Правда ли, что, если Бога нет, то всё позволено?

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Философия религии
Философская антропология

Человеческая принадлежность не только к социальной, но и к биологической форме бытия – феномен очень сложный, и часто попытки осмыслить его  приводят к серьезным противоречиям и осложнениям. Печальнее всего то, что такие противоречия приводят и к созданию философских систем, за которыми неверие, растерянность, даже если внешне они вызывающе бравурны. Человек страдает – и физически и морально, и через эту боль  смотрит на мир. Хотя Фридрих Ницше  и говорит, что больной человек не имеет право быть пессимистом, но попробуйте-ка кто-нибудь быть в таких условиях оптимистом!

Если не верить в смысл Бытия, то человеческая жизнь становится бессмысленной и все попытки найти Абсолют и порядок в самом человеке не приводят к серьезным успехам. Альбер Камю в своем споре с Ф.Достоевским,  на мой взгляд, явно проигрывает ему: оглянитесь вокруг себя,  и вы увидите, что все получается именно так, как и предупреждал Достоевский, говоря, что если Бога нет, то всё позволено. Если Бога нет или он так далеко, что ему не до человеческих дел (как иронически сказано  у Иосифа Бродского*), то тогда можно с удовольствием убежать от свободы (Эрих Фромм), а значит, - убежать от человеческой сущности.   Некоторые философы, правда, уточняют: убегает-то человек не от свободы, а от подлинного и глубокого мышления. Но вопрос в другом: а куда можно убежать? – Может быть, назад, в биологическую форму бытия?  Так, в конечном итоге, и сделали искусственные создания профессора Моро  в романе   Г.Уэллса. И этого бегства не остановить ни философией Л.Фейербаха, ни философией К.Маркса, ни философией А. Камю.

Если человек не имеет никакого другого центра, кроме самого себя, у него нет стимула к росту. Правда, Ф.Ницше предлагает нам в качестве цели роста – Сверхчеловека, но это понятие надо еще правильно расшифровать.

 

Из стихотворения Иосифа Бродского «Речь о пролитом молоке»:

Важно многим создать удобства.

(Это можно найти у Гоббса.)

Я сижу на стуле, считаю до ста.

Чистка – грязная процедура.

Не принято плясать на могиле.

Создать изобилие в тесном мире

это по-христиански. Или:

в этом и состоит Культура.

Нынче поклонники оборота

«Религия – опиум для народа»

поняли, что им дана свобода,

дожили до золотого века.

Но в таком реестре (издержки слога)

свобода не выбрать – весьма убога.

Обычно тот, кто плюет на Бога,                                                            

плюет сначала на человека.

«Бога нет. А земля в ухабах».

«Да, не видать. Отключусь на бабах».

Творец, творящий в таких масштабах,

делает слишком большие рейды

между объектами. Так что то, что

там Его царствие,– это точно.

Оно от мира сего заочно.

Сядьте на свои табуреты.

 

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Ну нет у меня настроения грубить в ответ на осквернение слуха глупостями.. Но это вовсе не повод их издавать в таком потрясающем здравый смысл количестве.

1) Ну зачем вам в таком невообразимом количестве цитаты дутых авторитетов? Даже, если бы авторитеты и цитаты были на приличном уровне, то для них место в сборниках афоризмов, умных мыслей, но не в философском опусе.

2)Когда вы гипотизируете 

если Бога нет

про наличие какого именно Бога вы задаете вопрос? Это же практически каждому разумному человеку понятно, что христианин и мусульманин, произнося это слово, говорят о разном, причем, как минимум один из них, говорит не более, чем о собственной фантазии.

3) Когда вы пафосно обличаете  вседозволенность, что толку, если вы ограничиваете свою свободу действий, исходя из вашей выдумки, а "настоящий" Бог как раз требует ограничивать совсем другое, вами на деле совершаемое; и наоборот Он требует совершать то, что вы не делаете исходя из своих выдумок?

4) Когда вы пишите

убегает-то человек не от свободы, а от подлинного и глубокого мышления

какое именно мышление вы взяли за образец? Откуда вы его взяли? И почему так решили?

Заметьте, что я ни разу не проехался по вашей личности, хотя за значительное время общения с вами, я пришел к выводу, что все те, несовместимые с "подлинным и глубоким мышлением" ляпы, которые вы сажаете от одного своего опуса к другому, носят систематический характер, то есть все это - вовсе не разовые, а глубоко укоренившиеся недостатки вашего мышления.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

 

Фристайл.

Я в своих записях в ФШ решил не утверждать, а вопрошать. Советы толковых людей помогают мне бороться с «глубоко укоренившимися недостатками моего мышления». Заметьте: советы, а не наскоки на отдельные слова и фразы, часто принадлежащие вовсе и не мне. Такой стиль моих заметок-раздумий, как я вижу, Вам не по душе: трудно придраться к тексту. Ну, что я могу поделать: я пишу не для фристайлов и догенов.

Аватар пользователя Фристайл

Вам не по душе: трудно придраться к тексту. Ну, что я могу поделать: я пишу не для фристайлов и догенов.

И вам не хворать.wink

При всем потрясающем отсутствии самокритичности, полностью вытесненной из вашего организма гипертрофированным самомнением, вы все же уловили суть: вы интеллектуально не в состоянии написать что-то умнее своего невысокого шестка. Видимо писание глупостей доставляет вам удовлетворение, несмотря на презрение людей разумных,  но вот их чтение -занятие явно не для меня.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Алексей Аркадьевич. Вот вы нас спрашиваете чтоб услышать здравые мысли. Вопрос : как Вы оцените здравые они или нет, ведь насколько мне известно Вы сформировавшийся мыслитель, который имеет свои убеждения. 

Скажите догматизм мышления это глубокий недостаток и в чем его зло? и скажите еще вот что, есть ли у Вас догматизм и считаете ли Вы его недостатком?

Я почему спрашиваю. Думаю, что догматизм не позволяет искренне рассуждать, а значит искать истину. Понять (увидеть) это большое дело. Ведь смотрите Вы пишите именно слова "Заметки-раздумья" мне это по душе. Значит Вы готовы не отстаивать свое, а рассуждать о своем и возможно даже слышать других.

 

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Прошу прощения, Иван Иванович, за то, что не смог ответить Вам раньше. Догматизм, как и скептицизм - это действительно "глубокий недостаток" человеческого мышления. В первом случае абсолютизируется устойчивость вещей и идей, во втором - их изменчивость. В первом случае абсолютизируется застывшая определенность, во втором случае - беспредел. Ну, представьте себе патологию организма, когда растет только костная  ткань, вытесняя мышечную ткань, или же - наоборот! Примерно такими же патологиями процесса мышления являются догматизм и скептицизм. В составе Разума эти односторонние свойства мышления теряют свою абстрактность и получают свою конкретную меру.

Если захотите понять эту тему глубже, прочтите, пожалуйста, в библиотеке ФШ мою статью "К критике гегелевского определения диалектики": http://philosophystorm.org/article/aleksei-arkadevich-ivakin-k-kritike-gegelevskogo-opredeleniya-dialektiki

Желаю успехов. А.Ивакин.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Фристайл, вы перешли на личности в самом начале:

---"Но это вовсе не повод их издавать в таком потрясающем здравый смысл количестве"---

Эта ваша отсебятина говорит, что автор - не здравомыслящий человек, то есть попросту он больной на голову, а еще проще - дурак набитый.

Но дурак тут как раз вы, потому что написали:

---"Заметьте, что я ни разу не проехался по вашей личности"---

Только дурак может отрицать объективно существующий факт.

Аватар пользователя Фристайл

Только дурак может отрицать объективно существующий факт.

Ну вот еще один муд-к что-то понял про свой интеллектуальный уровеньsmiley

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Дристайл, это тебе показано, где ты отрицаешь объективный факт.

А то, что такие дураки как ты никогда не признают, что они дураки - это науке давно известно.

Аватар пользователя Алла

Ивакин

Правда ли, что, если Бога нет, то всё позволено?

Да! Правда! ... Но только для тех, для кого Бог является стимулом (кнутом и пряником), побуждающим их следовать требованием Морали и Нравственности, т.е. является всеобщим надсмотрщиком и погонялой в следовании этим нормам и правилам  межчеловеческих отношений.

Но русские обошли Бога стороной создав формулу: "Я буду делать то, что я должен делать, а там пусть будет то, что будет". - Здесь важен результат действия, а не божье благословение. - Патернализм в этой формуле отсутствует. Типа: "Не делай этого, а то папа накажет!"

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Алла, что за бред вы пишете?

---"Да! Правда! ... Но только для тех, для кого Бог является стимулом"---

Естественно, что для тех, кто не верит в Бога, всё дозволено, и они будут следовать принципу "Я буду делать то, что я должен делать, а там пусть будет то, что будет". Они не знают, что должно делать, поэтому они подведут под должное всё, что им захочется. Это и есть вседозволенность.

И совершенно не понятно, зачем вы использовали частицу "НО", вроде как показывая противоречие. Никакого противоречия вы не показали, вы полностью согласились с автором, что безбожие ведет к вседозволенности.

Аватар пользователя Андреев

Нынче поклонники оборота

«Религия – опиум для народа»

поняли, что им дана свобода,

дожили до золотого века.

 

Но в таком реестре (издержки слога)

свобода не выбрать – весьма убога.

Обычно тот, кто плюет на Бога,                                                            

плюет сначала на человека.

Свобода не выбрать Бога действительно жалка и убога. От такой свободы вечно разливается море несвободы и насилия. Во Франции после "взятия Бастилии" не хватало замков для тюрем. А Россию вообще просто превратили в один лагерь, если для кого-то не исправительный, то уж точно для всех - трудовой.

И каждый раз это плод творчества богоборцев и либералов-революционеров, недовольных несвободой и насилием властей.

Сегодня всем им мерещатся параллели с фашистской Германией, но никто не вспоминает о предреволюционных параллелях. Стоит почитать "Вехи" и цена плюющих на Бога становится кристално ясной. Это те, кто завтра будут не только плевать на человека, а заниматься его массовым уничтожением.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"А Россию вообще просто превратили в один лагерь, если для кого-то не исправительный, то уж точно для всех - трудовой"---

Ой!!! А при царе да при попах все сидели на балкончиках и чаи гоняли в светских беседах.

И в Америке всегда было примерно столько же заключенных, как и в России, но вы этого не знаете. А вот рабский труд на зоне ничем не отличается от рабского труда на помещика или капиталиста, разница только форме, но не в сути.

Россия до революции была сплошной тюрьмой для трудового народа, и сейчас так же в америкосии, все в долгах как в шелках, все пашут, только пыль столбом. Олигархи, аристократы... какая разница? Всегда были ушлые ребята, которые под свою безмерную любовь к шлюхам и деньгам подводили приличную на вид идеологию.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Правда ли, что, если Бога нет, то всё позволено?

Пожалуй, наиболее чёткий и предельно последовательный ответ на этот вопрос дал атеист Сартр: 

Достоевский как-то писал, что "если Бога нет, то всё дозволено"... В самом деле, всё дозволено, если Бога не существует, а потому человек заброшен, ему не на что опереться ни в себе, ни вовне. Прежде всего у него нет оправданий... С другой стороны, если Бога нет, мы не имеем перед собой никаких моральных ценностей или предписаний, которые оправдывали бы наши поступки. Таким образом, ни за собой, ни перед собой - в светлом царстве ценностей - у нас не имеется ни оправданий, ни извинений. Мы одиноки, и нам нет извинений. Это и есть то, что я выражаю словами: человек осуждён быть свободным. Осуждён, потому что не сам себя создал, и всё-таки свободен, потому что, однажды брошенный в мир, отвечает за всё, что делает. ("Экзистенциализм - это гуманизм")

Однако что отсюда логически следует? Самоотрицание атеизма. Ведь формула "если Бога нет, то всё дозволено" логически эквивалентна формуле "если не всё дозволено, то Бог есть" (это элементарно, ибо ¬А ⊃ В ≡ ¬В ⊃ А). Но даже самые радикальные атеисты абсолютной вседозволенности всё-таки не допускают.

