Почему существует пространство

Аватар пользователя Отто Пырин
Систематизация и связи
Основания философии

Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей и мало кто станет с этим спорить. Также ясно, что противоположности не могут совпадать друг с другом. Плюс и минус соединяясь аннулируются. Очевидно, что противоположности должны быть изолированы. Этой цели и служит пространство. Оно разделяет противоположности позволяя им существовать в границах одной реальности. Тому же служит и время. Разумеется, пространство и время могут исполнять и другие дополнительные функции. Элементы природного конструктора как правило многофункциональны. Конечно, есть свойства, не зависящие от пространства. Для их изоляции имеются свои механизмы.

Поэтому-то мы и не находимся в одной точке. Всё очень просто.

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей 

Назовите противоположность ложке, лыжам, компу, телефону, волку, лисе, пауку...

Аватар пользователя А.Саган

 ПростаЯ, 26 Январь, 2020 - 19:17, ссылка

Назовите противоположность ложке, лыжам, компу, телефону, волку, лисе, пауку...

Легко!

 Ну, если не в частности, то в общем: 

Есть ложка - нет ложки.

Я - не Я (ложка).

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 27 Январь, 2020 - 08:34, ссылка

Есть ложка - нет ложки.

Здесь противоположностями являются слова "есть" и "нет", т.е. процесс "наличие" и "отсутствие". А требовалась привести противоположность предмету "ложка".

Я - не Я (ложка)

Что такое "не Я"? У вас "не Я" - это "ложка"? Т.е. противоположность ложке - это вы? А.Саган - противоположность столовому прибору "ложка". Прикольно ))) Ну ок, буду знать...

Аватар пользователя А.Саган

Что такое "не Я"? У вас "не Я" - это "ложка"? Т.е. противоположность ложке - это вы? А.Саган - противоположность столовому прибору "ложка". Прикольно ))) Ну ок, буду знать...

Ну собственно с этого и начинается процесс познания. 

Я есть - достоверное знание, в котором невозможно усомниться.

И есть всё остальное, не являющееся мною.

Я и не Я.

Забавно то, что вас это прикалывает, и вовсе  не смущает, что это основы философии.

Аватар пользователя ПростаЯ

Меня прикалывает ваше НЕпонимание понятия "противоположность".

Аватар пользователя А.Саган

 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 11:00, ссылка

Меня прикалывает ваше НЕпонимание понятия "противоположность".

Вы готовы поделиться своим пониманием понятия "противоположность"? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Противоположность - нечто взаимоисключающее, обратное. 

ЗЫ. На ФШ есть отдельная тема, посвящённая противоположностям:

http://philosophystorm.ru/protivopolozhnosti-0

Аватар пользователя А.Саган

ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 11:42, ссылка

Противоположность - нечто взаимоисключающее, обратное. 

Значит наши представления совпадают.

Я и не Я  - эти взаимоисключающие понятия и есть противоположность.

На ФШ есть отдельная тема, посвящённая противоположностям. 

В Философии есть очень много статей, однако суть философии не знакомство с понятиями, а понимание сути. 

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 27 Январь, 2020 - 11:47, ссылка

Я и не Я  - эти взаимоисключающие понятия и есть противоположность.

Что такое "не Я"? Дайте определение. 

Значит наши представления совпадают.

Нет. Я НЕ считаю противоположностями Я и ложку. Я считаю, что у предметов нет противоположностей.

суть философии не знакомство с понятиями, а понимание сути. 

Понимание сути понятий - смысл знакомства с ними. 

Аватар пользователя А.Саган

Что такое "не Я"? Дайте определение. 

Всё Бытиё можно условно поделить на две части:  Я и не Я

Определите границы своего Я, а всё остальное и будет НеЯ.

 

 Я НЕ считаю противоположностями Я и ложку. Я считаю, что у предметов нет противоположностей.

А у чего могут быть противоположности? 

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 27 Январь, 2020 - 12:19, ссылка

Определите границы своего Я, а всё остальное и будет НеЯ.

В таком случае Я и НеЯ противоположностями НЕ являются, ибо НЕ взаимоисключают друг друга. 

А у чего могут быть противоположности? 

Противоположными могут быть оценки, действия, некоторые свойства.

Аватар пользователя А.Саган

В таком случае Я и НеЯ противоположностями НЕ являются, ибо НЕ взаимоисключают друг друга. 

Борьба и единство  противоположностей - это как раз про это.

Противоположными могут быть оценки, действия, некоторые свойства.

Ваши противоречия и противоположности лишь плод ваших мыслей. 

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 27 Январь, 2020 - 13:58, ссылка

Борьба и единство  противоположностей - это как раз про это.

Это всего лишь плод ваших мыслей. 

Аватар пользователя А.Саган

Это всего лишь плод ваших мыслей. 

Мы всё ближе и ближе к взаимопонимания.

Весь Мир - это плод моих мыслей. Впрочем как и ваш мир, это плод ваших мыслей.

Субъективная реальность.

Я есть Мир, Мир есть Я! Борьба и единство противоположностей! 

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 27 Январь, 2020 - 14:56, ссылка

Весь Мир - это плод моих мыслей. Впрочем как и ваш мир, это плод ваших мыслей.

Субъективная реальность.

Нет. Весь мир - объективная реальность. Ваш мир - субъективная реальность.

Мы всё ближе и ближе к взаимопонимания.

Да, я вижу, как вы стараетесь. Но тем не менее вы всё еще путаетесь в понятиях.

Аватар пользователя А.Саган

Весь мир - объективная реальность. Ваш мир - субъективная реальность.

