Понятие как знак

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Онтология

 

  

             "…  в термине «понимание» есть определенное значение, и мы живо чувствуем,

           когда умственная деятельность становится им и когда она Перестает быть им;

           поэтому и в истории Понимание или есть — и тогда оно не извращено, или

           извращено — и тогда его совершенно нет".  

               В.В. Розанов /О понимании/

    

   1. Понятие всегда что-то означает и поэтому является знаком.     

    "Знак вещи или события есть их смысл, но не просто смысл, а такой, который осуществлен, воплощен или дан на каком-нибудь другом субстрате, не на том, который является субстратом осмысляемых вещей или событий".  

    А.Ф. Лосев  /Проблема символа и реалистическое искусство/ Раздел 7/

  Знак может  пониматься в понятии материального  объекта, если только известно, что означает этот объект как знак или понятно, что он является знаком, иначе, он будет непонятен как знак, а значит и не будет знаком в конкретном живом  восприятии этого объекта.       

  В качестве знака можно понимать понятие  любого объекта, означая им  некоторый смысл другого объекта или явления. Такое понимание знака будет индивидуальным до тех пор пока другие люди не узнают про это   обозначение во внешнем выражении его значения.   

 Например, для грибника  естественным знаком может быть обычный  камень у лесной тропы, который обозначает для него  поворот к грибной поляне. Если грибник расскажет про этот камень своему знакомому, то  простой  камень будет уже не только  субъективным знаком для грибника, а интерсубъективным , а значит станет естественным   информационным знаком. В таком случае знакомый грибника получит от него некоторые знания об этом камне и  лесной поляне.  Однако, использовать обыкновенный  камень в лесу как информационный знак не очень удобно, потому, что его легко  перепутать с другим камнем, который не является знаком и не указывает путь к грибной поляне. Поэтому, значительно лучше  использовать в качестве информационных искусственные знаки, которые сразу воспринимаются и понимаются  как знаки. На базе рассуждений в этом примере  раскрывается возможность  сформировать  философские  утверждения о  термине "информация" на основании  понимания знака,  потому, что нет информации без знака в его понимании как знак. В этих рассуждениях мы не будем отвлекаться на рассмотрение  терминов    "информация" и "знание",  которые безусловно связаны с  терминами "понятие" и "знак".    

     

   2. Предназначение  материального знака заключается во внешнем выражении конкретного значения   означаемого, но  можно понимать такой  объект как знак и  не знать его значения, если очевидно, что этот объект искусственного происхождения и не имеет другого предназначения  кроме как быть знаком. Например, незнакомое  слово является понятием знака с неизвестным или бессмысленным  значением. 

  

   3. Знак всегда есть понятие, а понятие всегда есть знак, а в чём же тогда  различие знака и понятия?  

   Знак может существовать и как материальный объект, а  живое понятие всегда идеально и субъективно.  При этом, материальный знак является  знаком только если существует понятие о нём,    как понятие о  знаке.  

    

  4.  Самый элементарный  знак – это понятие, которое просто понимается и в этом понимании означает  объект  этого понятия.

  следовательно, явление понятия как знака происходит  в означении означаемого,  как живом  понимании его  одного конкретного смысла понимающим.  

 

   5. Переход от изменчивой  цельности материального объекта или явления  к пониманию  одного смысла его понятия, как субъективного  идеального объекта, существующего   вне ограничений пространства и времени, возможен  только в  существовании одного  смысла  отношения понимающего с этим цельным.  

   Причём, у знака и означаемого один смысл, а не одинаковый, потому, что идеальный смысл  существует вне ограничений времени и пространства, а значит может существовать и в знаке и в означаемом  в один и тот же момент времени, оставаясь тождественным во времени.  Именно поэтому мы ясно осознаем то о чём думаем  в его понятиях.  Такое единство понимания  смысла  понятия как знака и означаемого им объекта называется значением понятия.      

    

  6.  Смысл единства частей  цельного понимается в отношении существования этих  частей цельного, как одного абстрактного смысла принадлежности каждой части  этому цельному, одному  для всех его частей. Абстрактный смысл может объединять в единство и совершенно  отдельные , различные цельности, в том числе и такие, как знак и обозначаемый этим знаком объект.

   можно определить:      

  * Значение –  понятие с абстрактным  смыслом  единства  знака с означаемым им объектом.   

   * Обозначение -  придание знака обозначаемому объекту, формирование понятия о их  единстве.

  * Означение – придание конкретного  значения знаку, формирование понятия о нём как о знаке. 

      

   7. Понятие означает -  выражает определённую характеристику означаемого этим понятием, характеризует объект понятия в конкретном  живом отношении  единства понимающего с объектом его понятия в их совместном  существовании.     

    

   8. Понятие как знак может обозначать всё  цельное, отдельное и определённое: живое и косное, материальное и идеальное, место в  пространстве и момент времени,  качество и количество …  

 Например,  рассмотрим логическую задачу про три выключателя, один из которых включает лампочку в удалённой комнате.  Есть возможность включать и выключать эти выключатели. В задаче   необходимо узнать какой из выключателей включает лампочку, задав только один вопрос помощнику, который наблюдал за включением лампочки. Решение этой  задачи заключается  в вопросе к помощнику   о количестве циклов  включения/ выключения лампочки, если первый выключатель включить и выключить только один раз, второй – два раза, а третий – три. В данном случае темпоральный объект "количество циклов включения/выключения лампочки"в смысле количества  должен соответствовать порядковому номеру выключателя  и поэтому,  может являться знаком  обозначающим соответствующий выключатель. Если, например, лампочка загорелась и погасла два раза, то помощник может и не понять каким выключателем осуществлялось её включение, при том, что он знает алгоритм решения задачи,  но если он    не знает какой из выключателей является "вторым". 

 Порядковый номер выключателя может быть только субъективным знаком для  того, кто включает  выключатели, а помощник может этого и не знать.   

   Знание о том, какой выключатель включает лампочку является  понятием об   определённой функции конкретного выключателя. Выключатель на стене может включать лампочку, или  вентилятор, или  что-то другое, а значит является не только выключателем, но  и знаком той функции, которую он осуществляет, если  только значение этой функции  понятно и входит в  субъективное  понятие об  этом  конкретном выключателе. 

   Выключатели на стене могут быть по внешнему виду практически одинаковой  формы, а различаться только формой своего  относительного расположения и функциональным назначением.  В таком случае конкретное  место  расположение выключателя на стене  может пониматься как знак, обозначающий  понятие о  его  определённом  функциональном предназначение, в его связи с тем, что он может  включить.

 

  9.  Понятие может означать форму и/или содержание объекта этого понятия, при том, что само оно  является идеальным объектом имеющим свою форму и содержания,  как  и всякий знак в своём существовании.        

  Только внешнее выражение понятия как знака в его материальном воплощении позволяет осуществить идею этого понятия , в том числе и выразить его форму и содержание для другого понимающего.    

  Философские рассуждения о понятии как  знаке конкретизируются и проясняются в диалектике смысловых отношений с такими терминами:      

   - внутреннее и внешнее,  

     -  одно и множественное, 

   -  живое и косное. 

      

   10. Мы знаем, что понятие существует внутри понимающего, а его означаемым может быть всё внешнее  отдельное и цельное из того, что существует в отношении с ним, в том числе и его собственные понятия. 

   

   11. Понятие необходимо понимающему  для восприятия некоторого смысла   объекта ,  означаемого этим понятием в живых отношениях с этим объектом, в понимании его формы и содержания.

 

   12. Форма  и содержание каждого  объекта имеют свой смысл, который воспринимается в соответствующих понятиях этого объекта, суть которых можно рассмотреть  на базе понимания значений терминов   внутреннее и внешнее.     

    

  13. Внутреннее означает часть, принадлежащую его цельности, в отношениях с её другими частями, в которых осуществляется идея этой цельности.  

    

  14.  Внешнее для цельности означает восприятие выражения  другой отдельной цельности в единстве  их отношений, раскрывающих, выражающих  их  предназначение в совместном  существовании.

 

   15. Понятие о форме образуется  в восприятии понимающим конкретного порядка во внешнем выражении множественности  частей этого  объекта , как одного  отдельного цельного  в единстве этой  цельности.    

    

   16. В понятии внутреннего  содержания проявляется  сущность объекта  в восприятии понимающим внешних  многочисленных и разнообразных   отношений существования  этого объекта с другими объектами.

  

   17. Конкретный аспект формы объекта может быть воспринят hic et nunc, а содержание этой  формы, как выражение сущности объекта понимается,  раскрывается только во времени,  в восприятиях  процесса существования этого объекта, во  множественности его  отношений с другими объектами.      

    

   18. Сложность понимания сути  знака связана  с пониманием множественности разнообразных  объектов, обозначаемых одним знаком и множественности разных  знаков, которыми можно обозначить определённый смысл   объекта, в трудности осмысления тайны перехода от множественного к одному  и ото одного ко  множественному. 

 

  19.  В явлении означения  выражается и суть понятия "сложное", как одно состоящее из  множественности содержащихся в нём  понятий частей, проявляется  трудность понимания одного  цельного смысла в отношениях   со множественностью  смыслов  воспринимаемых частей  цельного, в единстве частей этого  цельного.

      

   20. В понятиях "внешнее" и "внутреннее" цельного  раскрывается суть терминов   "косное" и "живое".  

  

   21. Возможно, что понятие необходимо для осуществления самой  жизни субъекта, для реализации её конкретного предназначения,  осуществления идеи этого  живого в окружающем мире. ИМХО.    

   

   22. Косное цельное воспринимает другое цельное в их отношениях существования только   как внешнее, а живое цельное воспринимает,  может  понимать другое цельное и  как свое, внутреннее, потенциальную часть своей индивидуальной  цельности.  . 

   

   23. В потенциальности как в творческом начале, ,  незавершенной цельности живое  стремится  к осуществлению идеи цельности  в своей жизни. При этом, мы понимаем, что: - "Идея, в отличие от понятия и в значении самостоятельном, употребляется вообще там, где мысль возвышается над механическою стороною предмета и прозревает в его разумную и единичную сущность". /П.Д. Юркевич/Идея/

  Идея понятия символизируется интерсубъективным   словом , а смысл  идеи  осуществляется и понимается  в объекте этого субъективного  понятия. 

 

   24. Идея есть в сущности  понимания и  означения, в сущности  осуществлённого смысла  этих отношений, смысла понимания и означения, который выражается в их   понятии и знаке.  

  Идея  цельного осуществляется в смысле отношений частей этого цельного, а выражается в смысле  отношений существования этого цельного с другими цельными.  

   

  25. Есть внутренний  смысл  отношения частей  для образования  цельного и внешний  смысл как отношения для  выражения его сущности в  существовании одного  цельного для другого.  

 

   26. Как понимается понятие?

  - Понимается-  это  восприятие смысла  отношения того кто понимает    и того цельного, что  понимается в единстве их  существования.

  В понимании внешнее отношение понимающего и понимаемого объекта  входит  смысл цельного, образующий  их   единство.   

     

  27. Специфика отношений частей цельного  определяется идеей  существования этого   цельного как отдельного и определённого. 

  Каждый понимаемый объект  является отдельным и   определённым цельным множественного своих частей в выражении  единства их отношений существования в смысле этой цельности.  

 

      ***  

  Итак ,  в понятии  осуществляется живое понимание некоторого  смысла означаемого им объекта в субъективном  восприятии этого объекта, а знак  предназначен для  расширения внешнего выражения субъективного понимания объекта  понятия до живого  интерсубъективного восприятия смысла этого понятия.   

  

   

Связанные материалы Тип
Что в имени, понятие, твоем? Андреев Запись
Фреге как философ и логик Дмитрий Косой Запись
"Я" как место действия Дмитрий Косой Запись
существует ли общее понятие? Дмитрий Косой Запись
понятие Гегеля Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

Знак это не понятие, а одно из многих его произвольных обозначений. Потом, в знаке нет ничего такого, через что можно было бы очевидным образом образовывать связи между знаками в систему... - знак лишь вспомогательный атрибут понятия в социальной среде, а без неё в нём то и потребности почти нет, а в понятиях (несвязанных с социализацией) есть...

Аватар пользователя Фристайл

Знак может  пониматься в понятии материального  объекта, если только известно, что означает этот объект как знак или понятно, что он является знаком, иначе, он будет непонятен как знак, а значит и не будет знаком в конкретном живом  восприятии этого объекта. 

Как запущено!

Вот вам знак:

Выражает ли он все свойства объекта, описывает ли он их?

Вот в том то и беда, что назвать объект, явление  далеко не тождественно познанию этого объекта. Знак есть, а познания нет. Отрыв формы от содержания. А далее горе-философы начинают жонглировать знаками-словами безо всякого смысла, называя это высшей абстракцией. Да низшая глупость это придурков.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 8 Май, 2018 - 14:16 

Итак ,  в понятии  осуществляется живое понимание некоторого  смысла означаемого им объекта в субъективном  восприятии этого объекта, а знак  предназначен для  расширения внешнего выражения субъективного понимания объекта  понятия до живого  интерсубъективного восприятия смысла этого понятия.   

Все правильно:

Понятие - это понимание смысла-значения субьективного восприятия обьекта. Это, можно сказать, мысль, мнение, мыслеформа. Она невидима, пока ее не ВЫРАЗИТ знак.

Знак - это то, что предназначено для "выражения субъективного понимания объекта" и использования в "интерсубъективном" обмене информацией (знаниями, смыслами, понятиями).

Понятие - это смысл, а знак - "пророк" его. Так?

Значит, знак - это не понятие, а его выражение. А понятие - это значение знака, смысл знака, но НЕ ЗНАК. Если понятие не выражено, то оно известно только субьекту. В этом его качественное и существенное отличие от знака.

*************

Но есть второй момент. Понятие - знак по отношению к вещи, обьекту. И не просто знак, а вторичный знак. Потому что первичным знаком будет образ на сетчатке и в коре головного мозга. Образное впечатление обьекта - это знак. Это уже не обьект, а его "тень", "слепок", "образ" - по сути знак. Поэтому система оперирующая этими знаками называется Первая Сигнальная Система. 

А понятие - это знак образа. Точнее даже символ. Некая мысль, схематически заключающая в себе те необходимые признаки, которые существенны для данного класса обьектов, подпадающих под это понятие.

Ну а слово - это получается третичный знак.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Андрей, за Ваши комментарии.
Отвечать буду неспеша и по частям, стараясь хорошо понять Вас.
***
1. Вы пишете: " Понятие - это смысл, а знак - "пророк" его. Так?
Значит, знак - это не понятие, а его выражение. А понятие - это значение знака, смысл знака, но НЕ ЗНАК".
- Моё мнение про внутреннее и внешнее выражение понятия можно прочитать в работе "Эстетика понятия".

2. Вы пишете: "Если понятие не выражено, то оно известно только субьекту. В этом его качественное и существенное отличие от знака".
- Если понятие не выражено, то оно не известно никому, в том числе и субъекту.
Если понятие не выражено, то оно и не существует.
(Далее Вы пишете, что понятие - это знак ???).

3. Вы пишете: "Но есть второй момент. Понятие - знак по отношению к вещи, обьекту. И не просто знак, а вторичный знак. Потому что первичным знаком будет образ на сетчатке и в коре головного мозга. Образное впечатление обьекта - это знак. Это уже не обьект, а его "тень", "слепок", "образ" - по сути знак".
- Думаю, что всё на много сложнее. Рецепторы сетчатки глаза воспринимают изображение в дискретные моменты времени и передают отдельные импульсы со сравнительно невысокой частотой. Эти импульсы обрабатываются в семи слоях нейронов сетчатки и выделяют отдельные характеристики изображения, в которых есть его элементы, но нет самого изображения. Только в элементарном понятии восприятия изображения можно говорить про воспринимаемый образ. ИМХО.