Ту же мысль можно выразить несколько иначе: если Бога нет, то для человека всё бессмысленно, и лишь для бесов всё бессмысленно, если Бог есть.

Аватар пользователя Алла

Вашего Бога не поймешь; сначала дал нам свой Закон, а, затем, введя, для нас же, "свободу выбора", сделал его не обязательным. - Что, в общем-то, сводится: тебе и всем вам - все дозволяю.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---""если Бога нет, то всё дозволено" логически эквивалентна формуле "если не всё дозволено, то Бог есть"---

Какой примитив! Попробуйте выпрыгнуть из комбинезона. Не дозволено это сделать вам, если вы пуговицы комбеза не расстегнёте, но даже если расстегнете, то все равно, придется потренироваться, и результат будет получить очень сложно.

Так что, не один Бог делает многое недозволенным, нельзя делить на ноль в классической математике, и Бог тут совершенно не при чем. Есть еще и объективные законы, независящие не только от человека, но и от Бога.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

То есть, Владимир, Вы утверждаете, что формула "если Бога нет, то всё дозволено" логически НЕ эквивалентна формуле "если не всё дозволено, то Бог есть"?

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Конечно, она НЕ эквивалентна. И вообще, я считаю, что Бога в вашем понимании действительно нет. Но мои личные заповеди круче христианских.

Меня многие называют атеистом, у меня главный - это Закон, объективный закон. Владыка для меня - Логос, а не личный Бог, не живой Бог.

Бог в моем понимании - это вся системная совокупность живых существ в мироздании. Контакт с любым живым существом - это контакт с ипостасью Бога. Но коллектив не имеет сознания, хотя невежды и говорят о коллективном сознании, коллектив не живой, он не имеет чувства. Коллектив - это система живых  существ, но живым коллектив от этого не становится, поэтому в коллективе действуют объективные законы.

Первичен Логос, а Бог вторичен. Бог познает Логоса и становится всемогущим, и после этого уже трудно понять, где Закон, а где Бог. Бог есть Истина.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Владимир_Филоверум, 12 Декабрь, 2015 - 20:16, ссылка

Конечно, она НЕ эквивалентна.

Да ну?smiley

Такой Ваш ответ демонстрирует лишь элементарное незнание логики.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Какие же вы тут беспредельщики!

Юрий, вам же показана логика, чего вы как баба себя ведете?

Законы природы ограничивают вседозволенность. Возражения есть?

Возражений у вас нет и быть не может. Вы просто упертый и инфантильный баран с женским характером.

Аватар пользователя kosmonaft

Законы природы ограничивают вседозволенность. Возражения есть?

Разного рода ограничения создают стимулы к преодолению этих ограничений.
Есть такое слово "ТЕХНОСФЕРА".
Когда человечество размножилось до такой степени, что пожрало все плоды, которыми их наделил Бог, то ему (человечеству) пришлось добывать пищу в поте лица, возделывая ту самую землю, из которой человечество и было создано...,))

Аватар пользователя phil31

Юрий, вам же показана логика, чего вы как баба себя ведете?

тёзка, я бы порекомендовал чуток притормозить. как баба в данном случае ведете себя именно Вы. есть одна логика, общая и одинаковая для всех. есть ее законы, описанные еще Аристотелем. а кроме этого, есть еще "женская логика" то есть никакой логики. вот именно такую "женскую логику" Вы тут и продемонстрировали. так что "неча на зеркало пенять, коли рожа крива". "законы природы", говорите? а откуда они взялись и почему именно такие, можете объяснить? голову бы Вам подлечить... а то уже становитесь буйным.

 

еще не понимаю таких людей, как Фристайл. если тема абсолютно не близка и не понятна, зачем сразу в нее лезть со своими комментариями? при чем до такой степени уверен, что умный... ну просто до смешного. от серьезного до смешного - один шаг.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Тёзка, я бы вам порекомендовал говорить по делу, а с Дмитриевым у меня старые добрые отношения.

Если хотите говорить о законах, то пожалуйста. Законы математики никто не создавал. Они существуют сами по себе, и ни в каких создателях не нуждаются.

Тело движется прямолинейно и равномерно не потому, что так решил Бог, а потому, что на тело не действуют никакие несбалансированные силы.

Так что, логики у Дмитриева абсолютно нет. Он говорит "Сократ - это человек", а потом говорит, что это эквивалентно "Человек - это Сократ". И Дмитриев не понимает, что полно других людей, не Сократов.

Аватар пользователя Алла

Владимир.

 Законы математики никто не создавал. Они существуют сами по себе, и ни в каких создателях не нуждаются.

И более того. Любой физ. закон сводится к обобщению статистики наблюдений: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".

А всякие юридические "законы" создаются по этому же образцу: "Всякий из нас, в одних и тех же писанных социальных обстоятельствах обязан являть себя одинаково, либо подобным образом". 

И если все физические отношения, а следовательно и их законы, в естественных взаимодействиях, с необходимостью следуют "принципу минимального действия", тогда как все социальные отношения, а, следовательно и их "законы", обязательно следуют "принципу минимума приведенных затрат".

Т.е. всякий физический закон лежит в рамках "принципа минимального действия". - Это с необходимостью!

Всякий закон социальных отношений должен лежать в рамках "принципа минимума приведенных затрат". - А это с долженствованием, т.е. обязательно!

----------------------------

Не верите? - Так это же легко проверяемо!

 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Алла, я уже вам говорил, что олигархи тратят деньги без всякого принципа минимума затрат. Не работает ваш принцип на глобальном уровне.

Если бы соц-отношения соответствовали этому принципу, то не было бы войн, терроризма и преступности, потому что они... ну очень затратные.

Я вам предложил устройство общества, в котором не будет армий, полиции, денег, прокуроров, адвокатов, охранников. Это супер "МИНИМАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ".

Но чего-то вам это не нравится! Чего-то вы хотите кругами походить, бензинчик пожечь, нервы помотать, бумагу помарать, Инет погрузить... и всё зря, ради своего самоутверждения.

Аватар пользователя ВФКГ

Я вам предложил устройство общества, в котором не будет армий, полиции, денег, прокуроров, адвокатов, охранников. Это супер "МИНИМАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ".

Ещё не будет преступников, больных, пожаров, наводнений, денег, капиталистов, рабочих, "вшивых" интеллигентов, компьютеров и т.д. = ничего не будет, поскольку реальное вырастает почве предыдущих достижений, а миражи возникают ниоткуда и исчезают в никуда.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Мозги пудрить не надо людям. Я живу с этими принципами, и у меня есть компьютер и все остальное. А вшивых интеллигентов не будет, это точно, буду настоящие интеллектуалы, которые понимают, что причина происходящего двояка. С одной стороны есть прошлое, которое определяет возможности и конкретику, а с другой есть будущее, в которой кроется ЦЕЛЬ (желание), к которой все стремятся. Цель - это тоже причина, но она из будущего, а не из прошлого.

Есть разумные существа, которые уже достигли целей, к которым идет человечество, поэтому наука - это те же костыли для лжецов. Пока вы не понимаете, что есть более высокоразвитые существа, которые могут вам всем просто дать необходимые знания, вы этих знаний не получите, потому что воюете и врете напропалую, как, например, лично вы про то, что ничего не будет.

Вместо пудрения мозгов людям, покажите логику, каким образом получится негатив от реализации совершенного общества, когда все будут точно знать, что они бессмертны, что существует природный закон справедливости, и если никто не будет врать, как вы врете.

Аватар пользователя ustas

>>> вшивых интеллигентов не будет

путаете понятия, понятие интеллигент - исключает не только разговор бранными словами, но и наличие вшей. это как ползающий самолет или летающий крот - такое бывает. Нонсенс. Хотя такое бывает, когда люмпены стакан оканчивают...

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Иные интеллигенты очень вежливо и ласково делают гадости и подлости, но их интеллигентность не позволяет им это понять, ведь они считают себя интеллигентами.

Вот эти гаденькие вежливые интеллигентишки и есть вшивые. И они постоянно всех относят к люмпенам остаканелым, кто им говорит правду об их вшивости.

Аватар пользователя ustas

Еще раз повторю ). Быстрого тормоза - несуществует! Медленный газ - возможно... Иисус - не может быть вшивым! Это равноценно лживой правде... 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"Быстрого тормоза - несуществует!"---

Быстрый тормоз - это бетонный блок на дороге.

А был ли Иисус вообще?

Аватар пользователя ustas

а если поразмышлять о причине и следсвии, что причина существования врачей - болезни. то врачи и болезни - существуют одновременно. то исчезновение врачей - и исчезновение болезней - произойдет одновременно. то ... )))

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"то исчезновение врачей - и исчезновение болезней - произойдет одновременно."----

Сначала исчезнут болезни, а уж потом через некоторое время исчезнут врачи, когда станет ясно, что болезней больше не будет никогда.

Точно так и с философами. Пока люди не знают истины, будут существовать философы, а когда истина станет известна, философы исчезнут.

Точно так и с депутатами, адвокатами, прокурорами Президентами.

Сначала исчезнет возможность воевать, потом исчезнут и военные.

 

ВОПРОС!!!

Кому выгодны болезни, постмодерн (не знающий истины), преступления, ненадежные программы и технические изделия... ???

Если будет произведен супер-надежный материал в сантехнике, то исчезнут сантехники.

Если будут изобретены супер-роботы, выполняющие почти все виды работ, то исчезнут рабочие, дворники...

Вот когда философы начнут думать над этим? Что за жизнь будет? Какая будет экономика? На что люди будут жить, за что деньги будут получать, если большинству и делать-то будет нечего в современном понимании этого вопроса?

Аватар пользователя ustas

я хочу сказать, не это, а то, что для обоснования существования врачей, богу надо было создать болезни!!! т.е. если мы откажемся от врачей, то и богу болезни будут ненужны!!! ))) (мыслите позитивно и у вас все будет ок - иные говорят)
(или может они будут нужны, чтобы убить всех человеков, но, думаю, что если бог захочет убить всех человеков, то врачи не сумеют навредить богу)

cool

Аватар пользователя ustas

>>>Вот когда философы начнут думать над этим?

а чтобы исчезла лож - надо просто устранить всех людей. ибо люди говорят разное, а разная ложь быть не может. и каждый лжет по своему.
убить всех человеков - вот выход! или терпеть лжецов. философов - лжецов в т.ч.

devil

Аватар пользователя Алла

Владимир

Так я говорю не об людях, а о производстве товаров. - Каждый активный участник добывающего способа деятельности движим, именно, "принципом минимума приведенных затрат" - именно этот принцип является критерием эффективности производящей деятельности. А источником этого принципа является наше всеобщее желание избавить себя от обязательной трудовой формы деятельности и войти в состояние ТВОРЧЕСТВА.

Хоть говорить и осознавать об этом стыдно, но, ведь, бегство от трудовой повинности присуще нам всем, производящим средства и условия нашей жизни. И становится крайне актуальным преобразование Труда в Творчество. А вся духовная Культура занята одним - снизить, погасить интенсивность нашего желания бегства от Труда.

А этот ВФКГ так рвется в собственники потому, что ему кажется, что именно собственник дальше от трудовой повинности и весьма близок к творчеству.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"желание избавить себя от обязательной трудовой формы"---

Хорошее желание, поддерживаю. Но вот без полного уничтожения вранья в среде людей вы этого не добьетесь. Лжецы обязаны работать как проклятые, потому что они - лжецы.

Остановить ложь можно только одним способом - доказать людям, что их вранье никогда не приносит им пользы, а приносит только вред.

