Постпредикабилии - новый разряд философских понятий

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Систематизация и связи
Онтология

         Введение в научный оборот гиперабстрактных понятий вызвало дискуссию об их отношении к понятия, исторически и логически им предшествовавшим. Литература по гиперастрактным понятиям: [1, 2, 3]. Имеется в виду установление точной границы между гиперабстракциями и предикабилиями. Требуется выработать чёткий критерий, при помощи которого можно определять принадлежность понятий к тому или иному типу. Главная проблема на этом пути, как оказалось, состоит в недостаточной изученности таких понятий, которые по уровню абстрактности занимают промежуточное положение между предикабилиями и гиперабстракциями. Назовём такие понятия постпредикабилиями. Не понятно, в какой разряд их включать. Об этом спор. Но не только об этом. Очень многие философы утверждают, что постпредикабилии являются наивысшими по уровню абстракциями (max предельными) в том смысле, что исключают собой ещё более абстрактные понятия (гиперабстракции) – и в этом надо специально разобраться.

         Для дальнейшего изложения материала потребуются следующие критерии: (Обоснование критериев смотри в [5]).

Критерий существования вещи: Вещь существует если и только если, вещь включена в другую вещь и состоит из вещей.

Критерий существования мира: Мир существует если и только если, мир включён в алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности, и состоит из вещей.

Общий критерий существования : Нечто существует если и только если, это нечто включено во что-угодно и состоит из вещей.

         Для уточнения терминологии:

         Категории – понятия 2 степени общности, это всеобщие понятия, какие могут характеризовать любую вещь. Примеры: отношение, качество, необходимость, противоречие, причина, форма, конечность…

         Предикабилии – понятия 3 степени общности, это категории всех категорий. Примеры: Бытие, Бог (существующий), Мир, Единое (существующее)…

         А вот примеры постпредикабилий, понятий, с которыми ещё предстоит разобраться:

         .1. Вот отрывок из моей частной электронной переписки с кандидатом философских наук С. В. Посадским (одним из основоположников Тринитарно-энергийной метафизики).

            Б.М. Шуранов: «Вы лучше меня знаете историю философии. Рассчитываю на Вашу эрудицию: какие авторы (кроме меня) ещё занимались «реальностью, параллельной бытийности/небытийности?»»

         С.В. Посадский: «На Ваш вопрос: У Дионисия Ареопагита Бог – выше бытия, Бог не есть и не-бытие, Он творит и бытие из небытия, будучи выше и того и другого... сами тексты http://predanie.ru/lib/book/73494/»

         .2. Неопифагорейцы и неоплатоники: Плотин, Климент, Ориген… Во всех отношениях возвеличивая Бога-Абсолюта до предела, они хотят вытолкнуть существующего Бога-Абсолюта из его собственного существования, поставить его надо всем абсолютно, в том числе и над бытийностью/небытийностью.

         .3. Участник интернет-портала «Философский штурм» (ФШ) Пермский: «Абсолют - это не бесконечность и не конечность, не бытие и не небытие, не единое и не множественное. Он пребывает ЗА всем (безразлично идет ли речь о бесконечности или конечности, целом или частичном и т.д.)». [ссылка утрачена]

         .4. Сторонники негативной философии (те, кто считают Ничто за первичное, а Бытие за вторичное) тоже имеют свои постпредикабилии:

         Участник ФШ Ю. Дмитриев: «Абсолютное Ничто состоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя: «нет» абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Означает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, означает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Ничто означает только абсолютное Ничто и ничего более: у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто, ибо абсолютное Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания. Нет абсолютно ничего, в том числе самого «нет», в том числе и того, что нет абсолютно ничего - лишь в этом смысле абсолютное Ничто может мыслиться как означающее и означаемое». [6]

         .5. Далеко не во всех философских системах присутствуют постпредикабилии. В моей системе они несовместимы с гиперабстракциями. По этому поводу мне приходиться вступать в полемику со сторонниками противоположных взглядов. И далее я буду продолжать эту полемику. Но не на примере тех исторических авторов, какие уже не могут защищать свою философию от моей критики, а на примере тех философов, какие критикуют меня самого за то, что я отрицаю допустимость постпредикабилий. Из нескольких авторов мне более всего понравилось изложение концепции участника ФШ Vladimirphizik; его постпредикабилия «Абсолютное Пространство» интуитивно наиболее понятна и вполне вразумительно изложена. Вот его цитаты:

         « Существовать может только сущность в сущем. Поскольку тема о мире, то мир, как предельная сущность, существует в предельном сущем - абсолютном Пространстве». [7] 

«Какие могут быть отношения, например, между абсолютным Пространством и миром? Разве Пространство "прогибается" от его тяжести или каким-то другим образом реагирует на присутствие мира в себе? Тем не менее, между ними существуют определенные отношения: не абсолютное Пространство содержится в мире, а мир содержится в абсолютном Пространстве». [8]

«Вы не смогли опровергнуть (это обращение к Б.М. Шуранову – Ш.Б.), что мир, как предельная сущность, существует в предельном сущем - абсолютном Пространстве. Абсолютное Пространство - это неуничтожимый остаток, который получается при удалении всех элементов сущего мира в процессе абстрагирования. То, что удалить уже не возможно». [9]

 «Абсолютное Пространство не существует. Ему нечем существовать. Кроме того, абсолютное Пространство - предельное сущее. Более предельного сущего для существования Пространства, как сущности, просто нет. А вот мир, как предельная сущность, существует в несуществующем Пространстве. Вот Вам (это обращение к Б.М. Шуранову – Ш.Б.) и есть Ваше искомая "несуществующая реальность" под названием "абсолютное Пространство". - оно есть, т.е. реально, но не существует, поскольку не есть сущность». [10]

         Поводом к спору послужила вот эта цитата из [5]:

         ««Начинаем искать общий критерий существования для мира и вещей. Напоминаем, что про вещь можно сказать нечто конкретное в форме S есть Р и нечто абстрактное в форме S существует. Про мир ничего конкретного сказать принципиально невозможно. Зато о существовании мира можно говорить в форме S существует. Сделаем из этого выводы.

         Вещь существует = вещь включена в мир.

         Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность.

         Важно отметить, что, если бы мир включался бы в существующую реальность, а не в несуществующую, то его следовало бы тогда считать не миром, а вещью (ибо мир, по определению, должен включать в себя все существующие вещи и не иметь никаких вещей вне себя). Бытие мира определяется бытием вещей. Состоять из несуществующих вещей мир не может. Если бы мир включался бы в некую существующую реальность, то тогда можно было бы предполагать, что в этой реальности существуют такие вещи, какие не включены в мир – но тогда это не мир (ибо мир – это совокупность всех вещей, а не только некоторых).

         Если вещь во что-то включена ---- > вещь не является единственной.

         Если мир во что-то включён ---- > мир не является единственным.

         Но вещь это не мир, вещей много, а мир один.

         Как же так, мир один и мир не является единственным? Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей, но сам по себе мир не является вещью. ---- > По отношению к своим вещам мир является единственно существующим и единственным. А вот та реальность, куда включается сам этот мир в целом, будет несуществующей только по отношению к миру, который входит в эту реальность как единственный объект, который существует. Говорить о существовании иных объектов, находящихся в этой реальности помимо мира, невозможно. Но несуществующие объекты обязательно должны иметь место, чтобы единственно существующий мир мог бы включаться в их совокупность и существовать в соответствии с тем же самым критерием существования, что и вещи. Значит, мир в целом (как и вещи) не является единственным. Слова "мир один" надо понимать в том смысле, что мир в какой-то реальности является единственно существующим объектом среди несуществующих объектов этой реальности. Автор провозглашает самый главный тезис всей своей системы:

Мир является единственно существующим, но не является единственным». [2, 16]

         Вышеприведённая цитата нуждается в следующем комментарии: Каким термином лучше всего назвать ту реальность, в какую должен включаться мир в целом для того, чтобы являться единственно существующим, но не единственным в этой реальности? В [2] для этого обозначения был использован термин «несуществующая реальность». Однако, некоторые философы, ознакомившиеся с текстом, восприняли этот термин неадекватно. Подробный разбор того, почему так получилось, можно найти в специальной статье «Как выражается смысл гиперабстрактных понятий при помощи предикабилий + решение проблемы Бога» [4], и на [3]. Если коротко, то термин «несуществующая реальность» был истолкован как такая реальность, какая состоит из существующих вещей, которые не находятся в центре какого-то внимания. Чтобы что-то сделать, надо сосредоточиться не некотором предмете, а от других предметов, надо отвлечься – тогда предмет внимания будет условно «единственно существующим», а те предметы, которые не попали в центр внимания, якобы «перестают существовать», превращаются в «несуществующую реальность». Такое понимание реальности уже имело место в философии до появления трактата «Забесконечность» и закрепилось в терминах, сходных с термином «несуществующая реальность». Однако же такое понимание абсолютно неадекватно смыслу вышеприведённой цитаты из «Забесконечность». В данной цитате «несуществование/небытийность» надо понимать, как нечто параллельное бытийности/небытийности, а не как нечто противоположное только самой бытийности. Совокупность тех объектов (реальность), в которые включается мир в целом, представляет собой такую совокупность (реальность), каждый объект которой не может быть ни при каких условиях ни существующим, ни несуществующим. Будучи включённым вот в именно такую реальность, мир в целом и будет в ней единственно существующим, но не единственным. Как уже указывалось выше, главная мысль трактата укладывается в одну фразу: алгоритмически тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности.»» [конец цитаты из [5]] – «Забесконечность – это трактат Б.М. Шуранова [1, 2], в котором излагается его философия.

         Цель данной статьи: установить отношение алгоритмически тварной из ничего реальности, параллельной бытийности/небытийности ко всякого рода постпредикабилиям. Для достижения поставленной цели, сравним, к примеру, гиперабстракцию 4 степени общности мир (единственно существующий, но не единственный) с постпредикабилиями (Абсолютное Пространство).

         Главное, что отличает постпредикабилии от предикабилий, – предикабилии существуют, а постпредикабилии не существуют. Бог, который существует, – предикабилия. А вот Бог, который не существует (он выше бытийности/небытийности), – это постпредикабилия.

         Атрибутами постпредикабилий являются:

         .1. Единственность.

         .2. Несуществование (отсутствие самого отрицания, если это негативная форма постпредикабилии).

         .3. Не смотря на 2, необходимая связь с существованием по смыслу и назначению.

         Мир является единственно существующим, но не является единственны. – Абсолютное Пространство является единственным, но не существует. – Почему же это так?

         Для наглядности построим такую модель:

         Пусть цифры 1, 2, 3, … будут означать вещи. Мир = (состоит из всех вещей) = {1, 2, 3, …}. « < » - отношение включения.

         Вариант 1:

Строка 1: 1, 2, 3, … < {1, 2, 3, …}.

Строка 2: {1, 2, 3, …} < {{1, 2, 3, …}, A, $, %}.

         Строки 1, 2 это иное выражение вышеприведённых утверждений:

Вещь существует = вещь включена в мир {1, 2, 3, …} (строка 1). Мир {1, 2, 3, …} существует = Мир {1, 2, 3, …} включён в несуществующую реальность {{1, 2, 3, …}, A, $, %} (строка 2). Где «несуществующая реальность» = алгоритмически тварной из ничего реальности, параллельной бытийности/небытийности { …, A, $, %}. Объекты A, $, % не существуют, поскольку не состоят из вещей. (Критерии существования вещи и мира заданы выше).

         Вариант 2:

Строка 1: 1, 2, 3, … < {1, 2, 3, …}.

Строка 2: {1, 2, 3, …} < {{1, 2, 3, …}}.

         Вещь существует = вещь включена в мир {1, 2, 3, …} (строка 1). Мир {1, 2, 3, …} существует = Мир {1, 2, 3, …} включён в Абсолютное Пространство {{1, 2, 3, …}} (строка 2). Где, Абсолютное Пространство в чистом виде: {…}. Как пишет Vladimirphizik: «не абсолютное Пространство содержится в мире, а мир содержится в абсолютном Пространстве» [8], «Абсолютное Пространство - это неуничтожимый остаток, который получается при удалении всех элементов сущего мира в процессе абстрагирования. То, что удалить уже не возможно». [9] И из этого следует, что «Абсолютное Пространство не существует. Ему нечем существовать … А вот мир, как предельная сущность, существует в несуществующем Пространстве». [10]

         И при этом Vladimirphizik категорически отвергает возможность нахождения в Абсолютной реальности, каких-либо других объектов, параллельных миру, но не существующих (вроде A, $, %).

         Понятна разница между алгоритмически тварной из ничего реальности, параллельной бытийности/небытийности мир и постпредикабилией Абсолютное Пространство:

         Ещё раз сравним. По отношению к миру:

         {{1, 2, 3, …}, A, $, %} >< {{1, 2, 3, …}}

         B чистом виде:

         {…, A, $, %} >< {…}

         Постпредикабилия – справа. Получен ответ на вопрос: какое понятие более абстрактное, гиперабстракция или постпредикабилия. Постпредикабилия более конкретна, чем гиперабстракция, но в одной и той же философской системе гиперабстракции и постпредикабилии несовместимы.

         Эту мысль можно ещё донести в метафорическом виде. Пусть постпредикабилия Абсолютное Пространство будет представлено какой-то песочницей. Она предназначена только для песка. Но сама по себе может быть и пустой. Каждая песчинка – вещь. Все песчинки – мир. Весь песок засыпан в песочницу. В соответствии с вышеприведёнными критериями существования, мир существует, поскольку он состоит из вещей (песчинок) и включён (засыпан) в песочницу. А вот сама песочница не будет уже существовать – она сама по себе не включает в себя мир и не состоит из песчинок. Зададимся вопросом: что будет, если вместе с песком в песочницу забросить ещё, например, гвозди и/или деревяшки. – Будут звучать протесты тех, кто отвечает за эту песочницу. Будет что-то похожее на спор Vladimirphizik`а и Б.М. Шуранова. [11] Б.М. Шуранов хотел объяснить, что такое алгоритмически тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности, и привёл пример света и онарегии как таких объектов, какие параллельны бытийности/небытийности, но находятся в одном и том же «пространстве» с миром, какой является единственно существующим в этом «пространстве». А Vladimirphizik отреагировал так, как будто он построил песочницу, а Б.М. Шуранов вместо песка в неё гвоздей насыпал.

