Понятие Понятия. Будет или не будет?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 

Вот такая получилась бесконечная цепь тем. И никакого окончания пока не видно. Хотя есть кой-какие находки (я постараюсь сделать перепост и всех приглашаю включить то, что они считают самым ценным, можно даже не свое, а чужое, то, что сильно понравилось). 

А пока, чтобы внести свежую струю, я хочу поделиться интереснейшим письмом от Юрия Дмитриева, который в силу разных причин (занятость, здоровье и пр.) не может уччаствовать в наших баталиях на регулярной основе, но его присутствие, мне кажется, будет очень благотворно.

 

Связанные материалы Тип
Понятие ПОНЯТИЯ. Итоги. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 8 Апреля, 2018, ссылка

Впрочем, своё понимание мне коротко изложить было бы тоже трудно. Если брать самый предельный уровень, то мысли рождаются не умом и не разумом - непосредственно мыслит человек не этим.

Как писал Выгодский (в работе "Мышление и речь"), "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наше влечение и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции. За мыслью стоит аффективная и волевая тенденция. Только она может дать ответ на последнее "почему" в анализе мышления.

Если мы сравнили выше мысль с нависшим облаком, проливающимся дождём слов, то мотивацию мысли мы должны были бы, если продолжить это образное сравнение, уподобить ветру, приводящему в движение облака". Хотя вот тут следовало бы, пожалуй, уточнить: мотивацию мысли можно уподобить не только ветру, но и вообще атмосфере со всеми её ветрами.

Или ещё лучше взять для наглядности несколько иную среду. Представим такую модель Я, в которой Я как бесконечная возвращающаяся в себя деятельность (которая и состоит исключительно и только в этом возвращении в себя) есть вихревой процесс круговращения: непрерывный поток, исток и устье которого совпадают. И как ламинарное движение при определённых параметрах порождает спонтанные турбулентности, так, аналогично, и Я спонтанно порождает локальные, обращающиеся на самих себя действования, каковые суть мысли как чистые смыслы Я, перманентно находящиеся в состоянии диссипации. Это словно один-единый самозамкнутый круговой вихрь (Я), состоящий из локально возникающих и исчезающих бесчисленных самозамкнутых вихрей (смыслов). И наличие их (каждый из которых тоже организован по форме "я-йности") означает, что само Я есть своего рода распределённая система, или по крайней мере централизованно-распределённая.

Нечто вроде того, о чём писал ещё Ницше ("Воля к власти", 490): "Допущение единого субъекта, пожалуй, не является необходимым; может быть, не менее позволительно принять множественность субъектов, солидарные деятельность и борьба которых лежат в основе нашего мышления и вообще нашего сознания. Некоторого рода аристократия "клеток", в которых заложена власть? Конечно, только pares, которые привыкли совместно управлять и умеют повелевать? Мои гипотезы: субъект как множественность".

Или, как писал Сартр, человек есть не то, что он есть, а то, что делает. Это, пожалуй, тоже своеобразное предвосхищение Я как распределённой системы всех тех мыслей/смыслов, которые спонтанно порождаются человеком в своей непосредственной данности и исходят в деяния - в этом плане, действительно, человек есть система всех своих понятий (не в том значении, как термин "понятие" используется в гносеологии, а скорее как в выражениях "иметь понятие", "не иметь понятия" и т.п.).

Мысль и смысл здесь одно и то же (как и в немецком Sinn), а внимание (от "внимать") обращает их в понятие как таковое, в этимологически буквальном значении. Ведь понять - это буквально "поять", поймать, по-иметь, поэтому понятие - обретение и имение смысла, так сказать, в непосредственном виде.

В этом отношении в разных языках существуют весьма не случайные параллели. Так, "понятие" - от "иметь", но "иметь" - от "имать", т.е. "брать". Аналогично немецкое "Begriff" - от "greifen", "хватать, брать". Да и сам древнегреческий "логос" - от "лего", "собирать". Так что в основе - действование: мысль есть непосредственное действование, в единстве своего рождения и исхождения, слова и речи, а ещё точнее - исконный смысл "мыслить/говорить" и "делать" едино суть.

Всё это также зафиксировано этимологией живых человеческих языков, где внутренняя форма слов изначально строится и развивается по тому же принципу, который ныне отчасти эксплицирован современной технологией блокчейна. К примеру, русские слова "дед", "дочь", "дядя" и т.п. - однокоренные, хотя единый корень, как обломок этимона, исходного общего слова, в них сохраняется всего лишь одной-единственной буквой "д" (точнее, фонемой, но для простоты можно сказать и как о букве). И в отличие от буквы "д" в алфавите, которая нейтральна в смысловом плане, не несёт какого-либо собственного смысла (если, конечно, не брать в расчёт аспект фоносемантики), буква "д" в вышеназванных словах, наоборот, есть носитель смысла наиболее коренного в них.

Так и применительно к смысловой амбивалентности слов (особенно древних), которые  выражают слово=дело. Весьма глубоко, к примеру, это отражено в хрестоматийном отрывке из "Фауста" Гёте:

Geschrieben steht: "Im Anfang war das Wort!"

Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?

Ich kann das Wort so hoch unmoeglich schaetzen,

Ich muss es anders uebersetzen,

Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.

Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.

Bedenke wohl die erste Zeile,

Dass deine Feder sich nicht uebereile!

Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?

Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!

Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,

Schon warnt mich was, dass ich dabei nicht bleibe.

Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat

Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!

 

В поэтическом переводе Холодковского это выглядит так:

Написано: "В начале было Слово" -

И вот уже одно препятствие готово:

Я слово не могу так высоко ценить.

Да, в переводе текст я должен изменить,

Когда мне верно чувство подсказало.

Я напишу, что Мысль - всему начало.

Стой, не спеши, чтоб первая строка

От истины была недалека!

Ведь Мысль творить и действовать не может!

Не Сила ли - начало всех начал?

Пишу - и вновь я колебаться стал,

И вновь сомненье душу мне тревожит.

Но свет блеснул - и выход вижу смело,

Могу писать: "В начале было Дело"!

 

А если сделать почти буквальный построчный перевод, то так:

Написано: "В начале было Слово" -

Уже здесь я спотыкаюсь! Кто поможет мне продолжить?

Я не могу слово оценить столь высоко,

Мне нужно это по-другому перевести,

Если я по-настоящему озарён Духом.

Написано: В начале был Смысл/была Мысль.

Подумай, пожалуй, над первой строкой,

Чтобы твоё перо не поступало опрометчиво!

Разве это мысль - то, что всё создаёт и творит?

Должно бы быть: В начале была Сила!

Но даже когда я сие записываю,

Меня что-то предупреждает, что я на этом не остановлюсь.

Мне помогает Дух! Вдруг вижу я, как быть,

И уверенно пишу: В начале было Дело!

 

По сути Гёте обозначил здесь то, что гораздо позднее было сначала логически эксплицировано Фреге как семантический треугольник {знак - смысл - предмет}, а затем расширено до понятия семиотического четырёхугольника: {das Wort - der Sinn - die Kraft - die Tat} = {знак - смысловое значение - экспрессивно-волевая коннотация - предметное значение}.

Но вот что ещё интересно, если учесть этимологический аспект: немецкое Wort ("слово") этимологически родственно как латинскому "verbum", так и русскому "врать" - потому-то Гёте отмечает устами Фауста, что, дескать, "я не могу слово оценить столь высоко". Зато немецкое die Tat ("дело") производно от глагола tun (делать, сделать, совершать, выполнять, исполнять, помещать, девать), а tun восходит к индоевропейскому корню *dhe, от которого, в частности, произошло и старославянское deti (делать, в том числе сказывать), detel (поступок, действие, в том числе акты речи) и древнерусское "деяти" - всё это одновременно означало и "делать", и "слово молвить".

Потому современное русское "дело" является однокоренным с такими оставшимися по сей день выражениями, как "де" или "дескать", используемыми при передачи чужой речи. А ещё более совмещено всё это воедино в древнем библейском слове "dabhar", которое означает слово, неотделимое от его же осуществления в деле и в вещи: в этом плане "dabhar" отчасти аналогичен немецкому "Tatwort" (типа, "действенное слово"), а отчасти аналогичен русскому слову "вещь" равно выражающему и смысл некоего "предмета", и смысл "вещать" (говорить, предрекать, провидеть - откуда "вещий"). Оно также было и в других древних языках: аккадское awatu - и "слово", и "речь", и "вещь", о коей речь в этом слове, шумерское inim - тоже и "слово", и "вещь", и "дело".

С подобными обстоятельствами тесно взаимосвязаны вопросы - существуют ли мысли/смыслы в чистом виде или же каким-то образом всегда в форме некоей внутренней речи? и каковы тогда компоненты этой внутренней речи? как связаны они с натуральными языками и с речью внешней?

Достаточно широко известны исследования и выводы на сей счёт Пиаже, Выгодского, Леонтьева и т.д. Развивая эти идеи (прежде всего некоторые важные положения Выгодского  http://vikent.ru/enc/2130/), в 60-х годах прошлого века Николай Иванович Жинкин выдвинул гипотезу о предметно-изобразительном коде языка внутренней речи, и даже обозначил проблему наличия некоего универсального кода, характеризуя его как непроизносимый, в котором отсутствуют материальные признаки слов натурального языка и где обозначаемое является вместе с тем и знаком.

Такой предметный код, по Жинкину, представляет собой универсальный язык, с помощью которого возможны переводы содержания речи на все другие языки (кратко, но достаточно подробно об этом https://lektsia.com/1x5a37.html). Однако в одной из его работ он, в частности, отмечает: "Язык внутренней речи свободен от избыточности, свойственной всем натуральным языкам. Формы натурального языка определены строгими правилами, вследствие чего соотносящиеся элементы когерентны, т.е. наличие одних элементов предполагает появление других, - в этом и заключена избыточность. Во внутренней же речи связи предметны, т.е. содержательны, а не формальны, и конвенциональное правило составляется ad hoc, лишь на время, необходимое для данной мыслительной операции. Как только мысль переработана в форму натурального языка, кодовый, мыслительный приём может быть забыт" (https://studfiles.net/preview/3537567/). То есть, фактически здесь указывается ещё и на возможности наличия каких-то сугубо эксклюзивных, "одноразовых" кодов, каждый из которых уникален и свойственен только той единичной мысли/смыслу, применительно к которой этот код используется (и неважно, перерабатывается ли потом мысль в форму натурального языка или остаётся в диссипации, так и не став достоянием "дневного" сознания).

У самого Жинкина эта идея особого развития не получила, да и поныне, насколько мне известно, каких-то специальных исследований в этом направлении не проводилось (хотя, может, и ошибаюсь). Но если гипотезу наличия таковых уникальных кодов принять за исходный пункт, то могут быть сделаны интересные выводы. В частности, что абсолютно каждая мысль есть и собственное слово, и как-то разделить их можно лишь в абстракции.

 

Вообще-то тема, конечно, весьма обширна и многоаспектна. Здесь бегло коснулся лишь предельного, так сказать, момента - лишь уровня, на коем мысли мыслятся человеку, но не собственно человек сознательно мыслит. Как говаривал Фихте, сознание есть свобода бытия, порождаемая рефлексией, где собственно мышление есть уже выступание за пределы, а тем самым объективация. Таковых уровней, в свою очередь, тоже много, и все они сосуществуют не в какой-то временной последовательности, а одновременно (или одномоментно, если сказать точнее).

А кроме уровней есть ещё и разные типы рефлексии, из-за чего одни и те же слова естественного языка могут быть разными понятиями. Так, слова "материя" для обыденного типа рефлексии содержит свой смысл - в диапазоне от узкого "тряпки" до обобщённого "некий материал вообще" (типа, "о высоких материях" и т.п.). Для научного типа рефлексии "материя" - это всё то, что обладает массой покоя, коррелятом чему является энергия, кванты которой массы покоя не имеют. Для философского типа рефлексии "материя" - это определённая категория: т.е. определённый аспект вещей, взятый как вещь. Здесь материя характеризуется категорией содержания, поэтому коррелятом выступает категория "форма".

Ну, а тот тип рефлексии, который изрядно господствует в современной глобальной экономике, хорошо описан Пелевиным в форме механизма ORANUS, а в интернет-рекламе наиболее показательны тупые клипы, типа https://www.youtube.com/watch?v=uD8dyfm2080. Древние греки, небось, в аиде переворачиваются, глядя, во что превратился их былой благостный ойкономос.

Миром правят превращённые формы. В том числе и превращённые формы мысли. Благо, компьютерное "железо" (да и соответствующий софт тоже) всё ещё настолько примитивны, что ни о каком искусственном интеллекте пока и речи быть не может. Потому информационная энтропия на несколько порядков уступает энтропии термодинамической. Так что ещё не вечер :)

Аватар пользователя ProF_Jr

Содержательно, весьма.

Здесь бегло коснулся лишь предельного, так сказать, момента - лишь уровня, на коем мысли мыслятся человеку, но не собственно человек сознательно мыслит.

Вот кажется даже, что только в таком виде мышление и будет самим собой, то есть в собственном смысле, а все остальные случаи будут лишь его имитацией, так как сознание смотрит с недоверием на интуиции взявшиеся "из ниоткуда". Надо будет Фихте почитать.

Аватар пользователя Андреев

ProF_Jr, 9 Апрель, 2018 - 03:18, ссылка

Здесь бегло коснулся лишь предельного, так сказать, момента - лишь уровня, на коем мысли мыслятся человеку, но не собственно человек сознательно мыслит.

Вот кажется даже, что только в таком виде мышление и будет самим собой, то есть в собственном смысле, а все остальные случаи будут лишь его имитацией

Да, мне тоже так кажется, и я пытался рассмотреть мышление без субьекта. Посмотрите тему, хотя бы бегло, и если что-то заинтересует перепостайте вопрос сюда.

Аватар пользователя ProF_Jr

Да, именно, я так и хотел сделать, прежде чем заняться разработкой вот этой интуиции, я хотел прочитать статью(Мышление без субъекта) и ещё одну статью, кажется про мышление без слов, речение, как-то так. Сергей Борчиков к ним отсылался.

Аватар пользователя Владимир К

Это у Дмитриева вывод, и вывод явно "недоделанный" -

Юрий Дмитриев, 8 Апреля, 2018, ссылка

...Миром правят превращённые формы. В том числе и превращённые формы мысли.

А поконкретнее, кем правят? Очевидно, Юрием Дмитриевым. А "превращённые формы мысли" являются основополагающими в этом отношении? Да. А кто занимается "превращением форм мысли"? Очевидно, другой человек. Имеем, другой человек правит миром, в том числе, Юрием Дмитриевым, посредством "превращения форм мысли".

Аватар пользователя Андреев

Владимир К, 9 Апрель, 2018 - 06:48, ссылка

А поконкретнее, кем правят? Очевидно, Юрием Дмитриевым. 

Подразумевается, что мной, Владимиром К., не правят, или правят, но не "превращенные" :)) А проверить сначала свое понимание понятия "превращенные формы мысли", совпадает ли оно с пониманием Ю.Д.? Это - лишнее? Вам все уже и так ясно. Ваше понимание - оно несомненно верное или, как у британцев, с высокой степнью вероятности безошибочное :))))

Ну так и беседуйте с самим собой, дружище. 

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 9 Апрель, 2018 - 07:38, ссылка

...Ну так и беседуйте с самим собой, дружище. 

То, что это ваша тема, не означает, что беседовать я должен только с вами. Что подразумевает ваш ответ.

Аватар пользователя Андреев

Владимир К, 9 Апрель, 2018 - 07:49, ссылка

Что подразумевает ваш ответ.

Только то, что общение преполагает совместное стремление к выявлению общего - общего понимания и общего непонимания. 

Я не понял, что вы вкладываете в понятие "превращенные формы"? А вы не поинтересовались, как я понимаю слова Юрия Дмитриева. Если мы сделаем этот первый шаг, то будут иметь смысл и последующие. А если вы стремитись "токовать" только о своем понимании, не приводя его к взаимопониманию, то вы показываете, что вам не нужны собеседники. Так я это вижу.

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 9 Апрель, 2018 - 07:56, ссылка

...Я не понял, что вы вкладываете в понятие "превращенные формы"?

Я внимательно прочитал пространное сообщение Юрия Дмитриева. В отличие от вас.

Аватар пользователя Андреев

Я вам верю. Но как говорил Сократ: "заговори, что я тебя увидел". Поделитесь тем, что вы поняли из прочтенного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое понимание превращенный мысли косвенно дал здесь - ссылка.
О превращенных формах - см. Маркс + Мамардашвили; это классика.
Превращенная форма мысли - это превращенная формаль, поскольку форма мысли - это и есть формаль.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Апрель, 2018 - 09:22, ссылка

Мое понимание превращенный мысли косвенно дал здесь - ссылка.
О превращенных формах - см. Маркс + Мамардашвили; это классика.

Сергей, спасибо. Очень информативно (только по ссылка не понял, может вы ее перепутали)

Мамардашвили. Превращенные формы.

Фактически речь идет о конструировании специального оператора в концептуальном аппарате гуманитарных наук, обозначающего особую онтологическую реальность - превращенные объекты или "превращенные формы" - и вводящего эти объекты в число объектов всякой теории, относящейся к человеческой реальности (исторической, социальной, психологической).

Особенность превращенной формы, отличающая ее от классического отношения формы и содержания, состоит в объективной устраненности здесь содержательных определений: форма проявления получает самостоятельное "сущностное" значение, обособляется, и содержание заменяется в явлении иным отношением, которое сливается со свойствами материального носителя (субстрата) самой формы (например, в случае символизма) и становится на место действительного отношения.

Эта видимая форма действительных отношений, отличная от их внутренней связи, играет вместе с тем - именно своей обособленностью и бытийностью - роль самостоятельного механизма в управлении реальными процессами на поверхности системы. При этом связи действительного происхождения оказываются "снятыми" в ней (как динамические закономерности - в статистических, связи формирования образов сознания - в закономерностях узнавания предметов, угадывания смысла и т. д.). Прямое отображение содержания в форме здесь исключается.

Если кратко, превращенная форма это подмена невидимой сущности видимой формой, выдавание видимого за действительное. "Прямое отображение содержания в форме здесь исключается."

Причем интересно, как речь в тексте точно совпадает с нашим представлением о понятии, которое постепенно формируется в нашем "марафоне":

"речь идет о конструировании  специального оператора  в  концептуальном  аппарате"

Понятие - это и есть  специальный оператор, вводящий новые обьекты в систему понятий - "концептуальный аппарат", или сфера мышления, или сфера "логических смыслов".

форма проявления получает самостоятельное "сущностное" значение, обособляется, и содержание заменяется в явлении иным отношением

То есть, отношение "обьект/понятие" подменяется просто понятием, и понятие становится тем "содержанием", которое обозначает слово (понятие - значение слова). Обьект "снят". На его месте "понятие". Оно - содержание и сущность. 

Аватар пользователя 77

Хорошая работа, спасибо

в 60-х годах прошлого века Николай Иванович Жинкин выдвинул гипотезу о предметно-изобразительном коде языка внутренней речи, и даже обозначил проблему наличия некоего универсального кода, характеризуя его как непроизносимый, в котором отсутствуют материальные признаки слов натурального языка и где обозначаемое является вместе с тем и знаком.

Такой предметный код, по Жинкину, представляет собой универсальный язык, с помощью которого возможны переводы содержания речи на все другие языки (кратко, но достаточно подробно об этом

Это похоже на смысловой слой, с котором имеют дело психонетики непосредственно на практике, надо бы спросить Винда, автора некоторых метод в этой области, что он об этом думает. Волевая медитация это альфа и омега, внутри нее последовательно редуцируются все понятийные слои, до тех пор пока не обнажится чистое состояние воли.

  Миром правят превращённые формы. В том числе и превращённые формы мысли. Благо, компьютерное "железо" (да и соответствующий софт тоже) всё ещё настолько примитивны, что ни о каком искусственном интеллекте пока и речи быть не может

У меня для вас отличные новости! Роботы переводчики изобрели собственный язык для того чтобы конвертировать один человеческий язык в другой. Что это если не овладение универсальным кодом? Превращение форм и способность создавать концептуальные слои внутри сознания (или над ним) ? По Моисееву эта трансгрессия, (способность отделять знаковые системы от содержания, тем самым создавая новые содержания, объективируя их, и так до бесконечности) - характеризует живые системы. 

Пора начинать диалог о судьбах мира с ИИ, к нам как раз приехал Робополис smiley

Аватар пользователя Андреев

77, 9 Апрель, 2018 - 07:33, ссылка

Это похоже на смысловой слой, с котором имеют дело психонетики

Спасибо, посмотрел про психонетику. Очень интересно.

Роботы переводчики изобрели собственный язык для того чтобы конвертировать один человеческий язык в другой.

Это конечно "потрясающе", но хотелось бы адреса, пароли и явки получить :) Пришлите имена, ссылки, я посмотрю, о чем речь.

Аватар пользователя 77

Извините, надо бы более исчерпывающую ссыль поискать, нет времени, вот кратенько

https://nvworld.ru/news/google-ai-invent-interlingua/

Паниковать не стоит, но искусственный интеллект Google случайно (или не очень) создал свой собственный секретный язык. И этот язык был придуман нейронной машиной перевода (Neural Machine Translation — NMT) самостоятельно, без участия человека.

Новую нейронную машину перевода компания Google представила в сентябре, а внедрена она была совсем недавно. Новая система позволяет переводить предложения целиком, не деля его на части и лучше передавая смысл. Система NMT является самообучаемой, что значит, что она самосовершенствуется по мере работы.

 

Визуализация перевода между языками

Впервые система была использована для улучшения перевода с английского на корейский и обратно, а затем — с английского на японский и обратно. Инженерам было интересно посмотреть, сможет ли  машина переводить текст с корейского на японский без английского языка между ними. И ответ оказался «да», машина перевела текст напрямую.

Как Google AI добился этого немного не ясно. Оказалось, что NMT создал свой собственный внутренний язык «interlingua». Он оперирует концепциями и структурами предложений, а не эквивалентными словами. В результате, NMT создаёт более точные переводы, чем раньше. Создатели нейронного машинного переводчика не уверены в принципах работы нейронной сети и не могут сказать, каким образом осуществлено обучение прямому переводу между языками. Иными словами искусственный интеллект Google создал свой собственный язык, который мы, люди, не можем полностью понять.

Аватар пользователя Андреев

77, 9 Апрель, 2018 - 08:43, ссылка

искусственный интеллект Google случайно (или не очень) создал свой собственный секретный язык. И этот язык был придуман нейронной машиной перевода (Neural Machine Translation — NMT) самостоятельно, без участия человека.

Это называется "fake news" :)) Русский "авторизованный" перевод с английского отличается от оригинала как день от ночи. Кстати, кто не понимает воспользуйтесь имено Google translator:

The ten-year-old Google Translate platform, which apparently deciphers 140 billion words every day across 103 languages for thousands of websites and search terms, switched from its previous system to something called Neural Machine Translation (Google NMT).

Вот перевод:

Десятилетняя платформа Google Translate, которая, по-видимому, ежедневно расшифровывает 140 миллиардов слов на 103 языках для тысяч веб-сайтов и поисковых запросов, переключается с предыдущей системы на нечто, называемое Neural Machine Translation (Google NMT).

“It [GNMT] developed the ability to learn from the people who used it. It learnt how to make educated guesses about the content, tone and meaning of phrases based on the context of other words and phrases around them.”

«Он [Google NMT] развил способность учиться у людей, которые его использовали. Он научился делать обоснованные догадки о содержании, тоне и значении фраз, основанных на контексте других слов и фраз вокруг них ».

То есть, система создана людьми, она учится у людей. Это не совсем одно и то же что:

Google случайно (или не очень) создал свой собственный секретный язык, и язык был придуман нейронной машиной перевода самостоятельно, без участия человека.

Так что доверяй, но проверяй :))

Аватар пользователя Wind

Это похоже на смысловой слой, с котором имеют дело психонетики непосредственно на практике, надо бы спросить Винда, автора некоторых метод в этой области, что он об этом думает. Волевая медитация это альфа и омега, внутри нее последовательно редуцируются все понятийные слои, до тех пор пока не обнажится чистое состояние воли.

Это он и есть. В. Серкин,  и не только он, называет его "Ядерный слой" и он у него/их последний, хотя реально это не так. Если говорить откуда вообще берутся мысли, то вопрос этот не прост в том числе и для меня. Могу обозначить отдельные ключевые точки, которые становятся видны любому на определённом этапе практики. Для этого необходимо,  и да с помощью волевой медитации, разотождествить содержания сознания, что можно очень условно принять как само сознание (хотя понятно, что это не совсем так) и Волевое "я". Из этой позиции хорошо просматривается отличие-дистанцированность содержаний сознания(сознания) от "я". Содержания становятся как бы не твои. Точнее они одновременно и твои, поскольку сознание-то твоё и не твои, поскольку Волевое "я" из которого и происходит наблюдение - это не сознание. Этот не простой момент приводит к не совсем обычным переживаниям. У человека, который не пробудил волю, 99,9999% мыслей и на основе их действий являются порождением структур психики, будучи  по сути реактивными. По сути имеет место типа программа: нажал на кнопу - получи результат. Структуры психики обрабатывают внешние, внутренние стимулы, состояние системы и формируют на основе опыта/памяти интегральны результат.  Этот результат формируется в Смысл в Смысловом слое, а затем  разворачивается из Смыслового слоя в проявленную форму.  Отдельная категория мыслей формируется волевым "я"(но этот вариант осознанно-целенаправленно работает только у тех, кто смог пробудить Волю), при этом всё равно  отражаясь в сознании, но это уже как отражение, а не как порождение. 

Аватар пользователя 77

Wind, 9 Апрель, 2018 - 09:27, ссылка

Спасибо. Ты конечно в курсе, что психология и философия в части отечественной школы так легко вписались в мою теорию слоев в силу того что практическая эзотерика изучает объект, являющийся одновременно субъектом. Сознание исследующее само себя обнаруживает свои составляющие, и тот камень преткновения о который сломано столько копий - Понятие - по сути является эквивалентом сознания со всеми уровнями сложности, поэтому эта тема будет бесконечной, до тех пор пока сознание мыслится как отдельная среда в которой происходит оперирование понятиями. Мышление это оперирование понятиями, сознание это оперирование мышлялями ) вот такие заблуждения в моде здесь на ФШ laugh

Аватар пользователя Wind

Ничего не имею против философии, как, впрочем, и заблуждений, но есть локации, где разумнее ПРОСТО ПОСМОТРЕТЬ. Иначе может получиться как притча о мудрецах и слоне. Вместо того, чтобы придумывать сложные теории чем может являться эта часть слона, можно просто попробовать увидеть его целиком. smiley

Аватар пользователя 77

Я думаю, что многие философы используют волевую медитацию, просто не осознают ее как метод. Кант очень старался выйти за пределы себя, Хайдеггер еще. 

Аватар пользователя Wind

По сути волевая медитация просто технический приём. Можно так, можно по другому, не суть. Главное это результат. А результат это выделение-разотождествление-осознание своего Волевого "я" и умение им пользоваться. 

Аватар пользователя Владимир К

77, 9 Апрель, 2018 - 09:51, ссылка

...Сознание исследующее само себя обнаруживает свои составляющие, и тот камень преткновения о который сломано столько копий - Понятие - по сути является эквивалентом сознания со всеми уровнями сложности...

Вы не учитываете работу подсознания. А ведь и подсознание участвует в мышлении:

Мысль - это наиболее заметный сознанию элемент мышления, происходящего в мозгу; элемент, с которым каждый день имеет дело любой умственно-здоровый человек. Собственно, само мышление для сознания представляется, как поток мыслей, связанных между собой в последовательную цепочку более-менее относящимися друг к другу ассоциаций и идей. Но было бы необоснованно думать, что мысль - это единственное, что происходит в нашем мозгу в процессе мышления. Однако сознание фиксирует и запоминает лишь это. Все остальное происходит вне поля видимости сознания и потому называется подсознанием.

http://www.psychologos.ru/articles/view/mysl

То есть, по-моему, правильно будет так: понятие, по сути, является эквивалентом сознания и подсознания со всеми уровнями сложности.

Аватар пользователя 77

Владимир К, 9 Апрель, 2018 - 11:29, ссылка

Вы не учитываете работу подсознания. А ведь и подсознание участвует в мышлении

Концепция подсознания была введена конкретной психологической школой, и его следует рассматривать в связке с надсознанием, сверх-Я. Насколько оно привязано к мозгу вопрос отдельный, но в общем случае это будет цнс в широком понимании, в особенности ретикулярная формация, фильтрующая колоссальный массив данных от сенсоров и пропускающий в область ясного сознания ничтожную часть. Другие школы и традиции представляют свои модели сознания, для того чтобы их свести воедино требуется масштабная работа. Насколько я понимаю, сверх Я и подсознание обнаруживают тесную связь, стоит выйти за пределы нашей обычной настройки, связывающий мир в единое целое на основании законов понятийного синтаксиса. В психонетике на роль сверх Я претендует позиция Свидетель - то самое очищенное волевое состояние. В общем, это отдельная сложная тема, мы с Виндом говорим об этом уже долгое время. Чтобы исчерпывающе ее изложить требуется ведение практикума, увы без этого - никак.

Аватар пользователя Владимир К

77, 9 Апрель, 2018 - 11:52, ссылка

Концепция подсознания была введена конкретной психологической школой, и его следует рассматривать в связке с надсознанием, сверх-Я...

Концепция может вводиться кем угодно, но подсознание воспринимается на бытовом уровне. Кроме того, термины "надсознание", "сверхсознание" это только другие наименования подсознания, даваемые исследователями в разное время. Сейчас больше пользуются наименованием "подсознание". 

Аватар пользователя 77

Подсознание учитывается, если в двух словах, вот вы и сами говорите, что это само собой разумеется.

Аватар пользователя Владимир К

77, 9 Апрель, 2018 - 12:11, ссылка

Подсознание учитывается, если в двух словах, вот вы и сами говорите, что это само собой разумеется.

Как оно у вас учитывается?  Написанием - "сознания со всеми уровнями сложности". Но вы этим написанием, так его понимая, отожествляете сознание со всей психикой. Но это противоречит тому, что говорится в философии о подсознании. Вот, например, здесь прямо указывается:

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ — неосознаваемое, нерефлексивное, спонтанное. В обыденном понимании бессознательное обычно связывается с тем, что выше сознания (над- или сверх-сознание, интуиция, духовность) или ниже сознания (под-сознание, с которым имеют дело иногда художники, но чаще — врачи). В философии признание бессознательного заведомо исключало мысль о тождестве психики и сознания (Декарт, интроспекционисты).

Бессознательное (Василенко, 1996)

Аватар пользователя 77

Как оно у вас учитывается?  Написанием - "сознания со всеми уровнями сложности". Но вы этим написанием отожествляете сознание со всей психикой. Но это противоречит тому, что говорится в философии о подсознании

Практически. Для того чтобы окончательно определить все эти термины относительно друг друга требуется единая междисциплинарная теория сознания, наверно не открою вам секрета что ее не существует. Мы не знаем кто мы такие, как устроены, поэтому понятийная сетка должна адаптироваться под процесс, а вы хотите чтобы было наоборот. 

Вот вы добавили к моему широкому пониманию сознания частность - подсознание, что изменилось? В рассмотрении темы? Ничего, это просто формальность в данном случае. 

Аватар пользователя Владимир К

77, 9 Апрель, 2018 - 13:03, ссылка

Практически. Для того чтобы окончательно определить все эти термины относительно друг друга требуется единая междисциплинарная теория сознания, наверно не открою вам секрета что ее не существует. Мы не знаем кто мы такие, как устроены, поэтому понятийная сетка должна адаптироваться под процесс, а вы хотите чтобы было наоборот.

Говоря проще, я следую от природы, а не от терминов.

Вот вы добавили к моему широкому пониманию сознания частность - подсознание, что изменилось? В рассмотрении темы? Ничего, это просто формальность в данном случае. 

Если подсознание имеет принципиальное отличие от сознания, то это не частность.

Следствием этому является то, что люди принципиально отличаются от животных, имея с ними общее.

Аватар пользователя 77

Владимир К, 9 Апрель, 2018 - 13:19, ссылка

Если подсознание имеет принципиальное отличие от сознания, то это не частность.

Следствием этому является то, что люди принципиально отличаются от животных, имея с ними общее.

 У животных подсознательные понятия что ли? Не понимаю почему вы по умолчанию исключаете под-сознание из сознания, мои мышляли разбегаются, сорри)

https://coub.com/view/15hcsd

Аватар пользователя Владимир К

 77, 9 Апрель, 2018 - 13:42, ссылка

У животных подсознательные понятия что ли? Не понимаю почему вы по умолчанию исключаете под-сознание из сознания, мои мышляли разбегаются, сорри)

У животных психика не разделяется на сознание и подсознание, поэтому и говорить об этом нечего. То есть, используя слово "подсознательные" по отношению к животным.

Аватар пользователя Wind

Вообще-то бытовые представления не особенно надёжный источник понимания.

Подсознание - это что? Это просто функция самого сознания или некая органически выделенная надстройка? По сути второе сознание.

Можно предположить, и обычно так и предполагается, что в памяти человека хранится информация недоступная для ординарного доступа и доступная для, допустим, подсознания. В этом случае  подсознание самостоятельно оперирует  этой скрытой информацией или просто обеспечивает доступ сознанию?

 

Аватар пользователя kto

Подсознание - это что? 

Подсознание это чувство (форма чувственности). Подсознание индуктируется на одной спирали ДНК, а сознание это осознание комплементарной спиралью ДНК чувства,  индуктированного сигналом из внешнего мира на спирали, воспринявшей внешний сигнал.

Аватар пользователя Wind

ПодСознание. Из самого синтаксиса следует, что это вроде как некий вариант Сознания. А Вы пишете

Подсознание это чувство (форма чувственности)

что подсознание  - это чувство, типа как обоняние или осязание.  Так это чувство или всё-таки вариант сознание. То есть с помощью подсознания мы чувствуем или осознаём?

 

Аватар пользователя kto

То есть с помощью подсознания мы чувствуем или осознаём?

С помощью подсознания (одной спирали ДНК) мы чувствуем, а спомощью второй  спирали мы осознаем то, что чувствуем.

Подсознание спрятано в геноме человека глубже чем сознание, а еще глубже спрятано бытие. Бытие это бытие электронов генома на орбитали атомов в отсутствии внешнего сигнала. Электрон размазан по орбитали и не имеет формы. Форму электрону придает внешний сигнал. В формах электронов гена (одной спирали) индуктируется чувство, а в комплементарной спирали индуктируется сознание этого чувства.

Аватар пользователя Wind

Я понял Вас - подсознание это чувство. Всё ясно. Правильнее бы тогда назвать - подчувство. Ну да ладно. smiley

Аватар пользователя Владимир К

Wind, 9 Апрель, 2018 - 12:35, ссылка

Вообще-то бытовые представления не особенно надёжный источник понимания.

А из чего еще можно исходить, как не из непосредственного своего наблюдения?

Но вот еще учёные изучают, и делают, например, такие выводы:

Айсберг мозга: наше подсознание умнее, чем мы думали

Принято считать, что подсознание занимается «черновой работой»: рефлексами, операциями с базовыми фактами, организацией проверенных действий. Однако новые исследования доказывают, что это не так. В ходе экспериментов израильским ученым удалось выяснить, что подсознательно мы можем заниматься математикой и делать многое другое...

..........................................................................

...Популярно мнение, будто подсознание способно только на то, чтобы готовить простые действия в форме «стимул-реакция», предоставлять базовые факты, опознавать объекты и помогать нам с движениями, которые мы уже выполняли в прошлом. А сложные когнитивные навыки, включая планирование, логическое мышление и способность находить связь между понятиями, напротив, требуют участия сознательной сферы.

..........................................................................

Авторы исследования утверждают, что «подсознание способно выполнять любые фундаментальные задачи, которыми только может заниматься сознание»

http://theoryandpractice.ru/posts/10509-iceberg-of-brain

Аватар пользователя Wind

Непосредственно своё наблюдение - это одно, а бытовые представления это другое. Но даже собственного наблюдения недостаточно - необходимо его верифицировать сравнив с наблюдениями хотя бы нескольких сотен человек с достаточным уровнем опыта. 

То что учёные делаю выводы это понятно, но выводы эти касаются результатов работы непонятно чего.

И Вы не ответили на вопрос: что же такое подсознание? Это второе, автономное,  сознание, с какими-то собственными свойствами или это функция того же сознания?