Вот и подумайте над этим. Люди врут только потому, что они считают ложь полезной, и это АБСОЛЮТНО верно в среде смертных. Если человек смертен, то врать очень выгодно, если человек умен.

А вот если сознание бессмертно, то лжец - это просто идиот и придурок.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Владимир_Филоверум, 13 Декабрь, 2015 - 12:09, ссылка

Юрий, вам же показана логика, чего вы как баба себя ведете?.. Вы просто упертый и инфантильный баран с женским характером.

О, Вас смелее нет...smiley

Поберегите слюни для пищеварительного тракта.

Аватар пользователя Андреев

Не слышал раньше, спасибо! yes

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Шепелявый козлик поет? Нравится?

Этого козлика уже вся страна "любит". Хорошая у вас компания...

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Эй, "масштаб" Виктории! Чего-то ты по делу вообще разучился говорить. :)))

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 12 Декабрь, 2015 - 18:59, ссылка

То есть, Владимир, Вы утверждаете, что формула "если Бога нет, то всё дозволено" логически НЕ эквивалентна формуле "если не всё дозволено, то Бог есть"?

Насчет логики. Эквивалентность будет соблюдена при условии, что Бог это единственный недозволитель всего. У религиозного человека в этом нет сомнений. Однако для атеиста и безбожника ограничителем произвола будет общество, природа..., то есть условия в которых человек живет...)))

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Софокл, чего вы врете?

Чего вы все выкручиваетесь? Сказано вам всем, что есть ОБЪЕКТИВНЫЕ законы, которые не зависят ни от кого, и от Бога они не зависят. И если Бог их использовал в своем творении, то это совершенно не означает, что Бог сотворил эти законы. Эти законы НЕ ТВАРНЫЕ, они вечные и объективные.

Бог стал Богом только потому, что познал эти законы и применил их в своем творении.

Ни фига вы не понимаете "В начале был Логос"!!! В начале был Закон, Закон был у Бога, Закон был Бог.

Если бы вы не перевирали Гераклита, то знали бы, что такое Логос.

Аватар пользователя Андреев

Бог стал Богом только потому, что познал эти законы и применил их в своем творении.

Как долго по-вашему учился Бог, пока познал эти законы? 

(Я не спрашиваю в каком учебном заведнии и какие у него были оценки) wink

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Вечно! Про эволюцию в вечности я тут уже говорю несколько месяцев.

Бог - это совокупность всех живых существ. Бытие есть МЫ.

Чего хочет большинство, то и есть. Боги не хотят войны, они хотят истины. А вот вы все хотите самоутвердиться и переплюнуть всех, говоря об Абсолюте, мол, вы создали супер-понятие для Бога. На самом деле все просто пустились во все тяжкие.

Люди хотят считать себя умными несмотря ни на что, поэтому они и воюют, доказывая свою правоту и силу. А у богов есть Святой Дух (Закон Божий, Закон Справедливости). Все боги знают, что сильней справедливости ничего нет, поэтому у них давным-давно царит "тишь да гладь, да божья благодать". Все они прекрасно знают, что страдают только те, кто сам приносит страдания.

А здесь все копаются в старье (историзм в философии) и не понимают, что это старье им и дало войны, преступность и ложь. Нужно новое знание, а старье уже давным давно проверено, в том числе и христианство, и ислам, и буддизм, и иудаизм. Ничто из этого не дало людям таких знаний, чтобы это помогло избавиться от дерьма.

А вы все держитесь за это барахло, которое уже тыщу раз показало свою несостоятельность.

Аватар пользователя Софокл

МЫ, вечно учащиеся "объективным законам"..., какие то вечные второгодники эти ваши "боги". Правда ,вы, Филоверум, - счастливое исключение из их числа. Вы все старье выбросили на помойку, учиться вы не желаете, а то что слепили сами, слепили не как  Бог в качестве бескорыстного подарка. Вам, за ваши "знания" подавай признание. Из вас так и прёт похвальба: смотрите, ЧТО Я ЗНАЮ! А коли люди не воспринимают ваш образ мысли, значит их надо обязательно обозвать, унизить. И невдомек вам обратить свое внимание на собственные умственные способности. Раз не в состоянии сделать людей своми единомышленниками, видите в них баранов и дураков и, тем не менее, апеллируете к ним.... Это красноречиво свидетельство уровня вашего мышления.  Не обижайтесь, если при встрече, вам набьют морду.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"Вы все старье выбросили на помойку, учиться вы не желаете, а то что слепили сами, слепили не как  Бог в качестве бескорыстного подарка. Вам, за ваши "знания" подавай признание."---

Софокл, чего вы тут попугайничаете и модные упреки повторяете, которые уже сами с бородой? Где не посмотри, все про ищущих признания пишут.

Но именно вы учиться не хотите, ибо в Библии написано, что человек обличается устами своими. В чем вы упрекаете людей без оснований, то и есть ваше.

Я излагаю логику, и чтобы показать, что я - НЕ ЗНАЮ, вы должны эту логику разбить, а вы, как и все, только пишете свою отсебятину про ваши осчусчения и впечатления, которые порочны так же, как и вы сами.

Своими единомышленниками я идиотов делать не собираюсь, для идиотов есть старье, в котором они и должны копаться. Вот и копайтесь в своем старье и изучайте этот хлам. Это как раз по вашему примитивному интеллекту - быть попугаем.

Никто и никогда не признавался сразу, если он давал новую теорию, а вот балбесов-попугаев, которые держались за барахло жеванное-пережеванное и гниющее, всегда было море. Поэтому эти попугаи распяли Иисуса, потому что он нес новое знание.

Я хочу не признания, а освобождения людей от войн, преступности и лжи. И вы мне в этом помешать не сможете, как бы вы не старались сохранить войны, преступность и ложь ради своего самоутверждения.

Идите в зеркальце посмотритесь, причепурьтесь... Ах, какая красота, этот Софокл, какой красавчик!

Аватар пользователя Софокл

Я хочу не признания, а освобождения людей от войн, преступности и лжи.

Врете и не краснеете. Для вранье - самое обычное дело.

А насчет модности моих упреков в бахвальстве своими "знаниями"... вы показали действительный уровень своей эрудированности. Он нулевой. Про таких ка вы писал еще Персий:

О, заботы людей! О, сколько на свете пустого! "Кто это станет читать?" - Вот это? Никто! - "Ты уверен?" - Двое иль вовсе никто. - "Это скверно и жалко!" - Да так ли? 5 Полидамант {2} и троянки, боюся я что ль, Лабеона {3} Мне предпочтут? Пустяки! Зачем тебе следовать вкусам Смутного Рима? Зачем стараться выравнивать стрелку Ложных весов? Вне себя самого судьи не ищи ты. Есть ли кто в Риме, чтоб он... ах, коль можно сказать бы! Но можно, Если на наши взглянуть седины, на жалкую нашу Жизнь и на то, что теперь мы делаем, бросив орехи {4}, 10 Корчим когда из себя мы дядюшек... Нет уж, простите! Что же мне делать? Ведь я хохотун с селезенкою дерзкой! Пишем теперь взаперти - кто стихами, кто вольною речью - Выспренне так, что любой запыхался б и самый здоровый, Это народу ведь все - причесанный, в новенькой тоге, Точно в рожденье свое, с сардониксом на пальце, весь в белом, Сидя высоко, - читать ты будешь, проворное горло 15 Снадобьем жидким смочив, похотливо глядя и ломаясь. Как непристойно дрожат при этом огромные Титы {5} 20 С голосом сиплым, смотри, когда проникают им в чресла Вирши и все их нутро стихом своим зыбким щекочут! Снедь, старикашка, не ты ль для ушей чужих собираешь, Хоть и готов закричать, из кожи вылезши: "Ну вас!" Что же учиться, коль нет побужденья, коль, грудь разорвавши, 25 К славе врожденная страсть найти исхода не сможет? - Вот ты и бледен и дряхл. О нравы! Иль совершенно Знанье твое ни к чему, коль не знает другой, что ты знаешь? Но ведь приятно, коль пальцем покажут и шепчут все: "Вот он!"

Я доставлю вам это удовольствие, которого вы так страждете:

Смотрите люди добрые: перед вами  фИЛОФЕРУМ! Он известный поборник справедливости, борец с преступностью, ложью и войнами! Давайте воздадим ему должное! Ведь никто из нас до сих пор не мыслит так широко и объемно, как сей достойный муж! Излагая свою речи, он демонстрирует такую непреклонную логику, что все тотчас изменяют ход своих мыслей и начинает мыслить как этот великий старатель олюдском благе. Славься герой наш, титан мысли! Без тебя нам сирым и убогим ни в жисть не додуматься до тех глубоких истин, о которых ты нам глаголешь! Браво, ФИЛОВЕРУМ!

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Дурак, вы, Софокл.

Многие ищут признания собственной значимости. Именно к таким вы и относитесь, пытаясь показать свою эрудицию, но САМ ГЕРАКЛИТ говорил о таких как вы :"Многознание уму не научает".

Я ищу признания существования природного закона справедливости.

Так что, красавчик, перестаньте писать о себе убогом, ищущем признания своей пошлой красоты.

 

Аватар пользователя Софокл

Сам  вы дурак , Филоверум.

Если бы существовал природный закон справедливости, то такой лгун, каковым являетесь вы, давно бы получил по заслугам! Ан нет, сейчас вы врете также как и вчера и позавчера. Так и получается, что выдуманный вами закон природы себя проявляет как и его автор. Да и как этому "закону" себя проявить как то иначе, ведь он зеркальное ваше отражение. Такой же лживый и двуручный как и его сочинитель. Сколько людей вокруг над вами смеется?! Да все подряд! Были бы вы простым дураком, люди бы вас пожалели. Обидел бог? не все же жестокосердны! Но вы не простой дурак, а дурак с амбициями. Смотрят на вас люди и дивятся. Как можно быть таким дураком, чтобы из благих побуждений портить жизнь другим людям своим претенциозным хамством? Надо быть полным идиотом, чтобы обращаясь за поддержкой своей идеи к другим людям обсерать их?! На что вы надеетесь, желчный маразматик? На то, что обругав других вы сможете силовым вариантом утвердить свой абсурд? Да, люди до последнего вздоха будут сопротивляться вашей неуемной дури. Они же, в отличии от вас, не враги себе!
 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Дурилка картонная эрудированная, иди сходи к буддистам, они тебе объяснят, что такое закон кармы, и что это по-русски называется законом справедливости.

Ты не знал, умник? Ай, яй, яй!:))))

Иди, объясни буддистам, что они идиоты, а ко мне больше не лезь, глупота зеркальная, красавчик. :)))))

Аватар пользователя Софокл

Про карму-то ты услышал от меня. А теперь бравируешь, неуч? Хотя и сейчас о карме тебе известно не более, чем на уровне словаря. Балолабол и пустомеля. Заткни свой фонтан, дай ему отдохнуть. Впрочем о чем это я? Свинью хлебом не корми, а  дай поучить более сведущего и все только для того, чтобы почувствовать свою значимость.

Аватар пользователя ВФКГ

Софокл, 14 Декабрь, 2015 - 22:25, ссылка

Про карму-то ты услышал от меня.

Он конечно "немного странный", мягко говоря, но "Закон воздаяния" действительно существует и действует. Поэтому говорят: "За что боролись, на то и напоролись!" Воздаяние приходит часто с большой задержкой, не только конкретным людям и почти всегда - не с той стороны, с которой можно было бы предполагать, но неотвратимо приходит.

Однако, эволюционная "справедливость" заключается в том, чтобы люди шагали вместе с "колесом судьбы (эволюции)", не пытались его остановить, свалить или разогнать. Таких оно очень больно давит, вместе с близкими и равнодушными!

Аватар пользователя ВФКГ

!!!
 