Может ли объективная реальность состоять и реальности субъективной?

Вопрос риторический. 

Да, я вижу, как вы стараетесь. Но тем не менее вы всё еще путаетесь в понятиях.

Для вас существует некий стандарт, с которым необходимо сравнивать  ваши понятия с эталонным. И всё что не совпадает с эталонным - не правильно. 

Это ваш способ мышления, сравнивать "правильное" с непонятным.

Мои же понятия основаны на смысле, который являются сутью бытия. 

Дискуссия с ходячим словарём не имеет смысла. Да и не интересна. Извините.

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 27 Январь, 2020 - 15:52, ссылка

Извините.

Ничего страшного!

Аватар пользователя А.Саган

 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 11:43, ссылка

На ФШ есть отдельная тема, посвящённая противоположностям: 

Вот есть, традиционно противопоставляемые

реальное  - идеальное

дух - материя

тело - душа

И вот эти предположения вы называете противоположностями? 

Это всего лишь фантазии автора.

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 27 Январь, 2020 - 11:53, ссылка

Вот есть, традиционно противопоставляемые

реальное  - идеальное

дух - материя

тело - душа

И вот эти предположения вы называете противоположностями? 

Эти понятия противоположны по признаку материальности.

Аватар пользователя А.Саган

Эти понятия противоположны по признаку материальности.

А НЕ материальное оно существует? А что лежит в основе нематериального?

А как Вы узнали, что оно существует?

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 27 Январь, 2020 - 12:22, ссылка

А НЕ материальное оно существует?

Конечно. НЕматериальными являются объекты сознания человека - мысли, чувства. Они существуют. 

А что лежит в основе нематериального?

НЕматериальное продуцируется сознанием человека. 

А как Вы узнали, что оно существует?

НЕматериальные мысли и чувства человек выражает через речь, мимику, жесты.

Аватар пользователя Спартак

А.Саган, 27 Январь, 2020 - 08:34, ссылка

Доброго дня.

Видите ли, "есть ложка(носок, планета, облако ...) это всегда разное, а вот считаемое Вами противоположным вышеобозначенному, а именно,  "нет ложки"  идентично "нет носок"= "нет планеты" = "нет облака" ... .

 Так что не является это противоположностью. От слова "совсем".
 

Аватар пользователя А.Саган

 Спартак, 27 Январь, 2020 - 21:17, ссылка

Так что не является это противоположностью. От слова "совсем".

Приведите пример противоположностей, с вашей точки зрения. 

Аватар пользователя Спартак

А.Саган, 28 Январь, 2020 - 13:37, ссылка

Есть - нет. Больше не приведу. 
 

Аватар пользователя А.Саган

 Спартак, 28 Январь, 2020 - 18:26, ссылка

Есть - нет. Больше не приведу. 

Вот и я про то же.

Всего 2 типа противоположностей, являющиеся одним и тем же по сути:

1. Есть - Нет

2. Я - Не Я

Всё остальное - это производные первых двух или по иному сказанное.

 

 

Аватар пользователя Спартак

А.Саган, 29 Январь, 2020 - 07:14, ссылка

Вот и я про то же.

...

2. Я - Не Я

Всё остальное - это производные первых двух или по иному сказанное.
 

Нет. Не про то.  Потому что "не я" это не тоже самое. что "отсутствие (несуществование) меня) .

 присутствует- отсутствует ( есть- нет, существует - не существует) - это противоположно .

 А всё остальное не противоположное , а иное !

Это если рассматривать противоположности как несовместимость понятий.

Но широко распространено и иное, более вольное  трактование , где противоположным признаются пары : чёрно-белое - цветное, рабочий- капиталист и пр. .

При этом забывается , что это иные противоположности. ибо принцип определения противоположного при этом изменяется, т.е. он иной, другой.

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 29 Январь, 2020 - 09:29, ссылка

противоположным признаются пары : чёрно-белое - цветное, рабочий- капиталист и пр. .

Это НЕверные пары. Черно-белое - это два конкретных цвета, значит - цветное. К цветному противоположным будет - бесцветное. 

А рабочего Вы противопоставили капиталисту по признаку эксплуатации? Если да, то верной парой противоположностей в этом случае будет: эксплуататор - эксплуатируемый.

это иные противоположности

Ключевое - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Иные они или НЕ иные, но ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Главное - правильно подбирать в пару противоположности, помня, что НЕ каждое понятие, объект, свойство имеет противоположность.

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 29 Январь, 2020 - 11:54, ссылка

Вы не прочли "Но широко распространено и иное, более вольное трактование"?

Я Вам даже словарь предложу открыть:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3109/ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 29 Январь, 2020 - 14:20, ссылка

Вы не прочли "Но широко распространено и иное, более вольное трактование"?

Ну как же НЕ прочла, если именно на эти ваши слова я и ответила...

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 29 Январь, 2020 - 17:16, ссылка

Хорошо.

 

Аватар пользователя Отто Пырин

для ПростаЯ 

Назовите противоположность ложке ...

Речь здесь идёт о свойствах реальности - чёрное - белое, большое - маленькое, тёплое - холодное и т.д.  Ложка белая, маленькая, холодная - она состоит из множества противоположностей.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Отто Пырин, 28 Январь, 2020 - 17:20, ссылка

Ложка белая, маленькая, холодная - она состоит из множества противоположностей.

??? Ну и какие же противоположности в белой, маленькой, холодной ложке? Перечислите их.

 

Аватар пользователя Отто Пырин

для ПростаЯ 

??? Ну и какие же противоположности в белой, маленькой, холодной ложке? Перечислите их.