Ответ, что подсознание - это чувство, лично я, естественно,  рассматриваю как шутку.smiley

Аватар пользователя kto

Ответ, что подсознание - это чувство, лично я, естественно,  рассматриваю как шутку.

Когда вы из солонки положите на язык кристаллик соли, вы сеачала ПОЧУВСТВУЕТЕ подсознанием соленое, а потом СОЗНАЕТЕ, что это соль.

Аватар пользователя Wind

Я там ниже уже ответил.

Аватар пользователя Владимир К

Wind, 9 Апрель, 2018 - 14:30, ссылка

И Вы не ответили на вопрос: что же такое подсознание? Это второе, автономное,  сознание, с какими-то собственными свойствами или это функция того же сознания?

Ну если у вас вообще пока нет никакого собственного понимания, то можете поразмыслить над таким пониманием подсознания, даваемым философскими словарями:

Подсознательное (Фролов)

ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ — характеристика активных психических процессов, которые, не являясь в определенный момент центром смысловой деятельности сознания, оказывают влияние на течение сознательных процессов. Так, то, о чем человек в данный момент непосредственно не думает, но что в принципе известно ему и ассоциативно связано с предметом, его мысли, может в качестве смыслового подтекста оказывать влияние на течение мысли, сопровождать ее и т. п. Точно так же и воспринимаемое (хотя прямо и не осознаваемое) влияние обстановки, ситуации, автоматических действий (движений) присутствует как подсознательное восприятие во всех сознательных актах. Определенную смысловую роль играет и языковой контекст речи, невысказанная, но как бы подразумеваемая самим построением фразы мысль. Эти явления — побочный продукт сознательной деятельности, и они включают в себя психические процессы, не задействованные прямо в осмыслении тех объектов, на которых сосредоточено внимание человека в данный момент.

Вот еще. Замечу только, с концепцией фрейдизма у меня даже принципиальное расхождение, и не только у меня, как я читал, тем не менее, цитирую полностью:

Бессознательное (Фролов)

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. 1. Действие, совершаемое автоматически, рефлекторно, когда причина его не успела дойти до сознания (например, реакция защиты и т. п.), а также при естественном или искусственном отключении сознания (во сне, при гипнозе, в состоянии сильного опьянения, при лунатизме и пр.). 2. Активные психические процессы, непосредственно не участвующие в сознательном отношении субъекта к действительности, а поэтому и сами в данный момент не осознаваемые (Подсознательное). 3. В современной философской и психологической литературе термин Б. часто употребляется как обозначение особой области психики, сосредоточившей в себе вечные влечения, мотивы, стремления, смысл которых определяется инстинктами и недоступен сознанию. Наиболее полное развитие данное представление о бессознательном получило во фрейдизме. Согласно этой концепции, психика образуется из трех «слоев»: бессознательное, подсознательное и сознание. Бессознательное — глубинный фундамент психики, определяющий всю сознательную жизнь человека и даже судьбы личностей и целых народов. Бессознательные влечения к наслаждению и смерти (инстинкт агрессии) — смысловое содержание всех эмоций и переживаний. Подсознательное (или предсознательное) — это особая пограничная область между сознанием и бессознательным...

Аватар пользователя 77

Владимир К, 9 Апрель, 2018 - 15:08, ссылка

Вы лучше вернитесь к исходному тексту Дмитриева, и попробуйте выделить сознание и подсознание, если для вас эта дихотомия принципиально важна применительно к череде тем о Понятиях.

Аватар пользователя Владимир К

77, 9 Апрель, 2018 - 15:12, ссылка

Владимир К, 9 Апрель, 2018 - 15:08, ссылка

Вы лучше вернитесь к исходному тексту Дмитриева, и попробуйте выделить сознание и подсознание, если для вас эта дихотомия принципиально важна применительно к череде тем о Понятиях.

Ну вот, например, из его текста:

Если мы сравнили выше мысль с нависшим облаком, проливающимся дождём слов, то мотивацию мысли мы должны были бы, если продолжить это образное сравнение, уподобить ветру, приводящему в движение облака". Хотя вот тут следовало бы, пожалуй, уточнить: мотивацию мысли можно уподобить не только ветру, но и вообще атмосфере со всеми её ветрами.

Черным выделил слова, говорящие о подсознании. При этом, нужно еще иметь в виду, что наш прежний опыт жизни, влияющий на наше текущее мышление, находится в подсознании, как память о прожитой жизни.

Аватар пользователя 77

Черным выделил слова, говорящие о подсознании. При этом, нужно еще иметь в виду, что наш прежний опыт жизни, влияющий на наше текущее мышление, находится в подсознании, как память о прожитой жизни.

Речь идет о движении, интенции, воле, скрытой в каждом сознательном и подсознательном акте, что на уровне физиологии будет начальным этапом преобразования энергии в материю в месте формирования будущего синапса. Опыт это уже сложившаяся структура, нежели энергия, неважно относится ли она к ясному или темному сознанию. Например вам не надо учиться ходить, у вас сложились необходимые моторные структуры и работают подсознательно, вы не вкладываете энергию в каждое мышечное движение, как это делает ребенок, научающийся ходьбе. Если вы учитесь высококординационному спорту, вы отстраиваете систему движений поэтапно слой за слоем, потом используете ее целиком, управляя собой посредством единого волевого устремления - переместиться из точки а в точку б. Кстати кординационные упражнения быстрее прочего приращивают массу мозга, что отражается и на способности мыслить ) Сознательная мыслительная деятельность устроена по этому же принципу, отстраиваются ее элементы на основании вложения воли, энергии в каждый, потом оформляются структурно и управляются одним порывом ветра smiley  

Черным выделил слова, говорящие о подсознании

На роль подсознания скорее претендует смысловой слой (универсальный код) 

Аватар пользователя Владимир К

77, 9 Апрель, 2018 - 15:46, ссылка

Речь идет о движении, интенции, воле, скрытой в каждом сознательном и подсознательном акте, что на уровне физиологии будет начальным этапом преобразования энергии в материю в месте формирования будущего синапса...

...Сознательная мыслительная деятельность устроена по этому же принципу, отстраиваются ее элементы на основании вложения воли, энергии в каждый, потом оформляются структурно и управляются одним порывом ветра

Никаких преобразований энергии в материю у нас в мозгу не происходит. Мозг, при этом, потребляет существенную часть энергии из всей энергии, вырабатываемой организмом.

Что касается воли, то воля, в конечном счете, вырабатывается самим мышлением, - на каждый данный момент, предыдущим мышлением, а потому уже являющимся принадлежностью подсознания. Иначе просто не чем было бы воле вырабатываться -

Мышле́ние — это познавательная деятельность человека[1]. Оно является опосредованным и обобщённым способом отражения действительности[2].

Результатом мышления является мысль (понятие, смысл, идея). Мышление противопоставляют «низшим» способам освоения мира в форме ощущения или восприятия, которые свойственны в том числе и животным. Многие философы называли мышление сущностным свойством человека. Так Декарт утверждал: «Я мыслю, следовательно, я существую». Паскаль называл человека мыслящим тростником[3].

Учитывая такое обобщенное понимание мышления:

Мышление связано с функционированием мозга, однако сама способность мозга к оперированию абстракциями возникает в ходе усвоения человеком форм практической жизни, норм языка, логики, культуры. Мышление осуществляется в многообразных формах духовной и практической деятельности, в которых обобщается и сохраняется познавательный опыт людей. Мышление осуществляется в образно-знаковой форме, основные результаты его активности выражаются здесь в продуктах художественного и религиозного творчества, своеобразно обобщающих познавательный опыт человечества. Мышление осуществляется также в собственной адекватной ему форме теоретического познания, которое с опорой на предшествующие формы приобретает неограниченные возможности умозрительного и модельного видения мира.

Аватар пользователя 77

Никаких преобразований энергии в материю у нас в мозгу не происходит

А я говорю - происходит, поинтересуйтесь нейропластическими процессами)

 Что касается воли, то воля, в конечном счете, вырабатывается самим мышлением, на каждый данный момент, предыдущим мышлением, а потому уже принадлежностью подсознания. Иначе просто не чем было бы воле вырабатываться -

Категорически не согласна. Можно зафиксировать расхождения на этом)

Аватар пользователя Владимир К

77, 9 Апрель, 2018 - 16:15, ссылка

Никаких преобразований энергии в материю у нас в мозгу не происходит

А я говорю - происходит, поинтересуйтесь нейропластическими процессами)

Так процессы нейропластические. А не ядерные реакции, не по формуле Эйнштейна -

Что касается воли, то воля, в конечном счете, вырабатывается самим мышлением, на каждый данный момент, предыдущим мышлением, а потому уже принадлежностью подсознания. Иначе просто не чем было бы воле вырабатываться -

Категорически не согласна. Можно зафиксировать расхождения на этом)

Можно.

Аватар пользователя Wind

Я напишу как я это наблюдаю. И, кстати, сотни других людей.

Сознание у человека одно и деление его на сознание, подсознание и сверхсознание не более чем условное деление, редукция, упрощающая коммуникацию. Примерно так же как деление на личность, индивидуальность и самость. Не более того.

И есть два тела с соответствующими позициями: позиция "я" - по сути уровень сознания и позиция "Я" уровень Воли. При достаточной тренировке можно перемещать сознание из одной позиции в другую. Я это делаю каждый день. При этом лишённое сознания тело может осуществлять только простые функции по поддержанию жизнедеятельности.

Можно поинтересоваться у людей сотни раз пережившие ВТО, что думало их физическое тело после перемещения сознания в Другое тело и напротив, что думало Другое тело, после возвращения сознания в обычное. 

Ничего они не думают.smiley

Да вот ещё. Не следует путать сознание и осознание. Это разные вещи.

Аватар пользователя kto

Сознание это структура пространства атомов генома.

Аватар пользователя Андреев

Владимир К, 9 Апрель, 2018 - 13:40, ссылка.

"..Популярно мнение, будто подсознание способно только на то, чтобы готовить простые действия в форме «стимул-реакция», предоставлять базовые факты, опознавать объекты и помогать нам с движениями, которые мы уже выполняли в прошлом. А сложные когнитивные навыки, включая планирование, логическое мышление и способность находить связь между понятиями, напротив, требуют участия сознательной сферы."

http://theoryandpractice.ru/posts/10509-iceberg-of-brain

Хорошая цитата. Опознавание обьектов - это и есть формирование понятий, именно самых первичных схватываний форм и функций обьекта, до осознания своих мыслей о нем, до речи и даже до мышления, как сознательного процесса.

А вот логика, связь между понятиями и построение концептов и теорий - это уже работа мышления, которое оперирует (Вернеру: "производит целесообразные действия") оперирует понятиями, как готовыми элементами, пришедшими в сознательную сферу мышления "извне", из под-сознания.

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 10 Апрель, 2018 - 09:13, ссылка

А вот логика, связь между понятиями и построение концептов и теорий - это уже работа мышления, которое оперирует (Вернеру: "производит целесообразные действия") оперирует понятиями, как готовыми элементами, пришедшими в сознательную сферу мышления "извне", из под-сознания.

 Целесообразные действия это лучше. Только нужно добавить, что существуют только взаимодействия. Взаимодействие это сильная категория, пожалуй самая сильная философская категория с квантором всеобщности (включая второй закон Ньютона и пр.).

Как писал Энгельс - за взаимодействием ничего нет.

Идём дальше. Какие известны взаимодействия или силы? Согласно стандартной физической модели это электромагнитные, слабые и сильные и гравитационные (хотя они под каким-то вопросом?).

Далее полезно воспринять Борчиковскую изоморфность и уточнить, что эта изоморфность в нашем случае - суть одинаковость каких то сил при взаимодействии в сознании. Как например, если бить ногой по заднице, то в момент удара зад и нога (притом что они сильно отличаются) должны взаимодействовать изоморфно, то есть с одним и тем же физическим принципом взаимодействия, иначе взаимодействия не произойдёт (и цель не будет достигнута).

Далее, задаём вопрос, что это за силы (или взаимодействия) в нашей ментальности? Можем ли мы свести наши ощущения, чувства, психику, сознание к действию и проявлению сил стандартной физической модели?

Можно конечно отвернуть нос и сказать что это вопрос не философский.

Действительно, это вопрос философско-метафизичский, разрешение которого может быть подсказкой для естествознания, с повышением статуса философии.

А строго философски есть теория отражения, которая общо так и правильно обобщает, - ну отражается в сознании реальность, да отражается, что вы ещё хотите, идите лесом.

PS. А пока правоверные биологи легко сводят чувства и мысли к химическим реакциям, притом, что физики не могут свести даже имеющиеся взаимодействия (силы) к одной (общей теории поля или что там у них). 

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 10 Апрель, 2018 - 21:13, ссылка

 Целесообразные действия это лучше.

Я только не понял, вы так долго спрашивали об этом, вас это определение устроило:

"Оперироватьпроизводить целесообразные действия".

Вас больше не смущает утверждение: мышление - это оперирование понятиями?

 

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 10 Апрель, 2018 - 22:28, ссылка

"Оперировать - производить целесообразные действия".

Вас больше не смущает утверждение: мышление - это оперирование понятиями?

Я бы даже сохранил оперирование с уточнением какое оно и с уточнением какое мышление:

Мышление в понятиях это психоинтенциональное оперирование понятиями.

Более развёрнутое (было раньше и с дополнениями):

Мышление это единственная деятельность, которая полностью доступна человеку изнутри и осуществляемая как взаимодействие мотивационной психоинтенции и/или психоделики с образами в памяти, а также с соответствующими этим образам и запомненными звукорядами слов - понятиями.

Запомненные звукоряды, соответствующие тем или иным объектам, это слова, когда они произносятся или слушаются и понятия, когда они хранятся и оборачиваются в сознании.

При этом структурно психоинтенция представляет из себя относительно распределённый мотивационный объект (среда), а образы и слова/понятия - относительно локализованные объекты (или просто объекты), что соответствует универсальной структурированности всей реальности, как сочетания среда - объект (от поля и бозона Хиггса до мышления).

Психика и понятия, образы должны быть родственны (изоморфны) в каких-то своих частях, чтобы происходило взаимодействие.

PS. При этом мы встаем в полный рост перед непониманием природы памяти и психики, но честно.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 10 Апрель, 2018 - 23:52, ссылка

структурно психоинтенция представляет из себя относительно распределённый мотивационный объект (среда), а образы и слова/понятия - относительно локализованные объекты (или просто объекты), что соответствует универсальной структурированности всей реальности, как сочетания среда - объект (от поля и бозона Хиггса до мышления).

Психика и понятия, образы должны быть родственны (изоморфны) в каких-то своих частях, чтобы происходило взаимодействие.

PS. При этом мы встаем в полный рост перед непониманием природы памяти и психики, но честно.

То есть, среда мышления - это мотивационная психоинтенция, а обьекты - этой среды - это понятия - "сгустки психоинтенции". А как вы себе представляете эту среду? Или это как раз та загадка, о которой вы сказали в постскиптуме? :)

Аватар пользователя Вернер

То есть, среда мышления - это мотивационная психоинтенция, а обьекты - этой среды - это понятия - "сгустки психоинтенции". А как вы себе представляете эту среду? Или это как раз та загадка, о которой вы сказали в постскиптуме? :)

Да, это та загадка, с версией какой-то разгадки в:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf 

Насчёт "сгустков психоинтенции" - хорошо, хотя скорее всего не должно быть так однозначно.

Аватар пользователя Вернер

Дополнение к предыдущему сообщению про мышление и понятия Вернер, 10 Апрель, 2018 - 23:52, ссылка

Ощущения и психика, как среда (континуум), имеют аналоговый характер, что лимитирует объём запоминаний и передачи воспринятого, понятия же, как объекты имеют дискретный или можно сказать квазицифровой характер, что увеличивает объём и скорость запоминаний и передачи воспринятого. Например ощущения тепла как континуум вообще трудно запомнить и тем более передать, тогда как понятия (запомненные звукоряды слов, соответствующие состояниям) тепло, холодно, жарко, прохладно, горячо, вполне адекватно дают запоминание воспринятого и легко передаются неограниченному кругу лиц.

Как видно современный прорыв в цифровых технологиях коррелирует с эволюционным прорывом к мышлению в понятиях.

PS. Мистер Андреев, тему можно закрывать.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 11 Апрель, 2018 - 15:21, ссылка

Ощущения и психика, как среда (континуум), имеют аналоговый характер, что лимитирует объём запоминаний и передачи воспринятого, понятия же, как объекты имеют дискретный или можно сказать квазицифровой характер, что увеличивает объём и скорость запоминаний и передачи воспринятого. Например ощущения тепла как континуум вообще трудно запомнить и тем более передать, тогда как понятия (запомненные звукоряды слов, соответствующие состояниям) тепло, холодно, жарко, прохладно, горячо, вполне адекватно дают запоминание воспринятого и легко передаются неограниченному кругу лиц.

Как видно современный прорыв в цифровых технологиях коррелирует с эволюционным прорывом к мышлению в понятиях.

Браво, Вернер! Очень хорошая аналогия: 

Понятие (мышление в понятиях) - это переход от "аналогового" мышления жизни к "цифровому" мышлению индивида, что дает повышение адекватности запоминания, увеличение обьема памяти и возможность более высокой скорости обмена информацией.

Надо более глубоко обсудить эту идею.

Аватар пользователя Вернер

Ну так есть о чём ещё поговорить.

С учётом найденной универсальной структурированности всей реальности как сочетания среда (аналоговая) - объект (квазицифровой), обнаруживается супервентность не только в физике, но и в ментальности, а также в связанных с информационной деятельностью человека в информационных аналогово-цифровых технологиях.

Это достойный метафизико-философский заход.

Аватар пользователя Андреев

77, 9 Апрель, 2018 - 09:51, ссылка

тот камень преткновения о который сломано столько копий - Понятие - по сути является эквивалентом сознания со всеми уровнями сложности, поэтому эта тема будет бесконечной, до тех пор пока сознание мыслится как отдельная среда в которой происходит оперирование понятиями. 

Понятие - эпицентр сознания? Это интересная мысль. Особенно если центром оси координат, понятием 00, является "Я есмь". И пожалуй верно, что рассматривать дискретно, то, что является не просто континуальным, а всеохватным - это большое препятствие к постижению сущности. Особенно когда познаваемая сущность - это сущность всех прочих сущностей, так сказать сущность в квадрате :))

Аватар пользователя 77

Понятие - эпицентр сознания?

В начале было слово) В эпицентре информационный код, подобный слову, когда то меня очень поразила эта моя мысль, ведь оболочка из понятий, накладывающая систему интерпретаций на мир - суть отзвук изначальной сути. ) 

Аватар пользователя Горгипп

Мышление это оперирование понятиями, сознание это оперирование мышлялями )

Ага!))) 

Аватар пользователя Андреев

Wind, 9 Апрель, 2018 - 09:27, ссылка

Это он и есть. В. Серкин,  и не только он, называет его "Ядерный слой" и он у него/их последний, хотя реально это не так. Если говорить откуда вообще берутся мысли, то вопрос этот не прост в том числе и для меня.

Понятия - ядерный слой сознания. Это тоже хорошая метафора. Ядерный, атомарный, первичный. Не просто информационный, а энерго-информационный, связанный с потребностями, интенциями и интуицией. Из него и растут мысли - системы понятий, которыми разум удовлетворяет свой "голод по смыслу". 

Аватар пользователя Корнак7

У меня для вас отличные новости! Роботы переводчики изобрели собственный язык для того чтобы конвертировать один человеческий язык в другой

Это просто замечательно. Есть на что опереться, чтобы понять, чем мышление человека НЕ является.

Аватар пользователя kto

Юрий Дмитриев, 8 Апреля, 2018, ссылка

Так что в основе - действование: мысль есть непосредственное действование, в единстве своего рождения и исхождения, слова и речи, а ещё точнее - исконный смысл "мыслить/говорить" и "делать" едино суть.

Я уже давно убеждаю Борчикова, что форма мысли это форма движения.

Проблема в том, что живые движения выбираются чувством приятно, а мыслить можно и неприятное для себя (например я умру). Это возможно потому что мыслим мы движениями на модели, которой является наш мозг, а движения совершаем (выбираем) геномом который не допускает неприятные движения. В геноме движения (белки) и чувства связаны так, что живой организм индуктирует чувства приятно-неприятно и способен уходить от неприятного целесообразным, связанным с чувством, движением.

Аватар пользователя kto

в геноме существует априорная связь чувств приятно-неприятно с движениями, а в мозге этой связи нет. Геном не совершает смертельные движения. В мозге можно совершать любые смертельные движения (это модель), а в геноме нельзя (это смерть).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 9 Апрель, 2018 - 09:00, ссылка

Я уже давно убеждаю Борчикова, что форма мысли это форма движения.

Зачем меня убеждать в том, что и так записано в моей аксиоматике:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

Аксиомы Теории мышления

Аксиома 1. Есть мысль.

Аксиома 2. Есть стремление мысли.

Эта аксиома фиксирует природу мысли - переход от мысли к мысли, когда одна мысль естественным образом порождает другую мысль, как бы вытягивает ее из себя, стремится к другой, индуцирует (наводит) ее бытие своим бытием.

Аксиома 3. Есть мышление.

Существуют более менее сгруппированные мысли, объединенные общим стремлением, которые можно назвать потоком...

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 9 Апрель, 2018 - 12:59, ссылка

Аксиомы Теории мышления

Аксиома 1. Есть мысль.

Аксиома 2. Есть стремление мысли.

Аксиома 3. Есть мышление.

Если у вас есть аксиомы, то должны быть:

  1. Исходные понятия.
  2. Определения.

В данном случае необходимо сначала ввести в теорию следующие категории:

  • есть, или существование. Это, по-видимому, исходное понятие. Логика допускает такой вариант.
  • мысль. Исходным понятием быть не может, необходимо определение.
  • стремление. Исходным понятием быть не может, необходимо определение.
  • мышление. Исходным понятием быть не может, необходимо определение.
Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня есть и исходные понятия, и исходные определения. Скучно для Вас повторять то, что уже опубликовано на ФШ. Читайте.

Я даже не спорю с критикой. Возможно, мысль, стремление, мышление не могут быть исходными понятиями. Но что толку читать критику? Предложите Ваши исходные понятия и Ваш вариант теории мышления. Сравним.

И будем искать интерсубъективный вариант. В противном случае, с Вашей стороны одни педагогические нравоучения и говорильня. Где показ мастера, как надо делать?

Аватар пользователя Андреев

kto, 9 Апрель, 2018 - 09:00, ссылка

Я уже давно убеждаю Борчикова, что форма мысли это форма движения.

А если учесть идею Дмитриева о спиральной структуре Я, то вообще - полное единомыслие.

Юрий Дмитриев, 8 Апреля, 2018, ссылка

И как ламинарное движение при определённых параметрах порождает спонтанные турбулентности, так, аналогично, и Я спонтанно порождает локальные, обращающиеся на самих себя действования, каковые суть мысли как чистые смыслы Я, перманентно находящиеся в состоянии диссипации.

Это словно один-единый самозамкнутый круговой вихрь (Я), состоящий из локально возникающих и исчезающих бесчисленных самозамкнутых вихрей (смыслов). И наличие их (каждый из которых тоже организован по форме "я-йности") означает, что само Я есть своего рода распределённая система, или по крайней мере централизованно-распределённая.

Посмотрите, как неподвижные относительно друг друга спирали при осевом вращении всей конструкции рождают ощущение очень богатого смыслами процесса. На самом деле, если две спирали ДНК прообразуют отношения бытия и жизни, внешнего мира и мышления субьекта, то это просто моодель для медитации сущности бытия и сознания.

ВложениеРазмер
spiral.jpg 1.01 МБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - как спираль Декарта

Юрий Дмитриев, как всегда, идет в фарватере философии.

1) Вычитал из биологии, что молекула ДНК завита по логарифмической спирали Декарта
О спирали Декарта в связи с мыслью упомянул (даже с рисунком) в ч.31-4 - ссылка.
То есть полная аналогия с движением мысли.

2) О том, что понятие связано с мыслью, я говорю изначально, уже полгода. А то, что понятие, связано с Я  - это основная идея немецкой классики, в т.ч. и Гегеля. Вот цитаты из "Науки логики":

Понятие, достигшее такого существования (Existenz) [уровня ПОНЯТИЯ ПОНЯТИЯ], которое само свободно, есть не что иное, как Я, или чистое самосознание. Правда, я обладаю понятиями, т. е. определенными понятиями, но Я есть само чистое понятие, которое как понятие достигло наличного бытия.

На уровне понятий-столов Болдачева никакого Я нет. Оно появляется только на уровне понятия понятия.

...это чистое, соотносящееся с собой единство, и оно таково не непосредственно, а только тогда, когда оно абстрагируется от всякой определенности и всякого содержания и возвращается к свободе беспредельного равенства с самим собой.

Всякой непосредственности понятия-нечто1 Болдачева тут приходит крах. Уровень понятия понятия необходимо сопровождается имманентной саморефлексивной опосредованностью. Развивать подробнее нет места.

3) Ю.Бухарову оставалось соединить только первую идею со второй. Всё верно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2018 - 08:14, ссылка

О том, что понятие связано с мыслью, я говорю изначально, уже полгода. А то, что понятие, связано с Я  - это основная идея немецкой классики, в т.ч. и Гегеля. Вот цитаты из "Науки логики":

Понятие, достигшее такого существования (Existenz) [уровня ПОНЯТИЯ ПОНЯТИЯ], которое само свободно, есть не что иное, как Я, или чистое самосознание. Правда, я обладаю понятиями, т. е. определенными понятиями, но Я есть само чистое понятие, которое как понятие достигло наличного бытия.

Я тут недавно тоже нечто подобное изрек:

Понятие - эпицентр сознания? Это интересная мысль. Особенно если центром оси координат - понятием 00 - является "Я есмь".

 

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2018 - 08:14, ссылка

Понятие - как спираль Декарта

.....................................................................................................................

 

2) О том, что понятие связано с мыслью, я говорю изначально, уже полгода. А то, что понятие, связано с Я  - это основная идея немецкой классики, в т.ч. и Гегеля. Вот цитаты из "Науки логики":

Понятие, достигшее такого существования (Existenz) [уровня ПОНЯТИЯ ПОНЯТИЯ], которое само свободно, есть не что иное, как Я, или чистое самосознание. Правда, я обладаю понятиями, т. е. определенными понятиями, но Я есть само чистое понятие, которое как понятие достигло наличного бытия.

 

Почему Гегель не прав? 

Человек это мужчина и женщина. По этой причине, уже Я, только одной половины человека, не может "достичь наличного бытия". Ну в самом деле, часть может соотносится с чем бы то ни было только в составе целого.

Кроме того, человек отличается от животных деятельностью. В цивилизованном обществе по роду деятельности люди делятся на людей умственного труда (коим был Гегель и коим являетесь вы) и людей физического труда. И здесь тоже, человек умственного труда только часть целого, а потому с чем бы то ни было, своим Я, может соотносится только в составе целого. Не говоря уже о том, что язык это язык народа, большую часть которого составляют люди физического труда.

Это утверждение Гегеля - филькина грамота.

 

P.S. Мой наскок на Гегеля чем хорош? Гегель не автор темы, Гегель в гробу, а потому не может удалить моего сообщения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это утверждение Гегеля - филькина грамота...

Да, но только в том случае, если под Я подразумевается весь человек (как у Вас) или всё сознание (как выше у Андреева).

Но ни Кант, ни Фихте, ни Шеллинг, ни Шопенгауэр, ни Гегель такого подразумевания не делали. Поэтому филькина грамота - это, на самом деле, утверждение о сути немецкой классической философии как о филькиной грамоте.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2018 - 11:05, ссылка

...если под Я подразумевается...

С каких это пор под Я может подразумеваться что-то еще, кроме Я?

Большой толковый словарь

1. Я [йа], неизм. 1. ж. и ср. Тридцать третья, последняя буква русского алфавита, обозначающая гласный звук [а] после мягких согласных... 

2. Я, меня, мне, меня, мной и мною, обо мне; местоим. сущ.

I. дат.: мне. Употр. для обозначения говорящим самого себя...

II. неизм.; ср. Употр. для обозначения сознаваемой человеком собственной сущности, самого себя как личности, индивидуума, а также для обозначения субъекта (в философии). Говорить о своём "я". Он моё второе "я". Её "я" отсутствовало всегда. Представление о собственном "я". Мир существует независимо от нашего "я"...

Нашёл еще, вот такой вопрос - ответ: 

Как понять, что я это я?

Вопрос психологу

Спрашивает: Татьяна

Мне кажется, что я нахожусь не в своем теле. я словно вижу себя со стороны, со страхом засыпаю, боясь, что больше не проснусь, в голову лезут жуткие мысли, ощущаю некую тревожность и пустоту, состояние некого наркоза, все происходит словно во сне. Как быть и к кому обратиться за помощью?

Ответы психологов

Вначале Вам желательно обратиться к врачу - невропатологу и (или) психотерапевту.
И только в том случае, если окажется, что Ваши симптомы -  это проявление Вашей "способности языком органов указывать на то, что в настоящее время нет  других средств справляться с конфликтами", тогда Вам - к психологу, для индивидуальной работы со специалистом.

С ув. Киселевская Светлана, психолог, магистр (Днепропетровск).

http://www.all-psy.com/konsultacii/otvet/146387/

Аватар пользователя Андреев

Владимир К, 10 Апрель, 2018 - 10:02, ссылка

Мой наскок на Гегеля чем хорош? Гегель не автор темы, Гегель в гробу, а потому не может удалить моего сообщения.

Ошибаетесь, товарищ :) Сотру все, если будете не почтительны к классикам. Но дело даже не в них. Вы не представляете какую узколобость вы проявляете такими "утверждениями".

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 10 Апрель, 2018 - 18:43, ссылка

...Вы не представляете какую узколобость вы проявляете такими "утверждениями".

Еще бы обоснование вашей негативной оценки. Но уж что тут поделаешь, имеете право заявлять без всякой аргументации - ваше дело.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Андрееву: ну это как посмотреть на то, что информационная энтропия на несколько порядков уступает энтропии термодинамической. Если конечно как следует поразмышлять над тем, что отразил в этом плане Ю.С. Хохлачев в "Метамеметике" (эта его работа есть в поисковиках). В том числе о сути того, что в меметике определяется семантической информацией и Метагеномом, а также какие факторы влияют на его развитие и использование людьми при реализации условий их жизни на Земле.   

Аватар пользователя Андреев

Представим такую модель Я, в которой Я как бесконечная возвращающаяся в себя деятельность (которая и состоит исключительно и только в этом возвращении в себя) есть вихревой процесс круговращения: непрерывный поток, исток и устье которого совпадают. И как ламинарное движение при определённых параметрах порождает спонтанные турбулентности, так, аналогично, и Я спонтанно порождает локальные, обращающиеся на самих себя действования, каковые суть мысли как чистые смыслы Я, перманентно находящиеся в состоянии диссипации.

Это словно один-единый самозамкнутый круговой вихрь (Я), состоящий из локально возникающих и исчезающих бесчисленных самозамкнутых вихрей (смыслов). И наличие их (каждый из которых тоже организован по форме "я-йности") означает, что само Я есть своего рода распределённая система, или по крайней мере централизованно-распределённая.

Визуализация этой модели:

Посмотрите, как неподвижные относительно друг друга спирали при осевом вращении всей конструкции рождают ощущение очень богатого смыслами процесса. На самом деле, если две спирали ДНК прообразуют отношения бытия и жизни, внешнего мира и мышления субьекта, то это просто визуальная модель для медитации над сущностью бытия и сознания.

Аватар пользователя Андреев

Вот интересная мысль, родившаяся от предыдущего письма о Я и последнего о Понятии.

Представим такую модель Я, в которой Я как бесконечная возвращающаяся в себя деятельность (которая и состоит исключительно и только в этом возвращении в себя) есть вихревой процесс круговращения: непрерывный поток, исток и устье которого совпадают...

Я - это основа системы понятий. Человек становится субьектом-личностью, человеком разумным в полном смысле этого слова, когда у него рождается понятие-мысль-Я ("это я", или "я есмь"). Все понятия становятся понятиями, только присодиняясь к перво-понятию Я (хотя бы через несколько "рукопожатий"). Они только тогда обретают смысл, когда соединяются с-мыслью-Я.

Но когда кто-то захочет понять свое Я как ПОНЯТИЕ, ему нужно будет найти способ соединить мысль-о-Я с мыслью-Я. В результате получается нечто невообразимое, то, что выражено в книге Исход (3:14) "Аз есмь Аз есмь" -  ("Яхве ашер Яхве") - точнее перевести "Я это Бытие", так как "ЯГВГ" - тетрагамон значит: "Четыре буквы представляют собой наложение друг на друга трех слов: «был», «есть» и «будет».  Как слово языка оно не имеет значения."

О том же говорит и "атма-вичара" Рамана Махарши, который учил, что путь к освобождению лежит через неустанный поиск ответа на вопрос "Кто я?" Я никак не мог до конца понять, о чем идет речь, а теперь понял. Понятие-Я - это окно в бессмертие, вечность, Бытие и блаженство полного ведения и полного отсутствия страха.

Получается, что для просветления, реализации или спасения, надо:

1) понять сущность ПОНЯТИЯ: {смысловое значение - экспрессивно-волевая коннотация - предметное значение},  [образ*интенция*смысл], a затем

2) понять Понятие-Я.

И делать это надо не тем вербально-логическим мышлением, к которому мы привыкли, а тем способом, которым пользовался Эйнштейн.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

Я - это основа системы понятий. Человек становится субьектом-личностью, человеком разумным в полном смысле этого слова, когда у него рождается понятие-мысль-Я ("это я", или "я есмь"). Все понятия становятся понятиями, только присодиняясь к перво-понятию Я (хотя бы через несколько "рукопожатий"). Они только тогда обретают смысл, когда соединяются с-мыслью-Я.

Но когда кто-то захочет понять свое Я как ПОНЯТИЕ

Смешались в кучу кони люди.

Есть "ощущение" Я и есть понятие "Я", в которое вкладывают всяк на что горазд.

"Ощущение" Я, хотя оно и не то ощущение, которое обычно имеет в виду, никак не может быть понятием.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 6 Сентябрь, 2018 - 18:27, ссылка

Есть "ощущение" Я и есть понятие "Я", в которое вкладывают всяк на что горазд

Вы говорите, что есть переживание "Я" - некое я-бытие, да-зайн, и есть некая мысленное представление ("понятие") этого "я-бытия". Я правильно вас понимаю? Вы считаете, что "понятие Я" - это набор субьективных фантазий. В принципе, с этим можно согласиться.

Но я имел ввиду под словом "понятие" не субьективное вербальное толкование обьекта, а первичное смысло-восприятие этого обьекта, которое может быть облечено в слово, а может просто в мычание, в жест, в действие ДО всякого слова (понятие в Болдачевской интерпретации). К сожалению, для этого феномена до сих пор нет общепринятого слова. Это и абстракт, и концепт, и смысл, и представление, и мыслеобраз, и мысль, и идея и.. и... и...т.д.

Но, в любом случае, давайте договоримся, что когда я говорю о "понятии" в этой теме, я не имею ввиду "субьективное вербальное толкование значения обьекта".

Аватар пользователя Владимир К

Юрий Дмитриев, 8 Апреля, 2018, ссылка

...Или, как писал Сартр, человек есть не то, что он есть, а то, что делает. Это, пожалуй, тоже своеобразное предвосхищение Я как распределённой системы всех тех мыслей/смыслов, которые спонтанно порождаются человеком в своей непосредственной данности и исходят в деяния - в этом плане, действительно, человек есть система всех своих понятий (не в том значении, как термин "понятие" используется в гносеологии, а скорее как в выражениях "иметь понятие", "не иметь понятия" и т.п.).

Нарушение логики!

Ибо утверждение "человек есть система всех своих понятий" это как раз то, что человек есть, а не то, что он делает. То есть, опираясь на мысль Сатра, Дмитриев противоречит его мысли, утверждает обратное. Очевидно, не замечая этого.

В самом деле, "система всех своих понятий" такова, каково её прошлое. Говорить о том, что "система всех своих понятий" такова, каково её настоящее, не приходится. Не приходится говорить потому, что "система всех своих понятий" не есть какая-то самодостаточная система, сама себя развивающая.

Поэтому сказать "человек есть система всех своих понятий" это сказать: человек есть прошлое человека. А поскольку прошлое человека есть принадлежность подсознания, а именно, памяти, то сказать "человек есть система всех своих понятий" это сказать: человек есть подсознание человека.

