние ума, когда эти вопросы останутся в прошлом?

Аватар пользователя А.Саган

Феано, 9 Декабрь, 2019 - 16:26, ссылка

Вы полагаете, на них невозможно дать окончательного (для всех) ответа? Или каждый философов может оставаться правым, по-своему отвечая на них?

Не понятно кому адресован ваш вопрос, однако вопросы представленные мной, являются Ответом, потому как освещают полную картину бытия в полной мере.

 А философам необходимо знакомиться с этой концепцией, вникать, понимать и осознавать понятое.

Это вопросы не только прошлого, но и настоящего и будущего.

Аватар пользователя Феано

А.Саган, 9 Декабрь, 2019 - 16:39, ссылка 

Да, забыла ссылку дать, мой пост был на  

fed, 9 Декабрь, 2019 - 08:30, ссылка

и ему же вопрос.

Радостно, что ваши ответы вас вполне удовлетворяют. Тут уместно дать ссылку на вашу книгу или монографию с разъяснением ваших ответов (для желающих вникать). Так и другим желательно мыслить самостоятельно, чтоб отыскать свои удовлетворительные ответы. 

А философам необходимо знакомиться с этой концепцией, вникать, понимать и осознавать понятое.

Наверное, им лучше знать, что им необходимо и в чью концепцию вникать?

Аватар пользователя А.Саган

в чью концепцию вникать?

В концепцию Ясного Мышления.

Аватар пользователя Феано

В концепцию Ясного Мышления.

Когда мне было 30 лет, я научилась видеть яснои слышать божеский совет, осознавая сколь прекрасно Миротворение Творца, сколь бесконечно формой мысли, а вот концепциям  конца... нет в осознанье вечной жизни. "Что делать, как, когда и с кем" - твой выбор в море лучших тем... Тут острова и корабли, здесь средизвёздные просторы, и мудрость древних - свет любви, и эхо сказок, дивны Оры.

Аватар пользователя А.Саган

Когда мне было 30 лет, я научилась видеть ясно, и слышать божеский совет, осознавая сколь прекрасно Миротворение Творца,

Вы увидели творца? Вы не увидели себя.

"Лето красное пропела, оглянуться не успела, как зима катит в глаза". 

Аватар пользователя fed

Феано, ^ Радостно, что ваши ответы вас вполне удовлетворяют. Тут уместно дать ссылку на вашу книгу или монографию с разъяснением ваших ответов (для желающих вникать). Так и другим желательно мыслить самостоятельно, чтоб отыскать свои удовлетворительные ответы. 

Да, у меня есть ответы на все вопросы.

Строение человека:

 

Строение материи, устройство мира, происхождение Вселенной описано в этой схеме:

Как работает душа и ее взаимоотношения с Духом в этой схеме

Аватар пользователя А.Саган

И Вы искренне считаете, что здесь можно что-то понять?

Только потому, что вы понадёргали картинок и незнакомых слов из чужой культуры?

И Вы считаете, что этому можно посвятить свою жизнь?

Аватар пользователя Феано

Схема понятна мне на интуитивном уровне, принимаю, спасибо,  но для работы мне привычнее или удобнее иное выражение устройства мира, иная терминология, и не графика на плоскости, а структура, приводящая к объёмному образу монады с выходом в многомерные (надвременные) миры, называю интрасферным. Если хотите, тут чуть подробнее, однако же, это поэтический взгляд.

Аватар пользователя Феано

fed, 9 Декабрь, 2019 - 08:30,

Пожалуй, это и есть самые важные вопросы, благодарю.

Для меня наиболее интересен 11, хотя ответы у каждого могут быть  свои, и общие для всех нас ответы сложно найти, но каждый согласится, что самая трудная загадка для человека - он сам - во всей полноте потенциальных возможностей. Мы в разное время по-разному отвечаем сами себе на многие из перечисленных вопросов.