ЕС

Аватар пользователя Ариадна

А понятие - это знак образа. Точнее даже символ. Некая мысль, схематически заключающая в себе те необходимые признаки, которые существенны для данного класса обьектов, подпадающих под это понятие.

Андрей, тут эволюция понятий, знаков и символов идет семимильными шагами! Вот, сегодняшняя новость: 

Глава Ордена Иезуитов считает, что дьявол является символом, но не личностью

Артуро Соса сказал об этом в интервью итальянскому журналу «Tempi»

ВАТИКАН. Генерал супериор Общества Иисуса заявил, что дьявол является символом, но не личностью.

Дьявол «существует как олицетворение зла в разных структурах, но не в людях, потому что он не является личностью, это способ действия зла. Он не такая же личность, как человек. Это способ зла присутствовать в человеческой жизни», — заявил 21 августа 2019 года глава Орден Иезуитов Артуро Соса (Arturo Sosa).

 Символы являются частью реальности, и дьявол существует как символическая реальность, а не как личная реальность», — добавил лидер иезуитов.

Новость примечательна на фоне насаждения РПЦ в последние полгода идеи "пришествия Антихриста " в человеческом обличии.

Что имеем на выходе: к известному научному умозаключению Карла Ясперса, толковавшего Иисуса Христа "как шифр", т.е., своего рода символ (Шифры трансценденции)- добавилось авторитетное теологическое утверждение , что и Антихрист-то - являетия ТОЛЬКО символом. 

Что тут остается добавить... Пожалуй, лишь слова Поля Рикера о том, что "символические системы «делают» и «пере­делывают» реальность".ЖИВАЯ МЕТАФОРА.
СЕДЬМОЙ ОЧЕРК: МЕТАФОРА И РЕФЕРЕНЦИЯ

 

Аватар пользователя Андреев

  "Знак вещи или события есть их смысл, но не просто смысл, а такой, который осуществлен, воплощен или дан на каком-нибудь другом субстрате, не на том, который является субстратом осмысляемых вещей или событий".  

    А.Ф. Лосев  /Проблема символа и реалистическое искусство/ Раздел 7/

Знаком получается может быть все - и видимое и невидимое. Вопрос, что есть под-лежащее, а что сказу-емое, что есть сущность обозначаемая, а что есть выражающий ущность знак.

Для обьекта, которому нет входа в субьективный мир, таким знаком ("воплощением на другом субстрате") будет чувственный образ.

Для чувственного образа паспортом в мир мышления будет понятие. А для понятия, чтобы "выйти в люди", надо облечь себя в слово, которое тоже знак ("воплощение понятия на другом субстрате"). 

Аватар пользователя boldachev

Знак вещи или события есть их смысл

Ну ведь полную ерунду написал Лосев. Он просто играл словами) Надо же понимать, что он наш любимый российский философ, но все же очень посредственный философ (по мировым меркам).

Просто подумайте, вот перед вами конкретная вещь - ваш стол со всеми его царапинами и пятнами. А теперь предложите знак этой вещи. Нарисуйте, покажите жестами, напойте... Понимаете? Не может быть принципиально знака конкретной вещи. Можно, конечно, прибить на стол его идентификационный номер. Но это будет не знак - если вы кому-то напишете 343489802, то он не поймет, что вы указываете на свой стол.

А про "смысл" и говорить не приходится. Знак не обладает никаким смыслом, если этого "смысла" нет у субъекта, различающего знак, как знак. 

Так что в этой теме на Лосева лучше не ссылаться. А думать своей головой))) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 8 Май, 2018 - 23:01, ссылка

Ну ведь полную ерунду написал Лосев. Он просто играл словами) Надо же понимать, что он наш любимый российский философ, но все же очень посредственный философ (по мировым меркам).

Да... "Ай, Моська! Знать она сильна, что лает на слона". 
Маразм на ФШ крепчает. Стыдно, за высказывания людей, которые и мизинца А.Ф. Лосева не стоят.

Аватар пользователя boldachev

Зачем же просто лаять?))  Просто приведите пример знака конкретной вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя boldachev

Просто приведите пример знака конкретной вещи.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Май, 2018 - 23:01, ссылка

Ну ведь полную ерунду написал Лосев. Он просто играл словами)

А может, это просто превосходит ваши ПОНЯТИЯ, не вписывается в них. Вы ведь не претендуете, на то, что ваше понимание и истина - тождественны. Слова так устроены, что как ни старайся их превратить в формулы, они "играют". На то они и слова. А уж как Хайдеггер играл словами... Тоже, скажете, полная ерунда?

 

Аватар пользователя boldachev

Ну что ж вы играете словами? Просто приведите нам пример знака конкретной вещи - знак вашего стола. 

Помните, что пару дней назад вы приводили знак стола (рисунок столешницы с ножками)?  Но это был знак понятия "стол". А теперь предоставьте нам, пожалуйста,  знак вашего стола. Жду.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Май, 2018 - 23:01, ссылка

Знак вещи или события есть их смысл

Ну ведь полную ерунду написал Лосев. ... Не может быть принципиально знака конкретной вещи

Александр, а где Лосев говорил о знаке КОНКРЕТНОЙ вещи? Знак моего стола - это знак понятия стол, ничем не отличается от тысячи других псьменных столов. Это у вас понятие 'мама' в годовалом возрасте отличается от того же понятия в десятилетнем. Причем вы настаиваете, что это не одно понятие, а два различных понятия. И понятие стол у вас тоже множится в зависимости от своих прилагательных. 

Тут надо искать некий компромис. Понятие - одно и то же и не одно и то же одновременно. Как личность "я", в разном возрасте различается до неузнаваемости, но ведь это один и тот же субьект.

Кстати у Пирса есть понятие Бесконечного семиозиса, о котором мы говорили вот здесь:

Исходя из этой цитаты Пирса можно сказать, что понятия/интерпретаторы - это интерпретирующие мысли, которые являются обратной стороной образа - отпечатка предмета. А сами понятия-интерпретаторы становятся мыслеобразами для последующего уровня интерпретации.

То есть, получаем цепь, где образы через интерпретацию (понимание) превращаются в понятия все более высокого порядка, а понятия низшего уровня становятся обьектами-образами для последующего уровня интерпретации ("формали понимания"):

обьект-образ/понятие/мыслеобраз/понятие2...концепт/

Аватар пользователя boldachev

Александр, а где Лосев говорил о знаке КОНКРЕТНОЙ вещи? 

А вещь бывает не конкретной? Вещь - это по определению конкретный единичный феномен (пространственно определенный объект). Я не знаю, что такое не конкретная вещь. Вы можете пояснить? Это понятие? Так тогда и надо писать про знак понятия.)))  

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 9 Май, 2018 - 22:27, ссылка

А вещь бывает не конкретной? Вещь - это по определению конкретный единичный феномен (пространственно определенный объект). Я не знаю, что такое не конкретная вещь. Вы можете пояснить? Это понятие? Так тогда и надо писать про знак понятия.)))  

Он писал для умных людей, и предполагал, что знак конкретной вещи (the thing) это имя собственное, а знак просто любой вещи (a thing) - это знак того класса, к которому относится данная вещь (то есть, знак понятия).

Аватар пользователя boldachev

Он писал для умных людей, и предполагал, что знак конкретной вещи (the thing) это имя собственное,

Лосев писал на русском  языке без всякие "a" и "the")) Я не понимаю зачем его защищать? Ну брякнул не впопад, и что? Он же не Бог. Все мы ошибаемся. Ведь очевидно, что понятие - это не знак, а знак - не понятие. А Лосев нам дорог совсем по другому поводу))))

Аватар пользователя Андреев

Дело не в Лосеве, а в сути :) 

Вот цитата из статьи о Пирсе:

Мысли-знаки. (Понятия-образы)

Интересной особенностью раннего отчета Пирса является то, что он стремится связать знаки с мышлением. В частности, Пирс утверждает, что все мысли (понятия) находятся в знаках-образах.

Мы можем видеть это из ранней идеи Пирса о том, что каждый интерпретатор (каждое понятие) сам по себе является последующим признаком обозначаемого объекта. Поскольку интерпретаторы - это интерпретирующие мысли, которые мы имеем как знаковые отношения, и эти интерпретирующие мысли сами являются знаками, кажется из этого напрямую следует то, что все мысли (понятия) являются знаками, или как Пирс называет их «мысле-знаками» (мыслеобразами).

Что вы думаете по этому поводу?

Аватар пользователя boldachev

Что вы думаете по этому поводу?

Думаю, что это просто бессмысленный набор слов, который и комментировать не за чем)))

 

Аватар пользователя Андреев

Умно :) Но ведь и про любой текст можно сказать то же самое. Вас это не смущает? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А самое главное это можно сказать про тексты Болдчева. Человек, выступающий на философском форуме и при этом заявляющий, что он то ли не знает, то ли игнорирует,  что такое идея, бытие, сущность и многие другие философские категории, выглядит в лучшем случае смешно, в худшем нуждается в повышении образования, чтобы участвовать в философском познании.

Поставить оценку гения и титана А.Ф. Лосева в зависимость от какого-то частного микроскопического вопросика, выдуманного самим вопрошателем, это дилетантизм и просто хамство по отношению к таким многострадальным персонам, как А.Ф. Лосев, положившим на философию свои жизни (в буквальном смысле).
Философия - это любовь к мудрости мудрецов, а не пинание их с высоты собственной преувеличенной гордыни.

Аватар пользователя boldachev

Про любой нельзя. Я уже писал на этой странице, что знак является знаком только и исключительно потому, что он является знаком для многих. Знак прежде всего это элемент коммуникации, он необходим в совместной деятельности, мы не придумываем знаки для себя, а только и исключительно для других. И именно поэтому знаком может являться только феномен. А понятие, как исключительно субъективное, как существующее только в индивидуальном мышлении не может быть знаком. Ну укажите мне на что-нибудь своим понятием без слов, жестов, картинок)))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 10 Май, 2018 - 23:08, ссылка

Знак является знаком только и исключительно потому, что он является знаком для многих.

А понятие, как исключительно субъективное, как существующее только в индивидуальном мышлении не может быть знаком.

Вы считаете, что это единственно существенный признак ЗНАКА - сделать индивидуальное доступным для многих? Или он делает явным нечто сокрытое? Это похожие вещи, но не тождественные.

Знак делает доступным для некоторой системы то, что ей не доступно без знака. Предположим, это становится доступно только одной единственной системе. Разве от этого знак перестает быть знаком - неким кодификатором информации, запечатлением того же самого смысла в инородной среде?

Программые коды, которые запечатлевают обьекты в виде набора битов - это разве не знаки? А, по аналогии, ощущения от цвета и формы, закодированные в виде импульсов в нервных волокнах - это не знаки? А образ обьекта, возникающий у вас в сознании - это не знак физического обьекта? 

Аватар пользователя boldachev

Программные коды, которые запечатлевают обьекты в виде набора битов - это разве не знаки? 

Программные коды только тогда знаки, когда они одинаково интерпретируются всеми компьютерами и всеми программистами.  Надо читать документацию))

А ощущения от цвета и формы, закодированные в виде импульсов в нервых волокнах - это не знаки? А образ обьекта, возникающий у вас в сознании - это не знак физического обьекта?

Нет, конечно, не знаки. Знак, это то, что дано в сознании, смысл знака обозначать, то есть он всегда существует в паре с обозначаемым. Импульсы в нервной системе никому не даны. 

А образ обьекта, возникающий у вас в сознании - это не знак физического обьекта?

А вам, что  в сознании дан и физический объект и его образ? Типа вы видите образ и по нему понимаете, что он обозначает физический объект, который также дан вам в сознании и отличается от своего знака-образа, так? 

Итак, знак нечто обозначает, при этом  сам знак и это нечто должны быть даны в сознании. Можно конечно расширенно толковать знак как след, но я считаю это терминологически некорректным. Когда мы говорим о знаке-слове, знаке-жесте, знаке-пиктограмме, то подразумеваем, что эти знаки  являются знаками именно потому, что выполняют определенную функцию - обозначать нечто в совместной деятельности, то есть знак (и знак у животных) - это социальная сущность. Можно, конечно, придумать для себя индивидуальные знаки (слова или пиктограммы), но они будут  знаками именно тогда, когда я буду сейчас нечто транслировать себе же в будущем. То есть нечто обозначается знаком, что бы потом этот знак мог быть воспринят и понят как указание на это нечто.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 11 Май, 2018 - 00:54, ссылка

Программные коды только тогда знаки, когда они одинаково интерпретируются всеми компьютерами и всеми программистами

Но все-таки - это знаки. Даже тогда, когда процессор их преобразует без участия наблюдателя из единичек и нулей в коды, из кодов в обьекты копьютерного языка, из обьектов языка в обьекты на дисплее - все это время все эти коды, интерпретирующие один и тот же смысл в разной форме, являются знаками. Верно? 

Нет, конечно, не знаки. Импульсы в нервной системе никому не даны. 

Тут два варианта. Либо эти импульсы никому не даны, не являются сигналами-знаками до тех пор, пока на них не отреагирует конечный потребитель разумный мыслящий субьект (но тогда и все компьютерные коды - тоже не знаки), либо импульсы, несущие полезную для организма информацию - это все-таки знаки, несущие значение и смысл.

Итак, знак нечто обозначает, при этом  сам знак и это нечто должны быть даны в сознании. 

В сознании человека разумного, или в "сознании" любого живого существа?

Знаки  являются знаками именно потому, что выполняют определенную функцию - обозначать нечто в совместной деятельности

А если разные ткани, клетки и органы обмениваются сигналами для осуществлениоя совместной деятельности - это разве не знаки?

 нечто обозначается знаком, что бы потом этот знак мог быть воспринят и понят как указание на это нечто.

Так почему же, импульсы несущие информацию о цветке в закодированной форме, не являются знаком этого цветка, если этот кодовый сигнал будет воспринят сознанием именно как "нечто, обозначенное этим кодовым знаком" - реальный цветок, с его формой, цветом и запахом?

Аватар пользователя boldachev

Но все-таки - это знаки. Даже тогда, когда процессор их преобразует без участия наблюдателя

Ну так и слова или почтовые индексы, когда их распознает компьютер - это знаки. Главное тут феноменальность знака и участие его в совместной деятельности, как обозначения понятия. А будет ли это прямым участием - человек видит, слышит - или опосредованным через инструменты/приборы - это дело десятое. Вот вы видите перед собой набор символов или графических элементов, цифр и пр. и точно знаете, что этот феномен сам по себе не более, чем случайный набор чего-то, но если выясняете, что он для вас или для других обозначает некоторое понятие, то тут же становится очевидным, что это знак. И здесь неважно как распознается эта знаковость знака - непосредственно или опосредовано.

до тех пор, пока на них не отреагирует конечный потребитель разумный мыслящий субьект (но тогда и все компьютерные коды - тоже не знаки), либо импульсы, несущие полезную для организма информацию - это все-таки знаки, несущие значение и смысл.

Вы раз за разом не различаете две принципиально разные с онтологической точки зрения ситуации: (1) нечто повлияло на состояние субъекта (нейронные импульсы) и (2) субъект отреагировал на нечто (увидел дорожный знак). Вы сводите эти два случая к одному - "отреагировал"). Сигналы в нейронах не несут никакого значения, просто потому, что их нет в сознании субъекта, а любое преобразование кода в компьютере имеет смысл, только тогда, когда на экране появляется результат - чаще всего в знаковой форме. IT системы занимаются только одним - преобразованием одних знаков (феноменальных) в другое знаки (цифровые), выполнением операций с цифровыми знаками и обратным преобразованием их в феноменальные. Чего в принципе нет в нейронных сигналах: нет никаких знаков ни на входе, ни на выходе. Даже если на выходе знак, скажем, дорожный, то знаковая ситуация - понимание значения знака - возникает уже после того, как нейроны поучаствовали в создании картинки знака.

