Почему и как Сократ стал СОКРАТОМ
Действительно с чего все началось? Сократ судя по указаниям древних начинал как все и был одним из многих кто общался слушал и учился у софистов и философов. Он (Сократ) и сам это признает (диалог "Федон") что до исследования добродетели он изучал натурфилософию (природу и устройство мироздания). Что же случилось, что Сократ стал СОКРАТОМ. Что и какую роль в этом сыграло?
Вот что пишет Диоген Лаэртский о философе Архелае в своих "жизнеописаниях".
"Сократ был учеником Архелая. Сократ положил начало нравственной философии. Впрочем, уже Архелай, по-видимому, касался нравственности, так как философствовал и о законах, и о прекрасном и справедливом; а Сократ взял этот предмет у него, развил и за это сам прослыл основоположником ".
Получается Сократ был первым поэтому обращал на себя внимание т.к. первым стал исследовать среди всех нравственность Этим не занимался серьезно никто, похоже так у кого вскользь проскочит да и все (как счас у нас в быту разговоры про хорошо и плохо). Первый же это уже что то, это уже дает известность (во многих начинаниях так).
Но этого мало должно быть еще. Что?
- Иван Иваныч
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы так проскакиваете софистов, как будто это не играет роли.
Тем не менее, возможно, что весь аппарат взят у софистов, а Сократ использовал его для познания всего, т.е. развил метод до состояния "чуда света".
Ни в коем случае не замалчиваю, правильно Вы уточняете ведь именно главе Софистов Протагору Диоген Лаэртский приписывает, что дословно : " Он же (Протагор) первый ввел в употребление Сократический метод беседы" . Вот так! не больше не меньше. И Протагор больше чем на 20 лет был старше Сократа. И ему Протагору приписывают первенство разбора теории спора и беседы. Он первый кто этому стал обучать специально.
И что интересно пишет Диоген Лаэртский что он Протагор в споре о мысли не заботился, а спорил о словах. Очень интересное замечание в соотношении с Сократом. Этот же Диоген Лаэртский пишет что Сократ " Все время он жил в Афинах и с увлечением спорил с кем попало не для того, чтобы переубедить их, а для того, чтобы допекаться до истины" Очень интересный контраст. Не находите?
Я стараюсь развить направление, которое можно назвать "математической софистикой"
http://www.philosophystorm.ru/tunnelnoe-modelirovanie-21-urovenpodkhod-0
Посмотрите, пожалуйста. Может найдете что-нибудь полезное.
Был у меня недавно мелкий дискус, который можно можно было бы назвать, перефразируя название вашей темы, "Почему и как Христос стал Христом". Я высказал не бесспорное, но специально для дискуссии заостренное суждение: потому, что Павел (Саул) стал выдумывать о нем письменные мифы, а позднее это занятие подхватили многие другие, в том числе евангелисты. Думаю ответ на ваши вопросы аналогичен: коль Сократ сам не оставил письменного наследия, он стал Сократом, благодаря письменным, восторженным пересказам других. Насколько эти пересказы точны и выражают мысли самого Сократа, нам уже не установить. В 19 веке аналогичным образом прославился целиком выдуманный мыслитель Козьма Прутков.
Худо ли бедно, а надо попробовать. Ведь пересуды не на пустом месте рождаются. Что то в них дельное да есть. Пусть получиться что то приближенное к действительности и то хорошо. В Христе много "Божественного" там сложнее. и Библия я думаю отличается от литературе о Сократе. Я думаю ничего страшного нет что он ничего письменного о себе не оставил. Биографию свою он бы не писал в то время этим никто не занимался. На пустом месте Диалоги Платона и "Воспоминания " Ксенофонта не родились бы. Так что будем исходить из того что есть.
Культура диалога
Иван Ивановыч, большое Вам спасибо за то, что Вы завели и будируете на ФШ тему Сократа, одного из величайших людей и философов.
Но возникает ряд методологических вопросов. Именно по форме диалога.
Вы завели тему "Воссоздание метода Сократа в нашем времени (ч.1 как возник метод?)". Прекрасно. Ее продолжили еще три темы: А.Андреева, М.Грачева и моя (ч.4).