Озвучу на галактических пирах все полученные на ФШ отзывы, с благодарностью ко всем откликнувшимся!

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Большое  спасибо, Феано, за такое красивое предложение, которое несомненно будет интересно каждому философу, каждому мыслящему человеку.   

  Уверен, что пир мысли всегда возможен в общении с великими философами, в живом восприятии неисчерпаемой глубины их мысли, продолжающей свою жизнь и сегодня.

 Знаю, что тихий голос великого философа можно услышать в его произведениях только если  выключить шум, бессмысленную болтовню собственных простых, обыденных мыслей и высказываний.

Недавно у меня возникла подобная идея побеседовать с Аристотелем про смысл его логики.  

  ЕС  

Аватар пользователя Феано

И вам спасибо, рада такому отклику.

Недавно у меня возникла подобная идея побеседовать с Аристотелем про смысл его логики.

Действительно, беседы с мудрецами тех далёких времён - настоящий пир мысли для многих современников.

И вот что интересно, эти философы остаются не просто интересными собеседниками в каждом новом времени, но сияют путеводными звёздами умам.

В связи с таким пониманием значения их философского вклада в мировую историю, мы открыли проект Царства мудрости, пока он размещается на авторском сайте, в форме ссылок, но как только появится необходимость,  откроем новую мастерскую (или сайт) на галактическом Ковчеге.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемая Феано!

 Обратите внимание, при выборе темы разговора с великим мыслителем важно ясно понимать то, что будет ему интересно, о чём он думал.   

  Главное заключается в масштабах мышления великих философов, которые охватывают всё наше представление за исключением того простого,  пустого

 бессмысленного и "оригинального",  которое, как правило, присуще рассуждениям   большинства  посредственностей.  

 ЕС

Аватар пользователя Феано

Да, для того, чтобы с таким Философом говорить, нужно дорасти и увидеть, что он сам хочет с тобой поговорить, то есть, необходимо соответствовать уровню.

Аватар пользователя эфромсо

В связи с таким пониманием значения их философского вклада в мировую историю, мы открыли проект "Царства мудрости"...

...в общем - как всегда, ведь испокон веков уже стало привычным положение, когда о мудрости толкуют пустозвоны, ничего мудрого не способные делать...

 

Аватар пользователя Феано

эфромсо, 9 Декабрь, 2019 - 17:11,

когда о мудрости толкуют пустозвоны, ничего мудрого не способные делать...

Разумеется, не запретить пустозвонам звонить, а вы, если умнее, не вступайте с подобными мне в беседы.

На ваше первое в этой теме сообщение, кстати, очень показательное и "мудрое", 

эфромсо, 8 Декабрь, 2019 - 18:57,  Поскольку в данный момент в месте, предназначеном для философствования - таковое не происходит, я констатирую, что нигде и никогда никакой философии не было и нет, хотя представления о чём-то таком - известны многим...

отвечу, - сожалею о вашем представлении, восприятии и торопливости.   Это ж надо, за пять минут такой гениальный отзыв :)

Аватар пользователя эфромсо

сожалею о вашем представлении, восприятии и торопливости.   Это ж надо, за пять минут такой гениальный отзыв :)

Одумайтесь, тётенька - куда торопитеся?

(это к тому, что в приложенной ссылке указано время написания моей тирады, а в нижней строчке - отображено удивление по поводу её уместности относительно и Вашей инициативы)

Аватар пользователя himmelcross

я бы встретился с создателем.

создатель для меня - не трансцендентный бог, а существа, создавшие меня и мир вокруг меня. те, кто сделал моё сознание. давно хочу встретиться.

Аватар пользователя Феано

я бы встретился с создателем. 

Похвальное желание, если оно всерьёз - сбудется.  Нужно заинтересовать, доказать свою готовность к встрече! 

Аватар пользователя А.Саган

К зеркалу подойти и встреться, чего тянуть-то.

Аватар пользователя Феано

Зеркала врут, разве не знаете, особенно плоские.