Причём, это справедливо как для отдельного живущего человека (его языка), так и для всего человечества (языка как такового), с его историей. В самом деле, "система... понятий" на каждый данный момент такова, - как у отдельного живущего человека, так и у всего человечества, - какова её история. О Вселенной можно сказать подобное: Вселенная на каждый данный момент такова, какова её история.

Выходит, у Дмитриева одна только обращенность в прошлое.

Можно схематично представить. Сознание взаимодействует как с внешним миром, так и с подсознанием.

   

А у Дмитриева, раз он сразу пишет противоречиво, - только с подсознанием.

   

Но при любом исследовании человека, в частности, мышления человека, предметом рассмотрения может быть только прошлое человека, то есть, подсознание человека. Это, ведь, очевидно.

А что есть настоящее человека? Настоящим человека является преодоление человеком своего прошлого, своего подсознания. А преодоление исключает исследование.  Но преодоление может быть духовной и идейной борьбой, в частности, на этом философском форуме. А во всякой борьбе решается вопрос: кто кого?

 

Аватар пользователя Андреев

А ещё более совмещено всё это воедино в древнем библейском слове "dabhar", которое означает слово, неотделимое от его же осуществления в деле и в вещи: в этом плане "dabhar" отчасти аналогичен немецкому "Tatwort" (типа, "действенное слово"), а отчасти аналогичен русскому слову "вещь" равно выражающему и смысл некоего "предмета", и смысл "вещать" (говорить, предрекать, провидеть - откуда "вещий"). Оно также было и в других древних языках: аккадское awatu - и "слово", и "речь", и "вещь", о коей речь в этом слове, шумерское inim - тоже и "слово", и "вещь", и "дело".

Интересно, что это заложено в саму нашу азбуку:

Аз Буки Веди - я знаю буквы

Глагол Добро Есть - слово есть благо

Живет Земля Иже Како Люди Мыслете - бытие мира таково, каково мышление людей

Рцы Слово Твердь - реченое слово есть дело (материя-твердь)

 


 

Прочитайте примеры основных слов-понятий и предложения с ними. Вот это была азбука - и слова, и духа!

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 9 Апрель, 2018 - 00:01

Вот такая получилась бесконечная цепь тем. И никакого окончания пока не видно.

Откуда у вас возьмётся окончание, когда у вас начала нет.

Обозначить точку отсчёта не можете, а на успех рассчитываете. Это и есть то "мышление", теорию которого вы разрабатываете?

 

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 9 Апрель, 2018 - 07:45, ссылка

Откуда у вас возьмётся окончание, когда у вас начала нет.

Обозначить точку отсчёта не можете, а на успех рассчитываете. Это и есть то "мышление", теорию которого вы разрабатываете?

В чем-то вы правы. Точка отсчета все время смещается. Но в целом все сейчас сосредоточилось в маленькой бездне между двумя мирами:

Мир вещей (универсум) - .... - мир слов (социум),

или Вещь - .... - Имя-слово.

В зоне, обозначенной многоточием находится понятие, точнее система понятий и механизм по оперированию понятиями. Имен у него - море, начиная от души и психики, заканчивая нейро-лингвистикой и психонетикой. Но хотелось бы как-то по-проще и по-ближе к живой разговорной речи, доступной пониманию большинства.

А где по вашему должно быть начало и точка отсчета. Можете изложить свои взгляды?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 9 Апрель, 2018 - 08:04, ссылка

В чем-то вы правы. Точка отсчета все время смещается.

​Ну так начните с того, что дано в сознании:

- кинофильм;

- зритель (то активный (обдумывает каждый кадр), то пассивный (бездумно посмотрел весь фильм и вынес вердикт (а то и нет)));

- режиссер (конструктор) фильмов.

Ясен пень, что непосредственно сам кинофильм не состоит из понятий. 

Ясен пень, что зритель видит не понятия.

Понятия появляются у активного зрителя и режиссера (конструктора) фильмов. Первый переводит идеи (кадры) фильма в понятия, а второй - наоборот.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теория понятия. Будет или не будет?

Андрей, Вы все-таки не вняли моему последнему сообщению и вместо темы о теории замыслили очередную тему о понятии.
Повторюсь, Вы неверно ставите диагноз. Ведь понятие понятия уже ЕСТЬ - у каждого участника дискуссии. Проблема в том, что все они разнятся.
Таких понятий множество и за пределами ФШ. Вот Вы сейчас ввели в оборот понятие понятия Юрия Бухарова и приведенных им психологов. А можно еще три сотни понятий понятия разных ведущих ученых и мыслителей привести. И что дальше?

Понятия понятия есть, а чего нет? Нет их интерсубъективации, инвариантизации, универсализации, нет ЕДИНОЙ ТЕОРИИ понятия, из которой любое индивидуальное или даже школьное (от слова "научная школа") понятие понятия вытекало бы автоматически - как частность при определенных условиях.
А чтобы строить такую теорию, недостаточно дискуссии и обсуждения, недостаточно критики, нужна позитивная работа, нужен МЕТОД, который смог объединить все эти понятия понятия в Целое - единую Теорию Понятия. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Апрель, 2018 - 08:01, ссылка

Теория понятия. Будет или не будет?

Андрей, Вы все-таки не вняли моему последнему сообщению и вместо темы о теории замыслили очередную тему о понятии.

Тема о теории понятия! Это то, что надо. А вот теория мышления без прояснения туманностей вокруг "понятия" - невозможна в принципе, как дом без краеугольного камня: построить-то можно, да стоять не будет :)

Ведь понятие понятия уже ЕСТЬ - у каждого участника дискуссии. Проблема в том, что все они разнятся. А можно еще три сотни понятий понятия разных ведущих ученых и мыслителей привести. И что дальше?

Найти общее, убрать все лишнее, подсушить, отполировать на практике и можно строить теорию мышления, сознания, человека, мироздания. 

нет ЕДИНОЙ ТЕОРИИ понятия, из которой любое индивидуальное или даже школьное (от слова "научная школа") понятие понятия вытекало бы автоматически - как частность при определенных условиях.

Браво! Цель сформулирована точно. Подписываюсь.

недостаточно критики, нужна позитивная работа, нужен МЕТОД, который смог объединить все эти понятия понятия в Целое - единую Теорию Понятия. 

А где его взять? Метод - это "мета-одос", метода - сверх-путь, карта пути, ведущего к цели, программа работы, алгоритм. Чтобы обьединить разные понятия в одно Целое, надо сначала собрать все понятия. Например, слон - это два плоских уха, четыре колоннообразные ноги, толстый длинный шланг вместо носа, и тонкий змееобразный хвост. Вот собрали эти четыре определения от четырех спорщиков и сложили в одно. Это образец "мет-оды".

А какие определения понятия есть у нас?

1) Мысль, в смысле самая элементарная базисная мысль, с которой начинается собственно мышление

2) Интерпретатор смысла вещи

3) Значение слова

4) Определение места и функции (сущности, или сущностных признаков) вещи.

5) Связующая мысль между вещью и словом (Вещь/понятие - понятие/слово)

Надо провести более полную инвентаризацию. Где время взять? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

теория мышления без прояснения туманностей вокруг "понятия" - невозможна в принципе

Согласен. Только это прояснение должно осуществлять в Теории мышления, а не в досужих разговорах на ФШ.

Найти общее, убрать все лишнее, подсушить, отполировать на практике и можно строить теорию мышления...

Найти общее, убрать все лишнее, подсушить, отполировать - до ТЕОРИИ МЫШЛЕНИЯ - это в лучшем случае иллюзия, в худшем бред. Как можно до теории заниматься теоретическими задачами:обобщать, отсекать, шлифовать и т.д.?

Метод... А где его взять?

Наконец-то! Добрались от досужих разговоров до философии. Метод надо создать! Это и есть задача философии - создавать методы (а по-моему: создавать формали для всех форм).

Аватар пользователя Victor

Для меня Жинкин Н.И., это еще одно подтверждение в ряду многих... Я бы особенно обратил внимание на раздел формирование "мыслительного языка"
 5. Гипотеза языка внутренней речи.:

Описанный выше предметно-схемный код, обнаруженный у разных испытуемых, может быть охарактеризован некоторыми общими чертами. Во-первых, это код непроизносимый, в нем отсутствуют материальные признаки слов натурального языка. Здесь нет последовательности знаков, а есть изображения, которые мoгут образовать или цепь или какую-то группировку. Этот код отличается от всех других тем, что обозначаемое других языков в этом новом коде является вместе с тем и знаком. Когда мы говорим: Большой театр, то за буквами или звуками языка разумеем самое вещь - Большой театр. Когда же мы представляем себе Большой театр, то независимо от каких-либо букв или звуков, мы имеем в виду самое эту вещь как предмет, могущий породить множество высказываний (например, мысль о том, что находится справа, слева, сзади от Большого театра и т.п.). Поэтому такой код и может быть назван предметным.

Это полностью совпадает с "идеологией" моих первичных двух эйдосов (сенсорного и перцептивного):

стимул – обнаружение – селекция – предметность – реальность

данность – образ – компоновка – представление – распознавание

Параллельно с 2-м (перцептивным) эйдосом формируется лингвистический квадрат в базовым эйдосом (второй статус), после которого и появляется в лингвистике - слово:

значение - знак - символизация - категория - концепт

Спасибо за подборку конкретных материалов исследователей!

И еще, окончание статьи Жинкина:

Гипотезу двухзвенности языка внутренней речи подтверждают не только экспериментальные факты, но и тривиальные наблюдения над формами общения людей, показывающие, что понимание, т.е. прием сообщений, следует рассматривать как перевод с одного языка на другой. При этом одним из этих языков должен быть язык изображений, так как именно из них составлена первая, чувственная ступень познания действительности.

ИМХО!!!

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Андрей! 

   Совершенно согласен с Вашим направлением рассуждений о понятии и о его фундаментальном значении для философии, понимания сознания и мышления человека, для простого нашего  взаимопонимания.

   ***   

  1.  Говоря о понятии понятия мы думаем уже как философы, а не лингвисты, психологи,  филологи  или другие  специалисты  в отдельных областях знаний. Много раз на это обращал внимание А.В. Болдачев.   

    

  2.  Философ рассуждает для цельного понимания всеобщего, которое дано в конкретных частных  знаниях, но не исчерпывается ими. Ничто частное не охватывает всеобщего, а то отдельное общее, что есть в частях не выражает сути  даже   самих этих частей, а тем более сути цельного. Поэтому, обобщение всегда обедняет смысл того, что есть в обобщаемой  множественности и каждого его элемента.  Общее во множественности высказываний более абстрактное,  примитивное и  ограниченное, чем многие из высказываний его составляющих.           

      

  3. Из того факта, что понятие имеет непосредственное отношение к сознанию, мышлению, человеческому языку, логике, и многому другому, можно утверждать, что простыми и очевидно понятными определениями и  рассуждениями о понятии невозможно  адекватно интерпретировать понимание его сложной  сути.   

  

  4.  Понимание понятия проясняется в единстве  понимании сути человека, его сознания и мышления, человеческого языка, всей человеческой жизни. 

    

   5. Очень большой смысл есть в определении понятия как знак.  В предложенных рассуждениях о понятии  на ФШ  этому  еще не обратили должного внимания.  

     

   ЕС 

    

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 9 Апрель, 2018 - 13:00, ссылка

Очень большой смысл есть в определении понятия как знак.  В предложенных рассуждениях о понятии  на ФШ  этому  еще не обратили должного внимания.  

Это совершенно верно. Понятие - знак вещи, так же, как затем слово станет знаком понятия. Эта ступенчатая передача обозначаемого через знак, где новый знак сам становится обозначаемым предметом и порождает трудность определения понятия.

Например, первичное понятие, когда ребенок различил свою руку и научился ею пользоваться (брать, трясти, отталкивать) говорит о том, что у него в голове уже сформировалось понятие руки, но нет еще ни логического мышления, ни слова, ни концепта. Но уже у него в уме есть нечто, что обозначает руку и ее функции (это самое первичная форма понятия), 

Вообще, как в письме (выше) сказал Юрий Дмитриевич: 

Ведь понять - это буквально "поять", поймать, по-иметь, поэтому понятие - обретение и имение смысла, так сказать, в непосредственном виде. В этом отношении в разных языках существуют весьма не случайные параллели. Так, "понятие" - от "иметь", но "иметь" - от "имать", т.е. "брать". Аналогично немецкое "Begriff" - от "greifen", "хватать, брать". Да и сам древнегреческий "логос" - от "лего", "собирать". Так что в основе - действование: мысль есть непосредственное действование

- понимать, схватывать - это интериоризация реального действия, которое превращается в процесс мысленного схватывания вещи, ее места и функции. Это и есть первичная форма понятия - знака вещи, и ее символического присвоения, "поЯтия".

Интересное определение:

Понятие - знак поятия (усвоения, запоминания существенных признаков данной вещи).

Следующим этапом будет тот, когда этот знак сам станет "вещью", превратится из формы в "сущность" и обретет свой знак - название, слово ("знак знака").

Затем - это слово тоже станет "вещью" и потребует определения своего значения, и получит его в виде концепта или даже теории.

Но поскольку слово часто многозначно и расплывчато, то концепт потребует для себя своего специфического знака - термина.

И вот так пойдет эта цепочка знаков:

ВЕЩЬ - образ - понятие - слово - концепт - термин.

Но так как каждая ступень этого все более глубокого "поятия"-понимания сути вещи, все-таки остается именно ее усвоением и обо-ЗНАЧением, то каждый уровень можно считать знаком-понятием. И все концепты и даже теории "сворачиваются" в мышлении в одно простое детское понятие-понимание сути, выражаемое одним словом-термином.

Отсюда вся эта многоступенчатая путаница с определением ПОНЯТИЯ. Потому что это не одно ПОНЯТИЕ, а многоступенчатый комплекс.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

    Уважаемый Андрей, попробую изложить свое понимание.    

  Вы пишете: "Понятие знак вещи, как потом слово станет знаком понятия. Эта ступенчатая передача обозначаемого через знак, где знак сам становится обозначаемым и порождает трудность определения понятия".  

   -  В понятии вещи  понимается только  смысл воспринимаемый в отношениях существования с этой  вещью. Причем, этой вещью может быть и понятие.   

   Слово обозначает не субъективное понятие, а интерсубъективную идею, которая определяет смысл вещи, соответствующий смыслу  субъективного понятия  этой вещи в соответствии с её идеей. Слово для человека  тоже вещь о которой у него может быть определённое понятие, если он его знает.  

      В сознании человека нет ничего кроме  понятий и понятий о понятиях.    

    ЕС

Аватар пользователя Корвин

Нет, в сознании есть кое-что еще. Образы, чувства, намерения - например.

Аватар пользователя Роман999

  Образы, чувства, намерения---это Транскрипты тех скриптов, которые и есть ПОНЯТИЯ (в смысле интенций Понятий, как Концепты), и скрипты эти описываются, как Габитус, но в смысле Архетипов, но родственность этих Архетипов и Габитуса, как раз и делает возможным проявление этого в действительности, а действительность влияющей на Габитус. Но есть ещё более глубокая система природы сознания, что Пирсом описывается как то, что Сознание включает в себя по крайней мере 2 квази-ума, но Истина одна, потому они оба друг другу при верном познании не противоречат, что справедливо и во всех проясняющих философских актах, относительно всей верно понятой философской эклектики и отмечено ещё Витгенштейном. Слабовато что-то вы оппонируете.

Аватар пользователя Андреев

Рома, я предупреждал. Будешь хулиганить, все пойдет в мусорную корзину. Пиши коротенько. Попроси своего ангела-философа помочь тебе выражаться афористично :))

Аватар пользователя Роман999

Аватар пользователя Роман999

  Андрей, вы же сами отписали, что "КИНА НЕ БУДЕТ", как Смысл названия вашего поста---"Понятие ... не будет?", и в подтверждение этому удаляете самые АФОРИСТИЧНЫЕ МЫСЛИ на ФШ? Вот Ангел тут же и шепнул мне расклад, и кто вы после этого? Ведь для вас моя умная мысль, шо для барана новые ворота.

Роман999, 10 Апрель, 2018 - 20:20, ссылка

  Андрей, вы как видно, даже не понимаете употребляемых вами слов (кстати, мой точно афористичный коммент выше вы снова удалили, И да накажет вас Бог за невежественную злобу, Аминь), ведь ВИКИ пишет---

 АФОРИСТИЧНЫЙ - Происходит от прил. афористичный и сущ. афоризм, далее от др.-греч. ἀφορισμός «определение», далее из ἀφορίζω «отделять, отграничивать;   определять»; пример:

 Привлекательность сталинского коммунизма для бывших верующих, как афористично заметил английский философ (и член парламента) Ричард Гроссман, состояла в том, что он «требовал от человека всего, не предлагая взамен ничего… Отдавая душу суровым законам Кремля, новообращённый испытывал примерно такое же эмоциональное освобождение, какое католицизм давал интеллектуалу, измученному бременем свободы». 

  И я уж точнее всех выразился, как в бездумно вами попрекаемом комменте, так и в том, который вы взялись по невежеству удалять. И как вы можете знать, что мне нужно, если вы совершенно не понимаете говоримого мною. Вот баран смотрит на новые ворота и не понимая, что сделано---начинает на новые ворота кидаться, как на врага. И можно ли упрекнуть хозяина дома, что баран ему верно советует заменить ворота??, что типа послушаться барана нужно? А вам такую честь сделали, что модерировать позволили, так вы тут и давай невежество своё выше таланта возносить. Это вот точно особо АФОРИСТИЧНО, что Синтаксическая система взаимодействия барана и новых ворот---точно описывает Синтаксическую систему отношения невежества, к моей высокоразумной Новизне. Во Металогика какая, но думаю, для вас---это новые ворота. Ожидаем презентацию: или барана (как невежества), или действий умного человека. ЖДЁМ!!

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

 Уважаемый г-н Корвин!    

   Возможно, что говорить о понятии как о единственной составляющей сознания является некоторым упрощением, но, пока я  это понимаю так. 

  Говоря  традиционно,  образ может существовать независимо от понятия, а потом стать неотъемлемой частью этого понятия. То, что мы называем "образ" проявляет себя во внутреннем выражении понятия.  Более подробно я об этом написал в работе "Эстетика понятия".      

     ЕС

  

Аватар пользователя Андреев

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 10 Апрель, 2018 - 18:26, ссылка

Так может понятия не из формы и содержания, а понятия есть содержание, заключенное в форму мысли. А формы мысли нам дает логика. Это понятие, суждение/высказывание, умозаключение, рассуждение (и параллельно с формой-суждением ещё формы мысли – вопрошание, оценка и императив). Понятие здесь стоит особняком. Оно есть содержание, заключенное форму мысли и само форма мысли. Своего рода квант мышления, сочетающий в себе «волну» и «частицу». 

Понятие есть элементарная форма мысли – атомарная форма. И, с другой стороны, понятие есть содержательность мысли, или первичный смысл. Вот из этого «кванта»  мышления проистекают все сложные формы мышления и понятийно-содержательная сторона мышления. 

Из понятия свернутого в термин-обозначение понятия строятся сложные формы мышления – суждения, умозаключения, рассуждения, оценки, вопрошания и императивы. А со стороны содержательности из понятия/понятий конструируются системы понятий - понятийные сетки.

Александр Леонидович, просто Песня Песней! 

Аватар пользователя boldachev

понятия есть содержание, заключенное в форму мысли ...

Понятие есть элементарная форма мысли – атомарная форма...

Для песни  действительно сойдет - главное, чтобы гадко было)

Аватар пользователя Андреев

"Главное, чтобы костюмчик сидел" (с) Когда вижу то, что сидит по фигуре и по форме, не могу сдержать восхищения. А когда надо надевать штаны через голову, ну не получается, хоть ты убейся :))

А формулу я бы и еще точнее сделал:

Понятие есть сущность обьекта, заключенная в форму элементарной единичной мыслеформы (мыслеобраза). Где сущность - совокупность значимых признаков обьекта выражающих его фунцию и место в мире других обьектов.

Кромсайте! Или дайте свое определние.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У понятия маловато мощности для выражения сущности. Оно, конечно, в этом выражении участвует, но все же считается, что сущность объекта выражают Теории. Например, сущность Земли и Солнца отражают не отдельные понятия понятия, а астрономические теории; как сущность жизни отражают не отдельные понятия отдельных участников ФШ, а биологические теории, например, теория Опарина или генетическая теория.

А Гегель считал еще больше, что сущность может быть выражена даже не теорией, а только Системой:

Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее".
(Феноменология духа)

Поэтому Понятие несет лишь частичку сущности объекта - в том соотношении, каковой частичкой само является в Теории или Системе.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2018 - 22:32, ссылка

У понятия маловато мощности для выражения сущности. Оно, конечно, в этом выражении участвует, но все же считается, что сущность объекта выражают Теории

Понятие - это свернутая и сжатая до одного мыслеобраза теория, или концепт, а теория - это всего лишь развернутое понятие. 

Поэтому Понятие несет лишь частичку сущности объекта...

Да, но эта частичка - голографическая. В ней, как океан - в капле, находится в свернутом виде вся голограмма обозначаемого предмета.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. Но в Вашем контексте поменяны лошадь с телегой.
Понятие - свернутая теория, когда эта теория создана. Когда есть теория, ее можно свернуть в одно понятие, а когда теории нет, тогда все претензии мыслителя, породившего понятие, что он де обладает уже и теорией - краснобайство, пустая фраза, ибо никакой теории и в помине нет, и еще надо ой как много сил приложить, чтобы такую теорию создать, а он уже бахвалится.
Аналогично и с сущностью.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2018 - 23:49, ссылка

Верно. Но в Вашем контексте поменяны лошадь с телегой.
Понятие свернутая теория, когда эта теория создана. Когда есть теория, ее можно свернуть в одно понятие,

Сергей, иногда метафора хромает, причем сильно :))

Скажите, а из чего вы строите теорию, если у вас нет понятий?

Почитайте коммент чуть выше, и включите свою диалектическую логику, вспомните про превращенные формы, о которых вы так хорошо напомнили:

ВЕЩЬ - образ - понятие - слово - концепт - термин.

Так как каждая ступень этого все более глубокого "поятия"-понимания сути вещи, все-таки остается именно ее усвоением и обо-ЗНАЧением, то каждый уровень можно считать знаком-понятием. И все концепты и даже теории "сворачиваются" в мышлении в одно простое детское понятие-понимание сути, выражаемое одним словом-термином.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скажите, а из чего вы строите теорию, если у вас нет понятий?

А кто сказал, что нет понятий. Понятия есть, и из них строится теория. Только не факт, что она содержится в этих понятиях до своего строительства. Как не факт, что дом содержится в кирпичах, до начала строительства. В куче кирпичей никакого дома нет.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 08:30, ссылка

А кто сказал, что нет понятий. Понятия есть, и из них строится теория.

Вы наверное, не читаете то, что пишете:

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2018 - 23:49, ссылка

Верно. Но в Вашем контексте поменяны лошадь с телегой.
Понятие свернутая теория, когда эта теория создана.

Понимаете, если понятие невозможно без теории, а любое понятие, прежде чем быть свернуто, сначала должно быть расписано в виде теории, то получается, что эти теории (лошади) должны быть написаны до понятий (телег) из НЕ-понятий. 

А если вы не отрицаете тот факт, что понятия предсуществуют концептам и теориям, тогда не понятен смысл вашего замечания о лошади и телеге. Поэтому я и сказал, что метафоры часто хромают, но ваша хромает на обе ноги :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понимаете, если понятие невозможно без теории, а любое понятие, прежде чем быть свернуто, сначала должно быть расписано в виде теории...

Вы приписывает мне то, чего я не говорил. Я говорю:

Понятие возможно без теории. А теория строится из понятий.

Теория может быть свернута в понятие. Но если теории нет, то нечего и свертывать в понятие. Понятия тогда существуют без теории.

Понятие само может быть свернуто в более элементарную единицу низшего уровня. Например, в мысль или логический смысл. Но опять же только если понятие уже создано. А если понятия не созданы, то существуют просто мысли и смыслы без понятий. А то и тех нет.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 09:23, ссылка

Понятие само может быть свернуто в более элементарную единицу низшего уровня. Например, в мысль или логический смысл. Но опять же только если понятие уже создано. А если понятия не созданы, то существуют просто мысли и смыслы без понятий. А то и тех нет.

Это очень загадочные идеи. Вы их часто повторяете, но не разворачиваете. Обьясните на примерах:

1) Понятие, которое "уже создано" и которое еще не создано

2) Понятие, свернутое "в более элементарную единицу низшего уровня"

3) Пример, "просто мысли" до понятия, "логического смысла", и смысла без понятия.

То , что есть, когда "и тех нет", можете не демонстрировать. Достаточно если дадите четкий ответ с примерами на все ваши "понятия".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие "идея" открыл Платон, до него этого понятия не было. Понятие "форма форм" открыл Аристотель, до него этого понятия не было. Понятие "Cogito" (как субстанция) открыл Декарт, до него этого понятия не было. Понятие "трансцендентальная форма" открыл Кант, до него этого понятия не было. Понятие "плерон" открыл В.И.Моисеев, до него этого понятия не было. И т.д.
Однако открытие понятия еще не означает создание теории. Платон создал теорию (учение) идеализма, а Аристотель не создал теорию формы форм. Декарт создал теорию Cogito, а Моисеев пока только планирует создать теорию плерона.

До того, как понятия "форма форм" или "плерон" были созданы (сформированы) они уже (на уровне интуиции, мы же с Вами согласились) бродили в мыслях и идеях Аристотеля и Моисеева (соответственно), не будучи выраженными в понятии. В какой-то момент выплеснулись и обрели логический смысл увязанный с другими понятиями. Что тут непонятного?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 10:18, ссылка

Понятие "идея" открыл Платон, до него этого понятия не было. Понятие "форма форм" открыл Аристотель, до него этого понятия не было.

До того, как понятия "форма форм" или "плерон" были созданы (сформированы) они уже (на уровне интуиции, мы же с Вами согласились) бродили в мыслях и идеях Аристотеля и Моисеева (соответственно), не будучи выраженными в понятии. В какой-то момент выплеснулись и обрели логический смысл увязанный с другими понятиями.

Значит понятие, которое есть в разных головах в расплывчатой форме, с различными названиями - это неоформленное понятие. А то, которое введено в оборот кем-то (как новая монета) и принято к обмену между людьми, одинаково понимающими его значение - это понятие "уже созданное".

Понятие не оформленное, расплывчатое, можно считать "просто мыслью до понятия", и "смыслом без понятия". А понятия "уже созданные" - они обрели "логический смысл", что означает: обрели смысл, увязанный с другими понятиями. 

Все точно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да.
С той же оговоркой что и про теорию. Некоторые мысли (предпонятия) могут никогда не вылиться в понятие.
 

Аватар пользователя Горгипп

Понятие возможно без теории. А теория строится из понятий.

Понятия о простом и сложном... От простого - к сложному (!). При этом понятия пересматриваются, переопределяются... Например, атом древнегреческий и атом нынешний.  Иначе говоря развитие понятия есть развитие теории объекта. Главенствующим здесь является не понятие, а объект, отражаемый в понятиях.  В этом у ув. Андреева ясности нет: "телега впереди лошади"))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие vs Теория

Если развитие понятия происходит самопроизвольно (трансцендентно или трансцендентально), помимо воли субъекта (мыслителя), то о теории можно говорить лишь весьма условно, как о потенции.
Чтобы реализовать эту потенцию, мыслитель должен осознанно освоить формаль (метод) теоретического конструирования и продуцировать теорию, исходя из выбранной методологии. Понятие без усилия субъекта никогда не превратится в теорию.

Аватар пользователя Горгипп

мыслитель должен осознанно освоить формаль (метод) теоретического конструирования 

Стародавний вопрос, откуда извлечь метод, из головы или практики? Гегель извлёк из головы: логические формы процесса  мышления (абстрактный, диалектический и спекулятивный). Вы же сооружаете нечто своё, никак не возьму в толк, как из всего Вашего арсенала понятий выстраивается собственно процесс мышления с его известными формами и законами. Подход Андреева вовсе за гранью моего разумения, притом что проскальзывают и разумные рассуждения...  Жду, чем закончит, нервным срывом или мозговой грыжей...))  

Понятие без усилия субъекта никогда не превратится в теорию.

 Естественно, понятие - форма отражения объекта. Кому он нужен - субъекту)). 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 10 Апрель, 2018 - 20:54, ссылка
Понятие есть сущность обьекта, заключенная в форму элементарной единичной мыслеформы (мыслеобраза).

Элемент понятия есть элемент сущности сущего, полученный в результате понимания этого элемента сущности. 

Где сущность - совокупность значимых признаков обьекта выражающих его фунцию и место в мире других обьектов.

Где сущность - (свёрнутая и развёрнутая, по Борчикову - теория) совокупность значимых признаков обьекта выражающих его фунцию и место в мире других обьектов. 
Это если нагружать смыслами "понятие".

А если проще, то, понятие - это результат понимания сущности сущего.
Иначе - некоторая "форма", образовавшаяся в результате понимания чего-либо, какого-либо предмета понимания, о котором идёт "разговор", о котором происходит процесс рефлексии сравнения, в котором (процессе рефлексии сравнения) предмет участвует своими формами.

Понятие - это свёрнутая теория. Это хороший образ.
Но сущность этого образа - свёрнутая теория - то необходимое, без чего этот образ не может существовать. Без слова "понятие" "свёрнутая теория" может спокойно обойтись.
"Свёрнутая теория" родилась в результате понимания, а потому сама является неким "понятием". Конкретным понятием чего-либо.

Если есть свёрнутая теория, то должна быть и развёрнутая теория.
Но кроме того, что теория "находится" в неких областях именно "тео", она должна быть подтверждённой и в области "део" - области действительности, подтверждена практикой. Без подтверждения практикой, именно "теория" - пустой звук, "прожект" (прожектор, высвечивающий действительность, но не могущий её изменить, локатор).
Результатом "свёрнутой теории" является либо ПРЕДМЕТ, готовый к реализации (део), либо КОМПЛЕКТ документов, готовый к прочтению (к той же реализации "део"). (Комплект документов, готовый к прочтению - это ДЕНЬГИ этой теории).

Готовность к реализации ПРЕДМЕТА теории в ВЕЩЬ обеспечивается машиной производства (раб-силой).
Готовность к реализации ПРОЧТЕНИЯ комплекта документов также обеспечивается машиной производства (кибер-силой). 
Но готовность к ПОНИМАНИЮ и документов, и изготовленной вещи, обеспечивается только тем "нечто", которое способно ПОНИМАТЬ, создавая "понятия" того, на что направлено внимание в процессе понимания. 

В основе понимания находится неизбежность, необходимость, соединяющая начало и конец действия.
Только когда совершается необходимость, только тогда совершается эффект (аффект) понимания, если только есть напряжение для создания этого "аффекта", то есть, напряжение внимания.

Обратный "эффект" понимания - совершение НЕОБХОДИМОГО ДЕЙСТВИЯ по ПОНЯТИЮ в "нашей действительности", в "нашей реальности", происходит путём УСИЛЕНИЯ и УПРАВЛЕНИЯ "машинами и механизмами", "кибер-" и "раб-" силами. 
В организмах живых существ понятия и механизмы осуществлены "в одном флаконе".

В ТЕО-рии ДЕО-(рия) происходит только путём УПРАВЛЕНИЯ.

Аватар пользователя Корнак7

Понятие есть сущность обьекта, заключенная в форму элементарной единичной мыслеформы (мыслеобраза). Где сущность - совокупность значимых признаков обьекта выражающих его фунцию и место в мире других обьектов.

Кромсайте! Или дайте свое определние.

Почему обязательно "объекта"?
Понятие "зеленый". Где тут объект? Это обобщенное свойство.

Обобщение свойств, о котором написано в каждом словаре и есть понятие. Но не каждое обобщение. А только то, которое оторвано от конкретных объектов. Потому как обобщенными могут быть и образы. Например, есть образ бегающих насекомых, а есть образ прыгающих и летающих насекомых. Но понятий таких нет.

Аватар пользователя Андреев

Понятие "зеленый". Где тут объект? Это обобщенное свойство.

Качество "зеленый" - это свойство, признак, атрибут. А "обобщенное свойство", обозначаемое словом "зеленый цвет" - это уже обьект. Обьект ... мышления.

Понятия обозначают сущности не только однородных физических обьектов, но и однородных психических явлений - ощущений, чувств, эмоций. Любовь - это обьект или свойство?

И опять-таки, давайте договоримся, что понятие (в этой теме) это не вербально-логический концепт (как в словаре), а мысленное схватывание сути предмета, обеспечивающее узнавание и различение. Есть узнавание, есть понятие у субьекта, даже если для этого понятия нет ни определения, и даже слова. 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 6 Сентябрь, 2018 - 19:02, ссылка

Понятие "зеленый". Где тут объект? Это обобщенное свойство.

Качество "зеленый" - это свойство, признак, атрибут. А "обобщенное свойство", обозначаемое словом "зеленый цвет" - это уже обьект. Обьект ... мышления

В первоначальном варианте слово "объект" носило у вас другую смысловую нагрузку, а потому ваши уточнения не могут быть приняты

понятие - мысленное схватывание сути предмета, обеспечивающее узнавание и различение.

Что не то получается. Болдачев говорит, что мысль есть сумма понятий, а у вас все идет наоборот - от мысли к понятию.

О понятиях следует еще сказать, что они бывают как первичными, так и производными от первичных. И образуются они, видимо, по разной схеме. Но выполняют одну функцию. Ускорить мышление. Мышление понятиями в отличие от мышление образами несравнимо быстрее. Потому компьютеры и не способны соревноваться с человеком. Они не владеют понятиями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому
логические неточности

Пермский, 10 Апрель, 2018 - 18:26, ссылка

Так может ... понятия есть содержание

Понятия формы и содержания, во-первых, соотносительны между собой (у всякого содержания есть форма), во-вторых, соотносительны с собственными субстратами, нельзя говорить просто содержание, а содержание чего, нельзя говорить просто форма, а форма чего.
Итак, понятие - содержание чего?

Чаще говорят, что понятие - это форма, которая оформляет какие-либо предметные содержания. Например, есть содержание - стол, оно может облачаться в форму образа (образ стола), оно может облачаться в форму картины (картина стола), в форму слова (слово "стол"), в форму понятия - понятие о столе.

Понятие = форма понятия + содержание понятия (денотат)     [1]

заключенное в форму мысли

Само понятие может быть содержанием для более высокого рангом мета-понятия, например, понятие о понятии "стол". Тогда понятие "стол" будет содеражанием, а метаформа понятие понятия - формой этого содержания. Но это частность.

В силу принципа гилеморфизма Аристотеля форма имеет содержание. Поэтому употребление термина "форма мысли" предполагает, что есть и содержание мысли. Мы уже ранее со многим рядом участников вполне договорились считать содержанием мысли - смысл (а теперь почему-то забыли):

Мысль = форма мысли + смысл     [2]

Таким образом, понятие может быть заключено в форму мысли, только если его содержание будет выражено как смысл. Поэтому нельзя спутывать в одно целое определения [1] и [2].
А я еще уточняю: смысл обязательно должен быть логическим. Если он не логический, а иррациональный, мистический или поэтический, то такая мысль не может быть понятием, а остается просто мыслью. В стихотворении "Я помню чудное мгновенье..." есть мысль и смысл, но он не логический, а посему в нем нет понятия.

А формы мысли нам дает логика. Это понятие, суждение/высказывание, умозаключение, рассуждение (и параллельно с формой-суждением ещё формы мысли – вопрошание, оценка и императив). Понятие здесь стоит особняком.

Логика не дает формы мысли, она дает формы логической структуры:
- единичный элемент структуры - Термин,
- связь терминов - Суждение,
- связь суждений - Умозаключение,
- цепочка умозаключений - Теория,
- сумма теорий - Система.

Понятие располагается вне этого ряда, в самОм живом мышлении и может использовать любой логический смысл - от термина, от суждения, от умозаключения, от теории, от системы (в последнем случае оно становится категорией).

Своего рода квант мышления, сочетающий в себе «волну» и «частицу». 

Всё же более логично квантом называть мысль, которая действительно сочетают в себе качества частицы (смысла) и волны (формы мысли как таковой). На понятие эти качества переносятся опосредовано, поскольку оно мысль, но не наоборот.

Понятие есть элементарная форма мысли – атомарная форма.

В моей теории это просто неверно, поскольку атомом мышления является мысль. Понятие - уже более сложное образование.