Причина недопонимания вот в чём: В соответствии с вышеприведёнными критериями существования постпредикабилии не существуют (из вещей не состоят и никуда сами не включаются). Но у постпредикабилий имеется определённое назначение – содержать в себе мир в целом (то есть, вместе со всеми вещами). Вот это вот самое назначение постпредикабилий и составляет их существенное свойство. Не существуя сами по себе, постпредикабилии предназначены для существующего. Постпредикабилии не существуют, но создают необходимые условия для существования мира. Создавать необходимые условия для существования мира – это главное назначение постпредикабилий. А если это есть их главное назначение, по смыслу своему необходимым образом связанное с бытийностью/небытийностью, то что мешает заявить, что хотя постпредикабилии и не выполняют критерии существования, однако они не теряют необходимой связи с бытийностью/небытийностью, а значит, постпредикабилии всё-таки существуют, но особенным образом существуют – не в реальности, а в назначении. – Из этого следует, что, коль скоро у постпредикабилий имеется только специальное (для одного только бытия/небытия) назначение – постпредикабилии исключают всякую алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности (например, такие объекты из философии Б.М. Шуранова как онарегия и свет). В реальности Абсолютное Пространство (песочница) не существует, но она существует в своём назначении, поскольку предназначена именно для песка (существующего мира), и не предназначена для помещения в неё чего-нибудь другого.

Совершенно другое дело это алгоритмически тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности. Продолжаем изъясняться метафорическим языком. Мы взяли какое-то ведро или ящик, который имеет не специальное, а универсальное назначение. В такое ведро можно сыпать что-угодно: весь песок (существующий мир в целом), гвозди (онарегию, которая не существует, а имеется), деревяшки (свет, который не существует, а тяготеет). Если из такого ведра высыпать весь песок, то ничего существующего в нём уже не останется, зато останутся объекты, параллельные бытийности/небытийности – а не пустота.

         Постпредикабилия имеет специальное назначение (только для бытия/небытия предназначенное).

         Гиперабстракция алгоритмически тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности имеет универсальное назначение (не только для бытия/небытия предназначенное, но ещё и для объектов параллельных бытийности/небытийности.

         Что более абстрактно: универсальное или специальное? – Вот потому и говорится, что гиперабстракции более абстрактны чем постпредикабилии.

         Выразим различие в уровнях абстрактности постпредикабилий и гиперабстракций некоторым символическим образом:

         Пусть на множестве чисел N задана 1-местная логика предикатов 1 порядка.

Модель постпредикабилий:

         Предикат 9(9) = Истина.

         Модель гиперабстракций:

         Предикат N(x) = Истина.

         Для завершения анализа постпредикабилий осталось уточнить их логическое происхождение. Предшествующее постпредикабилиям предикабилия Бытие образовалась в результате гипостазирования связки «есть» из логической формы «S есть P». Чтобы подобным образом получить постпредикабилию требуется из логической формы «S есть» («Мир существует») гипостазировать субъект S. После гипостазирования Мира останется Мир без бытия (то есть, несуществующий мир). А так как гипостазирование предполагает обобщение, то «Мир без бытия» будет более абстрактным чем «Мир существует», а абстрактное включает в себя конкретное, которое его конкретизирует. --- >

«Мир существует» < «Мир без бытия»,

где «<» - отношение включения.

         И этот «Мир без бытия» будет = Абсолютное пространство и другие постпредикабилии.

         Поскольку смысл великий постпредикабилий состоит в том, чтобы создавать необходимые условия для существования мира, то и обретать свой смысл постпредикабилии могут только после своего дегипостазирования – возвращения S к «существует». Такое дегипостазирование можно представить себе как погружения мира в Абсолютное Пространство или высыпание всего песка в песочницу.

  После всех этих уточнений, следует внести изменения в иерархию понятий по степени отвлечённости и сложности какая была представлена в [2, 5]. Теперь иерархия будет выглядеть так:

         0-й уровень общности. Обобщённые представления (НЕ ПОНЯТИЯ): человек, дуб, гром, мать, вода…

         ЧАСТНЫЕ ПОНЯТИЯ. – Научное мышление.

         1-й уровень общности. Донаучные понятия: обобщённые представления + осознание свойств, которые лежат в основании для их обобщения.

         2-й уровень общности. Научные понятия: Н2О, газ, градус, эмоция, аргон, суффикс, геном, квантор…

         3-й уровень общности. Общенаучные понятия: элемент, структура, система, время, движение, энергия, сила…

         ФИЛОСОФСКИЕ ПОНЯТИЯ. - Философское мышление.

         4-й уровень общности. Категории (всеобщие понятия): вещь, свойство, отношение, качество, бесконечность, необходимость, материя, субстанция…

         5-й уровень общности. Предикабилии (категории всех категорий): мир (извнутри), бытие/небытие, Бог (существующий), Абсолют (существующий)…

         6-й уровень общности. Постпредикабилии: Бог вне бытийности/небытийности, Абсолют вне бытийности/небытийности, Абсолютное Пространство…

ГИПЕРАБСТРАКТНЫЕ ПОНЯТИЯ. – Гиперабстрактное мышление.

7-й уровень общности: содержание, реальность, онарегия, мир (совне), свет, механизм уничтожения.

8-й уровень общности: соборность, нетие.

9-й уровень общности: Забесконечность.

         Участники ФШ! У кого из вас в философских системах имеются постпредикабилии? Просигнализируйте. И подкиньте мне ещё примеры постпредикабилий из истории философии!

 

2016

 

Литература

 

1. Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013.

2. Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013.// Файлообменник. URL: http://yadi.sk/d/3s2qHVwp582sk/ .

3. Шуранов Б.М. Философ Шуранов Б.М.: сайт. URL: http://filosofshuranov.ru .

4. Шуранов Б.М. Как выражается смысл гиперабстрактных понятий при помощи предикабилий + решение проблемы Бога. Статья. URL:  https://yadi.sk/i/7AdbnkuBsPKJT

5. Шуранов Б.М. Необходимые и достаточные условия для существования мира в целом. Статья. URL: https://yadi.sk/i/OoJrTH74326KJD

6. Ссылка URL:  http://philosophystorm.org/chto-est-nichto

7. Ссылка URL: http://philosophystorm.org/neobkhodimye-i-dostatochnye-usloviya-dlya-sushchestvovaniya-mira-v-tselom#comment-224765

8. Ссылка URL: http://philosophystorm.org/neobkhodimye-i-dostatochnye-usloviya-dlya-sushchestvovaniya-mira-v-tselom#comment-224958

9. Ссылка URL:  http://philosophystorm.org/neobkhodimye-i-dostatochnye-usloviya-dlya-sushchestvovaniya-mira-v-tselom#comment-224327

10. Ссылка URL: http://philosophystorm.org/neobkhodimye-i-dostatochnye-usloviya-dlya-sushchestvovaniya-mira-v-tselom#comment-224962

11. Ссылка URL: http://philosophystorm.org/neobkhodimye-i-dostatochnye-usloviya-dlya-sushchestvovaniya-mira-v-tselom

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иерерахия понятий

Борис Михайлович, видимо без меня снова не обойтись, поскольку Вы предложили то, чем я много лет занимаюсь, а именно:

…иерархию понятий по степени отвлечённости и сложности…

Попробую для наглядности совместить мою иерерхию с Вашей, может быть, вскроются пути решения:

Краткие пояснения (по всем 12 пунктам).

1-2) Из таблицы видно, что термин обычного языка и формальной логики стоит ниже научного понятия.

3) У Вас выпала универсалии – как предельно общие, всеобщие, межнаучные, трансдисциплинарные понятия.

4) Очень важная тема – отличие категорий от понятий и универсалий, не говоря уже о терминах. Много раз поднимал ее на ФШ, но так и не пробил предрассудки.

5) «Ваши» предикабилии пока для меня пока проблема. Я бы отнес их все или по частям либо к универсалиям, либо к категориям, либо к трансценденталиям.

6) «Моя» трансценденталия (несмотря на то, что много говорил с Вами на эту тему) так осталась вне Вашего внимания. Хотя это очень важная тема, пронизывающая всю средневековую философию. Например, у Фомы Аквинского их шесть: сущее, единое, истинное, благое, вещь, нечто.

7) Метаформы у Вас отсутствуют. Точнее, в Вашем дискурсе присутствуют, но Вы их не рефлексируете как метаформы, а придаете им (гипостазируете) более важное значение, чем есть (см. ниже: 10, 11, 12).

8) Философских постпредабилий не много. Возможно, она вообще одна – форма форм, форма для всех форм и понятий, равно формалия. Для русскоязычного уха слово «предикабилия» очень корявое, а «постпредикабилия» и того хлеще. Поэтому предпочитаю говорить белее лаконично «форма форм» или употреблять неологизм – «формалия». У формалии как раз назначение – Вашей «песочницы».

Пусть постпредикабилия... представлена какой-то песочницей. Она предназначена только для песка. Но сама по себе может быть и пустой. ...Постпредикабилии существуют, но особенным образом существуют – не в реальности, а в назначении.

9) Гиперабстракция – это уже и не понятие вовсе, а сама реальность понятия или понятийная реальность как она есть в сущем, а посему употребляю для ее обозначения термин Оскара Беккера (ученика Гуссерля) – Dawesen (здесь-и-сейчас-сущность).

10-11-12)  Содержание этих степеней понятия (по-моему, но, возможно, я заблуждаюсь) к понятиям уже никакого отношения не имеет. Да и что может быть выше формы форм? Тем не менее как понятия Вашей личной Системы категорий они имеют место быть и посему к разряду этих самых категорий и относятся. Или к универсалиям, или к метаформам – решать Вам.

PS. Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Спасибо за дельное предложение. Если не возражаете, давайте вместе поработаем над этой иерархией. Тема важная.

1. Не  начать ли иерархию с ИМЁН (названий единичных предметов), хотя они и не понятия: Солнце, Луна, ваш действующий загранпаспорт, Шуранов Б,М., Ваш ИНН...?

2. Общенаучные понятия (универсалии) у меня выпали. Согласны ли Вы, что их примеры: энергия, сила, система, структура, элемент, движение, скорость...

3. Где можно уточнить, что такое МЕТАФОРМЫ и желательно привести их примеры.

Отличие категорий от универсалий в том, категории - атрибуты любой вещи, а универсалии это категории конкретизированные для научных исследований в отдельных науках: отношене - категория; отношение в математике: {a,b}, отношение в психологии - совершенно другой смысл имеет, чем в математике, но математическое и психологическое отношения - это частные случаи философского атрибута "отношение".

Предикабилии - это категории всех категорий.

Ответьте прямо: Формалии СУЩЕСТВУЮТ?

9) Гиперабстракция – это уже и не понятие вовсе, а сама реальность понятия или понятийная реальность как она есть в сущем, а посему употребляю для ее обозначения термин Оскара Беккера (ученика Гуссерля) – Dawesen (здесь-и-сейчас-сущность).

Вы не могли бы объяснить мне, что это такое - Dawesen -  своими словами? 

И самое интересное: приведите конкретные примеры Dawesen.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не  начать ли иерархию с ИМЁН?

Я тоже об этом думал. Если бы речь шла об обозначениях, то вообще надо было бы начать со знака, потом - слово, потом - имя (как специализированное слово), потом только термин (как логическое имя) - предшественник понятия. Но поскольку у нас всё же иерархия понятий, то лучше не мешать всё в кашу. Слова и имена - не понятия. Да и так схема большая. К тому же интерес представляют высшие ступени, а не низшие. В низу и без нас с Вами разберутся.

С примерами универсалий согласен. Но тут тоже не надо особо заморачиваться, надо иметь в виду, что здесь нет жесткого закрепления. Одно и то же слово в одной ситуации - просто термин, в другой - понятие, в третей - универсалия, в четвертой - категория.

Метаформы - это формы, отражающие сами формы. Например, понятие понятия, универсалия универсалии или, как у Вас, категория категории. Но они могут нести смысл не только "мета" (сверх) или, как у Вас "гипер" (тоже сверх), но и смысл метафизической формы. Например, онтологическая категория "мир" - это метафизическая форма, метаформа. За пределами метафизики метаформ практически нет. Возможно, что Ваши предикабилии = мои метаформы. Тогда одну ячейку в таблице сократим.

Ответьте прямо: Формалии СУЩЕСТВУЮТ?

Прямо: существуют. Но поскольку Вы в существование вкладываете особый, вещный смысл, то должен так же оговорить, как и Вы: существуют не как вещи, а как формы этих вещей.

Вы не могли бы объяснить мне, что это такое - Dawesen -  своими словами? 

Попробую. По аналогии с Dasein. Есть бытие, но только то бытие, которое здесь и сейчас, в данное мгновение точки Теперь, есть Da-sein. К понятию традиционно относятся, во-первых, как чем-то вечному, во-вторых, существующему в идеальном мире. Но вот если понятие как-то реализуется здесь-и-сейчас в существующем мире, то это и будет Da-wesen (Da-сущность).
Например, есть понятие стола, в нашей голове. Мы его реализовали и изготовили стол. Говорят: у стола появилась сущность, воплощенная в самом столе. Но эта сущность у него всегда, пока стол существует и пока его не унесли на свалку. Но сколько ни разбирай стол, понятия в нем нет. Где оно? В голове? Но сколько не разбирай голову на нейроны или геномы (подобно kto), стола там не найдешь. Понятие стола здесь-и-сейчас - в связке стола и головы. А вот те формы и метаформы, которые обеспечивают такую связку: воспитание, общественное бытие, производство, эксплуатация, осмысление и т.п. - и есть основа Dawesen в данной здесь-и-сейчас-связке.
Пока так, но, думаю, после наводящих вопросов и выскажусь точнее, и сам для себя определю точнее. Здесь много еще неясностей.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

.1. Сделайте для меня любезность. Давайте уточним имена, знаки и слова. Я думаю, что знак = имя, если знак имеет значение. ШУРАНОВ Б.М. – это имя, но меня можно обозначить как Б.Ш. Абстрактность знака от этого не поменяется. Или как?

         .2. Я думаю, что слово = понятие обыденной речи = «термин» по-Вашему. А что значит по-Вашему «термин», как Вы его понимаете?