Аватар пользователя ustas

>>>Сказано вам всем, что есть ОБЪЕКТИВНЫЕ законы, которые не зависят ни от кого, и от Бога они не зависят.

гы. а если Бог - все создал и все придумал, то и законы, значит он придумал!!! И себя придумал и законы, вот так взял и придумал, после обеда, который он тоже придумал! 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

ГЫ-ГЫ!!!

А если до этого только Бог мог додуматься, то почему и люди это понимают? Например, математика?

Какой-то болван сказал, что Бог всё создал, а чудаки поверили и не видят, что автомобили созданы и человеческим трудом. Не всё в автомобилях создано человеком, но не всё в автомобилях создано и Богом. Кто есть Бог без человека? А никто, одиночка несчастный.

Аватар пользователя ustas

Может бог создал человеков, чтобы они и собирали автомобили и для изготовление суперсосиски на праздник октоберфест. После чего его замысел заканчивается и надо будет убить всех человеков.
Но, что что бог - саморожденный - есть одно из известных его характеристик.
А то, что автомобили созданы человеками - я могу только догадываться и принять на веру. Я ведь раньше считал, что все создается из великого небытия, находящегося снаружи моей комнаты!! :-0

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"А то, что автомобили созданы человеками - я могу только догадываться и принять на веру."---

А на завод лень сходить и посмотреть, как люди делают автомобили?

Может, вы объяснить, как работает двигатель внутреннего сгорания?

Короче, что взять с вшивого и вежливого интеллигентишки? Только препираться и могут, эти интеллигентишки, строя из себя интеллигентов.

******************************

Человечество избавится от войн, терроризма, преступности и лжи только тогда, когда произойдут три ключевых события:

1. Научное признание факта бессмертия сознания.
2. Научное признание существования природного закона справедливости (кармы).
3. Установление государственного Культа Правды.

Это - три критерия совершенства. Кто хочет избавить людей от войн, терроризма, преступности и лжи, тот должен популяризировать критерии совершенства для того, чтобы эти события стали реальностью.

Кто не хочет, чтобы люди избавились от бед, тот будет охранять старые знания, которые проверены временем и показали свою несостоятельность на практике. Войны, терроризм, преступность и ложь существуют, поэтому все наши общественно известные знания порочны, и их надо менять.

******************************

Вшивые интеллигенты будут вежливо и ласково бороться против нового знания, оправдывая себя чем угодно, чтобы выглядеть чистенькими и воспитанными мальчиками снаружи, а внутри они - волки, которые готовы стоять на своём, даже если это является фундаментом для существования войн, преступности и лжи.

Аватар пользователя ustas

Я понял! Вы и есть - тот самый - человек - носитель великой ИСТИНЫ ! ))) Всезнающий ! )))

Дык... Такого человека мы и называем - Иисус! )))

Ты пришел СПАСТИ нас! :-0 )))

Спаситель!

Да прибудет воля твоя, да придет царствие твое! )

Пусть, пусть мы вшивые и блохастые.... Все по воле твоей.... 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Блохастые вы по воле вашей, а не по моей, ибо сказано вам, что всё дал Бог в руки сыновей своих, то есть детей божьих, то есть вас всех.

Но вы всё норовите на других свою вину свалить, всё у вас то Иисус, то Бог, то Филоверум виноват, а вы все чистенькие, вы все интеллигентишки вшивенькие, ласковые да вежливые.

Спасать вас? Да кому вы нужны, самоубийцы упорные???

Вас уже тыщу раз спасали, а вы всё в грязь да в болото лезите обратно. Всё насмехаетесь, ехидны лживые.

Аватар пользователя ustas

Мне кажется, что вы пытаетесь обвинить меня и (вшивых интеллигентишек) в том, что сами считаете в себе мерзким.
Т.е. вероятнее всего - по ту сторону экрана )), вы и есть тот самый вшивый интеллигентишка... :-0
Не расстраивайтесь.
И подумайте над тем, что мы в себе не любим - в том упрекаем других.
А как по моему - интеллигентишекой (хоть и вшивой) - быть не самое страшное.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Купите себе гуся, и мозг ему выносите.

Я сказал, что я считаю в вас мерзким. Вы не хотите избавлять людей от войн, терроризма, преступности и лжи.

Во мне этого нет, это есть только в вас. Поэтому вы и самоубийцы, что не хотите избавляться от указанного. Это вас всех губит и будет губить вечно. Война, терроризм, преступность и ложь - это ваше родное.

Юстас, вам ясно или нет? Я всегда говорю конкретно и объективно, а не строю версии, мол, вы там говорите то, что сами... с парусами и трусами.

Читайте внимательно и говорите конкретно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 13 Декабрь, 2015 - 23:41, ссылка

Насчет логики. Эквивалентность будет соблюдена при условии, что Бог это единственный недозволитель всего...

Речь у меня только о логике, а именно, что импликация ¬А ⊃ В эквивалентна импликации ¬В ⊃ А - независимо от конкретного содержания А и В. Если при этом возникают какие-то "парадоксы", то чисто психологического свойства. Этот момент уже отмечался в теме «Кто не с нами, тот против нас» - то же, что «Кто не против нас, тот с нами». Вот и в данном случае: принятие тезиса "если Бога нет, то всё дозволено" (в частности, Сартром) означает автоматическое принятие тезиса "если не всё дозволено, то Бог есть", без каких-либо содержательных оговорок.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Дмитриев, Софокл правильно вам сказал. Чего вы тут цирк устраиваете с импликациями и значками , типа "Сократ - это человек", значит "человек - это Сократ"?

Всем ясно, что "Сократ - человек" не эквивалентно "человек - Сократ". Только вот вам надо какие-то психологические отговорки искать про эту чушь с эквивалентами. Вы совершаете обычную логическую ошибку, давая необратимое определение из-за разности уровня обобщения понятий.

"Недозволитель всего" включает в себя Бога, но не ограничивается Богом. Понятие "недозволитель всего" шире понятия "Бог", поэтому высказывания не эквивалентны.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Владимир_Филоверум, 19 Декабрь, 2015 - 23:02, ссылка

Чего вы тут цирк устраиваете с импликациями и значками , типа "Сократ - это человек", значит "человек - это Сократ"?

Рекомендую скачать и хотя бы прочесть учебник, Владимир. Учиться никогда не поздно.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Дмитриев, прилепите этот плакат себе на лоб, чтобы вы никогда не забывали про это, смотрясь в зеркало. Вам и учебник не помог, вы читаете книгу, а видите фигу.

Ну и Виктория! Нашла себе "масштаба"!

Вы не знаете совпадающие множества, пересекающиеся множества, вложенные множества, непересекающиеся множества...

Что вы вообще знаете, кроме того, как смайлики ставить?

Обосрались? Так и признайтесь, что обосрались, а то какие-то импликации, значки, учебники... Чем только свою срамоту ни прикрываете. :))))))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Владимир_Филоверум, 20 Декабрь, 2015 - 11:09, ссылка

Обосрались? Так и признайтесь, что обосрались, а то какие-то импликации, значки, учебники...

Невежество:
1. Отсутствие знаний, необразованность, отсталость.
2. Невоспитанность, некультурность, невежливость.
(Толковый словарь русского языка)

Раньше было два слова "невежа" и "невежда". А теперь накрепко слилось в одном.smiley

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Вы табличку-то себе все-таки повесьте на лоб, чтобы не забывать и толковый словарь.

А вседозволенности не существует не только потому что, Бог есть, а потому что, существуют и объективные законы, и кроме Бога полно есть кому последить за порядком.

И зачем вы тут атеистов приплели, которые не допускают вседозволенности? Если они не допускают вседозволенности, то Бог есть?

Учите сами логику, но не формальную, а содержательную.

Будете отвечать, про атеистов расскажите, а формальную логику оставьте Грачеву.cheeky

Аватар пользователя ustas

Бытие оно такое.... Чаго тут только нет.... Не удивляйтесь, не расстраивайтесь... И меня тут тоже нет, и меня тут тоже вылечат... laugh

Аватар пользователя Виктория

Юрий Дмитриевич, я бы хотела добавить кое-что относительно того, что "человек осужден быть свободным".

Ведь действительно, это один из ключевых вопросов для христианства - вопрос о соотношении Любви и Свободы.

Как сказано в книге об афонском старце Силуане:

Сила любви велика и победоносна, но не до конца. В человеческом бытии есть некая область, где даже любви положен предел, где даже она не достигает полноты власти. Что же это такое? Свобода. Свобода человека подлинно реальна и настолько велика, что ни жертва Самого Христа, ни жертва всех, пошедших вслед Христу, не может с необходимостью привести к победе. Господь сказал: «Когда я буду вознесен от земли (т.е. распят на кресте), то всех привлеку к Себе»... Так и любовь Христова надеется всех привлечь к себе и потому идет до последнего ада, но даже на эту совершенную любовь и совершенную жертву кто-то, неведомо кто, и много ли их будет или немного, тоже неведомо, может ответить отвержением даже в плане вечном и сказать: а я не хочу. И эта страшная возможность свободы, познанная в духовном опыте Церкви, привела к отвержению идеи оригенистов.

Но также я бы хотела добавить и следующее - как свидетельствует сама жизнь, люди с совершенно разным мировоззрением, и в том числе и атеисты, и агностики могут жить по законам высокой нравственности, сами вводя для себя и определенные ограничения и какие-то принципы.

Понятно, конечно, что человек верующий будет это рассматривать как внутренний закон, заложенный Богом внутри каждого, как созвучие мелодии жизни совести человека. Но ведь люди с другим мировоззрением видят это иначе. 

Да и для меня, к примеру, жертва своей жизнью атеиста ради других в метафизическом плане (если можно так выразиться) кажется самым большим нравственным подвигом, который можно представить. Ведь человек отдает самое ценное, что у него есть, не надеясь получить ничего взамен, не веря ни в какое возможное продолжение жизни. У верующего человека есть хоть какая-то надежда. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктория, 12 Декабрь, 2015 - 19:10, ссылка

как свидетельствует сама жизнь, люди с совершенно разным мировоззрением, и в том числе и атеисты, и агностики могут жить по законам высокой нравственности, сами вводя для себя и определенные ограничения и какие-то принципы.

Понятно, конечно, что человек верующий будет это рассматривать как внутренний закон, заложенный Богом внутри каждого, как созвучие мелодии жизни совести человека. Но ведь люди с другим мировоззрением видят это иначе. 

Да и для меня, к примеру, жертва своей жизнью атеиста ради других в метафизическом плане (если можно так выразиться) кажется самым большим нравственным подвигом, который можно представить. Ведь человек отдает самое ценное, что у него есть, не надеясь получить ничего взамен, не веря ни в какое возможное продолжение жизни. У верующего человека есть хоть какая-то надежда.

Тоже много думал на эту тему. Правда, по моим наблюдениям, жить хотят все одинаково, независимо от веры или неверия. Это сила чисто витальная. А в экстремальных ситуациях обычно не до мыслей, вроде: "сейчас отдам самое ценное" и "что взамен". Многое как бы на уровне спонтанности, и страшно тоже всем. Тут дело в другом, по моему разумению. Жить (и умирать) по совести может хоть религиозный человек, хоть атеист, ибо сама совесть и есть то, что в человеке по образу и подобию Божьему. Независимо от того, как человек к этому относится и какое мировоззрение имеет. А что значит жить по совести? Это значит не грешить против Святого Духа, пусть даже человек и атеист, и Христа отвергает. Но вот если не по совести... Потому-то сказано: "Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12:31-32). И потому-то, к примеру, "безбожники"-коммунисты, погибавшие за Родину в Великую Отечественную, несоизмеримо выше каких-нибудь власовцев да бандеровцев, предававших с именем Бога на устах.

