Пояснения к Элементарной философии.
Пояснения к Элементарной философии.
vlopuhin, 9 Август, 2019 - 08:50, ссылка
Добрый день, Евгений Михайлович!
Хоть убейте, не действуют на меня "волшебные заклинания". Ну не могу я понять, каким образом из Вашей теории необходимо следует вывод про Зюганова:
Добрый день, Виктор Борисович! Вот для этого и надо вновь вернуться к системе и ее познанию, и перевести эти знания на систему государство.
Вы пишите:
Да, скорее всего придётся начать заново. Я мыслю так: элементы системы->взаимодействие->движение. Изменение системы это результат движения, конечная точка, или цель, которую необходимо достигнуть. Таким образом, управляя движением, достигается нужный результат.
Так и не так в части управлять движением. Начнем с того, что любой элемент системы имеет собственное движение. Как мы уже уяснили, движение имеет множество видов. Отсюда, два и более элемента, читай системы, вступают во взаимодействие своими свойствами (движением), при условии, что их свойства имеют такую способность вступать во взаимодействие именно с теми свойствами, а не другими. Это доказал еще Л. фон Берталанфи на примере с валентностью, когда одно взаимодействует с другим и не взаимодействует с третьим. И это не волшебные заклинания. От взаимодействия возникло новое движение в виде новых свойств. То есть возникла новая система. так когда-то возникла Солнечная система, и когда она прекратит свое существование. Но кто и как может ей управлять мы не знаем. По крайней мере человеку это недоступно. А вот управлять движением системы государство возможно потому, что это во-первых, договорная система, а во-вторых государство есть совокупность всех взаимодействий права и физической силы человека, происходящих на определенной территории. Если вы сравните это новое более бытовое определение государства, то оно мало чем отличается от ранее мною данного. Два и более элементов взаимодействуя составили систему. В государстве это область труда и область управления. Это не новые элементы. Они возникли еще в догосударственный период человечества, когда общество выделило из себя тех кто управляет им и тех кто подчинился управлению. То есть возникли две группы людей по отношению к управлению, которые я назвал область управления и область труда. Поэтому государство никак невозможно считать частью общества, как это ошибочно выделил К. Маркс. Эта ошибка систематически встречается в общественных диспутах и научных трудах, в выступлениях политиков и государственных деятелей. За этой ошибкой скрывается класс коррупции, что соответственно затрудняет его вскрытие. Так как государства есть результат договора, кабального, условного, но договора, мы можем изменять его развитие и можем ставить определенную цель достижения этого развития. В системе государство такой целью является возвращение области труда от области управления заемного права с целью превратить его вы собственное право области труда. Тем самым привести общество к равноправию, а значит построить более справедливое для всех государство. Такая цель выражена формулой Х = 1 – У где
Х – уровень собственного права области труда;
У – уровень заемного права области труда, то есть когда-то отобранного у области труда его собственного права, и которое в силу естественных причин и развития договорных отношений вновь будет превращено с переходом от одной области к другой из заемного права в собственное право. Но государство как мы установили система договорная и потому возможен обратный процесс движения собственного права от области труда в область управления с превращением его вновь в заемное право. Мы знаем, что область управления составляют два класса: класс коррупции и класс чиновников. Так как класс чиновников лишь управляет государственными полномочиями, то присваивать заемное право может лишь класс коррупции, что он успешно делает на примере современной России. В результате цель достижения равноправия все больше и больше отдаляется от области труда. Такая цель в массах может выражаться исключительно в результате общественного мышления и наоборот, превращение собственного права в заемное право есть результат частного мышления. Думаю, что с эти вы спорить не будете. Поэтому я и написал
А зная о необходимости баланса между частным и общественным, Зюганов мог бы поставить первоочередным не мысль о проникновение американцев в политическую жизнь страны, а о необходимости сплотить разновозрастные массы населения.
Мне не надо рассказывать про то, как НТС обобщает познание всего, мне нужен результат, которым я мог бы воспользоваться. Ещё рас приведу пример с ТАУ (теория автоматического управления). Зная принципы и формулы ТАУ любой, кому не лень, может соорудить сливной бочок унитаза. Мой знакомы поставил бочку рядом с теплицей, воткнул туда оснастку от сливного бочка, и теперь у него грядки всегда политы ровно столько, сколько надо.
Из вашего примера следует, что вы применяете классификацию родов систем. Вы легко допускаете аналогию договорных систем с механическими. Бочку оснастить необходимыми устройствами вы можете легко. Но вот завтра Путину и его команде привидится, что такое устройства могут работать только тогда, когда вы заплатите налог на него. И все. Вашу устройство даже вам не будет нужно. Скажете, что лучше ведрами поносите воду или вообще откажетесь от теплицы. В общественных отношениях такие теории как ТАУ не действуют, где вступает право. И от того у каких классов будут какие уровни прав будет и насос и устройства и равноправие или ничего не будет. Возможно ли в Германии или в Швеции разгоны мирных демонстраций, избиение детей и стариков, женщин таскать по асфальту? А у нас возможны. И уровень прав у населения все больше и больше понижается. Например, закон о неуважение власти, запреты мирных демонстраций. Разгон даже одиночных пикетов. Власть боится всего и потому мстит народу по отдельности, выхватывая людей из толпы и потом избивая их. А называть мирные демонстрации оранжевыми революциями по меньшей мере глупо. Зюганов показал свое частное мышление. А если бы включил общественное, то искал бы пути совместных действий, а не обманывать или обманываться про миллиарды. Не нашел СК эти миллиарды, а арестовал 28 миллионов рублей средств ФБК. С не сторонник Навального, я сторонник договора и на равное разделение прав. Тогда можно легко договориться с каждым.
Как, зная Вашу теорию, можно получить вывод: стране необходим трёхклассовый парламент? Почему не умеренная анархия? Или не конституционная монархия? И чем Вас не устраивает президентская республика? Наверное Вы как то определили это по движению системы?!
По одной причине. Что в ваших предложениях часть управляет обществом и тогда класс коррупции всегда будет доминировать. И мое предложение: общество управляет обществом. Тогда класс коррупции исчезнет.
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
В дополнение к вышесказанному.
на сайте https://zen.yandex.ru/media/laser33/lazerom-izmerili-energiiu-vakuuma-5ce7d91bda618900b37d2c97 опубликованы эксперименты по измерению энергии вакуума. Вот что там пишут.
Автор даже не понимал о чем пишет. Абсолютной пустоты не бывает. Ее просто не может быть. Тем не менее автор пишет
Автор не знает сущности системы, а потому так глубоко ошибается. Ничто не имеет свойств, это всего лишь надуманность, а значит, оказывать влияние не может по определению. Экспериментом установлено, что в физическом состоянии фотонов, пропускаемых через охлажденный кристалл, возникли изменения. Экспериментаторы отнесли эти изменения на счет влияния пустоты, не зная, что пустоты не может быть по определению. А влияние на физическое состояние фотонов могут оказать лишь силы взаимодействий субъекта и объекта кристалла. А так как сами взаимодействия являются физическими, то есть ощущаемыми, ранее называемые (материальным состоянием), то они легко вступили во взаимодействие с свойствами самих фотонов и изменили их траекторию движения и возможно изменили часть свойств фотонов.
Все просто. И никакой мистики.
Е.Волков
А откуда оно у него взялось?
Геннадий Макеев, 12 Август, 2019 - 09:27, ссылка
Уважаемый, Геннадий!
Откуда взялось движение вообще не ответит вам никто. Разве что враль и болтун, да может быть искренне верующий. Но и он в данном случае мало будет чем отличать от болтуна. Но в пределах бытия, а что такое бытие я раскрываю в монографии «Элементарная философия», любой из нас сможет ответить на этот вопрос и весьма точно. Подчеркиваю в пределах бытия. Движение, какой либо системы возникло от воздействия на нее другой системы или совокупности систем. Понятно, что многим из нас, но не мне, так как я понимаю невозможность это узнать в силу невозможности преодоления в познании многих вышестоящих на иерархической лестнице систем, хотелось бы узнать, откуда все же берется движение. Можно лишь предполагать. На базе классической философии или постулатов религии можно безосновательно предполагать, но на базе Элементарной философии такие предположения уже носят более истинный характер. Но и это нельзя в настоящее время брать за основу в исследовании скажем вселенной, чтобы получить точный и конкретный результат.
А потому надо просто довольствоваться тем, что мы можем охватить в своем познании в пределах бытия и принести пользу обществу без напрасной траты времени и средств.
Нет Евгений Михалович, здесь я с Вами в корне не соглашусь. Есть два движения, во-первых, движение реальной системы, во-вторых, движение теории (или в теории). Про первое движение действительно так, как Вы говорите, согласен с каждым Вашим словом, во втором случае движение задаю я, и никто кроме! Я не только задаю, но и отвечаю за каждую букву в слове.
Добрый день, Виктор Борисович! Кто бы спорил, отвечайте на здоровье за каждое свое слово. Я тоже придерживаюсь такого принципа. Вопрос лишь в том, что свои слова, как и свою теорию надо подкреплять. А чем могут подкрепить те, кто утверждает, что землю сотворил бог, Абсолют и т.д. Один из признаков теории, что она возникает на базе познанного, с целью познать следующий этап. А какой предыдущий этап у утверждения, что все возникло из кирпичиков, все сотворил Бог и т.д. Единственное, что их подвигает на такие утверждения, невозможность представить себе иное, противоречащее их мировоззрению. Как говорил мне один профессор философии, что все должно из чего то наименьшего состоять. Ему трудно представить иное. он во власти своего ошибочного мировоззрения. но есть и не испорченные умы. вот до них и надо доносить,что теории, конечно, создают отдельные личности, но если их теории исходят не из познанного, то результат скорее всего будет тупик.
Добрый вечер, Евгений Михайлович!
Опять мимо:
Вы напираете на полезность теории, я же просто не могу себе позволить пустить по боку логику. Нет другого интерсубъективного критерия истинности. Опыт это конечно же сила, против не попрёшь, но ведь здесь совершенно противоположная ситуация, нет у нас государства второго типа, не с чем сравнивать. Вы уже в который раз мне подсовываете версию НТС, которая не "срастается" с предыдущими, нет логики...
vlopuhin, 12 Август, 2019 - 17:20, ссылка
и вновь здравствуйте, Виктор Борисович!
Виктор Борисович! Как я могу напирать на полезность, если она не установлена? Я предполагаю ее полезность по ряду причин, которые в других теориях, учениях игнорируются.