Ложка это набор свойств. А любое свойство это пара противоположностей. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Отто Пырин, 28 Январь, 2020 - 20:35, ссылка

Ложка это набор свойств. А любое свойство это пара противоположностей. 

И??? Назовите пары противоположностей, которые совмещаются в белой, холодной, маленькой ложке, м?

Аватар пользователя Отто Пырин

для ПростаЯ

И??? Назовите пары противоположностей, которые совмещаются в белой, холодной, маленькой ложке, м?

Разве я где-то сказал, что противоположности должны совмещаться? Это как раз невозможно в нашей реальности. Пространство, как и вообще весь наш мир, есть устройство для изоляции противоположностей, позволяющее им не уничтожать друг друга. Об этом мой пост.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Отто Пырину.

Разве Вы НЕ сказали, что реальность состоит из противоположностей? Ложка есть в реальности, однако противоположности НЕ имеет - об этом мой пост.

Аватар пользователя Отто Пырин

для ПростаЯ

Разве Вы НЕ сказали, что реальность состоит из противоположностей? Ложка есть в реальности, однако противоположности НЕ имеет

Ну, ещё раз. Последний. 

Противоположность реализована на уровне свойств, а не на уровне объектов. Хотя в отдельных случаях она заметна и на уровне объектов, тогда, когда какое-либо свойство является определяющим для данного объекта. Например полюсы батарейки. 

У ложки множество свойств, ни одно из которых не является очевидно определяющим, поэтому противоположность ей вы не найдёте. Если бы у неё было только одно свойство, например "белая" тогда всё чёрное было бы ей противоположно.

Спасибо за вопросы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Отто Пырин, 29 Январь, 2020 - 14:30, ссылка

Спасибо за вопросы.

Ах, оставьте...

Аватар пользователя VIK-Lug

Отто Пырину: ну это смотря какое пространство. Ибо, например, такое пространство, которое определяют жизненным на Земле, образовалось и развивается на основе взаимного проникновения противоположных полов представителями живой природы.    
 

Аватар пользователя А.Саган

Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей и мало кто станет с этим спорить.

Спорить, действительно не нужно, а вот уточнить подобное  "Как вы знаете" просто необходимо.

Есть глобальная противоположность "Бытиё и Небытиё" или чтобы понятно было "Есть и Нет" и в рамках этой противоположности "Я и Не Я".

Все остальные противоположности, лишь иные названия и определения.

Отсюда и вывод таких понятий как Пространство и Время.

Пространство - это расстояние от одного "Бытия" до Другого. 

Время - это продолжительность превращения одного состояния в другое.

Ну, а в остальном всё верно!

Только мы одновременно находимся в 3 точках. Это Триединство.

Тут, действительно, Всё просто!

Аватар пользователя Олан Дуг

Отто Пырин, 26 Январь, 2020 - 18:53

Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей и мало кто станет с этим спорить.

wink Пожалуй, я оспорю данное суждение. Все зависит от Вашего понятия термина "Реальность".

Лично для себя я остановился на следующем:

Реальность - это Бытие - здесь и сейчас.

Бытие - это процесс существование Мира.

Мир - это всё  в чем мы существуем.

То есть Реальность - это событие, Бытие - процесс, а Мир - это предмет.

Так вот, с моей точки зрения ни в Реальности, ни в Бытие, ни в Мире противоположностей НЕТ.

ВСЁ едино неделимо и взаимосвязано, но... всё это неоднородно.

Именно неоднородность позволяет НАШЕМУ сознанию, выделяя эти неоднородности при помощи органов чувств, формировать Объекты, а уж из выделенных объектов синтезировать противоположности.

Алгоритм синтеза прост, состоит из двух фаз.

Фаза первая: Отрицания. Осуществляется при помощи логического оператора НЕ.

Алгоритм: Этот объект - НЕ этот объект.

Логический смысл: Я - НЕ Я. Я - конкретный объект, ВСЁ остальное - противоположно. Имеет ли это какой либо практический смысл? С моей точки зрения - никакого.

Фаза вторая: Целеуказание. Осуществляется при помощи оператора "А"

Алгоритм:Это объект - НЕ этот объект, А вот этот конкретный объект.

Логический смысл: Я - НЕ Я, А Ты (А Он, А Она, А Мы, А Вы) Образуется пара противоположности (Я - Ты, Я - Он, Я - Мы, Я - Вы)

По определению Объектом может выступать Всё, на что мы обратили внимание (воздействовать мы можем только на то, на что обратили внимание).

Вывод:Противоположность, это производная сознания, Абстрактный объект, созданный Разумом и используемый им в целях самосохранения.

Аватар пользователя Отто Пырин

для Олан Дуг

Я так и предполагал, что все эти "мало кто" находятся на ФШ. 

К сожалению не могу вступить с вами в дискуссию, поскольку не имею ни малейшего представления о том что такое Бытие и Реальность. 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Отто Пырин, 28 Январь, 2020 - 17:42, ссылка

К сожалению не могу вступить с вами в дискуссию, поскольку не имею ни малейшего представления о том что такое Бытие и Реальность. 

А я и не ставил это своей целью.wink

Просто мое внимание привлекло высказывание

...наша реальность состоит из противоположностей и мало кто станет с этим спорить.

Я решил воспользоваться возможностью и "шлифануть" свою точку зрения. Это наше сознание может рассматривать ВСЁ как противоположность друг другу. Для этого оно объединяет два любых объекта в пару. Поэтому и возникает единство противоположностей. Друг без друга они не противоположности.

А борьба? Борьба - это частный случай, ибо "бороться" могут только субъекты. Всё остальное - взаимодействует.