Теперь появляется эта, 5-я.
Уж не сократовский метод, а просто метод любого диалога предполагает всё же какую-то логическую последовательность. Если мы прошли (если прошли) четыре этапа, было бы неплохо подвести предварительные итоги, что удалось сделать, что не удалось. И почему? На чем сосредоточить дальнейшие усилия? И для чего? И т.д. Как Вы сами как инициатор темы всё это оцениваете? Это действительно 5-я часть, или 2-я? Или вообще никакая, а новый виток в осмыслении сократовской философии, или просто выплеск того, что пришло в голову? И т.д.
Уж если мы ставим цель учиться культуре сократовского диалога, то давайте выстраивать и какую-то культуру ф-штурмовского диалога. Чтобы не было стыдно перед великим предком...
В "систематизация и связи" легко вставляются ссылки на предыдущие темы, что позволяет создать сеть постов по тематике. При этом у предыдущей темы появляется список последующих ссылок на нее.
Рекомендую использовать. Как и в список персон включить Сократа.
Нет. Для меня это система. Все темы для меня остаются действующие. Я сказал бы я хожу вокруг да около.
Для меня задача разобраться в вопросе Воссоздание метода Сократа (конечная цель). Все вопросы которые я буду поднимать будут для меня завязаны на это. Меня удивляет что о Сократе всеми только помниться почему? что мешает "воссоздать его образ который бы выразился в его деятельности". Напомню что Роберт Дилтся Гуру НЛП имеет и философское образование и в одной из статей он собирался в очередной книге (Стратегии гениев) объяснить метод Сократа. Да потом эта книга вышла, там есть Аристотель Энштейн, а от Сократа он отказался. Почему? не знаю я как мог написал ему об этом письмо но ответа не получил. Сократ Загадка. Вот я и стараюсь его "увидеть" чтобы понять со все сторон. Надо понять его Дух и Веру и приложить к этому его способ общения и тогда что то будет о нем понятно.
Хорошо. Старайтесь, глядите, понимайте.
Тогда продолжу. Рассуждение полезно не только для общения, но и для себя ибо оно мысли в порядок приводит.
В какой момент он разошелся с софистами. Древние не раз упоминают фразу которую Сократ частенько произносил, девиз начертанный на храме в Дельфах : "Познай самого себя". Говорят на него эта фраза произвела очень сильное впечатление. Многие видели читали да сказано красиво. Сократ же почему то стал рассуждать об этой фразе. К чему может привести внимательное изучение этого утверждения?
Этика и нравы находятся в Людях. Познать себя это девиз. В этом для Сокарата появился смысл. И он стал исследовать людей. Советую обратить внимание на то как часто употребляется это слово "ИССЛЕДОВАТЬ" в применимости к Сократу у Платона и Ксенофонта.
Исследование предполагает правду и стремление к этой правде " Познать себя" как существо способное понимать что есть Зло и ДОбро в мире.
Возможно в этот момент Сократ пошел Своей дорогой. Он стал Софистом который начал исследовать то что его очень заинтересовало. Он стал Искать истину в Этом вопросе.
Теперь мне бы хотелось привести выдержку из Философского энциклопедического словаря 2010г. Это продумал и сказал не я, но уж мне больно по душе пришлось:
"Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого"
Своего знания, которое складывается из разного рода знаний, нет, и поэтому можно сказать: "я ничего не знаю"
Нет знаний, в виде знания, которое есть у других.
Нет знаний, которые становятся знаниями как таковыми после того, как их начинаю считать своими.
Истина включает в себя все знания, какие есть.
Истина включает в себя не только те знания, которые есть, но и те, которых нет.
Те, у кого есть знания, рассматривают своё знание как истину.
Те, кто рассматривает своё знание как истину, знают не истину, а часть истины.
Зная часть истины не знаешь истины.
Если не знаешь истины, то твоё знание не является знанием.
Если твоё знание не является истиной, то оно не является и знанием.
Если ты этого не знаешь, то ты знаешь и того, что ничего не знаешь.