Первая причина, что мои рассуждения на верном пути исходит из того, что я учитываю уже исследованные явления ряда систем. Например, открытие мною классов общества и их классификацию. Вы не будете отрицать, что возможность классифицировать ряд систем, ряд явлений указывает на правильный путь познания. В первую очередь речь идет об определение классов общества и их классификации по признакам пространственных границ системы государство. Определив классы, легко определяются субъект и объект системы государство. Где класс коррупции является субъектом в общественных отношениях? Надеюсь, июльские и августовские события в Москве вам это подтверждают. А так как такое управление обществом самим обществом отвергается, то естественно необходимо искать новый путь управления страной. История показала, что приход к власти любого класса, превращает этот класс, точнее его верхушку в класс коррупции, что в последствие у общества возникает потребность в смене верхушки управления обществом. Потому класс коррупции так многолик и легко видоизменяется. И сейчас маску класса коррупции готовы примерить и либералы, и ортодоксы левого и правых движений. Вы это должны видеть. Остается единственный путь. Это договариваться остальным трем классам к совместному управлению страной. А так как ни один класс не захочет подчинятся другому классу, то мировоззрение, что часть должны управлять обществом, становится основным в их действиях, судя по последнему заявлению Зюганова о оранжевой революции. А надо, следуя наиболее авторитетным политикам, объединяться, то и возникло предложение о трехклассовом парламенте. То есть то, что в истории уже испытано, и дало положительные результаты, как ряд бывших республик. К сожалению на объединение сословий, а надо объединять классы. Тогда сможет восторжествовать формула: все управляют всеми.
Есть с чем сравнивать. С Новгородской республикой, с Джамахирией. Надо всего лишь учесть негативные стороны таких объединений.
У НТС нет и быть не может предыдущих версий. Это новый универсальный метод познания общества и не только общества.
И какие противоречия у НТС устанавливает ваша логика, конкретно? Очень хотелось бы услышать.
Приветствую Вас, Евгений Михайлович!
Я не возражаю против того, что Вы здесь написали. Эта часть Вашей теории не верифицируется логически по определению, она построена на феноменологии. Меня интересует именно логическая составляющая. Например, Вы пишите:
Вот здесь формулой Х = 1 – У задаётся логическая связь между Х и У (уменьшается Х - увеличивается У и наоборот, остаётся только выяснить, за какую "верёвочку" нужно потянуть). Любой человек знакомый с математикой, знакомый с пропорцией, сразу же отметит следующее. В этой формуле фигурируют условные единицы, а ещё точнее проценты. Эта формула на самом деле выглядит так: Х+У=1, и далее Х/Р+У/Р=100%, откуда не в условных единицах, а в прямых имеем Х+У=Р. Насколько я понимаю, это общее право. И уже отсюда следует необходимость в определениях! Что в свою очередь означает: весь успех зависит от того, насколько полные и непротиворечивые определения Вы вводите в свою теорию. На примере определения системы и движения я Вам уже продемонстрировал, как Вы определяете первое через второе, и второе через первое. По сути там же я Вам пояснил, что это не является преградой, но это признак неполноты в определениях, то есть этот момент следует как то раскрыть, грубо говоря Ваши определения необходимо как то доопределить. Как это сделать я не знаю, я предложил Вам вариант дихотомийной записи, предложенной Дмитрием (axby1), который по моему мнению является наиболее подходящим в таком деле, но Вы его отвергаете, а у меня нет достаточного опыта в применении предложенного метода. Но я не теряю надежды на результат в начатой работе.
Теперь с этих позиций посмотрите на вопрос Геннадия Макеева. О каком движении идёт речь? Мало того, что из Вашей теории следует различать движение систем по родам, но возникает ещё одно движение: теории! Необходимо проследить движение мысли от определений до прикладной части в виде вывода: на данном этапе России необходим трёхклассовый парламент.
И ещё немного о движении. Фактически в системе государство, если её рассматривать как договорную систему, в которой область управления действует на область труда, две системы. Во "второй" системе область труда действует на область управления. То есть область управления вынуждена изменяться (двигаться). Я вам уже предлагал определить движение в системе как движение объекта: субъект действует на объект, и от этого действия объект приходит в движение. Но Вы не уделили этому моменту должного внимания. Например, в Солнечной системе Солнце не движется (прибито гвоздями!), движутся Планеты. Движение же Солнца необходимо рассматривать в системе Галактика. Именно в таком порядке системы выстроены иерархически.
vlopuhin, 13 Август, 2019 - 07:44, ссылка
Связь существует, но логическая ли? Система государство возникла при условии, что область управления, состоящая в основном из класса коррупции прибирает к своим рукам право на жизнь остального населения, которое для удобства познания я называю делегированным всеобщим правом. Захватить практически все делегированное право класс коррупции оставляет небольшую часть этого делегированного права области труда, составляющее в подавляющем большинстве угнетенную массу. оставшаяся часть у область труда я назвал собственным правом, как изначально приобретенным в момент возникновения системы государство. но диалектика развития системы государство такова, что целью системы государство является возвращение делегированного права из состояния заемного в состояние собственное. и история развития человечества убедительно это показала. но класс коррупции не желает отдавать заемное право. посмотрите как за последние годы в России не только не отдается заемное право, а отбирается с помощью коррумпированных законов, коррумпированных судей, полицейских, с помощью дубинок и автозаков имеющееся еще небольшое собственное право у населения. и оказывается, что молодежь в Москве руководствуется общественным мышлением, а полиция и судьи частным мышлением. Им вторят Г.А. Зюганов, думается из страха потерять свое положение и Ю.Мирошин на основе сочиненного им мифа, что надо подождать мол, капитализм сам себя изживет. И все потому, что не разобрались в марксизме. не видят, что класс коррупции давно извлек урок из Октябрьских событий и либеральной революции постарается не допустить. А левый переворот без либералов провести невозможно. потому Путин и разъезжает по свету, не опасаясь за себя, так как общество разъединено.
в математике может быть и имеет смысл, но политологии полная бессмыслица. важно знать уровни прав, а через них выяснять уровни эксплуатации, грабежа, демократии, зарплаты, уровень потребления общественного пирога и многое другое. А Х + У всегда равно 1.
Не отсюда!!!
потому вы так ошибаетесь с понимание формулы Х = 1 - У.
я пишу, что есть субъект и объект, не равные между собой, которые вступили в взаимоотношения с разными свойствами и получилась новая система. Они неразрывны между собой и этому месть аналоги в природе. что здесь надо доопределить? поясните! На конкретном примере.
я читал ваши дискуссии с Дмитрием. в сфере механических систем ваши мысли имеют место быть. но исключительно в сфере механических систем. для познания общества совершенно не годятся. нет в природе, в обществе никакого равенства. -
исключительно необходимо различать по родам. Каждый род имеет свои законы развития.
прежде чем сделать вывод о трехклассовом парламенте я дал новый понятийный аппарат, дал классификацию классам и их определение, дал определение праву, дал свое понимание мышления и мировоззрения. думая моя мысль прослеживается достаточно легко.
Другой быть не может.
глубокая ошибка. таких систем государства нет в природе и быть не могут. объект роль субъекта в государстве не занимает. области не меняются местами.
заставляя создавать общественных продукт и с его созданием область управления вынуждена приобретать новые свойства как хранения, учета, защиты и т.п., а значит, вынуждена передавать эти свойства другим: классу чиновников, более обученным из класса наемного труда, представителям класса свободного труда. но при этом область управления не меняется, а лишь изменяет уровень заемного права: то вынуждена отдавать, то вновь захватывать.
я об этом написал целую монографию, как объект приходит в движение. при этом всегда писал, что все и всегда находится в движение. Закон системности Бытия.
странно? Виктор Борисович, Вы полностью ознакомились с моей работой?
закон системности бытия. все находится в движение. Солнце тоже.
а галактика система? пока что это ни кем не установлено. предположений недостаточно. потому я и упираю на Бытие как познанные и познаваемые системы в совокупности.
исключительно все выстроено иерархически. но чтобы понять иерархию, надо хорошо понимать системы бытия.
Если говорить о реальной системе, то связь скорее физическая. Если говорить о теории, то только и только логическая.
Самое первое слов здесь первое, захватить. Захватить как, или за что? Вот это я и называю "верёвочкой". И естественно становится понятным, что когда мне эта "верёвочка" известна, то и как/что делать становится понятным.
Вы помните, что бы в наших дискуссиях употреблялось слово "народ"? Я нет. Всегда это было общесто, партия, класс.
Народ это исключительно изобретение политологов, именно понятие, резиновое, но не однозначный термин. А вот насчет формулы всё же подумайте, если вспомнить Вашу "системность бытия", то знака "=" в природе не существует.
Попробую пояснить на Вашем определении системы и движения. Фактически у Вас это замкнутый круг. Но у любого замкнутого информационного потока есть точка входа/выхода (ну это как у любой компьютерной программы есть/должнабыть кнопка пуск/стоп). К Вашему определению необходимо как то пристроить такие "кнопки", и я предполагаю, что в это Ваше определение необходимо включить свойство системы и явление системы. Что то вроде через явления познаём пространственные границы, через пространственные границы познаём свойства, через свойства познаём саму систему.
Полностью с Вами согласен, механическая система. Но что такое в этой механической системе элемент субъект? По моему информация, а она уже двунаправлена, есть внутреннее содержание (индивидуальное), и внешнее (общественное). Есть и другие признаки/критерии, как Вы и говорите:
, поскольку в теории различение происходит не на чувственном уровне, но на логическом.
Да, прослеживается, но как это "изобразить" в логических связях. Ну это что бы было прозрачно не только Вам, но и мне :) . И опять "понятийный аппарат". Повторюсь, я согласен пользоваться Ваши понятийным аппаратом, дело лишь в том, что этот понятийный аппарат мне должен быть понятен, иначе я так и останусь как первоклассник в зоопарке.
Как Вы предлагаете рассматривать двунаправленность действия? Что вместе и означает взаимодействие. Разве нельзя это взаимодействие разложить на составляющие? Это то, что я называю двунаправленностью информационных потоков, а в логике звучит как индукция/дедукция. В природе, например, испарение-конденсация (у пилотов точка росы).
Ещё раз повторюсь, ткните пальцем, где те "верёвочки", от которых необходимо отцепить олигархические пальцы?
на что я Вам не устану повторять, логика не сдвинулась ни на йоту, как и смыслы, всё течет всё меняется, а новых смыслов как кот наплакал.
Солнце движется только в системе Галактика. В Солнечной системе движение Солнца не определено, некуда двигаться!