А Бытие и Реальность - это то, что Вы назовете этими именами. У меня сосед назвал кота - Бытие, а кошку - Реальность. Мир, Бытие, Реальность я обозвал, а вот Пространство, Энергия, Время - затрудняюсь. Причем этими понятиями я с успехом пользуюсь, но вот что они обозначают - ответить затрудняюсь.

Единственное, что я могу предположить, что пространство и время - производные от энергии.

Вещество- это аккумулированная посредством роторного процесса Энергия. Вещество может перемещаться (апостериори- наблюдаем каждый миг), но роторные процессы могут перемещаться только по особым законам. Электрон может находиться возле атома  только на разрешенных орбитах, в которые укладывается целое число полупериодов собственной частоты вращения (спина).

Переходит он с орбиты на орбиту только тратя или получая строго определенное количество энергии, т.е. он не может существовать за пределами этих орбит.

Потеряв связь с атомом он становится свободным в своем движении, но... он в своем движении просто перескакивает с одной разрешенной позиции на другую и частота таких скачков зависит от энергии электрона. На этом основана работа электронного микроскопа.

Установлена зависимость между массой частицы и расстоянием между разрешенными позициями. Оно обратно пропорционально. Следовательно перемещение любого вещества, это скачки из одной разрешенной позиции в другую. Их частота зависит от массы вещества(А ЭТО АККУМУЛИРОВАННАЯ ЭНЕРГИЯ),  и импульса энергии (произведения массы на скорость).

Со временем та же песня - строгая зависимость от концентрации энергии. Сколько не искал первопричины всего, всё упирается в энергию. А что это и откуда оно берется никто не знает.

Ладно. Спасибо за тему. Интересно было поболтать.wink

Аватар пользователя Derus

 

…«Этой цели и служит пространство. Оно разделяет противоположности позволяя им существовать в границах одной реальности

…«Поэтому-то мы и не находимся в одной точке.» (Выделено мной - D)

Хм…
А много ли смысла тут у «поэтому»?
Вот к примеру - два кирпича.
У них - одинаковые свойства, а не противоположные.
Однако они тоже не находятся в одной точке.

Аватар пользователя Отто Пырин

для Derus

Вот к примеру - два кирпича.
У них - одинаковые свойства, а не противоположные.
Однако они тоже не находятся в одной точке.

Если бы два кирпича имели абсолютно одинаковые свойства это был бы один кирпич. И он не занимал бы два места. Разве это не очевидно?

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, по поводу кирпичей Вы говорите: «Если бы два кирпича имели абсолютно одинаковые свойства это был бы один кирпич. И он не занимал бы два места. Разве это не очевидно?»
Конечно, неочевидно.
В самом деле, если две вещи совершенно одинаковы, то с чего вдруг они перестают быть двумя вещами?

 

Аватар пользователя Отто Пырин

 для Derus

В самом деле, если две вещи совершенно одинаковы, то с чего вдруг они перестают быть двумя вещами?

Я посчитал излишним уточнять, что если два объекта обладают абсолютно одинаковыми свойствами, то и координаты у них тоже одинаковые. Поэтому это один объект.

Аватар пользователя ZVS

Derus, 30 Январь, 2020 - 08:51, ссылк

…«Этой цели и служит пространство. Оно разделяет противоположности позволяя им существовать в границах одной реальности

…«Поэтому-то мы и не находимся в одной точке.» (Выделено мной - D)

Хм…
А много ли смысла тут у «поэтому»?
Вот к примеру - два кирпича.
У них - одинаковые свойства, а не противоположные.
Однако они тоже не находятся в одной точке.

Отто Пырин, 31 Январь, 2020 - 18:58, ссылка

..если два объекта обладают абсолютно одинаковыми свойствами, то и координаты у них тоже одинаковые. Поэтому это один объект.

Кирпичей в пространстве нет! Это один кирпич. А прочие кирпичи-это его противоположность..

 

 

Аватар пользователя Derus

ZVC, насколько я понял автора темы:
все существующие в пространстве кирпичи - противоположны друг другу по какому-то (или по каким-то) свойству. (Микроскоп - в помощь... :о)). 
Т.е. слово "противоположные" тут совпадает с "разные", что явно смущает, т.к. противоположными между собой обычно мыслят не более двух.

 

Аватар пользователя ZVS

Derus, 1 Февраль, 2020 - 15:31, ссылка

..слово "противоположные" тут совпадает с "разные", что явно смущает

 А то. Выходить с сентенцией, что предметы разные, потому как они того, в пространстве имеют разные координаты(не совпадают), даже автор темы застеснялся. Толи дело выйти в люди с противоположностями(в пространстве), явная новизна и глубина даже где-то.. глубоко очень.

Даже я мимо пройти не смог.. что редко бывает.

Аватар пользователя Владимир63

Трёхмерно не пространство, а наше восприятие.

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, Вы говорите: «если два объекта обладают абсолютно одинаковыми свойствами, то и координаты у них тоже одинаковые.»
Хм...
1. Получается, что пространство – это свойство вещей?
2. Если нет, то почему вдруг у них место в пространстве "тоже" одинаковое? 
(Грубо говоря, во втором случае Вы должны как-то обосновать невозможность существования в разных местах совершенно одинаковых вещей).

 

Аватар пользователя Отто Пырин

для Derus

1. Получается, что пространство – это свойство вещей?
2. Если нет, то почему вдруг у них место в пространстве "тоже" одинаковое? 
(Грубо говоря, во втором случае Вы должны как-то обосновать невозможность существования в разных местах совершенно одинаковых вещей).