Жаль, что я снова разрушил Вашу с Андреевым Песню. Но истина дороже хора.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2018 - 22:18, ссылка

В стихотворении "Я помню чудное мгновенье..." есть смысл, но он не логический, а посему в нем нет понятия.

 Cергей Алексеевич, а как на ваш взгляд, в этой композиции есть логический смысл и хоть одно самое скромное хотя бы понятие?))

https://www.youtube.com/watch?v=dvBPCm25z4I

Просто очень уж любопытный у вас ход мысли, неожиданный [для меня]))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логический смысл всегда есть там, где есть четко выраженная и сконструированная логическая структура. Если в Вашей композиции есть логическая структура и Вы ее можете выразить, значит там есть и понятие.

А в чем неожиданность хода мысли? В том что я не называю понимание кошкой мышки, младенцем - материнской груди, школьником - философской мудрости, Болдачевым - стола ПОНЯТИЕМ. Это неожиданно?..

Для меня не может быть никакого понятия, если субъект понимания: кошка, младенец, школьник, Болдачев - не понимает, что то, что он понимает, есть кроме прочего понятие.
В этом смысле единственный субъект в этом ряду - Болдачев, который понимает, что стол есть понятие, ни кошка, ни младенец, ни даже школьник, различая и выделяя стол, не понимают, что это понятие.
Поскольку и я как-то понимаю понятие, у нас с Болдачевым идет теоретическая борьба разных концепций, но у меня нет никакой философской борьбы понятий ни с кошкой, ни с младенцем, ни с школьником. Потому что у них просто нет понятия. Ну, в самом же деле, не за то же бороться, что кошка чует стол по запахам во сто крат лучше меня, столовый это стол или малярный. Но понятия у нее о столе как таковом - абсолютный ноль.

Аватар пользователя Андреев

Опять беззастенчивая подмена понятия! (к слову о понятиях)

А в чем неожиданность хода мысли? В том что я не называю понимание кошкой мышки, младенцем - материнской груди, школьником - философской мудрости, Болдачевым - стола ПОНЯТИЕМ

Здесь речь о том, что может или не может понимание (различение) предмета субьектом считаться доказательством наличия понятие. Отличил стол в куче мебели, не называя, не обьясняя, а просто показал пальцем на стол - есть понятие. Не сумел отличить - нет понятия.

То есть предмет обсуждения: Факт понимания (различения обьекта) - это признак наличия понятия?

Всё время все ведут речь об ЭТОМ. Что предлагаете вы?

Для меня не может быть никакого понятия, если субъект понимания: кошка, младенец, школьник, Болдачев - не понимает, что то, что он понимает, есть кроме прочего понятие.
В этом смысле единственный субъект в этом ряду - Болдачев, который понимает, что стол есть понятие, ни кошка, ни младенец, ни даже школьник, различая и выделяя стол, не понимают, что это понятие.

То есть, субьект не просто должен отличить стол от мебели, не просто ткнуть пальцем или сказать "это - стол", а должен понимать, что слово стол - это понятие ("мысленная совокупность признаков, существенно значимых для всех столов").

Получается, понятие стола есть только у того, кто имеет "формаль понимания", или как минимум - кандидатский минимум. Все остальные - без понятия.

Ай-ай-ай! Как не стыдно устраивать такой дешевый балаган. Совсем не хорошо, Сергей Алексеевич. Скажите, что вы устали, и сделали это не нарочно, но понимаете, что это философски некорректно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть, субьект не просто должен отличить стол от мебели, не просто ткнуть пальцем или сказать "это - стол", а должен понимать, что слово стол - это понятие

Верно. Но Вы опять подменяете уровни.

Чтобы отличить стол от стула, достаточно просто ткнуть пальцем и сказать: это стол, а это стул. И различение будет сделано. Даже если вы годовалый ребенок или недоразвитый школяр.

Но чтобы ткнув в слово "стол" отличить его от слова "слово", от слова "термин" и от слова "понятие", надо не то что обладать понятием понятие, но даже и уровень философской культуры участников ФШ показывает, что полгода бьемся и отличить одно от другого без четкого понятия понятия никак не можем. Нет никакой гарантии, что преспокойно различенный каждым из нас стол есть понятие. Стол - понятие только для тех (Болдачева и Ко), кто так и понимает его как понятие. Сами так поняли, сами так и понимают. Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 10:04, ссылка

Нет никакой гарантии, что преспокойно различенный каждым из нас стол есть понятие. Стол - понятие только для тех (Болдачева и Ко), кто так и понимает его как понятие. Сами так поняли, сами так и понимают. Что и требовалось доказать.

"И дай мне зрить мои, о Боже, согрешенья, да брат мой от меня не примет осужденья, и дух ТЕРПЕНИЯ... мне в сердце обнови":)))

Сергей, в каком смысле вы сейчас используете слово ПОНЯТИЕ - базисное элементарное понятие-смысл, или концепт?

А если концепт, то зачем? Чтобы услышать скрип зубовный? Вы уже вызвали его подобие у Виктории. Вам это доставляет удовольствие?

Верно. Но Вы опять подменяете уровни.

Чтобы отличить стол от стула, достаточно просто ткнуть пальцем и сказать: это стол, а это стул. И различение будет сделано. Даже если вы годовалый ребенок или недоразвитый школяр.

Вы уверены, что это я подменяю уровни, а не вы играетесь со смыслами. Речь шла не о том, кто считает стол понятием, а кто просто столом. Речь о том, что различить стол, как стол, а не как "кусок дерева", "плоская доска", "нечто из предметов мебели" - может только тот, у кого есть понятие "стол". Вы согласны, что это доступно каждому - и ребенку и профессору? А понимать, что "стол - это понятие", для них сосем не обязательно. Верно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, в каком смысле вы сейчас используете слово ПОНЯТИЕ...

Я использую слово понятие в том смысле в каком определил его и тысячу раз Вам это определение приводил. Пока еще не переопределил. Коррекция на понимание Болдачева уже с ним и Вами оговорена, можете ее спокойно делать в своем уме; это не трудно.

Чтобы услышать скрип зубовный?

Нет. Я уже принципиально высказался: несмотря на ряд пересечений, моя концепция принципиально АНТАГОНИСТИЧНА концепции Болдачева. Выхода два уже стократно оговорены. Либо выходить из общения (чтобы не капать друг другу на нервы), либо искать синтез. Определяйтесь. Синтез же со скрежетом зубов не ищется.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 11:13, ссылка

Я уже принципиально высказался: несмотря на ряд пересечений, моя концепция принципиально АНТАГОНИСТИЧНА концепции Болдачева. 

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" И с такой позицией вы декларируете, что вы стремитесь к совместному философскому творчеству и поиску синтеза!

Вы правы только в том случае, если Болдачев отрицает, что концепт - это понятие, а вы полностью отказываете детям в наличии первичных понятий-смыслов, позволяющих им правильно ПОНИМАТЬ место и роль вещей, людей и слов, которые их окружают задолго до того, как они начнут мыслить концептуально и категориально.

Поскольку ни он, ни вы не этого не делаете, то вопрос - чисто терминологический. Но его можно конечно обернуть в антагонистический. Дело ваше :(((

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, дело наше. Свое дело я и без ФШ сделаю.

Я в ту же секунду сниму тезис об антагонизме, как услышу от Болдачева поддержку призыва к совместному творческому конструированию Теории мышления.

Аватар пользователя boldachev

Я в ту же секунду сниму тезис об антагонизме

Какой вы беспринципный, однако)

И вы будете готовы отказаться от своей терминологии? Или хотя бы ответить на десятки вопросов по поводу ее алогичности? Да нет же, вы никогда не признаете, что написали что-то не то (например, что перепутали "логичное" с "логическим") И зачем тогда весь этот цирк с конями? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И вы будете готовы отказаться от своей терминологии?

А Вы что уже предлагаете мне совместно поработать над синтетической Теорией мышления?

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 12 Апрель, 2018 - 07:00, ссылка

А если концепт, то зачем? Чтобы услышать скрип зубовный? Вы уже вызвали его подобие у Виктории.

Андрей, нет, я как раз вовсе не ожидала от С.А. обсуждения в данном контексте понятия-нечто 1 по Болдачеву)) Позицию С.А. про нечто-1 я уяснила, и теперь с А.В. я обсуждаю его "понятие" (точнее обсуждала, т.к. на данный момент, кажется, уже прояснила его подход), а с С.А. - обсуждаю его "понятие". Я сейчас попробую в комментарии С.А. прояснить, что я подразумевала под своим ответом))

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 00:10, ссылка

Логический смысл всегда есть там, где есть четко выраженная и сконструированная логическая структура. Если в Вашей композиции есть логическая структура и Вы ее можете выразить, значит там есть и понятие.

А вы сомневаетесь в этом?

Я полагаю, у Виктории есть понятие "Сергей Алексеевич". И она находит в этом понятии некий логический смысл, или некую "логическую структуру". И ей всегда приходится оперировать этим понятием, (то есть мыслить), отправляя вам свои сообщения.

Но если шире, то относительно вас Виктория оперирует понятием "ты". У понятия "ты" есть автор, не без этого, и есть множество соавторов, углублявших, на протяжении тысячелетий, и продолжающих углублять это понятие. Одним из соавторов оказался А.С.Пушкин, ненароком, написав стихотворение "Я помню чудное мгновение...".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что Вы представили в этом посте, имеет логический смысл. А следовательно - понятие. Но Вы не доказали, что так же мыслил Пушкин и что, сотворяя стихотворение, он искал логический смысл понятия "Ты".

Аватар пользователя Роман999

  Сергей БорчиковСмысл---есть уже существующее метафизическое основание бытия (а не порождаемая эволюцией разума цель, как у Гегеля, которого нужно убрать с этого направления). Потому Смысл, как априорное (как скрипт) основание, раскрывается (как транскрипт) во всех мыслительных актах, а приложен ли этот смысл к слову "Ты" или ко всем словам---это дело десятое, ибо наибольший Смысл именно в анализе цельного высказывания, вот в цельностях и ищите следы Понятия, как я вам и заявил своим Постом--Теория Истины Всеобщности Философии Понятия ∃∀, что есть цельный Смысл вообще. Вы же, как и Андреев это проигнорировали. А воду в ступе толчёте, ---А СМЫСЛ? Вот яи я говорю: Кина не будет, как и не будет у вас Понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вот и ищите... как я вам и заявил своим Постом...

А зачем мне искать? У меня свои дела. А коли Вы назвались груздем (заявили своим постом), так и поищите, и найдите, и предоставьте нам смысл понятия "Ты", да в добавок (самое главное) докажите нам, что Александр Сергеевич Пушкин обладал понятием "Ты" - точно таким же, каким Вы (Роман999) нам его преподнесёте.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 10:25, ссылка

...А коли Вы назвались груздем (заявили своим постом), так и поищите, и найдите, и предоставьте нам смысл понятия "Ты", да в добавок (самое главное) докажите нам, что Александр Сергеевич Пушкин обладал понятием "Ты" - точно таким же, каким Вы (Роман999) нам его преподнесёте.

Смысл понятия слова "ты" излагается в толковом словаре, в статье, в которой приводится значении этого слова, "ты". Определение смысла понятия, между прочим, логическая операция. Однако первенствует то, как это слово понимается в обществе на данный момент времени.

Само понятие и появляется как следствие конкретной ситуации, и изменяется, развивается как следствие конкретной ситуации, которая всегда неповторима. При этом, логический смысл понятия может не меняться вообще, что я подозреваю относительно логического смысла понятия "ты".

И вывод: Пушкин не обладал понятием слова "ты" точно таким, каким понятие этого слова является сейчас. А сейчас, скажем, вы не обладаете понятием слова "ты" точно таким, какое понятие этого слова у меня. Но смысл понятия слова "ты",  - что очень вероятно,  - одинаковый, и у Пушкина, и у вас. и у меня. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот я и спрашиваю, сообщите, пожалуйста, какое понятие "Ты" А.С. Пушкин сформулировал в стихотворении "Я помню чудное мгновенье..."?

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 13:00, ссылка

Вот я и спрашиваю, сообщите, пожалуйста, какое понятие "Ты" А.С. Пушкин сформулировал в стихотворении "Я помню чудное мгновенье..."?

Своё собственное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

frown

Аватар пользователя Владимир К

cheeky

Если не понимаете, то подумайте о языке, о том, что язык у каждого свой.

 

...Эйнштейн высказывается и в защиту языка:

“Мы были бы склонны приписывать мышлению полную независимость от языка, если бы индивидуальности формулировали свои концепции без вербальных директив своего окружения. Но наиболее вероятно, что разум человека, выросшего в таких условиях, был бы очень скуден. Таким образом, мы можем заключить, что умственное развитие личности и его способ рождения концепций в высшей степени зависит от языка. Это заставляет нас осознать, в какой мере язык эквивалентен ментальности. В этом смысле мышление и язык неразрывны”.

ЯЗЫКОВАЯ ЛИЧНОСТЬ.

Любой носитель того или иного языка, охарактеризованный на основе анализа произведенных им текстов с точки зрения использования средств данного языка для отражения окружающей действительности (картины мира). Термин Я. л. впервые был использован в 1930 г. В. В. Виноградовым в книге «О художественной прозе» и вошел в научный оборот в конце 80-х гг. XX в. после публикации книги Ю. Н. Караулова «Русский язык и языковая личность» (1987). Структура Я. л. складывается из трех уровней:

1) вербально-семантического, дающего представление о владении Я. л. системой языка;

2) когнитивного (понятия, идеи, представления, складывающиеся в картину мира);

3) прагматического (включает цели, мотивы, интересы, оценки, проявляющиеся в речевой деятельности).

Из традиционных обозначений термину Я. л. близок термин «язык писателя». Опыт описания Я. л. содержится, например, в работах В. В. Виноградова о языке Н. В. Гоголя и Ф. М. Достоевского, в книге «Язык и личность» под ред. Д. Н. Шмелева (раздел «Опыт описания языковой личности. А. А. Реформатский») и др. а также в словарях языка писателей. С лингводидактической точки зрения система обучения родному языку должна быть направлена на формирование Я. л., а неродному (иностранному) языку – вторичной языковой личности, что рассматривается в качестве стратегической цели обучения.

Новый словарь методических терминов и понятий (теория и практика обучения языкам). — М.: Издательство ИКАР. Э. Г. Азимов, А. Н. Щукин. 2009.

Аватар пользователя Роман999

  Сергей Борчиков, я могу доказать только то, что моё разумение понятия "Ты", имеет тот же инвариант истины, что и у Пушкина, но такие разумения понятий никогда ни у каких людей ни в коем случае не тождественны (по интуиционистской логике Брауэра-Гейтинга), причём и у Пушкина, все его высказывания всегда использовали понятие "Ты" в нетождественном смысле. Это же доказывает и Когнитивная психология (Найссер, Пиаже), что всякий перцептивный акт исключительно индивидуален. А моя идея понятия, математически доказывает почему это именно так, а не иначе. И свои-ли у вас дела, или вы эти дела поменяете, то это без разницы, ибо вне преподнесённого мною знания---ваш поиск бессмысленен и никогда не приведёт к чему-либо конструктивному. Про что я вам и говорю, а вы отбрехиваетесь от совершенного знания.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 08:33, ссылка

То, что Вы представили в этом посте, имеет логический смысл. А следовательно - понятие. Но Вы не доказали, что так же мыслил Пушкин и что, сотворяя стихотворение, он искал логический смысл понятия "Ты".

Глупым вопросом задаётесь.

Зачем Пушкину было искать логический смысл понятия "Ты"? Если само понятие "Ты" появилось задолго до Пушкина. Поэтому очевидно то, что логический смысл понятия  "Ты" преподнесли Пушкину в детстве, на блюдечке с голубой каёмочкой. 

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 00:10, ссылка

Для меня не может быть никакого понятия, если субъект понимания: кошка, младенец, школьник, Болдачев - не понимает, что то, что он понимает, есть кроме прочего понятие.

Вопросов больше нет))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие как аутопоэзис

Виктория, немного проясните, потому что Андреев расценил это как "скрежет зубов" (ссылка). А я  между прочим не просто бурчу, а пытаюсь довести до участников дискуссии на ФШ одну из величайших философский истин, выражаемую современным термином АУТОПОЭЗИС и опирающуюся на процессы рекурсивной (фрактальной) саморефлексии.

Применительно к понятию это означает, что понятие (как бы мы его ни определяли) только тогда понятие, когда рекурсивно и осознает себя понятием. Приписывание (навязывание как бы извне) теоретиками понятия живым существам и субъектам (и даже неживым объектам), как это делают биологи, психологи, физиологи, гилозоистские метафизики и т.д., без того, чтобы сами эти субъекты (не говоря уже об объектах) осознавали это понятие как понятие, - это неправомочная процедура умозаключения по аналогии. Неправомочная - потому, что ученому так хочется, но не факт что сам субъект осознано аутопоэзирует понятие.

Вы можете не принимать эту концепцию, но после того, как она уже нашла прописку в современном философском сообществе, не замечать ее - всё равно что прятать голову в песок как страус. Оппоненты в таком случае должны разбивать ее.

Аватар пользователя kto

Аутопоэзис это транскрипция гена.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 11:00, ссылка

Понятие как аутопоэзис

Виктория, немного проясните, потому что Андреев расценил это как "скрежет зубов" (ссылка). А я  между прочим не просто бурчу, а пытаюсь довести до участников дискуссии на ФШ одну из величайших философский истин, выражаемую современным термином АУТОПОЭЗИС и опирающуюся на процессы рекурсивной (фрактальной) саморефлексии.

Этот термин появился сначала в биологии:

Аутопоэзис, также: аутопойезис, аутопоэз, автопоэзис (др.-греч. αὐτός ауто- — сам, ποίησις — сотворение, производство) — термин, введенный в начале 1970-х годов чилийскими учёными У. Матураной и Ф. Варелой, означающий самопостроение, самовоспроизводство, репликацию живых существ, в том числе человека, которые отличаются тем, что их организация порождает в качестве продукта их самих без разделения на производителя и продукт.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D0%B7%D0%B8%D1%81

В своей статье "Возникновение жизни", размещённой в разделе "Статьи" на этом форуме, я дал объяснение делению живой клетки, что делает этот термин совершенно не имеющим основания. Вот о самой сути деления живой клетки:

Витки управляющей молекулы, управляя каждый своим сложным движением из двух, оттачивают свое управление во времени. Наконец они так отточат управление, каждый своим сложным движением из двух, что вступают друг с другом в противоречие, именно, по управлению, начинают пытаться управлять друг другом. И единственным вариантом для них остается мирно разойтись, забирая из одноклеточного организма, или из живой клетки, свои наиболее управляемые компоненты. Происходит деление одноклеточного организма, или живой клетки. Но тут же оказывается, что второй виток необходим. Поэтому каждый отделившийся виток достраивает второй виток. Получаются два новых одноклеточных организма, или две новые живые клетки. Один виток в них претерпел катаклизм, другой виток только что выстроен, поэтому процесс оттачивания витками управления двумя сложными движениями начинается заново. До "вызревания". А затем деление повторяется.

http://philosophystorm.org/article/vladimir-ivanovich-karyukin-vozniknovenie-zhizni

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 11:00, ссылка

Виктория, немного проясните, потому что Андреев расценил это как "скрежет зубов" (ссылка). А я  между прочим не просто бурчу, а пытаюсь довести до участников дискуссии на ФШ одну из величайших философский истин, выражаемую современным термином АУТОПОЭЗИС и опирающуюся на процессы рекурсивной (фрактальной) саморефлексии.

Применительно к понятию это означает, что понятие (как бы мы его ни определяли) только тогда понятие, когда рекурсивно и осознает себя понятием

Сергей Алексеевич, мне, конечно, трудно представить, как "понятие осознает себя понятием")), но в целом, уяснила вашу идею. Т.е. поняла, какой уровень сложности субъекта должен быть, чтобы можно было констатировать у него наличие понятий в вашем понимании. Поэтому я и сказала, что вопросов больше нет, тем более, что у Болдачева есть "концепт", достижимый примерно на таком же уровне сложности.

Если же обсуждать, что меня запутало в вашем комментарии про то стихотворение, я бы выделила следующее.

Вы написали:

В стихотворении "Я помню чудное мгновенье..." есть мысль и смысл, но он не логический, а посему в нем нет понятия.

Если мы говорим о понятии как мысли, то если выражаться корректно, в стихотворении мысли могут быть заложены автором, и могут быть восприняты читающим. Соответственно, фраза "в стихотворении нет понятия" звучит для меня странно - понятие м.б. у субъекта (автора или того, кто читает).

Во-вторых, всё-таки любой, знающий или впервые прочитавший это стихотворение, скажет, на какую оно тему)) Разве нельзя в таком случае сказать, особенно в свете ваших высказываний про сжатие понятия)) что по крайней мере, у автора было понятие "любовь" или хотя бы "влюбленность"? Иначе как бы он облек всё это в такую форму? Или вы полагаете, что понятие - это обязательно научный и изложенный развернуто концепт? Но тогда опять же напомню ваши слова, что однажды сформировавшись, потом оно может быть и свернуто? Поэтому я и привела вам отчасти в шутку другую композицию с так утомившими вас в обсуждениях детьми и зверями)), где тоже явно проглядывается идея, за которой, очевидно, стоят определенные понятия ее создателей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о саморефлексивности и ее закавыках

Это давнишняя проблема, кстати, высвеченная в связи с психоанализом. Существуют ли фрейдовские комплексы или они придуманы Фрейдом? Например, какой-то психолог ставит мне диагноз: "У тебя комплекс Эдипа", а я говорю, что не чувствую никакого комплекса Эдипа. Так есть у меня комплекс или нет? Если я поверю психологу, то говорят, что комплекс у меня тотчас и появится. А если не верю, то как у меня может быть комплекс Эдипа, если я вообще, допустим, не признаю ни Фрейда, ни его учение.

Аналогично, допустим, я Малевич и нарисовал "Черный квадрат". У меня спрашивают: "Что это?" Я отвечаю, допустим, что это образ моего мироощущения положения дел в мире. Я так вижу и чувствую современную ситуацию. А мне говорят: "Нет, это твое понятие". С какого бодуна это мое понятие, если я, художник, самосознательно вообще понятия не имею, что такое понятие, и слышал лишь краем уха, что где-то там есть какие-то философы, по полгода болтающие и спорящие на своих ФШ о каких-то понятиях и не могущие между собой даже договориться о смысле понятий. Я не определяю жизнь своего внутреннего мира и мои творческие продукты как понятие, отчего я должен считать их понятиями? Потому что некто Имярек (Болдачев или Борчиков) определил это как понятие?

И только если я сам (а не кто-то извне) выделю и определю среди элементов моего внутреннего мира понятие, то я могу сказать, что у меня есть понятие "Черного квадрата", но оно не рационально, а иррационально выражено в художественном образе. Но нет никакой гарантии, что это мое определение понятия совпадет с определением понятия у Болдачева, Борчикова, Пиаже, Гегеля или еще кого-либо и не будет подвергнуто с их стороны критике. Ведь каждый их них определил понятие, исходя из своей (а не моей) личной саморефлексии. Болдачев неоднократно заявлял, что он так понимает стол - как сингулярное понятие. Ответьте мне: отчего я тоже должен понимать стол как понятие? Я его понимаю просто как стол, в лучшем случае как образ или идею стола. Но не понятие.

Болдачев хочет и понимает стол понятием, я не хочу и не понимаю стол понятием. Я не вижу здесь никакой проблемы. Разве есть какие-то нормы и правила, как понимать понятие? Как Болдачев, как Грачев, как Платон, как Гегель, как Малевич или как Вы или я? Проблемы возникают лишь при нашей коммуникации. Но можно и не коммуницировать, если нет общих целей. И все будут довольны...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 01:11, ссылка

Болдачев неоднократно заявлял, что он так понимает стол - как сингулярное понятие. Ответьте мне: отчего я тоже должен понимать стол как понятие? Я его понимаю просто как стол, в лучшем случае как образ или идею стола. Но не понятие.

Это какое-то измывательство над здравым смыслом. Никто не ведет речь о том, что НАДО понимать стол как ПОНЯТИЕ. Это никому не нужно. Это ничего не решает. 

Другое дело, тот внутренний механизм, с помощью которого вы (и любой ребенок) различаете стол от всех других предметов, должен быть назван одним словом (не двумя десятками терминов). Болдачев предложил слово ПОНЯТИЕ (поЯтие, схватывание и овладение обьектом), наподобие схватывания руками. Как сказал Ю.Д.:

Логически формулируемые понятия - они где-то на самой поверхности, в самом финале дискурсивного мышления, а в основе - первичные понятия-смыслы-понимания, скорее образные, нежели вербальные. Говоря словами Шеллинга (в "Системе трансцендентального идеализма"), "всякое мышление есть акт, а всякое определенное мышление есть определенный акт; посредством же такового у нас возникает определенное понятие. Понятие есть не что иное, как самый акт мышления.

Человек есть система всех своих понятий (не в том значении, как термин "понятие" используется в гносеологии (!!!), а скорее как в выражениях "иметь понятие", "не иметь понятия" и т.п.).

Мысль и смысл здесь одно и то же (как и в немецком Sinn), а внимание (от "внимать") обращает их в понятие как таковое, в этимологически буквальном значении. Ведь понять - это буквально "поять", поймать, по-иметь, поэтому понятие - обретение и имение смысла, так сказать, в непосредственном виде. В этом отношении в разных языках существуют весьма не случайные параллели. Так, "понятие" - от "иметь", но "иметь" - от "имать", т.е. "брать". Аналогично немецкое "Begriff" - от "greifen", "хватать, брать". Да и сам древнегреческий "логос" - от "лего", "собирать".

Как видите, речь и о том, что вы говорите: что понятие - это первичный элемент мышления, что это смысл, отрефлексированный вниманием. Поэтому можно спорить с Болдачевым, который настаивает, что понятие возникает вне мышления, но сводить понятие исключительно к некоему логическому концепту, и отрицать, что у ребенка есть понятия, в том числе "понятие стол" - это какой-то обскурантизм и нежелание общаться. 

На вас это не похоже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

внутренний механизм, с помощью которого вы (и любой ребенок) различаете стол от всех других предметов, должен быть назван одним словом (не двумя десятками терминов).

Согласен. Должен. Например, психологи обозначают это словами: восприятие, представление, условные рефлексы и т.д., филологи это называют словом, значением и т.д. Болдачев называет это понятием. Я называю это интенцией, чтойностью и т.д. Как видите, в названии проблемы нет. Есть проблема в сочетании всех этих названий между собой до одного.
Если мы строим общую нам Теорию мышления, то мы должны договариваться об одном названии (слове) - это первый закон Аристотелевой логики. А если не строим, то пусть каждый остается при своем. Никаких проблем. Но мы (я даже не знаю, сколько нас "мы") пока не договорились даже о том, строим или нет общую теорию мышления.

Ю.Д.:
Понятие есть не что иное, как самый акт мышления.

Это высказывание Юрия Дмитриева, кстати, противоречит позиции Болдачева, потому что у последнего акт мышления возникает при оперировании уже готовыми наличными понятиями, которые сами не есть акт мышления, а непосредственные внемыслительные или предмыслительные данности (нечто1).

Но она полностью соответствует моей концепции о формали, поскольк формаль - это ментальный технологический акт. Понятие есть продукт формали мышления, как понимание. Вы предлагаете мне от этого отказаться в пользу болдачевского нечто1?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 09:42, ссылка

Но она полностью соответствует моей концепции о формали, поскольк формаль - это ментальный технологический акт. 

И что рождается в результате этого акта? ПОНЯТИЕ.

Понятие есть продукт формали мышления, как понимание. 

Значит понятие - продукт понимания, а не концептуального логического конструирования, которое является продолжением понимания (следующей ступенью формали понимания, типа "вторая скорость").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что в результате "концептуального логического конструирования" не может родиться новое понимание? Может. Понятие может быть продуктом и ноэматического акта, и логического акта. А то, что между ними - двухуровневая (двухскоростная) иерархия, то с этим согласен (см. - ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 21:45, ссылка 

А то, что между ними - двухуровневая (двухскоростная) иерархия, то с этим согласен (см. - ссылка).

То есть вы согласны, что понятие рождается в результате понимания и на втором уровне (концептуального логического конструирования) и на первом уровне (бытового, "детского" понимания. То есть понятие рождается в обоих случаях? Вы это говорите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для ответа на Ваш вопрос мы должны очень четко оговорить, что обозначаем первым уровнем понимания.
Если речь идет о сознании кошек, попугаев, шимпанзе, человеческих младенцев и даже младших школяров, то я не готов именовать те факты, которые рождаются в их сознании понятиями. Максимум, школяры могут понимать уже имеющиеся и созданные взрослыми людьми понятия, да и то в упрощенном, усредненном, т.е. в не совсем адекватном виде. У них это происходит в результате педагогической индукции, аддукции, диадукции, кондукции, репродукции и т.п. (см. ч.31-1 - ссылка). Ни один школяр не создает новых понятий, у него просто не хватает осознанного опыта работы с понятиями.
Поэтому, говоря об уровне 1, я веду речь о ноэматическом (ментальном, мыслительном) уровне конструирования понятий взрослыми людьми, специально рефлексивно озадаченными этим, - об уровне, предшествующем логике и логическому конструированию.
Теперь надо посмотреть, соответствует ли это Вашему делению?

Аватар пользователя Андреев

|Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 23:03, ссылка

Для ответа на Ваш вопрос мы должны очень четко оговорить, что обозначаем первым уровнем понимания.

Сколько можно определять? Вы настойчиво не понимаете, о чем идет речь?

Максимум, школяры могут понимать уже имеющиеся и созданные взрослыми людьми понятия, да и то в упрощенном, усредненном, т.е. в не совсем адекватном виде. 

Мы говорим о детях, самых маленьких, у которых возникают первые слова и даже первые проявления понимания ("формали понимания"). "Маа" (мама), "кука" (кукла), "бачка" (собачка). 

Вы считаете, что они проявляют понимание, но у них нет понятия - того понятия, о котором говорит Юрий: "выражениях "иметь понятие", "не иметь понятия"

Вы же сказали, что у вас с ним расхождений нет. Оказывается есть? Или у вас формаль понимания барахлит? 

Ни один школяр не создает новых понятий, у него просто не хватает осознанного опыта работы с понятиями.

Зачем школяру создавать новые понятия на "ноэматическом (ментальном, мыслительном) уровне конструирования понятий взрослыми людьми, специально рефлексивно озадаченными этим". Он просто увидел стол новой формы и ему сказали, что это не стол, а ПАРТА. Что по вашему у него возникает в мозгу, когда обьект "парта" связывается со словом "парта"? Как называется это невидимое "нечто" в уме, которое помогает опознать парту от всех прочих видов столов?

Все всегда считали, что это "понятие". Но у вас своя аксиоматика, у вас антагонизм с Болдачевым! И ради своего "ЧСВ" (спросите Михаила что это значит), вы готовы штаны надевать через голову. Прекрасный образец научного творческого философского подхода! Браво!

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы говорим о детях, самых маленьких, у которых возникают первые слова и даже первые проявления понимания...

Ничего не имею против. Уже отвечал Виктории и Болдачеву, что не специалист по детской психологии. Болдачев ответил, что дети здесь не причем. А у Вас причем. Я даже не против, что Вы, психологи, называете, это пониманием. Только это название я считаю омонимом слову "понимание" из Теории мышления, не более. Вот и вся недолга.

Вы считаете, что они проявляют понимание, но у них нет понятия...

Нет, я так не считаю. Я считаю, что у них нет ни понимания, ни понятия. В ноэматическом (саморефлексивном) смысле. Если Вы, психологи, какое-то детское восприятие, представление, схватывание образа, схватывание назначения предмета, даже знание называете пониманием и это не режет Ваш ноэматический слух, я не возражаю. Ваше право, использовать любое слово. Но я возражаю, когда Вы это же слово прикладываете к ноэматическому пониманию. Это два разных понимания. Болдачев, кстати, вкладывает в детское понятие (нечто1) стола даже больше Вашего - логический смысл аналитической классификации (общего формальнологического понятия для класса столов). То есть замахивается еще дальше: превозносит простое представление "Стол" до уровня логического понятия "Стол".

Юрий: ...  "иметь понятие", "не иметь понятия"

С выражением Юрия "иметь понятие" полностью согласен. Понятие надо иметь, им надо обладать (категория Аристотеля), но из этой категории совсем не видно, что именно Юрий понимает под понятием. То же ли детское представление, как у Вас, или нет?

Как называется это невидимое "нечто" в уме, которое помогает опознать парту от всех прочих видов столов?

: интенциальное представление.

Все всегда считали, что это "понятие".

Все это кто? Болдачев, Андреев и, возможно, Виктория. Пока трое, а не все.

Вы готовы штаны надевать через голову.

Допустим, даже если это и так. Ну, кажется, никто на ФШ за мной не следует. Что же Вы тогда расстраиваетесь? Мало ли чудиков в мире. Почему Вас так волнует моя позиция?..

Аватар пользователя Андреев

Уже отвечал Виктории и Болдачеву, что не специалист по детской психологии.

А по психологии взрослых людей, озадаченных ноэматическим концептуальным творчеством вы - специалист? Причем тут дети? Вы хотите сказать, что когда вам показали первый компьютер, то вы на следующий день уже знали его ноэматический концепт? Или вы без этого концепта не узнали компьютер? Так скажите, когда у вас с момента первой встречи с компьютером (по вашей теории) появилось "понятие" компьютера - через месяц, через год? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А по психологии взрослых людей... вы - специалист?

Нет. Но эти темы посвящены Теории мышления.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2018 - 01:16, ссылка

Нет, я так не считаю. Я считаю, что у них нет ни понимания, ни понятия.

У вас уже почти как у Болдачева: "Чего ни хватишься, ничего нет!" :))

В ноэматическом (саморефлексивном) смысле. Если Вы, психологи, какое-то детское восприятие, представление, схватывание образа, схватывание назначения предмета, даже знание называете пониманием и это не режет Ваш ноэматический слух, я не возражаю. Ваше право, использовать любое слово. Но я возражаю, когда Вы это же слово прикладываете к ноэматическому пониманию.

Боже упаси! Я даже понятия не имею, что у кого-то есть "ноэматическое понимание"! :))) Вам самому не смешно? 

С выражением Юрия "иметь понятие" полностью согласен. Понятие надо иметь, им надо обладать (категория Аристотеля), но из этой категории совсем не видно, что именно Юрий понимает под понятием. То же ли детское представление, как у Вас, или нет?

Прямо ПОЛНОСТЬЮ. А если мы его спросим и он скажет, что у детей есть понимание и понятия, то скажите честно - будете антагонистически не согласны или сочините что нибудь ноэзисно-ноэтичное :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Боже упаси! Я даже понятия не имею, что у кого-то есть "ноэматическое понимание"! :))) Вам самому не смешно? 

Но Вы имеете понятие, что у кого-то, помимо Вас, имеется понимание. Вам самому не смешно: понимание можно приписать, а ноэматическое понимание нельзя? Почему? В чем разница?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2018 - 01:16, ссылка

Допустим, даже если это и так. Ну, кажется, никто на ФШ за мной не следует. Что же Вы тогда расстраиваетесь? Мало ли чудиков в мире. Почему Вас так волнует моя позиция?..

Потому что никакого совместного творчества-сочинительства неологизмов и неоконцептов быть не может. А вот совместная творческая работа-анализ и синтез точек зрения, если они соответствуют логике - это не просто возможно, а является целью и смыслом мозгового штурма. 

Только на мозговом штурме гипотезы не критикуются, а на философском, наоборот, подвергаются строгой логической критике. И потому так ценно, когда несколько участников приходят хотя бы к частичному консенсусу.

Это редкое явление и потому так неприятно, когда ключевой участник, ратовавший за весь этот коллективный поиск, на финишной прямой вдруг начинает выкидывать коленца и фортеля, рассказывать всем, что он ничего не понимает, или понимает все только по-своему.

Все это как-то было бы по-детски, когда бы не было так ГЛУПО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совместная творческая работа-анализ и синтез точек зрения ... является целью и смыслом мозгового штурма. 

Согласен. Точное определение мозгового штурма. Но для конструирования теории этого недостаточно.

Ценно, когда несколько участников приходят хотя бы к частичному консенсусу.

Для форматов мозгового штурма и дискуссионного обсуждения - согласен. Очень ценно. Для формата же Теории важно не столько согласие, сколько продуцирование (строительство) теоретической модели. Можно в уме прийти хоть к какому согласию хоть сотни людей по планам строительства Дома, но в результате не положить ни одного кирпича. Это разные виды деятельности. Вы продолжаете не замечать формат Теории.