Вот мне интересно, иерархия вроде бы как относится к системности бытия. Но разве иерархия меняется/движется? Солнце может поменяться местами с Землёй? Если я, как член коллектива не усвоил кому кланяться, а кого можно послать на три весёлых буквы, то и грош мне цена, хорошо, если продержусь пару месяцев (испытательный срок).
Вы можете представить развёрнутый механизм, как это происходит? По сути после этих Ваших слов идёт их же опровержение. Повторюсь, в моём представлении (честное слово это не моё изобретение, а значит я не единственный, кто так думает), теории не развиваются, теории опровергаются и заменяются новыми. Это и есть признак научности теории. Если теорию невозможно опровергнуть, то это религиозная догма. И я смею предположить, что туда же следует отнести то, что Вы называете мировоззрением.
Добрый вечер, Виктор Борисович!
Вы пишите
vlopuhin, 13 Август, 2019 - 11:55, ссылка
Это очень узкий взгляд на методы познания. Допускаю, что одно заменяется другим. "А все-таки она вертится", подтверждает ваше утверждение. да и Элементарная философия просто отменяет классическую. Но таких примеров. В основном все исходит из уже познанного. Например, построили "кукурузник", а сейчас летают тяжелые беспилотники. куда ни кинь взгляд вы всюду обнаружите систему познания от изученного к новому, но в основе все же изученное. Или существовала теория Большого взрыва. красивая, но бессмысленная. сейчас она опровергается и не только Элементарной философией, но и другими методами. а это значит, что опровергается такая теория на основе установления сущности новой системы. весь процесс развития человечества это процесс познания природы от палки в руках до компьютеров, от познанной системы к непознанной. но прежде чем познать новое выдвигается предположение про это новое, в основе которого закладывается что-то уже познанное. даже замена старой теории на новую всегда сопровождается познанием систем. Они дают основание для такой замены. Это и есть признак научности теории.
Земля круглая или почти круглая. Опровергнуть невозможно. Доказано опытами путешественников. Значит все мы, кто так думает религиозные догматики?
Если мифологическое мировоззрение продолжает опираться на мифологическое мышление - этот человек догматик. Сюда можно отнести большую часть населения.
Если мифологическое мировоззрение опирается на религиозное или идеологическое мышление - это большая часть религиозных деятелей, многие сторонники партий, но мифологическое мировоззрение не позволяет им развиваться.
Если религиозное или идеологическое мировоззрение опирается на религиозное или идеологическое мышление это догматик. Сюда вы смело можете отнести часть религиозных деятелей из высших слоев церкви, а по части идеологии на примере ФШ того же Ю.Милашина.
Если религиозное или идеологическое мышление опирается на философское мышление это исследователь. По части религии В.И. Осипов, по части идеологии многие современные ученые.
Но есть философское мышление на основе философского мировоззрения. Это человек новатор, открывающий новый путь познания.
Добрый вечер, Евгений Михайлович!
Я не против такого развития, но ведь речь идёт о другом, что то вроде шпалы/рельсы прошлогодние, а путь проложен новый. Если всем понятно, что Земля не плоская, то разве от этого Солнце перестало всходить/заходить за горизонт? Возьмите любой календарь, там про восход/заход всё расписано по минутам. Каждой предметной область своё место. Но разве от этого логика перестала быть одной на всех? Астрономы мыслят одним способом, а программисты как то иначе?
Какой ещё у Вас есть метод доказательства/опровержения подобных предположений, кроме логической верификации на полноту и непротиворечивость?
Замечательно! Осталось расписать по порядочку всю кухню, как это делается.
Е.Волков
Да, человек может лишь предполагать, если...
Вот после этого "если" и идут некие различия, что одни могут только предполагать, а другие ещё и располагать некими знаниями/верой, сохраняя нить "человек предполагает, а Бог располагает". Сию нить к расположению может дать как религия(вера), так и наука(знание). Но, видимо, в пределах понимания вашего бытия сия нить никак не просматривается.
Но есть некая двойственность понимания "воздействия" - свободно или вынужденно(насильственно) воздействовать мы имеем возможность.
Т.е. если бы существовало только насильственное воздействие, то мы бы были только лишь насильниками(и ни о какой свободе не могло быть и речи). Соответственно, наоборот, если было бы только свободное воздействие, то ни о каком насилии не могло идти речи в нашей жизни. Однако повседневный опыт подтверждает, что имеется и то и это в нашей жизни. Но чем они существенно отличаются, люди, пребывающие в отсеках узкого бытия(типа, "здесь и теперь"), увы, не задумываются, хотя и чувствуют некую разницу, позволяющую им неосознанно тяготеть к свободе и уходить от насилия, например, в виде жёсткой тоталитарной системы.
....
....
Доброе утро, Виктор Борисович! Начал утром, а закончил днем.
Виктор Борисович вы в плену собственных, ошибочных представлений о системе. Ни фактически, ни теоретически система не может быть кругом, так как любая система возникает из взаимодействия двух независимых систем, которые мы в данном случае называем элементами. Окончание этого взаимодействия означает конец жизни этой системы.
Федор Андреевич Kyзин, профессор, член-корреспондент Международной академии психологических наук. Виктор Борисович! Вы обратили внимание, что этот ученый, главный специалист страны по информационным потокам не пользуется понятие «замкнутые информационные потоки». Он исходит из понимания замкнутая система тел в механике — совокупность физических тел, у которых взаимодействия с внешними телами отсутствуют. Хотя это определение так же ошибочное, так как механическая система тогда система, когда есть непременное участие человека как субъекта системы. Он не знаком с НТС, тем не менее, его понимание более близко к действительности, в отличие от вашего взгляда на системы и их взаимодействие, хотя и он обосновывает свое видение той же кнопкой пуск/стоп. Тем не менее, даже у комп программы (элемент механической системы) кнопка не является входом и выходом, и тем более у естественных и договорных систем. Приглядитесь к вирусам. Им не нужна кнопка, они встраиваются в процессе работы программы. То есть имеет факт подтверждения, что и программа не является замкнутой системой. Она взламывается (взаимодействует) с внешними субъектами.
И тогда в момент сближения, столкновения, воздействия какой-либо системы на другую возникает новая система с новыми свойствами и …… новым субъектом. И эти свойства начинают взаимодействовать со свойствами других систем уже в интересах нового субъекта. В естественных системах тем более нет закрытых систем. Так взаимодействие Солнца и земли и других планет оказывает влияние на соседние звездные системы, как и они оказывают влияние на Солнечную систему. Или Вы написали мне ответ и создали договорную систему, где вы стали субъектом, создали новое свойство (ваше представление, что система есть круг), которое по вашему мнению должно на меня воздействовать и изменить мое мировоззрение. Но ваше воздействие недостаточно аргументировано для этого. Я в свою очередь под вашим воздействием пишу вам ответ, становлюсь субъектом в этот момент и пытаюсь воздействовать на ваше мировоззрение, убеждая вас, что система не есть круг. Но мое воздействие для вас тоже недостаточно, так как ваше мифологическое мировоззрение (миф о системе как круг) в этой области устойчивое на базе представлений об информации. Поэтому я вынужден приводить новые аргументы для изменения вашего мировоззрения о системе.
Начну с движения и массы. Ваше представление о системе не способно раскрыть сущность массы как и многое другое. Почитайте работы Ф.А.Кузина. Ничего подобного там нет. А масса, как и движение, есть свойство системы. Все системы имеют свойства. А значит, о замкнутости речь даже идти не может. Вся питьевая вода на Земле состоит из легкой и тяжелой воды. Легкая вода в свою очередь состоит из молекул, образованных атомами водорода и кислорода. Тяжелая же вода отличается тем, что в ней вместо атомов водорода содержатся тяжелые изотопы водорода — атомы дейтерия, имеющие в ядре «лишний» нейтрон. Соответственно их массы различны. При этом простая сумма атомарных весов не является массой. Масса всегда больше потому, что учитываются (себя проявляют) связи (взаимодействия). Они и дополняют массу системы. В научной среде распространена поговорка «Перед тем как изучать явление, неплохо убедиться в его наличии». Наличие явлений замкнутой системы пока что еще никто не наблюдал. Условно и ошибочно некоторые системы принимают за замкнутые. Но это лишь дань незнания НТС.
Если вы внимательно прочтете понятийный словарик и НТС то прочитаете, что система всегда представлена множеством свойств. Движение, масса, цвет, сила, запах и многие другие. Вы обратили внимание на явление. Это действие части свойств системы, которые уже стали пространственными границами. так через познание явлений мы познаем систему.
В механической системе субъект всегда человек. Это аксиома.
опять заблуждение. Диалог при двунаправленной информации не состоится, если собеседники не слышат друг друга. Но тогда разнонаправленные информации не составляют систему.
Тут я вряд ли смогу вам помочь. Понятливость это личное качество человека.
Не означает о чем я написал выше.
Разложить конечно можно все. Но нужно ли по той методе, которую вы предлагаете, сделать из одной системы две. Здесь теряется понимание, что на систему всегда действуют третьи силы, внешние.
Это ошибочное восприятие явлений природы и общества. Вы воспринимаете параллельность этих явлений, а в природе они всегда последовательные.
Понимание своего места и роли в жизни, понимание как это изменить и улучшить.
Повторять можно сколько угодно. Но вы же монографию не смогли понять, а скорее до конца не прочитали?
И в солнечной системе Солнце движется. Только у него другое движение по отношению к планетам, нежели по отношению к другим звездным системам.
Есть два вида иерархии. Первый вид непосредственный переход одной системы в другой и второй вид материнская, когда планете не может изменить Солнце, а солнце галактику и т.д.
Это плохой коллектив. Я в своем коллективе ценил не преданность, а профессионализм и способность выполнять свою работу профессионально.
Геннадий Макеев, 16 Август, 2019 - 09:56, ссылка
Уважаемый, Геннадий! Вы видимо проигнорировали мою монографию. В противном случае вы увидели бы эту нить. Во-первых, в предлагаемом мною понимании бытия все есть системы. Все так или иначе взаимодействует с чем-то, куда бы вы не бросили свой взгляд. Все в движение и все взаимодействует. Во-вторых, то, что вновь открывается перед человечеством, ранее неизвестное, так же взаимодействует с чем-то, так же находится в состоянии системы. В пределах нашего бытия нет и не может быть ничего, что не отвечало бы понятию система. в пределах нашего бытия нет ни бога, ни абсолюта, ни материи, как первоосновы всего сущего. И главное в ближайшей перспективе это все не просматривается.
В природе нет и никогда не будет свободного воздействия. Это касается и общества. Даже наши мысли не могут свободно возникать. Всегда под воздействием чего-то или кого-то.
