Понимание
Начну с разбора выдержки из работы Болдачева
"
ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ
Знание и понимание
Основной смысл приведенного ранее определения знаний – это отделение их от некоторого внутреннего, не формулируемого, не фиксируемого содержания человека, имеющего непосредственное отношение к познанию. Это содержание будем называть индивидуальным пониманием человека. Наиболее полно сущность индивидуального понимания выражается уже упоминавшейся фразой «понимаю, но сказать не могу».
Индивидуальное понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение содержания, изначально не фиксируемого в формальных высказываниях. Это ощущение формируется приобретенными знаниями, то есть можно сказать, что знания генерируют понимание, которое с этой стороны выступает, как осознанное (воспринятое) знание. Но, с другой стороны, сами знания (формальные высказывания) изначально порождаются только индивидуальным пониманием и могут рассматриваться как объективированное (застывшее) понимание.
Использование термина «понимание»
Слово «понимание» я предпочел другим близким по значению терминам по вполне обоснованной причине: понимание – это не только наличие некоторого содержания, но и процесс формирования этого содержания на основе социального обучения (получения знаний, общения и т.д.) и чувственного опыта.
Рассматривая понимание не как нечто, направленное на предмет познания, а как нечто, продуцирующее новые высказывания, можно было бы для его обозначения использовать термин «разум». Но слово «понимание», более точно отражает сущность человеческого мышления, которому можно приписать такие функции как восприятие знаний и чувственных данных, создание на их основе некоторой неформальной системы (внутреннего мира человека, мировоззрения) и продуцирование высказываний.
Для различения «Понимания» как индивидуального мира от «понимания» как процесса перевода формального знания в понимание первое будет писаться со прописной, а второе – со строчной буквы.
И еще одна терминологическая договоренность: все, на что направлено наше познание (объект, явление, вещь, феномен), будет называться «предметом».
Европейское и восточное познания
Понимание предмета (то есть создание некоего внутреннего неформального его образа, умозрительного ощущения) может быть сформировано двумя традиционными для человечества способами: (1) в результате изучения всего комплекса знаний (научных данных, теорий) о предмете, что характерно для традиционного европейского мышления; (2) культивированием религиозных и эзотерических, преимущественно восточных, практик, стимулирующих непосредственное, тождественное познание. Хотя восточное Понимание предмета может быть более объемным (обладающий им человек способен сделать большее количество истинных высказываний о предмете), европейское Понимание может продуцировать не только отдельные высказывания, но и взаимосвязанные их системы – научные теории.
Главным формальным результатом европейского способа познания является накопление однозначно воспроизводимых знаний, оно нацелено на их фиксацию, трансляцию и носит социальный характер. Восточное познание индивидуально и направлено лишь на формирование методик, помогающих развивать Понимание отдельного человека. Знания (как нечто фиксированное) в восточном познании имеют лишь вспомогательный и несистемный характер.
Далее, где это специально не оговорено, будет рассматриваться европейское познание.
Проблема соотношения знания и Понимания
Понимание предмета дает нам возможность сделать истинные высказывания о предмете. (Здесь, до начала специального разговора о значении термина «истинность», под истинным высказыванием, будет подразумеваться высказывание, некоторым образом соответствующее чувственному восприятию предмета, подтверждаемое в деятельности, включающей в себя этот предмет.) Чем объемнее (глубже, шире, полнее) наше Понимание, тем большее количество истинных (подтверждаемых деятельностью) высказываний мы можем сделать. Однако истинные высказывания могут храниться в памяти человека и в готовом виде, вне Понимания, составляя конечный массив его знаний. Каково же соотношение между индивидуальным Пониманием и индивидуальными же знаниями?
Можно выделить два крайних случая соотношения знаний и Понимания отдельного человека: (1) отсутствие каких либо формализованных знаний при абсолютном понимании предмета – идеал восточной мудрости; (2) наличие максимального набора механически запомненных знаний (формальных высказываний) без малейшего намека на их понимание – мечта участника «Своей игры». Обычно в голове среднего европейца реализуется промежуточный вариант – накопление некоторого количества знаний, на основе которых формируется Понимание, которое, в свою очередь, может как воссоздавать ранее полученные, но забытые формулировки, так и продуцировать новые знания.
Принцип неопределенности знаний и Понимания
Проблема соотношения количества знаний и их понимания наиболее наглядно проявляется при анализе научных теорий.
В некой серединной области – скажем, в физике малых скоростей при соизмеримых с человеком масштабах (то есть в классической науке) – знание и понимание теории вполне может быть адекватным. Можно сказать, что наше Понимание явления притяжения тел, обладающих массой, эквивалентно нашему знанию закона всемирного тяготения Ньютона. Но удаляясь от этой серединной области, мы уже не можем совместить наше Понимание и знание. Например, рассматривая с этой позиции квантовую механику, мы безусловно утверждаем, что наши знания точны, то есть мы можем использовать их для получения новых истинных высказываний, но при этом не беремся констатировать, что мы что-то понимаем.
Анализируя различные взаимоотношения знания и Понимания, можно выдвинуть принцип неопределенности: Знание и Понимание не могут быть одновременно максимальными. (К обсуждению принципа неопределенности знания и Понимания еще вернемся при рассмотрении проблемы построения единой научной теории.)
Понимание как процесс
Понимание – это процесс, и именно в этом процессе тождественны две, казалось бы, различные функции Понимания: усвоение социально накопленных знаний и продуцирование новых знаний. Понимание как процесс, с одной стороны, оживляет наличные знания, вдыхает жизнь в формальные структуры, и, с другой стороны, реализует себя в новых высказываниях. При пропадании отдельных звеньев в схеме знаний, Понимание может достроить их.
Расширение Понимания
Понимание может «расширяться». Кавычки использованы для того, чтобы указать, что процесс расширения индивидуального Понимания скорее интенсивный, чем экстенсивный (накопительный) и скорее дискретный, чем непрерывный.
Здравый смысл как ненаучное Понимание
Понимание может быть сформировано как на основе научных знаний, получаемых в процессе целенаправленного обучения, так и стихийно, в процессе воспитания и в повседневном общении. Такое непосредственное ненаучное Понимание может трактоваться как квинтэссенция социального опыта, и обычно мы воспринимаем его как здравый смысл. Высказывания здравого смысла правильнее назвать не знаниями, а мнениями. (Терминологически здравый смыл как элементарное ненаучное понимание можно отождествить с Рассудком.)
Априорные и опосредованные знания
Значительная часть индивидуальных знаний воспринимается нами, как априорные. То есть мы не можем однозначно указать их источник (кто сказал, где прочитали). Это те знания, которые мы получаем в первые годы жизни в процессе овладения языком. Правильнее было бы сказать, что в процессе обучения ребенок получает некоторое Понимание мира и язык как средство объективации этого Понимания в виде знаний.
В ходе дальнейшего целенаправленного обучения индивидуальное Понимание человека формируется на основе осознанно воспринимаемых знаний. В отличие от механической памяти, способной лишь однозначно воспроизвести зафиксированные знания, Понимание, сформированное осознанным обучением, может продуцировать новые знания. Эти новые знания воспринимаются как опосредованные, то есть полученные на основе ранее полученных знаний.
Хотя, конечно, ощущение априорности и опосредованности знаний во многом зависит не от способа их изначального получения, то есть механизма формирования индивидуального Понимания, а от осознанности процесса их продуцирования Пониманием. Значительная часть осознанно полученных знаний может в дальнейшем восприниматься как априорные (интуитивные), если они вошли в Понимание, но не зафиксировались формально в осознаваемой части памяти.
Интуитивные и обоснованные высказывания
Понимание объективируется (внешне проявляет себя) через конкретные высказывания. Многие сделанные человеком высказывания осознаются им как реконструкция ранее полученных знаний или как их непосредственное логическое следствие (хотя логическая цепочка их вывода может быть построена лишь после формулирования высказывания). Однако некоторые высказывания воспринимаются как возникшие спонтанно, без осознаваемых оснований. Тогда мы говорим об интуиции. Человек различает неинтуитивные и интуитивные высказывания лишь вследствие осознания или неосознания связи этих высказываний с ранее полученным и имеющимся в памяти знаниями. Хотя оба высказывания – обоснованное и интуитивное – суть непосредственный продукт Понимания.