относительно того, что "человек осужден быть свободным". Ведь действительно, это один из ключевых вопросов для христианства - вопрос о соотношении Любви и Свободы...

Хорошо сказано: "эта страшная возможность свободы". Страшная своей возможностью отвергнуть подлинную Свободу - Божью Любовь. Однако искупительная жертва Христа в том и состояла, что теперь человек не "осуждён быть свободным" такой "страшной свободой" - свободой ущербной, ибо неполной. После Христовой жертвы человек не просто свободен в выборе добра и зла (как то было после грехопадения), но свободен и в выборе самой своей свободы. Это, конечно, тоже ещё не та первозданная благодатная Свобода, дарованная Богом изначально и не нуждавшаяся ни в каком выборе в силу своей всеполноты. Но это уже залог нового её обретения.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 12 Декабрь, 2015 - 20:44, ссылка

Хорошо сказано: "эта страшная возможность свободы". Страшная своей возможностью отвергнуть подлинную Свободу - Божью Любовь. Однако искупительная жертва Христа в том и состояла, что теперь человек не "осуждён быть свободным" такой "страшной свободой" - свободой ущербной, ибо неполной. После Христовой жертвы человек не просто свободен в выборе добра и зла (как то было после грехопадения), но свободен и в выборе самой своей свободы. Это, конечно, тоже ещё не та первозданная благодатная Свобода, дарованная Богом изначально и не нуждавшаяся ни в каком выборе в силу своей всеполноты. Но это уже залог нового её обретения.

Противопоставить  свободу и любовь невозможно. Бог - абсолютная Истина, Всевышний Господь, Начало всех начал, Причина всех причин. Почему? Самое главное в понимании Бога то, что Он - Бытие. Именно в этом своем качестве Он есть и Истина и Господь и Начало. Главная черта Бытия заключается в том, что Он привлекает к себе любовь всех живых существ. Эта любовь к Бытию зачаровывает нас, является  основанием всей нашей деятельности, сообщает ей энергию. Отринувший верховный принцип Бытия - Любовь, отвергает и самое Бытие. Поэтому Свобода возможна только в лоне Бытия, как способ его бытийствования.

Бог всегда Личность, а не некий безличный принцип. Бытие как Всевышний Господь требует от каждого из нас, чтобы мы лично осуществляли собственное бытие, И мы либо это делаем добровольно, как проявление нашей сущности, и тогда наше бытие гармонично и эйфорично, либо влачим жалкое существование в страданиях, пеняя на стечение обстоятельств. Так и получается ,что трансцендентный Бог имманентен нам, но не сводим к нам. Человеческая логика не в силах удовлетворительно эксплицировать данный тезис, ведь она требует чтобы одно и тоже бытие - божественное и человеческое не было эквивокацией. В бытии не может быть ничего небытийственного, а значит все все парадоксы понимания бытия - следствия слабости его осмысления.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 13 Декабрь, 2015 - 18:29, ссылка

Противопоставить  свободу и любовь невозможно. Бог - абсолютная Истина, Всевышний Господь, Начало всех начал, Причина всех причин. Почему? Самое главное в понимании Бога то, что Он - Бытие. Именно в этом своем качестве Он есть и Истина и Господь и Начало. Главная черта Бытия заключается в том, что Он привлекает к себе любовь всех живых существ. Эта любовь к Бытию зачаровывает нас, является  основанием всей нашей деятельности, сообщает ей энергию. Отринувший верховный принцип Бытия - Любовь, отвергает и самое Бытие. Поэтому Свобода возможна только в лоне Бытия, как способ его бытийствования.

Бог всегда Личность, а не некий безличный принцип. Бытие как Всевышний Господь требует от каждого из нас, чтобы мы лично осуществляли собственное бытие, И мы либо это делаем добровольно, как проявление нашей сущности...

Аватар пользователя nikolaj

Юрий! Объясните мне пожалуйста.

Что такое - любовь?

А то, как-то мне непонятно, о чем идет речь? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

nikolaj, 20 Декабрь, 2015 - 07:21, ссылка

Юрий! Объясните мне пожалуйста.

Что такое - любовь?

А то, как-то мне непонятно, о чем идет речь? 

Объясняю, Николай: любовь - это высшее нравственное состояние человека в ответ на ощущение своей необходимости, желанности именно как личности кому-либо без отсутствия корыстных целей со стороны выражающего желанность данного человека. Любить - значит искренне и одухотворенно желать счастья, процветания тому, кому предназначена любовь. Любить - значит получать настоящее удовольствие от того, что тому, на кого направленна любовь, хорошо, без какой бы то ни было личной компенсации любящему.

Такого объяснения для Вас достаточно? smiley

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2015 - 12:18, ссылка

Любить - значит искренне и одухотворенно желать счастья, процветания тому, кому предназначена любовь. Любить - значит получать настоящее удовольствие от того, что тому, на кого направленна любовь, хорошо, без какой бы то ни было личной компенсации любящему.

Превосходно! В мемориз!

Любовь - это удовлетворение жизнено важной потребности души человека. Есть потребности тела - в пище, в самосохранении. Есть потребность ума - в познании и самопознании. А есть потребность души, жизни, всего человека в целом - в целостном соединении с другим 'я': это и любовь к родителям, и к друзьям, и к детям, но самое высшее - это любовь к другому, другой, к тому с кем жизнь 'я' удваивается, умножается.

Любовь - счастье от умножения жизни.

 

Аватар пользователя nikolaj

Я очень тронут Юрий, таким вниманием к моему таланту!

Значит мои труды уже стали приносить плоды, если даже человек с таким мировоззрением, как у Вас Юрий, использует мои знания!  

Остаётся только понять то, что Вы выучили, а с этим, у Вас как раз и проблема!

Потому, как такое определение слова - любовь, предполагает еще и понимание того, что настоящая любовь всегда конкретна, а не всеобъемлющая

То есть как раз то, что Вы, Юрий и не понимаете!

К счастью Юрий, далеко не все люди невежи и поэтому, может они и не знакомы с определением слова - любовь, которое Вы уже знаете, но в глубине своей души они то чувствуют фальш.

Так как исходящая от конкретного человека к конкретному объекту или субъекту подлинная любовь никогда не доказывается словом, а только делом!

И поэтому, тот, кто громко кричит - "Я люблю!", на самом деле лжет, так как на самом деле, такой кричащий требует наоборот любви к себе, внимания к себе!  

Такая вот метаморфоза человеческой психики, исходящая еще из животного мира, от которой современный человек еще далеко не ушел.

Почему олень громко трубит? Чтобы привлечь самку! И чем отличается человек-крикун от оленя? Да ни чем!

А подлинная любовь тиха и незаметна для окружающих, а заметна только тому, кому она предназначается.  

Поэтому Юрий, настоящая любовь не имеет никакого отношения к тем тезисам, которые Вы приводите!

Просто, это как раз тот случай, когда таким вот нечестным способом привлекают к себе внимание! 

Аватар пользователя nikolaj

Обратите внимание Юрий на комментарий Андреева.

Этот комментарий прекрасный образец того, о чем мы говорим с Вами.

Человек пишет - 

А есть потребность души, жизни, всего человека в целом - в целостном соединении с другим "я", .., но самое высшее - это любовь к другому, другой, к тому с кем "я" удваивается, умножается.  

Ведь в действительности о чем говорит этот человек?  Об инстинкте полового размножения, присущий всему живому миру.  

Человек унаследовал этот половой инстинкт от того живого мира, которому он и принадлежит. И эту простую истину Андреев и не понимает. Господи, где же он учился?

Мой пес, породистая и умнейшая овчарка, не какая-то дворняга, но и он, увидев и почувствовав сучку, железо зубами грызет, лишь бы добраться до этой сучки. А насладившись, такой довольный и умиротворенный, что ему пофиг любые лакомства!

Вот это и есть "любовь" по Андрееву! 

А уж тем более, к Вашим тезисам такую "любовь" никак не прилепишь!

 

Аватар пользователя Андреев

Ну почему вы такой тупой!

Сказано же ясно:

А вы-то куда со своими поучениями? Уж не лезли бы, когда интеллигентные люди мирно беседуют (а то ведь интеллигентность и любовь небезграничны, можно и в глаз получить :))))

 

ВложениеРазмер
lyubov.jpg 22.59 КБ
Аватар пользователя nikolaj

Ха - ха! Вот и вся философия по Андреевски! 

Ну точно же - Сила есть, ума не надо!

Когда ум Андреева не в состоянии защитить то, что лезет из его рта, то естественно этому уму не остаётся ничего другого, как только пытаться силой рот закрыть другому.

Ну точно из рекламного ролика о твиксе, где рот закрывают скотчем!

  И куда же это сразу делась набожность Андреева?

Андреев! Вы не в секте баптистов, а на философском сайте. И поэтому думайте над тем, что Вы произносите!

  Да что же это такое, вместо того, что совместно решать философские проблемы, многие устраивают из философского сайта бабьи посиделки и щеголяют своим пустопорожним красноречием, да еще и возмущаются теми, кто просит их вспомнить, в каком месте они находятся!

Да к слову. А как же соотносятся два Ваших изречения -  

Любовь - счастье от умножения жизни. 

и 

 

Иначе получается, что Вы понятия не имеете о слове, которое Вы используете! 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

nikolaj, 21 Декабрь, 2015 - 08:25, ссылка

Я очень тронут Юрий, таким вниманием к моему таланту!

Значит мои труды уже стали приносить плоды, если даже человек с таким мировоззрением, как у Вас Юрий, использует мои знания!  

Остаётся только понять то, что Вы выучили, а с этим, у Вас как раз и проблема!

Охотно помогу Вам осознать главную проблему. Штука в том, Николай, что ярчайшая грань Вашего "таланта" заключается в стойком мнении, что никто (кроме Вас, разумеется) не постиг элементарных вещей - в том числе не знает, что такое любовь. Хотя то Ваше "определение", которое привёл Вам же в ответ, лично мне было ведомо ещё где-то в 17-18-летнем возрасте. Хорошо известно оно и всем другим, кто этот возраст уже преодолел. Сама формулировка мне понравилась (тем паче, что почти дословно совпала с моей, которую записал в дневнике четыре десятилетия назад). Но если брать не форму, а содержание, то оно общеизвестно, ничего особого в ней нет.

Потому, как такое определение слова - любовь, предполагает еще и понимание того, что настоящая любовь всегда конкретна, а не всеобъемлющая

То есть как раз то, что Вы, Юрий и не понимаете!

Да уж куда мне такое пониматьsmiley Я ведь просто обыкновенный отец (теперь уже и дед) а не "отец человечества". Как там у Вас в одном из ответов Сергею Борчикову про "настоящих философов":

Философ, если он действительно философ, не имеет права поддаваться эмоциям, ведь за ним стоит человеческая цивилизация. Сергей, я ведь не для красивого словца сказал, что философ должен любить людей! И это не та любовь к людям, которую, как Вы говорите, должен испытывать каждый человек. Это совсем другая любовь, это любовь отца или матери к своему ребенку! Причем это не просто обыкновенного отца, а такого отца, который, до глубины своих мозгов, понимает всю свою ответственность за то, что он породил. Видеть в человечестве свое дитя, которое воспринимает только то, что ему преподносит отец - значит быть философом!

До такой "всеобъемлющей конкретности" Вашей "отцовской" любви, чтобы "видеть в человечестве свое дитя, которое воспринимает только то, что ему преподносит отец" мне никогда не сподобиться, увы.

К счастью Юрий, далеко не все люди невежи и поэтому, может они и не знакомы с определением слова - любовь, которое Вы уже знаете, но в глубине своей души они то чувствуют фальш.

Так как исходящая от конкретного человека к конкретному объекту или субъекту подлинная любовь никогда не доказывается словом, а только делом!

И поэтому, тот, кто громко кричит - "Я люблю!", на самом деле лжет, так как на самом деле, такой кричащий требует наоборот любви к себе, внимания к себе!  