Да, думаю 3-е что отличало Сократа от многих софистов и философов (помимо 1-го что ввел этику, 2-го что стал познавать себя (исследовать) было его возникшее понимание о том что он не чего не знает.
Интересно почему у Сократа возникло это осознание. Что было этому причиной?
Если говорить серьёзно, то фразу "я знаю только то, что ничего не знаю", приписываемую Сократу можно назвать своего рода шуткой.
Софизмом.
Кто сказал, что Сократ не софист?
А может Сократ просто развлекался таким странным образом?
С казать "я знаю только то, что ничего не знаю", - это то же самое, что сказать: "я не знаю только то, что всё знаю"
Если я ничего не знаю, то я не знаю и того, что я ничего не знаю.
Если я знаю всё, то я знаю и то, что я знаю всё.
Я знаю только то, что знаю.
Я не знаю только то, что не знаю...,))
Однозначно во многом софист. да как говорил сам Сократ : " Да не на Ваш манер (разговаривая с софистом)" вроде у Ксенофонтов. Давайте я тоже начну серьезно. А вдруг это не шутка, а то главное из 3-х что сделало Сократа СОКРАТОМ?
"Я знаю, что ничего не знаю". Во первых он первый сказал, и сказал про себя. Никто больше не стал так поступать не общаясь с ним ни после его.
Что дает эта фраза? Неоспоримое преимущество перед всеми остальными начиная с возможности Иронизировать. и заканчивая страстью к поиску истины. Думаю такого человека не возможно победить в споре. Ибо он не знает и не спорит, а если и знает то заставит тебя с ним согласиться. Ежели увидит что не прав сам согласиться с тобой и опять окажется для себя на коне.
Отсюда из его фразы очень много вытекает, что он де не учитель, что истину рождает тот кто отвечает на вопросы. Мне кажется кто есть Сократ это лучше всего сказано в "Апологии Сократа" надо просто все разобрать. Но жаль что нет книги об искусстве древней диалектики. Было бы мне проще довести дело до конца.
Ещё один момент.
Третий.
"Ничего" - это полное отсутствие чего-либо.
Что получается?
Получается, что "ничего не знаю" означает незнание того, чего нет.
То, чего нет, знать невозможно, так как знать просто нечего.
И Сократь это знает...,))
Это как слово ИСЛАМ у кого-то загорятся глаза от счастья, кто то впадет в экстаз, а кто-то и вздрогнет. Это я к чему, к тому, что каждый воспринимает сказанное в контексте с которым он ассоциирует это высказывание (слово)
Будет справедливо посмотреть ПОЧЕМУ сказал Сократ эту фразу (знаю что ничего не знаю?: Пусть сам и ответит: Апология Сократа :
"Уходя оттуда, я рассуждал сам с собою, что этого-то человека
я мудрее, потому что мы с ним, пожалуй, оба ничего в совершенстве не знаем, но
он, не зная, думает, что что-то знает, а я коли уж не знаю, то и не думаю, что
знаю. На такую-то малость, думается мне, я буду мудрее, чем он, раз я, не зная
чего-то, и не воображаю, что знаю эту вещь.
Под конец уж пошел я к ремесленникам. Про себя я знал, что я попросту ничего не
знаю, ну а уж про этих мне было известно, что я найду их знающими много
хорошего. И в этом я не ошибся: в самом деле, они знали то, чего я не знал, и
этим были мудрее меня. Но, о мужи афиняне, мне показалось, что они грешили тем
же, чем и поэты: оттого, что они хорошо владели искусством, каждый считал себя
самым мудрым также и относительно прочего, самого важного, и эта ошибка
заслоняла собою ту мудрость, какая у них была
Вот от этого самого исследования, о мужи афиняне, с одной стороны, многие меня
возненавидели, притом как нельзя сильнее и глубже, отчего произошло и множество
клевет, а с другой стороны, начали мне давать это название мудреца, потому что
присутствующие каждый раз думают, что сам я мудр в том, относительно чего я
отрицаю мудрость другого. А на самом деле, о мужи, мудрым-то оказывается бог, и
этим изречением он желает сказать, что человеческая мудрость стоит немногого или
вовсе ничего не стоит, и, кажется, при этом он не имеет в виду именно Сократа, а
пользуется моим именем для примера, все равно как если бы он говорил, что из
вас, о люди, мудрейший тот, кто, подобно Сократу, знает, что ничего-то по правде
не стоит его мудрость. Ну и что меня касается, то я и теперь, обходя разные
места, выискиваю и допытываюсь по слову бога, не покажется ли мне кто-нибудь из
граждан или чужеземцев мудрым, и, как только мне это не кажется, спешу
поддержать бога и показываю этому человеку, что он не мудр".