         .3. Метаформа = предикабилия.

         .4. Забыл спросить: что такое трансценденталия – совсем не знаю. Примеры бы.

         .5. Сотрите ячейку 9 х Борчиков – совсем не по теме.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По словам, знакам и именам спорить не буду, т.к. к понятиям это, по-моему, имеет мало отношения.

Определение термина: термин - это единица формальнологического мышления. В формальной логике, не знающей иных понятий, его просто отождествляют с понятием.

Трансценденталия - ссылка.

По ячейке 9 не понял, почему не в теме?

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Продолжил работу по составлению иерархии понятий. Предлагаю к рассмотрению новую форму классификации с учётом определения понятия по книге Е.К. Войшвилло. Понятие. – М. 1967. Стр. 117:

         Понятие – мысль, представляющая собой результат обобщения (и выделения) предметов того или иного класса по более или менее существенным признакам.

         В это книге много написано про имена. Так слишком много проблем. Для нас эти проблемы не главное, поэтому я сформулировал свои предложения так, чтобы тему имён не затрагивать.

         Предлагаю новую иерархию понятий. (Трансценденталия = категория).

         0-й уровень общности. Обобщённые представления (НЕ ПОНЯТИЯ): человек, дуб, гром, мать, вода…

         ЧАСТНЫЕ ПОНЯТИЯ. – Научное мышление.

         1-й уровень общности. Донаучные понятия: обобщённые представления + осознание свойств, которые лежат в основании для их обобщения.

         2-й уровень общности. Научные понятия: Н2О, газ, градус, эмоция, аргон, суффикс, геном, квантор…

         3-й уровень общности. Общенаучные понятия: элемент, структура, система, время, движение, энергия, сила…

         ФИЛОСОФСКИЕ ПОНЯТИЯ. - Философское мышление.

         4-й уровень общности. Категории (всеобщие понятия): вещь, свойство, отношение, качество, бесконечность, необходимость, материя, субстанция…

         5-й уровень общности. Предикабилии (категории всех категорий): мир (извнутри), бытие/небытие, Бог (существующий), Абсолют (существующий)…

         6-й уровень общности. Постпредикабилии: Бог вне бытийности/небытийности, Абсолют вне бытийности/небытийности, Абсолютное Пространство…

ГИПЕРАБСТРАКТНЫЕ ПОНЯТИЯ. – Гиперабстрактное мышление.

7-й уровень общности: содержание, реальность, онарегия, мир (совне), свет, механизм уничтожения.

8-й уровень общности: соборность, нетие.

9-й уровень общности: Забесконечность.

 

         «По ячейке 9 не понял, почему не в теме»? – Потому, что Dawesen – это какая-то реализованная идея, даже самая конкретная. Гиперабстракции тут при чём?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис Михайлович, прошу уточнить: Вы продолжаете работу по составлению иерархии понятий со мной или без меня? Если со мной, то выскажу ряд претензий к Вашей классификации, чтобы ее подкорректировать. Если без меня, то я займусь другими темами, чтобы не отвлекаться.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Давайте работать вместе! Я специально ознакомился с литературой и внёс автокоррективы. Такая иерархия важна для самой философии сама по себе. Замечу сразу, что мы с Вами не единственные. Существуют разные взгляды на понятие "понятие". Предлагаю взять за основу определение Войшвилло. Ожидаю Ваши коррективы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие понятия

Ну тогда выскажу мои соображения.
Взять за основу определение понятия Е.В. Войшвилло я не могу. Поскольку его понятие понятия (обозначим его ПП1) лежит в парадигме формальной логики, которой я не занимаюсь. В принципе, как я уже говорил, синонимом такому понятию является слово "термин". От замены одного на другое ничего не изменится.

В таком случае вся Ваша иерархия понятий теряет смысл. Поскольку она строится исключительно на количественном показателе обобщения. Обобщил миллион яблок - это простое понятие. А вот обобщил миллион яблок, миллион груш, миллион слив и т.д. в понятие "фрукт" - получил научное понятие. Еще больше обобщил - получил категорию и т.д. Нет никакого качественного скачка. Тогда просто можно ввести (как это сделал Гегель) два вида понятий: единичные, отражающие единичный объект, и всеобщие, отражающие множество объектов. Размер этого множества не имеет значения, потому что, как правило, это очень большие и неопределенные числа вплоть до бесконечных.

Для меня же очень важно качественное различие термина и понятия, понятия и категории, категории и трансценденталии, трансценденталии и метаформы, метаформы и сущности. Поэтому я бы лучше предложил для дальнейшей работы понятие понятия (ПП2), которое ввел в своей "Науке логики" Гегель. Оно базируется на парадигме диалектической логики. Я сделал выписку, пока без комментариев. Если приглянется, то продолжим:

...понятие следует рассматривать прежде всего вообще как третье к бытию и сущности, к непосредственному и рефлексии. Бытие и сущность суть поэтому моменты его становления...

Отсюда для понятия сразу же вытекает следующее более точное определение. ...Понятие в своем простом соотношении с самим собой есть абсолютная определенность, которая, однако, как соотносящаяся лишь с собой есть точно так же непосредственно простое тождество. Но это соотношение определенности с самой собой как ее слияние с собой есть также отрицание определенности, и понятие как это равенство с самим собой есть всеобщее. Но это тождество имеет точно так же и определение отрицательности: оно отрицание, или определенность, которая соотносится с собой; как такое, понятие есть единичное.

Гегель Г.В.Ф. Наука логики, т.3, О понятии вообще.

А дальше Гегель высказывается о своем ПП2 в соотношении с формальнологическим ПП1 (и я с ним согласен):

Только что изложенное следует рассматривать как понятие понятия. Может показаться, что это понятие не согласуется с тем, что обычно понимают под понятием, и можно было бы потребовать, чтобы было указано, каким образом то, что здесь оказалось понятием, содержится в других представлениях или объяснениях. Однако, с одной стороны, здесь не может идти речь о подтверждении, основанном на авторитете обыденного понимания; в науке о понятии его содержание и определение может быть подтверждено только посредством имманентной дедукции, содержащей его генезис, и эта дедукция уже находится позади нас. С другой стороны, дедуцированное здесь понятие необходимо распознать в том самом, что обычно предлагается как понятие понятия. Но не так-то легко выяснить то, что другие говорили о природе понятия. Ведь большей частью они вовсе не занимаются отыскиванием этой природы и предполагают, что когда говорят о понятии, каждому уже само собой понятно, о чем идет речь.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Для меня же очень важно качественное различие термина и понятия, понятия и категории, категории и трансценденталии, трансценденталии и метаформы, метаформы и сущности. 

Я Вас понял, С.А.  Вы сделали предметом изучения ПОНЯТИЕ. А предметом моего изучения в данной статье является не понятие, а реальность. Оказывается, у нас разные задачи. Мне эта иерархия нужна не сама по себе, а для отражения отношений тех метафизических явлений, которым она соответствует. К тому же, я не диалектик и не гегельянец ни в коем случае. Давайте: пусть каждый из нас работает в своём русле по теме понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно не поняли. У меня предмет тк же, как и у Вас, изучения мир (реальность, сущее). Но никто не запрещает поговорить и об инструментах такого познания, например, понятиях. Сами начали такой разговор. Я присоединился. Только, как выясняется Вы говорите исключительно о понятиях-обобщениях (топорах), а я расширяю сферу режущих предметов до секир, мечей и т.д.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не спорю с Вами о необходимости совершенствовать и изучать МЕТОДОЛОГИЮ (инструменты познания). Но слишком уж предмет обширный. В контексте той работы, которую я сейчас провожу, мне достаточно понятий-обобщений. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мир в целом и метод в целом

Не возражаю, каждый выбирает тот метод, который считает нужным. Только уж очень большое несоответствие получается между предметом (содержанием) и методом. Мир в целом настолько сложное образование, что постичь его с помощью весьма узкого метода - обобщающего понятия, не представляется возможным. Миру в целом должен соответствовать и метод в целом, состоящий из множества разнообразных компонентов, а не только из понятий-обобщений. В противном случае Вы получаете не картину мира в целом, а лишь картину генезиса понятия-обобщения под названием "Мир в целом".

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2016 - 07:07, ссылка

Мир в целом и метод в целом

Не возражаю, каждый выбирает тот метод, который считает нужным. Только уж очень большое несоответствие получается между предметом (содержанием) и методом. Мир в целом настолько сложное образование, что постичь его с помощью весьма узкого метода - обобщающего понятия, не представляется возможным. 

==================
Не факт.
Тут вся коза в определении "сложности"
В том  смысле, не трудно  разъяснить принцип работы Интернета.
Несколько  сложнее, но без особых проблем, - компьютера.
При специальной подготовке - транзистора...
Но ещё никто не смог разъяснить толком  способ жития электрона.  crying

С другой стороны, Гегель строит свою Систему Логики именно как Логику  простых сущностей ( наипростейших, можно сказать, и потому бесконечно содержательных) . 
Но, после самого Гегеля,

эту Логику ещё никто толком не освоилcheeky
Более того,  в мире вряд ли найдётся хоть с полдюжины индивидов, для которых термин бесконечное понятие вовсе не тожествен математической бесконечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да проще надо быть.
Вот летом выехал на природу, сел на берегу озера, налетала стая комаров. Чего они летают, зачем кусают? А за ними лягушки и рыбы охотятся. Мир!
Нырнул в воду, поплавал. Почему в воде дышать не могу, а рыбы могут? А рядом дети плещутся, вообще плавать не могут. Дети, мамы и папы - все копошатся на берегу. Тоже Мир!
По радио объявили траурную новость - все загрустили. Зачем одни страны с другими воюют? Людям нужен мир. Война и мир - тоже Мир. Пришел домой, покусанный комарами, но бодрый после плавания, расстроенный новостью, но вдохновленный идеей единства мира, сел за компьютер и набрал адрес ФШ. И это Мир!
И понял всё это М И Р в целом.

А мне говорят, что, чтобы познать это, надо использовать обобщающее понятие.
Укусы комаров я познаю кожей. То, что задыхаюсь под водой, познаю лёгкими. То, как мамы и папы заботятся о детях, познаю чувствами. Мою нелюбовь к войне познаю этическим и политическим сознанием. ФШ познаю, участвуя в диалогах на нём. И только понятие "Мир в целом" и его "бесконечность" и "забесконечность" познаю обобщающими понятиями. Но поскольку Мир в целом не есть понятие, то и говорю, что для его познания не достаточно лишь понятия.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

И понял всё это М И Р в целом.

А мне говорят, что, чтобы познать это, надо использовать обобщающее понятие.
Укусы комаров я познаю кожей. То, что задыхаюсь под водой, познаю лёгкими. То, как мамы и папы заботятся о детях, познаю чувствами. Мою нелюбовь к войне познаю этическим и политическим сознанием. ФШ познаю, участвуя в диалогах на нём. И только понятие "Мир в целом" и его "бесконечность" и "забесконечность" познаю обобщающими понятиями. Но поскольку Мир в целом не есть понятие, то и говорю, что для его познания не достаточно лишь понятия.

Не правильно поняли. Лягушки, комары, война, ФШ - это ВЕЩИ мира в целом. Мир в целом не может быть постигнут ни чувствами, ни политическими эмоциями, ни всё такое прочее. Ваши примеры - примеры познания ВЕЩЕЙ. Мир познаётся исключительно  предикабилиями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Невозможно познавать целое (например автомобиль), не познавая его составляющих частей. Подойдите к любой автомастерской и скажите: мне не интересны ни колеса, ни руль, ни двигатель, ни кузов и т.д., но я познаю автомобиль в целом. Думаю, реакция автомастеров будет очевидной. Мир в целом без своего содержания - это пустая абстракция, к тому же (как я говорил в предыдущей теме) вообще не известно соответствует ей какой-то цельный денотат, а не всего лишь неконсистентное множество, искусственно превращенное Вашим умом почему-то в целое (консистентное). С таким же успехом могли создать абстракцию "мир в полуцелом", "мир в не целом", "мир за целым". В метафизике еще существуют абстракции "мир сам по себе", "мир как таковой" и т.д. и т.п. Выше Вы уточнили, что познаете реальность, а не понятия, как можно познавать реальность, абстрагируясь от реальных составляющих реальности?..

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Невозможно познавать целое (например автомобиль), не познавая его составляющих частей. 

Можно. Вы пропустили определение мира как совокупности ВСЕХ вещей. При таком определении понятия

"мир в полуцелом", "мир в не целом", "мир за целым"

не проходят. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что-то как-то Вы противоречите сами себе:
Выше пишете:

Лягушки, комары, война, ФШ - это ВЕЩИ мира в целом. Мир в целом не может быть постигнут ни чувствами, ни политическими эмоциями, ни всё такое прочее.

А сейчас пишите:

Можно.

Если мир совокупность вещей, то познавая мир, Вы познаете эти вещи. Если Вы эти вещи не познаете, то что Вы познаете? Ничего. Ибо мир совокупность вещей.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если мир совокупность вещей, то познавая мир, Вы познаете эти вещи. Если Вы эти вещи не познаете, то что Вы познаете? Ничего. Ибо мир совокупность вещей.

Объясняю, в чём разница познания вещей и познания мира. Об этом писал в книге и в предыдущих постах. И в этом посте есть этот фрагмент. Познавая вещь, мы приходим к суждению "S есть Р", а познавая мир приходим только к "S есть" (мир существует). 

Логика перехода от познания вещей к познанию мира: 1 вещь ---> некоторые вещи --->все вещи ---> мир. Мир не имеет внешних признаков, а у вещей внешние признаки имеются. ---> Познание мира отличается от познания вещей. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логические фигуры "S е P" и "S e" - совершенно универсальные фигуры, которые могут быть приложены к чему угодно, хоть к частным вещам, хоть к миру в целом. И про отдельные объекты произносят экзистенциальные суждения ("яблоко существует", "русалка не существует") и про мир высказывают предикативные суждения ("мир имеет причину во времени", "мир бесконечен" и т.д.). 
Да и познание характеризуется не тем, что мы выстроим фигуру какого-то логического качества, а тем, что мы создадим знания, которые в процессе верификации окажутся истинными и отчлененными от химер.
И уж совсем непонятно, отчего зелень у яблока - это внешний признак, а навязываемое человеком миру единство и сотворение Богом - это его внутренний признак?..