Стремление к свободе, не означает, что ее можно достигнуть. Но оно необходимо в силу необходимости развиваться как человеку так и всему человечеству. Тоталитарная система препятствует такому развитию. И в первую очередь развитию договорных систем, позволяющих возвращать заемное право области труда, превращая его в собственное право. Это превращение и есть освобождение от насилия.
Добрый день, Евгений Михайлович!
Не поверите, четыре раза перечитал Ваш комментарий :) . Пытался найти за что можно так сказать зацепиться, ведь по сути всё это мы уже обсуждали на несколько рядов, а для выхода на новый уровень (выхода из цикла) нужна какая то свежая мысль.
Компьютерная программа сама по себе ни с чем взаимодействовать не может, она просто получает порциями процессорное время для управления компьютерными ресурсами (командами АЛУ, различными видами памяти, портами ввода/вывода). Вирус ничем не отличается от основной программы, на самом нижнем машинном уровне никаких вирусов не может быть в принципе, если не считать "вирусами" сами команды АЛУ, например такую команду, как команда на самоликвидацию, типа реакция системы на определённое внешнее воздействие.
Пожалуй этот момент мог бы стать той самой зацепочкой, но скорее всего Вы её отвергнете на корню даже не дав хоть чуточку развиться. Как то я Вам уже говорил про обратную связь, про отрицательную обратную связь (теория управления), положительную обратную связь (живые организмы), и отсутствие всякой обратной связи (излучение, в частности электромагнитное). Вы всё это спокойненько отвергли. То есть ещё раз обращаю ваше внимание на теорию. Ваша НТС это тоже система? Ваше теория это логическая система, или та самая система, имеющая некоторые свойства, "А значит, о замкнутости речь даже идти не может."? Вы понимаете, что таким образом отказываете свой теории в какой бы то ни было логике? Думаю в этом ничего страшного нет, ну строится Ваша теория исключительно на чувствах, так и что с того. Проблема заключается вот в этом:
потому что в таком случае Вам придётся предъявить наблюдаемые явления Вашей теории. Ну то, что опубликована монография я уже наблюдаю, должны быть другие явления, например, общественный резонанс. Где то что то забурлило/закипело в общественном организме с появлением Вашей теории?
Полностью с Вами согласен.
vlopuhin, 20 Август, 2019 - 08:00, ссылка
Доброе утро, Виктор Борисович! Верю!
Хотя бы на время нужен свежий взгляд без собственного мировоззрения, и только на основе моего понятийного аппарата. Потом можно сравнить.
Это лишний раз доказывает, что замкнутых систем нет и природе. Да и программа не система, а элемент механической системы – объект. То есть всегда управляется человеком, и это есть система.
Правильно. Это то основание, которое можно применять во всех случаях. Но вы внедряете в НТС элементы, понятия прошлого, ошибочного, чего делать нельзя. Этим не устанавливается связь времен, а разрушаются активные эволюционные потуги.
И буду отвергать и далее. Теория управления уже анахронизм. Ее как и марксизм необходимо заново перерабатывать, оставляя лишь цели, но не методы.
Возьмите электромагнитное излучение. Когда вы ищите с помощью искателя металлы, то слышите соответствующий шум. Это и есть отражение излучения. Но это не обратная связь, а отраженный сигнал. То есть уже металл стал источником сигнала, отразив ваш сигнал. И так во всем, в неживых системах, живых. Пространственные границы – вот что есть. И как их мы можем назвать: обратные положительные или иначе зависит от уровня познания исследователя. Если у неметаллов отсутствуют свойства отражать сигнал, а это в природе очень распространенное явление, на примере той же темной энергии, то и обратно он не возвратится. Все зависит от свойств.
Элемент системы, если она в руках человека, система.
Это правильные рассуждения
любая система, в том числе «НТС и человек» имеет свойства.
Правильно. НТС писалась не для себя.
Вы понимаете, что таким образом отказываете свой теории в какой бы то ни было логике?
Не понимаю. Правильные рассуждения всегда несут положительные решения, пусть и через многие годы. А то, что Элементарная философия есть правильные рассуждения, доказывается жизнью человечества.
Строится на опыте человечества. А чувства тоже присутствуют. Например, чувство удовлетворения от написанного. Но в большей степени понимание нужности такой теории. И хотя человечество, как показала дискуссия на ФШ, еще не в состоянии понять значимость ЭФ, тем не менее, ошибочность моей теории доказать никто не может.
Сколько угодно. Назовите любую отрасль, которую вам бы хотелось обсудить.
Вот с этим пока беда. И тому есть множество причин. Первая в не информированности населения. Вот даже вы рассуждаете о теории, а полностью с ней не ознакомились или не поняли. А все потому, что у вас в голове сидит ваша теория и мировоззрение построено на классической философии. Так чего же вы хотите от других, которые даже не знакомы с ней. Видимо нужно время и действия по доведению ЭФ, хотя бы НТС до населения. Но главное, что доказательно опровергнуть никто не может. Вот в этом сила ЭФ, так как Элементарная философия конкретна и результативна.
Е.М. Волков
Евгений Волков, 20 Август, 2019 - 10:21, ссылка
Самое поразительное, я ничего не внедряю в НТС! Более того, принимаю Ваш понятийный аппарат. Любая теория должна содержать законы, у Вас это закон системности бытия. Ещё раз повторюсь, я согласен с такой формулировкой. Мне не понятно, куда здесь пристроить логику? Получается Вы вместе со своим понятийным аппаратом внедрили в теорию какую то свою особую логику, которая общеизвестным законам логики не подчиняется? Ну и кто же Вас в таком случае сможет понять? Остаётся только святая вера. Тогда чем Ваша ЭФ отличается от религии?
Всё же я остаюсь при своём мнении, думаю Ваша НТС вполне логична, все определения даны. Чего я никак не могу сделать, так это связать Ваши определения в единую логическую систему (т.е. стройную теорию). Думаю причина не столько в моём непонимании Вашей теории, хотя такое скорее всего имеет место быть, сколько Ваше упорство. Впрочем достойное уважения! :)
Я понял Вас. В ближайшее время напечатаю последовательность определений, ведущих к раскрытию бытия.
Это же совсем другое дело! Пора переходить от абстрактного к конкретному, пора! У Вас уникальный случай провести среди меня, как несознательного элемента, просветительную работу. Исправляйте моё мировоззрение, я на всё согласен. Моё бытие/житие уже изрядно подпорчено всякими информационными заморочками, но я буду стараться.
"Заметано"!
Добрый день, Евгений Михайлович!
Вы пишете "Но главное, что доказательно опровергнуть никто не может. Вот в этом сила ЭФ, так как Элементарная философия конкретна и результативна".
Поясните, пожалуйста, у Вас в ЭФ своя теория доказательства или заимствуете её у формальной логики?
--
Добрый день, Михаил Петрович! Вся моя работа есть теория доказательств. Возникла с одной маленькой точки познания: двух форм собственности. В моей работе логика скорее бытовая, конкретная, так как формальная логика скорее вредит познанию. Если внимательно прочтете мою работу, то увидите, что в философии и науке подобные рассуждения не встречаются. Правда, встречаются отдельные правильные мысли, но не раскрытые в своей последовательности.
Евгений Михайлович, Вы пишете:
"В моей работе логика скорее бытовая, конкретная, так как формальная логика скорее вредит познанию".
Если логика бытовая, то как можете утверждать, что "опровергнуть никто не может"?
Ведь в таком случае доказывающий и опровергающий должны руководствоваться некоторой общей логикой. Например, формальной.
В противном случае, Вы будете пребывать в полной уверенности, что никто не опроверг. А оппонент, руководствуясь своей, а не Вашей "бытовой логикой", посчитает, что опроверг.
Вас это не смущает?
--
Михаил Петрович, может быть хватит на логику навешивать определения? Бытовая, формальная, диалектическая... Разве Вы не понимаете, что этими определениями Вы коверкаете логику до неузнаваемости? Это как с философской категорией "форма", помните? Как только Вы навесили на форму некое определение, то все остальные формы отвалились в небытие, а сама форма благодаря этим определениям перестала быть категорией. Вас это не смущало по одной простой причине: Вы похерили формальную логику, она для Вас перестала быть доказательной. В принципе оно так и должно быть, опровергнутая теория заменяется другой, но всё же у новой теории должно быть достаточное основание. Вы можете отрицать теоретическую составляющую логики, но как Вы можете отрицать прикладную составляющую логики? Это всё равно что все реки Сибири направить в Индийский Океан...
Насколько я смог понять, Ваши с Е.Волковым теории диаметрально противоположены. У Вас ЭДЛ максимально теоретизирована, то есть не имеет практического смысла (нет примеров применения), у Е.Волкова наоборот, всё базируется на практике, но нет логического обоснования. Хотя куда мне крестьянину судить профессуру...
>> vlopuhin, 20 Август, 2019 - 16:40, ссылка
Михаил Петрович, может быть хватит на логику навешивать определения? Бытовая, формальная, диалектическая... Разве Вы не понимаете, что этими определениями Вы коверкаете логику до неузнаваемости?
.
Логика. Чистая логика без всяких дальнейших определений.
.
>> У Вас ЭДЛ максимально теоретизирована, то есть не имеет практического смысла (нет примеров применения),
.
Вот сейчас возражая мне, Вы прибегаете к элементарной диалектической логике. Человек мыслил диалектически задолго до того как узнал слово "диалектика".
.
>> Вы похерили формальную логику, она для Вас перестала быть доказательной.
.
Ровно наоборот. У меня Традиционная формальная логика вознесена на пьедестал логического основания любой логики.
Элементарную диалектическую логику разрабатываю как теоретическую модель естественных рассуждений в дополнение к модели ТФЛ.
ФЛ продолжает оставаться доказательной. При лишь сущей безделице - собеседники должны разделять исходные утверждения.
В противном случае, возникает дискуссия по поводу этих самых исходных посылок и приведение их к общему знаменателю.
.
>> Е.Волкова наоборот, всё базируется на практике, но нет логического обоснования.
.
Своим "нет логического обоснования" опустили Элементарную Философию Волкова ниже плинтуса.
--
mp_gratchev, 20 Август, 2019 - 19:37, ссылка
А что такое чистая логика? Значит она не может относится ни к одной отрасли науки или философии?
Здесь скорее соглашусь с Михаилом Петровичем, хотя в ЭДЛ не разбираюсь.
Михаил Петрович! Я полагаю, что любое последовательное мышление всегда логично!
Где эмпирические доказательства?