1. Всякий физический объект существует в пространстве, поэтому он обладает пространственными характеристиками – размерами, объёмом, положением в пространстве по отношению к другим объектам. Разумеется, всё это его свойства. Не согласны?

2. На второй вопрос можно не отвечать?

Аватар пользователя Спартак

Отто Пырин, 1 Февраль, 2020 - 18:43, ссылка

Здравствуйте.

1. Всякий физический объект существует в пространстве, поэтому он обладает пространственными характеристиками – размерами, объёмом, положением в пространстве по отношению к другим объектам. Разумеется, всё это его свойства. Не согласны?
 

Я не согласен.

Потому что не объект придуман для описания пространства, а пространство придумано для описания объектов.

Отчего-то сдаётся мне, что безопытный разум младенца, воспринимает различие , оформляющееся в  Что-то (называемое впоследствии "объект")  , а не пространство, в котором "существуют объекты".

Отсюда, не "всякий физический объект существует в пространстве", а "всякий физический объект представляется пространством с определёнными свойствами".

И представляется объект пространством не всегда и не всюду, а лишь в некоторых моделях .

 Как и изменения объектов представляются в некоторых моделях временем.

Нет? Почему?

Аватар пользователя Отто Пырин

для Спартак

Мне показалось, что вы хотите обсуждать вопрос несколько уходящий в сторону от темы моего сообщения. Поэтому я не готов в это углубляться.

Sorry.

Аватар пользователя Спартак

Отто Пырин, 5 Февраль, 2020 - 23:42, ссылка

Хорошо.Я понял.

Правда, Ваша тема называется "Почему существует пространство".

И если отталкиваться от тезиса "существует пространство", то и выводы будут соответствующие данному тезису. А тезис-то  не самый ... .

Но у Вас и второй тезис  ("Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей") весьма спорный.

 Неоднородность совсем не то, что противоположность.
То, что смысл слова "противоположности" искажён до неузнаваемости и вовлечён в махинации разного рода "теоретиков" социального устройства (Маркс и прочие шарлатаны в этой части), не придаёт ему никакого дополнительного значения в привязке к реальности.

Иными словами, "противоположность" имеет строгое место применения. К пространству оно "лепится" как указание на местоположение. И только. Ничего более. Противоположных свойств не обнаружено. Всё свойства иные, т.е. разные, но не противоположные.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 6 Февраль, 2020 - 09:36, ссылка

Противоположных свойств не обнаружено. Всё свойства иные, т.е. разные, но не противоположные.

В пары противоположностей объединяют некоторые свойства человека - личностные качества, чувства и состояния, по принципу: есть свойство (качество, чувство, состояние) / нет этого свойства (качества, чувства, состояния).

Примеры.

1. Мужской пол (есть Y-хромосома) / женский пол (нет Y-хромосомы).

2. Любовь (есть любовь) / ненависть (нет любви)

3. Любовь (есть любовь) / равнодушие (нет любви) 

4. Ненависть (есть ненависть) / равнодушие (нет ненависти)

5. Любое чувство (есть чувство) / равнодушие (нет чувства)

6. Правда, правдивость (есть правда) / ложь, лживость (нет правды) 

7. Радостный (есть радость) / безрадостный (нет радости)

8. Бедность (есть нужда) / безбедность (нет нужды)

 

Кроме того, противоположными являются крайние значения интенсивности свойства. Например, минимальный / максимальный; большой / маленький; медленный / быстрый; тёмный / светлый.

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 11:10, ссылка

Здравствуйте.

Противоположность "есть/нет" разобрана в комментариях ранее.

В  примерах же Вы объединяете "есть/нет" с   "что есть"(или как это назвать?).

Какие нерешаемые  (без данного манипулирования) задачи позволит решить такое объединение? Я таковых не обнаруживаю. честно говоря.

 

И вообще, каким образом Ваш комментарий подтверждает или опровергает моё заявление ("Противоположных свойств не обнаружено. Всё свойства иные, т.е. разные, но не противоположные") ?
 

Аватар пользователя ПростаЯ

А чё, комментарий обязан или опровергать, или подтверждать?  Третьего НЕ дано?  Мой комментарий о парах противоположностей. О том, что свойства бывают противоположными: любовь/ненависть, правда/ложь, бедность/безбедность, тёмный/светлый, низкий/высокий. Тем самым я опровергаю ваше заявление о том, что "противоположных свойств не обнаружено".

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 12:07, ссылка

 ... о том, что свойства бывают противоположными: любовь/ненависть, правда/ложь, бедность/безбедность, тёмный/светлый, низкий/высокий.

Для вас - бывают, а для меня - не бывают.

Такое различие, мне кажется, обусловлено тем, что у нас разные подходы.

Я опираюсь в этом вопросе на проявление реальности, у Вас же, думаю, опирание на представление реальности. А это разное.

Представить, что любовь и ненависть на одной шкале можно, но будет ли это соответствовать реальности? По-мне, так не будет. Вы же можете любить и ненавидеть одновременно(не путать с одномоментно), не так ли?

Отсюда , это разное.

Не просто различное, а разное. Можете перепроверить моё утверждение обратившись к физиологам.

С другими Вашими парами примеров всё ещё  проще. Но , думаю, там и сами разберётесь, если поразмышляете.

Ещё раз, уточню, представить всё так как Вы можно, но, в данном случае, зачем?

Мы ведь пытаемся разобраться в истоках, не так ли?
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 6 Февраль, 2020 - 13:54, ссылка

Вы же можете любить и ненавидеть одновременно(не путать с одномоментно), не так ли?

Нет. Мне НЕзнакомо чувство ненависти вообще.

