Почему некоторые философы не хотят признать самого очевидного?

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Основания философии

Очевидно то, что каждый человек своим телом взаимодействует с окружающим миром. Вместе с Землёй человек взаимодействует с Луной и Солнцем. Своим телом человек взаимодействует с Землёй. Непосредственно ощущается только притяжение Земли, поскольку масса человеческого тела мала, но это, именно, взаимодействие.

Наукой выявлено четыре фундаментальных взаимодействия, два внутриатомных, слабое и сильное, и два внеатомных, гравитационное и электромагнитное. Можно взять атом, находящейся вне тела человека. Этот атом может быть в теле другого человека, в толще Земли, в атмосфере Земли, на Луне, на другой планете, в другой галактике, где-то ещё. И где бы он ни был, можно утверждать наличие взаимодействия между телом человека и этим атомом.

 

 

Но тогда можно утверждать: каждый человек, своим телом, взаимодействует со всей остальной Вселенной. Схема будет такой.

 

 

 

И это самое очевидное - ты, своим телом, находишься во взаимодействии со всем вокруг, а потому с остальной Вселенной.

Из этого самого очевидного следует, что никакого Абсолюта нет. В самом деле, если одно находится во взаимодействии с другим, то ни для этого одного это другое, ни для этого другого это одно не может являться абсолютным именно в силу взаимодействия между ними. Само взаимодействие исключает Абсолют, как одну из сторон.

То есть, нет Абсолюта в таком значении этого слова:

Абсолю́т, абсолю́тное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию.
В качестве синонимов абсолюта приводятся: абсолютный дух, абсолютная идея, Беспредельность, Абсолютный Разум, Мудрость, абсолютное сознание и абсолютное бытие.

Ссылка

 

А мыслить что-то о Вселенной в целом, с которой человек своим телом никак не взаимодействует, можно что угодно и как угодно.   Никакого толку в этом нет. То есть, никакого толку нет во всех этих мыслях об Абсолюте и Логосе. Вселенная в целом человеком не наблюдаема, а потому все плоды мышления такого рода будут заведомо непроверяемы, неподтверждаемы. Вилами по воде.

А если кто-то хочет жить вне пространства и времени, "витать в облаках", то мало ли что он хочет. Его смерть подтвердит: вне пространства и времени он не жил.

Комментарии

Аватар пользователя nikolaj

Почему не хотят признавать?

Да потому, что если они признают это, тогда любой человек на земле может их спросить - А чем вы занимаетесь? За что деньги получаете?

Аватар пользователя Whale

Почему некоторые философы не хотят признать самого очевидного?

Hаверное потому, что Абсолют - самое очевидное?

Абсолю́т, абсолю́тное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное

Для вас, Абсолют - физическая взаимосвязь всего со всем в форме четырех фундаментальных взаимодействий. Все - это совокупность взаимодействий физических тел и сил, Вселенная.

Само взаимодействие исключает Абсолют, как одну из сторон.

 Потому что это взаимодействие - и есть ваш Абсолют, фундамент и первооснова всего, абсолютное знание, Истина.

Аватар пользователя Владимир К

Бред какой-то. Взаимодействие ещё никто не додумывался называть Абсолютом.

Аватар пользователя Whale

Взаимодействие ещё никто не додумывался называть Абсолютом.

Вы назвали, по сути.

Ведь для вас, взаимодействие - единая основа и суть всего сущего, то есть Абсолют.

Все, что существует - существует во взаимодействии со всем остальным, взаимодействие лежит в основе всяческого существования.

Аватар пользователя Владимир К

Я написал в топике:

А мыслить что-то о Вселенной в целом, с которой человек своим телом никак не взаимодействует, можно что угодно и как угодно.   Никакого толку в этом нет. То есть, никакого толку нет во всех этих мыслях об Абсолюте и Логосе. Вселенная в целом человеком не наблюдаема, а потому все плоды мышления такого рода будут заведомо непроверяемы, неподтверждаемы. Вилами по воде.