В сознании человека разумного, или в "сознании" любого живого существа?

Любого, кто использует знаки - у высших животных и у птиц есть знаки, то есть то, что "используется" не как то, чем оно является, а как указатель на другое, причем указатель не себе, а другой особи.

А если разные ткани, клетки и органы обмениваются сигналами для осуществлениоя совместной деятельности - это разве не знаки?

У деятельности есть строгое определение (до которого нам еще долго ползти или загляните в "Темпоральность"), так вот в некоторой степени организм как  целое можно рассматривать как систему-деятельность, а в ней ферменты - как знаки. Но там проблема с субъектностью - никто из участников системы не является субъектом этой деятельности. И интерпретация знака здесь сложнее, хотя да - есть феномены, которые обозначают "понятия" при этом сами остаются нейтральными относительно инициированного действия (как дорожные и другие знаки). Но этот пограничный вопрос надо рассматривать особо и в конце.

Так почему же, импульсы несущие информацию о цветке в закодированной форме, не являются знаком этого цветка, если этот кодовый сигнал будет воспринят сознанием именно как "нечто, обозначенное этим кодовым знаком" - реальный цветок, с его формой, цветом и запахом?

Так потому, что импульсы не даны вам в сознании, вам дан сам цветок, а значит перед нам не знаковая ситуация, которая фиксируется предельно однозначно: мне дан в сознании знак (некий феномен), а я понимаю, что он означат понятие нечто, что мне не дано в сознании. То есть когда я просто вижу, осязаю, обоняю цветок, то в этой ситуации нет знака - есть просто объект непосредственно подпадающий под понятие "цветок" и больше ничего (импульсы феноменально вам не даны), а вот когда я читаю слово "цветок" (тем более, написанное другим), то есть когда мне в сознании дан некий феномен, который сам не является цветком, но обозначает понятие "цветок". 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 11 Май, 2018 - 17:03, ссылка

То есть когда я просто вижу, осязаю, обоняю цветок, то в этой ситуации нет знака - есть просто объект непосредственно подпадающий под понятие "цветок" и больше ничего (импульсы феноменально вам не даны), а вот когда я читаю слово "цветок" (тем более, написанное другим), то есть когда мне в сознании дан некий феномен, который сам не является цветком, но обозначает понятие "цветок". 

Я вас понял. Цветок не может быть знаком цветка. Более того даже отпечаток или художественный образ цветка - это не знак. Суммируя ваши определения:

Знак - это феномен, конвенционально используемый для обозначения понятия в некоторой социальной деятельности.

Для того, чтобы знак был воспринять как знак, надо: (1) иметь понятие, которое обозначает этот знак и (2) знать/заучить, что этот знак обозначает именно это понятие.

Поэтому импульсы в нервных волокнах - это не знак обьектов. Это просто информация о предмете. Не всякая закодированная информация может быть знаком. Даже шифровка (а те более компьютерная программа) - это не знак. Другое дело цветок на подоконнике - знак провала :) Это "чисто конкретно" - знак. Ибо есть конвенция, есть понятие, которое за знаком, есть социальная знаковая ситуация.

Возвращаясь к понятию и слову:

Обьект/образ - это внутренняя перекодировка информации, знака нет.

Образ/понятие - это нечто внутреннее, непередаваемое другим, знака нет.

Понятие/слово - это выражение в значения в виде конвенциально используемого знака для других. 

Только последняя ситуация является знаковой ситуацией. Все верно?

Аватар пользователя boldachev

Только последняя ситуация является знаковой ситуацией. Все верно?

Да. )) Но не только слово, а любой феномен, по поводу которого есть конвенция.

Аватар пользователя Vladimirphizik

есть конвенция.

Какую роль сыграла конвенция при расшифровке англичанами немецкой  "Энигмы"?

Аватар пользователя Victor_

 Не, тут есть хитрость, хотя может и нет, потому как действительно этот комментарий Пирса ну чистый бред...

Поскольку интерпретаторы - это интерпретирующие мысли, которые мы имеем как знаковые отношения, и эти интерпретирующие мысли сами являются знаками, кажется из этого напрямую следует то, что все мысли (понятия) являются знаками, или как Пирс называет их «мысле-знаками» (мыслеобразами).

  Т.е. говорится, что всё есть знаки, но знаки разные - одни знаки понятий, а другие знаки отношений понятий, понятно, что если связать знаки понятий знаками отношений в некую целостность (наверно это типа гештальта что-то), то тут можно и новый значок этому делу и назначить, ну а уж потом из  новых значков можно клепать и новые значки по накатанной схеме ... ну а потом, после накопления некоторой знаковой критической массы, начинается знаковая бессмыслица и она, представленная в виде бесконечной (причем перевернутой) пирамиды знаков, неизбежно раздавит "весом" этой пирамиды бесконечных сочетаний знаков вначале ГлавЗнак (это который на макушке пирамиды и вышел первым из основания), а потом развалится в груду мусора из знаков, когда-то и как-то возникших как обозначение неких, всегда не до конца определенных смыслов, но а потом неотвратимо обратившихся в хаос нагромождений знаков, потерявших якоря смыслов...

PS

 Про знаки сказывать - что про формализованную систему рассказывать - там все знаки есть, а хочешь, то выдумывай их, покуда силы будут, но жизнь коротка, а всякая система, данная сознанию смертного, не абсолютна, то бишь условна, да и может она быть использована лишь как некая с долей вероятности верная интерпретация того, что обладает естественным смыслом, ну а обладает этим смыслом в полном объёме понятно лишь Абсолютная идея, а кому может и Бог...

Аватар пользователя Victor_

PS

 Знаки это "ссылки", "адреса" в памяти субъекта, представленные в той или иной степени (или нет) схожими с объектом понятия, где хранятся некие конкретные понятия или понятия отношений понятий, или схемы построения целостностей из нескольких понятий... - знак-ссылка может так же указывать просто на некое произвольное содержание, которое может быть данным по некой "пароль-знак-ссылке"...

 Надо было бы осветить и генезис знака, который думаю очевидным образом соответствует восхождению от расплывчатого особенного к уже довольно абстрактному общему - т.е. в начале знак достаточно тождественен объекту понятия и может быть даже в замен понятия быть использован в системных представлениях, но по мере усиления обобщения формирующего знак, происходит отрыв формы знака от формы объекта понятия с его содержанием, а затем знак становится и вообще чисто абстрактным по форме, а по содержанию становится просто уникальным "адресом-знаком" некого понятия в памяти субъекта...

Аватар пользователя boldachev

Знаки это "ссылки", "адреса" в памяти субъекта

Почему же знак - это ссылка в памяти? Знак это то, что я вижу, слышу, то есть конкретный феномен - слово в книге, дорожный знак, жест. Да, знак является знаком именно при наличии ссылки, указания на понятие, при обозначении понятия. Но сами эти ссылки знаками не являются.

т.е. в начале знак достаточно тождественен объекту понятия ... а затем знак становится и вообще чисто абстрактным по форме

Это какое-то очень общее замечание. Скажем звуковые знаки  у животных ничуть не тождественны, к примеру, понятию "леопард". Или знаки-зарубки на деревьях у первобытных людей ничуть ни на что не похожи. Думаю, не все так просто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Скажем звуковые знаки  у животных ничуть не тождественны, к примеру, понятию "леопард".

У меня есть кот по кличке "Кошара". Так он своими "знаками" пометил каждый угол. Для других котов это конкретный знак "Опасно для жизни: здесь -  территория Кошары". Для меня это знак того, что я своевременно упустил момент нанесения "знаков" и теперь приходится терпеть их запах. Для одних гостей - это знак невоспитанности Кошары, для других - знак того, что из меня получился плохой дрессировщик Кошары. А для соседской кошки Мурки - тоже знак. И т.д.

Аватар пользователя Victor_

 Тут каждому своё - одному эти метки-знаки вызывают (адресуют к ...) из памяти осознание (понятие) неприятности, а кому-то и нечто связанное с жизненным пространством...)

Аватар пользователя Victor_

   Знак это феномен, но он феномен только по отношению сознанию как феномену, которое есть система взаимосвязанных и взаимообусловленных обобщений в виде неким образом обозначенных понятий. Знаком нельзя отметить единичное, если оно не подпадает под понятие, т.е. знаки возможны только в отношении определённых предметов, обобщенных в класс – и скажем класс предметов, на которых можно ставить некий знак мелом. Только среди класса однородных предметов возможны знаки как признаки, выделяющие некоторые члены класса. Знак так же может просто быть нанесённым на некий предмет и относится к окружению предмета, как указатель на понятие, определяющее поведение субъекта в районе знака (дорожный знак). Пометить же знаком просто единичного, не входящего ни в какой класс, нельзя, любой знак добавляет ему лишь новый признак к множеству уже имеющихся, которые и так можно в данном случае принять за знаки-признаки единичного, если этот знак только не относится к сфере существования этого единичного или не есть объединяющий так помеченные знаком разные единичные в класс.

    Между знаком феноменом и феноменом сознания, воспринимающего эти знаки как знаки, всегда существует противоречие несоответствия... Скажем - в знакомом лесу вы с кем-то собираете грибы, расходитесь порознь и договариваетесь, что надломленная веточка будет означать, что тут всё просмотрено и собрано. То можно утверждать, что не всякая потом встреченная надломленная веточка будет означать, что здесь уже ходили, а то и совсем вы можете ошибиться в том, а надломлена ли веточка.

    Надо отметить и сакральные знаки, предназначенные исключительно для обозначения сознания как феномена.

Почему же знак - это ссылка в памяти? Знак это то, что я вижу, слышу, то есть конкретный феномен - слово в книге, дорожный знак, жест. Да, знак является знаком именно при наличии ссылки, указания на понятие, при обозначении понятия. Но сами эти ссылки знаками не являются.

   Знак это, скажем так, специфически формируемая ссылка в память субъекта к понятию, согласно классу помечаемых феноменов знаком-феноменом или относится к сфере существования помечаемого феномена. Причем ссылка всегда указывает как минимум на особенное и до максимально абстрактного общего, вплоть до просто абстрактного понятия. Ссылки являются в сознании тождественными знакам-феноменам указателями. Ссылка в общем то есть содержание знака в форме сознания и при этом она никак не понятие, а лишь на него указывает.

Это какое-то очень общее замечание. Скажем звуковые знаки  у животных ничуть не тождественны, к примеру, понятию "леопард". Или знаки-зарубки на деревьях у первобытных людей ничуть ни на что не похожи. Думаю, не все так просто.

   Знаки есть феномены определенного класса для "означивания" определенным смыслом предметов определенного класса или сфер их существования  – при этом соответствие знака его смыслу достаточно однозначное, а иначе знаки были бы просто бессмысленны к рациональному применению... Думаю можно утверждать, что у и первобытных людей и у животных, знаки-феномены всегда были и разными и всегда ссылались неким образом на строго соответствующие знакам понятия. При этом у людей первые знаки, указывающие скажем "здесь проход", были картинками напоминающими проход, но затем, по мере развития социума, знак стал полностью абстрактным – скажем просто две вертикальные зарубки, но те и другие обозначают и ссылаются в сознании на одно и тоже понятие. У животных знаки есть просто практически непосредственные указатели (ссылки) им на реакцию по этому сигналу – действие, скажем по знаку тревоги, происходят незамедлительно, даже чем-то напоминая физический процесс.

Аватар пользователя irina_pti

Андреев, 9 Май, 2018 - 02:07, ссылка

Читаю дискуссию и совсем запуталась.

Чем понятие по-вашему отличается от знака?

По Моррису есть знак и есть десигнат. Понятие и есть десигнат?

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Александр Владимирович, если прочитать весь текст, то в п. 1  и п. 8  есть примеры знаков конкретных вещей. 

   ЕС 

Аватар пользователя boldachev

Там очень большие абзацы) Вы можете в ответе на вот этот мой комментарий привести примеры знаков конкретных вещей. Типа, вот эта пиктограмма моего конкретного стола (вещи), а вот этот жест обозначает мой костюм (вещь), а вот это слово, обозначающее конкретный камень моего дома (вещь).

Аватар пользователя Евгений Силаев

 В астрономии есть знак обозначающий конкретное Солнце. В городе есть знак обозначающий конкретный дом.   

Аватар пользователя boldachev

Никакого знака, обозначающего конкретный дом нет: табличка с названием улицы и номером это не знак. Для того, чтобы это понять достаточно снести конкретный дом (конкретную вещь) и построить на его месте новый  (принципиально другую конкретную вещь) и повесить ту же табличку. То есть табличка - это идентификатор места, а не знак конкретного дома. Когда нам показывают знак мы должны понимать, что он обозначает, у нас должно возникнуть представление о чем идет речь. Если вам показать "пр.Ленина, 25" вы поймете о какой конкретной вещи идет речь? Сможете ее описать? Если нет, то это и не знак вещи.

С солнцем также все просто:  понятия делятся на единичные и общие, так вот Солнце, Москва, река Волга - это единичные понятия, то есть понятия под которые подпадают только одна конкретная вещь, и знаки-слова "солнце", "Москва", "Волга" как все другие слова обозначают понятия, а не вещи. Это опять же легко понять на примере пересыхающих рек - в засуху река-вещь пропадает, а единичное понятие, под которое она подпадает и слово-знак, обозначающее это понятие остается. По вашей же логике получается, что когда река пересыхает то слово "имя реки" ничего не обозначает, то есть оно перестает быть знаком.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    

    Спасибо,  Александр  Владимирович,  хорошие логичные рассуждения, но не совсем понятные. Для понимания необходимо знать как  Вы определяете термин "знак".    

       ЕС

  

Аватар пользователя boldachev

 Для понимания необходимо знать как  Вы определяете термин "знак".    

С точки зрения того, что может являться знаком - понимаю стандартно, как во всех словарях и энциклопедиях: знак это феномен (чувственно воспринимаемый предмет, явление). И это очевидно, поскольку знак имеет смысл только в совместной деятельности, в которой однообразно трактоваться могут только феномены (как минимум по указанию).

А вот вот по вопросу о том, на что указывает знак, что обозначает единодушия нет: некоторые считают, что на вещь я (как и Окамм, см. цитату, приведенную Борчиковым) придерживаюсь мнения, что на понятие.

Вот у меня и получается, что  знак - это феномен обозначающий понятие.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    

  Интересно, Александр Владимирович,  у  Вас получается. 

    Как же  Вы понимаете, что этот конкретный феномен обозначает чьё-то субъективное, скрытое от Вашего восприятия понятие?  

   ЕС  

   

Аватар пользователя boldachev

Как же  Вы понимаете, что этот конкретный феномен обозначает чьё-то субъективное, скрытое от Вашего восприятия понятие?

Как и все (как и вы) запоминаю конвенцию о знаках)) Как я понимаю, что круглый знак с кирпичом обозначает понятие "проезд закрыт"? Просто заучиваю. И так со всеми знаками. На то они и знаки, что вне знания конвенционального соглашения об их значениях они ничто - случайные наборы звуков, графических элементов и пр.

Для того, чтобы знак был воспринять как знак, надо: (1) иметь понятие, которое обозначает этот знак и (2) знать/заучить, что этот знак обозначает именно это понятие.