Мы ведь пытаемся разобраться в истоках, не так ли?

Ок. Разбирайтесь. 

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 16:57, ссылка

Мне НЕзнакомо чувство ненависти вообще.
 

Ах, оставьте.

Аватар пользователя ПростаЯ

Что оставить-то? Вы нуждаетесь? В чём? 

laugh

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 17:58, ссылка

Привирать.blush
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 6 Февраль, 2020 - 18:16, ссылка

Привирать.blush

По себе судите? Ай-яй-яй ))) 

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, Вы говорите: «Всякий физический объект существует в пространстве, поэтому он обладает пространственными характеристиками – размерами, объёмом, положением в пространстве по отношению к другим объектам. Разумеется, всё это его свойства. Не согласны?»
1. Вообще трудно согласиться с тем, что отношение между вещами - это свойство какой-то вещи :о).
2. С другой стороны, если место – это свойство вещи, то тогда вновь указываю, на возможное отсутствие смысла у ваших слов: «Поэтому-то мы и не находимся в одной точке», - поскольку они могут содержать тавтологию.
Посудите сами, если возможно, чтобы у двух вещей были все свойства одинаковые, кроме положения в пространстве, то получаем такой случай: места у вещей разные, поэтому-то они и не находятся в одной точке. Т.е. «поэтому» тут пустышка.
Соответственно и предложенный вами общий тезис, будто «цель» пространства - служить изоляции противоположностей, неверен. Т.к. в данном случае «целью» пространства выступает как бы «обслужить самое себя», а вовсе не какие-то там противоположности.

Аватар пользователя Отто Пырин

для Derus

1. Вообще трудно согласиться с тем, что отношение между вещами - это свойство какой-то вещи :о).

Конечно, ни в коем случае не соглашайтесь. Хотя это именно так. Любое свойство объекта есть ни что иное как его способность тем или иным образом относиться к другим объектам.

 

 

если возможно, чтобы у двух вещей были все свойства одинаковые, кроме положения в пространстве, то получаем такой случай: места у вещей разные, поэтому-то они и не находятся в одной точке. Т.е. «поэтому» тут пустышка.

общий тезис, будто «цель» пространства - служить изоляции противоположностей, неверен. Т.к. в данном случае «целью» пространства выступает как бы «обслужить самое себя», а вовсе не какие-то там противоположности.

Пространство само по себе есть физический объект и, стало быть, в основе его природы лежит некая противоположность. Поэтому его функция изолировать противоположности относится и к нему самому тоже. Пространство изолирует каждую свою точку. Потому что каждая точка в чём-то противоположна соседней. Не будь этой противоположности пространство свернулось бы. А физические тела кои в основе своей сами есть особым образом организованное пространство, помимо прочих противоположностей, противоположны друг другу уже самой своей принадлежностью к пространству. 

Мне казалось всё это понятно и без объяснений.

 

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, Вы говорите: «Любое свойство объекта есть ни что иное как его способность тем или иным образом относиться к другим объектам.»
Т.е. сказать «свойство вещи» и сказать «отношение вещи к другим вещам» – это сказать одно и тоже.
Пускай так.
Значит, если, к примеру, место вещи относительно другой вещи - сверху, а относительно третьей – снизу, то получается, что у этой первой вещи имеется два взаимоисключающих свойства: «быть сверху» и «быть с низу». А т.к. свойства противоположные, то по вашему, получается, эта точка (вещь) занимает два места. Так?

«Пространство само по себе есть физический объект и, стало быть, в основе его природы лежит некая противоположность.»
Во-первых, если пространство – это то, КАК объекты располагаются относительно друг друга, то смею пока сказать, что пространство это вовсе не физический объект.
Скажем, в длине удава (т.е. удав имеет такую длину КАК тридцать восемь попугаев) физического - только сам удав, т.е. то, ЧТО измеряется другим физическим объектом – попугаем.
Соответственно, никакой противоположности у самого по себе пространства нет, т.к. нет самого по себе пространства.
Во-вторых, а если пространство – физический объект (т.е. нечто существующее само по себе), то как же один физический объект может быть свойством (в указанном вами смысле свойства) другого физического объекта??? Это умопомрачительно…

«А физические тела кои в основе своей сами есть особым образом организованное пространство, помимо прочих противоположностей, противоположны друг другу уже самой своей принадлежностью к пространству.»
Всё-таки тут как-то надо не путать друг друга.
Если пространство – это свойство физических тел (без которых их попросту нет), то как тогда можно говорить, что тела «принадлежат пространству»? Принадлежат своему свойству (Типа, кирпич принадлежит своему свойству "быть справа", а удав принадлежит своей длине в 38 попугаев)? Как же вещь как целое может принадлежать своей части? По моему никак. По крайней мере, разве не разумнее считать наоборот: свойство принадлежит вещи. Например, длину у удава не отнимешь.
Получается, что Вы, с другой стороны, понимаете пространство либо как большое физическое тело, только сложенное (=организованное) из множества малых физических тел, либо как мысленную абстракцию с этого, либо ещё как?
А главное, в любом случае, если для того, чтобы быть противоположными, вещам достаточно занимать разные места, то разве не правильно будет считать так: «они потому и противоположны, что не занимают одного места», - а не так: «они противоположны, потому и не занимают одного места»?

Аватар пользователя Отто Пырин

для Derus

Значит, если, к примеру, место вещи относительно другой вещи - сверху, а относительно третьей – снизу, то получается, что у этой первой вещи имеется два взаимоисключающих свойства: «быть сверху» и «быть с низу». А т.к. свойства противоположные, то по вашему, получается, эта точка (вещь) занимает два места. Так?