Сравнительная оценка Понимания
Понимание может быть оценено лишь косвенно – через истинность или ложность продуцированных им высказываний. То есть нет рационального способа непосредственного сравнения индивидуальных Пониманий разных людей. Оценка Понимания затруднена и тем, что конкретное высказывание может быть как продуктом Понимания, так извлеченным из памяти знанием.
Проблема тождества Понимания и Мира
В Понимании фиксируется единство человека и Мира. Мир для человека – это его Понимание Мира. Однако индивидуальное Понимание отражает лишь «часть» Мира. Об этом свидетельствует то, что индивидуальные Понимания разных людей (пусть и не сравнимые непосредственно) явно различаются – одни люди в Понимании имеют «больший» мир, чем другие. Хотя, конечно, как нечто не формализованное, внутреннее Понимание каждого человека едино, бесконечно и целостно.
О неабсолютности индивидуального Понимания мы можем судить не только по неравноценности различных индивидуальных Пониманий, но и основываясь на личном опыте ошибок, свидетельствующем об ограниченности (неадекватности) собственного Понимания. И, конечно, убедительным подтверждением ограниченности индивидуального Понимания является возможность развития его в процессе познания. Именно этот процесс познания может дать некоторое мгновенное ощущение понимания Мира как некоего бесконечного абсолюта по сравнению с конечным индивидуальным Пониманием человека.
Мир и мир (терминологическое уточнение)
Для упорядочивания терминологии в тексте слово Мир (с прописной буквы) будет использоваться для обозначения неиндивидуального мира как некоего «пространства», в котором «размещаются» области индивидуальных миров. Тогда можно сформулировать такое высказывание: «индивидуальный мир человека тождественен его пониманию Мира».
Непосредственный субъективизм
Для каждого человека мир есть его Понимание Мира и ничего больше. Высказывание типа «я понимаю, что Мир больше моего Понимания» фиксирует лишь несоизмеримость Знания и Понимания, невозможность формально выразить индивидуальное Понимание, а также естественное ощущение (понимание) неконечности Мира.
Единое основание тождественности индивидуальных Пониманий
Индивидуальные Понимания разных людей формально несоизмеримы, так как они принципиально не могут быть в полной мере полностью выражены в виде набора высказываний. Но рассматривая всю социальную практику, способность людей к совместной деятельности, общению (пониманию друг друга), мы неизбежно приходим к выводу о сопоставимости разных индивидуальных Пониманий, о существовании некоторого внеиндивидуального единого основания отдельных Пониманий.
Всеобщее социальное Познание
Формирование индивидуального Понимания
Возможно два противоположных подхода к поиску единого основания разных индивидуальных Пониманий: биологический (генетический) и социальный. Конечно, биологические параметры человека (в частности, строение его мозга) обеспечивают возможность осуществления познавательного процесса, но огромное количество фактов говорит о том, что формирование и реализация индивидуального Понимания не являются необходимым следствием биологической природы человека. Биологически здоровый представитель вида Homo sapiens, лишенный с момента рождения влияния социальной среды (например, воспитанный животными) не становится полноценным (c социальной, а не биологической точки зрения) человеком. Поэтому при рассмотрении истоков формирования индивидуального Понимания резонно основываться на тезисе, что человеческое мышление является исключительно продуктом социальной системы. Именно благодаря социальному окружению, благодаря включению человека с первых дней его жизни в социальную систему, сначала неосознанно, а потом и целенаправленно формируется его Понимание Мира, а также система объективации этого Понимания в знание – язык."
http://philosophystorm.org/books/aleksandr-boldachev-integralnaya-episte...
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Практически не вижу, что можно было бы исправить в тексте Болдачева. Остается только попробовать что-то к нему добавить.
Знания и понимание. К этой паре можно добавить третий компонент. Бытие.
Этот компонент поможет нам разобраться в причинах непонимания.
Для начала уточним, что будет пониматься под бытием. Бытие – это наше состояние. Какие мы – такое и наше бытие. Человек может быть усидчивым, целеустремленным, рассеянным, мелочным, уравновешенным, капризным… Всё это отражается на его способности понимать. Бытие определяет сознание).
Знание и понимание – это две независимо растущие составляющие. Одна из них может опережать. Но какова причина отставания? Причина в бытии. Рост знания не должен опережать рост бытия. То есть здесь тройная зависимость. Усидчивость (бытие) способствует росту знаний. Но на самом деле зависимость шире. Мы часто замечаем, что в молодости имели те же знания, что и во взрослом состоянии, но не понимали их значения. Что же изменилось? А изменилось бытие. Развившееся бытие помогло понять прежде накопленные знания.
Вот хоть убейте, я не знаю где и когда можно использовать слово "бытие". Вот чтобы я ни захотел сказать, какую бы философскую мысль высказать, ну не могу представить куда можно вставить это слово. Нет у меня такого понятия, которое можно было бы обозначить этим словом.
То есть бытие это про характер? А почему сразу и не написать "характер"? Хотя с другой стороны, какое отношение психология имеет к эпистемологии?
Ну как же? Читаем в тексте:
Индивидуальное понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение содержания, изначально не фиксируемого в формальных высказываниях. Это ощущение формируется приобретенными знаниями, то есть можно сказать, что знания генерируют понимание, которое с этой стороны выступает, как осознанное (воспринятое) знание. Но, с другой стороны, сами знания (формальные высказывания) изначально порождаются только индивидуальным пониманием и могут рассматриваться как объективированное (застывшее) понимание.
Кстати, еще важны хорошее освещение и нормальная температура в комнате - без этого рост знаний также затруднен. А еще способствует правильное питание.
Вот те рас
А Хайдеггер? Видоизмененный, но тем не менее.
А Ницше?
Ну я же про себя говорю. Он наверное, что там себе думал.
А вот тут как раз может быть и наоборот. Внешние помехи иногда способны только увеличить наше стремление к знаниям. А общее благополучие часто ведут к полному отсутствию всяких устремлений.
Другое дело наше бытие в виде отсутствия организованности и умения распоряжаться своим временем.
То есть под бытием, влияющим на рост знаний и понимания подразумеваются наши внутренние способности, а не внешние условия, наши привычки, наш образ жизни.
Болдачев в своей формулировке понимания указывает на ощущение ("понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение содержания"). Это так. И тут уместно упоминание о "чистом понимания при отсутствии знаний" на Востоке, а также "понимание собаки".
Но мы расширим эту мысль. Если знание - это функция одного центра (ума), то понимание - это функция нескольких центров. В частности за "ощущение понимания" отвечает эмоциональный центр. За умение (понимание) езды на велосипеде отвечает двигательный центр.
Болдачёву...
1) некоторое - значит: не всякое, не каждое...
2) внутреннее - лишний предикат, поскольку ощущение не может быть внешним, если только не имеется ввиду диалектическое единстве перцепции и апперцепции)))
3) непосредственное - мимо, уж что-что, а "понимание" опосредованно: a priori; научением и обучением; культурой, как порядком слов и формой смыслопорождающей деятельности речи;
4) ощущение содержания - нонсенс, как всякий психологизм. Попытку пролегоменов к мысли-мышлению, как идеальному объекту, я дал в топике http://philosophystorm.ru/mysl-myshlenie-yad-tsikuty-ili-vanilno-shokoladnoe-morozhennoe , где указывал, что оценить объём понятия нельзя - не оббежав антиномии "вдоль" и "поперёк", не собрав все противоречия, просыпавшиеся сквозь пальцы, и забившиеся под пол. Этот стеклярус следует нанизать на конский волос или китовый ус синтетических суждений, но лишь тогда, когда выложишь на столик то, что выудил из-под пыльного шкафа, - монетки, бог весть когда закатившиеся под пол, цыганские ржавые иглы со следами запёкшейся крови, пуговицы, крошки хорошо пропёкшейся сдобы, катышки свалявшейся шерсти, серебряное обручальное колечко - всё то, одним словом, что составило труд опредмечивания и объективации...))) Таким образом, содержание нельзя ощущать, содержание - топология пути, который мыслящий субъект прошёл, а затем окинул его "мысленным взором", и тропы, которая лишь намечена в буреломе, где опредмечиванию и объективации, свивших гнёзда в глухом и тёмном лесу не-прочувствованного и не-продуманного (в экзистенциализме - "непрожитого"), ещё только предстоит вывести птенцов.