Михаил Петрович! А нужно ли для естественных рассуждений дополнительные модели таких рассуждений?
Вот здесь поподробнее. Значит, что собеседники должны пользоваться единым понятийным аппаратом, но такое в практике не встречается. Классическая философия разобщила людей, разобщила самих философов, ученых, политиков и т.д.
Она неизбежна и присутствует всегда. ЭФ исправляет этот недостаток.
Михаил Петрович! Это не опущение, а ошибочные выводы.
- Лопухин. Михаил Петрович, может быть хватит на логику навешивать определения? Бытовая, формальная, диалектическая... Разве Вы не понимаете, что этими определениями Вы коверкаете логику до неузнаваемости?
- Грачев. Логика. Чистая логика без всяких дальнейших определений.
- Волков. А что такое чистая логика? Значит она не может относится ни к одной отрасли науки или философии?
.
- Грачев. Я исполнил просьбу Виктора Борисовича и очистил логику от определений. Осталась просто "логика". Далее Виктор Борисович завёл речь про формальную логику и я ответил.
Таким образом, "чистая логика" - это просто термин, которому ещё не "навешаны" определения.
--
Правильно. Это общее, всегда абстрактное.
Приведите, пожалуйста, логическую форму доказательства в ТФЛ.
>> Приведите, пожалуйста, логическую форму доказательства в ТФЛ.
.
Логической формой доказательства в ТФЛ является силлогизм.
--
То есть противоречие здесь ни при чем? Для доказательства достаточно одного умозаключения? Типа джентльменского соглашения. Прям как в анекдоте про поручика Ржевского:"И тут мне как начало везти!"
>> То есть противоречие здесь ни при чем? Для доказательства достаточно одного умозаключения?
Противоречие очень даже "при чем", их не должно быть в посылках. За этим строго следит закон ТФЛ (закон Непротиворечия).
--
Откуда Вам что либо известно о противоречиях в посылках?
Закон непротиворечия (он же закон исключения второго) апостериори узнаёт о противоречиях в посылках. Кому бы он был нужен такой закон, которому на вход подаются исключительно стерильные истины (посылки без противоречий).
Вот отсюда и начинаются наши разногласия по поводу ТФЛ. И это только первое применение (прикладная составляющая логики) ТФЛ, заключающееся в разрешении противоречий, его ещё можно назвать дедукцией. До второго применения (в обратном направлении, или индукция) дело как правило не доходит, вся Ваша теория диалога просто захлёбывается на первом (см. диалоги с Дмитрием (axby1)). Так вот второе применение, которое я ещё называю правилом буравчика, заключается в определении логических определений. Ну это та самая дихотомия, типа Абстрактное={ ничто >< всё }, которую Вы назвали улыбкой Чеширского кота. Между тем, как мне кажется, это единственный способ определяющий как правильно дать чему либо логически полное определение.
>> Закон непротиворечия (он же закон исключения второго)
.
Самое интересное в круглых скобках.
Что значит закон исключения второго? По аналогии с законом исключения третьего (ЗИТ)?
А о чём говорит ЗИТ (в круглых скобках)? - О том, что в традиционной формальной логике используют два истинностных значения: истинно и ложно, - третьего не дано.
То есть, ЗИТ - это закон значности. Если продолжить дальше, то закон Исключенного четвертого будет свидетельствовать о том, что в логике используют три истинностных значения: истинно, ложно, неопределенно. А четвертое исключено.
Теперь вернёмся к закону Непротиворечия. Можно ли утверждать, что это закон значности? Что в логической системе используют только одну логическую оценку (истинно)?
Нет. Такого утверждать нельзя. Закон Непротиворечия в ТФЛ действует на пару с законом Исключенного третьего и подразумевает наличие в системе и истинно, и ложно.
Тогда что нужно пояснить в круглых скобках в отношении закона Непротиворечия?
Внимание! Важно! - закон Непротиворечия есть закон моносубъектности логической системы. В системе не могут быть одновременно две оценки "истинно" для взаимно исключающих суждений.
Другими словами, субъект рассуждений не может противоречить сам себе.
Но если в логической системе присутствуют два субъекта рассуждений, то вполне реальны два одновременно истинных противоречащих суждения.
Такая логика будет уже не моносубъектной, а би-субъектной.
В этом случае, Вы правы! Это закон Исключения второго. Только исключения второго субъекта, а не второго истинностного значения.
--
Можно сказать всё что угодно, например, закон правописания, закон вежливости и т.д., кто же Вам запретит. Но если это закон, то он где то как то должен действовать. В Вашей интерпретации этот закон нигде и никак не действует, это установленное Вами правило, взятое с потолка. Есть и другое мнение, закон исключения третьего действует в мышлении, и заключается он в том, что один мало, три много, а два - в самый раз, самый оптимальный вариант, это как шар в лунке занимает самое нижнее положение. Вот о чем ПМД (принцип меньшего действия) от axby1.
И ещё раз, откуда берётся противоречие? Вы вообще про какое противоречие ведёте речь? На самом деле противоречий два, как и следовало ожидать, как говорят в народе, клин клином вышибают. Первое противоречие находится на входе рассуждений, то есть нужно иметь два противоречащих суждения, об истинности и ложности которых ничего не известно, кроме того, что одно из них ложное, другое истинное. Здесь уже поработал закон исключения третьего. Возникает вопрос, зачем Вам ложное суждение? Что Вы с ним собираетесь делать? Кому вообще нужна дохлая кошка? Вам этот вопрос судя по Вашим комментариям даже в голову не приходит. Тогда кому нужна Ваша теория ни о чем? Идем далее. Теперь берётся одно из входящих суждений, и делается предположение, что оно, например, истинно. А вот дальше, Михаил Петрович, тяжелый умственный труд, нужно попотеть/покряхтеть для того, что бы получить второе противоречие, вот здесь то и пригодилась бы Ваша теория диалога, но Вы её поставили выше ТФЛ, в этом и заключается то, о чем было моё "похерили", в этом и заключается проблема Вашей неспособности выдать нагора логическую форму доказательства, потомучто если Вы её выдадите, то вся Ваша теория пойдёт лесом. Хорошо, получили истинное утверждение, подарили его людям, мол пользуйтесь на здоровье, что дальше, на этом всё? Нет, необходимо освободить мышлялку, для следующей пары входящих суждений, возможно из другой оперы. То есть только теперь можно вспомнить что такое субъект мышления? Только теперь становится понятно, что субъект мышления это информация, это тот самый смысл, о котором закон тождества, и от которого теперь, после получения результата, необходимо избавится. И это тоже представляет из себя некий труд, поскольку для этого придётся преодолеть инерцию мышления. Вот как раз об этом уже закон исключения первого.
Думаете на этом всё? Нет! Есть ещё вторая составляющая прикладной логики, о которой я говорил чуть раньше, и о которой у Вас вообще ни слова, ни полслова.
Ещё один секрет прячется вот здесь:
Вы понимаете, что мы с Вами говорим о разных вещах, и по этому принципиально договорится не сможем? Я говорю про сами суждения, а Вы говорите про ссылку на них. Другими словами (по А.Болдачеву), Вы говорите о знаках, а я о их значениях. Это всё равно что я начну говорить о содержании монографии Е.Волкова, а Вы о том каким языком она написана, и как всё красиво/правильно в ней оформлено. У Вас истинно и ложно это даже не истинностные значения, это оценки. Честное слово, не могу даже представить, как в таком случае можно говорить о какой то передаче истинности от одного суждения к другому? Кстати интересный вопрос, как/зачем (можно/нужно) передать от суждения к суждению ложность? По моему никак. По Вашему получается можно, потому что это оценка. Таким образом Ваша теория вероятно имеет смысл, и я Вам об этом уже говорил, но только она о другом.
>> vlopuhin, 22 Август, 2019 - 06:44, ссылка
[То есть, ЗИТ - это закон значности]. Можно сказать всё что угодно,
.
Это не "что угодно", а избитая истина.
Традиционная формальная логика - это двузначная логика. Существуют неклассические трехзначные, четырехзначные и многозначные логики. В этом семействе логик истинностные значения высказываний дискретны.
Помимо дискретных существует вероятностная логика, в которой оценка высказывания на шкале истинностных значений изменяется непрерывно от 0 до 1.
Что касается закона непротиворечия то тут Вы правы: "он же закон исключения второго".
С той поправкой, что рак - это не рыба, а закон непротиворечия исключает не второе истинностное значение, а второго субъекта рассуждения со своей противоречащей истинностной оценкой.
В ЭДЛ действуют одновременно два закона противоречия (запрещённого и разрешенного противоречия). В совместном рассуждении запрещено противоречить самому себе и можно противоречить собеседнику.
Итак,
ТФЛ - логика моносубъектная двузначная (в смысле истинностных значений, двузначная), а ЭДЛ - двухсубъектная и двузначная (в общем случае, полисубъектная и многозначная).
--
Избитая истина так же и то, что субъект это не то, что Вы думаете, такого субъекта в природе не существует (см. например что такое субъект в НТС Е.Волкова, или что то там про двуногое без перьев). И тогда получится то, что я и говорю, ЭДЛ повисает в воздухе.
>> vlopuhin, 22 Август, 2019 - 11:25, ссылка
Избитая истина так же и то, что субъект это не то, что Вы думаете, такого субъекта в природе не существует
.
"не то, что Вы думаете" - Я полагаю, что у меня "субъект рассуждений" стандартный. Тот самый, который прописан в штате субъект-объектного отношения онтологии, гносеологии и логики. Тот субъект, который генерирует реплики в совместном рассуждении.
А у Вас? У Вас какой субъект, по Вашему выражению, "в природе"?
--
Кто же его стандартизировал? Только Вы! Я же говорю, мы говорим о разных вещах, это всё равно что на разных языках. Грубо говоря в Вашей теории нет и не может быть абстрактного субъекта диалога, другими словами невозможно говорить об абстрактном противоречии, что бы Ваша теория работала необходимо конкретное противоречие, то есть необходим конкретный двоечник Вовочка:"Марьванна я пошел поссать!"
У меня субъект мышления информация, как я и указал выше. Оно же смысл, или предметная область по А.Болдачеву.
Даже когда есть конкретные субъекты диалога, как например в данной теме, Ваша теория не работает. Честное слово не понимаю, почему? Может быть по тому что в ней действительно нет логики? Ведь вся логика осталась там, в ТФЛ, ну то есть где то на нижнем уровне абстракции, в самой глубокой глубине.
Стандартизировано в энциклопедиях и словарях:
.