Вся эта ситуация сводится к следующей ситуации. Если А взаимодействует с В, то ни А, ни В не могут быть Абсолютом. Если само взаимодействие вы называете Абсолютом, то ни для А, ни для В это не может быть известно. Поскольку ни А, ни В не могут выскочить из себя и оценить со стороны взаимодействие между А и В, Абсолют это или не Абсолют. А человек в этой ситуации может быть либо А, либо В. Таким образом, вы утверждаете то, что не знаете и знать не можете, что невозможно наблюдать, проверить, подтвердить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимиру К.

Вы так хорошо начали разговор о материальном теле человека и в принципе сделали правильный вывод, с которым я согласен:

И это самое очевидное - ты, своим телом, находишься во взаимодействии со всем вокруг, а потому с остальной Вселенной.
Из этого самого очевидного следует, что никакого Абсолюта нет.

Я сто раз говорил (в параллельных темах), что в материальном мире (природе) никакого Абсолюта нет.

Но на схеме Вы неожиданно сделали подмену. Вместо тела почему-то указали подсистему человек. А это уже неверно, поскольку у человека есть еще внутренний идеальный мир, который не составляет единства со всей Вселенной. Или, в любом случае, это нельзя принимать без доказательства, это не очевидно. Напротив, есть много философских систем, которые не увязывают внутренний мир человека ни с его физическим телом, ни с остальной природой.
Поэтому я оставил на схеме знак вопроса, без ответа на который внематериальный Абсолют не понять. Попробуйте на него ответить.

Аватар пользователя Владимир К

На схеме всё есть, нужно только понимать.

Если рассматривать без учёта Вселенной, как системы, то можно говорить не о подсистемах, а об открытых системах. Об открытой системе "тело человека" и об открытой системе "остальная Вселенная". Открытая система "остальная Вселенная" охватывает открытую систему "тело человека".

 

У природной системы наличествуют собственные свойства, не присущие её элементам в отдельности. Это называется "эмерджентностью" (ссылка). Сущность любых свойств не материальная. То есть, нужно понимать, если я изобразил природные подсистемы или системы, то у них есть собственные свойства (эмерджентность). И поскольку у свойств сущность не материальная, её на схеме не изобразишь. Скажем, для примера, я могу изобразить яблоко, но его сладкость, свойство, изобразить не могу.

Очевидно, что собственные свойства живого тела (эмерджентность) выражаются психикой, элементарной сенсорной или перцептивной. А термин "внутренний мир" это синоним слова "психика":

Внутренний и внешний мир — понятия, фиксирующие различие между всем тем, что относится к явлениям психической сферы человека, и тем, что не относится к ней. В современной психологии такое разделение больше не проводится, хотя термин «внутренний мир» может использоваться как синоним слова "психика".

Ссылка

Поэтому на схеме всё есть. А ваше замечание о подсистеме "внутренний идеальный мир человека" никакого основания не имеет.

Нужно только понимать, что природная система имеет собственные свойства (эмерджентность). А у живого тела собственные свойства (эмерджентность) выражаются психикой, сенсорной или перцептивной. А термин "внутренний мир" есть синоним слова "психика".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В рамках заданной аксиоматики у Вас, действительно, всё логично и мне лично понятно. И даже понятно, что любой иной аксиоматике в ней нет места, она будет внутри нее химерой. Вы правы.
Есть только одно "но". Нельзя закрыть все остальные аксиоматики только потому что кому-то так хочется и сжечь на кострах других философов, которые решили положить в начало своих систем иные, чем у Вас принципы. Внутри их аксиоматик, если не выходить за их пределы, тоже всё логично и понятно.
Таким образом, историко-философская проблема коммуникации философских систем с разными аксиоматиками, понятными внутри, но не понятными снаружи, у Вас не решается. И даже не рассматривается. Вы от нее просто отмахнулись.

Аватар пользователя Владимир К

Я основываюсь на естествознании. И ни на чём другом основываться не собираюсь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Имеете полное право. Я уважаю Ваш выбор.
Я же метафизик, и мне приходится решать проблемы синтеза аксиоматик.

Аватар пользователя Whale

Я уважаю Ваш выбор.