Ну, почему же?
Ощущения все внешние. А, говоря о внутреннем ощущении, мы подчеркиваем его отличие от всех остальных ощущений. Мы часто в речи используем ощущения вместо чувств. Для их отличия используется прилагательное "внутреннее"
Про двойное использование "ощущения" я уже сказал. Тут можно даже о тройном вспомнить. Ощущение как интуиция.
В целом предложение Болдачева построено вполне удовлетворительно
Вы высказали мнение, приведя в качестве аргумента речевые предпочтения, а не нормы))) И что мне с Вашим мнением прикажете делать - принимать на веру?
Это ведь был вывод из того, что было сказано до него.
Часто можно наблюдать подмену знаний названиями. Это говорит об отсутствия понимания вопроса. Но, если в жизни это выяснить не сложно, то в области философии и психологии мы встречаемся с проблемами.
Пример.
Человек говорит, что знает как водить автомобиль. Мы всегда можем проверить эти его знания.
Человек заявляет, что знания и понимание, или понимание и сознание – это одно и то же. Здесь провести апробацию утверждения уже затруднительно. Нельзя передать понимание непонимающему. Почему? Потому что у него другой уровень бытия. Способности – это тоже бытие в данном контексте.
Можно в качестве введения и эпилога для каждой темы
"Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни, недостатка понимания, который частично является причиной, а частично следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди. Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И главное - вследствие существенных, характерных особенностей обыденного мышления, его неясности и неточности - каждое слово может иметь тысячи различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и действующему в нем в данный момент комплексу ассоциаций. Люди не уясняют себе, до какой степени субъективен их язык, насколько разные вещи выражает каждый из них одними и теми же словами. Они не осознают, что каждый человек говорит на собственном языке и очень плохо понимает язык другого человека или не понимает его совсем. При этом люди даже не представляют себе, что все они говорят на языках, непонятных друг другу. Они твердо убеждены в том, что говорят на одном и том же языке и понимают один другого. На самом же деле эта уверенность не имеет под собой никаких оснований. Язык, на котором они говорят, приспособлен лишь для практической жизни. Люди могут сообщать на нем информацию практического характера: но едва они переходят в чуть более сложную область, как они тотчас же теряются и перестают понимать друг друга, хотя и не сознают этого. Люди воображают, что они часто, если не всегда, понимают своих ближних, по крайней мере, способны при желании их понять, воображают, что понимают авторов прочитанных ими книг, что другие люди понимают их. Такова одна из тех нд.люзцй, которые люди создают для себя и среди которых живут. На самом же деле никто из них не понимает другого человека. Двое людей с глубокой убежденностью говорят одно и то же, но называют это по-разному и до бесконечности спорят друг с другом, не подозревая, что думают совершенно Одинаково. Или наоборот, они говорят одни и те же слова и воображают, что согласны друг с другом, что достигли взаимопонимания, а в действительности они говорят совершенно разные вещи, ни в малейшей степени не понимая друг друга"
Несколько раз в разговорах мелькало идея о невозможности проверить тождественность ощущений у разных людей на один и тот же раздражитель. И (в том числе) этот факт клался в основу принципиальной разницы миров для каждого субъекта.
Не буду пытаться что-то опровергать, но обращу внимание на следующее.
Нам не так важно, на сколько одинаково мы воспринимаем, например, один и тот же цвет. Из этой ситуации есть прекрасный выход. Образец. Образец цвета, звука, запаха. По этим образцам мы согласовываем наши понятия, которыми и обмениваемся. Берем лист с дерева и договариваемся называть его зеленым. А что там каждый из нас видит - не так важно. На общение это не влияет
Это и называется "совпадение по указанию".
О понимании можно еще сказать следующее.
Помимо расширения понимания, что означает увеличение знаний о сути бОльшего числа сторон исследуемого объекта, есть рост понимания в части места, которое занимает изучаемый объект в системе, его окружающей.
Понимание может носить временный характер. В один момент ты что-то понимаешь, а в другой это понимание теряется.
Есть вещи, у которых имеются разные смыслы. И этих смыслов может быть довольно много. Простой пример с автомобилем. Можно понимать как им управлять. Можно понимать его устройство и знать как его ремонтировать. Можно понимать, как его создавать на производстве. А можно понимать, как его сотворить. Такое же существует и в гуманитарных знаниях.
Расширение понимания не означает увеличения знаний. Как и увеличение знаний не влечет за собой обязательное расширение понимания.
Вы все время пытаетесь копать на поле психологии, а то и физиологии. Ну да, когда я выпью бокал вина, то понимаю меньше. Какое это имеет отношение к философии?
Если бы читали не только Успенского, а скажем, были знакомы с системной инженерией или с IT онтологиями, то не стали бы писать про это общее место, а просто знали, что есть множество предметных областей и различные viewpoints в них.
Я с этим согласен. Поэтому написал "о сути". Это несколько другое. Это знания, которые понимаешь, а не которые зазубрил
Ну, так уж и все время?)
Я вообще не пью)
Про IT ничего не могу сказать. Увы. Готов поговорить о здоровье. Только непонятно, какое отношение IT и здоровье имеют к философии?)
Здоровье - уж точно никакого. А вот IT-онтологии вполне могут быть ассоциированы с философскими. Именно по этой ассоциации меня и выдернули из философии в IT - там я работаю уже более двух лет. И думаю, что еще пару лет буду реализовывать событийную онтологию в софте.
Бытие – это не только условие увеличения понимания, но и его составная часть.
Пример бытия, как условия увеличения понимания.
Человек критически мнительный, во всем сомневающийся. Это такое у него бытие по жизни. И какое можно ожидать понимание у такого человека? Никакого. Он во всем будет сомневаться. У него не будет главного для понимания – чувства понимания.
Пример бытия, как составной части понимания.
Человек обладает врожденными, или приобретенными навыками/способностями в музыке, инженерном мышлении, цирковом/спортивном владении телом. У такого человека будет расширенное понимание соответствующих тем. Его бытие – это составная часть его понимания. Он понимает, как кататься на велосипеде, условно говоря.
Вот видите, Болдачев, а вы говорите, что бытие не при чем)
Об "активных" и "пассивных" понятиях...
/
Александр Бонн - тезис.
/
"Знание (покой) - Понятие может быть в покое, как знание, как запись на бумаге. Активная форма понятия - СУЖДЕНИЕ ( и ни как не мышление). Вы обладаете понимающим мышлением? А мышлением в понятиях философии?" (Философский штурм http://philosophystorm.ru/kategoriya-i-ponyatie…)
/
Мой антитезис...
/
Родовая болезнь штурмовиков - отрывать понятие от мыслящего субъекта. В каком покое может прибывать понятие, что за фантазии? Понятие - это боль в мышцах, преодолевших вершину, а у вас оно бесхозное, валяющееся в послеполуденной дрёме суждение, не известно кем умозаключаемое))) Вы выдрали субъект с корнем, превратив идеальное, существование которого (не ваше бесприютное "есть") опосредованно опредмечиванием и объективацией - в предмет спекуляций. Какая запись на бумаге? Какое знание в покое? До того, как вязи этой коснётся пытливая мысль, до воскрешающего всматривания, вчитывания, всё, что является пред очи способности суждения - объект, внеположный сознанию. Вещь в себе. Понятие не может быть пассивным или активным. Как не может заточенный брус быть орудием убийства или стимулом для стимулирования раба, - окончательный смысл вещи обретается в процессе деятельности субъекта, а у вас он праздношатается, очевидно, в поисках головы, в которую было-бы неплохо затесаться между планами на уикенд и послевкусием от умятого за обе щеки омлета))
Можно ведь и проще резюмировать.
Знание - модель реальности в форме информации. Мы можем получать его из непосредственного восприятия (условно "свое" знание), либо из вербализованного кем-то восприятия (условно "чужое"), а так же вербализовано делиться знанием с другими (при этом независимо от того, является ли знание, пониманием или мы просто передаем информацию-модель).
Понимание - ОСОзнание, т е восприятие ЧАСТИ Реальности "как есть". Часть модели реальности, заменяется ее невербализуемым пониманием. После чего, мы можем передать другому, но уже не "понимание", а только его модель - знание в виде информации.