Такая вот метаморфоза человеческой психики, исходящая еще из животного мира, от которой современный человек еще далеко не ушел.

Почему олень громко трубит? Чтобы привлечь самку! И чем отличается человек-крикун от оленя? Да ни чем!

А подлинная любовь тиха и незаметна для окружающих, а заметна только тому, кому она предназначается.  

Поэтому Юрий, настоящая любовь не имеет никакого отношения к тем тезисам, которые Вы приводите!

Просто, это как раз тот случай, когда таким вот нечестным способом привлекают к себе внимание!

Если Вы действительно так считаете, зачем же тогда подняли здесь такой крик да шум о "любви"? "И чем отличается человек-крикун от оленя? Да ни чем!"smiley

nikolaj, 21 Декабрь, 2015 - 08:53, ссылка

Обратите внимание Юрий на комментарий Андреева...

Человек пишет - 

А есть потребность души, жизни, всего человека в целом - в целостном соединении с другим "я", .., но самое высшее - это любовь к другому, другой, к тому с кем "я" удваивается, умножается.  

Ведь в действительности о чем говорит этот человек?  Об инстинкте полового размножения, присущий всему живому миру.

Тоже невольно обратил внимание. Он пишет: "Любовь - это удовлетворение жизненно важной потребности души человека". А Вы сходу воспринимаете, что это - "об инстинкте полового размножения". Если тут и есть какие-то проблемы, то отнюдь не проблемы Андреева.

nikolaj, 21 Декабрь, 2015 - 18:00, ссылка

Иначе получается, что Вы понятия не имеете о слове, которое Вы используете! 

Николай, без обид, но Ваша магистральная концепция насчёт "кодовых слов" ("любовь, дружба, семья, общество, свобода, государство, человек"), посредством коих чёрные силы нас злобно гнетут, ибо никто (кроме Вас), якобы, не знает действительного значения этих слов - всё это смутные перепевы Чейза ("Тирания слов" и т.д.). В тридцатых годах прошлого века (когда Чейз, Коржибски и иже с ними высказывали свои соображения) такое, быть может, и сошло бы за некое "ноу-хау", но не сейчас. Реальные проблемы в этой сфере, конечно, есть, и немалые проблемы: хотя бы в том, что существуют столь  изощрённые методики манипулирования общественным и индивидуальным сознанием, о которых многие (судя по Вашим текстам, и Вы тоже) даже понятия не имеют. Однако, во-первых, они основываются на гораздо более глубоких разработках (во многом принципиально иных), нежели Ваши тезисы, а потому достаточно эффективны, но, во-вторых, отнюдь не всемогущи, ибо в главном (как раз насчёт того, что такое любовь, дружба, семья, общество, свобода, государство, человек) людей крайне трудно обмануть всерьёз и надолго.

Ну, а что касается слова "любовь" которое значится в цитируемом тексте:

то невольно возникает такой вопрос. Здесь приведён русский (синодальный) перевод Нового Завета со старославянского, а он, в свою очередь, основывается на греческом оригинале. Но если в русском языке разные значения слова "любовь" различаются контекстуально, то в древнегреческом для этого имеются разные слова, коих, как минимум, шесть: φιλία, ἔρως, στοργή, ἀγάπη, μανία, λατρεία. Так вот, какое из них употреблено в приведённой цитате? Поинтересуйтесь на досуге, и тогда для Вас кое-что прояснится.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Юрий! Отвечаю Вам, с вот этого места -

  Если Вы действительно так считаете, зачем же тогда подняли здесь такой крик да шум о "любви"?

Плохо, очень плохо Юрий, что Вы, любящий мудрость, не понимаете предназначение этой мудрости!

Если бы Вы это понимали, то никогда бы не упрекнули бы меня в том, в чем Вы упрекаете!

Дело в том, что Вы правы, но правы чисто формально, с обыденной точки зрения, но абсолютно неправы с точки понимания предназначения настоящей философии. 

К Вашему сведению. Предназначение настоящей философии - нести людям знания, опираясь на которые, люди будут совершенствовать свои отношения друг с другом, ради выгоды каждого!

Но эта выгода будет понятна каждому только тогда, когда вначале те, кто причисляет себя к носителям знаний мудрости, поймут, что знания о бытие человека только тогда являются знаниями мудрости, когда они практичны, доступны, точны, то есть четко соответствуют реальным межчеловеческим отношениям и легко понимаемы каждым человеком на земле.

Ваша же защита Андреева, вроде бы правильная с современной формальной точки зрения, является крайне вредной с философской потребности искоренения лжи не только в отношениях между людьми, но и преодоления мировоззренческих заблуждений самого человека!  

Если Вы действительно с уважением относитесь к Андрееву, то должны указывать ему на его ошибки в понимании значений слов, при помощи которых люди общаются друг с другом, даже несмотря на потерю собственного имиджа в его глазах!

Надо понимать, что имидж ничто, по сравнению с силой подлинных знаний. 

Следующий Ваш тезис -

       такое, быть может, и сошло бы за некое "ноу-хау", но не сейчас

очень полезен для меня. Я очень возрадовался, что оказывается я не первый, кто задумывался над влиянием слов, а точнее информации, на разум человека. Значит я на правильном пути! Поэтому следующими моими раздумиями над этой проблемой будет следующее направление - как кодовые слова лишить гипнотических воздействий на человека. И хотя мысли на эту тему у меня давно сформировались, надо их воплотить в письменном виде. 

А вот Ваше предложение подумать над словами древнегреческого оригинала, отношу к Вашему неуместному сарказму. Мол, я умней тебя хоть в этом. Да, ради бога, я не стараюсь превознестись над Вами.

Вот, если бы Вы мне предоставили толковый словарь самих древних греков, тогда можно было бы еще и подискутировать на эту тему, а так, я не собираюсь за древних греков толковать их слова. Однако, если Вы изобрели машину времени, то я с удовольствием прокачусь с Вами, к философам древней Греции. У меня, ну очень много вопросов к ним! 

  

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

nikolaj, 23 Декабрь, 2015 - 18:21, ссылка

Плохо, очень плохо Юрий, что Вы, любящий мудрость, не понимаете предназначение этой мудрости!..

Ну, а мне в ответ заявить, что это Вы ничего не понимаете? smiley

Подобные "перепихоны" давно уже не интересуют.

Ваше предложение подумать над словами древнегреческого оригинала, отношу к Вашему неуместному сарказму. Мол, я умней тебя хоть в этом.

Весьма странная трактовка моего предложения самому посмотреть и подумать.

Вот, если бы Вы мне предоставили толковый словарь самих древних греков, тогда можно было бы еще и подискутировать на эту тему, а так, я не собираюсь за древних греков толковать их слова. Однако, если Вы изобрели машину времени, то я с удовольствием прокачусь с Вами, к философам древней Греции. У меня, ну очень много вопросов к ним!

Тоже весьма странно. Философ (как сам утверждает) много думающий "над влиянием слов, а точнее информации, на разум человека" не умеет пользоваться современными источниками информации? Ведь ныне любые словари - не проблема. Как и Новый Завет на любых языках, в том числе 1-е послание к коринфянам апостола Павла. Если же желаете буквально "толковый словарь самих древних греков", где они толковали бы на русском языке, то такие в природе не существуют и существовать не могут. Да и машина времени тоже не поможет: ну, не было ещё в те времена русского языка, не знали его философы древней Греции. Так что "очень много вопросов к ним" всё равно пришлось бы задавать на греческом.

Аватар пользователя nikolaj

Если же желаете буквально "толковый словарь самих древних греков", где они толковали бы на русском языке, то такие в природе не существуют и существовать не могут.

Не знаю Юрий, что Вам странно, но для меня сверх странным был бы толковый словарь русских слов, где толкование этих слов велось на суахили! Поэтому толковый словарь древнегреческих слов на письменности древних греков является не более странным, чем толковый словарь слов русской речи, написанный русской письменной речью.

Ну могу понять, почему Вы постоянно уводите разговор о значении толкования слов в совершенно в другую сторону, не имеющее ни какого отношения к самим понятиям слов? Один из примеров смены направлений в разговоре служит Ваш этот пассаж -

Весьма странная трактовка моего предложения самому посмотреть и подумать.

Очень мило не то,что Вы мне предлагаете посмотреть и подумать, а то, что это ничего не даёт, в смысле понимания самого понятия слова - любовь. Можно подумать, что если древние греки использовали шесть разных слов для обозначения одного и того же понятия, больше прояснит это понятие, чем одно слово в русской речи с десятком толкований!  

Такое впечатление Юрий, что Вы профессиональный смеситель грязи с чистой водой. Цель которого - не дать возможности людям пить чистую воду.

Одно из двух. Или Вы не понимаете, что пить чистую воду лучше, чем смешанную с грязью, или Вы это делаете преднамеренно, то есть Вам за это платят.

Наверное всё-таки второе, если то предназначение мудрости, которое я высказал, является для Вас - "перепихон"! 

Нет Юрий. Разговаривать с профессиональными мутителями воды, о чистоте и точности философской мысли, неинтересно, да и глупо! 

 

Аватар пользователя Виктория

Николай, когда я читаю такие комментарии, у меня впечатление, что ФШ становится королевством кривых зеркал...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

nikolaj, 24 Декабрь, 2015 - 06:57, ссылка

Такое впечатление Юрий, что Вы профессиональный смеситель грязи с чистой водой. Цель которого - не дать возможности людям пить чистую воду.

Одно из двух. Или Вы не понимаете, что пить чистую воду лучше, чем смешанную с грязью, или Вы это делаете преднамеренно, то есть Вам за это платят.

Не столь давно другой непризнанный гений мне уже заявлял на ФШ подобное, и почти буквально теми же словами.  Правда, оный спаситель всего человечества гонит свою единственно чистую воду из скважин природной справедливости, но тоже клеймит вредителей-отравителей да платных врагов народа. Ну, и забавляйтесь себе дальше, а я в такие игры не играю.

Будьте здоровы, и всего Вам наилучшего.

Аватар пользователя Виктория

Жить (и умирать) по совести может хоть религиозный человек, хоть атеист, ибо сама совесть и есть то, что в человеке по образу и подобию Божьему. Независимо от того, как человек к этому относится и какое мировоззрение имеет.

Да, Юрий Дмитриевич, я как раз об этом и говорила выше - что с позиции верующего человека именно так всё и воспринимается. Совесть - как камертон, показывающий соответствие духа человека с Духом благодати, со Святым Духом. И человек, независимо от своего мировоззрения, может попасть в созвучие.

Единственное, что мне тут кажется важным, что раз уж нам дарована эта "страшная возможность свободы" и раз сам Творец так высоко ценит свободу человека, то и человек верующий не может ее не ценить. И это не постмодернизм с идеей всеобщей относительности и отсутствием Истины, а уважение к замыслу Творца. Понимание, что люди имеют разное мировоззрение и не обязаны воспринимать мир ни в православных, ни шире в христианских, ни еще шире - в религиозных координатах. 

После Христовой жертвы человек не просто свободен в выборе добра и зла (как то было после грехопадения), но свободен и в выборе самой своей свободы

Тут согласна с Вами полностью. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктория, 13 Декабрь, 2015 - 23:06, ссылка

Единственное, что мне тут кажется важным, что раз уж нам дарована эта "страшная возможность свободы" и раз сам Творец так высоко ценит свободу человека, то и человек верующий не может ее не ценить. И это не постмодернизм с идеей всеобщей относительности и отсутствием Истины, а уважение к замыслу Творца. Понимание, что люди имеют разное мировоззрение и не обязаны воспринимать мир ни в православных, ни шире в христианских, ни еще шире - в религиозных координатах. 