Сергей, вы уверены, что это выбор? Мне кажется, это данность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для меня аксиоматическая данность такова: существует Мир, в нем три подсистемы (региона): регион материи (Ваша Вселенная), регион человеческого Бытия и регион сущностей (Абсолют). Подробнее см. тему "Система категорий (ч.1, общие принципы)" и далее еще 34 части.
Вы можете не видеть и не соглашаться с моей данностью. Это норма для философов, у каждого своя данность. Просто тогда наша философская коммуникация практически сводится к нулю. Это не нормально, но что поделать, если такова се ля ви. Я готов бросить вызов судьбе. А Вы?

Аватар пользователя Whale

Сергей, я говорил о "данности" естественно-научного основания для Владимира К.

Поскольку в его "аксиоматике" существует только регион материи (Вселенная), естественно-научный подход - не выбор, а данность. Здесь нет никакой свободы выбора.

Если говорить обо мне, то я, видимо, вне метафизики, потому что не придерживаюсь никакой аксиоматики - мне любая подойдет, если она будет иметь для меня смысл.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка, а здесь разговора не получится.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2020 - 10:25, ссылка

Для меня аксиоматическая данность такова: существует Мир, в нем три подсистемы (региона): регион материи (Ваша Вселенная), регион человеческого Бытия и регион сущностей (Абсолют).

Низводить Вселенную, которая в физике понимается как замкнутая система, до подсистемы это игнорировать всё естествознание.

По-моему, следствием такого игнорирования могут быть только ложные представления, ложные мысли.

Аватар пользователя For

  Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2020 - 19:54, ссылка

Есть только одно "но". Нельзя закрыть все остальные аксиоматики только потому что кому-то так хочется и сжечь на кострах других философов, которые решили положить в начало своих систем иные, чем у Вас принципы. Внутри их аксиоматик, если не выходить за их пределы, тоже всё логично и понятно. Таким образом, историко-философская проблема коммуникации философских систем с разными аксиоматиками, понятными внутри, но не понятными снаружи, у Вас не решается. И даже не рассматривается. Вы от нее просто отмахнулись.

 Сжигать на костра никого не нужно и разнообразие в целом, это хорошо. Но если бы вы более подробно описали, в чем именно вы видите "проблему коммуникации" , я бы возможно сделал попытку ее решения для данного случая.  Ибо моя позиция весьма схожа с изложенной здесь.

Пока же замечу, что в естественных науках аксиоматика отличается тем, что утверждаемое в аксиомах не выводимо из другого, но проверяемо на практике. Разумеется проверяемо не абсолютно, а в пределах имеющихся научных знаний.  Является ли это аргументом для сторонников иных аксиоматик, не предъявляющих к ним такие требования, а считающих достаточным субъективной оценки очевидности, для меня вопрос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема проста, как слеза ребенка.

Есть ученый, есть другой ученый, есть третий. Они общаются на ниве своей науки. И пусть себе общаются, на здоровье. Никто на их коммуникацию не покушается.

Но есть еще композитор. Ученый и композитор могут, конечно, попить пивка вечерком. Но по своим предметам они не коммуницируют. "Не копенгагены". Аналогично ученый и художник. Аналогично музыкант и художник. Аналогично ученый, музыкант, художник, поэт, философ, верующий, политик и т.д.

Если мы рассматриваем культуру как сумму непересекающихся монад-изолятов, то и нехай себе не коммуницируют. Но, по мне, тогда кому тогда эта наука, эта живопись, эта музыка, эта философия?
А если культура - это объективно единое целое, то и субъективно монады должны открывать свои окна навстречу друг другу. Но коммуникации такой нет, а есть полная если не вражда, то холодное непонимание и неприятие. Препятствуют коммуникации разные факторы. Один из них - разность аксиоматик.

Аватар пользователя For

Сергей Борчиков, 24 Декабрь, 2020 - 11:04, ссылка

Проблема проста, как слеза ребенка.

Порой "самое простое" вводит в самые глубокие заблуждения.)

Но есть еще композитор. Ученый и композитор могут, конечно, попить пивка вечерком. Но по своим предметам они не коммуницируют. "Не копенгагены". Аналогично ученый и художник. Аналогично музыкант и художник. Аналогично ученый, музыкант, художник, поэт, философ, верующий, политик и т.д.