---------
Но интересно не это. Интересны следствия из этого.
1. Положительное - акт понимания сопровождается дозой гормона счастья. (вспомните, чего-нить из собственного опыта или спросите у Андреева- он как раз недавно поимел такой опыт). После акта ОСОзнания - понимания, приходится пересматривать часть (большую или меньшую) остальной МОДЕЛИ Реальности, что несомненно является положительным моментом.
2. Отрицательное - при изменении нашей модели, мы забываем об ее относительности (т е не учитываем этот момент). При этом реконструируя нашу модель реальности, мы вставляем в нее свежеобретенное понимание В ВИДЕ МОДЕЛИ (т е в виде "знания"). И т к теперь ( с нашей т зрения) модель становится Правильной (Истинной), то подсознательно, мы уже сами пользуемся понятым, как моделью (т е сами заменяем понимание, на знание).
Т е вместо того, чтоб на основе понятого куска реальности, пытаться понять соседние куски, мы обратно скатываемся в моделирование, переводя в "знание" и понятый кусок (ну и соответственно дофаминов с эндорфинами с этого не получишь
)
Ну и нахрена Вам эта абстракция? Бытие определяет сознание, а сознание определяет бытие, никуда от взаимозависимости Вам не деться. Разложите эту абстракцию на вполне обьективные составляющие "субьект", "обьект", "восприятие", рассмотрите их взаимодействие, а потом найдите основу их возникновения и все, никакого абстрактно-мистического "бытия" больше нет
А ничего себе проще)) Модель... Реальность... Информация...
Точность формулировок. Используя термин "модель", рука не поднимется написать такое.
Разберитесь уже с функционалом семантики. А поскольку Вы работаете айтишником, разберитесь с разницей между "взаимодействием" и "восприятием". Т е вербализованная и вложенная программа, для железа - Истина, а любая вербализация для восприятия - Относительная Истина (т е Истина для ДАННЫХ УСЛОВИЙ).
о чем соответственно я и написал выше:
Т что на мой взгляд, дополнительных разьяснений не требуется, а если требуется, готов вылощить определение любого использованного термина.
Давайте разберемся.
Прежде всего, что такое "в форме информации"? Модель в форме информации... Вы наверное хотели просто написать информационная модель? Или есть какая-то у информации форма и вот в этой форме и надо делать модели? Ну типа в форме шара, в форме дерева. А тут - в форме информации.
С другой стороны, какая еще может быть модель? Не-информационная? В какой форме еще может быть модель? Может у нас быть не информационная модель? Модель атома бора она информационная или не информационная? А детская модель танка? Это модель в форме танка или в форме информации? Хотя как разница - даже детская модель танка - это некоторое зафиксированное знание о танке.
Так что слово "информация" тут лишнее. Любая модель - это знание.
Теперь попробуем разобраться, а причем тут реальность? То есть констатируется, что мы можем построить модель реальности, а можем и модель не-реальности. И только модель реальности будет знанием, так? И что же мы будем относить к не-реальности? Миражи, галлюцинации, фантазии, что? Хотя, чтобы мы ни отнесли к этой не-реальности, все равно можно построить модель этой не-реальности. И эта модель будет знанием, скажем, знанием о галлюцинациях или фантазиях.
Вот и получается, в определении два термина оказались лишними: само понятие модель уже содержит в себе информационность, и бессмысленно ограничивать построение моделей только моделями "реальности", знания могут быть и о не-реальном (чтобы ни подразумевать под ним).
Получили: Знание - это модель.
Осталось спросить себя, а все ли знания подпадают под данное определение? Есть ли у нас знания, которые не являются моделью чего-то? Вот я знаю несколько телефонных номеров. Это знание чего модель? Я знаю, что столицей России является город Москва. Это чего модель? Я знаю, как плавать кролем. Это знание модель? И я имею в виду не текстовое описание стиля плавания "кроль", а просто я знаю как плавать кролем и плаваю кролем. Вот это мое знание, которым я постоянно пользуюсь, является "моделью реальности в форме информации"?
Итак, любая модель, именно созданная как модель чего-то, содержит в себе знание об этом чего-то (и это без всяких "реальности" и "информации"). Но не всякое знание есть модель. Просто фактическое знание чего-то мы не можем назвать моделью. Я могу придумать несколько слов, заучить их и при любом требовании повторять этот бессмысленный набор звуков. Будет это знанием? Конечно. Я же это знаю. Но тут не пахнет ни модель, ни реальностью, ни информацией.
Так что же такое знание, под которое должно подпадать и мое знание выдуманных мной слов?
Буддизм слегка повернут на точности определений
, т к ВЕСЬ построен на этих нюансах. Смотрим.
НЕт. Модель (информационная) не содержит в себе ничего кроме интерсубьективного информационного кода. (т е в запущенной сигнальной ракете, нет никакого смысла, смысл только в уме запустившего и в уме увидевшего).
Вот образная модель, не информационная, в Вашем уме (сны, галюцинации, фантазии, обьекты реальности). Это часть того, что у Вас названо "пониманием" (потому что, в понимание еще нужно включить взаимодействие этого всего). Это "картинка".
Но с "картинкой", нельзя работать в плане построения прогноза на будущее (а это основная задача двойственного ума). Значит, картинка детализируется на конкретные поименованые обьекты, а из "понимания" взаимодействия, так же детализируются и поименовываются Причинно Следственные Связи.
В уме у ВАС была "картинка" - не информационная модель, обусловленная Вашей эмоциональной оценочностью (потому и "модель", а не "чистое восприятие"), которую можно рассматривать как "Относительное Понимание".
А после (в своем уме) ВЫ переводите ее в информационную модель (обьект, поименование + поименованые стрелочки взаимодействий). При этом, часть "увиденных" (воспринятых) обьектов и взаимодействий Вы не осознаете, а часть не включаете в Вашу информационную модель, посчитав их малозначимыми + к этому, Вы (Ваше "я") сознательно ограничиваете воспринимаемую картинку "рамками", т к Ваш ум понимает, что не сможет вербализовать больший обьем (обьектов и взаимосвязей) и останавливается тогда, когда посчитает, что "этого ему достаточно для прогноза будущего".
Была "картинка" - не информация, стала "схема" - информация. И вот этой информационной моделью можно, либо пользоваться самостоятельно в дальнейшем построении моделей, либо передать другому (имеющему аналогичный код для раскодирования). Т е передающееся "знание" - информационная модель, которую нужно перевести в "понимание", в "картинку".
Вот собственно в нюансах этого перевода информации в картинку, все и заключается. Информация, это "палец указывающий на
Лунупонимание".При том, что нужно понимать, что все картинки, вот они, перед глазами, т е можно черпать понимание не из расшифровки информации, а из восприятия реальности (ну с определенного периода жизни, разумеется)
А с чего Вы взяли, что можете ограничить свою реальность, только тем, что можете "пощупать"?
И мираж, и фантазия, и галюцинации, это такая же Реальность. Про разницу между Реальностью и Обьективной реальностью, можете почитать первый пост в моей теме. http://philosophystorm.ru/obekt-subekt-soznanie-um-dobit-chtob-ne-muchitsya
Буддизм, так буддизм)
А вы прочитали, на что вы ответили "НЕт"? "Итак, любая модель, именно созданная как модель..." Вы приводите цитату про любую модель, а возражаете апеллируя к информационной модели. И это называете точностью.
Я ничего не брал. Я прочитал у вас слово "реальность" и задал два вопроса: (1) где будем делать талию - как отличим реальность от не-реальности? (2) а информационную модель не-реального нельзя назвать знанием?
Ну и вы не ответили на самый главный вопрос: знание мной набора бессмысленных слов является знанием? Вы же не будете отрицать, что я их знаю, что это они часть моего знания? Тогда причем тут информационная модель реальности?
Могу сформулировать проще: Есть понимание, а есть модель понимания. Вот сюда "любая модель" вполне подойдет? Все недостатки, все отличие "обьекта", от "модели обьекта" достаточно видны? (надо напоминать, что 100%-тная модель обьекта - сам обьект, и никак иначе?)
Для этого нужно сначала определить, что есть реальность. Потом, (если Вам приспичило определять именно Обьективную реальность), попытаться убедитьСЯ в относительности, этой реальности. Найти относительно ЧЕГО, вся эта реальность относительна...ну и тд.