Но есть и другие, например

Аватар пользователя А.Саган

 Феано, 10 Декабрь, 2019 - 10:48, ссылка

Зеркала врут, разве не знаете, особенно плоские.

Но есть и другие, например

 Одни врут, другие правду говорят, суть-то одна: никого кроме себя там не увидишь!

Аватар пользователя Феано

Суть, конечно, одна, но в плоском или же объёмном зеркалах проекции себя так искажены, что узнать трудно)  Вот люди и воюют, соперничают, спорят, да и пользу извлекают - каждый свою, и творца встречают - каждый своего...

Аватар пользователя Феано

Тем, кому интересно пировать с античными философами, предлагаю вспомнить сюжет и основу платонового пира, цель его и итог.

"Пир" Платона - философский текст о природе любви и её видах, представленный в виде беседы древних греков, которые восхваляют бога Эрота. Центральное место занимают идеи Сократа о прекрасном, суть которого — благо. 

Вот важные слова Сократа из Платоновских диалогов Пира.

"Когда мы хотим узнать что-нибудь "чисто", необходимо отрешиться от тела и созерцать вещи сами по себе самою по себе душой. Словно какая-то тропа приводит нас к познанию всего "чистого", а это и есть истина".

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: ну-да, ну-да - ибо когда из такой "чистоты" начинают прилетать мины и снаряды, то сразу начинаешь понимать, что истина разной бывает и не всегда приятной и безопасной. 
 

Аватар пользователя Феано

ну-да, ну-да - ибо когда из такой "чистоты" начинают прилетать мины и снаряды, то сразу начинаешь понимать, что истина разной бывает и не всегда приятной и безопасной. 

Да, так и есть.  Но Вы же сами понимаете, не хуже меня, из чистоты прилетает лишь свет... А снаряды из чёрных мыслей и зависти, из неверия в чистоту и истину. Мир столь многообразен, чистота мысли бывает и в самых затемнённых местах - вон сколько в ночном небе сияет звёзд...

Аватар пользователя Феано

Пиры с античными философами в память о вековом наследии философской мысли  проводятся на виртуальной палубе Галактического Ковчега вот же более 10 лет.

Новая тема История Пиров (Платон, Афиней, Плутарх, Аристодем, Лосев...) 

Тема для фрагментов и ссылок на древнюю традицию философских Пиров.
Галактические Пиры нашего проекта возникли своеобразным эхо празднования античных мудрецов Пира Мысли.  Исторические хроники, трактаты, античная литература, сборники философских бесед и т.п., сохранившиеся по сей день,  вдохновляют новых авторов на продолжение  пиров в сотворчестве.

Предлагаю желающим участвовать в создании темы, находить в сети и выбирать по своему вкусу фрагменты первоисточников  и предлагать к ним свои комментарии или новые версии, альтернативные беседы в литературной форме.

Аватар пользователя Феано

Однажды ко мне обратились Семь Мудрецов (собирательный образ) с пожеланием восстановить картину бытия, как они её понимают.  Снять с них клоуновские колпаки  наивных философов,  атеистов.  Пусть не удивляет вас обращение ко мне лично, ведь уже много лет я учусь в их замечательной школе Безвремения  на острове Эхо.  (В пределах сотворческого проекта «Галактический Ковчег» школу мудрости называют Галактическим университетом). Поверьте эхо, они  не просто понимают и чувствуют суть бытия, они его сознают в духе своём, а это намного более верное знание, чем знание обычного прагматичного человеческого ума.  Мудрое  знание  подкреплено  постоянной практикой бытия.  Разумеется, мне приходится напрягать весь свой несовершенный человеческий ум  для изложения  сути.  Но, как говорится, глаза боятся, а руки делают.  Так бывает,  когда  берёшься за дело, заранее не зная  качество результата, но будучи уверенным в необходимости его исполнения.  Если повариха печёт пирожки, то может выйти и не очень красивый среди всех удачных, но у хорошей поварихи рецепт всегда  хорош, а начинка вкусна, и тесто нежное… Хотя о вкусах во все  времена спорили.  Мудрецы не спорят, ибо едины в понимании сути Мироздания.