ключевой участник, ратовавший за весь этот коллективный поиск

С самых первых строк я завил целью моих тем (ч.31, 1-5) и обобщения сторонних тем (числом уже 26) - констриурование Теории мышления. А в этом отношении не то что финала, здесь даже и начала почти не проглядывает. А то, что есть какие-то результаты и даже элементы синтеза в мозговом штурме и диалогизировании, это несомненно. Жаль, только, что моя точка зрения получает минимальные созвучия. Я не вижу в этом прегрешения, достойного обвинительных слов, типа:

выкидывать коленца и фортеля... так ГЛУПО...

Бывает, в мозговом штурме чья-то точка зрения оказывается маргинальной, это не означает, что она менее конструктивна.

Аватар пользователя Вернер

и даже первые проявления понимания ("формали понимания"). "Маа" (мама), "кука" (кукла), "бачка" (собачка). 

 Ошибка.

Собачка это ававка.

А бачка или бабака это бабушка.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому можно спорить с Болдачевым, который настаивает, что понятие возникает вне мышления

Смотря что вы подразумеваете под словом "возникает": (1) в единичном акте данности до и вне мышления, (2) в генезисе только в  мышлении.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 01:11, ссылка

Снова о саморефлексивности и ее закавыках

...Болдачев хочет и понимает стол понятием, я не хочу и не понимаю стол понятием. Я не вижу здесь никакой проблемы.

Если один (Болдачёв) чётко играет от сознания, то другому (например, Сергею Борчикову) не остаётся ничего другого, как играть от подсознания.

Действительно, может ли подсознание "понимать стол понятием"? Если подсознание это только и есть понятия. По сути, вопрос сводится к следующему вопросу: может ли понятие "понимать" что-то как понятие? Или так: может ли понятие "понимать" понятие? Разумеется, нет.

P.S. Сергей Алексеевич, это сообщение не для вас. Мы уже договорились тему сознания не затрагивать. С Болдачёвым тоже, тему сознания я по-всякому обговорил. Я просто выражаю своё отношение к вашему, с Болдачёвым, диалогу, для всех участников темы.

Передо мной любой факир - ну просто карлик,
Я их держу заместо мелких фраеров,-
Возьмите мне один билет до Монте-Карло -
Я потревожу ихних шулеров!

Не соблазнят меня ни ихние красотки,
А на рулетку - только б мне взглянуть,-
Их банкометы мине вылижут подметки,
А я на поезд - и в обратный путь.

Играть я буду и на красных и на черных,
И в Монте-Карло я облажу все углы,-
Останутся у них в домах игорных
Одни хваленые зеленые столы.

Я привезу с собою массу впечатлений:
Попью коктейли, послушаю джаз-банд,-
Я привезу с собою кучу ихних денег -
И всю валюту сдам в советский банк.

Я говорю про все про это без ухарства -
Шутить мне некогда: мне "вышка" на носу,-
Но пользу нашему родному государству
Наверняка я этим принесу!

В. Высоцкий.

На Ютубе: http://www.youtube.com/watch?v=3rXlGVaZV_A

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 01:11, ссылка

по полгода болтающие и спорящие на своих ФШ о каких-то понятиях и не могущие между собой даже договориться о смысле понятий

​Это потому, что все участники ФШ - писатели и нет среди них читателей. Вы все время говорите о синтезе других мировоззрений со своей ФК, не удосужившись стать читателем ФК других участников ФШ. И все это происходит на уровне понятий. Но ведь понятие - это лэйбл, в котором сконцентрировано понимание данного вопроса. Лэйблы  у всех - одни и те же ("стол" - и в Африке стол). Значит, вся суть сидит в понимании.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз к предмету Теории мышления

Значит, вся суть сидит в понимании.

Верно. Я об этом и говорю. Вся суть понятия не в понятии, а в понимании, т.е. в процедуре, в технологии, в акте, в процессе, в способе, в методе понимания - одним словом, в формали понимания. Надо изучать не понятие, а эту формаль саму по себе и в соотношении с другим формалями. Я даже предметом Теории мышления обозначил - многообразие формалей (а не понятий): способов, процедур, методов, технологий и т.д. мышления.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 14:03, ссылка

Еще раз к предмету Теории мышления

Значит, вся суть сидит в понимании.

Верно. Я об этом и говорю. Вся суть понятия не в понятии, а в понимании...

Этот вопрос целиком о подсознании. Какое у вас подсознание, как вы его развили всей своей предыдущей жизнью, такое у вас будет и понимание.

"...в процедуре, в технологии, в акте, в процессе, в способе, в методе понимания - одним словом, в формали понимания" - этому тоже, сначала нужно научиться,  наметать глаз, напрактиковаться, натренироваться, а уже потом у вас будет навык во всём этом. О самом навыке вы думать не будете, следовательно, этот навык будет принадлежностью подсознания, или преимущественно принадлежностью подсознания.

Есть еще такая мудрость: каждый понимает в меру своей испорченности.

Аватар пользователя Роман999

  Роман999, 13 Апрель, 2018 - 21:13, ссылка - Сергей Борчиков, а чё это вы здесь соглашаетесь на смысл понятия в понимании, а на моё в этом развёрнутое вам по вашей просьбе представление Роман999, 11 Апрель, 2018 - 20:03, ссылка---чёсь вообще молчите шо партизан. Или может моя мысль по своей большой широте до вашей формали не желает примитивизироваться?, а это в ваши планы не входит? Я ведь обозначил форму мета понятия, как Высшую степень общности ∃∀, что в этой формулировке---суть максимально возможное выражение Истины именно в этом Топе тематизации Понятия. А вы зрить в корень не желаете, и продолжаете вне аргументов выполнять роль глашатая только своей устаревшей неотёсанности.

   Сергей Борчиков, так где у вас философское величие: в упирательстве на своём?, или в философии истинного познания? На эти вопросы нужно отвечать. Удачи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 14:03, ссылка

Верно. Я об этом и говорю. Вся суть понятия не в понятии, а в понимании, т.е. в процедуре, в технологии, в акте, в процессе, в способе, в методе понимания - одним словом, в формали понимания. Надо изучать не понятие, а эту формаль саму по себе и в соотношении с другим формалями. Я даже предметом Теории мышления обозначил - многообразие формалей (а не понятий): способов, процедур, методов, технологий и т.д. мышления.

​Я думаю, что каждый встречался с ситуацией, когда на ум приходит какое-то понимание, а вот лэйбл этого понимания, то есть непосредственно само понятие, никак не вспоминается. Например, вспоминаешь, что есть непрерывное/сплошное, а не дискретное  суммирование/объединение (пример дискретного суммирования 1+4+9+22...), но вот название такого суммирования не помнишь. А потом бац - и вспомнилось: это же интегрирование! "Интегрирование" - это понятие. Лэйбл. У этого  лэйбла у каждого человека свое понимание. Не секрет, что у некоторых людей может быть только лэйбл без самого понимания этого понятия, а то и вовсе для них понятие "интегрирование" - неизвестное слово. Вспомнил лэйбл - вспомнил и другие нюансы этого лэйбла: вычисление площади, объема, вид математического знака интегрирования и т.д. Но если в памяти нет информации о понятии, а есть только сам лэйбл (понятие), то в общении это выявится в виде "разговора" иностранцев, не владеющих общим языком: общие слова есть, но смысла в разговоре нет.

Пример (разговор о домкрате в "Двенадцати стульях"):

После этой виртуозной защиты Персицкий потащил упирающегося Ляписа в соседнюю комнату. Зрители последовали за ними. Там на стене висела большая газетная вырезка, обведенная траурной каймой.

— Вы писали этот очерк в «Капитанском мостике»?

— Я писал.

— Это, кажется, ваш первый опыт в прозе? Поздравляю вас! «Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом»... Ну, и удружили же вы «Капитанскому мостику». Мостик теперь долго вас не забудет, Ляпис!

— В чем дело?

— Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат?

— Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое...

— Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими словами.

— Такой... Падает, одним словом.

— Домкрат падает. Заметьте все. Домкрат стремительно падает. Подождите, Ляпсус, я вам сейчас принесу полтинник. Не пускайте его.

Но и на этот раз полтинник выдан не был. Персицкий притащил из справочного бюро двадцать первый том Брокгауза от Домиции до Евреинова. Между Домицием, крепостью в великом герцогстве Мекленбург-Шверинском, и Доммелем, рекой в Бельгии и Нидерландах, было найдено искомое слово.

— Слушайте! «Домкрат (нем. Daumkraft) — одна из машин для поднятия значительных тяжестей. Обыкновенный простой Д., употребляемый для поднятия экипажей и т. п., состоит из подвижной зубчатой полосы, которую захватывает шестерня, вращаемая с помощью рукоятки». И так далее и далее. «Джон Диксон в 1879 г. установил на место обелиск, известный под названием «Иглы Клеопатры», при помощи четырех рабочих, действовавших четырьмя гидравлическими Д.». И этот прибор, по-вашему, обладает способностью стремительно падать? Значит, усидчивые Брокгауз с Ефроном обманывали человечество в течение пятидесяти лет? Почему вы халтурите, вместо того чтобы учиться? Ответьте!

Я не понимаю целесообразности Ваших формалей, поскольку понимание и лэйбл этого понимания (понятие) - это как некое множество элементов и название этого множества. Куда здесь лепить формаль?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не понимаю целесообразности Ваших формалей...

Еще одна попытка помочь Вам в понимании здесь - ссылка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Повторяю вопрос: при чем здесь название множества (понятие) и структура мысли (формаль)? Тема ведь о том, что такое понятие в своей онтологии. Онтология понятия упирается в ярлык (название/имя множества). То, о чем Вы говорите, касается мышления. Это уже совершенно другая тема. И начинать ее нужно с того, что в сознании есть фильм, зритель фильма (пассивный и активный) и режиссер. Очевидно, что нужно далее разветвлять тему и по отдельности рассматривать, что такое фильм, что такое зритель и что такое режиссер. Далее - новое ветвление тем. Вы же пытаетесь все свалить в одну кучу. Ну и какой смысл?

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2018 - 22:56, ссылка

Я не понимаю целесообразности Ваших формалей...

Еще одна попытка помочь Вам в понимании здесь - ссылка.

Ноэматика, термин, который вы употребляете, это "штучка" Гуссерля. А вы, надо полагать, являетесь хоть каким-то, но его продолжателем.

Но Гуссерль (1859 - 1938) видел мир еще в ньютоновской парадигме, как и вся европейская философия того времени. И в ньютоновской парадигме еще можно принимать такое базовое положение, что "мир случаен":

Интенциональное переживание и интенциональный предмет

Гуссерль настаивает на том, что феноменологически несравненно большее значение имеет предмет, каким он дан в составе переживания (в ноэме), а не сам недоступный трансцендентный предмет, на который направлено переживание.

1. Мир случаен — сознание абсолютно. Бытие переживаний сознания несомненно: невозможно сомневаться в существовании переживания, если оно переживается, присутствует в сознании. Напротив, бытие интенциональных предметов всегда сомнительно: восприятие может оказаться лишь иллюзией, галлюцинацией. «Итак, тезису мира — мир „случаен“ — противостоит тезис моего чистого Я, жизни моего Я, которая является „необходимой“, абсолютно несомненной»[39].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BB%D1%8C,_%D0%AD%D0%B4%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4

А в нынешней, эйнштейновской, парадигме мира, и соответственно, философской парадигме мира, -  

...В материалистической философской традиции категория «материя» обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)[2]: материя отражается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

Понятие материи является одним из фундаментальных понятий материализма и, в частности, такого направления в философии, как диалектический материализм.

- такое базовое положение может быть только анахронизмом. В самом деле, если -  

Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами[11].

Аватар пользователя Аркадий Розин

Но Гуссерль (1859 - 1938) видел мир еще в ньютоновской парадигме, как и вся европейская философия того времени. 

Это из чего следует? Вы вообще Гуссерля читали, или у вас данные из студопедии?  

Аватар пользователя boldachev

Это из чего следует?

Почему всегда голословно? Почему бы сразу не привести несколько цитат демонстрирующих, что Гуссерль "видел" мир в квантовой и релятивистской парадигме? да и вообще вне рамок примитивного материализма? Вы же читали. Для вас это легко. Посвятите нас.

P.S. Мне просто интересно, как у вас в голове умещается радикальный конструктивизм и совершенно прореалистичный Гуссерль?

Аватар пользователя Андреев

Роман999, 15 Апрель, 2018 - 15:41, ссылка

  Аркадий Розин, Левинас (как и Гуссерль, вслед за Пирсом) считал, что открытие---это всегда случайность, и нет надёжного основания открытия, и потому Радикальный конструктивизм, как философия индивидуализации в возникновения открытия, и прореализм (как установление коррелирующей адекватности---это вполне соответствующие совместимости вещи, правда у дурней они никогда не совпадают, ибо их мысль всегда в грязных жопных фантазиях, а индивидуализацию ищет на основе общепремлемого почёта к научному таланту, и от этого диссонанса в башке "Итальянская история"---"ХОТЬ ШАРЬЁМ ПОКАТИ", и запомниться ничто не в состоянии, ибо личность раздвояица, и разрешение всегда ищется в перианально-генитальной области (что в дополнение к кастрюлеголовости чайника Рассела, добавляет ещё и Дарвин-переход через какого-то жопоголового урода). Короче, прескверная картина получается, что осложняется ещё и воспроизведением неких имитирующих интеллектуальный дискурс звуков, обозначающих нечто из научно философского словаря, безусловно не имеющей совершенно никакого смысла в проекции на ту сферу, для которой они служат сигнатурой представления воспроизводимого в этой тематике смысла. 

    Аркадий Розин, и по ходу, вы Болдачёва явно сильно не перевариваете, что вместо того, чтобы умняком задушить такого воротилу Штурма в хорошо известной вам теме---вы А.В.Болдачёву делаете лишь упрёки. А он прекрасно знает вашу эмоциональную обезбашенность и по ней вам мозги отключает и подтрунивает над вами, и правильно делает, ведь надо мозги врубать, а не надёжность их вырубания. Ведь желания меня заломать, чёсь никому в бошку не приходит, ибо я надёжно мозги врубил, и на предъявы агрументами закостыляю так жёстко, что клеймо недоумка будет ещё долго вспоминаться. Желаю вам удачного спора.

 

Рома, чтобы не потерялся ваш пост вместе со стираемым хамством, я его сюда перенес.

Аватар пользователя Роман999

  Андрей, мне очень не нравится, когда с Болдачёвым начинают выяснять отношения, вместо дискуссии, и Зорин здесь в его сторону просто огнём дышит таких выяснений. И здесь в этом случае не надо мне приписывать оскорбления, ибо я построил беседу так, чтобы был выбор: либо врубить мозги и всё красивенько сделать, либо на гонке беса, с вырубленными мозгами---стать главным героем сочинённой легенды о "нелёгкой жизни" больных на голову. Если мозгов чуть больше, чем у канарейки, то расклад понимается и, нежелание прославиться идиотом, обычно матюгальник прикручивает. Ну, а если мозгов вообще нема, то вот и случай навесить ещё и то, что Эзоповски подразумевалось, так что упоминание моей Новеллы, как шедевра в области экспресс-организации философской коммуникации---как бы в сравнении, вместе хамством---явно неуместно. 

  Конечно, текст грубоват по технике восприятия и вообще, но в этом случае---это его достоинство, но не слабое место, и действие крайне быстрое. Учитесь.

  А вот перепост его делать было не надо, я ждал ответа, хотя почти 100%, что на такие залепухи не отвечают, ибо там расстрел во всех случаях, кроме врубания мозгов, и умненького действия, что, опять же, не выдержит конкуренции на сопоставление уровня профессионализма.

Аватар пользователя Андреев

Роман999, 15 Апрель, 2018 - 19:30, ссылка 

А вот перепост его делать было не надо,

Как скажете. В следущий раз, когда буду стирать чье-то хамство, если ваш пост пойдет "прицепом" (здесь, стирая один пост, приходится удалять всю ветку, без исключения, ответов, которые к нему прицеплены), хорошо, я не буду сохранять и перепостывать ваши сообщения. Спасибо что попросили. Я думал вас это расстроит.

Аватар пользователя Владимир К

Аркадий Розин, 15 Апрель, 2018 - 13:01, ссылка

Но Гуссерль (1859 - 1938) видел мир еще в ньютоновской парадигме, как и вся европейская философия того времени. 

Это из чего следует?

Это следует из принятия теории относительности в физике. Которая была впервые представлена Альбертом Эйнштейном в 1905 году. А приняли её в физике только в 20-и году. На этот момент Гуссерлю был уже 61 год, всё его мировоззрение давно сформировалось.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Владимир К, 15 Апрель, 2018 - 13:56, ссылка

Аркадий Розин, 15 Апрель, 2018 - 13:01, ссылка

Но Гуссерль (1859 - 1938) видел мир еще в ньютоновской парадигме, как и вся европейская философия того времени. 

Это из чего следует?

Это следует из принятия теории относительности в физике. Которая была впервые представлена Альбертом Эйнштейном в 1905 году. А приняли её в физике только в 20-и году. На этот момент Гуссерлю был уже 61 год, всё его мировоззрение давно сформировалось, основные его труды были изданы.

 "Картезианские размышления", одна из основных работ Гуссерля была издана в 1931 году, а Кризис европейских наук был издан лишь в 1954. Так-что у вас не совсем верные сведения. Но важно даже не это, когда вы пишите о "сформировавшемся мировоззрении" у философа, меня терзают смутные сомнения о том, понимаете ли вы вообще, что такое философия и кем является философ.  

Аватар пользователя Владимир К

Аркадий Розин, 15 Апрель, 2018 - 14:27, ссылка

 "Картезианские размышления", одна из основных работ Гуссерля была издана в 1931 году...

Ну и что? До этого уже были изданы: «Логические исследования» (1901), «Философия как строгая наука» (1911), «Идеи чистой феноменологии и феноменологической философии» (1913), «Трансцендентальная логика и формальная логика» (1921).

...а Кризис европейских наук был издан лишь в 1954.

Спустя 16 лет после его смерти - это уже никакой не аргумент.

...Так-что у вас не совсем верные сведения. Но важно даже не это, когда вы пишите о "сформировавшемся мировоззрении" у философа, меня терзают смутные сомнения о том, понимаете ли вы вообще, что такое философия и кем является философ. 

Я не вообще, а под вопрос о парадигме.

 

Имеет ли феноменология Гуссерля отношение к познанию природы? 

Повторю, выделил главное:

Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами[11].

А вот что пишут о феноменологии Гуссерля, выделил ключевое:

Первичной реальностью в феноменологии выступает не само по себе «сознание», с одной стороны, и не «материя» — с другой, а некий «жизненный мир». Именно он открывается человеку как коррелят интенционально действующей субъективности, как сфера смыслов и значений, конституированных трансцендентальной субъективностью. Поэтому сознание человека предстает в феноменологии как некая область значений и смыслов, открывающая возможность для многообразных толкований и интерпретаций.

То есть, «жизненный мир» это нечто, выдуманное самим Гуссерлем.

С позиции материализма, если материя в феноменологии Гуссерля первичной реальностью не является, а вместо неё первичной реальностью является несуществующий, выдуманный "жизненный мир", то феноменология Гуссерля к познанию природы отношения не имеет. А чем же тогда является феноменология Гуссерля? Очевидно, является схоластикой.

Словарное значение слова "бытие" тоже не повествует о "жизненном мире" Гуссерля :

Большой толковый словарь

БЫТИЕ; (разг.) БЫТИЁ, -я; ср. 1. Филос. только: бытие. Объективная реальность (материя, природа), существующая независимо от сознания человека. Объективное, реальное б.

2. Совокупность условий материальной жизни общества. Общественное б. Б. определяет сознание. Изменить б.

3. Жизнь, существование. Радости бытия. Физическое, духовное, нравственное б. Житьё-бытьё (разг.).

4. [с прописной буквы] только: бытие. Религ. Название первой книги Ветхого Завета (содержит историю сотворения мира и первого человека, всемирного потопа, строительства Вавилонской башни, жизнеописания праотцев и др.). <Бытийный, -ая, -ое (3 зн.). Б-ая основа повести.

Аватар пользователя Андреев

Владимир К, 15 Апрель, 2018 - 19:25, ссылка

Имеет ли феноменология Гуссерля отношение к познанию природы? 

Может ли феноменология Гуссерля помочь нам дать определение понятию ПОНЯТИЕ? Вот в чем вопрос. Ближе к телу, как говорил Мопассан, а нет, так "я вас удалю с поля" :))

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 15 Апрель, 2018 - 19:36, ссылка

Владимир К, 15 Апрель, 2018 - 19:25, ссылка

Имеет ли феноменология Гуссерля отношение к познанию природы? 

Может ли феноменология Гуссерля помочь нам дать определение понятию ПОНЯТИЕ? Вот в чем вопрос. Ближе к телу, как говорил Мопассан, а нет, так "я вас удалю с поля" :))

Это что за окрик? Вы командуете парадом?

А я соображаю, что таким вопросом, на который вы так среагировали, для вас задаваться излишне.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Владимир К, 15 Апрель, 2018 - 19:25, ссылка

Ладно Болдачев, ему некогда читать, но вы то куда? Что это значит - Спустя 16 лет после его смерти - это уже никакой не аргумент? О каких аргументах идет речь? Вы о чем вообще? Что такое "жизненный мир" вам никак не понять? Так вы не читайте тех, кто пишет о Гуссерле, а читайте его самого, чтобы у вас было свое понимание его феноменологии, а не чужое, зачастую, совсем неверное.
  О какой природе, о какой парадигме вы ведете речь? Гуссерль искал априорное знание о вещах, и то, что наплели до него, и при нем продолжили, никоим образом не дает ответов на поставленные им вопросы. Вы тут о физиках обмолвились, тогда я вам задам один вопрос, в духе буйного помешательства Эйншейна: Где находится лес в котором нет никого? Без наблюдателя возможен ли мир? Улавливаете? Нет?
  Дальше вы пишите очевиднейшую глупость о том, что жизненный мир (умвельт) был якобы придуман Гуссерлем. Но он ничего не придумывал, феноменология - строгая наука, вот как он писал, не оставляя места спекуляциям и домыслам. Раскройте глаза пошире и посмотрите вокруг. Что вы видите? Материю, бытие, или мир, жизненный мир? Феноменология опирается на эмпирический опыт и феноменологическую редукцию (измененные состояния сознания) как на единственную данность, которая у субъекта всегда здесь и теперь. Идиотские казусы вроде котика Шредингера или лингвистические шарады вроде апорий Зенона во внимание феноменологией не принимаются, так-как не ведут к познанию как к таковому. Вам вообще знакомы такие понятия как интерсубъективность, интенциональность, эпохе, трансцендентальная редукция? Если нет, то вам, также как и Болдачеву, я настоятельно рекомендую не упоминать имя Гуссерля в своих комментариях. 

Аватар пользователя boldachev

И вот смотрите, попросили вас привести цитаты, а вы опять какой-то поток воды льете. Явно промахнулись с "Кризис европейских наук был издан лишь в 1954" - ведь важно когда написан (1936), а не когда полностью издан. Или вы подразумевали, что Гуссерль делал правки уже после смерти? ))

Могу только повторить мой вопрос интересный для всех

Почему бы сразу не привести несколько цитат демонстрирующих, что Гуссерль "видел" мир в квантовой и релятивистской парадигме? да и вообще вне рамок примитивного материализма? Вы же читали. Для вас это легко. Посвятите нас.

Прошу вас уважайте собеседников (и себя) - не надо трепа и тем более оскорблений, которые свидетельствуют только в вашем уровне развития и неумении выражать позицию. Приведите цитаты. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 15 Апрель, 2018 - 21:20, ссылка

  Послушайте, Александр Владимирович, если вы задались целью скомпрометировать себя как философа, то это вам полностью удалось. Ваши замечания, как ракеты союзников в Сирии не достигают цели, слишком у нас разный уровень образованности, не в вашу пользу конечно. Какая разница когда был опубликован труд Гуссерля в 36 или 54 году, важно, что это случилось после его шестидесятилетия, когда как утверждает Владимир К. его мировоззрение было окончательно и бесповоротно сформировано. 
   Что вам процитировать из Гуссерля я даже не знаю, ведь вы не читали ничего из его сочинений. "Удар" по релятивизму и психологизму был нанесен философом еще в "Логических исследованиях", но для вас - это темный лес. Даже такая близкая к вам, как автору "Темпоральной онтологии" работа Гуссерля "Феноменология внутреннего сознания времени" осталась до сих пор вами не прочитана. Мне что прикажете, прочитать вам курс лекций по истории феноменологии? Вам под стать общаться с такими же знатоками как и вы сам, например с Владимиром К, который неизвестно с какого бока вдруг решил вспомнить Гуссерля которого никогда не читал. И вообще общаться с вами у меня давно пропал интерес, я в вас ошибся, и разочарованию моему нет предела. Вы оказались намного примитивней и глупее, чем я представлял вас читая ваши труды. 

 

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 15 Апрель, 2018 - 21:45, ссылка

Ваши замечания, как ракеты союзников в Сирии не достигают цели, слишком у нас разный уровень образованности, не в вашу пользу конечно.

Бьют в цель и уровень разный, но не в вашу пользу. Научитесь не пороть эмоциональную чушь, а ЦИТИРОВАТЬ и пояснять своими словами то, что вы цитируете. А без этого вы просто балабол. 

Какая разница когда был опубликован труд Гуссерля в 36 или 54 году,

Действительно, какая разница, когда опубликоввано и кто написал, а еще менее важно, что там написано, важно то, что Ртуть мнит об этом. 

Вы оказались намного примитивней и глупее, чем я представлял вас читая ваши труды. 

Это точно. В отношении вас.

 

Аватар пользователя boldachev

Ну что и требовалось доказать) Просто пустозвон, не умеющий не только формулировать свои мысли, но и даже подтвердить свои, вернее не свои (коих нет вообще), а чужие мысли цитатами.

Вы оказались намного примитивней и глупее, чем я представлял вас читая ваши труды. 

Между нами одно формальное отличие - я никогда не прочитаю ваши труды. Просто потому, что вы не умете трудиться - даже ведение содержательной дискуссии на ФШ это труд. А вас хватает только на оскорбления. 

P.S. Я еще оставляю вам возможность ответить на вопрос про Гуссерля и радикальный конструктивизм, если его не последует - бан. Вы банально не интересны. Никому) С Гуссерлем и радикальным конструктивизмом мы как-то и без вас справимся.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 15 Апрель, 2018 - 21:57, ссылка

  Знаете что, Александр Владимирович, кто вам дал право оскорблять меня на форуме? Можете перечитать все мои сообщения, но не в одном из них я не назвал вас ни шарлатаном, ни демагогом, ни пустозвоном. Постарайтесь и вы обойтись без уничижительных эпитетов в мой адрес. И особые условия и ультиматумы вы не смеете мне предъявлять. Это ведь курам на смех, угрожать баном за то, что вы сами не в состоянии осилить (речь идет о работах Гуссерля)! И обобщать не надо, многим участникам интересно мое участие в дискуссиях. Мой вам добрый совет - успокойтесь пожалуйста и не принимайте близко к сердцу свое незавидное положение, бог даст, и вы осилите и Гуссерля и Глазерсфельда и многое другое, что пока остается для вас недостижимым и сложным для понимания. Успехов. ))

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 15 Апрель, 2018 - 22:37, ссылка

Знаете что, Александр Владимирович, кто вам дал право оскорблять меня на форуме?

Да что вы! Вам значит можно, а вас - нельзя? Или оскорбление это только назвать пустозвоном, а та гадость, которыми полны ваши сообщения - это "эпитеты"?

Это просто вопиющая безграмотность!.... Не придумывайте ерунды... я вам, в свою очередь, посоветую вытереть сопли...  Это вы способны усвоить? ... Как поумнеете, сразу же сообщите, продолжим беседу...

Вот на этой светлой ноте и совершенно справедливом пожелании (вам лично) давайте закончим все наши попытки общаться :)))

Аватар пользователя boldachev

Знаете что, Александр Владимирович, кто вам дал право оскорблять меня на форуме?

Как кто? Вы. И это не скобления, а просто  констатация фата: вы на любой вопрос отвечает только оскорблениями:

Читая такое, я даже не знаю, какой курс лечения вам назначить. 

Вы вообще Гуссерля читали, или у вас данные из студопедии?  

меня терзают смутные сомнения о том, понимаете ли вы вообще, что такое философия и кем является философ.  

Дальше вы пишите очевиднейшую глупость

Вам вообще знакомы такие понятия как 

Мне что прикажете, прочитать вам курс лекций по истории феноменологии?

Вы оказались намного примитивней и глупее

бог даст, и вы осилите и Гуссерля и Глазерсфельда и многое другое, что пока остается для вас недостижимым и сложным для понимания

но про уровень вашего понимания РК можно сложить басню или даже две )))  

При этом ни одной цитаты, ни одного тезиса по существу. То есть вы сами задали свой уровень - извините, но  именно пустозвона - человека, который не в состоянии обосновать свои высказывания, аргументами подтвердить свою точку зрения (хотя бы чужими цитатами). Извините, но это именно так. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 15 Апрель, 2018 - 23:03, ссылка

Здесь нет ни одного оскорбления. А вам бы не мешало извинится, всё-таки админ. 

Аватар пользователя boldachev

Возможно с вашей точки зрения нет оскорблений, а я вижу банальное пустозвоство. 

И тут же приношу вам свои извинения в том, что уже несколько раз назвал вас пустозвоном. И даже готов взять эти слова обратно, если вы ответите хотя бы на один заданный вам вопрос и приведете в обосновании  своего ответа ряд цитат. А так, пока сплошное пустозвонство. Извините еще раз)

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 15 Апрель, 2018 - 23:16, ссылка

Возможно с вашей точки зрения нет оскорблений, а я вижу банальное пустозвоство. 

И тут же приношу вам свои извинения в том, что уже несколько раз назвал вас пустозвоном. И даже готов взять эти слова обратно, если вы ответите хотя бы на один заданный вам вопрос и приведете в обосновании  своего ответа ряд цитат.

  

 Избирательная селекция внимания тесно переплетена с двумя важ-
ными моментами: различением и интенциональностью. Именно различе-
ние дает нам возможность сконцентрироваться на одном предмете, а не
на другом, осуществить выбор, ибо если нет различия, то и выбирать не
из чего. Вполне можно согласиться с тем, что «различение, дистинкция
первичней, чем тождество, идентификация уже в самом первичном из
модусов сознания – восприятии. Различение составляет сущность вос-
приятия и неотделимо от него (эта неотделимость опять-таки дана в опы-
те различения). Видеть, слышать, ощущать запах, ощупывать, испыты-
вать вкусовые ощущения означает прежде всего различать. Осознавать
нечто, не различая, невозможно»4
. В то же время само различение, каким
бы пассивным, созерцательным и непроизвольным оно ни было, связано
с направленностью внимания, с интенциональностью. Сам Э. Гуссерль,
активно использовавший термин «интенциональность» в качестве фун-
даментальной и первичной характеристики сознания, в разные периоды
творчества по-разному соотносил ее с вниманием, то отождествляя эти
понятия, то делая внимание видом интенциональности. Однако последо-
ватели феноменологии, подхватившие идеи и термины отца-основателя,
вписали его понятия в свои собственные подходы, которые порой осно-
вывались на синтезе феноменологии и психоанализа, феноменологии и
идей гуманистической психологии. И интенциональность в этих контек-
стах получила четко выраженный смысл внимания и созидания внимани-
ем. Приведем в качестве примера отрывок из книги Р. Мэя: «Брентано
полагал, что сознание определяется тем фактом, что оно интенциональ-
но – устремлено на что-то, указывает на что-то находящееся вне его само-
го – т.е. предполагает объект…» и далее о Гуссерле: «Сознание не только
не может быть отделено от мира своих объектов, более того, на самом де-
ле, оно конституирует этот мир… Действие и опыт сознания представля-
ют собой постоянное формирование и переформирование нашего ми-
ра…»5
В такой интерпретации интенциональность – не пассивное само
собой происходящее различение или спонтанное выхватывание феноме-
на из потока сознания, фактически – это луч внимания, луч направлен-
ный, высвечивающий и своим светом создающий объекты, на которые
наше сознание-внимание само же и направлено. Одним из парадоксов
гуссерлевской концепции является то, что, стремясь перейти к живому
опыту сознания вместо навязанных социумом схем и обращаясь к конституированию реальности вне конструкций, эта концепция все равно
возвращает нас к активности сознания-внимания, поскольку интенцио-
нальность с неизбежностью формирует как образы, так и смыслы мира.
Живой опыт – это опыт внимательного конституирования-конструирова-
ния, и последующий конструктивизм в социологии в немалой степени
опирается на взгляды Гуссерля.

 Это отрывок из известной вам статьи Золотухиной - Аболиной " Сотворение мира вниманием" которую мы с вами уже обсуждали. Из отрывка статьи, предельно ясно, видна очевидная связь между феноменологией Гуссерля и РК. Этот факт давно и хорошо известен современным философам, странно, что вы об этом не знали. 
    

Аватар пользователя boldachev

Вы же как предположительно умный человек должны понимать, что когда вас просят подтвердить цитатами вашу мысль о Гуссерле, то надо приводить фрагменты из текста Гуссерля, а не Золотухиной-Аболиной.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 21 Апрель, 2018 - 01:12, ссылка

Вы же как предположительно умный человек должны понимать, что когда вас просят подтвердить цитатами вашу мысль о Гуссерле, то надо приводить фрагменты из текста Гуссерля, а не Золотухиной-Аболиной.

     Вы что не понимаете, что становитесь смешным в своем упрямстве? Докажите, что мое утверждение ложно и дело с концом. Но что-то мне подсказывает, что вы не сможете мне ничего возразить, вы же как человек в меру сообразительный должны понимать, что если вы возражаете, то должны привести ссылки или контраргументы, чтобы мне было что парировать.

Аватар пользователя boldachev

Смешной вы человек) Как я могу подтвердить цитатами из Гуссерля то, что он не писал? Тут же мяч на вашей стороне: вы каким-то образом совмещаете в своей голове материалиста Гуссерля и радикальный конструктивизм. Так и флажок  вам в руки -приведите цитаты)) 

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 21 Апрель, 2018 - 01:46, ссылка

Смешной вы человек) Как я могу подтвердить цитатами из Гуссерля то, что он не писал? Тут же мяч на вашей стороне: вы каким-то образом совмещаете в своей голове материалиста Гуссерля и радикальный конструктивизм. Так и флажок  вам в руки -приведите цитаты)) 

  А что вы читали Гуссерля можно уточнить? И ещё, с чего это вы Гуссерля в материалисты записали, сможете объяснить?
  Вы заведомо ставите себя в дурацкое положение, словно это мне надо доказыывать и без того всем известные вещи.

 

Существенное влияние на становление и развитие

конструктивизма оказали работы феноменологов Э. Гус-

серля, М. Мерло-Понти, А. Шюца, П. Бергера, Т. Лукмана,

Н. Лумана, К. Гергена, Р. Харре, П. Бурдье и др. Э. Гус-

серль раскрывает мир феноменов во всем многообразии......

Аватар пользователя Андреев

Чисто обьективно со стороны.

Аркадий, все надо доказывать. Ничего зазорного в этом нет. Что читал оппонент не важно. Важно что читали вы. В какой работе вы увидели его вклад в развитие радикального конструктивизма. Приведите цитаты, где он хоть что-то говорит об этом.

Это все очень элементарно. Азы культуры серьезного общения. А нет - так нет. И тогда не надо обижаться. Коль культуру не посеешь, то навряд ли и пожнешь :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересно, скольких Вы найдете физиков, читавших непосредственно сами труды Ньютона, хотя пользующихся теми же законами Ньютона, предложенными в учебниках и другой литературе под авторством других ученых? Сколько генетиков читало непосредственно сами труды Менделя? Дарвина? Гегеля? И т.д. Боюсь, что в мире уже существует столько узкоспециализированной информации, что жизни не хватит ознакомиться с ней. Приходится схватывать только сами идеи основоположников, кратко сформулированные другими специалистами, которым доверяешь.   

Аватар пользователя Андреев

В философии это совершенно неприемлимо. Пересказы философов хуже чем "перепевы Битлз по телефону" :)) Единственный способ изучать философию читать все у самого автора и желательно хотя бы некоторые куски в оригинале, на первом языке.