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ещё раз обращаю внимание на различие:

"яблоко существует", "русалка не существует"

могут быть ПРОВЕРЕНЫ, хотя бы в принципе. А 

"мир имеет причину во времени", "мир бесконечен" 

ка проверить можно было б?

 И уж совсем непонятно, отчего зелень у яблока - это внешний признак, а навязываемое человеком миру единство и сотворение Богом - это его внутренний признак?..

Я разве говорил, что НАВЯЗЫВАЕМОЕ - это уже сразу и признак. Навязывают то, чего ХОЧЕТСЯ, а признак это то, что есть. Признаки всех вещей - категории. Мир состоит из всех вещей. ---> Категории - внутренние признаки мира. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мир состоит из всех вещей.

Вот видите, сами и употребили по отношению к миру фигуру "М е Р", где Р - все вещи, а говорите только "М е". Странно?

На это отвечу Вашими словами:

ка проверить можно было б?

Откуда взяли, что мир состоит из всех вещей, а может быть, и не из всех? А может быть, и не только из вещей? А может быть, вообще не состоит из никаких вещей, коли его можно познавать в отрыве от вещей (как Вы говорите)? Как проверить-то?

Конечно, с яблоком понятно? А как быть с такими объектами, как мама, партия, религия, произведение искусства? Говорят ведь: моя мама самая лучшая, партия - ум, честь и совесть эпохи, наша религия преобразует мир, это произведение искусства само совершенство и т.д. Как проверить-то? Как сопоставить объект с совершенством или честью?

Вот здесь мы также пришли к проблеме верификации гуманитарных и метафизических объектов, в которую в свое время уперлись с Болачевым, а еще раньше - с Интегральным сообществом, и тут же почти все открестились от данной проблемы, уж очень она неуютная для субъективистов и логиков, ибо требует выхода на практику. Я же ею продолжаю заниматься. Но это большой, особый разговор.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Напомню, что было напечатано в стартовом посте:

"Критерий существования вещи: Вещь существует если и только если, вещь включена в другую вещь и состоит из вещей.

Критерий существования мира: Мир существует если и только если, мир включён в алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности, и состоит из вещей.

Общий критерий существования : Нечто существует если и только если, это нечто включено во что-угодно и состоит из вещей".

Мир состоит из всех вещей.

Вот видите, сами и употребили по отношению к миру фигуру "М е Р", где Р - все вещи, а говорите только "М е". Странно?

Странного нет: состоять из всех вещей - необходимое условие для существования мира.  ---> это тоже, что сказать "мир существует". 

Откуда взяли, что мир состоит из всех вещей, а может быть, и не из всех? А может быть, и не только из вещей? А может быть, вообще не состоит из никаких вещей, коли его можно познавать в отрыве от вещей (как Вы говорите)? Как проверить-то?

О том как мир познаётся в отрыве от вещей см.: Мой предыдущий пост, в комментировании которого Вы тоже приняли участие. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, наверное, диалог теряет смысл. Потому что Вы ввели некую аксиоматику (имеете на то право), а затем подтверждаете истинность своей аксиоматики этой же аксиоматикой. Прием, который использует и Владимир-физик (см. ниже -  ссылка). Сами ввели аксиоматику, сами ею же и оправдываете свою теорию. Что делать человеку с иной аксиоматикой? Ничего. Остается наблюдать за Вашим саморазвитием со стороны. Если у Вас нет заявки на то, чтобы Вашими открытиями питались другие философы, то проблем нет. А если есть, то у Вас возникают проблемы - синтеза теорий и аксиоматик.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 28 Декабрь, 2016 - 20:48,ссылка

Да, наверное, диалог теряет смысл. Потому что Вы ввели некую аксиоматику (имеете на то право), а затем подтверждаете истинность своей аксиоматики этой же аксиоматикой. Прием, который использует и Владимир-физик (см. ниже -  ссылка). Сами ввели аксиоматику, сами ею же и оправдываете свою теорию. ...

==============
Ну да, ну да. 
Это как у Пушкинского Сальери:

МузЫку я разъял, как труп 
Поверил алгеброй гармонию... 

И  далее, что стряслось с музЫкой из-за сей аксиоматной вивисекции .

Аватар пользователя cherry

ШУРАНОВ Б.М., 28 Декабрь, 2016 - 20:04,ссылка

Напомню, что было напечатано в стартовом посте:

1. "Критерий существования вещи: Вещь существует если и только если, вещь включена в другую вещь и состоит из вещей.

Критерий существования мира: Мир существует если и только если, мир включён в алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности, и состоит из вещей.

============
1. Гм,
И откуда вся эта заумь  следует ?
Например: мыслю  = существую (Декарт)*
Где тут вещи , включённые .да ещё включающие ? 

Смешно-с.
Если по-русский, да без понтов:
Мир сущий, если, и только если сущий .
Кода

----------------------

* И ведь не оспоришь ни хрена:
якщо ни товара , ни грошей -  и базара нетути.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

И откуда вся эта заумь  следует

 Отсюда.

мыслю  = существую (Декарт).

Пространство/время тоже мыслит, или оно не существует? 

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 28 Декабрь, 2016 - 19:33, ссылка

Вот здесь мы также пришли к проблеме верификации гуманитарных и метафизических объектов, в которую в свое время уперлись с Болачевым, а еще раньше - с Интегральным сообществом, и тут же
1. почти все открестились от данной проблемы, уж очень она неуютная для субъективистов и логиков, ибо требует выхода на 
практику. Я же ею продолжаю заниматься. Но это большой, особый разговор.

============

1. И очень мудро поступили.

Потому что Сергей Борчиков 
 бесконечно   подлый  провокатор -
суёт всех носом вовсе не в практику, как наивно (?) полагает* ,

а в нечто куда более жуткое.
А именно: Логику бесконечного, единого. 
Ту Логику, из коей следует чудовищный для всех либералов и частных мыслителей вывод:

Право мирового духа выше всех частных
( личных, классовых, державных...)
А какой субъективный и матерьяльный** логик такое перенесёт?

--------------------------------

* Будучи, видимо, всё ещё под мороком  догмата диамат-истматной религии: практика-де критерий истины ( ? ? ?) 
А
депты коей впадают в  не хилый  экстаз от вопроса :
и какая же истина в позоре КПСС, гибели СССР и крахе мирового коммунизма ? 

** С логикой : мАё брюхо -первично ( варианты: материя, бытие ...)

Аватар пользователя cherry

ШУРАНОВ Б.М., 28 Декабрь, 2016 - 18:34,ссылка

Ещё раз обращаю внимание на различие:

"яблоко существует", "русалка не существует"

могут быть ПРОВЕРЕНЫ, хотя бы в принципе. А 

"мир имеет причину во времени", "мир бесконечен" 

ка проверить можно было б?

===============
Но это - псевдо-вопросы.
Сиречь,  такие, на какие в принципе  не может быть получен формально-логический ответ. 
Например: я - лгу ( это - правда ?) 
То же свойство у определения Декарта: мыслю = существую .
Как сие проверить-опровергнуть? 
По-Гегелю - только так:  существую  = мыслю.

Но это уже - совсем иная Логика.  

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 28 Декабрь, 2016 - 16:47,ссылка

И уж совсем непонятно, отчего зелень у яблока - это внешний признак, а навязываемое человеком миру единство и сотворение Богом - это его внутренний признак?..

=============
Это, похоже, вопрос  к объективному мышлению ( подлинной материи по-Гегелю). 

И формально-логически* это вряд ли можно понять. Или хотя бы  даже поставить такой вопрос: отчего зелень ? 
Зато в Логике целого ** зелень яблока - именно внешний признак ( от хлорофилла-фотосинтеза), а единство мира - императив внутренней Логики его бытия. 
-------------------

* абстрактная ,рассудочная -  первая сторона логического по Гегелю,
Для ответов на : что, где, когда,  как ...

** третья - спекулятивная (бесконечная) или положительно-разумная  сторона.
Для ответов : откуда, почему, зачем ...

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2016 - 22:57, ссылка

Невозможно познавать целое (например автомобиль), не познавая его составляющих частей. 

===========
Не факт.

Любая часть фрактала подобна целому (к слову это - определение фрактала).
​То есть, знаем фрактал в целом - знаем любую его часть. 
То же:

- любая часть голограммы работает, как вся ( и наоборот),
- по любой части кристалла можно установить всю его структуру,
- любая часть гармонической функции определяет её всю,.
- любое ДНК организма определяет его весь,
- в
заимодействие Земля-Луна (Юпитер- его луны) даёт ключ к расшифровке взаимодействий  всех тел Солнечной системы ...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Любая часть фрактала подобна целому (к слову это - определение фрактала).

Интересно, как Вы делите фрактал на части.smiley

- любая часть голограммы работает, как вся ( и наоборот)

- по любой части кристалла можно установить всю его структуру,
- любая часть гармонической функции определяет её всю,.
- любое ДНК организма определяет его весь,

Вопрос тот же.smiley

- взаимодействие Земля-Луна (Юпитер- его луны) даёт ключ к расшифровке взаимодействий  всех тел Солнечной системы ...

Взглянуть бы на этот ключик бесценный.smiley

 

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 28 Декабрь, 2016 - 07:29,ссылка

Любая часть фрактала подобна целому (к слову это - определение фрактала).

Интересно, как Вы делите фрактал на части.smiley
=============

А зачем трудиться ?
Он сам себя делит , согласно своей внутренней Логике. То же касательно  функций, кристаллов , ДНК ...
Тут достаточно аккуратно наблюдать за природой,  коя мудрее и разумнее нас на много-много-много  порядков. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А зачем трудиться ?

Действительно, зачем трудиться? Лучше брякать. 

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 28 Декабрь, 2016 - 07:35, ссылка

А зачем трудиться ?

Действительно, зачем трудиться? Лучше брякать. 

==============
Что брякать?
Написано же - аккуратно наблюдать природу.
Нежно, можно сказать. 
А Вы -  сапогами,  шпорами, да бульдозерами.
 Не прилично-с. 

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2016 - 10:34, ссылка

Да проще надо быть.
Вот летом выехал на природу, сел на берегу озера, налетала стая комаров. Чего они летают, зачем кусают? А за ними лягушки и рыбы охотятся. Мир!
Нырнул в воду, поплавал.

================
Ну, ни фига себе, - "проще".
Да любое из этих "простых" Вы , Сергей,
не сможете толком (логически) определить. И, уж тем паче, - расписать в операционной детальности  ...
Что значит нырнул ? -Поплавал...
Чтобы Вас понял, к примеру, марсианин или житель Гоби, в жизни не видавший объём воды больше, чем в  его бурдюке ? 

Шерри о том и пишет: нет  ничего проще  и ляпануть, и заделать : поплавал.
 А вот расписать пооперационно , по элементарным действам...
То же - касательно и Интернета ( включил комп-модем и базаришь) , и компьютера ( включил , загрузил порнуху и ловишь кайф).
А вот как работает транзистор в том компе - надо в школе-вузе учиться лет ...дцать.
А уж, как живёт-может электрон в транзисторе - не рассказал ещё толком  никто. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть еще два очень интересных понятия. Начну с абсолютной Идеи. 

На схеме сущностно-сущей цепочки, самый большой кружок которой олицетворяет сущий мир, как предельную сверху сущность: 

имеет место движение вниз с нижними пределами для каждой цепочки в виде точек. Этой предельной сущностью снизу является абсолютная Идея. Но абсолютная Идея точкой быть не может, поскольку точка - это абстракция:

точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи Движения.

Выходит, что абсолютная Идея в застывшей статике - это ничто, но абсолютная Идея, как ничто, в результате абсолютного Движения превращается в сущий мир. 

Сущий мир бытийствует всегда здесь и сейчас. Движение в одной точке не существует. Движение проявляется, как минимум, в двух точках. Получается, что Движение и есть, и его нет.

Итого: Идея, Пространство и Движение - несуществующие реальности.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Сам больше не использую и никому не советую использовать термин «несуществующая реальность». Такой реальности и в быту сколько угодно. Одна только путаница со значением этого термина. Если Вам в ссоре говорят «Ты для меня не существуешь» - то значит ли это, что Вы уже переместились в «несуществующую реальность»?

         А чем Ваша точка отличается от бесконечно малой величины из математики? И про моменты времени можно сказать, что они существуют только в 1 моменте/точке, а прошлое и будущее не существуют.

         «Движение в одной точке не существует. Движение проявляется, как минимум, в двух точках. Получается, что Движение и есть, и его нет».

         Это как в апориях «Ахиллес» и «Дихотомия»? – Я правильно Вас понимаю?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сам больше не использую и никому не советую использовать термин «несуществующая реальность».

Говоря простым языком, реальность - это то, что есть. Дословно фраза "несуществующая реальность" переводится, как "несуществующее то, что есть". Что это: игра слов или констатация метафизических законов? Как может не существовать то, что есть? Например, может ли не существовать табурет, который есть под нашим телом? Разумеется, он однозначно существует и однозначно есть. Табурет существует за счет того, что является одновременно как сущностью сущего мира, так и сущим для составных своих сущностей. Но что тогда может не существовать, но при этом быть? Ответ однозначный: быть и, в то же время, не существовать может только предельное сущее. 
 

Как известно, только сущности существуют в сущем.

Согласно закону сущностно-сущих переходов, любая сущность является сущим для составных своих сущностей. Например, огурец является одновременно сущим для существования своих составных элементов-сущностей, как, например, кожуры, семечек и клетчатки, а те, в свою очередь, являются сущими для существования атомов. Атомы - это не только сущности, из которых состоят кожура, семечки и клетчатка огурца, но и сущее для существования элементарных частиц. И так - бесконечное количество раз в сторону уменьшения масштабов. Пределом такой дифференциации является Идея в виде точки, из которой, при движении вверх формируется сущность. Точка - это ничто. Но, как видно из схемы сущностно-сущей цепочки, такая точка не одна. Их - бесконечное количество. Из бесконечного количества единичных точек формируется некий массив под общим названием абсолютная Идея. Массив абсолютной Идеи без движения - тоже ничто. Именно из Идеи, как ничто, начинается творение мира: как гласит Библия, в начале было Слово.   