"Знание" - это ярлык, который можно повесить на все что угодно. А Вы снова не даете определения "не-реального". отсюда...
Знание, это набор моделей. Наборы кодов (знаков, символов) из которых составлены обьекты, составляющие модели. Все модели относительны. И что Вас смущает в том, что Вы вешаете ярлык "знание" на все, в т числе на всякую фигню, имеющуюся в Вашей памяти. Практическая, обьективная польза, а именно она якобы оценивается, от всего разная (как и степень относительности знания). Но заметьте, что такого "знания", в приличном компе, столько же сколько у Вас (а если он подключен к сети...).
НО в счет идет ТОЛЬКО СМЫСЛ, заложенный во всех этих моделях, т е обьзначенное другим Вашим ярлыком "понимание". Вот это и есть ОСОзнание (тоже ярлык). При этом учитывается, что и модели- это тоже полноправная часть реальности, как и обьективность, как и материальная обьективность (раз уж Вы зациклились на феноменах и ноуменах), как и субьект, как и все остальное, что придет Вам на ум.
Вы использовали в определении слово "реальность". Я вас спрашиваю: в каком значении вы его тут используете? Ведь это вам приспичило его написать. А я лишь хочу услышать от автора определения разъяснения терминов. Тем более мне пообещали:
Ну так вылощите)
Так. Стоп. Теперь уже на что угодно? Ведь вы нас учили, что знанием является только "информационная модель реальности". Вы пошутили?
Меня смущает, что эта фигня, то есть мое знание, не является моделью никакой реальности (как бы вы ее - реальность, а не фигню - ни определили) и не имеет никакого отношения к информации (ведь бессмысленный набор букв не содержит информации, так?).
Итак, либо обоснуйте, что мои знания не есть знания, либо ваше определение просто неверно, если нашлись знания, которые не подпадают под ваше определение.
Не только обещал но и сделал.
и не только выложил, но и отправил Вас его почитать.
Вот сюда первый пост. http://philosophystorm.ru/obekt-subekt-soznanie-um-dobit-chtob-ne-muchitsya
Нет не пошутил.
М-да... Вот как айтишник
айтишникуслесарю, скажите, если Вы загоните в комп вамиупомянутый набор бессмысленных слов, это будет информация? Это будет МОДЕЛЬ? С учетом того, что каждая буква сама по себе модель и ее отображение в уме или в железе тоже процесс срабатывания заложенной в ум или железо модели.Т е предлагаю (в третий кажется раз) разобраться в различении информации и СМЫСЛА, в нее заложенного.
===========
Ладно. Не доходит в теории ( в модели, в "знании" - Вами повешенный ярлык), давайте попробуем рефлексию. Т е то самое "ОСОзнание" (которое предлагаю я ).
Берем кирпич.
1. Вы скачали и ЗАУЧИЛИ (т е освоили информацию), всё, что есть в сети об обьекте "кирпич". (включая картинки). Теперь Вы можете безошибочно оттарабанить эту информацию, даже если Вас разбудят среди ночи. Вопрос: есть ли в этом СМЫСЛ?
2.Имея эту информацию, Вы решили построить дом из кирпича. (в п1 у Вас такой мотивации не было). Вы поехали "на базар" выбирать кирпич. Теперь имеет эта информация СМЫСЛ?
А если имеет, НА СКОЛЬКО она будет обьективно применима?
3."На базаре", Вы встречаете человека, у которого "тырнета" отродясь не было, но он всю жизнь проработал каменщиком и он начинает обьяснять Вам, что вот в этом кирпиче геометрии нету, этот перекаленый, этот валялся хрен знает где и хрен знает сколько, в этот песка явно не доложили, а это годный товар.
Может этот мужик, обьяснить Вам ПОЧЕМУ, он вынес такие суждения? т е смоделировать (на уровне интернет-статьи). А если даже сможет, то эта (или подобная) информация УЖЕ имеется в Вашем уме. Поможет ли это Вам?
Т е в чем различие между тем, что мужик "понимает" (осознает) и тем, что он может обьяснить, смоделировать для ВАС?
4.По условиям, наш мужик не грамотный, поэтому все обьяснение начнется со слов: "Вот смотри..." Т е ВАМ САМОМУ, будет предложено воспринимать обьект (видеть, щупать, нюхать и лизать
), сопоставляя информацию - модель с обьективной реальностью. На сколько это Вам поможет? И КАК это отобразится (впишется) в имеющуюся у Вас информационную модель?
-----
А вот теперь можно выделять в Вас и мужике наличие моделей, понимание моделей (ТОЧНЕЕ понимание Реальности) и степень относительности того и другого. (и только после этого развешивать ярлыки
)
1.Ваша модель, явно обширнее и полнее чем у мужика. Сколько в ней смысла? Сколько в ней "бессмысленного набора слов"? (а сколько в ней противоречий?)
2.Может ли мужик, представить Вам полную рабочую модель кирпича, без излишеств и недостатков?
3.Запомнив эту модель, Вы "сравняетесь" с мужиком в "понимании"?
Ну что, я кажется достаточно живописал различия между "знанием"\"пониманием", информационной моделью\ОСОзнанием.
Ну и об относительности. "Каменщик от бога", тот кто научился "видеть" реальность кирпича, "как оно есть", т е он вписывает кирпич в реальность наиболее естественным образом, НО ЭТО И ВСЁ. Во всем остальном, он так же "слеп и глух, но имеет набор моделей", как и мы в его области.
Теперь можно вешать ярлыки.
Вопросы подчеркнул, а основной вопрос - момент перекачки информации в "понимание" (ОСОзнание) выделил жирным, теперь Ваша очередь. Т е либо воспринять это как "информацию" (типа о кирпиче из п1), либо попытаться отрефлексировать, т е перевести в "понимание" (типа пощупать, понюхать, увидеть, соотнести с моделью).
Во-первых, это не есть прилично отсылать к тексту, когда требуется дать ответ из одного предложения. Во-вторых, это тем более не есть прилично, когда в этом тексте нет определения реальности, то есть нет того, что позволило бы отличить реальность от нереальности. Там вообще две фразы про реальность:
В этих фразах вы что-то приписываете реальности, как-то ее характеризуете, но из них неясно о чем речь - чем реальность отличается от нереальности? Неужели тем, что нереальность не обусловлена сознанием? Или как только я увижу нечто статичное, без изменяющихся понятий, то это будет та самая нереальность?
Не надо переводить стрелки и допридумывать новые сущности. Я вам задал вопрос о конкретном знании, которым я обладаю, а не про какие-то дополнительные операции, которые вы можете сделать с этим знанием.
Это совершенно другая тема. Я задал вам конкретные вопросы по вашему определению знания, которое вы тут нам с помпой предъявили. Но вы на них ответить не можете: так и непонятно, что такое реальность, модель которой мы должны строить? так и не можете объяснить, как это у меня появились знания, которые принципиально не являются моделью чего-то и тем более информационной.
Хорошо. 1. Реальность - процесс изменения.
Сам процесс, в котором отсутствуют какие либо "обьекты" и "субьекты".
2. Обьективная реальность - восприятие нами Реальности, обусловленное разделением ее на "я"\остальное. (т е Обусловленная реальность).
(и Вы все время спотыкаетесь пытаясь свести противоречия п2, не видя п1, который непротиворечив, т к безотносителен, а вся относительность лишь его обусловленные, частные случаи).
"Нереальность" - с философской т зрения, НИЧЕГО НЕ ОБОЗНАЧАЮЩИЙ термин. Как только Вы заявите "это" нереально, Вы придаете "этому" реальность. Нереальной может быть только ФОРМА "этого" В ЗАДАННЫХ ВАМИ УСЛОВИЯХ.
Статика относительна. Но если Вы установите эту относительную статику (зафиксировав глазное яблоко), то Вы не увидите ничего (если окружающее тоже будет неподвижно). Т е это тоже вполне реальный опыт.
Дык я Вам и пытался обьяснить, что ЛЮБОЕ (самое бессмысленное) слово в Вашем уме УЖЕ есть модель слова, составленная из букв (звуков), которые сами являются моделью. (пока Вы снова не докопались, допишу ИНФОРМАЦИОННОЙ моделью). Как видите никаких дополнительных операций
А вот это "вопрос на миллион" (или больше, при современной инфляции).