 

Форма формой, но содержание всё-таки  важнее в пекарском деле. Главное, чему учили меня Семь Мудрецов,  - любить Жизнь!

Они говорили мне:

Любите жизнь такой,   как есть!

Любите вдох и выдох вволю!

Печаль и радость - всё не счесть.

Не осуждайте свою долю...

Есть   море  счастья,   но и боль...

Есть детство, юность, но и старость.

И в каждом времени есть роль,

И не ссылайтесь на усталость...

Любите  жизнь внутри и вне!

Осознавая случай, место,

Пространство, время... Всё в судьбе

Печётся, словно бы из теста...

А пекарь - мастер,  но  рецепт

Мы постоянно изменяем,

То в долг берём,  то  на  акцепт,

То соль и перца добавляем...

А пекарь знает,  что к чему,

Как и зачем, когда и сколько...

Любите жизнь без "почему",

А всех вопросов будет столько...

Как звёзд на небе...   Все не счесть...

Ответы сердцем познаются.

Придёт и к вам  благая   Весть.

Пусть слёзы в прошлом остаются...

 

Итак, речь пойдёт о понимании материи, материализма, сути проявленного материального мира, как принципа  идеализма – Учения о духовной основе мира.  Разумеется, я не собираюсь пересказывать своими словами учения Гермеса Трисмегиста или Пифагора, Лао-цзы или Будды. До них, до вершин духовного Знания, каждому предстоит пройти самостоятельный путь.  Я собираюсь  лишь восстановить отчасти позабытый авторитет Семи Мудрецов среди  тех современников, кто  питаются иллюзиями своего «настоящего» знания пренебрегая истинными знаниями  древних (от Древа Жизни) учёных. Некоторые из современных  столпов науки  полагают, что  нынче время другое, задачи другие и цели общества иные.  Однако Семь Мудрецов  разговаривают со мной в нашем времени на современном русском языке, хоть это и покажется кому-нибудь фантазией.  Каждый живёт в своем уникальном мире, иногда непохожем на внешнюю витрину, которую  наблюдают наши глаза. Как знать, кто транслирует свои мысли через человека в минуты и часы творческого озарения? Как узнать? Да просто… нужно спросить. Вот и спрашивайте почаще, особенно при ченнелинге важно понять, с какими духовными силами идёт контакт.  А  мудрецы  спрашивали самих себя… ради просветления нас с вами.

Вопросы Семи Мудрецов  -  на сайте

Что в мире старше всех? - Бог, ибо безначален.

А что всех больше? - Что пространством означаем...

далее тут 

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: а у Мудрецов дети были? И разве это не счастье их иметь и видеть, что они выросли более умными и достойными продолжить жизнь людей на Земле? Ибо в вопросах Семи Мудрецов об этом "ни гу-гу". 
 

Аватар пользователя Феано

Виктор, конечно, дети были, у Аристотеля двое, у Пифагора трое, у Соломона много их было, конечно, это счастье!  Мы с вами тоже их дети.

Но если вы читали "Пир" Платона, то наверняка помните самый важный диалог Сократа  и Диотимы? Если подзабыли, Тут посмотрите. И в соседней веточке на ФШ приводила мысль Джабрана Халиля Джабрана 0 детях.

К тому добавлю, что даже не мудрецы понимали то, что выразил ответ Александра Македонского:

Однажды  царь  победы  праздновал  свои.

Военачальники  всё  тосты  возносили.

Один  сказал:  --  Чтобы  тебя  века  любили,

Возьми  сто  жен,  детей  побольше  заведи.

Ответил  царь:  --  О  муже  память,  знай,  не  дети.

Законы  добрые,  деяния  благие!