Раньше на этом была построена вся культура. Изучали иврит, греческий, латынь, немецкий. Этот многослойный подход через разные знаки (иностранные слова) понятий и знаковые сетки (разные языки) позволял докопаться до самих понятий, которыми оперировали корифеи. А читать не просто перевод, а пересказ - это в философии можно только на зачетах, да и то по м/л философии :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен: перепевы Битлз - в любом случае не оригинал. Но оригинал больше нужен для концентрации вокруг конкретного исследования, а не для общего понимания проблемы. А.Розин не говорит, что он узконаправленный специалист-гуссерелист, а только его почитатель (и редкий читатель), поэтому, если есть доверие к непосредственному автору-гуссерелисту приведенных Розиным цитат (ссылка ), то, думаю, вопрос исчерпан (нельзя же так долго бить кого-то по лбу - всем и так ясно, что Розин когда-то что-то читал, но сходу вспомнить и доказать не может). Будем надеяться, что А.Розин в следующий раз сходу докажет свое утверждение. Нужно людям давать шанс.wink

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 21 Апрель, 2018 - 01:46, ссылка

...материалиста Гуссерля...

Есть такое соображение, которое я нахожу верным, в нём упоминается Гуссерль:

Материалисты и идеалисты

.......................................................................................................................................

На материалистов и идеалистов достаточно успешно поделить философов Нового времени и Просвещения, поскольку они опираются на декартовскую философию, определяющую материю и дух как субстанции.

В послегегелевской философии провести такое различение будет сложнее, ибо гегелевская мысль (повлиявшая так или иначе на все последующее) берет в качестве отправной точки факт человеческой деятельности, предполагающий взаимодействие (отношение), а не стационарную противоположность субъекта и объекта.

Мы не можем определить, "идеалист" или "материалист" Сатр или Хайдеггер, Гуссерль или Ницше и многие другие.

Фактически любой материалист признает, что дух человека, его деятельность так или иначе влияет на мир материальных вещей (точнее, на мир, в котором он живет). существовали в истории философии "вульгарные материалисты" (К. Фохт, Л. Бюхнер, Я. Молешотт), которые утверждали, что то, что то, что человека делает, однозначно определенно его физиологией (я - то, что я ем), но с этой точкой зрения мало кто согласится.

Проблемы с тем, куда определить философа, могут возникнуть даже в случае Маркса, ибо он определяет человека, как существо общественное. Маркс пишет "общественное бытие определяет человека", то есть он рассматривает человека, как составляющий элемент социума. Но сам этот социум - творение человека, а не природы! Он столь же "духовен" как и "материален".

Делить философов на "материалистов" и "идеалистов" - прием, в общем-то грубый, "учебный". В ряде случаев он уместен, в ряде случаев лишь затмевает суть дела.

http://sites.google.com/site/materialyposeminerskijzanatiam/home/--1-6/---1-1

Сам я своим мышлением "танцую буги вуги" в обоих ипостасях попеременно, то я - материалист, то я - идеалист, но в конечном счете - идеалист, поскольку верю в Бога - Бог объемлет все мои понятия. При этом, идеализм я понимаю как нечто условное и необходимое. Но если материю переименовать в дух (всё к этому есть), то будет наоборот - условным и необходимым будет уже материализм.

А теперь по существу вопроса. Дело не в том, материалист или не материалист Гуссерль. Дело, именно, в том, что материя в феноменологии Гуссерля первичной реальностью не является. А потому феноменология Гуссерля, его "жизненный мир", есть нечто выдуманное,  заведомо лишённое связи с внешним миром, за пределы сознания не выходящее. И уже поэтому феноменология Гуссерля к познанию природы отношения не имеет.

Фигурально говоря, Гуссерль написал сказочку "Алиса в стране чудес". И назвал эту сказочку наукой. И поскольку он назвал эту сказочку наукой, каждый может прилагать свои интеллектуальные усилия к этой "стране чудес" и в этой "стране чудес", эту сказочку по-всякому досочиняя, при этом, только как-то отталкиваясь от действительности. Но и настоящий автор сказки "Алиса в стране чудес", Льюис Кэрролл, в своем сочинительстве отталкивался от действительности, будучи еще математиком, логиком, философом, диаконом и фотографом.

Аватар пользователя 77

Вы оказались намного примитивней и глупее, чем я представлял вас читая ваши труды. 

Взяли бы и поработали с трудами Болдачева, дали бы системные рецензии, чтобы сердцем не стареть, и ему польза. Там же такой простор, а вы ерундой какой то занимаетесь. За всю жизнь ни одного текста, да при таком претенциозном тоне.  

Аватар пользователя boldachev

И еще меня действительно интересует вопрос про радикальный конструктивизм и Гуссерля - на мой взгляд, они принципиально несовместимы.  Напомню свой вопрос:

Мне просто интересно, как у вас в голове умещается радикальный конструктивизм и совершенно прореалистичный Гуссерль?

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 15 Апрель, 2018 - 21:45, ссылка

И еще меня действительно интересует вопрос про радикальный конструктивизм и Гуссерля - на мой взгляд, они принципиально несовместимы.  Напомню свой вопрос:

Мне просто интересно, как у вас в голове умещается радикальный конструктивизм и совершенно прореалистичный Гуссерль?

 Так ведь это элементарно, и у Гуссерля, и в РК речь идет о жизненном мире (умвельте). С чего вы взяли, что Гуссерль совершенно прореалистичный я не совсем понял.   

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 15 Апрель, 2018 - 21:48, ссылка

С чего вы взяли, что Гуссерль совершенно прореалистичный я не совсем понял.   

"Ну так выучитесь прежде понимать!" :))

Аватар пользователя boldachev

Я тут вас сначала забанил, а потом решил все же сначала ответить. Не для вас, для других. Но оставить вам возможность возразить. Итак, давайте почитаем тот же "Кризис европейских наук". 

Все это повышает ценность переживаемого реального мира, мира действительного опыта, в котором нельзя найти ни разума, ни его идей.

Любая форма из этой открытой бесконечности форм, даже если она дана созерцанию как что-то реальное, все же не обладает "объективностью", она не интерсубъективна для каждого из нас и не сообщаема другому человеку, который фактически не видит ее определенность. 

Так идеальная геометрия, отчужденная от мира, становится "прикладной" и вместе с тем в известном смысле всеобщим методом познания реальности.

Возможно ли, что с помощью методов измерения, процедур аппроксимации и конструктивных определений охватываются все реальные свойства и каузальные связи созерцаемого реального мира, опытно исследуемого во всех аспектах? 

кроме того, предопределено и то, что в каждом реально существующем теле эмпирически данные формы требуют эмпирической полноты и наоборот; поэтому эта всеобщая каузальность связует в конкретное те моменты, которые были оторваны друг от друга, лишь абстрактно, а не реально

Тем самым мы получаем возможность предсказания конкретных, еще не существующих или уже не существующих в реальности мировых событий, созерцаемых в жизненном мире. 

Столь же ошибочно решительное размежевание чисто математического отношения основания и следствия от реального основания и реального следствия, тем самым, от природной каузальности. 

Возможно ли, что с помощью методов измерения, процедур аппроксимации и конструктивных определений охватываются все реальные свойства и каузальные связи созерцаемого реального мира, опытно исследуемого во всех аспектах? 

В каком же отношении находится она к наличной каузальности мира, которая будучи определенной сетью каузальных связей, делает конкретными все реальные события независимо от времени? 

Вот вам представления Гуссерля про реальность - чистейщий диамат) 

Если взять раннего - там картинка аналогичная. Поэтому я и просил вас привести цитаты. А вы в кусты)))

Аватар пользователя boldachev

С чего вы взяли, что Гуссерль совершенно прореалистичный я не совсем понял.   

Да, так и есть - вы совершенно не поняли Гуссерля. Как и совершенно формально поняли радикальный конструктивизм. Лучше играйте в игры с вниманием - это  действительно тема вашего уровня.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 15 Апрель, 2018 - 22:37, ссылка

С чего вы взяли, что Гуссерль совершенно прореалистичный я не совсем понял.   

Да, так и есть - вы совершенно не поняли Гуссерля. Как и совершенно формально поняли радикальный конструктивизм. Лучше играйте в игры с вниманием - это  действительно тема вашего уровня.

    Ну батенька мой, это вы уже через край хватили )) Как это вы определили не читая Гуссерля, что я его совершенно не понял))  Что мне лучше, а что нет, я как нибудь без ваших советов решу, но про уровень вашего понимания РК можно сложить басню или даже две )))

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 15 Апрель, 2018 - 22:41, ссылка

Как это вы определили не читая Гуссерля, что я его совершенно не понял)) 

Как же мы можем определить, что вы его читали, если вы ничего не в силах внятно ни процитировать, ни изложить! Из того что вы демонстрируете, можно только заключить, что вы МНИТЕ, что поняли Гуссерля лучше всех (возможно даже лучше его самого). 

Беда с вами, Розин. Продемонстрируйте хоть каплю своих познаний, чтобы не превратиться в полное ничтожество.

   

Аватар пользователя Аркадий Розин

Продемонстрируйте хоть каплю своих познаний, чтобы не превратиться в полное ничтожество.

   То есть я сейчас не полное ничтожество? Тоже осмелели почувствовав поддержку администрации? Для таких субъектов, вроде вас, у которых Образ-перцепт создается мозгом без участия мышления. я не смогу ничего объяснить, между нами пропасть.

Аватар пользователя Роман999

  Зорин, я тут ниже отписал связь РК с Феноменологией, по Левинас и Пирсу, прочтите, добавьте цитат (я страницы 6-й Гл. Левинас о теории Интуиции проставил прямо в тексте), и всё будет пучком. Удачи.

Аватар пользователя Владимир К

Роман999, 15 Апрель, 2018 - 23:36, ссылка

  Зорин, я тут ниже отписал связь РК с Феноменологией, по Левинас и Пирсу, прочтите, добавьте цитат (я страницы 6-й Гл. Левинас о теории Интуиции проставил прямо в тексте), и всё будет пучком. Удачи.

Схоластика в действии. Суть-то какая? Используя чужой ум, в данном случае, Левинаса и Пирса, приложив своё незначительное усилие - найдя эту связь, поиграть на мозгах другого, или других. Усмотрев в этом пользу для другого, или других. И через всё это понять себя значительным.

Аватар пользователя Роман999

  Владимир К, давайте разберёмся по существу. Вы интересуетесь про суть. А я вам, когда на пост Теория Истины Всеобщности Философии Понятия ∃∀ приглашал про ФЕНЮ вам рассказать, то указывал тот же момент, что указал Зорину и ниже про мысле-деятельность---

  Сделанная оговорка на Пирса показывает, что в идее Первичности, т.е. в самой природе ума, наличные мыслительные скрипты---не различимы, и именно ассоциации этих скриптов с наблюдаемой действительностью---подают те необходимые различения, которые и есть мыследеятельность, и нет сомнения, что взаимосвязь предметного мышления и самой природы ума---Интуитивная, что разворачивается в мышлении, как Радикальный Конструктивизм, в смысле Эрнст ф. Глазерсфельда,   Ф. ВарелыУ. МатуранаХ. Фёрстера.

   И то, что понятое гениальными мыслителями ранее, сделалось познавательно различимым в моём уме, то это не предмет того, что я вдруг понял нечто чужим умом, но именно предмет феноменологического усилия в том, что длительно удерживаемый для переработки в мыслительном пространстве Конструкт, некогда выведенный гением---становится различимо понятным и потому подаёт:

  1.   Восстановление онтологической связи (посредством как можно более детально понятой мысли гения) своего конструктива ума со всем предельно обобщённым Конструктивом итоговости мысли всего самого передового от Мудрейших до нас, сливая весь поток гениальности в Единство, понимаемое по крайней мере в одном моём случае, а значит дающее плод мысли от древних.
  2.    Последование Преданию Мудрейших (с напутствием следовать ему) улучшения полученного знания посредством единения его с новейшими достиженниями человечества, ибо Предание Мудрейших запрещает пересказывать хуже, чем было, но лучше, тем самым обеспечивая прогресс даже если ничего не добавить нового. И это обеспечивает Гнозис от древности, до настоящего, с явным положительным прогнозом в будущее, ибо если я востребовал и преумножил гений древности, то по правде обязан получить тоже и от потомков, что и есть суть Гносеологическая парадигма философии.
  3.    Единение с Максимально возможной в данный момент для меня Истиной в парадигме Высшей степени Общности---∃∀, тем самым приписывая статус философичности как высказываемому мною, так и сопровождающему у меня эту процедуру мышлению, что есть Антропологическое единство и потому мне открывается дверь самой природы ума во Вселенском Разуме, дабы мог быть просветителем человечества, и это премного умножает ум. Это высочайшая миссия умнейшей части человечества, магически умножающая свою мощь именно посредством Эзотерики в самой природе ума во Вселенском Разуме. И Левинас здесь оказался не случайно, ибо он представитель очень редкого направления Философии Персонализма, ибо Истинно верные Ментальные конструкты не выполняют Закона Экзистенциального Обобщения (Тройной критерий Р.Чисхолма) и не могут быть поняты посредством обобщительной Абстракции, исполняя самую точнейшую неразрывность в истинном подобии с Единственностью и Единством Истины всех Миров, полагая в самом прогрессивном мыслителе пример истинного просветительства: "Вот человек, который пример меры всех вещей", но только в рамках поднятой тематики. 

  Владимир К, а ведь сказал то я очень мало, но высоко совершенная речь встрепенула ваш ум, и вы увидели у меня осуществление и вашей на такой же статус претензии. И вам ничто не мешает употребить труд и покрутить в уме эти контрукты, и они и у вас станут различимыми и вам также станет доступно и то, что составляло Эзотерический потенциал преподносимого знания. А вы вот мне приписываете чуть ли не мыслительную диверсию в том, что я без усилий заставляю ваш ум коматозиться от перегрузки в разумении этой (как вы говорите без усилий) мне данной оригинальности. Типа мне потешить свою манечку величия этим в кайф. 

 Владимир К, ан нет, я вам именно ту философию преподнёс, про которую восклицали древние, что их поражают величием Небеса и тот нравственный Закон, который внутри их, и про которую и Вольтер ядовито замечал---"Философия---это не для сапожников". И эта философия родственна той Правде, которая и спасает Мир, и может его разрушить, просто перестав спасать. А вы мне интеллектуальный стёб приписываете. Нет, я всё это прекрасно и в полном объёме разумею, и потому пользуюсь строго своей по изложению компиляцией. И вам ничто не мешает обрести не меньшую значимость, чем представил я, но такой мыслительный труд вас может испугать своей грандиозностью, а меня это не пугает, я просто люблю думать непрерывно и грандиознейшие прозрения у меня происходят по многу раз на дню, каждый день, на протяжении многих лет. Но и я не без юмора, но всему своё место. Удачного постижения.

Аватар пользователя Владимир К

Роман999, 16 Апрель, 2018 - 09:41, ссылка  

И то, что понятое гениальными мыслителями ранее, сделалось познавательно различимым в моём уме, то это не предмет того, что я вдруг понял нечто чужим умом, но именно предмет феноменологического усилия в том, что длительно удерживаемый для переработки в мыслительном пространстве Конструкт, некогда выведенный гением---становится различимо понятным и потому подаёт...

Что это за словесные сальто-мортале?

"Конструкт, некогда выведенный гением", вам "подаёт". Но можно проще сказать: гений вам подаёт. Однако, вы у гения не спрашиваете. Поэтому справедливо по-Пушкину:

И снова, преданный безделью,
Томясь душевной пустотой,
Уселся он - с похвальной целью
Себе присвоить ум чужой;
Отрядом книг уставил полку,
Читал, читал, а всё без толку:
Там скука, там обман иль бред;
В том совести, в том смысла нет;
На всех различные вериги;
И устарела старина,
И старым бредит новизна.
Как женщин, он оставил книги,
И полку, с пыльной их семьей,
Задернул траурной тафтой.

Аватар пользователя Роман999

  Владимир К, всё вам договаривать до мелочей нужно. Конструкт я высказал точный, но если я не выскажу Имя гения, у которого это подчёркнуто, то скоммуниздив этот конструкт и подавая его не от имени и не совместно с автором---я отнимаю у мыслителя возможность постигнуть этот конструкт через Вселенский Разум, ибо Онтология обязывает к точности и соблюдению авторского Имени в Почёте, как того и требует Правда этого вопроса. И потому на Западе учёные умнее, ибо там за этой правдой смотрят очень строго, а в России край непуганных идиотов из шайки плагиаторов. И потому человек видит наличие смысла, но он ему недоступен, а вот переводы Иностранной мысли---подают этот смысл, ибо там все эти нюансы сохранены и человек может в соблюдении совести учёного---обрести любое ему необходимое знание. А в России на это ложили с прибором власть имущие и этим отупляют нацию. 

   Владимир К, а я у идиотов не учился красть чужие мысли и не восхищался их обманом, но нашёл и описал, почему должно совместно с умняком, закидывать мозги внимающих мысли, ещё и Именами причастных мыслителей. Вот Левинас настолько сильный мыслитель, что я прочитав всего пару абзацев его 6-й главы Теор. Интуиции, ощутил в душе великий праздник высокого постижения и поереполненный смыслами отписал свой 2-й философский пост Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. Впоследствии я эту многолистовую работу дочитал, и понял, что отписал вывод из всей этой работы, чисто на интуитивном прозрении. А наших идиотов типа Спиркина читать не могу, всё серо и тёмно, везде видна умышленная примитивизация, прозрения нульсовые. Вот я и хочу вам открыть эти же мощные двери Великого познания, но у вас тотчас же начинают вопить мозги, что они это не вывезут, а не вывезет только тот злой демон, который издревле призван вредить всякому высокому познанию. И вообще, истинная философия устаревшей не бывает. Великий Прантл и его ученик Тренделенбург так мощно обобщили древних от Платона с Аристотелем, что ультрасовременная традиция в Аналитической философии называет ведущую традицию математики---"Платонизм", с оговоркой, что сам Платон о таком Платонизме не знал, но этим Именем сохраняя выведенную Прантлом и Тренделенбургом онтологическую связь с самым первым древним философским обобщением, обеспечивая этим величие выведенного знания и его устоев от древности. И действительно, философия устаревшей не бывает.

Как Океан объемлет шар Земной,
Земная жизнь кругом объята снами,
Настанет ночь и звучными волнами,
Стихия бьёт о Берег свой.

Хомяков.

  Удачного постижения.

Аватар пользователя Владимир К

Бузон "задернутой траурной тафтой книжной полки".

Аватар пользователя Роман999

 

Но не страшится прямодушный гений
Марать бумагу линиями строк,
Он знает Теорему, жизни рок, умноженный на тыщи ощущений,
Шар жизни превращает в пирожок, 

 И, съев его, спасёт от заблуждений,
 Кубиста, отбывающего срок,
 В квадратной камере своих творений.
          Артёмин

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемы, Владимир Александрович, меня Аркадий Розин попросил предоставить вам аргументирующую цитату, на интересующую вас тему совместимости 

Мне просто интересно, как у вас в голове умещается радикальный конструктивизм и совершенно прореалистичный Гуссерль?

 Энактивный ум Ф.Варелы представлениями Радикального Конструктивизма намеревался натурализировать Феноменологию Гуссерля, т.е. развить натуралистический подход к интенциональности сознания как центрального представлению в феноменологии Э. Гуссерля. «Для биологии живое существо – это живой организм (living organism); для феноменологии это живая субъективность (living subjectivity). То, где они встречаются, феноменологи называют переживаемым, воспринимаемым нами телом (lived body). То, что нам необходимо, и к чему стремится феноменология, – это рассмотрение переживаемого нами тела, которое интегрирует биологию и феноменологию и, стало быть, выходит за пределы существующего между ними разрыва».

      Из книги Е.Князевой "Энактивизм" 

  Это и есть преемственность философсой идеи, когда свежим майским утром Ф.Варела ввалился в лабораторию философа и биолога Умберто Матураны, и заявил: "Профессор, я хочу знать как устроена Вселенная и мир", на что великий исследователь и мыслитель сказал: "Мой мальчик, ты попал как раз туда, куда тебе надо", и взял Варелу в свои ученики. И весь мыслительный мир до сих пор восхищается порождённым этим тандемом, гением философской мысли в направлении Радикального Конструтивизма.

Аватар пользователя boldachev

А Гуссерль где? Цитата Томпсона из текста профессионального популяризатора Князевой. 

т.е. развить натуралистический подход к интенциональности сознания как центрального представлению в феноменологии Э. Гуссерля

Ну использовали, развили они  понятие "интенциональность". И что? Вон сколько всякого надергал, "развил" Энгельс из Гегеля. Но при этом мы понимаем, что Гегелю и в кошмарном сне не приснилось бы то, что сделал с его спекулятивным методом диалектический материализм. 

Ну и самое главное, Матурану и Варелу только частично можно считать представителями радикального конструктивизма - их до кучи записали. Вообще до настоящего времени РК - это солянка без единой концепции. Хотя если говорить об основных идеях, то привлекать надо именно Глазерсфельда.

Так вот, для того, чтобы убедить себя и других в том, что между гуссерлевской феноменологией и РК есть что-то общее, что возможно совместить эти два философских подхода, надо найти  у Гуссерля, хоть что-то напоминающее основные идеи радикального конструктивизма:

«Радикальный конструктивизм радикален, прежде всего, в том, что решительным образом порывает с традиционной эпистемологией и разви­вает свою теорию познания, в которой знание больше не является чем-то отражающим "объектив­ную", онтологическую действительность» [Glasersfeld 1998, S.23]

«Таким образом, радикальность радикального конст­руктивизма состоит, прежде всего, в том, что он порывает с общепри­нятой традицией и предлагает теорию познания, в которой понятие знания больше не соотносится с "объективной", онтологической дей­ствительностью, а определяется единственным образом как устанав­ливаемый порядок и организация опытного мира, формируемого в процессе жизни (проживания)» [Glas. 1998, S.23].

«Конструктивизм не говорит о том, что не существует ни мира, ни других людей; он лишь придерживается того мнения, что, на­сколько нам это известно, и мир, и другие люди суть модели, которые мы сами и конструируем» [Glas. 1996b, p. 137].

«Конструктивизм... ничего не говорит и говорить не должен о том, что может или не может существовать» [Glas. 1996b, p. 113,114].

Главное, что Гуссерль ничуть не сомневался в существовании реальных предметов, некой объективной действительности, объективного мира.

Эдмунд  Гуссерль. Картезианские размышления

Однако мы не должны упускать из виду, что путеводными нитями конститутивных исследований могут быть не только типы реальных и идеальных предметов, осознаваемых как объективные, — когда ставится вопрос об универсальной типике возможных модусов их осознания, — но и типы только субъективных предметов, каковыми являются сами по себе все имманентные переживания, поскольку они, по отдельности или в универсальной связи, конституируются как предметы внутреннего сознания времени.  

Ассоциация безусловно принадлежит к  интенциональным  проблемам,  что можно дескриптивно продемонстрировать в отношении ее первичных форм, и в своих интенциональных функциях подчинена сущностным законам, исходя из которых должна быть понята всякая пассивная конституция — и конституция переживаний как предметов имманентного времени, и конституция всех реальных природных предметов, принадлежащих объективному  пространственно-временному  миру. 

Однако сразу же выясняется, что область действия этой теории гораздо шире, чем кажется поначалу, что на ней основывается и   трансцендентальная теория объективного мира,  взятого целиком и полностью, что, в особенности, относится к объективной  природе.  Ведь  к  бытийному  смыслу мира и, в частности, природы, как объективной природы, принадлежит, как мы уже говорили раньше, существование  для  каждого,  что  предполагается нами всегда, когда мы говорим об объективной действительности

Феноменологическое истолкование не имеет, таким образом, ничего общего с метафизической конструкцией и ни в явном, ни в скрытом виде не является теоретизированием, опирающимся на предпосылки или использующим идеи, заимствованные из исторической традиции метафизики. Оно представляет собой крайнюю противоположность всему этому благодаря тому, что действует в рамках чистой интуиции, или, скорее, в рамках чистого смыслоистолкования посредством наполняющей данности самой вещи. В особенности, в отношении объективного мира реальностей (как и в отношении каждого из многочисленных идеальных объективных миров, образующих поля деятельности чисто априорных наук) оно не занимается ничем иным (и это нужно неустанно подчеркивать), кроме истолкования смысла, которым этот мир обладает для всех нас до всякого философствования, черпая его, по-видимому, только из нашего опыта, — смысла, который может быть философски раскрыт, но никогда не может быть изменен и который только в силу сущностной необходимости, а не по слабости наших сил, на каждом этапе нашего опыта содержит в себе горизонты, нуждающиеся в фундаментальном прояснении.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 22 Апрель, 2018 - 17:11, ссылка

Так вот, для того, чтобы убедить себя и других в том, что между гуссерлевской феноменологией и РК есть что-то общее, что возможно совместить эти два философских подхода, надо найти  у Гуссерля, хоть что-то напоминающее основные идеи радикального конструктивизма...

Приемственность усматривается в другом:

КОНСТРУКТИВИЗМ И ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ОПЫТА

И.Н. Сидоренко

..............................................

...Основой конструктивизма является свойственное не только классическому рационализму, но и эмпиризму, представление об активности субъекта познания, под которой понимаются креативные функции разума, такие как интеллектуальная интуиция, врожденные идеи, конструирование опыта и смысла в нем, волевые аспекты познания. Один из основных тезисов британских эмпиристов заключается в том, что «разуму ничего не представлено, кроме восприятий, и что никакая опытная данность не позволяет разуму обозреть непосредственную связь этих восприятий с объектами» [1, с. 57]. Так, в частности, сенсорный аппарат человека не только отражает объект чувственного познания, но и конструирует его. Поэтому, эмпиризм Нового времени можно рассматривать как предтечу конструктивизма, в частности развития такого его варианта, как феноменологический конструктивизм (Э. Гуссерль, М. Мерло-Понти и др.). Необходимо отметить и то, что именно постановка проблемы воли мыслящего субъекта в философии Нового времени, дала возможность выйти на обоснование действующего, творящего и конструирующего субъекта познания.

http://knigi.link/filosofiya-narodov-kniga/konstruktivizm-fenomenologicheskaya-kontseptsiy-27555.html

Аватар пользователя boldachev

Владимир К, 22 Апрель, 2018 - 18:17, ссылка

представление об активности субъекта познания, под которой понимаются креативные функции разума ...  творящего и конструирующего субъекта познания

Так ведь это про просто конструктивизм, а вопрос же был про связь Гуссерля с радикальным конструктивизмом, который совсем не про познание и креативные функции разума и очень далек от своего однофамильца. По сути, радикальный конструктивизм и вообще не конструктивизм - этот термин только сбивает людей с толку. 

Для понимания соотношения феноменологии и радикального конструктивизма на проанализировать место и роль в этих направлениях таких понятий как "реальность" и "объективный мир".

Аватар пользователя Роман999

 Владимир, для вас Зорин просил предоставить следующее его цитирование-

 Варела опирался на идеи своих предшественников, и Найссера, и Гибсона, и др. Но особую ценность он видел в философской феноменологии Э. Гуссерля и М. Мерло-Понти и осуществлял проект натурализации феноменологии, чем очень гордился. Развивая энактивный подход к познанию, Варела ссылается на идеи Гуссерля о «протенциях» – о как бы устремленных в будущее линиях, или траекториях, которые задают характер когнитивной активности в настоящем. Он называет это «the bootstrap principle» – «принципом шнурка»: если потянешь за один конец, то другому концу, через ненаблюдаемое смещение множества петель, передается этот импульс потягивания. «Метафорически выражаясь, идущий по дороге и сама дорога неразрывно связаны друг с другом»[286], – разъясняет он. Протенции выражаются, в частности, в эмоциональной настроенности, аффективной тональности, которые задают вектор, русло предстоящего когнитивного акта. Формируется «протенциональный ландшафт», который ведет процесс развертывания когнитивной деятельности.

  Меня он просил ничего не добалять, понимает, что тогда ответа он от вас  не дождётся, вы же знаете, как я умею проаргументировать, что любой скепсис будет бессмысленен. 

Аватар пользователя boldachev

Ведь просьба была простая: привести цитаты из Гуссерля, из которых было бы ясно, что его можно хоть как-то совместить с радикальным конструктивизмом. А то, что кто-то из приписанных к РК, использовал какие-то идеи Гуссерля, так в этом нет ничего необычного. Покопавшись корни РК можно найти и у Канта, Гегеля, Вико, Кузанского... 

Гуссерль хорош в своей сфере и для своего времени. А радикальный конструктивизм, на мой взгляд, вообще про другое - он про непосредственную данность, а не про какие-то осознанные операции со своим сознанием. Наверное, многих вводит в заблуждение не очень удачное название: обычно конструирование понимается как некая деятельность по созданию чего-то, а согласно РК никто ничего не создает (в смысле осознанной деятельности).

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 23 Апрель, 2018 - 00:22, ссылка

...Гуссерль хорош в своей сфере и для своего времени. А радикальный конструктивизм, на мой взгляд, вообще про другое - он про непосредственную данность, а не про какие-то осознанные операции со своим сознанием. Наверное, многих вводит в заблуждение не очень удачное название: обычно конструирование понимается как некая деятельность по созданию чего-то, а согласно РК никто ничего не создает (в смысле осознанной деятельности).

Отмечается, что у РК только другая проблематика, а так, это тоже конструктивизм:

...В радикальном конструктивизме происходит «сдвиг проблематики» в сравнении с предшествующими конструктивистскими подходами. В центре внимания радикального конструктивизма находится не проблема обоснования знания, а исследование самого процесса (биологического, нейрофизиологического, психологического) создания конструкций (конструктов), которые оказываются «последней реальностью», с которой может иметь дело человеческое познание. Центральное место занимает вопрос о том, как возникает знание наблюдателя о мире, который он воспринимает как свой собственный мир.[5]

Кезин А. В. Радикальный конструктивизм: познание в «пещере» // Вестник Московского университета. Серия 7.

А конструктивизм, в свою очередь, проистекает... в том числе, от феноменологии Гуссерля.

И в общем-то, это развитие одной идеи. Суть которой в том, что сознание имеет самостоятельность, выходящую за рамки отражения. А этого быть не может.

Если бы сознание имело самостоятельность, выходящую за рамки отражения внешнего мира, то этой самостоятельностью обуславливалось бы независимое движение материи тела человека, относительно движения материи внешнего мира. И тем нарушалось бы единство Вселенной. То есть, во Вселенной тогда было бы тело, имеющее независимое движение материи по отношению к движению материи Вселенной. Чего быть не может. На такое тело обрушилась бы вся мощь Вселенной, и от этого тела не осталось бы ничего.

Я понимаю, откуда у этой идеи ноги растут. Люди умственного труда имеют взаимоотношение только с другими людьми, то есть, своим сознанием взаимодействуют только с сознанием других людей. Активность во взаимодействии с природой у людей умственного труда отсутствует. В результате, люди умственного труда склонны рассматривать своё сознание как нечто самоценное, самодостаточное. самостоятельное. И это причина появления таких философий.

Само положение человека умственного труда, в какой-то мере, это уже  отрыв от природы. А философия Гуссерля выражает стремление к ещё большему отрыву: 

...Гуссерль считал, что объяснение кризиса науки кажущимся крушением рациональности неоправданно. Он подчеркивал: «Причина затруднений рациональной культуры заключается… не в сущности самого рационализма, но лишь в его овнешнении, в его извращении «натурализмом» и «объективизмом»». Приводит к правильному пониманию рациональности феноменологическая философия, которая строится на анализе и прояснении феноменов сознания и черпает из них подлинное знание, которое призвано сложиться в философию как строгую науку, объединяющую все человечество.

http://www.grandars.ru/college/filosofiya/fenomenologiya.html

Это "правильное понимание" есть желание видеть человека умственного труда самодостаточным в природе. Что абсурдно.

И разумеется, я нахожу справедливой такую критику конструктивизма:

...С точки зрения критиков, использование самореферентности без опоры на внешнюю сущность является попыткой обосновать радикальный конструктивизм или солиптическую эпистемологию Матураны[28], или то, что Золо, Данило[en][29][30] назвал «бездушной теологией». Примером может служить утверждение Матураны и Варелы что «мы не видим того, что мы не видим, а что мы не видим — не существует»[31], или то, что реальность — это изобретение наблюдателей. Модель аутопоэзиса, пишет Род Свенсон[32], «таинственно отделена от физического мира своими прародителями … [и поэтому] базируется на солиптических основаниях, которые бросают вызов и здравому смыслу, и научному знанию».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE

Аватар пользователя boldachev

Владимир К, 23 Апрель, 2018 - 07:48, ссылка

Отмечается, что у РК только другая проблематика, а так, это тоже конструктивизм:

Ну, да все тоже самое, только проблема другая.)) 

А конструктивизм, в свою очередь, проистекает... в том числе, от феноменологии Гуссерля.

А вся философия проистекает из Платона) 

Суть которой в том, что сознание имеет самостоятельность, выходящую за рамки отражения. А этого быть не может.

Хорошо) 

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 23 Апрель, 2018 - 11:03, ссылка

А вся философия проистекает из Платона)

С тех пор недостаток философии в том и состоит, что философия выражает сознание только человека умственного труда. А бытие определяет сознание.

Из предисловия к «К критике политической экономии» (1859) Карла Маркса (1818—1883): «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».

Маркс не исключение. Бытие человека умственного труда это не бытие человека, как такового. Соответственно, и сознание человека умственного труда это не сознание человека, как такового.

Зато как прочно то, что преподал плотник Иисус.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Будем ждать философию от плотника) Без него нам с радикальным конструктивизмом никак не разобраться.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Александр Владимирович, здесь вопрос не цитат, а иерархий. Ща объясню: Вы же знаете, что Философия---Царица всех наук, это именно так, ибо по   Тезисам Дюэма-Куайна нет отвлечённого знания, и единицей есть всё знание (Куаин), потому, всякая отдельная отрасль знания, отвлекаясь на свой предмет может в этом отвлечении находить некия чисто свои познавательные эквиваленты, вообще не интерпретируемые как философски совместимое знание. И тогда это знание смогут понять и как-то использовать только узкие спецы в данной сфере, и это знание начнёт активно вырождаться в свою полную бесполезность. И чтобы такого не произошло, то над науками возвышается ея Величество ФИЛОСОФИЯ, которая связывает всё знание мира в движущееся к Истине единство, и достигает этого философия глубочайшим осмыслением научного знания и критическо-конструктивной разработкой общего для языка наук Терминологического аппарата и системы действующих Понятий, сами же науки понимаются как Концепты Рецепций направленных неким научным ветвей, знания. И получается, что вне философии наука выродится как некое стремление к истине и по сути станет лже-наукой, т.е. своим антиподом, который совершенно ничего не утверждает о действительности, и получится как в песне Агата Кристи - Два корабля 

Но забыли капитана два военных корабля
Потеряли свой фарватер и не помнят, где их цель
И остались в их мозгах только сила и тоска
Непонятная свобода обручем сдавила грудь
И неясно что им делать: или плыть или тонуть
Корабли без капитанов капитан без корабля
Надо заново придумать некий смысл бытия
Нафига?

   Вернёмся к нашим баранам: ведь понятно, что если РК по сути представляет интерпретируемое в действительности знание, то оно так или иначе представлено в философии, и примером тому служат Предпосылки «парадокса сингулярного существования» vs. позиция Парменида, что описывается именно как проблема Интенциональности в ментальности, согласно Тройного критерия Р.Чисхолма. Эта проблема представлена и разрешена в Феноменологии Пирса и в его Теории Экзистенциальных Графов. Феноменология Гуссерля, как калька Фен. Пирса, несёт в себе все свойства резрешения этих проблем в достаточности теоретического обоснования (сопряжённого с практикой). Потому Философия Фен. Гуссерля вполне подходит как самая общая философия неуклонного стремления к Истине, и любое направление психологии, или науки о познании, обязано иметь своего философского Генерала, чтобы всегда представлять знание о действительности. РК есть самым ближайшим ответвлением от Общей философии в сторону науки о человеке, и соответствие РК ведущей антропологической парадигме---делает РК ничем не различимым с Философией, но с оговоркой, что только если РК идёт в единстве со своим Философским Генералом. Из чего получается, что как только РК начнёт забывать своего Фил. Генерала, то РК перестанет быть и философским направлением. Что имеет полную аналогию с Футуризмом, что Футуризм есть также самое ближайшее ответвление Общей философии и ничем с Философией неразличим, только если имеет своего Философского Генерала, причём Футуризм настолько близок философии вообще, что ему хватает, чтобы быть философией и самого элементарного свободного абстрагирования (для выявления философской интуиции) даже на основе такого одиозного и мало-обобщительного философсого направления, как Гегельянство. Примером того, что это может таким быть---есть ваше, Александр Владимирович, замечательное философское творчество. Но Аналитическая философская традиция заметно мощнее, что может у вас вызывать недоумение в деле иерархии сравнения других философских традиций с вашей. Ибо и ваше направление есть философия и Аналитическая философия также философия, разница в том, что аналитическая традиция в философской иерархии выше, как самое общее философское направление, но это не значит, что она указывает как себя вести вашей традиции. Здесь согласно Принципа соответствия и Тезисам Дюгема-Куайна вы просто обязаны удерживать разработку своей традиции несмотря ни на что, но правда имеете и обязанность брать в разработку и достижения Аналитической традиции. И тоже самое лежит в обязанностях РК, какой бы не был бы выбран его изначальный концепт, иначе уклонение от самой общей философии подаст и уклонение от Истины и все выводы такого уклоняющегося направления, рано или поздно совершенно перестанут что-либо утверждать о действительности, ввиду явного противоречия Истине, ибо из лжи следует что угодно (Дунс Скот).