 Мне думается вы смешиваете как минимум две проблемы. 

Коммуникации условно "спецов" или хотя бы людей объединенных одной познавательной целью. В этом случае они должны осознавать, понимать что такое аксиоматика, поскольку это один из ключевых моментов. 

И просто культурное общение "узких специалистов" в различных областях. У меня есть много знакомых как из "естественников и технарей", так и "гуманитариев". Обычно всегда есть о чем поговорить. Но нам и в голову не приходит лезть в область, где другой спец и доказывать что то свое.  В этом просто нет необходимости. Иногда послушать, узнать что то интересное, но не спорить, это совсем другое дело.

Если мы рассматриваем культуру как сумму непересекающихся монад-изолятов, то и нехай себе не коммуницируют. Но, по мне, тогда кому тогда эта наука, эта живопись, эта музыка, эта философия?
А если культура - это объективно единое целое, то и субъективно монады должны открывать свои окна навстречу друг другу.

Почему же непересекающихся? Они просто пересекаются иначе. Допустим технарь ходит в театры, на художественные выставки, смотрит фильмы. Это результаты, "готовые продукты" артистов, художников, режиссеров.  А те в свою очередь, пользуются телефонами, компьютерами, автомобилями и пр. - "готовыми продуктами" технарей.  Они не лезут внутрь телефона и не спорят с разработчиком об его устройстве. Им достаточно чтобы он работал и выполнял нужные им функции. Так же как технарям получить удовольствие от просмотра. Если конечно это разумные люди.

Да, есть области, допустим воспитание детей, где люди часто считают себя спецами просто потому, что большинству приходится этим заниматься практически. Вы и философию относите к подобной области?

Но коммуникации такой нет, а есть полная если не вражда, то холодное непонимание и неприятие. Препятствуют коммуникации разные факторы. Один из них - разность аксиоматик.

Я бы не стал утверждать так однозначно. Бывает конечно и вражда, но бывает и понимание, стремление приблизится к истине. В любом случае вражда не от большого ума. 

А разность аксиоматик это  конечно фактор, но чаще мне думается ее выбор это следствие, а не причина.  Причины лежат в их повседневной деятельности, воспитании, образовании, привычках, сформировавшихся ценностях и принципах. То есть многими она даже и не осознается, как аксиоматика.  

Я же понял что речь не об этом, а о том когда люди достаточно профессионально понимают что это такое и зачем. И здесь, на мой взгляд, главный вопрос это критерий достоверности, критерий знания. 

Как в любой игре, где выиграть можно только если есть правила и они соблюдаются, так и в коммуникации должно быть то, что принимается как доказательство. Иначе соперник, которому поставят мат в шахматах, смешает все фигуры и заявит что выиграл он. Так и в коммуникации бессмысленно что то доказывать тому, кто правила доказательства не принимает, или выдвигает некие свои.

Главная же проблема в отсутствии у многих стремления к объективности. Особенно у "любителей свободы".  Они даже возможно   подсознательно избегают некой "общей истины", ведь согласившись с ней надо будет ей и следовать, а как же тогда их свобода?)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, со всем, что Вы здесь написали, согласен.
Правда, Вы ничего не написали о философской задаче - поиске универсальных закономерностей, чем, например, мы сейчас занимаемся в теме "Система категорий (ч.34-3, уникальное vеrsus универсальное)". Если появятся мысли по этой проблеме, переходите туда, там продолжим.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С Борчиков

Я сто раз говорил, что в материальном мире(природе) никакого Абсолюта нет.

Что же это вы так, господа идеалисты, обижаете материю, лишаете её собственной основы. Нехорошо. Не мешало бы подумать хорошенько над понятием "взаимодействия", его возможному соответствию Абсолюту.

 

Аватар пользователя Корнак7

Почему некоторые философы не хотят признать самого очевидного?

Тему надо переименовать в "Почему никто не хочет признавать и разделять мое мнение?"

Меньше пафосности и больше скромности в названии только украсят вашу тему.

Аватар пользователя Владимир К

По существу сказать вам нечего. Факт.