Вы правы, судить лишь Богу. Уж если даже Он никого не принуждает веровать в Себя, то и не людям принуждать. Хотя высказывать свою позицию и аргументы не возбраняется никому, в том числе верующим. И такие аргументы тоже заслуживают внимания, тем паче, если рациональны и обращены к разуму оппонентов. Я так полагаю.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 12 Декабрь, 2015 - 12:10, ссылка

если Бога нет, то для человека всё бессмысленно,

и лишь для бесов всё бессмысленно, если Бог есть...

И когда бог, который должен быть в нас - бес, а свет, который в нас - тьма, тогда и борется такое "я" против Бытия Божьего, дабы не почувствовать полную бессмысленность и никчемность своего "без-божного" и "бесо-подобного" существования.

Аватар пользователя kosmonaft

"Позволено всё" может быть только в том случае, если Бог есть.

 

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 12 Декабрь, 2015 - 12:40, ссылка

"Позволено всё" может быть только в том случае, если Бог есть.

А что не позволено, если Бога нет? Может атеистическое "позволено всё" - это "мы сами с усами", а потому "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", "кто платит деньги, тот и девочку танцует", "ты начальник - я дурак", "кто смел - тот и съел", "не пойман - не вор", "закон что дышло...", "мне мясо положено, а оно не положено"? 

Аватар пользователя kosmonaft

"Позволено всё" человеку Богом.
Человек делает выбор.
Это называется "свобода выбора".
Нравственным будет выбор или нет - это уже другой вопрос.
Кем может быть "позволено всё", если не Богом?
Другим человеком ?

Если всё позволяю себе я сам, то фразу нужно построить иначе.
Например так :

Если Бога нет, то я могу позволить себе всё.

Но, согласитесь, это уже совсем другая фраза...,))

 

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 12 Декабрь, 2015 - 13:31, ссылка

"Позволено всё" человеку Богом.
Если всё позволяю себе я сам, то фразу нужно построить иначе.

Например так :

Если Бога нет, то я могу позволить себе всё.

Но, согласитесь, это уже совсем другая фраза...,))

Соглашаюсь )). Бог позволяет человеку (даровав ему свободу выбора) полагать "Если Бога нет, то я могу позволить себе всё". Однако человек предполагает, а Бог располагает (что по своеволию человек совершит, а что он только лишь полагает совершить, да Бог не даст).

Теперь консенсус? 

Аватар пользователя kosmonaft

В принципе согласен, хотя я бы заменил "Бог не дает" на "Бог предостерегает", хотя и слово "предостерегает" не совсем точное, так как предостережение может быть не только в виде каких-то знаков, но и в виде воздействий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kosmonaft, 12 Декабрь, 2015 - 12:40, ссылка

"Позволено всё" может быть только в том случае, если Бог есть.

kosmonaft, 12 Декабрь, 2015 - 13:31, ссылка

"Позволено всё" человеку Богом.
Человек делает выбор.
Это называется "свобода выбора".
Нравственным будет выбор или нет - это уже другой вопрос.
Кем может быть "позволено всё", если не Богом?
Другим человеком ?

Интересные соображения. Ваша логика была бы вполне безупречна, если бы не одно "но": человек в своей свободе может делать и то, что не позволено Богом. Оно ведь так и было изначально: всеполнота человеческой свободы уже в Эдеме не означала "позволено всё" (наоборот, было не позволено вкушать от оного древа). Ибо тогда зло уже вошло в некоторую тварь, но ещё не вошло в мир, в его природу. И в благодатной человеческой свободе отнюдь не содержалась возможность совершить непозволительное: никакой проблемы выбора перед человеком вовсе не стояло. Потребовалась внешняя сила искушения (змий), дабы вне человеческой свободы сформулировать альтернативу. Ветхий Адам с задачей не справился: повёлся на "свободу выбора". Но справился Новый Адам, молвив: "отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Мф. 4:10). Был ли здесь выбор? Нет. Хотя альтернатива тоже была сформулирована, никакого выбора не было. Подлинная свобода вообще в выборе не нуждается, она выше этого.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 12 Декабрь, 2015 - 21:31, ссылка

«"Позволено всё" человеку Богом. …
Кем может быть "позволено всё", если не Богом?
Другим человеком ?»

Интересные соображения. Ваша логика была бы вполне безупречна, если бы не одно "но": человек в своей свободе может делать и то, что не позволено Богом. Оно ведь так и было изначально: всеполнота человеческой свободы уже в Эдеме не означала "позволено всё" (наоборот, было не позволено вкушать от оного древа).

Следовательно, Божественное позволение сопровождалось запретом (не позволено)  со стороны Самого Бога (получаем не всё Богом позволено), тогда позволение вкушать от древа следовало со стороны нечто/некто небожественного, пребывающего вне Воли Бога (рядоположенного Богу). И это позволение антагониста Бога оказалось сильнее Воли Бога, наложившей запрет на вкушение от древа оного.

Ибо тогда зло уже вошло в некоторую тварь, но ещё не вошло в мир, в его природу.

Опять альтернатива. Либо «некая тварь» творение не Божие, принявшее в себя небожественное зло (при полагании, что в природе, воле Божьей отсутствует зло и Источника/Причины/Субстанции тварного мира – два: Божественная Субстанция и Субстанция, породившая зло и его носителей/тварей), либо вынуждены признать, что Источник всего в тварном мире Бог и, соответственно, зло в мире и «позволено всё» в мире по Воле Божьей (в тварном мире ничего не может быть исходящим не от Причины/Творца мира).

 И в благодатной человеческой свободе отнюдь не содержалась возможность совершить

непозволительное: никакой проблемы выбора перед человеком вовсе не стояло.

Ибо до грехопадения природа человека была всеполна, в ней отсутствовало «свободное место» для вмещения/выбора добра или зла.

Был ли здесь выбор? Нет. Хотя альтернатива тоже была сформулирована, никакого выбора не было. Подлинная свобода вообще в выборе не нуждается, она выше этого.

Только утрата/забвение своей божественной всеполноты («подлинной свободы») при грехопадении превратила человека в существо незнающее/познающее («знаю, что ничего не знаю») что есть Добро и что есть зло, поставило перед выбором Добра или зла. Человек после грехопадения получил свободу воли выбирать Добро или зло, вернуться путем нелегких выборов Добра к всеполноте человеческой свободы или погубить свою душу в череде выборов зла во имя "хотели как лучше"/не ведали что творили.

Аватар пользователя Фристайл

позволение вкушать от древа следовало со стороны нечто/некто небожественного, пребывающего вне Воли Бога

Александр Леонидович! Я так понимаю, что вы, интереса ради, пустились в рассуждения на темы христианской мифологии, вам не близкой. В этой мифологии совсем не все гладко, поскольку она позаимствована с грубыми искажениями из Торы, которая  изначально содержала и устную часть тоже, христианам вообще не известную. А вот в Устной Торе сам Всевышний все записанное в Письменной Торе  подробно и объяснил. Поэтому любые комментарии, любые трактовки  без глубокого понимания Учения - самопальщина, не стоящая затраченного времени. Как понимаете, здесь только одна развилка: либо верить, что Моше полностью передал евреям Учение именно Б-га, и тогда нужно строжайшим образом следовать этому учению, безо всякой христианской ереси, либо не верить этому источнику, и тогда вообще никоим образом не комментировать ни еврейские, ни христианские мифы.

Если следовать по второму пути, то придется сознательно взвалить на себя все неблагоприятные последствия, проистекающие из слабости человеческого ума в познании Реальности.

Естественно есть большой соблазн переложить ответственность за собственную интеллектуальную немощность на кого-то другого, и глупо отмазываться перед самим собой: а меня так научили, поэтому я такой дурной, а с дураков сильно за дурость вроде бы спрашивать не должны. Но, как когда-то втолковывал нам один препод в институте, чужая глупость не является оправданием собственной. Поэтому, по настоящему мудрому остается рационально сомневаться во всем, а не слепо верить только из-за того, что вера в очередную глупость стала традицией, хотя бы и "освященной" какими-то дутыми авторитетами.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 13 Декабрь, 2015 - 09:42, ссылка

Следовательно, Божественное позволение сопровождалось запретом (не позволено)  со стороны Самого Бога (получаем не всё Богом позволено), тогда позволение вкушать от древа следовало со стороны нечто/некто небожественного, пребывающего вне Воли Бога (рядоположенного Богу). И это позволение антагониста Бога оказалось сильнее Воли Бога, наложившей запрет на вкушение от древа оного.

Это было бы верно, если бы человек был чем-то вроде робота: тогда  запрет одного "админа" мог бы быть превзойдён другим, и можно было бы рассуждать, кто из "админов" приоритетней. Однако человеческая свобода - не программа. Свобода - не чьё-то внешнее позволение (хотя бы и Бога), а произволение самого человека: воля (свобода) и воля (воление) суть одно и то же, ибо нет у человека неких "двух воль", а только одна. Поэтому человеку позволено всё, что позволено - кем? исключительно и только самим человеком. Тем паче, что как ни трактовать лукавого (просто ли хитрый змий, "сатан" ли, диавол) - он не то, что никакого "позволения вкусить" не давал, а вообще даже и не призывал вкушать запретный плод. Если взять Тору, Ветхий Завет или Коран - там всё это практически идентично.

Формула же подлинной человеческой свободы воли весьма проста: это воля изволения "да будет воля Твоя (יהי רצון מלפניך, γενηθήτω τὸ θέλημά σου, бýди воля Твоя), ибо "не якоже азъ хощу, но якоже Ты (οὐχ ὡς ἐγὼ θέλω ἀλλ᾿ὡς σύ) - Мф. 26: 39, 42. Сама по себе, как дар Божий, она не зависит ни от каких внешних позволений или запретов. Всеполнота благодатной свободы состоит в полном совпадении человеческой воли с волей Божией - по воле самого человека.

Опять альтернатива. Либо «некая тварь» творение не Божие, принявшее в себя небожественное зло (при полагании, что в природе, воле Божьей отсутствует зло и Источника/Причины/Субстанции тварного мира – два: Божественная Субстанция и Субстанция, породившая зло и его носителей/тварей), либо вынуждены признать, что Источник всего в тварном мире Бог и, соответственно, зло в мире и «позволено всё» в мире по Воле Божьей (в тварном мире ничего не может быть исходящим не от Причины/Творца мира).

Простой пример. Получил гражданин Адамов получку в кассе, а по дороге домой свернул в забегаловку и треть получки прогудел. Отсутствие пропитых денег - зло для семьи. Есть у этого отсутствия какая-то "субстанция"? Да нет никакой. Так и вообще касательно зла: оно не субстанциально. А свернул в забегаловку по воле работодателя, выдавшего деньги? Да тоже нет, тот как раз пить не велел: мол, уволю без выходного пособия, если заявишься с бодуна. Кто же и что же тут источник зла? Вот этот вопрос поставлен неверно: источник - это то, что источает, что-то даёт. Зло же - это отсутствие, недостача добра: никакого источника у неё нет и быть не может. Это скорее дыра, прореха, а не источник. И кто же проделал сию дыру в семейном бюджете? Сам гражданин Адамов проделал, своей собственной волей. Хотя мог бы (и должен был!) поступить иначе, прислушаться к добрым советам своей собственной совести. Разумеется, затем оный гражданин вправе придумать какую-нибудь "вторую (злую) субстанцию", которая стала причиной содеянного им зла.  Вправе даже заявлять, что "в тварном мире ничего не может быть исходящим не от Причины/Творца мира", а потому он всего лишь запрограммированный да задетерминированный винтик-шпунтик, от которого ничего не зависит. Но даже на уровне обыденного здравого смысла никто не поверит таким отмазкам гражданина Адамова. Соответственно нет здесь и метафизических "альтернатив".

до грехопадения природа человека была всеполна, в ней отсутствовало «свободное место» для вмещения/выбора добра или зла

Точнее сказать, не "свободное место", а прореха.