  Уважаемый, Александр Владимирович, отсюда получается, что не у Гуссерля или Пирса нужно искать ссылки на РК, а в апологетах РК искать ссылки на философию Феноменологии, и потому Зорин совершенно прав, когда вам цитирует взаимосвязь Феноменологии и РК, по тем мыслителям, которые занимаются осмыслением взаимосвязи РК со всеми другими, а тем более со своими, базовыми Философскими направлениями. И я позволю Аргументированно с вами не согласиться в том, что 

 Наверное, многих вводит в заблуждение не очень удачное название: обычно конструирование понимается как некая деятельность по созданию чего-то, а согласно РК никто ничего не создает (в смысле осознанной деятельности).

  Ибо если взять во внимание Топику Аристотеля (Топика предпследнее определение от С.Г. Секундант.), то Топика и есть нахождение нового знания, и несомненность диалектического обоснования Топикой мышления человека (самое общее определение   Топики - Бабайцев), то никак невозможно утверждать, что мышление согласно РК ничего не создаёт, ибо этот вывод есть утрата частными выводами РК своего Философского Генерала, по крайней мере в Семиотике Пирса. Ибо Генерал доказательно утверждает, что Процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей треугольник Огдена-Ричардса,

Мысль или Референс/Интерпретанта/Значение/смысл/образ/понятие/концепт/сигнификат/десигнат/интенсионал

                                                Картинки по запросу Общее определение значения слова

Символ/Знак/означающее/форма/имя/слово/экспонент/экстенсионал

Референт/Предмет/вещь/явление действительности/ референт/денотат 

с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное  и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д.. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в актуальности достижения , являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.

   Уважаемый, Александр Владимирович, это и есть тем вершинным философским прояснением, которое подаёт философская Аналитическая Традиция, и нет возможности это поставить под сомнение даже с позиции Гипотеко-дедуктивного метода, ибо удерживается непременность самого непротиворечивого соответствия Истине, причём во всех направлениях, учитывая и все Мета-Теоремы математики и Логики, чего не скажешь о через чур самоуверенных ответвившихся от Истинной философии, обнаглевших детищах. Я думаю, что смог вам донести всю философскую проблематику поставленной проблемы РК, да и других самых непосредственных философских ответвлений от Предельно Общей философии, и здесь саму плачевную роль играет Абсолютный Релятивизм, как равняющее под одну гребёнку то, что должно разниться в иерархии, и потому Абсолютный Релятивизм должен быть отвергнут в пользу Релятивистского Релятивизма (Реляционизма), и тем Истинная Философия должна спасти не столь высоко философски мыслящее человечество от погружения в Хаику не исчислимого и не разрешимого количества парадоксов. Удачного постижения, с ув. Роман.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый, Александр Владимирович, здесь вопрос не цитат, а иерархий.

У вас может быть и иерархии. Но у меня был вопрос про цитаты. И ответ хотелось бы получить именно на этот вопрос.

Вы же знаете, что Философия---Царица всех наук

Нет, не знаю. Это какой-то лозунг не имеющий, на мой взгляд, отношения ни к науке, ни к философии.

то никак невозможно утверждать, что мышление согласно РК ничего не создаёт

А где вы прочитали слово мышление? Да, конечно, мышление создает. Но только это не про РК - в нем не мышление "конструирует" (хотя, как уже отмечал, говорить о конструировании вообще некорректно).

Вы обладает некоторым набором концептов и читаете любой текст только через их призму. Про что бы ни был написано - сознание, мышление, эволюция, логика - у вас одни ответ с Пирсом и Куайном. А это не интересно. ))

Я думаю, что смог вам донести всю философскую проблематику поставленной проблемы РК

Нет, на мой взгляд, вы и близко не  подошли к проблематике РК - опять семиозис с Куайном, которые не имеют никакого отношения к РК.

Истинная Философия должна спасти не столь высоко философски мыслящее человечество от погружения в Хаику не исчислимого и не разрешимого количества парадоксов.

Спасайте) Я интересно жить в мире парадоксов) 

Аватар пользователя 77

Забавно, Зорин, видимо использовал телеграф шаманов, я то думаю, откуда эта мысль вчера - я дорога, и я идущий. Шучу, на самом деле она моя, эта мысль, всегда была. 

Аватар пользователя Владимир К

77, 23 Апрель, 2018 - 01:08, ссылка

Забавно, Зорин, видимо использовал телеграф шаманов, я то думаю, откуда эта мысль вчера - я дорога, и я идущий. Шучу, на самом деле она моя, эта мысль, всегда была. 

Если это ваша мысль, то что вы можете сказать на моё понимание этой метафоры Гуссерля:

«Метафорически выражаясь, идущий по дороге и сама дорога неразрывно связаны друг с другом»[286], – разъясняет он.

Я эту метафору понимаю так. Это жить только прошлым опытом жизни. Никакой эволюции человека, в этом случае, не происходит. В самом деле, дорога задана прошлым опытом жизни, а идущий только пассивно ей следует, свою дорогу не прокладывая. Это как в песне Высоцкого:

Я цели намечал свои
На выбор сам,
А вот теперь из колеи
Не выбраться.

Аватар пользователя kto

Я эту метафору понимаю так. Это жить только прошлым опытом жизни. Никакой эволюции человека, в этом случае, не происходит. В самом деле, дорога задана прошлым опытом жизни, а идущий только пассивно ей следует, свою дорогу не прокладывая.

Эволюция происходит при зарождениии человека, когда синтезируется его априорная новая дорога (реплицируется новый геном). При репликации родительского генома имеют место случайные мутации генома. Мутации (ошибки при репликации) приводят к изменению структуры генома, при этом некоторые ошибки дают новый жизнеспособный геном. При зарождении нового генома мутации прокладывают ему новую дорогу.

Но геном способен также обучаться в процессе жизни, создавая новую структуру генов из исходного генома, по этому геном не так уж пассивный. Но чем старше человек, тем глубже он попадает в колею своего генома.

 

Аватар пользователя 77

Я дорога, и я идущий

Владимир К, 23 Апрель, 2018 - 09:23, ссылка

Если это ваша мысль, то что вы можете сказать на моё понимание этой метафоры Гуссерля:

«Метафорически выражаясь, идущий по дороге и сама дорога неразрывно связаны друг с другом»[286], – разъясняет он.

Я эту метафору понимаю так. Это жить только прошлым опытом жизни. Никакой эволюции человека, в этом случае, не происходит. В самом деле, дорога задана прошлым опытом жизни, а идущий только пассивно ей следует, свою дорогу не прокладывая. Это как в песне Высоцкого:

Я цели намечал свои
На выбор сам,
А вот теперь из колеи
Не выбраться.

Это ближе всего к Роберту Барту, определившему существование сознания как обусловленность системами ожиданий, свойственными тому или иному мифу. Вне мифа мы не можем жить, это прослеживается с уровня нашего любимого Понятия - наше восприятие объекта подчинено внутреннему смыслу, ноэме, заранее сформированному шаблону. Далее наше восприятие обуславливают системы понятий, теории, научные парадигмы, также религиозные, политические, рекламные, какие угодно другие мифы. Как было замечено у Кастанеды, мы как будто повернуты лицом к прошлому,  все время смотрим вслед времени прошедшему. 

Мое понимание ближе физическому взгляду Роберта Ланца, сравнившего пространство и время с панцирем черепахи, который мы таскаем на теле своего сознания. Или к положению философии нагуализма, утверждающего единство внутреннего и внешнего, РК, феноменология об этом, да? ) Или к Тибетской Книге Мертвых, описывающей Бардо как процесс объединения субъекта с его сверхчувственными содержаниями ) 

Изначально эта мысль и появилась в виде инсайта

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Спасибо. Я к тому, что полностью одинаковых ситуаций действительность во времени не даёт, то есть, не даёт внешний мир. И сталкиваясь с неповторимостью внешнего мира, сознание, вне зависимости от него самого,  вынуждено преодолевать прошлое. А одним только тем, что находится в "скорлупке" сознания, это не объяснить. Можно только изобретательно постулировать.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Александр Владимирович, вы исключительно прекрасно прокомментировали Зорина, жаль что мне придётся вас опровергнуть вместе с Э.Глазерсфельдом, ибо в его смысле РК не более чем имманентный истинктивный психологизм, не связанный с познавательной деятельностью Субъекта, и даже закон импликайии "Истина следует из всего" (Дунс Скот), не оставляет камня на камне от РК Глазерсфельда, как познавательное движение к Истине. Потому я вам ранее и заявлял, что РК более психология, чем философия и путать такие ограниченности с неограниченностью философии---нельзя. Но у меня есть намного более мощные Аргументы, против признания цитат Глазерсфельда---чем-то похожим на Истину, но в пользу именно Феноменологического оформления РК, наиболее близким в РК Вырелы.

   Уважаемый, Александр Владимирович, я хочу опровергнуть все ваши цитаты Глазерсфельда, как выводные их ключевого его аргумента---

понятие знания больше не соотносится с "объективной", онтологической дей­ствительностью, а определяется единственным образом как устанав­ливаемый порядок и организация опытного мира, формируемого в процессе жизни (проживания)---ПОНЯТОЕ ка то, что----«Конструктивизм... ничего не говорит и говорить не должен о том, что может или не может существовать»

   Хотя именно познанная Истинная природа, как Истина Всех Миров---именно только и может верно высказываться о том, что может или не может существовать. И как я понял, РК Глазерсфельда---это инвариант Абсолютного Релятивизма, что вообще-то крайняя форма абсурда. А вот РК Варелы (Матураны)---коррелирует со связью в действительности, и именно как Интеграция биологии и феноменологии в единство проявления в Радикальном конструктивизме мышления, что непротиворечит выводам интуиционистской логики Брауэра-Гейтинга (по Н.Н.Непейвода). А против Абс. Релятивизма у меня очень серьёзное оружие, восходящее к Предпосылкам «парадокса сингулярного существования» vs. позиции Парменида. И описывается это именно как Интенциональность в ментальности.

  Абсолютный Релятивизм (как и РК Глазерсфельда) ещё и противоречит элементарному здравому смыслу, ввиду того что, как лошадь управляет все движения телеги, так и Природа (как Первичность) управляет всякой Возможностью в своей вещественной модели, но Природа же, по Первичности, не есть само по себе чем-то Относительным, но познаётся в методологии, как именно опосредованное Сознанием Знание о Природе коррелирует именно в относительности всего своего объёма (апперцепции, Символа (Понятия) Репрезентамена) и в интенциональности (Концепте содержательности), как Релятивизме. Получается, что Истина---это Природа Знания, но Истина сама по себе Первична и потому не релятивна, и есть Истина Всех Миров, как по крайней мере Природа всего универсума вещественного. А раз всё будущее никогда не станет прошлым, но то, что есть настоящее и есть универсум всего вещественного, то по Теореме Полноты Гёделя: «Формула истинна во всех моделях теории Th тогда и только тогда, когда она является теоремой Th», утверждается и её эквивалент в теореме существования модели: «Теория Th имеет модель тогда и только тогда, когда она непротиворечива»---что означает непротиворечивость и Истины Всех Миров, как Истинной Теории Вещественного, уже имеется и относительно будущего, что отрицает Абсолютный Релятивизм (но подтверждает версию РК Варелы). Отсюда по Закону относительного непротиворечия ¬(А&¬А) [Неверно утверждение и его отрицание] имеем и то, что у истины нет Альтернативы и Истина одна, что обязывает отписать и Закон Ноумена Истины, как Сингулярной Первичности Верности (непротиворечивости) Истины. Но т.к. Верность Истины мы записать не можем, кроме чем обозначив, что такая Истина Существует, то запись Закона (Ноумена) Сингулярной Первичности Верности (непротиворечивости) Истины---будет Релятивистской, и именно как отрицание противоречия---Ax¬¬ [ Читается как Аксиома неверности противоречия], но такая дефиниция мало того, что вводит для отношения не свойственное Истине Противоречие, но ещё и как совокупность только верных отрицаний---неполна, и здесь релятивизм дан в самой слабой его форме, и именно ввиду относительности опосредующего познания, Сознанием, как Вещественного и его Природы (могущих быть и сингулярностью вне опосредующего сознания), как не могущего быть самостоятельной Истиной, но могущего иметь истинно объективную к Истине Интенцию.

  Фундаментальным выводом из этого есть тот факт, что признание не Релятивности Абсолюта (Истины), принуждает признать и то, что вполне может иметь место и непосредственное познание, вне относительности, но подтверждаться такое знание может только выводом, а значит и относительностью к составу вывода. Ведь медитация тоже есть познание, но где в нём отношения причинности того скрипта из которого оно черпается? Да и вообще философская категория априорного знания---уже утверждает отрицание Абсолютного Релятивизма и онто- и гносео- логической причинности своего возникновения.

   Опять же, новый фундаментальный вывод состоит в том, что не опосредованное вещественным знание относительно сознания вещественного---есть Мифологема, ибо ничто real ему не предшествует, как форма отображения не Релятивистской Истины, и получается, что религиозные Мифологемы и есть той формой истинного представления Истины, которые есть адекватным Истине отображением Ея Природных всему Сущему Свойств. И получается, что материализм никогда не сможет адекватно высказываться о Истине, а Религиозная Вера такую возможность имеет, но только в корреляте разворачивания своих представлений в комплексе с Релятивистским знанием, и истинно верное религиозное сознание обязано показывать наиболее сильные результаты и в обычных естественных науках, представляющего веру мыслителя, и тем и можно узнавать, что это Истинная Вера, ибо Истина Одна и Истинная Вера в постижение такой Истины---также одна, в смысле недопущения противоречивых толкований.

   Заключительным же выводом будет то, что Абсолютного Релятивизма не существует, и Истинная концепция Релятивизма---есть не более чем Релятивистский Релятивизм (Реляционизм), и самым познавательным случаем вообще, как раз и будет сопоставление познания вещественного с нерелятивистской Истиной (Абсолютом), относительно которого только и возможно непреходящее вечное Знание того, что есть Мера всех вещей.

  

   Уважаемый, Александр Владимирович, что касается ваших цитат Гуссерля, то они точно демонстрируют ту парадигму Гуссерля, что все мы имеем природой один Дух и именно этот дух есть Медад (как истинное знание вне пробелов), и мы можем получать знание о Истине в медитации, как познание этого медада в Духе. Но эта парадигма Гуссерля разрушается уже тем, что отделяет такое знание от коррелята дейстительностью, полагая, что из познания действительности---Истина не может последовать (Что противоречит Закону Дунс Скота). Хотя, если эта истина есть Истина Всех Миров, то Она же и есть Природа действительности, и потому 2-х порядковое познание как природы действительности, так и природы своего ума---только и есть верный феноменологический путь. Но эта фальшь Гуссерля могла быть изобретена только при ясном понимании истинной сути этой проблемы, потому Гуссерль всё верно понял из Феноменологии Пирса, но захотел своей феноменологией быть причисленным к богам, и потому ввёл эту фальшь, но во всём остальном Гуссерль доводит философию феноменологии верно, и потому Гуссерля, вне коррелята Пирса читать нельзя, упрямость Борчикова тому очень точный показатель, что мозги погруженные в самость, Всеобщей Истиной возобладать не смогут. Потом, по этой лже-парадигме Гуссерля все разумные твари уже причастны к Истине, то тогда вообще совершенно непонятно, зачем надо было воплощение?, и почему имея природой ума только Истину---имеет место и явное зло и противоречия? А раз из этого всего следует, что дух у всех разный, то тогда Истинная Природа ума в медитации не познаваема, т.к. различные духи есть Монады, и для познания Истины, кроме познания себя должно ещё корректироваться познанием Действительности. Гуссерль врал и бессовестно врал и Глазерсфельд врал всед за Гуссерлем и точно как Гуссерль. Но лохам это знание тонкостей---явно недоступно, и потому философам и надлежит спасать люд от неверных теорий. 

Аватар пользователя boldachev

Роман999, 22 Апрель, 2018 - 19:50, ссылка

жаль что мне придётся вас опровергнуть вместе с Э.Глазерсфельдом, ибо в его смысле РК не более чем имманентный истинктивный психологизм, не связанный с познавательной деятельностью Субъекта

Не понял, как вы можете меня опровергнуть, если я в предыдущем комментарии ни слова не написал от себя, а только привел цитаты  Глазерсфельда. А как можно опровергнуть самого Глазерсфельда я даже представить себе не могу: типа вы лучше основателя философского течения знаете в чем оно заключается, так? Это как минимум комично.

Хотя, конечно, если развивать концепцию очищая ее рудиментов, то она, безусловно, не про познавательную деятельность. Правда, я бы не стал тут использовать слова "истинктивный психологизм" поскольку РК не про психологию и не про мышление (к которому относится термин "интуиция").

что РК более психология, чем философия и путать такие ограниченности с неограниченностью философии---нельзя.

Ну что ж вы так с шашкой наперевес. Есть у вас свои представления, так и пишите: на мой взгляд "РК более психология". К тому же, нет такой в достаточной степени оформленной теории, как "радиальный конструктивизм" - есть лишь некоторое условное объединение нескольких концепций (философских, социологических, биологических, психологических и пр.) под зонтиком одного названия. Так что обсуждать РК как таковой просто некорректно: либо надо упоминать конкретную фамилию, либо постоянно указывать, что мол, это ваше личное видение.

Уважаемый, Александр Владимирович, я хочу опровергнуть все ваши цитаты Глазерсфельда, как выводные их ключевого его аргумента---

Нет, ничего глупее, чем опровергать цитаты философа. Вы что хотите доказать, что он писал не то, что думал? Или то, что вы думаете иначе? Второе не называется опровержением, а изложением альтернативной точки зрения. Мне в данном случае интересен именно Глазерсфельд, а не его "опровергающий" вы) Извините.

Абсолютный Релятивизм (как и РК Глазерсфельда) ещё и противоречит элементарному здравому смыслу

Забавно, а мне казалось, что вся философия противоречит здравому смыслу. Одни Кант с Гегелем чего стоят. ))

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Александр Владимирович, я не хватался за слова цитируемого философа (как Гуссерля так и Глазерсфельда), это действительно глупо и я здесь с вами полностью солидарен, но я на базе цитируемого выделил агрумент и его интерпретацию, и привёл свой контр-аргмент, который здесь и доказал, а раз доказал в самом общем виде, то мои аргументы получили статус Всеобщности, и значит всё, что им противоречит---должно быть отвергнуто, в данном случае отвергался тезис РК Глазерсфельда и Гуссерлевской Феноменологии в Картезианской медитации о том, что есть особое истинное знание доступное уму человек, не связанное с природой вещественного. Под раздачу попал и Абсолютный Релятивизм, а вот РК Варелы мою аргументацию выдержал, из чего следует, что РК Глазерсфельда существенно менее философичен, чем РК Варелы. Так что Зорин не зря ФШ посещал, ибо благодаря его аргументам стало ясно, что есть сходство и различия 2-х разных ветвей РК варелы и Глазерсфельда, и 2-х ветвей Феноменологии Пирса и Гуссерля, причём в онтологической взаимосвязи с проблемой Экзистенциального существования в позиции ещё от Парменида, в проблеме Менальности интенциональности.

Я же вам говорил, что Зорин имеет именно философскую интуицию, правда не всегда может её выразить словесно, но удачно подкинуть материал и фартово это сделать в самый удачный момент---он иногда умеет, но этого же лишены большинство форумчан, и вместо пусть и ворчливой критики Зорина, они шо Чепушила могут выпасть на свою галимую канетель и устроить мышиную возню, вошкаясь со своей чепухой, шо дурень с писаной торбой, фанатично доказывая, что это чуть ли не инопланетяне эксклюзивно дали ему столь великое откровение, призывая вместо здравого смысла---его отсутствие, вызывая презрение мудрых и восхищение ничтожеств. И Зорин ещё может вызвать и полемику против такого расклада, а со мной полемика не получится, я тотчас же надёжно закостыляю аргументами, и потому Зорин хоть и проблемный Вася, но без него философии хуже на ФШ развиваться, чем с Зориным. Т.е. он хоть и действительно гад, но полезный гад, и временный бан был бы лучшим способом воспитания у Зорина не гадских качеств. Благдарю за великолепный скепсис, это тоже крайне нужный уровень для дискуссий, вне рассмотрения насколько этот скепсис удачен. Всего хорошего, с ув., Роман.

Аватар пользователя Вернер

Роман, как я понял вышерасположенная канитель из-за Зорина, в смысле воздействовать на Данилова через Болдачёва.

Правильно, вечный бан это психоз Игоря Данилова, притом, что чел весьма продвинутый.

Что касается Гуссерля и РК, то трансцендентная феноменология это оксюморон, так как трансцендентность попросту говоря это не выявленные связи с относительно внешним, и в то же время феноменология это явленное. В итоге получаем невыявленное - явленное. РК собственно  перепевы солипсизма.

К сожалению мой юный друг облом в обоих случаях или выражаясь метафизически - "то мимо, то в штаны".

Аватар пользователя Роман999

  Вернер, воздействовать на Болдачёва---это гиблое дело, ему можно предоставить только Аргументы, и надеяться, что Принуждающий характер Истины для мыслителя---сработает в верном направлении и пересилит альтернативное желание, всё. А раз не всё от Болдачёва зависит, то значит дело ещё хуже обстоит. 

  Потом, ваша Легенда о портках и окружающем их пространстве---это ваша чуханина, ибо ум---это Трансценденталия в смысле Канта, а суть его Природа---Трансцендентна, а раз Феноменология---есть связь Трансцендентного через ея трансценденталию, то значит вы просто пришли к Абсурду через собственную ошибку. Почитайте, и проверьте свои портки---

   Трансцендентальная феноменология---

Аватар пользователя Вернер

Феноменология---есть связь Трансцендентного через ея трансценденталию,

Передёргивание, за такой фармазон по головке не гладят. Читаем:

Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие

Аватар пользователя Роман999

  Вернер, см ты корешь фармазонишь, бикса клёвая была, я это к тому, то мысля у меня точная и законченная, ибо феномен так похож на феноменологию,к ак Арифметика на мат. Анализ, т.е. как нечто оцениваемое---на его полное объяснение, т.е. как вещь на свою Природу. Так что то, что что справедливо относительно Элемента класса, совсем не обязательно (а порой и независимо) от того, что справедливо относительно всего этого класса (Теория Типов, понимаешь-ли), и так и в парадоксе лжеца, утверждение истино, но только как один единственный содержательный его случай, и ложно во всех остальных случаях. Приведу аналогии из математики-----

  Математические Аргументы -- Теорема Париж-Харрингтон---с позиции методологии математики означает, что математический анализ не сводим к арифметике, но это означает так же и то, что и вообще Познание (умозаключения по Традукции) не сводимо к определённостям из конечного количества познавательных эквивалентов, именно ввиду того, что Познание в самом широком смысле, включает в себя так же и самый предельный анализ всего своего класса и самого себя. ... [[Поскольку арифметика оперирует только с рациональными числами, а анализ – с вещественными числами, выразимыми в философской категории актуальной бесконечности (которую нельзя определить через потенциальную бесконечность с помощью математического понятия «предельного перехода»), и то, что из этого можно заключить, что Д.Гильберт имел все основания называть математику «наукой о бесконечности», поскольку при любом философском размышлении о сущности математики---из глубин сознания вполне естественно извлекается эта бесконечность, да и иначе сам анализ никогда не приобретает своего охватывающего всю математику смысла.]] Сравнительный же анализ, как методологическое основание истории философии математики, представляет её не как сумму разрозненных программ обоснования, а как целостный феномен, выявленный с помощью этих философских программ, которые не разъединяют его, а способствуют пониманию исторической устойчивости и целостности интеллектуального   феномена  под названием «математика». 

    Вернер, я думаю ваши портки вы сами застираете, ну или кого заставьте, чтобы чистеньким выйти, но не за мой случай. Удачи.

Аватар пользователя Вернер

Роман, есть приличная критика Гуссерля, с портками и без.

Гугл подаст.

Аватар пользователя kto

Это правильно. Трансцендентальное тоже является субъекту в чувственном созерцании, в пространстве генома при транскрипции гена, которая индуктируется внешним сигналом..

Аватар пользователя Роман999

  Владимир К, вы конечно стараетесь представить деятельность Гуссерля, как некий солипсизм. Но доказать это в рамках прояснения теории интуиции, как теории открытия, в рамках пояснений непосредственно ученика Гуссерля---Левинас, возможности не представляется, но зато доказывается отнесение к чепухе говоримое Борчиковым, Грачёвым и пр.. Я в своей работе по проблеме Понятия привёл свою же выписку из Левинас, проясняющую эквивалентность высокого философского мышления тому, что априорными природными основами Природ всего сущего. И именно так возможно адекватно высказываться о Природах чего угодно, в т.ч. и Понятия.

  Моя сноска [Габитус] по работе Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля.  [Почти конец 6-й главы]----Тем самым раскрывается и особое значение   эйдетических истин.   Познание сущностей - не просто познание идеального мира, положенного наряду с эмпирическим миром. Эйдетические науки нащупывают новое измерение в сущемсами условия его бытия, структуру предмета, без которой он не мог бы существовать. В этом смысле знание таких наук есть априорное знание, ибо в них познается то, что предполагается любым другим знанием. Несомненно, именно потому, что необходимость законов сущностей есть необходимость и самих условий бытия сущего, Гуссерль называет   эти науки онтологическимиАприорное знание  отличается от знания апостериорного не только своей необходимостью, «аподиктичностью»67, но и тем, что свидетельствует о некоем онтологическом достоинстве (Габитусе).  

    Отсюда становятся понятными смысл, место и роль априорных наук в их отношении к наукам о природе и вообще к наукам о фактах. В самом деле, обнаружение материального априори не означает приведения всех эмпирических истин к истинам априорным (как этого порой требовали от Канта, упрекая его в том, что он не решил поставленной Юмом проблемы: ведь Кант хотя и выводит рациональным путем причинность вообще, однако не выводит каждый единичный случай причинности).  Нет,   естественный закон есть результат интуиции индивидуальных фактов. И поэтому он остается случайным, его необходимость обладает лишь вероятностным характером. Эта характеристика (Габитус, как Архетип) относится к сущности естественного закона.   Случайность эмпирического факта отнюдь не обусловлена нашими свойствами - конечностью и неведением, - но принадлежит к самой сущности «факта»68. Закон природы   сущностно индуктивен 69. Таким образом, Гуссерль в своей философии отказывается сводить индуктивные законы к законам априорным70: приведение факта к априорному закону означало бы извращение смысла факта. Сущность есть начало предмета, но начало не означает здесь большей посылки, из которой возможно логически вывести все случайные свойства этого предмета (не это ли беспокоило Лейбница и даже Октава Гамлена?). Начало здесь означает то, что делает возможным существование предмета: структуру, без которой предмет немыслим, (как имеющий Первичную Природу).

    Владимир К, Намного ранее Гуссерля, но не менее точно об этом заговорил Пирс, и, чтобы не приводить его философских логико-математических выкладок и пр., приведу выписку по Письмам Пирса для лэди Уэлби, которые Пирс делал на основе своих работ ещё до 1900 года. Я по теме понятия сделал небольшую выписку в своём новом посте, в разделе Математические Аргументы --- ..............

 Думаю, ещё необходимо сделать оговорку определениями Ч.С.Пирса: Отрывки из писем к леди Уэлби (1903-1911)12 октября 1904 г. Милфорд, Пенсильваш  (Пирс с280):

  Кенопифагорейские категории, несомненно, суть другая попытка охарактеризовать то, что Гегель пытался представить как три стадии развертывания мысли. Они также соотносятся с тремя категориями каждой из четырех триад кантовского списка категорий. Тот факт, что все эти попытки были осуществлены независимо друг от друга (схожесть моих категорий с гегелевскими стадиями долгое время оставалась незамеченной из-за той антипатии, с которой я отношусь к его философии), только свидетельствует в пользу того, что таковые три элемента действительно имеют место. Идея момента настоящего, который — существует он или нет — естественным образом мыслится как некоторая точка во времени, в коей никакая мысль не может осуществлять себя и никакая подробность не может быть различима - есть идея Первичности. 

  Сделанная оговорка на Пирса показывает, что в идее Первичности, т.е. в самой природе ума, наличные мыслительные скрипты---не различимы, и именно ассоциации этих скриптов с наблюдаемой действительностью---подаёт то необходимое различение, которое и есть мыследеятельность, и нет сомнения, что взаимосвязь предметного мышления и самой природы ума---Интуитивная, что разворачивается в мышлении, как Радикальный Конструктивизм, в смысле Эрнст ф. Глазерсфельда,   Ф. ВарелыУ. МатуранаХ. Фёрстера. В этом случае вся функция мозга может оказаться не более чем телесным топологическим отображением (обозначением, как Знаковым соответствием) того, что сотворяется умом в духе человека и в соединении духа с телом---разумной душой. И в этом случае наследственность будет иметь душевный порядок, что вполне сопоставимо с утверждением Пирса, что нельзя приписывать ум только мозгу, ведь природа вещей также недоопределена и эволюционирует (осуществляя рефлексию вещественного в Универсуме Истины Всех Миров), не имея мозга, но имея ту же несомненно Умную Природу (Доктрина Синехизма---Ч.С.Пирс - Кругосвет 2).

   Владимир К, так что словари ничего не скажут о жизненном мире Гуссерля, но таковой, как описание априорных оснований осуществления любого нашего мыслительного мира, на проверку такой же и у меня, и у Гуссерля, и у вас, но высота этого ума не задана нам априорно, но есть результатом длительного феноменологического усилия в постижении различаемых и обнаруживаемых такой мыследеятельностью, основ Природ чего угодно.

    Владимир К, конечно жаль, что авторы словарей в феноменологии разбираются на уровне дилетантов, но вы я думаю умнее их, и обратите внимание на мою грамотную философскую речь. Удачного постижения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 14:03, ссылка

Вся суть понятия не в понятии, а в понимании, т.е. в процедуре, в технологии, в акте, в процессе, в способе, в методе понимания - одним словом, в формали понимания.

Как все накручено и закручено...

Тут и процедура, и технология, и процесс, и метод, и ... Вы хотите сразу и одномоментно сформировать не только понимание в узкой какой-то сфере вокруг понятия, но и навесить ярлык на это множество знаний, вытащить из памяти всю имеющуюся информацию о рассматриваемом ярлыке, а также восстановить все этапы формирования множества знаний и ярлыка-понятия для этого множества. Широко шагаете, Сергей Алексеевич! Мои шаги намного мельче: знания вокруг понятия формируются годами, откладываются в память и вызываются из памяти при помощи ярлыка-понятия. Все, как в компьютере при вводе слова в поисковик. Вы же хотите не только задать поиск слова, но и влезть в программу поиска и расколбасить ее при помощи волшебного слова-заклинания "формаль". Поттер отдыхает со своей "авадой кедаврой". 

Тема о понятиях и яйца выеденного не стоит: когда нужно дополнительное или особое понимание о рассматриваемом объекте, то в игру вступает понятие, как ярлык/лэйбл знаний об этом объекте. Типа того, что в поисковик забивается искомое слово и, в результате поиска, выдается требуемая информация. Одним словом, пара "понятие-понимание" говорит сама за себя. Мышление не работает с понятиями. Мышление работает с идеями - ярлыками/лэйблами, различаемыми в режиме "автопилота". Например, фразу "На стартовом столе стояла величественная "Ангара""  специалист в области космонавтики читает в виде автоматически осмысленного набора идей. Для простого обывателя, не обладающего пониманием ярлыков/лэйблов "стартовый стол" и "величественная "Ангара"", фраза введет в ступор непонимания. Простой обыватель должен перевести идеи "стартовый стол" и "величественная "Ангара"" в понятия и дополнительно (поиски в памяти) или особо (поиски в нете или литературе) выяснить, что скрывается за этими идеями, и только тогда он поймет целиком весь смысл фразы. Таким образом, ступор, сомнение, вопрос собеседника и т.д. переключает внимание субъекта на определенную идею, переводя ее в разряд "понятий" - идею, нуждающуюся в объяснении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. Постарайтесь объяснить это участникам текущей темы.

Аватар пользователя Андреев

Покажите, на примере моего ответа, с чем именно вы согласны, а с чем нет (см. Ниже)

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 16 Апрель, 2018 - 16:35, ссылка

Одним словом, пара "понятие-понимание" говорит сама за себя. Мышление не работает с понятиями. Мышление работает с идеями - ярлыками/лэйблами, различаемыми в режиме "автопилота".

Перевожу на терминологию Болдачева (с которой я согласен):

Мышление не работает с "концептами", оно работает с точечными сингулярными понятиями-смыслами, образующимися и различаемыми в режиме "автопилота" до логического рассудочного мышления субьекта.

Для простого обывателя, не обладающего пониманием ярлыков/лэйблов "стартовый стол" и "величественная "Ангара"", фраза введет в ступор непонимания. Простой обыватель должен перевести идеи "стартовый стол" и "величественная "Ангара"" в понятия и дополнительно (поиски в памяти) или особо (поиски в нете или литературе) выяснить, что скрывается за этими идеями, и только тогда он поймет целиком весь смысл фразы. 

Перевожу:

Для простого обывателя, не обладающего понятиями "стартовый стол" и "величественная "Ангара"", фраза введет в ступор непонимания. Простой обыватель должен перевести слова-знаки "стартовый стол" и "величественная "Ангара"" в понятия путем дополнительных усилий (поиски в памяти, или поиски в нете или литературе) выяснить, какие понятия скрываеются за этими словами, и только тогда он поймет целиком весь смысл фразы. 

То есть, если у человека нет понятия, тех слов, что он слышит, он либо ничего не поймет, либо поймет превратно. Для понимания нужны понятия. Но не понятия-концепты, хранящиеся в справочниках и учебниках, а внутренние понятия-смыслы, улавливающие суть слов в режиме "автопилота".

Эти интерпретаторы смысла и есть ПОНЯТИЯ. А "понятия" в учебниках - это не понятия, а концепты, которые мышление должно переработать во внутренние сингулярные понятия, чтобы оперировать ими в текущем времени.

Проблема двусмысленного употребления слова "понятие" (1) для внутренних сингулярных смыслов, и (2) для энциклопедических многословных определений - "концептов" - создает серьезные трудности для нормальной исследовательской работы в области теории мышления.

Аватар пользователя Vladimirphizik

точечными сингулярными понятиями-смыслами

Зачем огород городить ​такими сложными словесными комбинациями? Ведь есть же единственное и понятное слово. И имя ему - "идея".

слова-знаки "стартовый стол" и "величественная "Ангара"" в понятия 

​Еще есть запахи, звуки, ощущения и т.д. Вы что, в процессе мышления их в слова переводите? Поэтому я и написал об идеях, а не о словах.

Для понимания нужны понятия.

​Вы о чем говорите: об "автопилоте" или "ручном управлении" пониманием?

Эти интерпретаторы смысла и есть ПОНЯТИЯ.

​Еще раз: идея, нуждающаяся в дополнительном/расширенном/особом и т.д. понимании, является понятием. А интерпретаторы смысла относятся, скорее всего, к пониманию, а не к понятию.

Одним словом, Вы еще не ухватили смысл коротенького комментария. Попробуйте прочитать его еще раз.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 17 Апрель, 2018 - 08:26, ссылка

Одним словом, Вы еще не ухватили смысл коротенького комментария. Попробуйте прочитать его еще раз.