Вот Вы сидите на уроке и учитель долдонит (в надежде что у учеников наступит понимание) пятый раз, одно и то же на три раза Вами прочитанное. И вдруг "эврика", "ура", "понял"! Сосед толкает в бок: "Чо понял?" - и Вам остается в 10-й раз пересказать абзац учебника, вслед за учителем. (ну что, удалось мне создать у Вас "понимание" того, что есть информационная модель, которую Вы поименовали "знанием")
Вопрос почему именно сейчас, а не днем раньше или неделей позже?
А потому, что именно сейчас, Вы умудрились информационную модель, перевести в НЕ-информационную и НЕ-модель. Какие ментальные ПСС к этому привели хз.
(собственно таким переводом из\в, я и просил Вас заняться при чтении моего предыдущего поста, второй его части, он в точности об этом же).
Нам не известны ментальные ПСС, но есть метод их исправления в нужную сторону, основанный на осознании, ну и начальный этап - рефлексия.
Отлично. Электрон - нереален, поскольку его масса и заряд неизменны. Ну, ладно, ка перемещающаяся точка он реален, но как массивная заряженная частица - нет. А самое главное, что информация нереальна. Скажем, слово "стол" как появилось в русском языке так и не изменялось (все те же четыре буквы) - значит нереально.
Не говоря о том, что это просто какое-то извращение языка - называть онтологический регион процессом. С большой натяжкой можно было бы написать: реально то, что изменяется. Это хоть по-русски. Но не имеет смысла, поскольку любое изменение мы фиксируем на фоне статики, неизменного фона. А если еще вспомнить относительность изменения, то вообще туши свет.
Ну и полный кошмар - сама фраза "процесс изменения". Такое масло масляное) Вы можете различить "изменение температуры" от "процесса изменения температуры"? Нет? так зачем лишние паразитные слова?
Да ну что вы? Я вас спрашивал только про реальность. А что там у вас твориться с п.2, то есть с "объективной реальностью" я даже и не читал.
Тогда зачем вы в определение знания вставили слово "реальность", если оно ни на что не указывает? не разграничивает реальное от нереального. Ну это как давать определению стола, как предмета мебели существующего во вселенной (типа, а есть еще предметы вне нашей вселенной).
Да нет. Вы пытались мне что-то впарить по поводу записи в компьютер) А то, что вы тут написали "слово есть модель слова" это не подлежит обсуждению (хотел написать прямее, но удержался)).
Давайте так: нравится вам ваше определение знания - используйте. Мне оно кажется непродуктивным: не каждое знание есть модель, не каждое знание содержит информацию, и уж точно бессмысленно связывать знание с "процессом изменения" (реальностью), есть знания и о принципиально статичных вещах.
Угу, Вы, я так понял, из "шариковой" модели атома, так и не выросли...
Электрон- обьект, а обьекты имеют отношение, ТОЛЬКО К ОБЬЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ. (интересно,так понятнее?)
Ну да, проще обозвать это "бытием", онтологическим регионом (о, "регион" - явно нечто ограниченное), при этом за ярлыком не стоит ВААЩЕ никакого смысла.
(или я не прав?) Тогда дайте ВАШЕ определение "онтологического региона".
Я же уже писал Вам про "слова" и их "смыслы"...
"Изменение температуры", подразумевает вопросы "Куда, в + или в -?" и "На сколько?", "С какой скоростью?", а "Процесс изменения температуры", рассматривает сам воспринимаемый ПРОЦЕСС (БЕЗОЦЕНОЧНО, т е без возникновения модели "пора покупать валенки")
А напрасно, бо только этой парадигмой Вы и пользуетесь в своих рассуждениях.
ТОЛЬКО потому, что это общеупотребительный, интерсубьективный и наиболее нейтральный термин (ярлык) который можно приклеить к тому о чем мы говорим. Можно обозвать это "ВСЁ", можно "УМ" - как в буддизме, можно Абсолютная Истина (чтоб подчеркнуть что это НЕ обьект, не Абсолют). "Бытие" - не проходит, т к отсылает а5 к "существованию" Субьекта (одушевленного, воспринимающего) и Обьекта.
"ВСЁ", вместо "Реальности", Вас устраивает?
А если устраивает, ОТКУДА ВОЗЬМЕТСЯ НЕРЕАЛЬНОЕ? То которое не включено во "ВСЁ". Это что (У ВАС), "Всё, кроме"?
Пример в студию.
Пример в студию.
---------
Ну что... могу предложить попытаться "интерсубьективизировать" наши основные понятия, отдельной темой. Думаю, дюжины (по дюжине) постов на это хватило бы...
Если согласны кивните
и будем определять, "что есть who".
Типа о чем говорить, когда не о чем говорить. Надо навести туману и вставить нейтральный термин) А где же буддийская точность? Вы имеете такое же отношение к буддизму, как и к точности)
Вы это серьезно? То есть вы вообще не читали мои комментарии?
1.Да, это "знание" (так как Вы его определили, отделив от "понимания")
2.Нет не буду.
НО, Вы не будете отрицать, что у Вас есть ПОНИМАНИЕ их бессмысленности?
3.Вы вот это все Вами изложенное, смоделировали, чтоб выложить сюда. У вас есть модель имеющих смысл слов и не имеющих смысл. В точности так же у Вас есть модель "ВСЕГО" остального.
Вы предлагаете, заменить его любым другим, который затуманит СМЫСЛ "Этого" еще больше? Предлагайте.
-----------
Заметьте кстати, я отвечаю на Ваши вопросы. Вы на мои - НЕТ.
Давайте я за Болдачева попробую ответить
Я буду отрицать. То, что для одного человека выглядит набором бессмысленности, не означает, что для другого там нет никакого смысла. Этот набор знаков может оказаться шифровкой, незнакомым языком. К этому набору можно подойти не с обычной точки зрения, а, например, с точки зрения психиатра, графолога, химика... И тогда в "наборе бессмысленности" можно обнаружить массу знаний.
Так что Болдачев более прав, чем даже сам предполагает
Не... где-то постом выше Болдачев отказался разделять слово и смысл в этой теме.
Знание - это и есть знание по самому факту знания (я знаю). А вот бессмысленно знание или осмысленно, понимаю я знание или не понимаю - это уже отдельный вопрос, ответ на который никак не отменяет самого факта знания мной знания.
А это потому, что я задаю вам вопросы по теме нашего обсуждения (про определение знания), а вы про слова и смыслы.
Так вроде на этой странице обсуждается моя книжка, написанная 15 лет назад, и там я сообщаю, о чем пишу:
Книжка про эпистемологию и поэтому определение знания в ней ограничено только языком. Если учесть и бытовые знания ("я знаю дорогу в магазин"), то, наверное, следует написать так:
Знание - это однозначно воспроизводимая субъектом структура деятельности.
Вы уже забыли о чем Вы со мной спорите.
Это знание. Это информация. Если Вы возьметесь загонять в комп наборы бессмысленных слов, это тоже будет информация ( о чем я Вам уже писал). Эта информация структурирована в модель (чем более структурирована, тем проще запомнить - сделать знанием. зарифмованную белиберду, проще запомнить, больше ассоциаций). Это смоделированная часть реальности. ВЫ ее смоделировали для себя и каталогизировали: буквы (либо звуки), слова, слова не имеющие смысла.
Т е никто не отменяет факт Вашего "знания". Вопрос в том, сколько раз мне придется написать (а Вам прочитать) предыдущий абзац, чтоб у Вас возникло понимание?
Снова мимо кассы. Если знание модель (а она и есть), то эта модель может меняться, она должна меняться, иначе просто не выжить. Иначе никакой "деятельности" не может быть в принципе, ведь чтоб наработать модель (до автоматизма, до "однозначности", нужно ее изменять и корректировать практически с нуля. А после корректировки (доведенной до "однозначности"), тут же выскакивает "неучтенный фактор" и либо корректируй модель, либо гейм овер.
А вот действия на основе понимания, не требуют моделирования, т е "однозначности". (и да, перед "пониманием", должно стоять это самое накопление и совершенствование моделей, т е "знание").
Зачем мне что-то загонять в комп? Япросто знаю. И не знаю, что такое комп.)))