СУБЪЕКТ
(от лат. subjectus — лежащий в основе)
— 1) индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности;
— 2) человек, консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам;
— 3) человек как носитель к.-л. свойств; личность;
— 4) в юридическом смысле — носитель прав и обязанностей, физическое или юридическое лицо;
— 5) предмет суждения, логическое подлежащее.
(Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004).
.
В данном энциклопедическом словаре приведён список из пяти пунктов общеупотребительных лексических значений слова "субъект".
А у Вас?
У Вас ни один из перечисленных стандартных пунктов не подпадает под Ваше толкование "субъекта".
Словари и Энциклопедии не признаете?
.
>> У меня субъект мышления информация, как я и указал выше. Оно же смысл, или предметная область по А.Болдачеву.
.
Точную цитату из А. Болдачева привести можете?
--
Цитату чего? Что информация это значение знака? Или того, что информация это субъект мышления? Последнее у А.Болдачева думаю Вы точно не найдёте, это моё "изобретение" :)
Да, ещё про закон тождества у Александра есть, это про то, что термины необходимо употреблять в единственном значении в заданном контексте (предметной области). Так вот в ТФЛ никаких субъектов в Вашем понимании нет, не та предметная область. Так что думаю вот с этим Вы погорячились:
vlopuhin, 22 Август, 2019 - 13:22, ссылка
Цитату чего?
.
Цитату того самого, что Вы приписали А. Болдачеву.
Полагаю, что упомянутый Вами гносеолог не настолько маргинал, чтобы не признавать определение слова "субъект" в стандартных словарях.
--
Хорошо, давайте по порядку. Я признаю свою ошибку, мне нужно было добавить к "стандартизировано кем" ещё и "стандартизировано где". Вы же в ответ дали определение из словарей, что мне следует понимать как "стандартизировано в словарях". Но это никак не влияет на тот смысл, который я пытался "изобразить": в ТФЛ нет субъекта рассуждений, суждения/рассуждения есть, а субъекта нет, и не может быть. Субъект по моим понятиям возникает в применении логики (прикладная логика), и это информация. Далее, насколько я смог понять, у А.Болдачева информация это значение знаков, хотя насколько я помню, Александр вообще старается не использовать "затасканное слово" информация. Мне, крестьянину, можно, у меня информация имеет единственное значение - это смысл, а смысл это то, чем оперирует мышление (образы, слова, значения слов, а так же еще не имеющие названия смыслы). Далее я связал информацию с предметной областью согласно определению А.Болдачева закона тождества. Вот и всё. Что же из этого следует? А следует то, что субъект "из словарей" есть только в ЭДЛ и в Вашей теории диалога, больше его нигде нет. Это как раз ответ на вопрос где? Хотя есть, это субъект механических систем Е.Волкова, да и то там, как я понимаю, другое определение, далёкое от словарных, тут нужно понимать, что такое пространственная граница системы.
Ещё есть вопросы по поводу того, что я приписал самому модератору сайта?
Ну а здесь Вы приняли на грудь всю ответственность. Вы не только не процитировали Александра, но решительно стали говорить за него. Не знаю чем это закончится, но советую не злоупотреблять этим делом :)
В ЭФ это выглядит как от общего абстрактного к абстрактно-конкретному и конкретному.
А взаимодействия, которые вы назвали противоречиями проявляются на стадии конкретного.
vlopuhin, 20 Август, 2019 - 16:40, ссылка
Вот это я и хотел услышать от Вас Виктор Борисович!
И я Вам об этом писал. Есть общие определения, а есть более узкого профиля и даже есть специализированные.
Возможно и реки Сибири направит в Индийский океан. Я же Вам писал, что подход к системе с родовых позиций необходим.
Если бы не было хоть какой-то логики, то не было и практического смысла. Здесь ваш вывод не логичен.
Согласен, есть логика и в ЭФ и в НТС. Откуда она там? Ветром надуло? Нет результат Вашего мышления. А если логика есть, то любой может Вашу теорию понять. По моему так.
Любой может понять. Вопрос в терминологии. Мой понятийный аппарат более прогрессивный.
mp_gratchev, 20 Август, 2019 - 14:50, ссылка
Попробуйте опровергнуть!
Марья Петровна утверждает, что ее мужу не дали премию потому, что она отклонила ухаживания начальника ее мужа.
Или.
Экономика России в упадке потому, что Путин ведет неверную кадровую политику.
Или.
Беды народов России в низком уровне прав в отличие граждан Западной Европы.
Почему же должны? Почему нельзя утверждать иначе?
Не смущает. Потому, что главным критерием истинности является результат!
>> Попробуйте опровергнуть!Марья Петровна утверждает, что ее мужу не дали премию потому, что она отклонила ухаживания начальника ее мужа.
.
Марья Петровна большая выдумщица. Её мужу не дали премию, потому что он запорол уникальную деталь.
--
Уважаемый Михаил Петрович! Вы так лишь можете предполагать, а Марья Петровна для своего утверждения имеет какое-то основание. Вопрос лишь в том, достаточное ли это основание. На этом примере логика рассуждений (правильные рассуждения) закончилась, так как требует дополнительных исследований. а классическая философия как раз и грешит торопливостью и дает ответ, там, где ответ невозможен.
>> Евгений Волков, 20 Август, 2019 - 21:57, ссылка
Уважаемый Михаил Петрович! Вы так лишь можете предполагать, а Марья Петровна для своего утверждения имеет какое-то основание.
.
Уважаемый Евгений Михайлович, мною приведён факт в качестве достаточного основания лишить мужа премии (запорол уникальную деталь). А вот у Марьи Петровны действительно только безосновательные фантазии.
--
Ваш якобы факт действительно тянет на достаточное основание? Вы провели расследование, по чьей вине запорота деталь? Может быть так, что в инструментальном цехе вовремя не провели поверку штангенциркулей?
По сути. Согласно Вашей теории, Михаил Петрович, любой мало мальски соображающий начальник собирает компромат на своих подчинённых, на всякий случай, пригодится. И если на мужа Марии Ивановны нет компромата, то это уже вызывает подозрение. Нет, значит будет, а потом пойди докажи с помощью теории диалога от М.П.Грачева, что ты не верблюд. :)
В частности любому начальнику выгодно принимать на работу толкового сотрудника, который ко всему прочему, например, алкоголик. Выгодно во всех отношениях, можно лишить премии, можно в любой момент уволить. Тут ещё минздрав подогнал идею, рекомендовал/распространил ту же лажу на курильщиков. Где логика? Нету логики! Есть "здравый смысл".
>> Ваш якобы факт действительно тянет на достаточное основание? Вы провели расследование, по чьей вине запорота деталь? Может быть так, что в инструментальном цехе вовремя не провели поверку штангенциркулей?
.
Пример, приведённый Евгением Михайловичем гипотетический. Поэтому говоря о факте, подразумевается, что расследование проведено и точно установлена виновность мужа Марьи Петровны.
--
Кем установлено? Человеческим фактором? Почему Вы отказываете Марье Ивановне в такой же объективности, называя её заявление фантазией?
Изначально заявление было высказано как мнение чьей-то жены с просьбой его опровергнуть. Я опроверг мнение (заявление), сославшись на факт.
--
Вы хотите разделить предметную область? Мол за проходной решайте свои непроизводственные отношения? Так ведь это начальник протащил в производство с улицы хрен знает что, лишив премии под надуманным предлогом мужа Марьванны.
Если пример гипотетический, то почему Вы решили, что гипотетически не мог быть установлен подлог "факта" "запорол деталь"?
Похоже Вы в очередной раз решили продемонстрировать, как Ваша теория диалога (вопрос->ответ+уточняющий вопрос) вместо того, что бы сходится к установлению истинности, расползается в крайности.
Нет, не расползается, а просто его логике не хватает знаний ЭФ.
Ещё как расползается... Кто нибудь из участников хоть раз обратил внимание на название темы? Ещё нет результата "совместного творчества", ещё даже не было рассуждений по теме, как речь уже зашла об оценке!? Да по боку мне все оценки, мне бы на результат взглянуть хоть краешком глаза :)
Думаете кто то кроме меня заметил, как Вы ввели в теорию новый термин "качество"?
Добавлено.
Так вот про качество. Можно ли качество отнести к категории существования? Попробую пояснить. Мы в мышлении оперируем как словами, так и смыслами. В логике это будет соответствовать знакам (словам) и и значениям знаков (смыслам). Точно так же можно интерпретировать качество, то есть это некоторое свойство (аналогично знаку), обозначающее существование (аналогично значению). Таким образом система существует через свои свойства, другими словами я могу обнаружить систему только через её свойства. И наоборот, я обнаруживаю собственное существование только через свои свойства. Идём дальше, итак система существует через свои свойства, но не явлена, пока свойства не ограничены (нет взаимодействия). С точки зрения теории это будет соответствовать определениям: как только я дал/озвучил определение чему либо в информизме, так тут же определяемое явилось (на свет божий :) ). По моему это как раз и будет соответствовать Вашему закону системности бытия: система это {информация<->качество}, или то же самое {знание<->существование}. В переводе на мой французский звучит так: я не могу познавать то, что не существует, или, что тоже самое, только наоборот, невозможно создать теорию ни о чем. Конечно же можно нагородить всякой всячины воз и малую тележку, но если это "огород", то он никогда не станет работающей/действующей теорией. Так здравствует логика и существование! Что в переводе на русский означает: Да здравствует качественная теория!
Надеюсь теперь понятно, что такое качественная теория? Это теория, проверенная логикой. Типа штампа ОТК, пока штампа нет, теория к практическому использованию не допускается :)
P.S. Ну не мог же я уйти в отпуск без сюрприза. :)
vlopuhin, 30 Август, 2019 - 08:43, ссылка
Доброе утро, Виктор Борисович!
Мне бы тоже на миг взглянуть на результат моей работы.
Вы большая умница, Виктор Борисович. А я все гадал, найдется ли кто обратить внимание на понятие качество? Вы первый, как всегда. Вы первый поняли загадки изомерии, теперь добиваете качество. Вообще я отношу качество к пространственным границам в их совершенстве.
Замечательно. Мало кто так разобрался в мироздании.
Полностью согласен. Смущает только черточка в ваших скобках.
Добавил бы: способная раскрывать, познавать системы любого рода.
Нет не так. Проверенная практикой. А логика присутствует в любом изложение. В том числе логика глупца.
Желаю Вам, Виктор Борисович хорошо отдохнуть. А сюрприз Ваш замечательный. Очень меня порадовал.