P.S. Согласитесь, забавно получается (это я ко всем обращаюсь) вроде все с уверенностью пишут про слово-знак, пиктограмму-знак, жест-знак, а как копнули чуть поглубже, оказывается, что там бездна... и знаками оказывается все, что угодно, что связано с чем-то другим причинно-следственными связями: туча - это знак дождя, сигнал в нейронах - знак феномена в сознании и т.п.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Вы не понимаете или не хотите понять.  

  Как же можно запомнить соответствие феномена понятию если нет возможности воспринимать это понятие?

Аватар пользователя boldachev

Я действительно не могу понять, как можно воспринять понятие?

Допустим мы с вами сидим в одной комнате. Опишите ситуацию: я воспринимаю ваше понятие?  что я или вы для этого должны сделать?

P.S. Практически уверен, что при этом копке вглубь вскроется новое терминологическое рассогласование. Интересно какое.

Аватар пользователя Один

boldachev, 10 Май, 2018 - 21:14, ссылка

Вот у меня и получается, что  знак - это феномен обозначающий понятие.

Болдачёв, наверное это не полное получениеsmiley

А что делать со знаками которые не обозначают понятие? Вернее -- никто (или почти никтоwink) не сомневается в том, что это ЗНАК(И) но и никто не знает значение(я) знака(ов).
В качестве одного из примеров подобного см. Манускрипт Войнича.

Аватар пользователя boldachev

А что делать со знаками которые не обозначают понятие?

Давайте, вы лучше прямо здесь приведете пример знаков, которые не обозначают понятия. Без отсылок) 

Аватар пользователя Один

boldachev, 11 Май, 2018 - 23:24, ссылка

Статья о ..
тут

https://masterok.livejournal.com/938498.html

В самом-самом низу страницы есть возможность скачать pdf-файл и насладится одной из загадок от древних.

Аватар пользователя boldachev

Нет. Так дело не пойдет. Либо сами приведите примеры "знаков, которые не обозначают понятие" или уж давайте цитаты из статьи, если не можете сами написать несколько строчек в подтверждение своей мысли. 

Аватар пользователя Один

boldachev, 12 Май, 2018 - 00:07, ссылка

Болдачёв
Не понимаю вашей претензии.
Я дал сцилку на пример знакового текста который никто прочесть не может.
Дал всего один пример, хотя подобных примеров -- вагон и 7мь малых тележек в придачуsmiley.
Есть такой способ передачи инф. В нашем случае -- как пример о знаках без понятия о том, про что эти знаки.
Он (пример мой) называется -- смотри!!
 

Аватар пользователя boldachev

Не понимаю вашей претензии.

У меня нет никаких претензий) Была только просьба не отсылать куда-то, а объяснить прямо здесь. Нет у вас такой возможности. Ну и пусть. Забудем. Если для вас это не столь важно, то и мне зачем?))

Аватар пользователя Один

boldachev, 12 Май, 2018 - 00:22, ссылка

Если для вас это не столь важно

Интересно yes-- я сформулировал текст в Один, 11 Май, 2018 - 22:13, ссылка 
Там у меня есть коррекция вашего утверждения в форме моего вопроса

А что делать со знаками которые не обозначают понятие

 который я чуть раскрываю .. есть прямое подкрепление того, про что я .. и?

А в общем - даindecision
Ваш ответ вполне можно и интерпретировать.
Как?, - ну как типо: -- незнаю.

 

Аватар пользователя Один

Или вот ещё про обмен знакамиsmiley, которые не соответствуют значению текстов изначально.
Классика жанра.
- "У вас продаётся славянский шкаф?" (сей текст означает - Я свой)
- "Шкаф продан. Могу предложить никелированную кровать с тумбочкой." - (а это знак -- он идёт ответом -- я вас узнал, вы попали по адресу)

Аватар пользователя boldachev

Или вот ещё про обмен знаками, которые не соответствуют значению текстов изначально.

А причем тут тексты? В вашем исходно заявлении было:

А что делать со знаками которые не обозначают понятие?

 Надеюсь вам очевидна разница между понятием и текстом?)

Аватар пользователя Один

boldachev, 12 Май, 2018 - 01:23, ссылка

В вашем исходно заявлении было:

Да. Было. От вас же на мой исходник не было ничего.
Поэтому я и сформулировал др. пример знака.
Так понятно?

А задача, она простая -- перебрать варианты где есть знаки и, с учётом обозначенных вариантов - отдефинировать термин ЗНАК. 

Надеюсь вам очевидна разница между понятием и текстом?)

Да. Разница есть. Но вы невнимательны.
Я не про понятие. Я про знак. yes

Вам же очевидна разница знак vs понятие?
 

Аватар пользователя boldachev

 Но вы невнимательны. Я не про понятие. Я про знак.

Исходно было:

А что делать со знаками которые не обозначают понятие? 

Я очень внимателен и поэтому спросил вас именно про понятие:

приведете пример знаков, которые не обозначают понятия. 

Ответа не последовало. Извините, дальше не интересно) Успехов

Аватар пользователя Один

boldachev, 12 Май, 2018 - 01:50, ссылка

приведете пример знаков, которые не обозначают понятия. 

Ответа не последовало.

 ссылка 

https://masterok.livejournal.com/938498.html

-- это и был ответ за номером 1.
А про "славянский шкаф" -- это ответ за номером 2 (тут только есть фишка -- понятие заключённое во знаковой фразе про шкаф доступно только для посвящённых в эту тему и этот знак не про шкаф)
Но вы же этого не поняли. frown

 

Аватар пользователя Один

Продолжу свой 12 Май, 2018 - 02:08, ссылка smiley

А с учётом поста Victor_, 12 Май, 2018 - 01:51, ссылка (с чем я согласен)
значение ЗНАКА вообще размывается.
Всё. Буквально всё то, на что направляется внимание можно трактовать как ЗНАК.
И уже отсюда следует ввести некий порог-ограничение -- какие именно знаки из бесконечного возможного множества вариантов, - мы тут будем рассматривать?*

 

 

* - что в свою очередь апять таки требует дефинированияsmiley того, про что собсна.

Аватар пользователя irina_pti

boldachev, 12 Май, 2018 - 00:07, ссылка

 "знаков, которые не обозначают понятие"

- это оксюморон. Если знак ничего не обозначает, то он перестает быть знаком. Думаю, что примером могут быть знаки, смысл которых утерян, например, наскальные рисунки, которые культурологи интерпретируют как украшательство, а не как послание.

Аватар пользователя Дилетант

"Знак вещи или события есть их смысл, но не просто смысл, а такой, который осуществлен, воплощен или дан на каком-нибудь другом субстрате, не на том, который является субстратом осмысляемых вещей или событий".

Говоря другими словами, "знак вещи" - это форма, "снятая" с этой вещи, которая (форма вещи) осмыслена (в другом месте, где осуществляется осмысление), и, по результатам осмысления, перенесённая на другой субстрат (на другую вещь). 

Поэтому п.1. Понятие всегда что-то означает и поэтому является знаком., не корректно основывается на ссылке по Лосеву.

Знак - это результат понимания формы понимаеиой (осмысляемой) вещи, отражённый на другой вещи, способной сохранять этот результат, на субстрате. Формула знака была приведена в теме Борчикова. (Требует обсуждения).

Ваш п.1 может быть выражен так: явление знака вещи вызывает понятие вещи, и понятие может быть, затем, выражено новым (другим) знаком (новым отпечатком, новым следом).
Но при этом, явление формы вещи может вызвать "понятие знака", а может и не вызвать "понятие знака", если этого понятия ранее не было, если вызывать было нечего, если не было "смысла" в этом "понятии знака".

Спасибо. 9 Май, 2018 - 02:01

PS. Лосев выразился в своём изначальном "круге" РЕФЛЕКСИИ.
В ключе "рефлексия - это мышление" он и начинает РИСОВАТЬ "круг" от ВЕЩИ, вводя её в сферу мышления, а из сферы мышления возвращая её "образ" обратно в "вещный мир", но уже в виде ЗНАКА.
В этом же смысле становятся соизмеримы "знак вещи" и "модель вещи" (ссылка)

Лосев - непонятая до конца гениальность. 
Ещё раз благодарю за цитату из Лосева.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оккам и интерпретации

В тему и чтобы показать, насколько Болдачев и Ко зациклились на своем понимании (столах и проч.), в отрыве от мировой философии, приведу снимок из "Логики" Уильяма Оккама. Хотя не исключаю, что Болдачев скажет, что и Оккам ему не указ, как и А.Ф. Лосев:

Мне импонирует, что Августин, Боэций и Оккам не признают за понятия письменные и произносимые слова, а лишь ментальные, т.е. мыслимые (мысли).
Мне импонирует, что Оккам увязывает понятия с интенциями (смыслами), на что я указываю Болдачеву и другим участникам дискуссии уже 7 месяцев.
Мне импонирует, что Аристотель, Боэций, Оккам и Силаев считают понятия знаками (отражениями) вещей. И хотя это не исчерпывает всю природу (многофункциональность) понятия, но однозначно выражает его отражательную (проективную) функцию, о которой я много говорю в моей теории понятия (ч.31).

Аватар пользователя boldachev

Оккам и Силаев считают понятия знаками (отражениями) вещей.

Читаем в тексте: "ментальные термины ... обозначают ... нечто ... производимое в уме", "знаки понятий", "слова являются знаками понятий", "слова являются знаками понятий души".

Где вы прочитали про то, что понятия являются знаками вещей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Читайте внимательней:

Ну а поскольку Вас, как всегда не насторожило и не вдохновило то, что классики не просто "что-то наговариваю и плетут околесицу", я отсканировал следующую страницу (на 6 стр. текст на латыни). Может быть, кого-то и заинтересует (в видах ликбеза), что говорил один из величайших логиков о Понятии, Термине, Знаке и их видах:

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 10 Май, 2018 - 11:01, ссылка

считают понятия знаками (отражениями) вещей

Сергей я задал вам конкретный вопрос: где, в какой строчке приведенного вами фрагмента вы нашли про то, что понятия являются знаками вещей? 

Вот полный текст предложения, из которого вы выхвалили маленький фрагмент:

Но когда я говорю, что слова суть подчиненные знаки понятий, или интенций, души, я не имею в виду, что слова в первую очередь и в собственном смысле слова являются знаками самих понятий души, если термин «знак» употребляется в собственном значении; напротив, [я хочу сказать], что [слова являются знаками понятий в силу того], что они налагаются для обозначения тех же самых [объектов], которые обозначаются посредством понятий ума, так что понятие обозначает нечто по природе и в первую очередь, а во вторую очередь то же обозначает слово.

Давайте читать вместе. "Слова знаки понятий" и "слова в первую очередь и в собственном смысле слова являются знаками самих понятий души"  - вроде очевидно, что слово - это знак и оно обозначает понятие. Далее читаем о том, почему слова являются знаками понятий? Потому, что они "они налагаются для обозначения тех же самых [объектов], которые обозначаются посредством понятий", но не просто обозначают, а "так что понятие обозначает нечто по природе". Для того, чтобы понять, что такое "по природе" надо обратиться ко второму вашему фрагменту, где мы читаем:

Одно состоит в том, что понятие, или претерпевание души, обозначает все, что обозначает, по природе. 

  Здесь самые главное слово "все", то есть речь идет не об обозначении конкретной единичной вещи, а именно о всех объектах по своей природе обозначаемых понятием, то есть об объектах имеющих единую природу (все столы, все фракталы). 

Кстати, Оккам наравне с фразой "понятие обозначает", которое действительно может ввести в заблуждение, что, мол, понятие знак, использует и такой оборот:

В самом деле, имя «человек» прежде было наложено для обозначения всех разумных живых существ, так что оно налагалось для обозначения всего того, что подпадает под понятие «разумное живое существо».

То есть резонно предположить, что  фраза "понятие обозначает" это лишь сокращение "подпадает под понятие" (которым пользуюсь я). И опять же однозначное указание на множественность "всего того, что подпадает под понятие".

Далее вы зачем-то выделили слова "знак" имеет два значения. Но в обоих случаях речь идет только и исключительно о словах: (1) "И при таком понимании [термина «знак»] слово обозначает по природе" (2) "И при таком понимании термина «знак» слово не является естественным знаком чего-либо". Нет даже намека на то, что понятие это знак.

В тексте поясняющем три значения имени "термин" также речь идет только о словах и суждениях. Зачем вы его выделили я так и не понял.

Итак, Оккам в ваших фрагментах ни разу не назвал понятие знаком, а там где писал об обозначении понятиями объектов, то подчеркивал, что имеется в виду всех объектов по своей природе, а не единичных вещей.

Можно еще почитать Оккаму

во-первых, следует знать, что только произнесенное слово или какой-либо другой произвольно установленный знак является эквивокальным или унивокальным; поэтому интенции души, или понятия, не являются эквивокальными или унивокальными в собственном смысле слова.

Однозначно можно сделать вывод: понятия не являются знаками.

И вам будет интересно:

Но может быть и иное мнение, согласно которому претерпевание души [т. е. понятие] есть сам акт мышления. И поскольку эта позиция представляется мне наиболее вероятной из всех тех мнений, которые допускают, что эти претерпевания души субъектно и реально существуют в душе как ее подлинные качества ... И как [произвольно] установленное слово подразумевает данную вещь, так и акт мышления по своей природе и без всякого [произвольного] установления подразумевает то, к чему он относится.

То есть Оккам именно понятие считает элементарным актом мышления.

В заключении еще раз спрошу, где в приведенном вами фрагменте вы нашли указание на то, что понятия являются знаками вещей?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что касается слова как знака, ничуть с Вами не спорю. С Вами согласен. Поэтому эту тему и не затрагивал.
То, что касается объема понятия, то из текстов Фреге (в сообщениях ниже) следует, что в этом смысле нет никакой разницы какой объем у понятия: единичный или даже бесконечный. Если понятие обозначает вещь, то оно обозначает ее независимо от того, одна эта вещь или их миллион.
Ссылки на термин выделил для образования в голове у читателя такого силлогизма:

Все термины - слова.
Все слова - знаки.
Среди терминов есть понятие - ментальный (умственный) термин.
Следовательно, понятие - тоже знак

Да, в приведенных фрагментах Оккам ни разу не сделал явное суждение "понятие - знак", но два или три раза он назвал понятие обозначающим. Если обозначающее, по-Вашему, не есть знак, то надо давать новое определение знака и отличать от него другие НЕЗНАКОВЫЕ обозначения. Попробуйте.

Остальное - позже, к ответу Андреева (ссылка), который тоже вычитал у Оккама мысли о понятии как знаке.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 11 Май, 2018 - 07:44, ссылка
...То, что касается объема понятия, то из текстов Фреге (в сообщениях ниже) следует, что в этом смысле нет никакой разницы какой объем у понятия: единичный или даже бесконечный.

Прошу прощения, что прицепился. Возникло соображение, что знак не обязательно предназначен для "всех". Но вполне достаточен и для "моего внутреннего употребления". 
Даже более того, я оставляю знак таким образом, чтобы он не был заметен для других. ссылка

Знак может быть оставлен как на "внешней вещи", так и  на "внутренней вещи", то есть - на субстрате мышления, от формы которого и возникает образ и понятие о реальной вещи. 

О фразе Оккама: "Одно состоит в том, что понятие, или претерпевание души, обозначает все, что обозначает, по природе". ссылка

В этой фразе, если заменить выделенное слово "обозначает" на его второе значение "обозначивает", то становится более понятным, что "внутреннее движение души" создаёт ФОРМЫ на субстрате мышления.
А уже для чего эти формы: для последующего воссоздания образов предметов (вещей) и их понимания, или для "заметок" об этих вещах, их "местонахождении", или для направления на них УСИЛЕНИЯ для переноса форм на внешнюю вещную реальность - это уже вторично.