 Отличный вопрос! А главное, как ловко вы доказали, что наш мир невозможен, поскольку любой объект в нём имеет взаимоисключающие свойства – находится и сверху, и снизу одновременно. Не знаю, что с этим делать! Спасайте! :0)

 

Во-первых, если пространство – это то, КАК объекты располагаются относительно друг друга, то смею пока сказать, что пространство это вовсе не физический объект…

Соответственно, никакой противоположности у самого по себе пространства нет, т.к. нет самого по себе пространства.

 Сегодня фонтан открытий! «Пространство само по себе не существует». Эйнштейн в гробу переворачивается. Бедняга изучал несуществующий предмет. :0)

 

Во-вторых, а если пространство – физический объект (т.е. нечто существующее само по себе), то как же один физический объект может быть свойством (в указанном вами смысле свойства) другого физического объекта??? Это умопомрачительно…

 Не припомню чтобы я говорил, что пространство есть свойство объекта. Это уж вы по своему великодушию мне приписали. :0) Физический объект имеет пространственные характеристики – это действительно так.

 

Если пространство – это свойство физических тел (без которых их попросту нет), то как тогда можно говорить, что тела «принадлежат пространству»? Принадлежат своему свойству

См. предыдущий пункт.

 

«они потому и противоположны, что не занимают одного места»

Вы говорите: «две точки противоположны, потому что не совпадают».

Но почему они не совпадают? Этому должна быть причина. Причина эта - противоположность, скрытая в их природе. В какой-то иной реальности способной совмещать противоположности вся эта реальность уместилась бы в одной точке и в одном мгновении. Наша реальность сконструирована таким образом, что противоположности в ней не могут совмещаться. Поэтому мы находимся в пространстве и времени.

Заключается ли разница между двумя точками только в координате или в чём-то ещё? Не знаю. Это вопрос к господу Богу.

 

Однако думаю пора завершить наш диспут.

Иначе это никогда не кончится.)

 

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, Вы говорите: «как ловко вы доказали, что наш мир невозможен,…»
Я лишь связал предложенную вами мысль о том, что такое свойство вещи, с вашей мыслью о том, для чего служит пространство. Вот и всё.

«Не знаю, что с этим делать! Спасайте! :0)»
Дык, менять надо либо ваше понятие о "любом свойстве вещи", либо понятие о пространстве, либо то и другое :о)

«Сегодня фонтан открытий! «Пространство само по себе не существует». Эйнштейн в гробу переворачивается. Бедняга изучал несуществующий предмет. :0)»
Вы не поняли.
Есть несколько понятий о пространстве. Какое там было у Эйнштейна - другой вопрос, но то, которое я упомянул в прошлый раз в этом месте, явно не о том, что существует само по себе как физический объект. А главное, ваши суждения о пространстве, которые от Вас исходят, на мой взгляд как-то хитро пересекаются с этими разным понятиями о пространстве.

«Не припомню чтобы я говорил, что пространство есть свойство объекта. Это уж вы по своему великодушию мне приписали. :0)»
Вот как раз чтобы не было с моей стороны приписки, я потому  и сказал «если», мол, если это так, то....
Т.е. я сознаю, что мог Вас не правильно понять.
Но я напоминаю, почему я всё же так Вас понял.
На ваш ход:
«если два объекта обладают абсолютно одинаковыми свойствами, то и координаты у них тоже одинаковые.»,
я задал (тут) резонный и прямой вопрос:
«Получается, что пространство – это свойство вещей?»
На это получил такой ответ: «Всякий физический объект существует в пространстве, поэтому он обладает пространственными характеристиками – размерами, объёмом, положением в пространстве по отношению к другим объектам. Разумеется, всё это его свойства.». (выделил я - D)
Вот и всё.
Более того, если пространство (т.е место, а значит и его координаты) – это не свойство вещей, то тогда сходу  ваш первый тезис: «если два объекта обладают абсолютно одинаковыми свойствами, то и координаты у них тоже одинаковые.» - чистая фантазия. В самом деле, в честь чего такое заявление?

«Вы говорите: «две точки противоположны, потому что не совпадают». Но почему они не совпадают? Этому должна быть причина. Причина эта - противоположность, скрытая в их природе. …. Поэтому мы находимся в пространстве и времени.
Заключается ли разница между двумя точками только в координате или в чём-то ещё? Не знаю. Это вопрос к господу Богу.»
То ли Вы и вправду не понимаете, то ли я предложил какой-то бредовый ход, не знаю.
Но пока подытожу, что Вы с одной стороны так и не видите всей тавтологичности выделенного «ПОЭТОМУ» в данном суждении, при условии единственной разницы между вещами - по месту, а с другой стороны не видите, что при истинности этого суждения с этим условием – совершенно не следует, что пространство обслуживает только и только совмещение каких-то иных противоположностей в реальности, т.к. ничто не мешает каким-то вещам быть во всем одинаковым, но при этом занимать разные места. И в это особенно склоняет верить тот факт, что настоящая индивидуация и разнообразнейшая разность как раз-таки у того, что меньше всего занимает объема. Т.е. чем больше содержания в вещи, тем меньша эта вещь распространяет себя в пространстве. (только не путаем "вещь" с "материей вещи")

«Однако думаю пора завершить наш диспут.»
Как скажете.
С ув. D

Аватар пользователя Отто Пырин

для Derus

Ну хорошо. Последний привет.

Вы говорите, что я утверждаю, что точки пространства не совпадают, потому что они не совпадают. Конечно, тавтология.