С какого перепуга знание есть модель? Я же вам привел пример знания, которое не есть модель, и вы с этим согласились.
Извините, но у меня нет сил и времени по третьему кругу обсуждать банальности.
Спасибо
Вадиму.
Решил попрощаться. Уезжаю на дальний восток, там в это время наверное уже даже медведи не бродят - не сезон. Вы один из немногих людей, общение с которыми не подрывает мою веру в человечество. Кстати искренне думал что вводную статью писали вы а не Болдачев. Оказывается Болдачев остался для меня не понятым. Очень дельно пишет.
Оставлю ссылку на свои заметки. Когда то я писал о знании и понимании. Это сегодня дети внуки и бабки бабки бабки.
http://samlib.ru/k/kormin_m_w/istinadoc.shtml
Мало ли вдруг пригодиться. Там фундамент из мат логики, на сегодня спорный, но в будущем, всяко железобетонный.
Успехов. Главное ребята веру не терять.
Я не дорос до таких статей.
Болдачев писатель, а я критик-профессионал
Не теряйтесь
Кормин, у вас проблема обозначена - как сформулировать понятие "здоровье".
Здоровье - это - запас прочности, способность организма бороться с повреждениями. Здоровье - понятие количественное.
К формулировке болезни у меня тоже свой подход, отличный от других
Болезнь - борьба организма с повреждениями, которая протекают в острой или хронической форме. Заболеть может любой самый здоровый человек. Какой именно будет форма течения, зависит от количества здоровья. Если у нас много здоровья, мы успешно справляемся с повреждениями, все протекает в «острой» форме
Как сказал один эзотерический автор - Корнак - разносторонне необразованный человек )
Волчанку и аутоиммунные вы не проходили? Ординатуру проспали, диплом купили, занимались осознанностью вместо просмотра Скорой Помощи и Др Хауса?
Что такое аллергическая реакция? Это защитная иммунная реакция организма на раздражитель. Но сломанная, извращенная.
В остром виде защитная реакция у здорового человека на попадание пыли в нос будет протекать как однократное чихание. В хроническом виде при недостатке количества здоровья это превратится в целую проблему с гормональным лечением как у Кильки. Всё то же самое относится к любым аллергическим проявлениям
Ты наверно великий врач? (с)
Да, и воспалительная реакция сродни аллергической, и этот защитный механизм требуется останавливать в ряде случаев, как и высокую температуру. Получается что борьба с повреждениями это функциональный комплекс так же определяющий болезнь как и повреждения. Хорошо что есть Андреев, не допустит массовых заблуждений, внушенных Корнаком. )
Я великий философ. Великим врачом был когда-то
Формально - здоровье одно, а болезней много. Показатели здоровья скорее качественные чем количественные. В общем то это - только информация к размышлению.
Возможность выходить на связь у меня пока временами есть, но это временное явление. В следующий раз могу не ответить.
У болезней много названий. Но все они делятся на острые и хронические. Связано это с наличием/отсутствием достаточного количества здоровья. Именно от здоровья зависит в каком виде будет протекать "заболевание".
Мы очень часто путаем болезнь с защитными механизмами, направленными на восстановление повреждений. Температура, рвота, воспаление...
Есть повреждения разного рода (механические, инфекционные, лучевые, токсические и есть универсальные восстановительные процессы.
Я не знаю как оценивать здоровье качественно. Разве что сказать - плохое и хорошее. Но ведь градаций много. Тут не получится делить на черное и белое. Поэтому я решил, что здоровье лучше оценивать количественно. И у такой оценке есть даже мера. Это Контрольная Пауза, которую предложил Бутейко. Чем выше КП - тем больше здоровья.
Термин «интуиция» собирательный, разноплановый. Поэтому я его заменю на «озарение», обозначающее один из смыслов интуиции.
Новое, еще одно после эмоций открытие в философии. Патент.
Понимание и озарение разновидности ноуменов наряду с эмоциями и мышлением.
Озарение – творческое создание чего-либо нового
Понимание – постижение сути уже готового, созданного до тебя.
Озарение – создание велосипеда и антивелосипеда
Понимание – умение кататься как на том, так и на другом.
https://www.youtube.com/watch?v=6TRg6ExbuJE
У феноменов тоже, кстати, следует отметить две разновидности. Прямое, непосредственное ощущение он-лайн и воспоминание ощущения, или образа. Причем воспоминание мы должны разделить опять же на два вида. Первое довольно мутное, то, которое обычно нас посещает и второе, которое на пеньке принято было называть энергетическим, когда вспоминаешь все так, как будто это с тобой происходит заново
Ну, создал художник картинку, а композитор - мелодию. Творчество есть? Есть. И новое имеется. А где озарение? Обычная профессиональная работа. Не говоря уж о том, что творчество (от творить) и есть создание нового.
Озарение, прежде всего, это единичный акт, редчайшее событие, а не деятельность вообще. И озарение не всегда связано с творчеством: и тут меня посетило озарение - я понял как это устроено. По сути, озарение - это событие внезапного иррационального решения проблемы. По сути, тоже самое, что интуиция, но только с разной психологической окраской и объяснением: озарение снисходит извне, а интуиция подсказывает изнутри.
Извне и изнутри - достаточно сомнительные эпитеты для интуиции и озарения. Это даже не из психологии, а из поэзии, или религии.
Иррациональность присутствует. Но будет неверным сводить к ней как интуицию, так и озарение. Потому что иррациональное свойственно и для блондинок, не страдающих озарениями. Например, одна из них иррационально решает, что она слишком толстая, тогда как ее легким ветром на улице сносит.
Озарение - разновидность интуиции. Я с этим согласен. Есть и другие проявления того, что принято называть интуицией.
Это просто бытовая языковая окраска: мне подсказала интуиция, я прислушался к своей интуиции и, сравните, на меня снизошло озарение, меня посетило озарение.
Зачем сводить? Это просто обязательный элемент - если результат получен рационально, то никто и не вспомнит об озарении или интуиции.
А по мне просто синонимы с различной психологической и предметной окраской: если, что-то близкое с духовным практикам, то озарение, а если где-то ближе к науке - интуиция. В любом случае: внезапное рационально не обусловленное решение.
Уточнение принято. Беру в соавторы.
И все-таки.
Озарение как редкий феномен (в другом смысле).
Мы ведь должны понимать, что какой-то четкой границы найти не удастся. (Вот это еще не озарение, а вот это уже озарение). Поэтому предлагаю заменить термин на Догадка. Тогда мы будем иметь самое широкое поле для градаций.
Есть еще одно хорошее слово, которое тоже нужно куда-то пристроить. Идея.
Да как же так? Вполне себе четкая границы: выпрыгнул из ванны с криком "Эврика!" вот тебе и озарение - фиксация в сознании решения проблемы. Или вы о какой границе? Между чем и чем?
Догадка имеет собственное значение - предположение с долей сомнения - и оно не имеет отношения к решению проблем ("давай я догадаюсь, как тебя зовут").
А зачем пристраивать? Я понимаю, когда есть понятие и надо подобрать термин. А вот обратная задача: подобрать понятие к слову - это какой-то абсурд)
За такие озарения в наше время его бы на 15 суток закрыли, чтобы голым по улицам не бегал.
А какова степень важности очередной эврики? Может она совсем пустяшная?
С аргументами про идею я согласен. Просто слово любопытное. Так и хочется его пристроить куда-нибудь. Может как семя мысли, которое начинает обрастать понятиями?
А какая разница? Озарение - это же не характеристика самого решения, а описание состояния того, кто до него дошел таким необычным способом. Эврикой делает эврику только сам крик "Эврика!", а не содержание открытого закона.
Чем же определение догадки не подходит в качестве синонима к криминалистическому термину "версия"? Догадка-версия проверяется и если сомнения не оправдываются, а предположение подтверждается доказательной базой, то догадка имеет прямое отношение к решению проблемы ("кто убил Васю?").
Среди версий (криминальных, поскольку есть еще версии программных продуктов и пр.), конечно, могут быть догадки (а может инопланетяне?). Но список версий обычно состоит из вполне традиционных причин, о которых и гадать не надо: убийство по неосторожности, убийство по экономическим мотивам, ревность и пр.
Еще один патент.
Классические категории не имеют никакого отношения к понятиям.