Но тут надо уже читать в оригинале. Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

То, что касается объема понятия, то из текстов Фреге (в сообщениях ниже) следует, что в этом смысле нет никакой разницы какой объем у понятия: единичный или даже бесконечный.

А причем тут объем понятия? Ни у меня, ни у Оккамы  не поминался этот "объем". И именно потому, что для нашего обсуждения - является ли понятие знаком конкретной вещи - нет никакой разницы какой объем у понятия.

Среди терминов есть понятие - ментальный (умственный) термин.

Да, Оккам использует фразу "ментальный термин" для обозначения понятия ("Ментальный термин есть интенция, или претерпевание, души, обозначающее или со-означающее нечто, по природе и предназначенное для того, чтобы быть частью высказывания, производимого в уме"), но только два раза. И тут следует учитывать, что значения слова "термин" за прошедшее время изменилось: это сейчас, как вы правильно пишете, "Все термины - слова", но так не было во времена Оккамы, а следовательно ваш логический вывод некорректен. Просто даже потому, что понятия - это не слова.

Если обозначающее, по-Вашему, не есть знак, то надо давать новое определение знака и отличать от него другие НЕЗНАКОВЫЕ обозначения. Попробуйте.

Даже, если согласиться с вами, что слово "обозначает" указывает на возможность трактовать понятие как знак, то только как "знак" всех вещей, подпадающих под понятие, а не конкретной вещи, как написали вы.

Но я бы списал использование слова "обозначает" либо на вольный оборот речи, поскольку тут же Оккам пишет про подпадание объектов под понятие, либо на проблемы с переводом (копаться не буду). 

При этом я не стал бы так нажимать на этимологию: к примеру, когда мы спрашиваем "а что это значит?", то явно не имеем в виду знак. Также фразы "обозначаю свою позицию", "обозначил границу", "его поступок означает" не подразумевают знаковой ситуации. 

Но даже, если бы Оккам и считал понятие знаком, то это принципиально некорректно с позиции современной философии и семиотики: знак - это всегда для других. Понятие же дано только и исключительно в субъекте и для субъекта, понятием невозможно указать, обозначить. И именно вследствие этой невозможности появились и используются знаки - феноменальные "заменители" понятий.

Я дальше не буду участвовать в обсуждении Оккамы, поскольку очевидно, что он использовал термин понятие, как то, под что подподают объекты и то, что обозначается словами-знаками. В полном соответствие с  моей терминологией.

И предлагаю, если уж приписываете кому-то мысль, то подтверждайте ее не страницей текста, а точными цитатами с объяснениями.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

   Уважаемый Сергей Алексеевич, спасибо за  Ваш комментарий. 

   1. Я категорически против философской теории отражения, потому, что не понимаю её, потому, что ещё никто не сформулировал философского определения  термина  "отражение". 

   2. В моих рассуждениях знак и означаемое имеют  один  некоторый смысл  своего единства. См. п. 5 в моём тексте.  

  ЕС    

      

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, Вашу фамилию из приведенного мною ряда философов прошу всех считать вычеркнутой (вставленной туда мной по недопониманию).

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Силаев, 10 Май, 2018 - 13:18, ссылка

 1. Я категорически против философской теории отражения, потому, что не понимаю её, потому, что ещё никто не сформулировал философского определения  термина  "отражение".

Если вас не устраивают существующие формулировки, если вы их не понимаете, то что может означать ваше заявление - "никто не сформулировал"? Очевидно то, что ваша образованность не позволяет вам принимать их в качестве формулировок. А потому ваша образованность, выражаемая вашим "Я", является критерием формулирования чего бы то ни было. Но для всех ли? Нет, конечно. А зачем тогда категорично заявлять - "никто не сформулировал"? Очевидно, в желании - чтобы так было для всех. Что вызывает сомнение в том, что вы свои желания соизмеряете со своими возможностями.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Приведите, пожалуйста, известное Вам философское определение термина "отражение".

Аватар пользователя Владимир К

Отраже́ние в марксизме — всеобщее свойство материи[1]... Свойство проявляется в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними.

Суть такая же как у относительной информации, на что указывается:

"...Теория информации обычно имеет дело именно с относительной информацией, которая тесно связана с отражением. Если в предмете происходят изменения, отражающие воздействие другого предмета, то можно сказать, что первый предмет становится носителем информации о втором предмете"

(Философский словарь под редакцией И.Т. Фролова, М., 1987 г, статья "Информация").

Теория отражения— материалистическая теория познания, согласно которой человеческие ощущения, понятия, научное познание в целом есть отражение объективно существующей действительности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    

 Приведенное Вами определение термина "отражение" не философское, не имеет даже  обыденного смысла. Вы это сможете понять если ответите на мои вопросы.   

   

  1.  Если отражение является всеобщим свойством, то какая определённость формы протона воспроизводится в электроне при их электростатическом взаимодействии? 

   

   2. Если взаимодействуют два протона, то как изменяется определённость их форм? 

    

   3. Как изменяется определённость  форм   стола и книги, когда книга неподвижно  лежит на столе?    

    

   4. Что  такое "форма изменения собственной определённости" и чем она отличается от изменения определённости? Если можно , то приведите пример.       

   

   5. В чём отличие определённости формы  от самой конкретной  формы?   

    

  6.  Если всё взаимосвязано в нашем мире, то какая может быть  определённость в непрерывном и всеобщем изменении? 

 

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Силаев, 11 Май, 2018 - 14:53, ссылка  

 Приведенное Вами определение термина "отражение" не философское, не имеет даже  обыденного смысла. Вы это сможете понять если ответите на мои вопросы.      

  1.  Если отражение является всеобщим свойством, то какая определённость формы протона воспроизводится в электроне при их электростатическом взаимодействии? 

Поскольку в физике принято, что элементарные частицы неизменяемые, то говорить здесь нужно не об определённости формы, а об определённости положения электрона, скорости и направления его движения. Очевидно, движение электрона в этом случае определяется его взаимодействием с протоном.

   2. Если взаимодействуют два протона, то как изменяется определённость их форм? 

И в этом случае, их взаимодействием определяется их движение.  

   3. Как изменяется определённость  форм   стола и книги, когда книга неподвижно  лежит на столе?    

Очевидно, посредством определённого распределения внутренних напряжений. Исходя из того, что действию всегда есть равное и противоположное противодействие.

   4. Что  такое "форма изменения собственной определённости" и чем она отличается от изменения определённости? Если можно , то приведите пример.       

   Я так понимаю. Предположим, первоначальная определённость куска пластилина - куб. Конечная - шар. А вот как из куба получался шар это "форма изменения собственной определённости".

   5. В чём отличие определённости формы  от самой конкретной  формы?  

 "Определённость" и "конкретность" - синонимы.    

  6.  Если всё взаимосвязано в нашем мире, то какая может быть  определённость в непрерывном и всеобщем изменении?

Определённость в каждый момент времени. Это общий подход, и в науке, и вне.

 

Приведенное Вами определение термина "отражение" не философское...

Понятие "система" знаете где сначала появилось? В философии. Разумеется, без вашего на то соизволения.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Судя по Вашим ответам для меня нет смысла продолжать это обсуждение.

Аватар пользователя Владимир К

Продолжайте заявлять, что "никто не сформулировал философского определения  термина  "отражение" (за 100 лет его употребления в философии) - Ваше дело. А я своё мнение на этот счет высказал.

Аватар пользователя Один

Евгений Силаев, 11 Май, 2018 - 14:53, ссылка

Приведенное Вами определение термина "отражение" не философское,

Приятно, чьёрт побьериyes, понимать что не перевелись ещё те, кто знает <на самом деле> чем отличаются определения философические от НЕ таковых.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Май, 2018 - 11:01, ссылка

Оккам и интерпретации

 Ментальный термин - это нечто, предназаначенное для подразумевания в уме того, что оно обозначает. Это невербальное слово-значение. Это и есть понятие ( в моем понимании). Это не концепт, не осознанная, логически построенная система понятий, а базисное понимание смысла того, о чем речь, стоящее между обозначаемым предметом (или образом) и обозначающим его словом-знаком.

Аватар пользователя boldachev

Вы также, как и я не нашли, где в этом фрагменте указывается на то, что понятие это знак вещи?

Аватар пользователя Андреев

Нашел нечто похожее. Судите сам:

"Слова являются знаками понятий души, они используются для обзначения тех же самых обьектов, которые ОБОЗНАЧАЮТСЯ посредством ПОНЯТИЙ ума, так что понятие ОБОЗНАЧАЕТ нечто по природе (обьект) и в первую очередь, а слово обозначает понятие и во вторую очередь.

Получаем: Обьект - Понятие (знак обьекта) - Слово (знак понятия)

Слово обозначает Понятие. А понятие "обозначает" обьект. Конкретный единичный обьект? Да. ЛЮБОЙ конкретный единичный обьект, который подпадает под понятие. 

Когда я слышу слово "стол", в моей голове появляется "понятие стол", которое я воспринимаю, как абстрактный ЗНАК стола ("универсальный мыслеобраз стола"), и я ищу нечто, подпадающее под этот Знак-мыслеобраз-дефиницию.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: оба-на! Ибо это уже из серии: "За что боролись, на то и напоролись". В том плане, что Гегель еще вона когда обо всём этом так изложил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмете (того самого объекта - моё уточнение). Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А всё остальное по Гегелю является лишь односторонним, пустым рассуждательством.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К определению понятия

Евгений Силаев, ссылка:

1. Понятие всегда что-то означает и поэтому является знаком.     

Да, но из этого не следует, что:

   3. Знак всегда есть понятие…

Знак шире понятия. Упал со скалы камень и оставил царапину на асфальте. Царапина – знак, но не понятие.

При этом, материальный знак является знаком только если существует понятие о нём, как понятие о знаке.  

Я бы не был столь категоричен. Уже отмечал что «ЗНАк», действительно, этимологически увязывается со «ЗНАнием». Но не всякое знание есть понятие. Человек, услышавший в саванне рык льва, воспримет это как знак опасности, но ни рык, ни восприятие рыка, ни даже знание опасности не есть ПОНЯТИЕ ни льва, ни опасности, а просто рык, восприятие и знание.

  4.  Самый элементарный  знак – это понятие, которое просто понимается и в этом понимании означает объект  этого понятия.

В связи с вышесказанном, надо вести речь не об элементарном знаке, а об элементарном понятии. А уж в связи с тем, что наговорено на ФШ в 33-х темах про денотат, вещь и объект, а особенно про четвероякий объект (ссылка), я бы не употреблял так некритически и однозначно (без дифференциации) слово "объект". Можно говорить о неком объект-смысле понятия.
В таком случае, если Ваша фраза будет звучать так:

Самый элементарный знак-понятие – это понятие, которое просто понимается и в этом понимании означает объект-смысл этого понятия.

то я бы под ней подписался. Думаю это же самое и есть нечто-1 Болдачева (например, в его понятии «Стол»). Но пусть он сам подтвердит или отмежуется.

   7. Понятие означает -  выражает определённую характеристику означаемого этим понятием, характеризует объект понятия в конкретном  живом отношении  единства понимающего с объектом его понятия в их совместном  существовании.    

Поскольку много ссылаются на Фреге, приведу его определение:

Для меня понятие является возможным предикатом сингулярного, выразимого суждением содержания, а предмет – его возможным субъектом.

(Г.Фреге. Основоположения арифметики, §66)

Поскольку Вы в начальном сообщении много говорите о понятии, но так и не привели его определения, то я, солидаризируясь с фреговским определением, повторяю свое. Учитывая, что предикат – это всегда логический смысл, а субъект его носитель – мысль, имеем:

понятие есть мысль, выражающая логический смысл

А так как логический смысл всегда есть смысл чего-то (интенция), то понятие в этом отношении является знаком (модой) этого чего-то. Тут уже некоторая солидарность с Вами, если Вы снова не отмежуетесь от моей солидарности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Благодарю, Сергей Алексеевич, за Ваш комментарий.
Мне кажется, что знаком можно назвать только то, что означает означаемое, а поэтому, конкретная царапина на асфальте из Вашего примера может быть и не быть знаком в зависимости от её понимания. Нет знака вообще, без понимающего его как знак, без понятия о нём как о знаке в понятии единства знака и означаемого. Трудность в том, что определить в своём понимании как знак можно всё отдельное и определённое, в некотором смысле, а если значение этого знака передать другому, то он будет уже интерсубъективным информационным знаком. См.в тексте пример с камнем в п. 1.
Знак понимается в смысле его значения или как знак с неизвестным, непонятным значением, когда понятно, что это знак и может быть только знаком (есть понятие как о знаке). Не может быть знака без понятия о нём как о знаке.
ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие как функция функции

Есть целая наука - семиотика, она занимается знаками вообще.
Понятиями всё же занимается логика.
Если Вы хотите скрестить логику и семиотику, то надо делать это очень скрупулезно. Потому что множество противоречий при этом возникает. Нельзя от них абстрагироваться.

конкретная царапина на асфальте из Вашего примера может быть и не быть знаком в зависимости от её понимания. Нет знака вообще, без понимающего его как знак

Тут два момента, которые Вы четко не фиксируете:
1) понимать сигнификат знака (например, царапину как след камня, рык льва как сигнал к бегству),
2) понимать нечто как знак (царапину как знак), т.е. субъекту стать семиотиком. 
Реакция на знак (1) не обязательно предполагает понятие. Увидев след камня я осознаю, что здесь по дороге надо идти осторожнее, услышав рык льва, я бегу в обратную сторону. При этом я не утруждаю себя пониманием и работой с понятиями касательно камнепада и львов, тем более (2) я вообще могу не знать о существовании семиотики и даже не уметь сформулировать, что такое знак и не идентифицировать царапину и рык как знаки. Для меня это просто царапина и рык. Это Вы (как семиотик) подводите их под свое понятие "знак".

Поскольку я сейчас вгрызаюсь в Фреге, приведу (из его статьи "О понятии и предмете") цитату, в которой он критикует взгляды некоего Керри :

Это прямо в поддых Болдачеву. Одно дело стол, другое дело понятие "стол". Как стол не является понятием, а предметом, так и "понятие "стол"" вкупе не является понятием, а предметом. Потому что, по Фреге, они будут понятиями, когда смогут выступать предикатами по отношению к чему-то другому (субъекту).
Так и Ваш знак. 1) Одно дело - знак чего-то, 2) другое дело - знак знака или понятие о знаке. Но ни то, ни то не являются понятиями, потому для этого им надо стать предикатами. Но если знание о знаке может стать понятием, то знак остается просто знаком.

А вот еще в поддых Болдачеву и Андрееву, да и прочим формальным логикам, считающим, что в понятии содержится весь объем (класс) выражаемых им предметов:

Для Фреге понятие есть функция (из другой его работы "Функция и понятие"):

Если прибегать к формулам, то понятие есть не f(x), а F(f(х)).

Применительно к теме: понятие есть не знак, а понятие понятия, одним из предикатов (смыслов) которого является понятие знака, а аргументом которого уже может являться и сам знак.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  

 Уважаемый Сергей Алексеевич!   

    

  1. Вы пишете: "Если Вы хотите скрестить логику и семиотику, то надо делать это очень скрупулезно. Потому что множество противоречий при этом возникает. Нельзя от них абстрагироваться.

конкретная царапина на асфальте из Вашего примера может быть и не быть знаком в зависимости от её понимания. Нет знака вообще, без понимающего его как знак

Тут два момента, которые Вы четко не фиксируете:

1) понимать сигнификат знака (например, царапину как след камня, рык льва как сигнал к бегству),

2) понимать нечто как знак (царапину как знак), т.е. субъекту стать семиотиком". 