Для Сократа мудрым человеком является только тот, кто так же как и Сократ знает только то, что ничего не знает...,))
Если ты знаешь только это, то любое знание рассматривается не как чьё-то знание, а как просто знание, а если знание не принадлежит кому-то, а является просто знанием, то только такое знание и есть истинное знание.
Почему?
- Славно, Сократ, - сказал Парменид, - помещаешь ты единое и тождественное одновременно во многих местах, все равно как если бы, покрыв многих людей одною парусиною, ты стал утверждать, что единое все целиком находится над многими. Или смысл твоих слов не таков?
- Пожалуй, таков, - сказал Сократ.
- Так вся ли парусина будет над каждым или над одним - одна, над другим - другая ее часть?
- Только часть.
- Следовательно, сами идеи, Сократ, делимы, - сказал Парменид, - и причастное им будет причастно их части и в каждой вещи будет находиться уже не вся идея, а часть ее.
- По-видимому, так.
- Что же, Сократ, решишься ты утверждать, что единая идея действительно делится у нас на части и при этом все же остается единой?
- Никоим образом, - ответил Сократ.
- Смотри-ка, - сказал Парменид, - не получится ли нелепость, если ты разделишь на части самое великость и каждая из многих больших вещей будет большой благодаря части великости, меньшей, чем сама великость?
- Конечно, получится нелепость, - ответил Сократ.
- Далее, если каждая вещь примет малую часть равенства, сделает ли ее эта часть, меньшая самого равного, равным чему-нибудь?
- Это невозможно.
Я считаю, что "Парменид" - это своего рода пособие обучающимся технологиям манипулирования сознанием...,))
Думаю этим и ценен Сократ, он умел изменять людей, наводить их на новые знания, раскрывать перед ними другое о чем они по лености мысли даже не задумывались.
Человеческое сознание определяет бытие (окружающая обстановка). Он же Сократ заставлял (показывал) что есть другое (мысли, примеры, знания) он посвящал собеседников в другой мир. И самое главное Он умел это делать через Свой метод. и вот что пишет Ксенофонт об этом : глава Диалектич опред понят." Поэтому при всех своих рассуждениях ему удавалось гораздо больше, чем кому-либо другому из известных мне лиц доводить слушателей до соглашения с ним".
Т.е Ксенофон прямо говорит Сократ лучше чем кто либо другой убеждал (но правильнее будет приводил к соглашению с собой, а это не одно и то же).
С чего бы начать?... ПРОСТО РАЗМЫШЛЕНИЯ.
Сократу около 25 (возможно) он отказывается от натурфилософии и начинает(продолжает) путь Архилая. Диоген Лаэртский говорит Архилай начал этику Сократ ее развил и за это прослыл основоположником. С чего все началось?
Фраза "познай самого себя" Сократ обращает на нее внимания. начинает задумываться. В этой области нет теории вообще, нет определений Добра и зла (хотя конечно есть Илиада и Одиссея Гомера.). Но там нет разбора почему это хорошо или плохо там уже определено это так это так. Т.е. вокруг Морали и нравственности только быт. БЫТ.
Наверняка Сократ не сразу оставляет Натурфилософию. Это происходит постепенно. Да не будем забывать что Вокруг творят Софисты. Они интересны и от них можно услышать и увидеть много нового. Они меняют представления и авторитеты.
Сократ вариться в этом "бульоне" Этика она рядом это люди... это общество которое вот оно. Все честно просто разбирай. Но по чему Сократ стал определять понятия? Почему он подумал что надо искать общее из частных случаев которые он наблюдал? Почему? Может он заметил что все люди говорят свое и стал искать общее?