Мое предположение иное – точки не совпадают, потому что они разные. В чём именно состоит различие я не знаю. Координата в пространстве есть только внешнее проявление этой уникальности.

Два электрона не совпадают друг с другом потому, что они разные. В чём их различие неизвестно.

Дополнительное предположение – даже если бы электроны ничем не отличались кроме координаты, они всё равно были бы разные поскольку они наследуют свойства пространства, каждая точка которого уникальна.

 

Всё. Конец фильма.

 

Аватар пользователя Derus

П.С.

«Вы говорите, что я утверждаю, что точки пространства не совпадают, потому что они не совпадают. Конечно, тавтология.»
Ох, Отто Пырин… Ну не говорил я этого. Не говорил. Я как начал с «причинности» пространства, так и весь сюжет нашего фильма вокруг этой «причинности» и закрутил.

«Мое предположение иное – точки не совпадают, потому что они разные.»
Во-во…
И ПО-ЧЕМУ же ж они разные? 
См. фильм заново.

«В чём именно состоит различие я не знаю
Ну вот другое дело.
Теперь всё встало на свои места. Теперь мне ваша позиция стала понятна, т.к. нашлось её начало.
Хотя нет не всё встало на свои места :о)
Теперь стали неуместны ваши настойчивые указания мне, что Вы говорите об очевиднейшем (не требующем каких-то пояснений). Согласитесь, трудно посчитать очевидным этот тезис или подобный ему: «Два электрона не совпадают друг с другом потому, что они разные. В чём их различие неизвестно.» Т.к. если неизвестно, в чем состоит их различие, то в их разность уже можно только верить.

«Координата в пространстве есть только внешнее проявление этой уникальности.»
Понято.

«Дополнительное предположение – даже если бы электроны ничем не отличались кроме координаты, они всё равно были бы разные поскольку они наследуют свойства пространства, каждая точка которого уникальна.»
Не-е-е...
Это как раз то самое предположение, которое не стыкуется автоматически с предыдущим (по моему разумению, конечно).
Ведь если место само по себе является причиной уникальности вещи, мол, любое место в пространстве противоположно любому другому месту, то значит предыдущий тезис становится уже не необходим, т.е. может быть просто ложен. Т.к. в случае одинаковости всех свойств, кроме места, уже будет неверно то, что место - это внешнее проявление какой-то там (типа "внутренней") уникальности или каких-то там (типа "скрытых") противоположностей.
И именно из-за этого предположения и порождается бессмысленность (тавтологичность) суждения: вещи уникальны, поэтому и не находятся в одном месте. Осмысленно будет прямо наоборот: вещи уникальны, потому что не находятся в одном месте.

Аватар пользователя Спартак

Отто Пырин, 5 Февраль, 2020 - 23:32, ссылка

Эйнштейн в гробу переворачивается. Бедняга изучал несуществующий предмет. :0)

Наверняка перевернулся, потому что он пространство не изучал.

Посредством пространства описывают (обозначают, моделируют) ... .

Пространство это средство, а не ... .

Вот я Вам печатаю буквы, "складывая" их в слова и т.д. . И буквы и слова это, в данном случае,  средства коммуникации.

Не более.

Можете, конечно их изучать, но, в данном контексте разговора, это бессмысленно.

Так и с пространством.

Мне кажется, Вы своеобразно понимаете "место и причины" "появления" пространства.
 

Аватар пользователя Отто Пырин

для Спартак

Пространство это средство, а не ...

Тут вы правы пространство это средство. Но не описания, а формирования физической реальности. Пространство-время это сама основа этой реальности.

Таково уж моё "своеобразное" понимание.

А вам, по всей видимости, придётся остаться при своём "своеобразном" понимании.)

 

Спасибо за интересное мнение.

Аватар пользователя Спартак

Отто Пырин, 7 Февраль, 2020 - 00:14, ссылка

Тут вы правы пространство это средство. Но не описания, а формирования физической реальности. Пространство-время это сама основа этой реальности.
 

Несколько вопросов без ожидания ответа:

"Существует" ли пространство для других разумных существ? Например, осьминога, собаки или таракана?

Физикам уже легче описать реальность через четырёхмерное пространство. Остановит ли их на этом  реальность?

Пространство и время, как (по-Вашему) основа, меняются?

В чём же их основательность для всего?

Как всё из них "появляется" в таком случае?

Ну , да ладно. Останусь при своём : всё совсем не так, как представляется, в том числе со временем и пространством.

И Вам спасибо. Удачи!

Аватар пользователя Владимир63

Уточняющий вопрос для автора: Где существует пространство?

Аватар пользователя Отто Пырин

для Владимир63

Где существует пространство?

В моём сознании оно точно существует. Может быть оно есть где-то ещё. Но на этот счёт у меня нет достоверных сведений.

Аватар пользователя Владимир63

В моём сознании оно точно существует. 

То есть, вы сами у себя в сознании существуете? Я вас правильно понял? 

Аватар пользователя Отто Пырин

для Владимир63

То есть, вы сами у себя в сознании существуете?

В своём сознании я точно существую. Может быть я существую ещё где-то, но об этом у меня нет достоверных сведений. 

Аватар пользователя Владимир63

 Интересно получается. А сознание ваше где существует? 

Аватар пользователя Отто Пырин

для Владимир63

Интересно получается. А сознание ваше где существует? 

Судя по вашему ответу вам то уж точно известно где помещается ваше сознание. Можете указать координату с точностью до миллиметра.

Но меня больше интересует другое - какое отношение ваши вопросы имеют к теме моего сообщения? Если никакого, тогда лучше обсудить всё это где-нибудь в другом месте.