        -  Про различение знака и его значения подробно изложено в п.4 и п. 5  текста поста. 

    Очень важно ясно понимать суть означения в единстве знака и означаемого.

  

  2. Вы пишете: "1) Одно дело - знак чего-то, 2) другое дело - знак знака или понятие о знаке. Но ни то, ни то не являются понятиями… ". 

  - Тут у Вас логическая ошибка.  Вы утверждаете, что "понятие о знаке" не является понятием !?   

 

  3.  Вы пишете: " … Но если знание о знаке может стать понятием, то знак остается просто знаком".

  -  Непонятно, что значит "знак остается"где? и как?, что значит "просто знак"?   

 

  4. Ув. Сергей Алексеевич, обратите внимание, что Г. Фреге  и А.Ф. Лосев очень по-разному трактовали  термин "смысл". Для меня убедительными являются взгляды на термин "смысл" Лосева и этот факт многое объясняет  в моих рассуждениях.  

  

    ЕС 

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про различение знака и его значения подробно изложено в п.4 и п. 5  текста поста.

Там нет ответов на поставленные мной вопросы.

Тут у Вас логическая ошибка.  Вы утверждаете, что "понятие о знаке" не является понятием !?   

Это касается не меня, а Фреге. Более точнее выразил мысль Фреге здесь - ссылка.

 Непонятно, что значит "знак остается"где? и как?, что значит "просто знак"? 

Там и так, где и как он есть. Просто знак - значит знак без дополнительных предикаций.

Ув. Сергей Алексеевич, обратите внимание, что Г. Фреге  и А.Ф. Лосев очень по-разному трактовали  термин "смысл".

Не могли бы объяснить, в чем Вы видите разность? Я принципиальной разницы не вижу. Может быть, подслеп, буду Вам благодарен. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Май, 2018 - 18:00, ссылка

Поскольку много ссылаются на Фреге, приведу его определение:

Для меня понятие является возможным предикатом сингулярного, выразимого суждением содержания, а предмет – его возможным субъектом.

(Г.Фреге. Основоположения арифметики, §66)

Что мы имеем? Во-первых, то, что является носителем-выражением сингулярного содержания Фреге называет ПОНЯТИЕМ (как впрочем и Оккам). Не мыслью, не представлением, не интенцией, а именно ПОНЯТИЕМ. Давайте обратим на это внимание.

Второе. Понятие (предмета) - это Предикат суждения, а Предмет - это Субьект суждения. Значит? Понятие - это сингулярное содержание суждения  о предмете. Можно сказать мнение о смысле предмета (или "мысль" о значении предмета).

Теперь сравним с вашей формулировкой:

Поскольку Вы в начальном сообщении много говорите о понятии, но так и не привели его определения, то я, солидаризируясь с фреговским определением, повторяю свое. Учитывая, что предикат – это всегда логический смысл, а субъект его носитель – мысль, имеем:

понятие есть мысль, выражающая логический смысл

Смысл, если он есть, то он логический, поэтому "логический смысл" - это ненужная тавтология, и за это вас справедливо бодал Болдачев :)

А вот смысл чего выражает эта мысль? Вы не указывете, хотя Фреге ясно дает ответ: "смысл предмета". 

И последнее, "мысль" - это здорово, но какая мысль? Вот в чем вопрос. Единичная элементарная довербальная мысль? Или сужднение - вербально и логически организованая мысль? Или концепт-понятие - развернутая дефиниция в виде логично связаной системы понятий? Согласитесь любая из этих форм, может быть названа мыслью. И что же? Любая является "атомом мышления"? Любая является понятием?

Так что можно сказать так, ближе всего к вашей версии:

Понятие - это элементарный мыслительный акт, в котором заключается первичное понимание смысла предмета (обьекта понимания).

Понятие выражается в слове, и является смысловым значением этого слова. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что мы имеем? Во-первых, то, что является носителем-выражением сингулярного содержания Фреге называет ПОНЯТИЕМ (как впрочем и Оккам).

С Оккамом сложнее потому что он слово мысль использует как прилагательное, говоря о понятии как мыслительном термине. А во т с Фреге проще, он постоянно и явно использует термин "мысль", даже целую работу ему посвятил. Мыслью он как раз называет "сингулярное, выразимое суждением содержание", отсюда следует, что понятие у него - это предикат мысли. Т.е. мысль первична, а понятие как ее предикат вторично.

Теперь сравним с вашей формулировкой:

понятие есть мысль, выражающая логический смысл

Смысл, если он есть, то он логический, поэтому "логический смысл" - это ненужная тавтология, и за это вас справедливо бодал Болдачев :)

Можно я справедливо пободаю Вас с Болдачевым.
Любой искусствовед Вам скажет, что у картины Малевича "Черный квадрат" есть смысл, да еще какой, супрематический, но ни один логик и даже искусствовед не приведет этот смысл в адекватном логическом виде, в форме суждений и умозаключений. Есть смысли в христианской троице. Но кто бы выразил ее адекватно логически?
У Фреге же, поскольку суждение - это логическая структура, смысл (понятия) всегда является логическим.

А вот смысл чего выражает эта мысль? Вы не указывете, хотя Фреге ясно дает ответ: "смысл предмета". 

Неправда, указывал всегда на проективный, отражательный характер любого понятия и познания вообще. Не далее как вчера меня боднул за это сам автор темы - Силаев. Но чтобы еще раз Вас убедить, написал сообщение - ссылка.

Так что можно сказать так, ближе всего к вашей версии:

Понятие - это элементарный мыслительный акт, в котором заключается первичное понимание смысла предмета (обьекта понимания).

В принципе, да, наши позиции уже сближаются, и это радует. Но я бы все равно уточнил, может быть Вы поймете теперь различие между идеей и понятием:

Идея - это элементарный мыслительный акт, в котором заключается первичное схватывание (идеация) смысла предмета (объекта идеации).

Понятие - это элементарный мыслительный акт, в котором заключается первичное понимание логического смысла предмета (объекта понимания).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Май, 2018 - 23:51, ссылка

Но я бы все равно уточнил, может быть Вы поймете теперь различие между идеей и понятием:

Идея - это элементарный мыслительный акт, в котором заключается первичное схватывание (идеация) смысла предмета (объекта идеации).

Понятие - это элементарный мыслительный акт, в котором заключается первичное понимание логического смысла предмета (объекта понимания).

Сергей, у вас ДВА элементарных мыслительных акта или есть еще? Например, интенция, или мыслемедитация? 

В моем понимании элементарных мыслительных актов не может быть несколько. Это один атом, квант - мыслеобраз признака, свойства или предмета. Назовите это, как хотите, но определитесь с этим первичным элементом, из которого будут строиться системы первоэлементов - концепты, суждения, теории. Но этот элемент должен быть первичным и элементарным по-настоящему. 

Чем качественно отличается процесс идеации от процесса понимания младенцем его матери? Возьмите тот уровень (3-4 месяца), когда он уже хорошо ее отличает от всех остальных, и покажите на примере, как вы понимаете "идеацию" и "понимание".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, у вас ДВА элементарных мыслительных акта или есть еще?

Элементарный мыслительный акт, т.е акт элементраный акт мышления, у меня один (сто раз Вам говорил) - мысль. А дальше идут ее видовые моды. Мысль, выражающая просто смысл, есть идея. Мысль, выражающая логический смысл, есть понятие. И т.д.

Чем качественно отличается процесс идеации от процесса понимания младенцем его матери?

Я не занимаюсь младенцами. Обратитесь к детским психологам.

покажите на примере, как вы понимаете "идеацию" и "понимание".

Уже показал. В начале жизни у Малевича родилась идея - "Черный квадрат". В конце жизни она трансформировалась в идею - "Красный квадрат", который выгравирован даже на его надгробии. Это процесс творческой идеации. Нет никакого логического смысла, увязывающего Черный квадрат с Красным квадратом. Хотя его (смысл) можно отрефлексировать, попытаться понять и представить итоговым понятием - "Генезис творческого развития К.Малевича".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Май, 2018 - 16:09, ссылка

Элементарный мыслительный акт, т.е акт элементраный акт мышления, у меня один (сто раз Вам говорил) - мысль.

В начале жизни у Малевича родилась идея - "Черный квадрат". В конце жизни она трансформировалась в идею - "Красный квадрат"

То есть, плод трансформации всей творческой жизни гениального художника - это "элементарный мыслительный акт"? Понял. Тогда, разумеется, таких "атомов" может быть не два и не двадцать, а два легиона легионов. И на каком из них вы будете строить свою теорию.

При этом разобраться в элементарном акте мышления на практическом примере, вы категорически отказываетесь:

Чем качественно отличается процесс идеации от процесса понимания младенцем его матери?

Я не занимаюсь младенцами. Обратитесь к детским психологам.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не отказываюсь, я не специалист по младенцам. Если Вы специалист, просветите меня.

Аватар пользователя Андреев

Зато вы ведете себя как специалист по троллингу :((

Мне за вас стыдно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два знака: обозначающий и отражающий

Поскольку я не семиотик, то не могу привести всех видов знаков, но в связи с Теорией мышления два вида знака ввел бы однозначно.
Сначала пример: пусть мы едим на автомобиле по дороге и вдруг видим столб, на котором висят две круглых штуковины. Одна – дорожный знак «кирпич» (проезд запрещен). Вторая – фотография дороги дальше за знаком, например, дорога, которую неожиданно разрушил глубокий овраг, так что всем очевидно: ни проехать, ни объехать и вообще можно провалиться и разбиться. Первый знак ничего не говорит о характере дороге и вообще о причине запрета, его значение – просто нельзя ехать, и всё тут. Второй знак – даёт наглядную информацию о дороге, причине и смысле запрета, т.е. изображает, отражает дорогу.
Я не открыл Америку. Читаем в ВИКИПЕДИИ:

Ю. М. Лотман утверждает, что знаки делятся на две группы: условные и изобразительные.

Аналогично со словом.
Есть слово «стол» (пример Болдачева) или «лошадь» (пример Фреге).
Оно может быть условным знаком (по Ю.М. Лотману) и обозначать какой-то стол или даже все столы, какую-то лошадь или даже всех лошадей. Совершенно при этом не выражая и не отражая смысловой, понятийной картинки, связанной со столом или лошадью. Например, ребенка подвели к столу и сказали: «Вот стол», а почему это стол и чем он отличается от стула или лошади, ему не сказали. Примерно как с дорожным знаком: сюда ехать нельзя, а почему, бог его знает.
Но слово может отражать смысл вещи – смысл стола или смысл лошади, т.е. разрисовывать их интенциальную картинку. Мы не можем ребенку ткнуть пальцем во все столы или всех лошадей. Объясняя ему, что такое столы или лошади, мы вообще никуда не тычем, а пытаемся воспроизвести (индуцировать) в его уме мыслительную картинку.
Таким образом, если первое слово – есть просто слово, указывающее на вещь, то второе слово, сопряженное с другими словами, гносеологически отражает вещь/вещи и дает о ней/них «изобразительное» представление.

Аналогично и с понятием.
Просто слово «стол» не есть понятие. С этим никто не спорит. Слово - это просто набор буковок, не более, хотя оно может указывать на понятие. И тогда мы говорим «Понятие «стол»» или «Понятие «лошадь»».
И вот здесь существует колоссальная тонкость, которую гениально уловил Фреге и которая постоянно ускользает от внимания большинства людей (по Фреге).
Когда мы говорим «Понятие «стол»», или «Понятие «лошадь»», то эти словосочетания тоже не являются понятиями.
Еще раз: словосочетание «Понятие «стол»» не является понятием, как не является понятием и одно слово «Стол», а является всего лишь знаком, указывающим на понятие о столе. Как дорожный знак, без объяснения смысла, в чем заключается понятие стола.
Если предположить, что это понятие-notion, то это будет неверным, потому что слово не есть понятие, а лишь знак.
Что же является понятием? Понятием является некая мыслительная, смысловая структура, выступающая ментальным изображением (отражением, проекцией) вещи или предмета (денотата), т.е. ментальным, мыслительным знаком вещи (предмета, объекта, денотата). Такое понятие называется концептом (в том числе у Оккама, Фреге и др.). Сам концепт может быть передан набором слов, и тогда этот набор называется дефиницией или определением понятия.

Остается понять, что такое понятие-notion? Я пока придерживаюсь высказанной ранее версии, что понятие-notion обманчиво в силу своей простоты и кажется первичным. Однако на самом деле оно вторично по отношению к понятию-концепту. Только после того, как создан концепт, оно (в силу свойства мысли – свёртывать сложные содержания и смыслы в одну простую мысль) свёртывается в простую мысль-монаду (Болдачев говорит: в сингулярную сущность), и эта мысль является знаком-заменителем концепта, но лишь для тех, кому известен концепт. Для тех же, кто концепт не знает, она не является понятием, а является значением слова, о чем см. выше рассуждения о слове. А то и того проще - просто словом-фикцией. Как, например, многие говорят о моем слове "формалия", что это выдумка моего ума, фикция, и никакого понятия за ним нет, словоблудие.

Аватар пользователя boldachev

Второй знак – даёт наглядную информацию о дороге, причине и смысле запрета, т.е. изображает, отражает дорогу.

То есть любая фотография - это знак? На мой взгляд вы просто смешали знак, как именно утвержденный и всем понятный знак ПДД, и фотографию помещенную на табличке, на которой традиционно рисуют знаки. Типа, если я на жестянке из под знака, нарисую картину, то она так будет знаком))

Итак, повторю вопрос: является любая фотография знаком? Или знаком мы должны считать только фотографию, помещенную на одном столбе с дорожным знаком?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На мой взгляд вы просто смешали знак... и фотографию... Итак, повторю вопрос: является любая фотография знаком?

Поскольку я не семиотик, а от Вас определения знака так и не дождался (это к вопросу о том, насколько Вы сами аккуратно отвечаете на вопросы), то я опираюсь на определение Ю.Д. Лотмана. Согласно ему, любая фотография является иконическим знаком того, чего она фотография.
Как гносеолог и сторонник теории отражения, коей Вы ярый противник, для меня любая мода, в том числе и понятие, является проективным (отразительным) знаком того, чего оно понятие:

понятие = М↓х

гже М - мышление, ↓ - проектор, х - предмет мышления/понимания.

Аватар пользователя boldachev

Поскольку я не семиотик, а от Вас определения знака так и не дождался

Ну зачем же так? Вы и не просили. А кто спрашивал, тот и получил и не один раз на этой странице. Повторяю специально для вас:

Итак, знак нечто обозначает, при этом  сам знак и это нечто должны быть даны в сознании. Можно конечно расширенно толковать знак как след, но я считаю это терминологически некорректным. Когда мы говорим о знаке-слове, знаке-жесте, знаке-пиктограмме, то подразумеваем, что эти знаки  являются знаками именно потому, что выполняют определенную функцию - обозначать нечто в совместной деятельности, то есть знак (и знак у животных) - это социальная сущность.

С точки зрения того, что может являться знаком - понимаю стандартно, как во всех словарях и энциклопедиях: знак это феномен (чувственно воспринимаемый предмет, явление). И это очевидно, поскольку знак имеет смысл только в совместной деятельности, в которой однообразно трактоваться могут только феномены (как минимум по указанию).

А вот вот по вопросу о том, на что указывает знак, что обозначает единодушия нет: некоторые считают, что на вещь я (как и Окамм, см. цитату, приведенную Борчиковым) придерживаюсь мнения, что на понятие.

Вот у меня и получается, что  знак - это феномен обозначающий понятие.