Согласен. Я понимаю это так. Логика это законы мышления, с одной стороны она присутствует уже в самом процессе создания теории. Но с другой стороны (так сказать на принимающей стороне) логика играет роль критерия истинности теории (проверяет теорию). Там, где не доступна проверка практикой (я не могу вернуться в прошлое, или заскочить в будущее), на помощь приходит логика, прямо здесь и сейчас.
Тут ещё вот какая вещь. Качество в традиционном смысле может иметь множество градаций, как Вы говорите от совершенства, и до откровенного брака. Можно так же использовать всего две градации: приемлемо и неприемлемо. Во втором случае это и будет означать существует и не-существует. Вот как раз эти тонкости можно отразить в дихотомийноё записи: качество = {знание<->существование}. Это я про черточку. Например:
- "<->", так можно обозначить ряд (множество) значений качества;
- "<l>", так можно обозначить два значения качества, то есть качество может принимать одно из двух значений;
- "><", так можно обозначить два значения качества, но они могут сочетаться одновременно, по какому то параметру приемлемо, по какому то нет.
В общем простор для обозначения смыслов ничем не ограничен.
Спасибо!
Пример действительно гипотетический, уважаемый Михаил Петрович! но расследование не проводилось, лишь подразумевалось, что у Марьи Ивановны есть веские основания. А если их нет?
Это у Мэри в США могут быть веские основания за "косо посмотрел" соответствующее решение суда. А у нас неподсудно. Поэтому и нет "веских оснований".
Михаил Петрович! Наш пример на стадии предположений, не более того. и доказывает лишь, что здесь логикой не пахнет.
.
>> [Ведь в таком случае доказывающий и опровергающий должны руководствоваться некоторой общей логикой. Например, формальной].
Почему же должны? Почему нельзя утверждать иначе?
.
Иначе получается: кто в лес, кто по дрова. Тому пример - вымышленный случай Марии, её мужа и начальника.
--
Евгений Волков, 16 Август, 2019 - 15:02, ссылка
Категорически против, либо системность бытия, либо одно из двух :)
В общем я исключительно за переход, иначе, как тут уже началась, "эпопея" с разрывом импликации, грозящая отправить в небытие единство. Иначе говоря, согласно второму закону НТС, пустоте в этом мире места нет! Смею заметить, как только информационный поток разрывается (перестаёт быть замкнутым), так сразу же исчезает двунаправленность. То есть, как Вы и говорите, в системе не может быть кругов, всё выстраивается в последовательность. Что то вроде "делай добро и отпускай его в море", то есть не жди ответа, ни какой в задницу рефлексии, исключительное удовольствие от самого действия.
Иначе говоря, если бытие есть, а небытия нет, то все последующие определения должны наследовать этот принцип. Грубо говоря, в определение системы должно необходимо включаться не-система.
vlopuhin, 20 Август, 2019 - 18:30, ссылка
Добрый вечер, Виктор Борисович! Вы глубоко ошибаетесь. В обоих случаях системность бытия проявлена. В первом случае это такое явление как, например, переход воды в пар, превращение молока в простоквашу, изготовление механизмов, уборка урожая и все, что вас непосредственно окружает. Все переходит из одного состояния в другое, из одной системы в другую.
Во втором случае, мы имеем дело с системами, на которые процессы, протекающие внутри этой системы, не могут влиять. Например, у вас зачесалась нога, но это не изменить движение Солнца, но изменит ваше состояние. У вас может сколько угодно чесаться нога, но если Солнце исчезнет, вся чесотка разом прекратится. У вас есть яйцо. Оно сколь угодно может пролежать и ничего не произойдет, скорлупа будет целой. Процессы с зародышем, протекающие в яйце не влияют на целостность скорлупы. Но достаточно положить его под курицу и через 28 дней появится цыпленок и нарушит скорлупу. Этим самым вы придали дополнительные свойства зародышу в яйце. Вот вам пример изомерии, когда возникла смена субъекта на объект и наоборот.
Но движение (последовательное) может быть и без удовольствия.
Как вы сами себе умудряетесь противоречить. Если нет небытия, то откуда может взяться не система и тем более ее определение?
Добрый день, Евгений Михайлович!
Вот отсюда:
То есть нога то у меня натурально чешется, и Солнышко на небе натурально есть, но системы нет. Курица есть, яйцо в холодильнике есть, но пока яйцо в холодильнике, а не под курицей или в инкубаторе, системы нет. Система конечно же может возникнуть, а может и не возникнуть. Помните я Вам говорил про память, потенциально возможная система это система? По моему нет.
Так же и с движением. Выстраивается последовательность: возможность движения, выбор направления движения, само движение. Если движение в принципе невозможно (яйцо каменное, или неоплодное), то все остальные пункты в последовательности отпадают сами собой. Таким образом получаются две крайности, с одной стороны, как говорит Дмитрий (axby1), есть всё кроме возможности, с другой - ничего нет кроме возможности, истина как всегда где то посередине. Вы же своим законом системности бытия загнали себя в одну крайность, лишили себя выбора. По крайней мере мне это видится именно так, иначе зачем Вам понадобилось два случая?:
vlopuhin, 21 Август, 2019 - 05:05, ссылка
Доброе утро, Виктор Борисович!
А вы верно поняли мои слова?
И здесь есть система материнская. Солнце греет вашу ногу. Одно явление. Солнце вращает вашу ногу вокруг себя вместе с планетой. Солнце испускает различные излучения на вашу ногу.
Есть другие системы. Человек положил яйцо и холодильник. Человек накормил курицу. Само яйцо есть естественная система, состоящая из молекул и атомов.
Верно. Система может не возникнуть – та, которую нам бы хотелось. Но вы забываете, что любая система возникает из другой системы. И последовательность может пойти по другому руслу. Например, всегда будет развиваться по естественным законам. Не возникнув в одном виде, она проявится другом. Закон системности бытия всегда в действие.
Память тоже система или ее элемент. Надо разбираться. Но от закона системности бытия не отделима.
Вспомните, что каждая система представлена явлениями. Каменное яйцо тоже представлено явлением, например, движением вокруг солнца или взаимодействием с бактериями, которые находятся внутри камня. А вот вылупиться из него ничего не может. Это явление не возникнет.
Крайне неверное утверждение. Понятие возможность применимо только к живым системам. И оно неотделимо от системы.
Чтобы вам показать, что закон системности бытия действует в любом случае.
Тогда вновь возникает вопрос: так всё-таки система одна? По моему я уже не первый раз прихожу к этому вопросу, в частности про вложенность систем разного рода. Если бытие одно на всех, то из закона системности бытия следует, что и система одна, но через пространственные границы представлена различными явлениями. Более того я Вам скажу, договорная система это явление. Например, у меня куры несутся, у соседа инкубатор, у меня есть всё, но хрен достанешь (всё это абстрактные цыплята), у соседа ничего нет, но всё можно достать (ничего означает нет даже абстрактных цыплят), договор (договорная система) между мной и соседом и будет явлением через имеющиеся у нас свойства. И у этой договорной системы появляются новые свойства: вместе то мы сила, не только себя накормим, но и всю улицу снабдим конкретными цыплятами. Или Вы и в этом случае стане утверждать, что описанный мной договор это понятие? "И оно неотделимо от системы." Но тогда вновь получается: система одна! А "бытие" как зайцу стоп сигнал, избыточный термин, достаточно одного - СИСТЕМА!
Но и это не всё. Возможно повторюсь, но всё же. Термин "бытие" избыточен где? По моему в теории, в данном случае в НТС. Но вот в Вашей ЭФ ему самое место, это логический термин, предельная абстракция. Бытие, как и все абстракции, имеет две стороны, с одной стороны оно абсолютно бессмысленно (здесь "смысл" исключительно логический термин), с другой стороны эту абстракцию можно нагрузить любым смыслом. Собственно это и наблюдается в действительности, сколько логических (философских) систем, столько и смыслов у термина (правильно сказать у слова) бытие.
vlopuhin, 21 Август, 2019 - 07:01, ссылка
Единственная в огромном множестве других единственных.
Я классифицировал многообразие систем как три рода систем. Это связано с тем, что каждый род систем возникает по разным основаниям. Естественные системы по естественным законам. Из естественных систем в результате движения и возникновения множества цепочек систем, каждая из которых обладала и обладает свойствами. Так появились живые системы, развившиеся до человека с его мышлением человека общественного. В результате система человек приобрела свойство вырабатывать механические системы, включая механизм общения с себе подобными – язык. Возникли еще два рода систем: договорные и механические. Договорные существуют по закону договора, а механические по договору и естественным законам.
Ошибка в выражение. Бытие это область познанных и познаваемых систем. То, что доступно человеку. Потому понятие одно к бытию неприменимо, так как границы бытия постоянно расширяются. Да и для разных людей оно различно. Например, мое понимание бытия отлично от вашего. Вопрос лишь в том, чье понимание того или иного выражения более действенно.
Правильно.
Явление чего? Две живые разумные системы договорились что-то сделать. Это еще не явление. Это договор. А вот физические действия по реализации договора и есть явление (явились миру). То есть объекты механических систем есть явление договорных систем. При этом они всегда будут элементами механических систем: человек – изделие, человек – слово.
У вас одна цепочка систем, у соседа другая. У вас нет даже абстрактных цыплят, пока что это идея (несовершенная мысль). У соседа тоже есть такая идея, так как есть инкубатор.
Вы договорились с соседом и ваша несовершенная мысль приобрела вид теории (плана), который может завершиться получением цыплят.
Теория реализовалась в механические системы.
Конечно договор имеет свое понятие. Иначе бы вы с соседом к договору не пришли.
Лежит в основе вашей договорной системы.
Хотя применение понятия бытие ограничено, но оно необходимо в ряде случаев. Создав с соседом договорную систему и реализовав ее, вы расширили свое бытие (область познания и действия)
У понятия бытие свое место.
То есть понятие бытие не логично? Думаю вы ошибаетесь, Виктор Борисович. Если я начну встраивать это понятие в какую-то систему, как в классической философии, наверное, да, но как определение предельного уровня знаний человека или даже человечества, на тот или иной период вполне необходимо.
Вот этого я и опасаюсь. Это глубочайшее заблуждение, уводящее исследователя с истинного пути познания.
Вот с этим надо упорно бороться. Простое понятие совокупность смысла не имеет.
Доброе утро, Виктор Борисович и Михаил Петрович!
Вот тот главный вопрос, который мы все должны задавать себе. В противном случае начинаются выводы бессмысленные и вредные. Как в примере с Марьей Петровной.