А теперь вернемся к исходному огурцу. Как было сказано, он, при рассмотрении сущностно-сущей цепочки в сторону увеличения масштабов, является сущностью сущего мира. Сущий мир - это предельное верхнее сущее для огурца при движении по сущностно-сущей цепочке. Но сам сущий мир сам по себе является предельной сущностью в этой цепочке.

Таким образом, имеем две предельные сущности в сущностно-сущей цепочке: пределом снизу является абсолютная Идея, а пределом сверху является сущий мир. Это - сущности, которые существуют в сущем. Предельным сущим сверху в сущностно-сущей цепочке является абсолютное Пространство. Абсолютное Пространство - это неуничтожимый остаток, возникающий при предельном абстрагировании (или удалении) всех сущностей сущего мира. Абсолютное Пространство - это то, что уже не может существовать, поскольку является предельным сущим, но не предельной сущностью, которая существует в сущем. Абсолютное Пространство просто есть. 

Физическое пространство, как составную часть абсолютного Пространства, мы постоянно фиксируем своими руками, ногами и прочими частями тела. Глубина пространства - это и есть э-приорность пространства по Канту. Из этой глубины пространства и следует факт того, что оно есть. Но пространству нечем существовать, поэтому оно - несуществующая реальность. 

Теперь, обобщая все частные пространства относительно абсолютного Пространства, можно сделать окончательный вывод: да, несуществующая реальность есть. И эта несуществующая реальность - абсолютное Пространство.

 

Насчет принадлежности Идеи и Движения к несуществующей реальности - тут еще нужно думать.

 

А чем Ваша точка отличается от бесконечно малой величины из математики?

Качеством. Точнее, точка - это отсутствие любых качеств, а бесконечная малая величина качеством хоть каким-то, но обладает.

И про моменты времени можно сказать, что они существуют только в 1 моменте/точке, а прошлое и будущее не существуют

Полностью согласен. Бытие всегда фигурирует в точке здесь и сейчас.

Это как в апориях «Ахиллес» и «Дихотомия»? – Я правильно Вас понимаю?

В настоящее время в физике нет полноценной теории движения. Действия, к которым прибегает математика в интегральном и дифференциальном исчислении, находятся в противоречии с природой чисто конечных определений, поскольку отношения между конечными и бесконечными определениями в математике есть исчезающие делимые, как пределы сумм и отношений. Апории «Ахиллес» и «Дихотомия» - яркое тому подтверждение, что нужна полноценная теория движения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку Владимир-физик продолжает педалировать, на мой взгляд, совершенно ложную идею приравнивания сущности к сущим вещам, например, вещь огурец = сущности, считаю своим долгом еще раз высказаться по этому поводу. Более подробную аргументацию см. в теме: «Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)».

Мир имеет не плоское ньютоновско-владимирфизиково строение, а холоническое (региональное, уилберовское). Холон сущего содержит внутри себя холон бытия, а тот внутри себя – холон сущностей (как матрешки). См. рисунок:

Материальные вещи могут существовать только в регионе сущего, за пределами регионов бытия и сущностей – в кольце материи. Поэтому огурец ни при каких условиях не может быть сущностью.
Однако человек в своем бытии, и в частности в познавательном, может выявлять идеальную сущность вещи (огурца), которая таким образом существует в мире его идеального бытия.
После кантовской «Критики чистого разума» хорошо известно, что разум преспокойно (не моргнув глазом) создает фикции, касательно вещей и мира в целом.  Поэтому нет никакой гарантии, что идеальная сущность соответствует вещи, к тому же бывает так, что и вещей-то совсем нет, а сущность есть (например, русалка).
Чтобы сущность стала адекватной, необходимо ее верифицировать (подтвердить в практике бытия). Если идеальная сущность подтверждена, то она переходит в разряд сущих сущностей.
Сущая сущность является сущей, потому что регион сущностей полностью находится в регионе сущего. Но при этом она ни в коей мере не переходит в подрегион материальных вещей и тем более не отождествляется с ними. Сущая сущность огурца никогда не равна самому огурцу.

Идея – это не понятие (поэтому ее и нет в схеме иерархии понятии, см. выше – ссылка). Идея – это элемент (атом) идеального бытия. А вот понятие «Абсолютная идея» – это пример сущей сущности, или гиперабстракции, по Б.М. Шуранову.

В завершение пару слов о несуществующей реальности, поскольку тоже отвечал уже ранее Б.М. Шуранову.
Если существование связывать исключительно с материальным существованием вещей (кольцом материи), то по отношению к нему и регион бытия, и регион сущностей являются несуществующими реальностями. Ни бытие, ни тем более сущности не существуют среди материальных вещей.
Если же под существованием понимать всё без исключения сущее, то, конечно, никакой несуществующей реальности нет, это просто химера разума (как русалка). В обыденной речи, действительно, этим понятием лучше не пользоваться, дабы не смущать умы.
А вот в метафизике никуда не деться, ибо, например, то же Ничто – как сущая сущность – вполне себе прекрасно существует. В апофатике, например, оно вообще лик Бога, хотя в материальном мире никакого Ничто нет, оно там несуществующая реальность.

Аватар пользователя Корвин

Материальные вещи существуют сами по себе? Даже если никакой человек не создаст для него сущность огурец все равно будет огурцом?

Если же под существованием понимать всё без исключения сущее ...

А сущее как таковое схоластов оно понимается каким существованием?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У понятий "сещее" и "сущее как таковое" разные денотаты.
Сущее больше связано с материальными и нематериальными существующими объектами.
А сущее как таковое - с сущностями и гиперсущностями.
Хотя они оба - сущие.

О сущем как таковом в истории философии см. в частности здесь - Система категорий (ч.17b, классики о метафизике).

Аватар пользователя Корвин

А сущее как таковое - с сущностями и гиперсущностями.

Сущее как таковое потому и как таковое, что ни с чем конкретно не связано. Для этого оно и придумывалось.

Так что там с огурцами? Они существуют сами по себе, без людей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кем придумывалось? Назовите персоналии и тексты. Я же привожу.

Аватар пользователя Корвин

Само название "сущее как таковое" Вам что-нибудь говорит? Не какое-то сущее, а сущее вообще. Разве нет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2016 - 13:57, ссылка

Мир имеет не плоское ньютоновско-владимирфизиково строение, а холоническое (региональное, уилберовское). Холон сущего содержит внутри себя холон бытия, а тот внутри себя – холон сущностей (как матрешки).

Это не мир имеет холоническое строение, а система А.Борчикова так описывает мир. Это Сергей Алексеевич так разложил для удобства философствования составные элементы мира по региональным полочкам. Я не пользуюсь полочками. Оперирую предельными понятиями, отвечающими на вопросы что? где? и как/какимобразом?

Поскольку Владимир-физик продолжает педалировать, на мой взгляд, совершенно ложную идею приравнивания сущности к сущим вещам, например, вещь огурец = сущности

Чтобы говорить о ложности - ее нужно доказать. Не подскажете, где это было сделано? Даже в упомянутой Вами теме «Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)» есть моя аргументация трех смыслов понятия "сущность". У Вас появились контр-аргументы для опровержения того, что сущность имеет эти три базовых смысла:

1)смысл сущности понятия "сущность" (сущность, как таковая - что это такое?)

2)смысл онтологии объекта (сущность зайца, сущность табурета и др.)

3)смысл самого объекта (огурец, как сущность сущего мира)?

Сомневаюсь, что Вы докажете, что я не прав. Зачем же тогда говорите о ложности?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не мир имеет холоническое строение, а система А.Борчикова так описывает мир.

Само собой разумеется. Хотя не только Борчикова, но и Кёстлера, и Уилбера, и еще ряда интегральных философов.

Аналогично это не огурец есть сущность, это система Владимира-физика так описывает огурец, что делает его сущностью.

Пример антиномии, о которой много говорим в параллельных темах, в частности: 
- Подходы к формализации диалектической логики. Вариант В.И.Моисеева;
- О принципиальном отличии диалектического противоречия от формально-логического.

В системе Владимира-физика: А = огурец есть сущность.
В системе С.Борчикова: неА = огурец никогда не есть сущность.

Что делать? Согласно формальной логике, тут противоречие. Либо одно ложно, либо второе. Я считаю свое истинным, а Ваше ложным, Вы наоборот. Это и есть антиномия.

Диалектически она разрешима. Но нужно делать операцию синтеза:
А↓С1 + неА↓С2 = С
Это означает: Вы должны ограничить свое утверждение А с помощью какого-то пояснения С1, а я свое утверждение неА - с помощью пояснения С2, так чтобы они составили новое синтетическое утверждение С.
Если Вы готовы ограничить свое суждение, то пойдем дальше. Со своей стороны я готов к ограничению. Если нет, то я остаюсь при своем, что Ваше А - ложно. Равноправие.

Аватар пользователя Корвин

В ходе многочисленных ваших постов на эту тему и стократного упоминания Моисеева, так и осталось не ясным - Вы пользуетесь аристотелевским определением сущности, или используете свое.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2016 - 15:54, ссылка

Сергей Алексеевич, перед тем, как говорить о синтезе философских систем или об ограничении своих суждений, ответьте на вопрос: имеет или нет понятие "сущность" те три смысла, о которых было сказано выше?

Ведь может оказаться, что у нас нет пересечений. Тогда что будем синтезировать или ограничивать?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2016 - 15:54, ссылка

В системе Владимира-физика: А = огурец есть сущность.
В системе С.Борчикова: неА = огурец никогда не есть сущность.

Все верно, Сергей Алексеевич.

Причина в следующем.

Образно выражаясь, Вы строите зоопарк (без обид, поскольку я выражаюсь образно). Планируете общую структуру зоопарка и отдельно сами клетки, в которые, для примерки удобства обитания, размещаете  сущности зверей. Заметьте: зверей самих пока нет, поскольку у Вас на данном этапе цель другая - построить для них жилище. Поэтому-то Вы оперируете сущностями зверей и даже не допускаете мысли, что, после строительства зоопарка, клетки будут заполнены уже не сущностями зверей, а непосредственно самими зверями, как сущностями сущего мира. Это - уже другой этап, следующий после проектирования и строительства зоопарка. На этом этапе функционирования зоопарка уже не сущность льва пожирает сущность зайца, что Вы учитываете в своем проектировании, а лев, как сущность зоопарка, реально пожирает такую сущность этого же зоопарка, как зайца. Это уже не теория, а практика жизни. Чтобы признать льва сущностью сущего мира, нужно четко разделять, что есть теория зоопарка, где рассматриваются сущности зверей, и есть практика зоопарка, где рассматриваются звери, как сущности сущего мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я рад, что мы с Вами начинаем договариваться.

На образном уровне полностью с Вами согласен, без всяких обид, я строю "зоопарк". Скажу больше, всякий философ, строя Картину мира, строит "зоопарк" сущностей, отражающий мир и его объекты (вещи). Скажу и еще больше, в этом смысле и Вы ничем не отличаетесь от меня и всех философов. Ваша картина мира - тоже "зоопарк", только вид слева (или справа). Потому что каким образом в Картину мира, написанную на бумаге словами-терминами или помысленную в голове мыслями-понятиями, можно не то что слона засунуть, а какого-либо малюсенького комара, мне не понятно. Объяснили бы...

Интересно, а что Борис Михайлович по этому поводу думает? Он творит сам мир: например, комаров выводит в пробирках, или зайцев оплодотворяет по лесам, или новые планеты разбрасывает по звёздному небу, или всё же творит лишь понятия-сущности, отражающие мир и его объекты?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я пытаюсь описать дикий лес вместе с его обитателями. Не настолько богат, чтобы строить зоопарки.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну тогда и я беру свои слова назад, и считаю Ваш образ "зоопарка" ложным.
Потому что мы оба рисуем Картины дикого леса (материи). И речь идет только о верификации Картин, чья картина адекватней. Не более. Обычное дело в науке. Не факт, что адекватней окажется Ваша картина (как впрочем и моя тоже).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну тогда и я беру свои слова назад, и считаю Ваш образ "зоопарка" ложным.

Сергей Алексеевич, "подкола" нет. Я, видимо, неудачно пошутил, имея ввиду только то, что напрямую рассматриваю сущности, существующие в сущем мире, а не сущности этих сущностей. Разве можно назвать системой ("зоопарком") идею, что сущий мир является Абсолютом в смысле ИМЯ, а субъект конструирует его отражение в виде Абсолюта в смысле ВСЕ, используя первокирпичики для такого строительства в виде Идеи, Пространства и Движения? Вы уже создаете систему, а я нет, поскольку считаю, что на данном этапе занимаюсь созданием инструментов для строительства. Одно дело создать топор, а другое дело вытесать этим топором Венеру Милосскую из бревна. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так и я напрямую рассматриваю сущности, даже их так и называю (вслед за Беккером) сущими сущностями.
Я поэтому за равноправие. Ибо мы одинаково конструируем лишь копии мира (в виде текстов в голове, потом на бумаге, потом на экране монитора).
Либо одинаково мним, что напрямую взаимодействуем с самим сущим, хоть даже с его объектами - сущими сущностями.
А так чтобы, делая одно и то же, один делал одно, дугой - другое. Это отчего такое неравноправие? Обоснуйте...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я поэтому за равноправие.

Вы же не признаете, что объект сущего мира является сущностью («Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)»). Значит, у нас уже есть неравноправие, поскольку кто-то один правее, а кто-то другой левее тропинки в этом лесу. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я это и говорю. У нас исходная неравность взглядов на мир и сущее. А посему изначально равные права - отражать истину, и равные возможности - плодить ложь. А дальше - синтез, а лучше верификация расставит всё по своим местам, кто правее ,кто левее. Но не изначально, не самомнение.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я творю лишь понятия-сущности, отражающие мир и его объекты. Не очень понял, в чём  проблема. Кто по лесам зайцев оплодотворяет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема в давнишнем споре с В-физиком.
Мы с Вами творим понятия-сущности, отражающие объекты, а он утверждает:

Vladimirphizik, 23 Декабрь, 2016 - 11:58, ссылка

Я... напрямую рассматриваю сущности, существующие в сущем мире.