 Для того, чтобы знак был воспринять как знак, надо: (1) иметь понятие, которое обозначает этот знак и (2) знать/заучить, что этот знак обозначает именно это понятие.

знак - это всегда для других. Понятие же дано только и исключительно в субъекте и для субъекта, понятием невозможно указать, обозначить. И именно вследствие этой невозможности появились и используются знаки - феноменальные "заменители" понятий. 

И из другой ветки:

Я бы предпочел называть знаком только феномены, как то, что может быть доступно по указанию в разных сознаниях. Иначе под знак можно подвести любой объект, связанный причинно-следственными связями с другим объектом. И однозначно разделял бы признаки (кашель признак болезни) от знака - последний отличается тем, что он целенаправленно используется для обозначения понятия.

Знак - это феномен, конвенционально используемый для обозначения понятия в некоторой социальной деятельности.

 То есть знак (феноменальный) является знаком только и исключительно по договоренности, а не потому, что есть (но не существует) какой-то не данный никому знак, который выражает себя в феноменах.

Итак, знак - это феномен и только феномен, поскольку только относительно феноменов можно прийти к соглашению об их однозначном существовании по указанию, и только феномен относительно которого есть соглашение, конвенция об использовании его для обозначения понятия.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

к НОВОМУ определению знака

Ну зачем же так? Вы и не просили.

Ну зачем же так, не давеча как 17 часов назад попросил:

Сергей Борчиков, 11 Май, 2018 - 07:44, ссылка

Если обозначающее, по-Вашему, не есть знак, то надо давать новое определение знака и отличать от него другие НЕЗНАКОВЫЕ обозначения. Попробуйте.

Но за подборку перечня определений спасибо, они помогли мне сформулировать кое-какие обобщения.

Сущность знака:

знак это феномен (чувственно воспринимаемый предмет, явление)

Из Вашего определения неясно, знак - сам предмет или его копия в чувственном сознании. Например, дорожный знак - это не феномен, а материальный кругляк, висящий на материальном столбе и уже затем вызывающий феномен в сознании видящего человека. Поэтому я даю определение шире:

знак - нечто, увязанное с другим нечто. 

Причем это нечто и в том, и в другом случае может быть и материальным (как правило), и феноменальным (чувственным), и мыслительным (например, отражение понятием вещей).

Функции знака:

1) знак нечто обозначает

2) в совместной деятельности

3) исключительно по договоренности

Без критики. Полностью согласен.

Связь с понятием:

Для того, чтобы знак был воспринять как знак, надо: (1) иметь понятие, которое обозначает этот знак и (2) знать/заучить, что этот знак обозначает именно это понятие.

Тут, наверное, описка, не "понятие, которое обозначает", а "понятие, которое обозначается". Но к сути.
Требование очень расплывчатое в силу известной многозначности и амбивалентности понятия понятия. К тому же знак может обозначать и не понятие. Например, тот же дорожный знак обозначает не понятие, а просто максиму: "не езди". Знаки азбуки Морзе обозначают не понятия, а буквы алфавита. И т.д. В силу моего определения, знак может обозначать и понятие, и феномены, и материальные объекты, и всё что угодно.

Причина появления знака:

понятием невозможно указать, обозначить. И именно вследствие этой невозможности появились и используются знаки - феноменальные "заменители" понятий. 

Я полагаю, что и понятия обозначают. Например, понятийная модель атома Бора - прекрасный образчик обозначения сложнейшей структуры атома, хотя давно всем ясно, что никакие электроны там по орбитам не бегают. Но договорняк добротный, особенно для пропедевтики школярам.
Я полагаю причина существования знаков - не в невозможности понятий обозначать вещи, феномены и другие понятия, а в очень сложной и требующей высоких навыков культуре работы с понятиями. Человеческая жизнь проще и на 90% процентов протекает на до- и вне-понятийном уровне. А потребность в договорной и согласованной коммуникации одна из главнейших. Поэтому функцию элементов и структур разума заменяют знаки. Знакам можно обучить даже животных. А многие понятия даже образованным людям не под силу.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Май, 2018 - 01:50, ссылка

Я полагаю, что и понятия обозначают. Например, понятийная модель атома Бора - прекрасный образчик обозначения сложнейшей структуры атома, хотя давно всем ясно, что никакие электроны там по орбитам не бегают. Но договорняк добротный, особенно для пропедевтики школярам.

Попытаюсь возразить с позиций А.Болдачева, как я его понимаю. 

Модель атома Бора - это не знак. Это иллюстрация понимания структуры атома. Иллюстрация передает множество элементов реального обьекта и их связей. Это как бы "образная" фотография, воображаемый слепок атома - это образное воплощение концепта или даже теории.

Знак - это картинка этой же модели атома на двери класса физики. Это знак. Его значение: "здесь изучают физику". Знак - выражение единичного понятия: "пешеходный переход", "библиотека", "больница".

Человеческая жизнь проще и на 90% процентов протекает на до- и вне-понятийном уровне. 

Ничего вообще в разумной психике не протекает без понятий. Например, ваш организм постоянно посылает вам массу сообщений, но у вас нет соответствующих понятий и вы не можете "увидеть" и "услышать" и "интерпретировать" эти сообщения.

Младенец тоже не видит сначала обьекты. Он видит световые и цветовые пятна разной формы. Только постепенно движения его глаз становятся "осмысленными", сфокусированными - он начинает различать, узнавать, определять - значит у него уже появились понятия-интенции-шаблоны-лектоны. 

 А потребность в договорной и согласованной коммуникации одна из главнейших. Поэтому функцию элементов и структур разума заменяют знаки.

Не "заменяют", а выражают и дают возможность отображать и регулировать  процесс оперирования "элементами мышления", оперирования понятиями. Это отображение и управление понятиями и есть сущность рефлексии, превращающей рефлекторных животных в существа разумные.

Знакам можно обучить даже животных. А многие понятия даже образованным людям не под силу.

Опять-25! О каких "понятиях" вы ведете речь? О тех же, что Оккам, Фреге и Боэций? Или о своем определении понятия - как "логично организованного смыслового концепта"? 

Вы это делаете случайно или намеренно запутываете то, что только лишь начало проясняться?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О каких "понятиях" вы ведете речь?

Конечно о своих (в моем определении). Неужели Вы поступаете по-другому и говорите о моих понятиях или о понятиях Гегеля и Хайдеггера? Вы говорите о своих, я о своих, Болдачев о своих, Силаев о своих. А договоренности, о чьих понятиях и в чьих понятиях говорить будем пока нет. Так что всё нормально. Называется ФШтурм. "Штурмуем, брат, штурмуем..." (песня).
PS. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 12 Май, 2018 - 01:50, ссылка

к НОВОМУ определению знака
Поэтому я даю определение шире:

знак - нечто, увязанное с другим нечто. 

Знак - это форма, увязанная с другими формами - денотатом знака. 
Знак - это форма, в подчинении которой находятся другие формы - денотат знака.
Знак - это форма, содержащая формы, соединённые формами отношений (операторами). 

Функции знака:

1) знак нечто обозначает

У знака (формы) нет функций. Функции знака п(р)оявляются, когда появляется/проявляется отношение (оператор).
Отношение может быть "механическим", "машинным" - от "силового субъекта" и "субъективным" - от "субъективного субъекта".

Понятие образуется от "понимания", которое возникает в результате отношения "субъективного субъекта" с ФОРМОЙ - такой "круг рефлексии отношения" может быть назван "субъективным оператором".

Здесь возникает понятие "субъективный оператор" - это формализованное понятие более "высокого" оператора - "одушевлённого оператора". Неформализуемое понятие здесь "душа". Собственно "отношение" - тоже неформализуемое понятие, которым (отношением и процессом (в процессе) понимания) создаются формы в/на субстрате мышления.

Форма может быть "хранящейся", а может быть движущейся.
Так же и знак.
Например, камешек, отскочивший из вагона проходящего поезда, оставляет ЗНАК во мне в виде хранящегося набора связанных форм, объединённых формой этого камешка - под его ЗНАКОМ. Впоследствии, глядя на этот камешек или вспоминая об этом камешке, я извлекаю из "мест хранения" связанные формы и воспроизвожу (моим отношением к этим формам) в моей ПАМЯТИ (а не в "местах хранения") КАРТИНУ "прохождения данного поезда".

Такой же проходящий поезд, вызывая сотрясения почвы, создаёт движущиеся формы, которые вызывают воспоминание о "тяжёлом поезде": движение форм является "мне" ЗНАКОМ о величине "тяжести поезда".

Всякий знак обнаруживается движением (отношением), и вызывает воспоминания, связанные с появлением/образованием этого знака, этой "заметки", этой "ноты", этой формы.

Отношение может быть внутренним (ноуменальным) и внешним, от которого являются "феномены". И ноумены и феномены - это явления, вызываемые внутренними или внешними причинами (причинами отношений).

В машине знак образуется при обращении действия машины к хранящейся форме знака, которая "вытягивает" за собой подчинённые (связанные) с ней формы.
Если форма знака не содержит связанных с ней форм, то такой знак - "пустой" - "сам-по-себе-знак". (Пустая категория).

Точно так же и в понимании - если вспомнить нечего, то и увиденное не является знаком.
В отличие от машины, знак в человеке вызывает "значимость", "значение" - это такое чувство "наполненности знака важными последствиями" для "меня". Например, ПРИМЕТА. Или тот же "кирпич" на дороге в ПДД.

2) в совместной деятельности

Если в машине под "знаком" все слова одинаковые, то и взаимодействие двух машин посредством этого знака будет всегда адекватным.
Но здесь нет речи о "понятии", а только о субъективном "присвоении" человеком машине "понимания", навешивании на неё "ярлыка понимания", ЗНАКА, употребление которого в человеке вызывает "ощущение понимания".
Ощущение "без-конфликтности" во взаимодействиях - это и есть ощущение "понимания".

3) исключительно по договоренности

Если в машине, то слова под одним и тем же "знаком" разные, а потому игнорируются, чтобы не вызывать противоречий.

Связь с понятием

Знак появляется как результат понимания, как форма понятия. Как форма ноумена.

Понимание внешней (силовой) реальности активируется внешним (силовым) отношением, создающим формы, от которых является феномен.
Явление же феномена (картины феномена), а вслед за ним и ПОНИМАНИЕ феномена, активизируется внутренним отношением. 
Отсюда вытекает, что если активизации (активизирования) феноменальных (внешних) форм внутренним отношением не произошло, то активация внешним отношением (действием) может остаться незамеченной, что происходит сплошь и рядом. Особенно в диалогах на ФШ.
Потому что активация словом (созерцанием формы слова) гораздо менее действенна, нежели активация силовым, разрушающим, действием вещи, обозначенной этим же словом.

Поскольку знак - это форма, то его понимание будет образовываться от внутреннего отношения в сравнении с другими формами.

Если "под знаком" будут связанные формы, то понимание будет основываться на отношении с данными формами и ВОССТАНОВЛЕННЫМИ связями (операторами) между формами.

Если форм под знаком не будет, то понимание будет основываться на отношении формы знака и других внутренних форм (в сфере мышления). То есть, будет формироваться чисто "субъективное понятие знака".
В переводе на "русский": если к знаку будет приложена пояснительная записка, то понимание этого знака будет руководствоваться этой запиской. Если пояснения не прилагаются, то понимаем а)как считаем нужным и б)как хочется. При а) - это логическое понимание, при б) - это "крик души".

Причина появления знака

Если бы было ментальное общение (телепатия), то никаких знаков бы не надо было. 
Причина появления знака - формирование, образование отдельных форм, состояний, определённость, "аккумуляция энергии движения субстанции", появление вещей; разрыв, обособление непрерывности. 

Аватар пользователя boldachev

У знака (формы) нет функций. Функции знака п(р)оявляются, когда появляется/проявляется отношение (оператор).

У автомобиля нет функций. Функции автомобиля п(р)оявляются, когда появляется/проявляется отношение ... между автомобилем и водителем, между автомобилем и дорогой. Но у самого авто - ни-ни - никаких функций нет)) Зачем же так усложнять? Понятно, что функционал проявляется в работе, в отношении. Что функции телевизора проявляются только, когда его включают и смотрят. А функции знака проявляются только в знаковой ситуации - когда мы читаем книгу. Но утверждать, что ни у чего нет функции вне и до проявления этой функции как-то нелепо. Непонятно зачем? 

Например, камешек, отскочивший из вагона проходящего поезда, оставляет ЗНАК во мне в виде хранящегося набора связанных форм, объединённых формой этого камешка - под его ЗНАКОМ. 

На мой взгляд не продуктивно расширять значение понятия "знак" до индивидуальных ассоциаций, мол, мне это напоминает и т.д.  

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 12 Май, 2018 - 01:50, ссылка

Из Вашего определения неясно, знак - сам предмет или его копия в чувственном сознании.

 Чего ж тут неясного?) Однозначно написано "феномен", пространственно протяженный объект, не ноумен. А вот ваш вопрос как раз вызывает недоумение) Вы когда видите дорожный знак, или слово в книге, или слышите свисток судьи: это сам предмет или копия в сознании? Я понимаю, что вы сторонник материалистической теории отражения, но причем тут она? Феномен - это то, что непосредственно дано субъекту, на что он реагирует. Точка. А отражает ли он что-то, или это галлюцинация, или фантазия солипсиста - это не имеет никакого отношения к знаковой ситуации - независимо от ваших философских предпочтений вы остановитесь при виде красного знака светофора (феноменально данного вам).

Причем это нечто и в том, и в другом случае может быть и материальным (как правило), и феноменальным (чувственным), и мыслительным (например, отражение понятием вещей).

Я считаю, что нет.

Относительно самого знака практически у всех современных философов и семиотиков  не возникает разночтений: знак - однозначно феномен. Это из словарей: знак - это

  • материальный предмет (явление, событие)
  • материальный объект (артефакт)
  • предмет (явление)
  • традиционно материальный, чувственно воспринимаемый предмет
  • По ГОСТ 7.0 99 материальный предмет (явление, действие, событие)
  • материально, чувственно воспринимаемый предмет, явление или действие

И это не вопрос предпочтений, а принципиальный момент - не может быть соглашения, однозначной конвенции по поводу ноумена, "мыслительного объекта". Ну и к тому же, "мыслительный объект" может указывать на другой "мыслительный объект" без феноменального посредника, только в голове одного человека. А это, согласитесь, уже не знаковая ситуация. Знак, социальная, а не индивидуальная сущность. 

Можно, конечно, придумать знаки и для себя, но чтобы они были именно знаками, использовались как знаки они должны быть феноменальными: зарубки, узелки, записи на выдуманном для себя языке. Смысл этих персональных знаков сообщить нечто себе в будущем, то есть в любом случае наблюдается элемент коммуникации. А устанавливать одну мысль знаком другой мысли, согласитесь глупо. На то, человек и придумывает знаки (социальные или персональные), чтобы вызвать понятие (вспомнить), когда в мышлении его нет.

А вот относительно онтологического статуса того нечто, на что указывает знак такого единодушия нет: некоторые как и вы считают, что знак может указывать и на единичный предмет, некоторые - только на понятие. Я придерживаюсь второго варианта и свои доводы уже приводил в разговоре с Евгений Силаев (Евгений Силаев, 10 Май, 2018 - 09:28, ссылка - там несколько подряд комментариев).

Если можно приведите примеры знаков, которые обозначают конкретные единичные предметы. Тут естественно напрашивается пример с единичными понятиями, мол знак "Волга" обозначает конкретный феномен-реку, но этот пример "убивается" контрпримерами, когда единичные понятия остаются, их знаки остаются знаками, а сами предметы больше не существуют (та же Антлантида, исчезнувшие города, пересохшие реки и озера, умершие люди и пр.).