Тот  глуп,  кто,  празднуя  победы  удалые,

Себя  в  плен  женщинам  отдаст,  в  тугие  сети...

Потомство  женщинам  вверять? Не  так  я  глуп.

Ведь  самому  себя  учить  и научать,

И  совершенствовать,  и  снова  начинать.

Пределов  нет.  Мой  дух  --  потомство,  он  не  скуп.

Другие сказки об Александре Великом в третьей книге серии "Сказки Мудрецов".

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: а чем Вас не устраивает то, что отразил писатель-фантаст И.Ефремов в "Таис афинской"? Ибо мне кажется там есть много чего полезного для нас. 
 

Аватар пользователя Феано

Виктор, замечательная книга, спасибо за напоминание.

Пир мудрецов - та самая Основа миров, то великое Постоянство Бога-Творца, где восходят пиры самобытных Творцов, питающие созданные ими новые, временные миры, а те служат основой для последующих - краткоживущих, и вся круговерть звёздного мира - Единый Космос - Жизнь Логоса Вечная.

Каждый мир, рождаясь и угасая, оставляет свой неповторимый оттиск, формируя тем самым живую структуру Сознания, и мы с вами, и все разумные создания причастны этой великой Игре Богов. При этом тёмного фона, пустотного пространства-времени, в котором сияют вневременные звёзды Логоса с их планетными и кометными подмирами, кажется больше - но только в нашем восприятии. А наше восприятие миров - одно из множества иных, вполне возможно, Боги воспринимают мир иначе - чёрными точками в сияющем светами Море световой жизни...

- Так вот, - сказала Диотима, - если ты убедился, что любовь по природе
своей - это стремление к тому, о чем мы не раз уже говорили, то и тут тебе
нечему удивляться. Ведь у животных, так же как и у людей, смертная природа
стремится стать по возможности бессмертной и вечной. А достичь этого она
может только одним путем - порождением, оставляя всякий раз новое вместо
старого; ведь даже за то время, покуда о любом живом существе говорят, что
оно живет и остается самим собой - человек, например, от младенчества до
старости считается одним и тем же лицом, - оно никогда не бывает одним и тем
же, хоть и числится прежним, а всегда обновляется..

 

Аватар пользователя Феано

БЛАГОДАРЕНИЕ

 

О, если бы слова нашлись такие, 

Что смогут передать значенье Слова,

Того, что в душах – суть первооснова,

Раскрылись бы златые кладовые…

Но в них живут не умные потомки

Великих мудрецов, а только сами

Мудрейшие, что правят небесами,

Пируя на невидимой нам кромке

Того, что… бытием зовём по-детски…

Не ведая, где истина бытует…

 

Она - царица Вечности – танцует

На звёздах, сотворяя мир гротеска,

 

И ум людей цепляется за платье,

Что в танце разметалось звёздным светом,

Одаривая каждого сюжетом

Судьбы:

от смертной жизни до зачатья.

 

Она танцует танец с Пифагором,

Когда мы говорим о Пифагоре,

Невольно подражая в разговоре

Её движеньям в солнечном просторе.

 

Она танцует танец с Гераклитом,

Чья мудрость недоступна для познанья,

Она с великим духом мирозданья,

Её движеньем все частицы слиты…

 

И только сердцем можно прикоснуться

К древнейшему Учению о мире,

Где слово мудрецов звучит в эфире

Единым хором!

Все границы рвутся…

 

Пределов нет сиянию сердец,

Лишь с Нею счастье, радости венец.

 

А самый горький плач средь палачей

Царицы – недосказанность речей…

о Ней!

Бессмертной Сути бытия*!

* одно из выражений Сути бытия - в ритмах

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Да, феано, суть бытия и суть мыслей и высказываний древних мудрецов одна, неизменна, не зависит  от ограничений времени и пространства, а однажды сказанное мудрецом уже неповторимо, неизменно – вечна.   

    ЕС