Получается интересная картина.
Когда мы с Вами ловим в лесу зайца или собираем в саду огурцы, то говорим своим близким: мы поймали зайца или сорвали огурец. А В-физик, видимо отвечает, что поймал сущность зайца и сорвал сущность огурца.
Когда мы затем как теоретики (биологи или философы), изучая зайцев и огурцы, создаем понятия и составляем из них теории, говоря, что отражаем в них сущности зайцев и огурцов, то на это В-физик восклицает, что ему-де не нужны наши понятия и теории, он и так с сущностью напрямую взаимодействует, без всяких понятий и теорий. Правда, так и не возьму в толк, какую тогда роль играют его понятия и теории, представляемые уже более трех лет на ФШ.
Вот такая история.

Аватар пользователя Vladimirphizik

???

 

////////////////////////////////////////

 ссылка

Чтобы говорить о ложности - ее нужно доказать. Не подскажете, где это было сделано? Даже в упомянутой Вами теме «Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)» есть моя аргументация трех смыслов понятия "сущность". У Вас появились контр-аргументы для опровержения того, что сущность имеет эти три базовых смысла:

1)смысл сущности понятия "сущность" (сущность, как таковая - что это такое?)

2)смысл онтологии объекта (сущность зайца, сущность табурета и др.)

3)смысл самого объекта (огурец, как сущность сущего мира)?

Живой заяц соответствует п.3)

п.3 - это идея, реализованная (Движение) в локальном пространстве. Задействованы все три ипостаси Абсолюта. Получается живой заяц, как сущность сущего мира. Я взаимодействую с живым зайцем, как сущностью сущего мира/леса/зоопарка и т.д. 

Об этом, Сергей Алексеевич, я пишу уже давно. Удивили.smiley

Ах да, еще есть заяц, как сущность, реализованная по такой же схеме. Только там компоненты другие. Идея№..., пространство разума индивидуального философа, да и реализация (Движение) у каждого своя. И этот заяц - объект разума. Заяц из индивидуального идеального, но не единого сущего мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об этом я пишу уже давно.

Да и я уже много лет, а на ФШ два года, рассуждаю о сущности - "Система категорий (ч.15, сущность)".

сущность имеет эти три базовых смысла

И у меня три базовых смысла (см. ссылка):
Sn1 - объективная сущность вещи,
Sn2 - идеальная сущность вещи,
Sn3 - сущая сущность, представляющая бытийное основание объекта или вещи.
Хорошо бы было как-то сравнить наши теории. Но, похоже, Вы к этому не готовы так же, как Б.Шуранов оказался в итоге не готов к сравнению наших иерархий понятий.

3) смысл самого объекта (огурец, как сущность сущего мира)?
Живой заяц соответствует п.3)
п.3 - это идея, реализованная (Движение) в локальном пространстве. Задействованы все три ипостаси Абсолюта. Получается живой заяц, как сущность сущего мира. Я взаимодействую с живым зайцем, как сущностью сущего мира/леса/зоопарка и т.д. 

Я ничего не имею против того, что у огурца или зайца есть сущность и смысл.
Я ничего не имею против, даже сам настаиваю, что эти сущности и смыслы есть моды (продукты) Абсолюта.
Я ничего не имею против, что эти сущности при определенных условиях сами являются сущими сущностями, существующими наряду (параллельно) с сущими вещами.
Но я категорически против, считать, что эти сущности превращаются в сами вещи или объекты. Заяц и огурец не сущности, а материальные объекты. Не более.

Я даже не против, что Вы имеете теорию, по поводу которой я против. Ради Бога, если Вам так хочется. Но если мы вступаем в теоретическую коммуникацию, то у нас два выхода. Либо мы трансформируем наши теории, подготавливая их к синтезу и осуществляя такой синтез, либо  каждый остается при своем, и тогда я имею полное право называть этот Ваш тезис химерой. Как нисколько не отнимаю и у Вас такого же права, считать химерой мою теорию, о чем сказал выше. No рroblem.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Так вот, поскольку с объектом взаимодействует не сознание субъекта напрямую, а человек, то в бытии тоже складывается какой-то реальный аналог объекта, а внутри него – объективная бытийная сущность (Sn2). И тогда оказывается, что связи и отношения завязываются уже между тремя сущностями:

С.А., я правильно установил Вашу главную мысль? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цитату вырвали правильно. Но как Вы ее понимаете, пока не понятно. Попробуйте изложить своими словами - выскажусь более конкретно.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Так вот, поскольку с объектом взаимодействует не сознание субъекта напрямую, а человек, то в бытии тоже складывается какой-то реальный аналог объекта, а внутри него – объективная бытийная сущность (Sn2). И тогда оказывается, что связи и отношения завязываются уже между тремя сущностями

Понимаю по аналогии с известным нам обоим ИСТОРИЧЕСКИМ МАТЕРИАЛИЗМОМ (как я его ещё не забыл!). Фишка этого учения - первичность общественного бытия над общ. сознанием.  

с объектом взаимодействует не сознание субъекта напрямую, а человек, то в бытии (В ОБЩЕСТВЕННОМ БЫТИИ?)

 Основа общ. бытия - производственная практика, которая опосредует взаимодействие человека с природой посредством орудий труда... и всё такое прочее. Сознание (и личное, и общественное) определяется общ.-экономическими формациями. 

Вы, конечно, не используете марксистскую терминологию. Но, если ПО СУТИ, ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ - не есть ли Ваши взгляды вариантом исторического материализма? 

И, если нет, то укажите разницу принципиальную.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. схему - ссылка.
В части бытия, примыкающего к материи, мои взгляды есть исторический материализм.
В части бытия примыкающего к региону сущностей мои взгляды есть идеализм Парменида + Платона.
В части срединной зоны бытия мои взгляды есть хайдеггеровское Dasein.
Я же отметил уже, что мир сложнее, чем Ваши обобщения.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 мир сложнее, чем Ваши обобщения.

Сложности ещё более усугубляются противоречиями: Я очень хорошо помню, что Вы мне сами говорили, что Абсолют из региона сущностей ГОСПОДСТВУЕТ в каждом из регионов. ---> и в регионе "примыкающим к материи" Абсолют тоже должен господствовать. Но:

В части бытия, примыкающего к материи, мои взгляды есть исторический материализм.

А что истмат говорит об  "идеализме Парменида и Платона"? Так что же должно господствовать в этом регионе: общественное бытие или Абсолют?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 25 Декабрь, 2016 - 14:10, ссылка

Заяц и огурец не сущности, а материальные объекты. Не более.

Сергей Алексеевич, все зависит от того, какой смысл вложен в фразу "сущности существуют в сущем".

1)Рассмотрим классический вариант, когда сущее имеет смысл "существующее".

В этом случае, данная фраза не закончена. Что значит "сущности существуют в существующем"? Существующим может быть только объект. И далеко не всякий. И, вообще, что значит "существовать"? Исходя из декартовского "я мыслю - значит, я существую", существующее "я" имеет в себе существующую сущность. Вот и объясните, какая такая сущность существует в существующем "я". За счет чего она там существует? Лично меня очень настораживает какая-то сущность, существующая за счет чего-то в моем "я". Типа сценария фильма "Чужие". 

Одним словом, этот вариант имеет множество неопределенностей. Каждое слово нужно оговаривать, в каком смысле оно используется. Это - философия либо софистов, либо шизофреников. Я такую неопределенную философию не намерен изучать. Путь в никуда. Поиски синей птицы.

2)Фразу "сущности существуют в сущем" я всегда рассматриваю в контексте "сущность, как что-то (Идея), существует (Движение) в сущем (Пространство)". Исходя из такого перевода фразы, и заяц, и огурец, и т.д. являются существующими сущностями сущего мира в целом, или более меньших пространственных регионов в частности. Появляется сущностно-сущая цепочка: огурец является сущностью сущей грядки на огороде и, в то же самое время, является сущим, в котором существуют другие сущности типа семян, кожуры, клетчатки и т.д. Здесь нет неопределенностей, как в пункте 1). Все прозрачно и просто. Прозрачно и просто по той причине, что фраза имеет смысловую завершенность за счет явного присутствия идеи, пространства и движения (аристотелевские что? где? как?).  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логика как не-критерий истины

Фразу "сущности существуют в сущем" я всегда рассматриваю в контексте "сущность, как что-то (Идея), существует (Движение) в сущем (Пространство)".

Да я Вам уже сто раз на это же указывал. Совершенно верно, Вы эту фразу рассматриваете в контексте Вашей аксиоматики. А Ваша аксиоматика такова, что в ней эта фраза совершенно логична. Сам принял аксиоматику и сам же потом вывел из нее нечто и подтвердил в ней же. Как и любой другой философ, и я тоже. Только в моей аксиоматике идея, сущность, понятие и т.п. не могут существовать в материальном мире наравне с материальными вещами. Это химера.

Таким образом, вся беда нашего диалога, что нам теперь делать? На мои призывы осуществлять синтез и коррекцию своих аксиом, Вы отвечаете, что Вы не философ, и уходите от коррекции. Когда же я, философ, объявляю Вашу аксиоматику ущербной, Вы вдруг начинаете убеждать меня, что всё в ней логично. Как и у Б.Шуранова всё логично. Логично, но в данном случае логика - не критерий истины.

PS. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы эту фразу рассматриваете в контексте Вашей аксиоматики.

Сергей Алексеевич, положа руку на сердце, Вы считаете п.1) адекватным? 

Только в моей аксиоматике идея, сущность, понятие и т.п. не могут существовать в материальном мире наравне с материальными вещами. Это химера.

В моей аксиоматике конкретно описывается, что есть в голове субъекта, а что существует в сущем мире. Не хочу Вам это напоминать, но всякое понятие имеет три базовых смысла. За счет вариаций идеи, пространства и движения. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

И так - бесконечное количество раз в сторону уменьшения масштабов. Пределом такой дифференциации является Идея в виде точки, из которой, при движении вверх формируется сущность. Точка - это ничто.

Нету такого! Вы сами можете предоставить логико-математическое обоснование операции логического перехода в математике? Решите проблему бесконечности - создайте её математическую модель. Я Вам давал ссылку на свою статью, где дано математическое решение проблемы бесконечности. На основе своего решения я утверждаю: можно найти абстракт, НЕПОСРЕДСТВЕННО ПРЕДШЕСТВУЮЩИЙ 0 (ничто), можно по определённой формуле перейти от этого абстракта к несобственному элементу последовательности каких-то чисел (пределу - 0)  (осуществить предельный переход) - НО ЭТО ЕЩЁ НЕ КОНЕЦ. ОТ 0 Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЧНЁТЕ ПЕРЕХОД НА -1, -2, -3... Получается ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ НИЧТО. Что об отрицательном НИЧТО говорит Ваша философия?

Пока Вы проблему бесконечности не решили, не говорите, что точка - ничто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я использую отдельно/раздельно бесконечный ряд и предел схождения этого ряда. Нет никакой необходимости пересчитывать элементы бесконечного ряда. Нет необходимости исследовать саму бесконечность в ее онтологии. Нужно только помнить, что любой элемент ряда качественно отличается от предельного значения, к которому стремится ряд

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А какое логическое право Вы имеете переходить к пределу ряда (какому угодно), если между этим пределом (несобственным элементом) лежит БЕСКОНЕЧНОЕ ЧИСЛО СОБСТВЕННЫХ ЭЛЕМЕНТОВ. Операция предельного перехода в математике ЛОГИЧЕСКИ НЕ ОБОСНОВАНА. 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Логика сравнения разных качеств без использования факта/момента перехода, который здесь - как собаке пятая нога. 

Вы еще скажите, что я не имею права сказать, что мягкое с кислым нельзя сравнивать, поскольку нет выработанной логики запрета.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Сравнивайте сколько хотите, только не утверждайте, то мягкое может перейти в кислое (бесконечно малое может перейти в ничто).

Аватар пользователя Cttepan

Философы-ИДЕАЛИСТЫ (это те, которые напрочь ИГНОРИРУЮТ закон сохранения энергии и законы логики) выступили с очередной новой порцией "МЫЛЬНЫХ" пузырей. 

ГиперАбстракция, ЗАбесконечность, гиперпустословие, гиперпространство 80-го уровня и прочая, и прочая ГИПЕРБЕССМЫСЛЕННОСТЬ.

Седина в бороду, ГИПЕРинтеллектуальность в ребро!!!

Ну-ну.......

Аватар пользователя Vladimirphizik

ШУРАНОВ Б.М., 22 Декабрь, 2016 - 19:00, ссылка

Сравнивайте сколько хотите, только не утверждайте, то мягкое может перейти в кислое (бесконечно малое может перейти в ничто).

В математике так прямо и говорится, что бесконечно малая величина стремится к пределу. Нигде не утверждается, что качественно элементы ряда сопоставимы с пределом. 

Творение чего-то из ничего или уход чего-то в ничто "сидит" в определении точки:

точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.

В пределе нет движения. Это мертвая точка. Нет движения - нет идеи. Нет идеи - нет пространства. Одним словом, ничто.

Аватар пользователя igorkby

Гаписано много. Тем не менее, прежде чем писать такое количество букв, стоило определиться с понятиями, к примеру, гиперабстракции. Это что? Вы имеете ввиду абстракцию абсракций? А как это? Больше похоже на масло масляное. Какая гиперабстракция может быть у абсракции "дерево" или "автомобиль"?

 

Аватар пользователя ВФКГ

igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 09:51, ссылка

... Больше похоже на масло масляное. Какая гиперабстракция может быть у абсракции "дерево" или "автомобиль"?

Абстракцию многие понимают как "отвлечение" от реальности или пренебрежение некоторыми свойствами объектов - субъектов. Например абстракция "народ" аналогична абстракции "звери", поскольку игнорирует отличие надзирателя "Иванова" от политического заключёного "Петрова", грабителей и чиновников - от жерт их произвола и т.д. Но это "понимание" соответствует выражению В.С.Высоцкого: "И людей будем долго делить на друзей и врагов".

Более конструктивно и адекватно понимание АБСТРАКЦИИ как ОБОБЩЕНИЯ существенных признаков множества объектов, субъектов и явлений.

Обобщения "яблоко", "яблоня", "дерево", "автомобиль" и т.д. объединяют множества предметов по одним существенным признакам и отличают их от других множеств предметов по специфическим признакам.

Но абстракция "яблоко" объединяет сорта зимних и летних, кислых и сладких, зелёных и красных - "подкаталоговых" обобщений - абстракций, а с другой стороны является элементом = составной частью более высокого обобщения = каталога "фрукт". Ещё более высокое обобщение - "плод" и т.д. до высшего обобщения - "Бытие", которое объединяет всё существовавшее, существующее и способное существовать кратковременно, долговременно или вечно.