Тут, наверное, описка, не "понятие, которое обозначает", а "понятие, которое обозначается".

Да, спасибо. 

Требование очень расплывчатое в силу известной многозначности и амбивалентности понятия понятия.

У вас - да. Когда я писал это, то, естественно, придерживался своей терминологии, своей понятийной сетки, в которых понятие "понятие" фиксируется строго и однозначно. При необходимости, можете перевести на свой язык. 

К тому же знак может обозначать и не понятие. Например, тот же дорожный знак обозначает не понятие, а просто максиму: "не езди". Знаки азбуки Морзе обозначают не понятия, а буквы алфавита. И т.д. В силу моего определения, знак может обозначать и понятие, и феномены, и материальные объекты, и всё что угодно.

Вы это серьезно? Дорожный знак обозначает конкретную языковую фразу "не езди", написанную на русском языке на конкретном листе бумаги? Конечно, нет! Он обозначает понятие "проезд запрещен", которым обладает любой водитель независимо от языка, на котором он разговаривает. Дорожный знак обозначает именно и только понятие в голове, а не какую-то конкретную фразу написанную на конкретном материальном объекте. И знаки азбуки Морже обозначают понятия букв, а не какие-то конкретные феноменальные буквы в конкретном букваре. Надеюсь очевидно, что есть конкретная единичная феноменальная буква "а", которую вы видите сейчас на своем конкретном феноменальном экране, а есть понятие "буква а", которое обозначается и феноменальным знаком "а" у вас на экране и конкретными феноменальными знаками "- --" азбуки Морзе.

Все же приведите пример, когда знак обозначает не понятие, а конкретный феноменальный объект - именно его и только его, а не понятие, под которое он подпадает. Ну типа знак обозначает конкретный текст написанный на конкретном листе бумаги и только его, или конкретную букву на первой странице конкретного букваря.

Я полагаю, что и понятия обозначают. Например, понятийная модель атома Бора - прекрасный образчик обозначения сложнейшей структуры атома, хотя давно всем ясно, что никакие электроны там по орбитам не бегают.

Не понял, что такое "понятийная модель"?

Есть понятие "атом", которое обозначается знаком-словом "атом". Есть понятие "модель атома Бора", и есть знак-фраза "модель атома Бора", которая обозначает понятие "модель атома Бора". Есть условная картинка, на которой нарисована модель атома Бора, и она также является знаком понятия  "модель атома Бора". Где здесь понятие, используемое как знак? Какое конкретно понятие? Понятие "модель атома Бора"? Допустим оно есть у вас и у меня. А теперь сделайте это понятие знаком и укажите им мне на что-то, хотя бы на мое понятие "модель атома Бора". Подчеркиваю - именно понятием, не прибегая к феноменам (жестам, словам, графическим элементам и пр.).

По сути, я задаю вам тот же вопрос, что и задал Силаеву: допустим мы с вами сидим в одной комнате. Опишите ситуацию: я воспринимаю ваше понятие, которым вы мне хотите на что-то указать?  что я или вы для этого должны сделать?

Я полагаю причина существования знаков - не в невозможности понятий обозначать вещи

Давайте вернемся к этому после вашего ответа  на предыдущий вопрос. Опишите процедуру обозначения понятием)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Когда я писал это, то, естественно, придерживался своей терминологии, своей понятийной сетки...

А вот Андреева это почему-то удивляет (ссылка). Естественно, и я, когда пишу, придерживаюсь своей понятийной сетки. Чьей же мне еще придерживаться? Беру пример у Вас.

Что касается знака, особенно его сущностной функциональности, то вижу: у нас с Вами практически никаких разногласий нет. Разногласия появляются тогда, когда для описания знака привлекаются сторонние (не семиотические, а метафизические) понятия: материя, сущность, идея, понятие, отражение, не-отражение и т.д. И поскольку тут у нас с Вами по многим вопросам антагонизм, то и результирующая картинка выглядит тоже антагонистической. Обсуждать ее в таких координатах бессмысленно. Для меня достаточно, что в части функциональности я не нашел никаких противоречий с Вашим представлением. А метафизика - это дело другое, нежели семиотика. Оставим ее для других тем.   

Аватар пользователя boldachev

Разногласия появляются тогда, когда для описания знака привлекаются сторонние (не семиотические, а метафизические) понятия: материя, сущность, идея, понятие, отражение, не-отражение и т.д.

Не понял. А где это привлекаются метафизические понятия и зачем? 

Для меня достаточно, что в части функциональности я не нашел никаких противоречий с Вашим представлением.

А я нашел. Борчиков: (1) "Я полагаю, что и понятия обозначают". (2) "В силу моего определения, знак может обозначать и понятие, и феномены, и материальные объекты, и всё что угодно". И попросил вас пояснить как понятие может что-то обозначать? И привести примеры обозначения знаками "конкретных материальных объектов".

Вы ответите на эти вопросы? Метафизика тут совершенно ни при чем. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я нашел...

Это не Вы нашли. Это я уже несколько месяцев диагноститирую, что у нас с Вами на понятие антагонистические взгляды. Но это не семиотика, а логика, ноэматика, метафизика. Поэтому на знак у нас взгляды одинаковые, но в зависимости от того, как мы понимаем понятие, оно может или не может выступать в роли знака. Что впрочем никак не влияет на функции знака, с которыми мы солидарны.

Вы ответите на эти вопросы? Метафизика тут совершенно ни при чем. 

Если метафизика тут ни при чем, то я не могу ответить. Я уже отмечал, что я не специалист по семиотике, спросите у семиотиков. Как скажут, так и будет. А как метафизик, я свои ответы уже дал и даю в Теории мышления - см. "Систему категорий", ч.31.1-6. Но эти ответы вне наших совместных понятийных договоренностей, как только что ответил в параллельной теме (ссылка).

Аватар пользователя boldachev

Это я уже несколько месяцев диагноститирую, что у нас с Вами на понятие антагонистические взгляды. 

 Так я вас и не прошу соотносить ваш ответ с моей позицией - я про ваше понятие спрашиваю, как оно (ваше понятие) может что-то обозначать? Вот у вас есть "мысль с логическим смыслом" и вы ее думаете. Как она может стать знаком? Знаком чего?

Если метафизика тут ни при чем, то я не могу ответить. Я уже отмечал, что я не специалист по семиотике, спросите у семиотиков. Как скажут, так и будет.

Я вас не прошу отвечать за кого-то другого. Я лишь прошу пояснить ваше же определение: "В силу моего определения, знак может обозначать и понятие, и феномены, и материальные объекты, и всё что угодно". Или отказаться от "всё что угодно".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пояснения:

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2018 - 18:26, ссылка

Мышление само ничего не отражает. Отражают словесные, понятийные и логические конструкции, которые мышление выстраивает. Но эти отражения нельзя называть непосредственными связями, они проективно-отражательные.

и далее - дискуссия.

И самое главное, в той же теме (ч.31-1), на второй странице целая подтема "Еще раз об изоморфизме и гомоморфизме" - Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2018 - 10:26, ссылка. Там десятки поясняющих моделей и формул.

Читайте, вникайте, дискутируйте. Не желаете - не читайте и не дискутируйте. У меня претензий не будет.

Аватар пользователя Корвин

то аксиома будет оправдана, как, например, аксиома бесконечно малой величины для дифференциального исчисления

Что такое "аксиома бесконечно малой величины"? Можете привести ее формулировку?

Аватар пользователя boldachev

я опираюсь на определение Ю.Д. Лотмана. Согласно ему, любая фотография является иконичеким знаком того, чего она фотография.

На мой взгляд, это принципиально неверно: основным отличительным признаком знака является его однозначность или хотя бы стремление к однозначности в использовании знака. Знак - тот же дорожный знак - не может иметь множество интерпретаций, а фотография может пониматься как угодно.

Ну и конечно, знак - это конвенция: мы всегда договариваемся (или уже имеем историческую договоренность - в случае языка), о том, что обозначает конкретный знак. А фотография - это просто запечатленный срез действительности: кто-то посмеется, кто-то ухмыльнется, кто-то испугается, то есть никакой знаковой ситуации (обозначения конкретного понятия) тут нет.

Даже сама ваша фраза "фотография есть знак того, что на фотографии", убеждает нас в том, что фотография - не знак, поскольку знак есть знак того, чем он сам не является: слово, жест, пиктограмма указывают на нечто принципиально отличное от этих феноменов. Чтобы понять это, можно сформулировать вашу, а вернее Лотмана, мысль так: любая фотография является изображением того, что на ней изображено. Но это банальность. Причем тут знак? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

понятием невозможно указать, обозначить. И именно вследствие этой невозможности появились и используются знаки - феноменальные "заменители" понятий. 

Как идеал да. И если знаковая структура позволяет, то это достигается, например в азбуке Морзе или дорожных знаках. Но системы могут быть гораздо сложней и допускать интерпретацию. Например, кодексы юридических законов, та же фотография. И т.д.

А фотография - ... кто-то посмеется, кто-то ухмыльнется, кто-то испугается и т.д.

Конечно, фотография не только знак, а еще и эстетический продукт. Чего нельзя сказать о дорожном знаке. Хотя тоже кому-то какой-то знак может нравиться, а кого-то и отпугивать, но это вторично (для дорожных знаков). 

фотография - не знак, поскольку знак есть знак того, чем он сам не является

Это слабый аргумент. Фотография горы не есть гора. На фотографии водопада вода не падает. Это мы договорились, считать ее падающей. Знак.

Аватар пользователя boldachev

Например, кодексы юридических законов, та же фотография. И т.д.

Ну так и приведите "например". Какие проблемы со знаками в юриспруденции? И причем тут фотография? Может еще есть проблемы в живописи? Так пишите об этих проблемах в явном виде, а не намеками.

Конечно, фотография не только знак, а еще и эстетический продукт.

А можно подробнее не про эстетический продукт,  а про фотографию-знак.  Вот я сфотографировал море. Это фотография есть знак моря? Почему же она знак, если на ней просто море? Он она не обозначает море, как знак-слово "море" или пиктограмма "~", а просто на ней видно само море как оно есть? 

Знак - это всегда соглашение. Я никогда не узнаю, что знак "sea" обозначает понятие "море" пока не узнаю соглашение по поводу этого знака (не посмотрю в русско-английском словаре). А для того, чтобы понять, что на фотографии море, мне не нужно знать ни о какой конвенции - я просто вижу море. Фотография - это не знак, а просто копия/дубликат моря.

Фотография горы не есть гора. На фотографии водопада вода не падает. Это мы договорились, считать ее падающей.

А если вам покажут стерео-фотографию горы? Вот вас усыпили, потом пробудили и показали  стерео-фотографию горы. Вы отличите ее от горы? нет, конечно. Знак горы - слово "гора" ничуть не похоже на саму гору...

Ладно. Мне кажется, что вы занимаетесь просто профанацией: ведь вполне очевидно отличие рукотворного знака, от просто изображения нечто. Знак - это всегда искусственный, специально созданный феномен, который имеет одну функцию - конвенционально обозначать понятие. Фотография этой функцией не обладает  - она отображает единичный, конкретный объект.  

Аватар пользователя boldachev

Такое понятие называется концептом (в том числе у Оккама...

Цитату пожалуйста. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну когда же Вы научитесь работать с первоисточниками и не просить цитат по каждому поводу. Но поскольку я уж назвался груздем, то привожу Вам две цитаты со с.5 труда Оккама, приведенной выше, с параллельной латынью. Слово "концепт" выделил желтым. А детальнее читайте далее сами.

Аватар пользователя boldachev

Ну когда же Вы научитесь работать с первоисточниками и не просить цитат по каждому поводу.

Ну когда же вы научитесь элементарной научной и философской этике: привели мысль NN, так подтвердите ее цитатой из текстов NN. Ваши собеседники не обязаны искать подтверждение в полном собрании сочинений.

Слово "концепт" выделил желтым. А детальнее читайте далее сами.

Просто заставили улыбнуться)))  Вы это серьезно? Я же вас не о словах спрашивал?  

Ну да, слово "concept" есть в исходном тексте Оккамы. Но переводится оно на русский, как "понятие". И означает это понятие/concept претерпевание души, интенцию, то есть нечто до мыслительное, элементарное, сингулярное, а не систему понятий, не результат разумной деятельности. 

Вы тут продемонстрировали либо неумение работать с текстам, либо умышленную подтасовку. Приведите цитату (в переводе на русский язык), из которой следовало бы, что Оккам термином понятие/concept обозначал результат интеллектуальной/разумной деятельности, а не элементарное претерпевание души, интенцию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну да, слово "concept" есть в исходном тексте Оккамы.

Значит, я выполнил Вашу просьбу.

Но переводится оно на русский, как "понятие".

Верно, так и перевели.

И означает это понятие/concept претерпевание души, интенцию...

Верно, так сам Оккам написал.

то есть нечто до мыслительное...

Это Вы сказали. Оккам такого не говорил. Напротив вслед за Августином и Боэцием он сказал, что это ментальное, т.е. мыслительное.

а не систему понятий...

А я такого и не говорил, что понятие - это система понятий. Система понятий есть теория - говорю я. В чем упрек ко мне?

Аватар пользователя boldachev

Значит, я выполнил Вашу просьбу.

Просто прелесть)) Знал что тут проблема, но не думал, что на столько запущенная)) Неужели и вам надо объяснять разницу между словом и понятием. (Написал и понял,  что вы и эту фразу не поймете)) Извините.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   

  Благодарен всем кто уже  принял участие в обсуждении темы "Понятие как знак", за то, что  высказали много интересных для меня   мыслей и привели важных цитат. 

  Особо благодарен А.В. Болдачеву за  активное участие  в обсуждении и внимание к  проблеме  соотношения знака и его понятия, о котором надо ещё хорошо подумать.   

    Понимание знака в среде наших понятий отлично от восприятия всего понимаемого нами только потому, что понятие само является знаком. 

   ЕС     

  

  

Аватар пользователя Корвин

У меня есть определение знака, может быть примитивное, но достаточно ясное. Пусть имеется совокупность предметов (R), между которыми есть некоторые отношения, правила игры, образно говоря. Мы в своем уме связываем предметы из R с предметами из другой совокупности (S). Предметы из S мы называем знаками предметов из R. S выбирается таким образом, чтобы в S были те же правила игры, что и в R, по крайней мере в интересующем нас аспекте. Тогда выводы об s будут справедливы для r. Здесь возможна масса вариантов: связь между R и S естественна или по договоренности, s переживаются или только мыслятся и т.п. Пример чисто мыслимых знаков - числа, знаки количеств. Вопрос столько кружек воды вмещает банка можно решить чисто-опытным путем, но можно посчитать, зная объемы и перейдя к знакам-числам.

Аватар пользователя Дилетант

"…  в термине «понимание» есть определенное значение, и мы живо чувствуем,

           когда умственная деятельность становится им и когда она Перестает быть им;

           поэтому и в истории Понимание или есть — и тогда оно не извращено, или

           извращено — и тогда его совершенно нет".  

               В.В. Розанов /О понимании/

"Понимание" - это когда я что-то увидел и понимаю, что именно я увидел.
"Непонимание" - это когда я что-то увидел и НЕ понимаю, что же я увидел. 

Понимание - это когда я что-то увидел и понимаю, что я НЕ понимаю увиденного. Это ОСОБАЯ умственная деятельность. Не поддаётся формализации.
Понимание "включается" или не включается, а может быть "выключено", если включаться некуда - нет объекта понимания. 
А и если объект понимания есть, а самого Понимания - нет, НЕ включается.

В школе "включают понимание" - она для этого и нужна, а не для зазубривания ЕГЭ.