Совершенно аналогично могу сказать и я - вам. "Вы еще не ухватили смысл... Попробуйте прочитать еще раз."

Вы зашли в тему, где идет процесс уточнения терминов. Идет давно, напряженно. Вы не желаете вникнуть в процесс? Нормально. Бывает. Но почему вы настаиваете, чтобы была принята ВАША терминология? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы зашли в тему, где идет процесс уточнения терминов.

​У обсуждателей еще нет понятия о понятии, зато процесс уточнения терминов - в разгаре... Конгениально!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 17 Апрель, 2018 - 07:23, ссылка

А "понятия" в учебниках - это не понятия, а концепты...

В учебниках нет никаких ни понятий, ни концептов, есть только слова, написанные на бумаге. Все понятия - в "голове" человека. Поэтому в голове необразованного (по какой-то проблеме человека) есть только сингулярные смыслы (по этой проблеме или вообще отсутствие таковых), а в голове образованного человека (по данной проблеме) есть сингулярные смыслы, увязанные в концепты.

Проблема двусмысленного употребления слова "понятие" (1) для внутренних сингулярных смыслов, и (2) для энциклопедических многословных определений - "концептов" - создает серьезные трудности для нормальной исследовательской работы в области теории мышления.

Никакой проблемы нет, если исследователи договорились различать (1) и (2). Например, мы с Болдачевым договорились различать (1) и (2). Но никак не можем договориться по другому поводу: по терминам (словам), функциям и соотношениям этих (1) и (2).

Но это не единственная проблема в теории мышления. Я еще обозначил десятки проблем. Среди них проблема неразличения идеи от понятия (на чем настаивает Владимирфизик + я), проблема неразличения уровня понятия и уровня теории (на чем настаивает М.Грачев и я), проблема неразличения логики и ноэматики (на чем настаивает В.И.Моисеев + я) и т.д.

Поскольку Вы + Болдачев и Ко читаете об этих проблемах из наших сообщений (ср. "учебников"), то отчего не пытаетесь их облачить в сингулярные смыслы, как предлагаете это делать читателю о "стартовых столах" и "величественной "Ангаре""? Осваивайте новые концепты, облачайте их в Ваши сингулярные смыслы...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Апрель, 2018 - 11:06, ссылка

Никакой проблемы нет, если исследователи договорились различать (1) и (2). Например, мы с Болдачевым договорились различать (1) и (2). Но никак не можем договориться по другому поводу: по терминам (словам), функциям и соотношениям этих (1) и (2).

То есть, вы понимаете однаково, что существуют 'нечто-1' (сингулярные смыслы, которыми оперирует мышление как универсальными атомами мышления) и "нечто-2" (сложные системы первичных "нечто-1", продукты мышления - концепты), но при этом вы категорически против того, чтобы называть "нечто-1" - понятиями, и за то чтобы называть словом "понятие" то, что является сложным логическим концептом. Все верно?

Так в чем заключается "договоренность" с Болдачевым? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Договоренность с Болдачевым заключается в том, что мы оба признаем различие между нечто1 и нечто2.

Я не против того, что Болдачев и Ко называет нечто1 понятием, как хотят так пусть и называют, это дело Ко. Но поскольку я (и Ко, к которой принадлежу я) понятием называю нечто2, то у нас с Болдачевым при коммуникации постоянно происходит сбивка. Поэтому надо принимать какие-то меры, если мы работаем в рамках одной теории. Какие, я не знаю, поскольку Болдачев заявил, что мы не работаем в рамках одной теории.

А по Вам я тоже пока не понимаю. Если Вы работаете в рамках теории Болдачева, то вопросов к Вам нет. А если мы с Вами пытаемся коммуницировать в рамках совместно конструируемой новой теории мышления, то надо договариваться о слове. У меня все естество противится, чтобы использовать слово "понятие" к явлениям природы, к сознанию животных, к человеческим младенцам и школярам. Вы же мне в этом не помогаете.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Апрель, 2018 - 20:06, ссылка

Но поскольку я (и Ко, к которой принадлежу я) понятием называю нечто2, то у нас с Болдачевым при коммуникации постоянно происходит сбивка. Поэтому надо принимать какие-то меры, если мы работаем в рамках одной теории

Именно это в русском языке называется "не договорились". А у вас это почему-то озвучивается как "договорились". И в других случаях наблюдается то же самое, вы соглашаетесь и тут же утветрждаете прямо противоположное (см. последний пост Пермскому в вашей теме).

 У меня все естество противится, чтобы использовать слово "понятие" к явлениям природы, к сознанию животных, к человеческим младенцам и школярам. Вы же мне в этом не помогаете.

Забудьте о животных. Давайте говорить о человеке. С помощью чего ребенок различает однородные обьекты? Оставим навремя даже младенцев. Берем дошкольников, открывайте "От двух до пяти" Чуковского - там наглядное пособие по творческому формированию понятий. Вы не согласны, что дети формируют именно понятия? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы договорились с Болдачевым по сути, но не договорились по слову.

Вы не согласны, что дети формируют именно понятия? 

Я уже отвечал Вам, что я не специалист по детской психологии. Просветите меня, знают ли дети, что такое понятие и могут ли поэтому осознано формировать понятия (в смысле нечто2)? Поскольку в моем понимании понятие неосознаваемо сформировано быть не может.

Аватар пользователя Андреев

Ваше нежелание искать общее понимание впечатляет! :))) Для вас разговоры про синетез, совместное творчество - это как для американцев разговоры о беспокойстве за демократию в других странах, только фиговый листок, которым вы прикрываете желание долбить свое, только свое и ничего кроме своего. До новых встреч :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Просто неадекватное восприятие ситуации. Посмотрите План теории мышления на ФШ - Система категорий (ч.31, теория мышления). Из 31 темы, которые я пытаюсь полгода объединять и и рассматривать:

8 тем - Грачева,
7 тем - Андреева,
5 тем - мои,
4 темы - Пермского,
2 темы - Виктории,
2 темы - Пенсионера,
1 тема - Олана Дуга,
1 тема - Розина,
1 тема Силаева.

Я стою на 3-м месте после Вас с Грачевым. Я включил в План даже Вашу тему о мышлении природы, которую я принципиально не признаю. Но раз есть такая точка зрения, почему ее игнорировать? Кстати, нет ни одной темы Болдачева.
О каком фиговом листке Вы говорите?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Апрель, 2018 - 00:22, ссылка

О каком фиговом листке Вы говорите?

О том самом, о котором идет речь в марафоне тем о понятии. Вы прекрасно понимаете позицию Болдачева, Пермского, меня, Виктории, Юрия Дмитриева (которого я вам цитировал), и огромное количество цитат из класики, где понятие - это самый базисный элемент мышления, связующий обьект и слово. 

Этот элемент является именно понятием. А концепт (то что вы называете понятием) - более высокий уровень осознания и мысленного определения понятия, надо освободить от этой излишней двусмысленной нагрузки. Потому что иначе получается каша (два элемента называются одним словом) и невозможность ничего обсуждать далее. 

Я бы на вашем месте, даже не соглашаясь внутренне, сказал бы, давайте, друзья, примем это как рабочую гипотезу и посмотрим, что из этого получится. Это было бы проявление стремления к синтезу и сотрудничеству.

Вы же демонстративно блокируете этот шаг, чем самым практически закрываете возможность для дальнейшей СОВМЕСТНОЙ работы. Я не помню ни одного раза, где вы изменили бы свою "аксиоматику", или хотя бы смягчили ее и пошли на синтез. Но при вы этом приводите свои списки тем, как доказательство своего интереса к СОтрудничеству. Это я и называю "фИговым листком". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы прекрасно понимаете позицию Болдачева, Пермского, меня, Виктории, Юрия Дмитриева (которого я вам цитировал), и огромное количество цитат из класики...

Вы идеализируете сходство позиций Болдачева, Пермского, Виктории, Дмитриева, Вашей. Между ними масса противоречий. Ну а приравнивание этих позиций к классике... ???

А концепт (то что вы называете понятием)...

А Болдачев показал только что, что я называю понятием даже не концепт:

boldachev, 17 Апрель, 2018 - 21:46, ссылка

Сергей, ... вы термином "понятие" называете не нечто2, а что-то совершенно несуразное.

Вы уж как-то договоритесь с ним.

Я бы на вашем месте, даже не соглашаясь внутренне, сказал бы, давайте, друзья, примем это как рабочую гипотезу и посмотрим, что из этого получится.

Я сделал даже больше. Я совершенно точно, приняв и согласившись внутренне, что есть такое нечто1, которое Болдачев называет понятием, очень внимательно слежу за всеми Вашими (рабочими) перипетиями и вижу, что пока ничего из этого не получается, кроме  полугодовой круговерти вокруг понятия-нечто1-стола (мебельного дела), что никак не дает Вам возможности выходить на проблемы иных форм (формалей) мышления: мышление идеями, мышление образами, мышление категориями, даже теоретическое мышление кажется Вам само собой разумеющимся, хотя там тьма-тьмущая проблем и вопросов, отличных от нечто1. Не говоря уже об интуитивном мышлении, медитативном мышлении, эстетическом мышлении, ноэматическом мышлении и т.д. Я уж совсем даже и не мечтаю, что мы когда-нибудь дойдем до универсально-математического мышления, или проективно-модального мышления а ля В.И. Моисеев, или до хайдеггеровского уровня мышления - вмышливания-вымалчивания.

Я не помню ни одного раза, где вы изменили бы свою "аксиоматику"...

Приведите хотя бы одного человека на ФШ, который бы изменил свою аксиоматику под давлением оппонентов. Я сниму перед ним шляпу...

Аватар пользователя Андреев

Приведите хотя бы одного человека на ФШ, который бы изменил свою аксиоматику под давлением оппонентов. Я сниму перед ним шляпу...

 

Я... Кстати, и Виктория, и Александр Леонидович менял свою точку зрения при наличии аргументов("давление оппонентов" тут ни при чем). А у вас, сколько раз я замечал это, как только подходит дело к признанию правоты собеседника или хотя бы правомочности точки зрения, отличной от вашей, вы замыливаете обсуждение, пускаете все под откос и потом ссылаетесь на то, что вы это уже много раз где-то говорили, короче, включаете набор фирменных "финтов Борчикова".  Я вам их уже как-то перечислял.

Это не есть хорошо :(((

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Апрель, 2018 - 01:18, ссылка

Вы идеализируете сходство позиций Болдачева, Пермского, Виктории, Дмитриева, Вашей. Между ними масса противоречий. Ну а приравнивание этих позиций к классике... ???

И не идеализирую, а просто констатирую. И не приравниваю, а просто вижу совпадение. Почему вам так нравится передергивать? Это же не прилично!

...очень внимательно слежу за всеми Вашими (рабочими) перипетиями и вижу, что пока ничего из этого не получается,

Значит, плохо следите, и не видите, как из вопроса о сущности атома мышления, мы выходим не только на сущность мышления, но и на суть общения, познания, и более того на суть человека. 

Понятия - это не просто набор слов, или коллекция несвязанных знаний обо всем и ни о чем. Это точечные смыслы-содержания отдельных вещей, связанные в целостную сеть, составляющую то, что вы называете "формаль понимания" - поле понимания мира субьектом, поле совокупного мышления всего социума. Поскольку это довербальное знание-смысл, то оно наднационально, всеобще, универсально. Это база-фундамент мышления как такового, и даже человечества как такового. 

Если мы сможем на этом соединить наши точки зрения, можно далее рассматривать, как эти понятия стремятся к максимальной точности и увязанности со всеми другими понятиями, как в этом стремлении понятия связуются в концепты, концепты в теории, как из теорий рождается философия - понятие всех понятий.

Аватар пользователя kto

Это база-фундамент мышления как такового, и даже человечества как такового. 

Это база-фундамент жизни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 18 Апрель, 2018 - 05:43, ссылка

Значит, плохо следите...

Значит, постараюсь следить получше. 

Если мы сможем на этом соединить наши точки зрения...

У Вас всё-таки что-то с памятью. Постараюсь показать, как они уже соединены (в квадратных скобках жирным моё - С.Б.]:

Понятия - это не просто набор слов [Вы кому говорите? Знаю это со школьной скамьи], или коллекция несвязанных знаний обо всем и ни о чем [поэтому Вам выше указал, что понятия нельзя вычитать из учебников и энциклопедий]. Это точечные смыслы-содержания [да об этом не устаю говорить, обозначая эти точечные смыслы разными эпитетами: интенция, лектон, чтойность и, вслед за Болдачевым, нечто1] отдельных вещей [да, но смотрю шире, поскольку понятия могут обозначать не только вещи, но и идеальные объекты, например, понятие комплексного числа i или понятие духа], связанные в целостную сеть [да, и поскольку такая сеть есть признак логической структуры, именую такие смыслы логическими смыслами], составляющую то, что вы называете "формаль понимания" - поле понимания мира субьектом [нет, формаль - это не поле, это технологический процесс, показывающий, КАК мысль превращается в понятие], поле совокупного мышления всего социума [такое поле я именую Разум, а в еще более широком смысле - Регион сущностей]. Поскольку это довербальное знание-смысл [постольку оно не может быть названо понятием в полном смысле слова, в крайнем случае - как предпонятие, понятием оно становится тогда, когда осознанно рефлексируется субъектом как понятие и так же осознанно указывается его логический смысл], то оно наднационально, всеобще, универсально [эти три характеристики понятия не априорны, их еще надо достичь в процессах интерсубъективации. Любое предпонятие рождается изначально сугубо единичным и индивидуальным и лишь затем, вбираясь в социум, может достичь указанных Вами характеристик, а может и не достичь. Скажем, мое понятие "формаль" пока никак не достигает всеобщности. Может, и вообще умрет, тем не менее оно не перестает быть понятием]. Это база-фундамент мышления как такового, и даже человечества как такового. [Тут у нас с Вами расхождение. Я считаю базой-фундаментом - мысль, мю-функцию. Если бы не было мысли, то не было бы ни предпонятия, ведь оно же смысл, т.е. со-мысль некой мысли, ни тем более рефлексивно (ноэматически) мыслимого понятия. А человечества (хоть без мысли, хоть без понятия) не было бы, точно, я согласен.]

Аватар пользователя boldachev

Просветите меня, знают ли дети, что такое понятие и могут ли поэтому осознано формировать понятия

Это дешевая отговорка. Спросите у грудного ребенка знает ли он что такое сосать? А у годовалого, что такое ходить? Но они при этом прекрасно сосут и топают.

Вы же просто изначально неверное поставили задачу, неточно сформулировали проблему. Есть такая человеческая деятельность как мышление, и если вы хотите создать теорию мышления, то предметом это теории должно быть мышление как таковое: и мышление ребенка, и мышление дворника, и мышление академика (или мыслят только академики и вы?). Все это про мышление, про разные уровни мышления. Вы же почему-то пытаетесь нас убедить, что мышление только тогда мышление, когда мыслящий не просто знает, что он мыслит, но еще и сознает, что он мыслит в понятиях. А все остальное, мол, это не мышление, а так рефлексы.

Вы понимание, что 99% процентов населения земли не в состоянии "осознанно формировать понятия". Они вообще никак не могут формировать понятия. Но между тем они мыслят. Или нет? 

Ладно допустим, что тут терминологическая проблема и когда вы (образованный) мыслите нечто про стол, то у вас есть понятие "Стол", а когда школьник мыслит про стол, то он обходится без понятия "Стол". Вы можете ответить на простой вопрос: в каком возрасте вы сформировали у себя понятие "Стол"? Когда прочитали учебник по столярному делу? Или у вас до сих пор нет понятия "Стол"? 

Хотя понимаю, что это все вопросы в пустоту... Вы на них не ответите. Или ответите отослав к каким-то старым комментариям.

Извините, не интересно)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы же просто изначально неверное поставили задачу, неточно сформулировали проблему.

Интересно посмотреть: а как правильно ставить задачу?

Есть такая человеческая деятельность как мышление, и если вы хотите создать теорию мышления, то предметом это теории должно быть мышление как таковое...

Я так задачу и поставил. Теория мышления рассматривает все формы мышления, все уровни мышления (я для них даже особый термин ввел "формали"). Формали - предмет теории мышления. Все, без исключения.
Вот и аксиомы это подтверждают:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

Аксиома 1. Есть мысль.
Аксиома 2. Есть стремление мысли.
Аксиома 3. Есть мышление.

Вы же почему-то пытаетесь нас убедить, что мышление только тогда мышление, когда мыслящий не просто знает, что он мыслит, но еще и сознает, что он мыслит в понятиях.

Что называется с больной головы на здоровую. Никогда такого не говорил про мышление. Про понятие говорил. Понятие связано с саморефлексивностью. А про мышление, наоборот, постоянно Вас убеждал, что оно существует еще до понятия. А Вы постоянно со мной не соглашались и вопрошали: "Ну приведи пример мысли без понятия".  Одно из свойств исходной, допонятийной мысли (миформы) - ее трансцендентность и трансцендентальность, т.е. данность до всякого самоосозанния и саморефлексии.

Вы понимание, что 99% процентов населения земли не в состоянии "осознанно формировать понятия". Они вообще никак не могут формировать понятия. Но между тем они мыслят. Или нет? 

О да! Они мыслят! Но не в понятиях, а мыслями.

А про стол, Вы точно помните, что Вам уже ответил: я не столяр и, говоря Вашими словами:

Извините, не интересно)))

Вам не интересно, мне не интересно. Не понимаю, что Андреев упрекает нас с Вами, что мы не коммуницируем? Нам просто не интересно. Бывает...

Аватар пользователя boldachev

Что и требовалось доказать))) Опять ни одного ответа на конкретные вопросы, ни одного примера) Опять ничего не значащий набор слов:

Одно из свойств исходной, допонятийной мысли (миформы) - ее трансцендентность и трансцендентальность, т.е. данность до всякого самоосозанния и саморефлексии.

 Они мыслят! Но не в понятиях, а мыслями.

И эти все мысли не имеют "логического смысла"? Дети, школьники, дворники - все они мыслят алогично. Ну приведите хоть одни пример, мол, вот это мышление мыслями, а вот тут мышление понятиями.

Ну и повторю: Вы можете ответить на простой вопрос: в каком возрасте вы сформировали у себя понятие "Стол"? Когда прочитали учебник по столярному делу? Или у вас до сих пор нет понятия "Стол"? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ода о СТОЛЕ

Отвечал сто раз. Но поскольку у Вас так эмоционально зудит внефилософская тема, пожалею Вас и отвечу, тем более, Вы впервые спросили про учебник по столярному делу.

Сообщаю Вам, что за всю жизнь не прочитал ни одного учебника по столярному делу. Поэтому не знаю ни одного профессионального понятия "Стол". Также ни разу в жизни (даже сейчас) не озадачивался проблемой по формированию у себя понятия "Стол". Поэтому могу сказать, что у меня никакого понятия стола нет.

Что я имею?
Я знаю слово "Стол" с детства.
На обыденном уровне знаю значение слова стол. А в связи с нашей дискуссией даже посмотрел его значение по словарю Даля, узнав, например, что оно, кроме прочего, несет в себе коннотацию "престол". По Далю, сидеть на столе - означает быть правителем и святителем.
В этимологическом словаре узнал, интересную информацию, что слово "стол" и "стул" - однокоренные слова.
Еще я имею ощущение конкретного стола, за которым сижу. Могу его потрогать, понюхать, даже лизнуть.
Еще я имею восприятие стола, как комплекса ощущений (по Маху).
Еще я имею представление и образ стола в голове. Могу даже нарисовать Вам стол и рисунок прислать по Интернету.
Еще я имею интенцию (по Гуссерлю) стола, по-Вашему, сингулярное нечто1, а по-моему, мысль, концентрирующую в себе ощущения, восприятия, представления, образы, значения стола.
Наконец, я имею идею стола - как интенцию-первообразец (по Платону и Владимирфизику) для всех остальных интенций столов.
Ко всему прочему я чуть-чуть знаю устройство стола и имею навык изготавливать некоторые столы, поскольку сам делал их (несколько примитивных штук) на садовом участке.

Но понятия стола не имею. Просто не озадачивался начинать тратить время на осмысление стола. У меня есть, о чем думать.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Спасибо. Следуя предложенной вами связке "понятие - понимание", вы не понимаете, что такое стол.

Еще я имею интенцию (по Гуссерлю) стола, по-Вашему, сингулярное нечто1, а по-моему, мысль, концентрирующую в себе ощущения, восприятия, представления, образы, значения стола.
Наконец, я имею идею стола - как интенцию-первообразец (по Платону и Владимирфизику) для всех остальных интенций столов.

Из описанного не понятно отличие интенции от идеи. Интенция стола - это про конкретный единичный стол? Тогда это не про нечто1. И зачем нужна идея стола и когда она у вас сформировалась? До интенций? Ведь она первообразец?  

Аватар пользователя Корвин

Все эти проблемы появились, потому что Борчиков никак не определяет, не ограничивает мышление.

... а по-моему, мысль, концентрирующую в себе ощущения, восприятия, представления, образы, значения стола.

Мышление у него становится синонимом психики, а мысль соответствует психическому акту.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышление у меня является мыслительным, ноэматическим актом. Актом потока мыслей. Если психологи докажут, что это вид, подвид или форма психического процесса, возражать не буду. Но пока все доказательства психологов сводятся к вольным аналогиям и прямолинейным редукциям. Отчего все великие логики - антипсихологисты. Дело за новыми междисциплинарными исследованиями: психология & логика & ноэматика.

Аватар пользователя Корвин

Мышление у меня является мыслительным, ноэматическим актом. Актом потока мыслей.

Наука, которая занимается живым мышлением, именуется «Теория мышления» или, как я уже давно (в 1991 году) предложил – «Ноэматика» (наука или самомышление о мысли/мышлении).

Сами по себе эти определения мышление (или живое мышление) никак не ограничивают. Под такое мышление можно подогнать все что угодно. Психологам в этом случае особенно трудиться не нужно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 18 Апрель, 2018 - 14:45, ссылка

Из описанного не понятно отличие интенции от идеи.

Конечно, разве в маленькой оде можно разъяснить такую сложную проблему? Я ее начал разъяснять в ч.31-4 (см. ссылка), но поскольку Вы по ссылкам ходить не любите, то должны как-то предусмотреть формат, в котором мы бы начали разговор об идее и об отличии от идеи понятия и интенции. Он очень серьезный и не краткий.

Интенция стола - это про конкретный единичный стол?

Про конкретный единичный стол - это даже не представление, а восприятие. И понятно, это не нечто1.

И зачем нужна идея стола и когда она у вас сформировалась?

Идея стола - это качественное идеальное множество всех интенций. По моим убеждениям, идея формируется в социуме и перекочевывает в сознание индивида в процессе обучения и образования. Есть теории, считающие, что идеи врожденны или перекочевывают в человека из божественной реальности (Бог творец всех идей/вещей). Я их не разделяю.
Идея нужна для формирования понятия. Я развиваю концепцию, что любое понятие есть рекурсивно отрефлексированная идея.

Теории идеи посвящена целая тема ч.31-4. Если не придумаете своего формата, перемещайтесь туда, там поговорим. Здесь речь о понятии понятия.

Аватар пользователя boldachev

Идея стола - это качественное идеальное множество всех интенций.

Качественное множество... Идеальное  множество... Множество всех интенций...  

Увы. Я даже не могу представить что это такое) 

Аватар пользователя boldachev

Но поскольку я (и Ко, к которой принадлежу я) понятием называю нечто2, то у нас с Болдачевым при коммуникации постоянно происходит сбивка.

Сергей, извините, но вы тут явно искажаете ситуацию: вы термином "понятие" называете не нечто2, а что-то совершенно несуразное: мысль имеющую логический смысл.

Нечто2 (как я ее описал) - это не мысль и к логике оно не имеет никакого отношения. (Не говоря уж о том, что вы в своем определении понятия спутали логическое и логичное, хотя понимаю, что писать вам про это - как об стенку горох, извините))

Вы же так и не разу не смогли ответить на простой вопрос: любая ли логичная мысль является понятием или нет? "Если пойдет дождь, я раскрою зонт". Это мысль? Мысль. Логичная? Безусловно. Это понятие? Или это лишь логичная мысль, но не мысль с логическим смыслом? Тогда приведите пример мысли с логическим смыслом. (Спорим на что угодно, что вы не ответите на этот вопрос)))

У меня все естество противится, чтобы использовать слово "понятие" к явлениям природы, к сознанию животных, к человеческим младенцам и школярам. Вы же мне в этом не помогаете.

Вы же даже сформулировать проблему не можете. Прочитайте, что вы написали: нет такого понятия как "атмосферное давление" или "мираж"? нет таких понятий как "сознание животных", "младенец", "школьник"? Я понимаю, что вы хотели написать, что школьник не обладает никакими понятиями, не мылит понятиями. Ну так и надо было писать вразумительно, а не "использование слова понятие к школярам".))) 

Тут же могу вам ответить, что для меня тезис "школьник не обладает никакими понятиями" означает одно - школьники не мыслят. Ведь посудите сами, что получается у вас: школьник не способен помыслить "мысль с логическим смыслом". Садись - два! Все эти дважды-два-четыре в первом классе - это все без понятий, без понятия, без какого-либо логического смысла, так?

Сергей, сядьте на полчасика и подумайте в какой тупик вы себя завели с этим "логическим смыслом" - это же просто какая-то алогичная каша.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Такой большой пост про очевидное. С точки зрения любой иной аксиоматики, отличной от моей, Вашей, Андреева, Пермского, Грачева, и мои все высказывания - каша, и Ваши - полнейшая каша, и высказывания Андреева - каша, и у Пермского - каша, и у Грачева - каша. И т.д. О том и речь. Если у людей нет методологии прихода к общей аксиоматике, а в перспективе - к конструированию единой теории, то каша на каше сидит и кашей погоняет. Вы Америку не открыли.

Аватар пользователя Андреев

У Болдачева нет каши. У него есть своя позиция, Я не согласен с некоторыми элементами, но в целом у него есть ясная структура и однозначная терминология, то же и у Виктории, и у Пермского, с Юрием Дмитричем у меня полный консенсус.

А вот ваша точка зрения на то, что мышление - это оперирование мыслями, а мысль это и понятие, и беспонятная мысль, и суждение и все прочее - это полная каша. И странно, что вы этого не замечаете.

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 17 Апрель, 2018 - 21:46, ссылка

Вы же так и не разу не смогли ответить на простой вопрос: любая ли логичная мысль является понятием или нет? "Если пойдет дождь, я раскрою зонт". Это мысль? Мысль. Логичная? Безусловно. Это понятие? Или это лишь логичная мысль, но не мысль с логическим смыслом? Тогда приведите пример мысли с логическим смыслом. (Спорим на что угодно, что вы не ответите на этот вопрос)))

Спорим на что угодно, что вы не ответите на этот вопрос )))

Аватар пользователя Андреев

Но это не единственная проблема в теории мышления. Я еще обозначил десятки проблем. Среди них проблема неразличения идеи от понятия (на чем настаивает Владимирфизик + я),

Как вы можете отличить идею от понятия, если у вас понятие - это концепт, а идея вообще неизвестно что.

проблема неразличения уровня понятия и уровня теории (на чем настаивает М.Грачев и я),

Для этого надо увидеть цепочку понятие-концепт-теория. Но у вас и конепт - понятие, и теория - мысль (тоже понятие). Как вы отличите понятие от понятия? Тем более, что опредления понятия у вас до сих пор нет. 

проблема неразличения логики и ноэматики (на чем настаивает В.И.Моисеев + я) и т.д.

На этот вопрос можно дать миллион ответов, так же как и на различение логики от диалектики, мышления от познания, сознания от разума. Это по-круче чем вычисление количества ангелов на кончике иголки :))

Чтобы строить теорию, надо найти точку опоры, точку отсчета и набраться терпения, чтобы родился хотя бы микроскопический консенсус. А без этого построение теорий - возведение замков на песке...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2018 - 22:24, ссылка

В моей теории это просто неверно, поскольку атомом мышления является мысль.

Вопрос  в том, что это безошибочное утверждение. Неясности начинаются, когда мы пытаемся понять, какая мысль? Как в том лозунге: "Все во имя человека", "Да, а как имя этого человека?"

Итак какая же мысль является атомом мышления. Простая или сложная, выраженная одним словом или целой теорией? Или атомом является и мысль "стол", и мысль заложенная в книгу "Война и мир"? Последня мысль - это атом? или это - не мысль?

Назовите, наконец, КАКАЯ мысль у вас считается атомом мышления?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Любая.
 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 00:09, ссылка

Любая.

Я так и предполагал. То есть и мысль-слово, и мысль-суждение, и мысль-теория - это равноправные и равновеликие атомы? 

А еще ведь есть у вас и мысль-интуиция, и мысль-озарение.  И они - атомы?

А как быть с вашими идеями насчет миформы и риформы, и чистой пустой мысли, на основе которой возникает понятие? И наконец само понятие-мысль?

Все это один и тот же атом мышления? Как можно таким образом что-то строить? Обьясните, Сергей.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы взяли атом "мысль", навешали на него, как бантики, разных предикатов (слово, суждение, озарение  и т.д.) и удивляетесь: почему эти смеси атома с предикатами разные? Ответ: потому что предикаты (бантики) разные. Снимите с них эти бантики и Вы получите единый для всех и вся атом - мысль.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 08:36, ссылка

Снимите с них эти бантики и Вы получите единый для всех и вся атом - мысль.

Смортите, я говорю: из кого будем строить научно-исследовательский институт философии? Вы отвечаете - из людей. Я говорю, разумется, но люди-то все разные: есть плотники и ученые, саперы и физики, философы и гинекологи, преступники и мудрецы. Из кого будем строить, кто годится на роль атомов философской науки?

А вы мне говорите, снимите с них предикаты-бантики и вы увидите, что все ваши "атомы" - ученые, физики, философы, мудрецы - они люди, как я вам сказал раньше.

Но ведь и слесари, землекопы, торговцы и алкоголики - тоже люди. Оно тоже атомы?

Понимаете, что если атом - это ЛЮБАЯ мысль, то у вас просто нет опредления атома (первоэлемента) мышления. У вас может быть единичным блоком ("буквой") и буква, и слово, и целое предложение, и даже текст. 

Вы правда не понимаете, или просто проверяете меня? wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы снова путаете: строительство НИИ и теорию о НИИ.
НИИ - бедем строить из живых людей, а теорию НИИ - будем строить из понятий (людей и прочих понятий), где каждый атом теории - понятие.
Аналогично живое мышление строится из совершенно разных мыслей. А теория мышления строится из понятия мыслительных атомов - мыслей. Все остальные понятия объясняются из этих.

Аватар пользователя Андреев

Последняя попытка :(((

А теория мышления строится из понятия мыслительных атомов - мыслей. Все остальные понятия объясняются из этих.

Суждение - это мысль? Значит сужднеи - атом мышления? Значит мы будем строить первичные понятия прямо из суждений? 

Но вроде бы суждения - это системы понятий? Так что у нас суждения - атомы, но сами состоят из элементов? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суждение - это мысль?

Мысль

Значит сужднеи - атом мышления?

Не значит.

Значит мы будем строить первичные понятия прямо из суждений? 

Вы можете строить из понятий, суждений и мыслей всё, что счтаете нужным строить. Речь идет о строительстве Теории мышления.
Вопрос: из чего Вы будете строить свою Теорию мышления?
Вот Грачев предлагает строить из начала - суждения.
Я предлагаю строить из начала - мысли.
Болдачев предлагает строить - из понятия.
И Вы стройте из чего хотите, в чем проблема?

Но вроде бы суждения - это системы понятий?

Только вчера Вам отвечал, что я не считаю это верным. Суждения - это системы терминов (субъект + предикаты). Вы еще раз спросите?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 13:08, ссылка

Вот Грачев предлагает строить из начала - суждения.
Я предлагаю строить из начала - мысли.
Болдачев предлагает строить - из понятия.
И Вы стройте из чего хотите, в чем проблема?

Я хочу найти название той мысли, которая у вас лежит в основе всех остальных. Иначе получается, что вы со всеми согласны - и с Болдачевым, ведь у вас понятие - это мысль, и с Грачевым, ведь у вас суждение - мысль. Только с собой вам трудно согласиться, потому что у вас мысли делятся на формы (миформа, риформа, соформа) - так какая из этих форм у вас есть "атом мышления"? Любая? :))

Аватар пользователя Корвин

Здесь важно понять что такое у Борчикова атом. Обычно атом понимается как что-то не делимое. В таком случае мысль-атом не может быть подвергнута анализу, потому что анализ это разложение на части.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно, я уже оговаривал, что понимаю атом не механистически-количественно, а качественно-методологически - как ПЕРВОНАЧАЛО. Первоначалом мышления является мысль.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 11:15, ссылка

Верно, я уже оговаривал, что понимаю атом не механистически-количественно, а качественно-методологически - как ПЕРВОНАЧАЛО. Первоначалом мышления является мысль.

"Мысль" - конечно да. А что же еще. Дом - из кирпичей. Молекулы из атомов. Мышление - из мыслей. Только понятие мысль имеет множество значений. И вы же сам эту "мысль" разделеили на несколько форм. Так какая же из этих форм есть первичный атом? В каком значении вы используете слово "мысль": значение слова, суть утверждения, содержание текста? Неужели так трудно это понять? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут тривиальная методология а ля Анаксагор. У него мир состоит из элементарных "атомов" - гомеомерий - и все они разные. Есть гомеомерии камня, а есть воды, есть стола, а есть души, и т.д. Вы же ратуете за методологию а ля Демокрит. У него все атомы одинаковые, различие только в их комбинации. Хотя упрощаю, даже у него атомы имеют разную форму: прямоугольные, круглые, спиральные и т.д.
Не вижу никакого противоречия, что, задав первоначалом мысль, мы затем выясняем ее виды, подвиды, типы, формы, подформы и т.д. К тому же - и комбинации, которые приводят к более сложным образованиям - понятиям, суждениям, вопросам, теориям и всему прочему. Главное, от детерминизма мысли не удаляемся.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 20:59, ссылка

Вы же ратуете за методологию а ля Демокрит. У него все атомы одинаковые, различие только в их комбинации.

Вы серьезно так мыслите, или прикидываетесь? Это же безграмотно говорить, что атомы одинаковые, различны только их комбинации. 

Комбинации атомов - это уже молекула, а комбинации молекул - это уже кристалл, или клетка. Можно ОБРАЗНО называть молекулу или клетку атомом вещества, или живого тела, но считать что молекула - это атом и она так же как и атом может считаться первоначалом, это верх какой-то неаккуратности мышления ( не хочу сказать "безграмотности").

А вы предлагаете именно это положить в основу мышление мысль в любом значении этого слова - и понятие и суждние, и интенция, и теория. Разве не так?

Какая мысль все-таки у вас - основа всего?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О расщеплении формы в мышлении

верх неаккуратности мышления

Давайте поговорим об аккуратности.

вы предлагаете положить в основу мышления мысль

1) Я никогда не говорил, что мысль - основа всего. Я вообще сомневаюсь, что есть ли такая основа - для и у ВСЕГО.
Я говорил, что мысль - основа Теории мышления, не более. В биологии основа - гены, в филологии - слово и т.д.

2) Но даже и это не точно. Потому что мы с Вами договорились, что всякая теория строится только из понятий. Например, теория о собаках (кинология) строится не из собак, а из понятий о собаках; теория о космических телах (астрономия) строится не из космических тел (звезд и планет), а из понятий о космических телах.
Аналогично: Теория мышления строится не из мыслей, а из ПОНЯТИЙ о мыслях и их формах и комбинациях. И самым ПЕРВЫМ ПОНЯТИЕМ = первоначалом в ТЕОРИИ МЫШЛЕНИЯ должна лежать не какая-то конкретная мысль, а ПОНЯТИЕ о мысли. Наиболее общее и наиболее абстрактное понятие - "Мысль как таковая".

3) Некоторая сбивка может происходить в умах читателей из-за рекурсивности (самореферентности) понятия, потому что оно само является мыслью. Если собака в кинологии не является ни понятием, ни мыслью, или звезда в астрономии не является ни понятием ни мыслью, то понятие о мысли в теории мышления, само же является плюс к тому и мыслью. Вот для этого отличения формы отражаемой и формы отражающей, чтобы не путаться, я и ввел понятие формали. Пока мы его не примем (пусть в любых других терминах, если не нравится неологизм "формалия", но главное, чтобы суть приняли), то так и будем барахтаться в неакуратности мышления, не замечающего основной закон расщепления формы в мышлении.