Видимо надо добавить, что все математические, графические и пр. знаки, слова и звукосочетания, имеющие  определённые значения, являются символами реально существующих явлений или комбинированных мысленных образов, как "пегас", "кентавр", "чёрт", "ничто" и т.д. Если к голове акулы пририсовать туловище слона с крыльями комара, хвосом лошади, ногами человека и когтями медведя, то этому образу можно дать название, создать компьютернографический фильм и бесконечно обсуждать его похождения по планете Неземля, но от всего этого он не станет объектом и/или субъектом действительности. Поэтому -1 не означает некой реальности по ту сторону "0 =ничто". 0 означает ничего более начала отсчёта = отсутствие спичек при желании считать спички или отсутствие хоть одного слона при желании считать слонов.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вместо меня Вам очень хорошо ответил ВФКГ по поводу абстракций. Если хотите узнать про постпредикабилии и гиперабстракции - прочитайте мой текст до конца. Он для этого и был написан, чтобы эти понятия растолковать.

Аватар пользователя igorkby

Вы городите огород и отсебстину. Лучше объясните абстракцию абстракций, хочу посмотреть, как ВЫ это сделаете, а бреда ВФКГ я уже начитался вдоволь.

Аватар пользователя igorkby

Если понятия соответствуют действительности, то есть, являются истинными, их не имеет смысла растолковывать, они содержатся в действительности и их познание труда не составляет. Если я прочту и ИЗУЧУ ваш текс, будьте уверены, докажу вашу неправоту. Но я хочу, чтобы вы сами проанализировали написанное собой же, и сделали выводы - для себя, мне они не нужны.

Аватар пользователя igorkby

Все же, что такое абстракция абстракций, то есть гиперабстракция?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я не могу комментировать Вашу отсебятину. У меня НЕТ никаких абстракций абстракций. Что Вы имеете в виду под "абстракциями абстракций" я себе не представляю. Гиперабстракции - это понятия, обобщающие алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности. 

Учитесь  абстрактному мышлению у ВФКГ. Потом осваивайте предикабильное мышление, затем переходите на постпредикабильное и после уже - на гиперабстрактное.  

Аватар пользователя igorkby

Это не ответ. Это отмазка. Потому я прав, когда говорил, что вы несёте отсебятину. Более того, вы даже не в состоянии логически доказать свою правоту и потому отсылаете меня к галиматье, написанной... промолчу, чтобы не забанили. 

Тема ВАША!!! Почему вы не можете самостоятельно отстоять свою правоту и ответить на мой вопрос?! Или вы сами не понимаете, что написали?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Какая ещё отмазка! Вот эту фразу "Гиперабстракции - это понятия, обобщающие алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности".  я разработал специально для тех любителей философии, какие абсолютно ничего из моих текстов никогда не читали, но требуют чтобы я выразил для них сущность своей философии 1-й фразой. Почему такие участники ФШ как Софокл, Сергей Борчиков, Vladimirphisik, Пермский и др. понимают её С ПЕРВОГО РАЗА, в Вам 1 раза мало??

"Абстракция абстракций" - и не навязывайте мне свою собственную терминологию. 

И не надо мне угрожать, что сможете чего-то опровергнуть. Могли бы - опровергли бы давно.

Аватар пользователя vlopuhin

И не надо мне угрожать, что сможете чего-то опровергнуть. Могли бы - опровергли бы давно.

Можно я попробую? :)

 Для завершения анализа постпредикабилий осталось уточнить их логическое происхождение. Предшествующее постпредикабилиям предикабилия Бытие образовалась в результате гипостазирования связки «есть» из логической формы «S есть P». Чтобы подобным образом получить постпредикабилию требуется из логической формы «S есть» («Мир существует») гипостазировать субъект S. После гипостазирования Мира останется Мир без бытия (то есть, несуществующий мир). А так как гипостазирование предполагает обобщение, то «Мир без бытия» будет более абстрактным чем «Мир существует», а абстрактное включает в себя конкретное, которое его конкретизирует. --- >

«Мир существует» < «Мир без бытия»,

где «<» - отношение включения.

Могли бы Вы прокомментировать этот постулат? Фактически Вы и на Забесконечность переносите ту же логику, которой пользовались на всех уровнях иерархии. А на каком основании? С чего вдруг логика существующего, но не единственного мира должна быть такой же, как и в несуществующих, как и в "несуществующей реальности", тем более в Забесконечности?

Вот пример на бытовом уровне про свяитую пару. У меня было 305м витой пары. Когда хватились, там на самом деле 200м. Куда девалась остальная витая пара? Допустим стырили, тогда где то должна быть прибавка витой пары?! Ан нет, её обожгли и оставшуюся медь переплавили. То есть витая пара действительно исчезла, анигилировалась! Тождество на уровне куска меди и копоти надо полагать осталось, куда же ему деваться на уровне химических элементов, ведь атомной реакции (ялрёного взрыва) не было? Тогда куда девалась логика? Ведь кусок меди и кусок пластика не то же самое, что и витая пара именно на уровне логического соответствия/предназначения? Хорошо, пусть витая пара вообще, как понятие, изменению не подверглось, но тогда при чем здесь реальность?

То есть, прежде чем строить нечто "параллельно бытийности/небытийности", необходимо разобраться с Парменидовским бредом в виде "бытийности/небытийности". Оно Вам надо? Вот и Владимир (ВФКГ) со своим Мыслецентризмом о том же...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

«С чего вдруг логика существующего, но не единственного мира должна быть такой же, как и в несуществующих, как и в "несуществующей реальности", тем более в Забесконечности»?

Вполне может так оказаться, что в реальности, параллельной бытийности/небытийности вообще нет ничего похожего на логику. Мне в качестве инструмента мышления дана только логика сущего мира. Согласно этой логике можно обнаружить объекты, параллельные бытийности/небытийности. НО ЭТИ ОБЪЕКТЫ ОБНАРУЖИВАЮТСЯ НЕ СЛУЧАЙНО, А В РЕЗУЛЬТАТЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЛОГИЧЕСКОГО ТРЕБОВАНИЯ ДОВЕДЕНИЯ РАССУЖДЕНИЯ ДО КОНЦА. Значит, если что-то в ходе такого рассуждения обнаруживается, то, следовательно, логика мира ПЕРЕСЕКАЕТСЯ С ЛОГИКОЙ (ИЛИ ЧЕГО ТАМ ЕЩЁ ВМЕСТО ЛОГИКИ) «несуществующих» объектов. Я не могу никак утверждать, что моё знание алгоритмически тварной из ничего реальности, параллельной бытийности/небытийности, является АДЕКВАТНЫМ. НО Я УТВЕРЖДАЮ ЧАСТИЧНУЮ ИСТИНОСТЬ МОИХ ЗНАНИЙ.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно ли в таком случае утверждать, что логика и есть тот цемент, на котором держится вся иерархия от имени до гиперабстракции? То есть что Забесконечность начинается там, где заканчивается всякая логика?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

То есть что Забесконечность начинается там, где заканчивается всякая логика?

Нет. Логика везде одна и та же.  Человеческая. Чем выше уровень абстракций - тем менее информативней содержание понятий. Гиперабстракции логически ни чем принципиально не отличаются от всех прочих обобщений. Я их выделил в отдельную группу понятий на основе того, что объекты гиперабстракций параллельны бытийности/небытийности. 

Аватар пользователя vlopuhin

Пока я не уверен даже в том, что математика одна на всех. Нужно подумать...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Нам конкретики не хватает в дискуссии. Неплохо б привести примеры. Какая логика/математика своя, а какая чужая.

Аватар пользователя vlopuhin

Это всего лишь предположение, я ведь так и сказал, подумать нужно. Но предположение вот откуда. Если смотреть в обратную сторону абстрагирования, то получается наполнение содержания, и соответственно количественный рост разнообразия, то есть урезание разнообразия должно дать рост количества абстракций. Но у Вас этого не наблюдается, как раз всё наоборот, верхушка иерархии единственная. А по логике должно быть множество верхушишек. Если помните, это всё ёлочная тема...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Но у Вас этого не наблюдается, как раз всё наоборот, верхушка иерархии единственная. А по логике должно быть множество верхушишек. Если помните, это всё ёлочная тема...

По какой логике должно быть множество верхушичек? Иерархия - разновидность математического дерева, от одного корня/вершины строится. У меня вершина иерархии только одна - Забесконечность. А надо сколько?

 

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя vlopuhin

Могу ошибаться, но к чему у Вас в ряде "Ять" появилось множество нагромождений? Их ведь нужно как то прикрутить к реальности, и тогда получится не дерево, а куст, нечто напоминающее фрактальную геометрию с несколькими центрами-корнями (куда пальцем ни ткни, там у куста и корень, или узел сети), каждый со своей логикой, и множеством точек роста. А чтобы картина ожила, нужно ей добавить точки смерти (может быть поедания/поглощения?), получится что то вроде Элементарной Философии Евгения Волкова, в которой системы появляются чтобы в конце концов умереть. Помню где то на третьем, или четвёртом курсе была практика на аналоговом компьютере, "подкрутил" какой-нибудь параметр, - и нате вам, картина стабилизировалась. А для того, чтобы общая картина не сдохла, пока я "подкручиваю параметры" или даже меняю свойства/назначения, систем должно быть не просто много, а очень много...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Именно в ряде Ять-Н имеется

только ОДНА позиция нагромождения (после 0 она идёт). В этой позиции СУММИРУЮТСЯ и обобщаются все трансфинитные числа w, 2w, 3w, по мере перехода на них по формуле Б + 0 = w.     

Их ведь нужно как то прикрутить к реальности, и тогда получится не дерево, а куст

вот начиная с этого текста и далее - я не понимаю смысла. Для меня в Вашем тексте слишком много метафор.    

Аватар пользователя vlopuhin

Эмоции прут, есть немного :) ... 

имеется

только ОДНА позиция нагромождения

Действительно, на каждой цифровой шкале по одной. Это то же самое когда я бегаю-прыгаю, иногда даже летаю, а как носитель информации (флэшка с файлами) даже с места не сдвинулся. По моему это слишком жесткий взгляд на жизнью, "всё-таки она крутится".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я не забыл, что пришёл к разработке ряда Ять-Н с Вашей подачи. Думаю, тест статьи "Математическое решение проблемы бесконечности" у Вас имеется. Мне интересно Ваше мнение: как Вы считаете, проблема бесконечности мной окончательна разрешена? Вопросы ещё остаются?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, я польщен, о чем уже отметился в той же дискуссии. Вы конечно же решили проблему бесконечности, всё безупречно строго логично. Это я не могу решить проблему бесконечности. И здесь готов согласиться с Сергеем Борчиковым, одной логикой сыт не будешь, что то от логики ускользает, точнее обнаруживается её бессилие. Перед чем? Даже не знаю, наверное перед Истиной. Отсюда и предположение, либо Забесконечность там, где нет логики, либо нужно как то логику подправить. Я за второе, в каждом ярусе иерархии своя логика, может быть логики в каких то ярусах и совпадают, но они всё-равно разные. Может быть это разные экземпляры одной и той же логики? Но и здесь на первом месте "разные", и не факт что где то есть одна единственная на всех. А если и есть, то не плохо было бы это доказать. Я даже готов признать, что где то такое доказательство есть, только я до него ещё не дорос, но ведь это не выход, это всего лишь постулат в моём болоте.

 Вопросы ещё остаются?

Небольшое уточнение. Фактически Вы поместили w между нулём и единицей. То есть связали бесконечность и континуальность в одно целое. Получилась одна БЕСКОНЕЧНОСТЬ. А вот дальше трансфиниты плодятся именно между нулём и единицей? Как то несимметрично получается...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А вот дальше трансфиниты плодятся именно между нулём и единицей? Как то несимметрично получается...

Да это же не я изобретал. Так оно всегда было и должно быть. Я ТОЛЬКО ИЗОБРЁЛ НОВУЮ НОТАЦИЮ (новую форму записи для плодящихся трансфинитов), кстати, я в статье специально обращаю внимание на  эквивалентность старой и новой нотаций. Моя нотация необходима именно для того, чтобы использовать операцию обобщения для позиции нагромождения.

Аватар пользователя igorkby

Вот эту фразу "Гиперабстракции - это понятия, обобщающие алгоритмически тварную из ничего реальность

Интересная мысль - реальность возникла из ничего... Вы, наверно, не знакомы с трудами физиков 18-19 веков, но я вам напомню: что движение не может возникнуть из ничего, и передаётся от толчка, потому оно не может возникнуть или исчезнуть. Пустота - это то, чего не существует, потому из неё не может быть передано движение, следовательно, реальность не возникала и никуда, никогда не исчезнет.

Тем не менее, уже в то время многим физикам было доподлинно известно, что понятия, обобщающие "тварную реальность" - это абстракции.

Для каких целей к этим обобщающим понятиям придумывать понятия, которые будут обобщать эти понятия? 

Как с этим быть и куда впихнуть в реальности ваши Гиперабстракции? 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы, наверно, не знакомы с трудами физиков 18-19 веков

 Может быть, я не так компетентен, как Вы, в этих трудах. Но я совершенно уверен в компетенции Vladimirphisik`а. Думаю, что и моей компетенции достаточно, чтобы понять, что физики всех веков  НЕ ИЗУЧАЛИ МИР В ЦЕЛОМ. Вы сами понимаете разницу между миром в целом и астрофизической Вселенной?  Астрофизическая Вселенная - это одна из ВЕЩЕЙ мира в целом - Вселенная НЕ МОЖЕТ СОТВОРЯТЬСЯ ИЗ НИЧЕГО. Из ничего сотворяется реальность, параллельная миру в целом, затем уже из этой реальности получается мир, одной из вещей которого является та Вселенная, которую изучают физики.

Для каких целей к этим обобщающим понятиям придумывать понятия, которые будут обобщать эти понятия?