Понятия всегда носят характер обобщения, или выводятся из других понятий, обычно на этой же основе
Категории не имеют ничего общего с обобщением.
категории Аристотеля
- Сущность; - Количество; - Качество; - Отношение; - Место; - Время; - Положение; - Обладание; - Действие; - Страдание.
И сравним их с какими-нибудь произвольно взятыми понятиями
-Дом, быстрый, зеленый, ветер, политика, ребенок...
Из этих примеров можно сказать, что понятия носят законченный вид и что в них есть обобщение.
Что же мы видим в категориях? Категории тоже слова. Но у них вид незаконченный. Они создают стойкое желание развить мысль. Но мы не может сказать, что категории строят мысль. Этим занимается наш ум. Значит категории - инструмент для строительства. Ну, или раствор. Это еще надо подумать. Но главное, что они стоят особняком от понятий, если их вообще стоит называть понятиями. Пусть так и будет - категории.
Сущность, количество, качество, положение, страдание чего, кого?
Отношение между кем?
Место чему?
Время для чего?
Обладание чем?
Категории Канта:
Для Болдачева в продолжении разговора о мышлении и его видах
Патент номер три, или четыре, запутался уже.
Открытие пришло неожиданно, под утро, как Менделееву, когда я проснулся, чтобы сходить в туалет. Сейчас поймете для чего эта преамбула.
У Болдачева мышление всегда понятийное. Я открыл допонятийное мышление, как у животных. У человека его можно назвать внепонятийным.
Представьте, что вы заходите в общественный туалет первый раз в жизни. До этого вы пользовались только унитазами и никогда не видели писуаров. Сумеете вы сообразить, что перед вами? Какого предназначение предмета, висящего на стене? Я думаю, что многие сумели бы. Но КАК мы это сделали? Мы сделали это с помощью интуитивного мышления, пользуясь образами и ассоциациями.
Образ перед нами. Ассоциации - рядом унитазы и мы зашли в туалетную комнату. Если бы мы впервые увидели писуар на стене автобуса, то никогда бы не догадались о его предназначении.
Так работает интуитивное мышление
Список открытий К7, сделанных под руководством Болдачева )
Я б уволил такого руководителя.
Ну, что вы. Нельзя же быть таким самокритичным. Берите пример с меня))
Во-первых, интуитивное мышление, в моей терминологии, это нонсенс. Мышление - это некоторая деятельность с объектами данными в сознании. Если эта деятельность не дана в сознании, то она и не может называться мышлением. Вы же вполне отличаете такие деятельности как рубку дров и мышление? Никогда же не спутаете, когда вы рубите дрова, а когда мыслите. Не спутаете даже если делаете это одновременно - одно другому не мешает, поскольку проходит в разных "пространствах" и с разными объектами. Так вот, если вы мыслите "интуитивно", то есть по сути и не мыслите, то вы и не назовете это мышлением.
Во-вторых, решение задачи про писсуар или вообще задачи поиска назначения неизвестного предмета не имеет никакого отношения к интуиции - это обычная задача решаемая рациональными методами: где стоит, на какой высоте, зачем дырочки на дне, зачем вода сверху, материал, запах - и ответ готов. Никакой интуиции, прозрения. Можно конечно, сделать пару догадок и проверить их на соответствие заданным условиям.
Согласен.
Вот вам писуар, который вы никогда не видели, вот вам запахи, дырочки, краники. ЧТО всё это? Это образы. Все знакомые, а один незнакомый. Нам не нужно никаких понятий, чтобы догадаться о назначении писуара. Мы делаем это интуитивно. Если ваше мышление основано на понятиях, то интуитивное основано на образах и ассоциациях.
Как котенка приучают к туалету? С помощью разъяснений? Нет. Обычно используют старые запахи. У котенка они вызывают ассоциации и он на уровне интуиции понимает что к чему. Инстинкты тут не при делах. Они врожденные. А мы воспитываем привычку.
Интуитивное мышление возможно не самое точное название. Назовем его образным мышлением. А результат мы получаем с помощью интуиции.
Немного об уровнях мышления, имеющихся в наличии у человека в качестве потенции, и развиваемых им в течение жизни, но в разных пропорциях в разных возрастных интервалах. Эту тему я первый раз встретил в более-менее развёрнутом виде у Ошо Раджниша. Но так как не помню, в какой его книге я это встречал, то сейчас и не могу снова посмотреть именно его изложение. В итоге приходится полагаться на память, а это, увы, не надёжно. В общем, Ошо там рассматривал три вида мышления, связанных с разным возрастом и с соответствующим освоением человеком разных сфер своей жизни и разных систем своего тела. С каждым у Ошо связан свой символ: бык (или буйвол), лев и орёл (или сокол). Сначала, мол, человек осваивает движение, взращивая своё тело и соответствующий тип мышления. Это разного рода моторика, в том числе мелкая. Бык (вол) символизирует мысль: я могу, я делаю. Т.е. жизни говорится «да». Дальше, мол, начинается освоение эмоциональной (сексуальной) сферы. Символ – лев, и умение сказать «нет». А третий уровень – освоение разума. Символ – орёл (сокол), т.е. умение подняться над непосредственной данностью, в которую человек вовлечён, т.е. отстраниться и от конкретных действий и от эмоций, чтобы увидеть картину мира в более широкой перспективе. На этом схема Ошо Раджниша заканчивается. Я же для себя эту схему развил дальше. На мой взгляд, орёл (сокол) символизирует освоение рационального мышления, которое я лично для себя символизирую математикой. Т.е. это формально-логические схемы, абстракции и бесконечности, в пределе упирающиеся в множества Кантора и уверенность в бесконечности познания. Но есть и более высокие уровни мышления, преодолевающие молодёжный задор рационализма. Это – иррациональное (чувственное - чувствознания) мышление, символом которого для меня является химия. Т.е. это постижение качеств в плане их связи с количествами, т.е. мерой и условиями. Да, это тоже только попытка ответа на вопрос: как? Но тут уже есть понимание, что всё существующее имеет свою границу, свои условия и свой срок жизни. И это касается не только отдельных феноменальных объектов, но и разных сфер человеческой деятельности, в том числе и сфера познания. А также есть конкретное понимание, в том числе опытное, того факта, что ничто не существует само по себе и всё со всем взаимосвязано, взаимозависимо и взаимодействует. Именно благодаря этому только и возможно понимание человеком любых явлений жизни, т.е. постижение их смыслов. Собственно, только более-менее освоив эту сферу, т.е. этот уровень мышления, человек и становится, по-моему, настоящим человеком. Поэтому, этот уровень, по-моему, хорошо символизирует человек или ангел. Оба эти символа я встречал в христианстве, наравне с первыми тремя. Там они символизируют четыре Евангелия. Но есть ещё и пятый уровень, который человек тоже в той или иной мере поневоле осваивает. Это волевой уровень, уровень субъектности (намерения), уровень ответа на вопрос: для чего? Если четвёртый уровень – это уровень души, то пятый – уровень духа.
Собственно, все эти уровни мышления с самого рождения как потенции даны каждому человеку. И развивает он их все сразу, но в разной пропорции в разные периоды своей жизни. Поэтому-то и можно выделить возрастные периоды, когда человек больше внимания уделяет освоению какого-то из этих уровней.
Мне попадалось описание, как мыслят великие математики. Это что-то недосягаемое.
С химией мне кажется еще сложней.
На то они и великие. Хотя временами обратной стороной имеют, если вспомнить Кантора, проблемы даже не психологические (типа Перельмана), а психические.
Болдачев, я согласен с вашей дифференциацией между знанием и понимаем, заключающемся в невозможности зафиксировать понимание в тексте, или иным образом. Но что вы скажите на простой житейский пример следующего характера?
Какой-нибудь руководитель, преподаватель, или иной эксперт заявляют нам, что данный текст следует понимать таким-то образом.
Ведь это входит в противоречие с вашим положением о понимании. Нам предлагается готовое понимание, которому мы должны следовать. Что вы можете сказать по этому поводу?
Это же все про слова. Как ты понимаешь это? - Так-то. - А надо сяк-то! - Хорошо, буду говорить, что понимаю сяк-то... При этом понимания как могло и не быть, так и не будет, или оно останется без изменения. Проверить-то нельзя.