Михаил Петрович пишет
Тут надо не логикой руководствоваться. А анализом на соответствие действий Марьи Петровны и ее воздыхателя целям развития государства. Если утверждения Марьи Петровны верны, то это акт коррупции со стороны воздыхателя (нарушено право), а если ложны, то это уже нарушение законов гражданского общества о равенстве граждан, ибо клевета это тот случай, когда вступают законы общества. К сожалению, в современной юриспруденции не разделяются нарушения целей государства и нарушение законов общества, хотя такое разделение очевидно. В первом случае это нарушение правовых отношений, когда воздыхатель незаконно изменил форму оплаты труда, а во втором случае нарушен баланс чувств в обществе, то есть имелась попытка опорочить предполагаемого воздыхателя и вызвать ненависть и негодование остальных членов общества. В любом случае нужна независимая от управляющих органов проверка этого утверждения. То есть нужен независимый суд, назначаемый обществом, а не властным органом типа президента. В условиях государства первого типа это возможно лишь при всенародном голосовании, в условиях государства второго типа возможно избрание судей трехклассовым парламентом.
Назначаемый властным органом суд позволяет органам управления, а в государстве первого типа они всегда изначально коррупционны, любые коррупционные проявления, которые пресекаются не обществом, а по выбору и желанию самих коррупционных органов. Не поделился в тюрьму, заглотал больший кусок – в тюрьму, покусился на право сильного – в тюрьму. В других случаях он будет защищен судом, назначаемым классом коррупции.
Вспомните выборочное выхватывание из толпы людей ретивыми полицейскими по своему усмотрению на недавних митингах или просто гуляниях в Москве, их избиениях за малейшее проявление нежелания сидеть в автозаке, то есть в автомобиле специально предназначенному для перевозки заключенных или подозреваемых, которые могут скрыться от следствия. Да и в автозаках дубинки пускаются в ход по малейшему неудовольствию полицейских. А люди из толпы к ним не относятся, но, тем не менее, их изначально ставят в один ряд с преступниками. Уже нарушены законы права. Но суды на такие «мелочи» внимание не обращают. Перед ними поставлена задача сломить любое публичное требование равенства прав. Они защищают класс коррупции.
И в примере с Марьей Петровной такой вариант не исключен, даже в случае виновности воздыхателя. Вспомните случаи с депутатом Л.Э.Слуцким.
Добрый день, Евгений Михайлович!
Только сейчас заметил этот Ваш комментарий.
Я, человек далёкий от юриспруденции, мне не очевидно. Но меня в данном случае интересует, как Вы это связали вот с этим:
? Возможно Вас вдруг внезапно осенило, но потом то Вы пришли к такому выводу через логические рассуждения, или точнее сказать, выстроили всё в стройную логическую цепочку. Теперь как Вы собираетесь донести эти свои мысли до меня? Думаю для этого и нужны четкие однозначные определения, через которые мне станут понятны все логические связи, и я смогу проследить что откуда берётся и куда девается, именно кроме самих определений как таковых, в них уже задаются логические связи. То есть я смогу понять почему Вы пришли к такому выводу, смогу проследить какие и почему необходимо произвести преобразования в системе { государство <=> общество}. Это я и называю "за какую верёвочку нужно потянуть". То есть в реальной системе то оно может быть и нет никаких кругов, а вот в теории ещё как есть, особенно в её определениях.
vlopuhin, 23 Август, 2019 - 06:45, ссылка
Доброе утро, Виктор Борисович!
Связь очевидная. Даже те, кто не сталкивался с современным судопроизводством в России, видят фактическое участие суда на стороне властных структур, часто видят проявление хамства, неуважения рядовых граждан со стороны судейских и понимают, что необходимо какое-то противодействие такому поведению судей. А это может быть лишь одно. Выборность судей, всенародная выборность и конкурс кандидатов в судьи. Это в государстве первого типа необходимо всеобщее голосование. А в государстве второго типа, парламент представлен всеми классами общества, все общество участвует в управление государством. Можно принять закон о назначении судей парламентом. Но ни в коем случае ни в государстве первого типа, ни вы государстве второго типа нельзя доверять назначение одному человеку, даже если на него работает целый аппарат.
Я их уже донес. А читатель сможет уже разобраться в глубинах мышления автора в меру своего мировоззрения и соответствующих знаний.
Совершенно согласен. Нужны однозначные определения. Я об этом писал еще в 2005 году в своей первой работе. Тогда я предложил ЮНЕСКО, чтобы все философы мира совместно написали всеобщий понятийный словарь и образовали постоянно действующую комиссию по совершенствованию словаря. Меня не услышали.
С маленькой поправкой вашей системы. Государство возникает из общества в силу договора. Это лишь часть всех пространственных границ общества. Причем упорядочная часть пространственных границ.
И в теории я никаких кругов не вижу, дорогой Виктор Борисович!
В коллекцию анекдотов про философов.
V.: - Как Вы собираетесь донести эти свои мысли до меня?
В.: - Я их уже донес.
V.: - И где они?
В 2005 году я предложил ЮНЕСКО, чтобы все философы мира совместно написали всеобщий понятийный словарь и образовали постоянно действующую комиссию по совершенствованию словаря. Меня не услышали.
Галия Байканова 1 Сентябрь, 2019 - 05:30, ссылка
Добавлю и слабовидящих теологов
По версии слабовидящего теолога.
в действительности.
V Возможно Вас вдруг внезапно осенило, но потом то Вы пришли к такому выводу через логические рассуждения, или точнее сказать, выстроили всё в стройную логическую цепочку. Теперь как Вы собираетесь донести эти свои мысли до меня?
В Я их уже донес. А читатель сможет уже разобраться в глубинах мышления автора в меру своего мировоззрения и соответствующих знаний.
Читатель Галия Байсакова не смогла, к сожалению разобраться из-за зрения и слаборазвитого мыслительного аппарата. В результате возникло домысливание текста Галией Байсаковой
По версии Галия Байсакова
В действительности
V Думаю для этого и нужны четкие однозначные определения, через которые мне станут понятны все логические связи,
В Совершенно согласен. Нужны однозначные определения. Я об этом писал еще в 2005 году в своей первой работе. Тогда я предложил ЮНЕСКО, чтобы все философы мира совместно написали всеобщий понятийный словарь и образовали постоянно действующую комиссию по совершенствованию словаря. Меня не услышали.
Возник новый анекдот.
Зашла как-то слабовидящий теолог на ФШ. Оглянулась, а там одни философы.
Заблудилась, подумала теолог. Видно опять богу не угодила, сделала она вывод.
Волков, а вы своим орлиных зрением видите, как безбожно переврали мою фамилию?
И какие могут быть глубины в элементарном понимании вами некоторых элементов философии?
Когда то видел орлиным зрением. Теперь вот ложусь на операцию. Вижу плохо. Но Вы правы, Галия Байканова, оговорился с вашей фамилией. Приношу свои извинения.
Во-первых, не некоторых элементов, а новое понимание философии познания мироздания и общества.
Во-вторых, моя ЭФ подтверждает мое представление о философии как об абстрактной часть познания мироздания, а еще добавляю общества, и позволяет открывать законы развития мироздания и общества.
Вы умный человек, Галия, хотя ваше мировоззрение несколько удалено от истинного пути, но тем не менее вы, возможно, сможете понять, что если делаются научные открытия в ряде областей науки с помощью философии, то есть всего лишь абстрактной частью познания, то такой философии следует уделить внимание и понять ее. Но носите иного мировоззрения просто не могут воспринять глубину нового мышления и потому игнорируют или обхамят это мышление. Но время за мной. ЭФ уже пробивает толщу глупости и фантазий, навороченных сторонниками классической философии, ценность которой лишь в том, что она показывает на что не надо тратить драгоценное время.
//моя ЭФ... позволяет открывать законы развития мироздания и общества.\\
Вообще-то, то, что мы называем "классической философией", для того и предназначена и, соответственно, всегда это позволяла тем, кто ею прилежно занимался. Пробивая толщи их глупости и фантазий.)
Но скажите, почему вы считаете свое частное понимание общемировой науки философии некой "своей новой философией" и противопоставляете их? Это же нонсенс.
Галия, 1 Сентябрь, 2019 - 14:29, ссылка
Не позволяла. Дело в том, что классическая философия следовала за физикой, а надо наоборот. Любая попытка следовать впереди для классической философии оказывалась провальной.
Уважаемая Галия! Возьмите любой философский труд, изречение любого философа от Фалеса Милетского до современных философов и вы увидите, что все они основываются на двух мировоззрениях: религиозном или материалистическом. У первого в основе бог, Абсолют у второго в основе материя в виде первоосновы.
Мое мировоззрение отрицает и то и другое. Нет бога, Абсолюта, но и нет материи как первоосновы. Потому ни первое, ни второе мировоззрение не позволяет познать природу и общественные отношения в их развитие. А ЭФ позволяет указывать путь развития физики и другим наукам. И указывает.
//..философия следовала за физикой, а надо наоборот.\\
А люди, значит, просто так или сдуру говорили, что философия - мать и царица всех наук? Разумеется же, что физика и др.науки вышли ИЗ и следуют ЗА философской мыслью, ориентируясь на открытые философией законы и используя сформулированное ею методологии познания.
//Мое мировоззрение отрицает и то и другое. Нет бога, Абсолюта, но и нет материи как первоосновы.\\
Вы замечаете, что в этом вашем предложении присутствует абсолютный владелец-бог (в слове "мое") одного из типов материи (мировоззрение), подразумевающего такое же безраздельно владение и другим ее типом (окружающий мир)? Если да, то почему бы не пользоваться удобным термином "абсолют"?
А если нет, то когда ничего нет, то и отрицать нечего. И нечем.)
Галия, 1 Сентябрь, 2019 - 17:17, ссылка
И говорят, и на заборах пишут сдуру и в заблуждение. Последних больше. А я утверждаю, и это доказывается опытом человечества, что философия есть абстрактное представление (познание) системы, без которого раскрыть систему не представляется возможным.
Разумеется же, что физика и др.науки вышли ИЗ и следуют ЗА философской мыслью, ориентируясь на открытые философией законы и используя сформулированное ею методологии познания.
Какие законы, открытые философией? Какие методологии? Поконкретнее, пожалуйста. Полагаю, что на эти вопросы Вы, уважаемая Галия не ответите.
Да, орлиный у Вас взгляд, Галия, коли разглядели в Притяжательном местоимение «мое» существительное.
Натягиваете Галия. Видно ответить затрудняетесь на мое конкретное сообщение, что существует третье мировоззрение. Сложно вам его себе представить, тем более понять. А за этим следует новое понимание бытия и многого другого.