Для того, чтобы расширить ОБЪЁМ используемых понятий. Вы отрицаете необходимость понятий, которые охватывают явления физики и психологии? Предикабилию Бытие, к примеру, Вы отрицаете?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

физики всех веков  НЕ ИЗУЧАЛИ МИР В ЦЕЛОМ

Это точно! Ни в одном учебнике или энциклопедии по физике не найдете понятий: мир, бытие, сущность, дух, разум и т.д., тем более ни одной формулы, в которые бы эти составляющие входили в качестве функций и аргументов или значений каких-то функций. Это предметы мета-физики.

Аватар пользователя эфромсо

Из ничего сотворяется реальность, параллельная миру в целом, затем уже из этой реальности получается мир, одной из вещей которого является та Вселенная, которую изучают физики.

Да Вы - юморист, дяденька...

Вот Вам не приходило в голову, что реальность "сотворяется" неспроста, а  "по нужде"  - когда материальные сущности, бессознательно жрущие и уничтожающие друг дружку, доходят до того, что выжить удаётся только тем, кто сумел наладить отношения с себе подобными, и вот из этих самых отношений, с материальной точки зрения представляющих из себя "ничто" - выросли отношения к природе, вселенной и Ваше пресловутое отношение к миру, которое и есть Ваша субъективная реальность, чьё наличие  Ваша сущность подтверждает своей деятельностью - участвуя в том, что происходит в материальной действительности?

 

Так что физики, по всей видимости изучают не только  "одну из вещей мира получившегося из  реальности, сотворённой из ничего", как видится Вам в своей реальности а - саму матьеё-действительность в её капризных  соотношениях с реальностями, существующими в  их субъективных отношениях  и представлениях...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Да Вы - юморист, дяденька...

А вы меня пересмешить хотите?

 выжить удаётся только тем, кто сумел наладить отношения с себе подобными, и вот из этих самых отношений, с материальной точки зрения представляющих из себя "ничто" 

Если ВЫЖИВАНИЕ это НИЧТО, то что тогда должно быть НЕЧТО с материальной точки зрения?

 существующими в  их субъективных отношениях  и представлениях...

А Вы уверены, что адекватно понимаете в чём разница между объективным и субъективным? Вы психофизическую и психофизиологическую проблемы разрешили? 

Аватар пользователя эфромсо

Если ВЫЖИВАНИЕ это НИЧТО

имелось в виду, что факт  отношений между субъектами можно заметить  только в процессе их совместных действий, тогда как сам по себе субъект отношения не производит, а выживание - несомненно факт... видимо - надо было тщательнее это прописать, типо "отношения между субъектами с материалистической точки зрения не представляют из себя ничего материального, но оказывают существенное влияние на действия субъектов отношений"

 

А Вы уверены, что адекватно понимаете в чём разница между объективным и субъективным? Вы психофизическую и психофизиологическую проблемы разрешили?

НЕ уверен - но понимаю так, что объективно всё, что делает мой организм, а субъективно - то, что думает самоопределившаяся в его психике личность. Психофизиологическую проблему - разрешил, я жи - физикалист, к тому же - единственный материалист на планете... отчаянно  партизанствующий в закоулках интэрнэта...

 

http://www.proza.ru/2016/12/17/1032

 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Психофизиологическую проблему - разрешил

Спасибо. Нахожусь под сильным впечатлением от полученных Вами результатов:

 - Никому не запрещено самоопределяться и производить мысли без посредства электричества, только вряд ли получится, разве что у Вас...

Да, у меня  получилось:

 ШУРАНОВ Б.М. Объяснение основного психического эффекта.

Аватар пользователя эфромсо

Снимаю со своей плешивой головы маскировочный  берет(за неуместностью шляпы на узкой партизанской тропе) - перед Вашей незаурядной логикой!

Зелень может прийти и из памяти, в отсутствии зелѐных предметов; может привидеться во сне.

 Вы уверены, что "зелень из памяти" и "зелень во сне" - одна и та же зелень?

 

Вот в моей памяти - зелень  условная (как бы написанная словами рассудка), а в моих снах - безусловная (просто зелень сама по себе, присутствующая в рефлексах тела, не различающего слов, но кроме прочего - рефлектОрно, то есть - соответственно своей бессознательной памяти реагирующего на внешние раздражители типа разной частоты колебания материи) - потому как мой   сон - весьма специфический комплекс процессов в психике, кардинально отличающийся от того, что в ней происходит в режиме бодрствования...

 

 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В чём проблема? Имеется в виду та самая ОБЩАЯ ПО ЦВЕТУ зелень, какая есть и в памяти и во сне. Или Вы считаете, что общего в "памяти зелень" и "во сне зелень" нет? 

Аватар пользователя эфромсо

В моём организме они разные.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ну и чем же отличается в Вашем организме одно зелёное от другого? 

Впрочем, Вы уходите от темы. Вопрос не в качествах ощущений, а в их сущности. Объясните, если Вы видите своими глазами зелень, а я её в это время не вижу, то как можете Вы мне это своё ощущение зелени ПОКАЗАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО? Если Вы будете наблюдать глазами своими зелень, а я буду смотреть в это время на Ваш мозг, открытый для просмотра, то смогу ли я увидеть в мозгу ЗЕЛЕНЬ, ту самую, что видите Вы, или я увижу только какие-то электросигналы на ваших нейронах.  Объясните, почему я в Вашем мозгу не смогу увидеть ту зелень, какую Вы видите своими глазами?

Аватар пользователя эфромсо

почему я в Вашем мозгу не смогу увидеть ту зелень, какую Вы видите своими глазами?

  как можете Вы мне это своё ощущение зелени ПОКАЗАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО

"ПОКАЗАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО" - я как личность, самоопределившаяся в сознании своего организма-носителя, не могу  даже себе - не то, что какому-либо объекту, а как субъект субъекту взаимоотношений - могу, только  посредством сравнений или описаний с привлечением конкретных или абстрактных образов...

непосредственно - зелень как свойство объектов, чем-то отличающихся друг от друга, в окружающей и присущей ей самой действительности, воспринимает в процессе чуйствования материальная  сущность организма - комплекс электрохимических процессов в нервной системе его тела, обеспечивающий взаимодействие органов в пределах организма  и его реагирование на внешние факторы - как важнейшие условия выживания и самовоспроизводства

как я понимаю: чуйствование есть процесс восприятия потока данных об объектах -  "чего-то, чем-то отличного от того-то", потому как у бесчувственного чурбана, не отличающего движущиеся объекты от неподвижных и движущихся с другими скоростями, равно как и по другим свойствам  - возможностей выжить куда меньше, чем у организмов, "не поленившихся" в процессе эволюции развивать нервную систему и обзаводиться кроме способностей различать свойства объектов, ещё и навыки как-то реагировать на изменения в окружающей действительности, подчиняясь  рефлексам и инстинктам, материальная сущность которых неотличима от чуйствования, но выполняет  другую роль - обеспечивает действия организма, выражающие и обозначающие его ОТНОШЕНИЕ  к фактам действительности, отмеченным эволюцией  в рефлексах тела   "категорическим императивом", а когда жизнь принуждает организмы как-то  реагировать   на ВЫРАЖЕНИЯ  и ОТНОШЕНИЯ к действительности им подобных организмов - сама собой в их  психике образуется необходимость как-то  относиться к и к своим и чужим отношениям и обозначениям этих отношений, а дальше - уже и до конспирологии недалеко...

с физикалистической точки зрения такая организация  психики иллюстрируется вульгарной моделью многоступенчатого трансформатора, и зелень - видимая организмом в процессе сна, есть то свойство действительности, на которую непосредственно должен реагировать рефлекс тела(она хранится в бессознательной памяти как эталон, который может измениться только в процессе очень сильного эмоционального переживания или патологических изменгений  в ЦНС), а зелень из впечатлений и воспоминаний личности, существующих для хранения отображений действий и отношений -  как правило со временем   блекнет, даже если является определяющим фактором в событиях, послуживших причиной того, что личность организма явно или неявно проявила к ним своё отношение...

  

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

ПОКАЗАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО" - я как личность, самоопределившаяся в сознании своего организма-носителя, не могу  даже себе - не то, что какому-либо объекту, а как субъект субъекту взаимоотношений - могу, только  посредством

А НЕПОСРЕДСТВЕННО Вы что-то можете? Если даже самые элементарные ОЩУЩЕНИЯ Вы не воспринимаете НЕПОСРЕДСТВЕННО - то как можно тогда утверждать, что Вы способны  вообще на образование каких-то субъективных отношений; ведь отношения вторичны, а свойства (ощущения) первичны. 

непосредственно - зелень как свойство объектов

Вы сторонник панпсихизма? Не видите разницы между субъективными свойствами и объектами, которые эти свойства порождают? Ну, если так, то ОТДЕЛИТЕ ЗЕЛЕНЬ НА СВОЕЙ ЁЛКЕ ОТ ИГОЛОК. 

Аватар пользователя эфромсо

А НЕПОСРЕДСТВЕННО Вы что-то можете?

НЕПОСРЕДСТВЕННО ЧТО-ТО МОЖЕТ  только организм-носитель моей убогой личности, прямо здесь и сейчас подчиняющийся  её призрачной  воле , направляемой бестолковым рассудком, сделавшим заключение о необходимости не оставить без ответа то, что не вполне вменяемый разум выделил из воспринимаемого сущностью как существенное и подключил скудный ум для анализа закорючек, видимых на дисплее ноутбука - только он способен  непосредственно нажимать клавиши, набирая  этот незамысловатый текст... 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Напомню, о чём спор. Вы заявили, что решили психофизиологическую проблему. Сущность проблемы состоит в том, чтобы дать логически корректное определение сущности элементарных психических явлений, которые даются непосредственно органами восприятия: ушами, глазами, кожей, языком... Ощущения качественно отличаются от органов их восприятия. Встаёт вопрос: как эти ощущения относятся к органам, благодаря которым они возникают. Я захотел сравнить своё решение этой проблемы с Вашим. Но пока я Вашего решения не вижу: 

НЕПОСРЕДСТВЕННО ЧТО-ТО МОЖЕТ  только организм-носитель моей убогой личности

Это все и так прекрасно знают. К чему тут рассуждения про личность - непонятно. Речь идёт о физиологии, а не о сознании.

Аватар пользователя эфромсо

ОТДЕЛИТЕ ЗЕЛЕНЬ НА СВОЕЙ ЁЛКЕ ОТ ИГОЛОК.

Как я понимаю - собственно зелень - одно из свойств вещества под названием "хлорофил", обусловленное наличием в нём соединений ХЛОРА, так что удалив эти соединения из иголок, по всей видимости можно будет заполучить какую-то часть  источника зелени в пределах её досягаемости в окружающей  природе...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Как я понимаю - собственно зелень - одно из свойств вещества под названием "хлорофил",

Вы много хлорофилла в зелёной полосе радуги найдёте? 

Аватар пользователя эфромсо

Я не увлекаюсь "перестановкой" причин и следствий, поэтому не усматриваю никаких странностей в том, что соединения хлора, не являясь источником ЗЕЛЁНОГО СВЕТА, были и остаются одним из  ИСТОЧНИКОВ  ЗЕЛЁНОГО ЦВЕТА - следовательно и причиной(хоть и косвенной) видимой зрячими организмами ЗЕЛЕНИ в окружающей их действительности  -  отражая часть спектра солнечного излучения, которое может выглядеть по-разному в разное время суток, но чтобы узреть зелень в солнечных лучах - нужно специально постараться, оказаться в подходящем месте на некоторое время, или вследствие  физической патологии организма ...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Так в этом и есть вся суть проблемы. Чем отличается зелёный СВЕТ (это материальные объекты) от зелёного ЦВЕТА (субъективное ощущение зелёного света)? Зелёный свет - это и освещённые молекулы воздуха в полосе в радуги, и хлорофилл. А что такое зелёный ЦВЕТ? Своё мнение на это я Вам представил. Хотелось бы знать Ваше мнение.

Аватар пользователя эфромсо

Как ценитель резкости и краткости я склонен полагать, что СВЕТ есть излучение, а ЦВЕТ - отражение излучения. В темноте при отсутствии сильных электромагнитных полей ни хлор, ни хлорофил не выглядят зелёными, тогда как фосфор - светится светлой зеленью (пока не "скиснет"), независимо от того - есть кому этот процесс наблюдать либо "созерцать", или нет, а тот факт, что организмы без патологий воспринимают прямое и отражённое излучение практически стереотипно ("как все"), в координатах моего обобщизма означает, что такой вариант восприятия лучше других способствовал выживанию в процессе эволюции, что не запрещает рисовать картины художникам с патологиями зрения или какому-нибудь йогу переформатировать психику своего организма и видеть красное - жёлтым, а зелёное - синим...

...а бывают ещё человеки с исключительными свойствами психики, так вот у них цвет может ассоциироваться   с запахом, ощущением тепла, состоянием вестибюлярного аппарата и вааще - с чем угодно, и помнят они всё-всё, а книжки цитируют - целыми библиотеками...

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

СВЕТ есть излучение, а ЦВЕТ - отражение излучения

Вижу, что больше этого про природу ощущений Вы ничего сказать не можете. Но это и без Вас все знают. Кстати, Леонтьев писал, что почти любого человека можно так натренировать, что он научится читать кожей ладоней газету. Но это опасно для мозга. Лучше над собой таких опытов не ставить. 

Аватар пользователя эфромсо

Лучше над собой таких опытов не ставить

...но если жизнь заставит - то таки  придётся, и преимущества, открывающие путь к превосходству - окажутся у мутантов, которые пока что никакой роли не играют, но в каком-то количестве производятся в результате нечёткой работы генов и безучастно  присутствуют по мере сил среди  посредственностей, стойко перенося тяготы их гегемонства ...

 

больше этого про природу ощущений мне действительно - сказать нечего, тем более, что Вами уже  высказано довольно много и интересно, вот только мой скудный ум и грешная душа пока что не различают в Ваших соображениях то, что производило бы у них  впечатление мудрости...

Аватар пользователя Вернер

Терминологический конструкт перенедопил ещё можно понять, а вот постпредикабилии - никак.

Возможно мне надо ещё расти над собой. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Пост-модернизм, пост-летальный, пост-советский... - Вам понятно?

Аватар пользователя Вернер

То есть после того. Понял, не дурак.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Уважаемый Борис Михайлович!  

     В своих рассуждениях Вы  различаете "что-то есть" и "что-то существует", но непонятно их различие. Если можно, уточните пожалуйста.  

   ЕС