Только утрата/забвение своей божественной всеполноты («подлинной свободы») при грехопадении превратила человека в существо незнающее/познающее («знаю, что ничего не знаю») что есть Добро и что есть зло, поставило перед выбором Добра или зла.

Человек и до грехопадения знал, что такое добро и зло, хотя не познал зла. В этом опять-таки сходятся и христианские, и иудейские и мусульманские толкователи (Ветхого Завета, Торы и Корана соответственно). Путь подлинного познания мира и Бога был открыт перед человеком именно во всеполноте подлинной свободы. Лишившись её по своей собственной воле, человек лишится и способности подлинного познания. Ему остался лишь способ проб и ошибок.

Человек после грехопадения получил свободу воли выбирать Добро или зло, вернуться путем нелегких выборов Добра к всеполноте человеческой свободы или погубить свою душу в череде выборов зла во имя "хотели как лучше"/не ведали что творили.

Можно, конечно, сказать даже так: после того, как человек лишился одной руки, он получил свободу однорукости. Но это просто к слову насчёт оборота "получил свободу воли выбирать Добро или зло": тут само это "получил свободу" как-то не так звучит. Однако в целом верно, на мой взгляд: либо к всеполноте свободы (к Богу), либо в погибель "вседозволенности". Третьего не дано.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 13 Декабрь, 2015 - 20:15, ссылка 
Отсутствие пропитых денег - зло для семьи. Есть у этого отсутствия какая-то "субстанция"? Да нет никакой. Так и вообще касательно зла: оно не субстанциально. А свернул в забегаловку по воле работодателя, выдавшего деньги? Да тоже нет, тот как раз пить не велел: мол, уволю без выходного пособия, если заявишься с бодуна. Кто же и что же тут источник зла? Вот этот вопрос поставлен неверно: источник - это то, что источает, что-то даёт. Зло же - это отсутствие, недостача добра: никакого источника у неё нет и быть не может. Это скорее дыра, прореха, а не источник.

Есть у этого отсутствия какая-то "субстанция"? 

Субстанция есть. Это та субстанция, где помещается форма наличия/отсутствия (денег). С "реальной" субстанцией надо разбираться. А вот с "мышлением" о наличии/отсутствии (денег, вернее, "дензнаков") вполне реально наличие/отсутствие форм отображения (денег) в "серой субстанции" мышления. 
Вот "наличие" форм (денег) в необходимом для них месте, есть "предмет", ощущение которого вызывает чувство "добра". "Предмет" - форма предмета (форма денег), связанная необходимостью с местом предмета (местом формы денег). 

Кто же и что же тут источник зла? 

Вы же сами ответили далее: источник - это то, что источает, что-то даёт. Зло же - это отсутствие, недостача добра: никакого источника у неё нет и быть не может. Это скорее дыра, прореха, а не источник

А что такое "дыра"? Это такое "место", в которое нЕчто "проваливается, утекает". Источник "наоборот" - инверсия истечения, его противоположность - источник с обратным знаком, источник поглощения. 
Если "субстанция истекает", то где-то "субстанция поглощается". 
Отсюда: для ожидаемого "Предмета" образуется альтернативный предмет "Предмет2" "утекания денег". Он тоже "соткан" из тех же форм - "формы денег" и "формы места денег", связанных необходимостью, и не меньшей силы. 
Только вот "место" (дырка) находится в другом месте, нежели первое. 

Теперь осталось определиться с возникновением "зла". 
В первом приближении "зло" возникает не во втором месте, а в первом (законном) месте, как возникновение ощущения "зла" в виду отсутствия необходимой формы (денег) для поглощения местом этой формы, для образования "Предмета"
Необходимость образования, место формы (денег) есть, а "формы денег" - нет. 

Сказал бы, что "зло" - это ощущение требования места формы (активности поглощения) при недоступности нужной формы, находящейся в "пределах видимости" (в зоне присвоения, в пределах действия отношения активности поглощения), но неотвратимо ускользающего в другой "Предмет2"
Вот такая "сложность", казалось бы такого "простого зла". 

И "зло", и "добро" порождаются необходимостью образования "Предмета". Но ощущение зла и добра - это "из другой оперы". 
Но вот имеет ли ощущение свою, другую, субстанцию, нежели субстанция Предмета - это вопрос. Если субстанция мышления - это "серая субстанция", а субстанция предметов реала - "светлая субстанция", то какова субстанция чувства? Иначе, чем "Радуга" назвать не получается. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 13 Декабрь, 2015 - 20:15, ссылка

Свобода - не чьё-то внешнее позволение (хотя бы и Бога), а произволение самого человека: воля (свобода) и воля (воление) суть одно и то же, ибо нет у человека неких "двух воль", а только одна. Поэтому человеку позволено всё, что позволено - кем? исключительно и только самим человеком. Тем паче, что как ни трактовать лукавого (просто ли хитрый змий, "сатан" ли, диавол) - он не то, что никакого "позволения вкусить" не давал, а вообще даже и не призывал вкушать запретный плод. Если взять Тору, Ветхий Завет или Коран - там всё это практически идентично.

Хитрый был змий/диавол и провоцировал не прямым указанием «вкусите», а посулами того, что обретут Адам и Ева, вкусив плод. Мол решайте сами, а я только объясню вам прямой резон принять такое решение. Однако грешно обманывать наивных бесхитростных перволюдей.

Итак. Исходим из «человеку позволено всё, что позволено - кем? исключительно и только самим человеком». Тогда в основе воли человека пребывает ни Бог и ни дьявол, а сам человек. В таком случае «сам человек» и выступает подлинной Субстанцией/Причиной/Источником как своей воли, так, соответственно, и всех своих поступков. А как же Бог? А Бог отходит на второй план как не-Источник ни человека, ни его воли, а как некий невесть откуда взявшийся внешний человеку-Субстанции Моральный Закон (типа Объективных Законов природы). А дьявол-искуситель аналогичный Моральному Закону внешний человеку Анти-Закон аморальности. Тогда Христос – полная противоположность человеку, своего рода анти-человек.  Как человек позволяет себе волить исключительно сам, так Христос не позволяет себе волить самому, а исключительно исполнять/следовать воле Отца/Бога. В этой логике, чтобы человеку устремиться к Христу, а через него к Богу, ему нужно отказаться от самой человеческой сути – от своей воли (которая одна позволяет человеку совершать человеческие поступки) и предать себя Воле Бога, которой строго следует и Христос-Спаситель.

Это моя попытка следовать предложенной Вами логике. Может сильно заблуждаюсь? Поясните.

Формула же подлинной человеческой свободы воли весьма проста: это воля изволения "да будет воля Твоя (יהי רצון מלפניך, γενηθήτω τὸ θέλημά σου, бýди воля Твоя), ибо "не якоже азъ хощу, но якоже Ты (οὐχ ὡς ἐγὼ θέλω ἀλλ᾿ὡς σύ) - Мф. 26: 39, 42. Сама по себе, как дар Божий, она не зависит ни от каких внешних позволений или запретовВсеполнота благодатной свободы состоит в полном совпадении человеческой воли с волей Божией - по воле самого человека.

Проблему вижу в том, что Воля Божия ни в коей мере не является внешним позволением или запретом. Я в том и вижу смысл дара Божьего, что свобода воли человека не антагонист Воле Божьей как чему-то внешне навязываемому человеку, а включает «изнутри», имманентно глас совести/Божьего Закона, Божьей Воли. Аналогично и искушение ко злу не сводится к внешним проискам демонов, чертей (черт попутал), а опять же имманенто присуще человеческой несовершенной/грехопадшей природе, тяге к эгоистическим побуждениям, низким порывам животной составляющей человеческой природы. Вот между этими имманентными силами-антагонистами и идет внутренняя борьба в душе и теле человека. Но оба этих антагониста в природе несовершенного человека имеют один Источник, одну Субстанцию, одну породившую их Причину – Бога-Источника ВСЕГО.

«до грехопадения природа человека была всеполна, в ней отсутствовало «свободное место» для вмещения/выбора добра или зла»

Точнее сказать, не "свободное место", а прореха.

Принципиальное несогласие с «прорехой». Человек грехопадший впал в забвение своей всеполноты. Но это забвение через эволюционную процедуру «испития чаши страданий до дна» позволяет падшему человеку вернуться к состоянию всеполноты, наполненной светом Знания своей всеполной природы. Адам и Ева обладали всеполнотой, но «очи их были закрыты». Потому и древо с запретным плодом именуется «древом познания», а не вратами в «прореху» ))

Можно, конечно, сказать даже так: после того, как человек лишился одной руки, он получил свободу однорукости. Но это просто к слову насчёт оборота "получил свободу воли выбирать Добро или зло": тут само это "получил свободу" как-то не так звучит. Однако в целом верно, на мой взгляд: либо к всеполноте свободы (к Богу), либо в погибель "вседозволенности". Третьего не дано.

Солидарен.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемые Юрий Дмитриев и Александр Леонидович! Мне радостно видеть, что Ваши позиции так близки друг другу. Надеюсь что вы мне поможете разобраться в обсуждаемом вопросе так же глубоко, как это сделали вы.

Ваши взгляды сошлись в тезисе:

Всеполнота благодатной свободы состоит в полном совпадении человеческой воли с волей Божией - по воле самого человека.

Если дело обстоит именно так как вы утверждаете, а именно: божья воля есть воля самого человека, то каким образом, могло совершиться то, что человек отвернулся от Бога? Искушен был падшим ангелом - змеем? Где источник разочарований в Боге? Воля Бога имеет пятна, которые воплощаются в отпадающих существах?

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 14 Декабрь, 2015 - 20:13, ссылка

«Всеполнота благодатной свободы состоит в полном совпадении человеческой воли с волей Божией - по воле самого человека»

Если дело обстоит именно так как вы утверждаете, а именно: божья воля есть воля самого человека, то каким образом, могло совершиться то, что человек отвернулся от Бога? Искушен был падшим ангелом - змеем? Где источник разочарований в Боге? Воля Бога имеет пятна, которые воплощаются в отпадающих существах?

В моем понимании грехопадение есть аллегория появления человека в тварном мире. Если в чистоте и полноте божественного прообраза человека (Адама) нет места несовершенству идеи человека, то в земном воплощении человека находит выражение кульминация эволюции тварного мира. До человека шло творение форм сущего в последовательности от максимальной «скованности», ограниченной подвижности к формам все более подвижно-активным (от минералов к живым существам, от низкоорганизованных существ к высокоорганизованным), в большей степени автономно существующим в природной среде.  Пиком эволюционного конструирования форм сущего стало животная телесная основа/тело человека. На этот материальный тварный субстрат был ниспослан в акте грехопадения духовный Божий дар – духовная душа человека, наделяющая тело-субстрат разумом, а самого человека с его тварным телом – свободой воли. Этот акт соединения животной тленной телесной природы человека с нетленной духовной природой разума и свободы воли и есть, по мне, акт грехопадения.

В чем, по мне, суть грехопадения. В том что, обретя телесность, душа человека разумом постигает свое земное несовершенство (наготу, требующую одежды для защиты  физического тела; физиологическую зависимость своего земного существования от необходимости трудиться «в поте лица» для удовлетворения физиологии тела – голода, болезней, продления рода и т.д.). Встает перед человеком, павшем с Небес на землю, и вопрос «быть или не быть» - ради чего дано человеку земное существование полное забот, страданий, но и радости познания (очи открылись к познанию), любви, сострадания, сочувствия… И главное – постижение своего Истока, Отца, чьею Волею человек пал из состояния всеполноты, лишенной стимулов к развитию, познанию, устремлению к чему-либо, в состояние незнания/авидья, которое открывает просторы для устремления к той цели, что человек выбирает в силу дара свободной воли.  И здесь сам человек выбирает куда устремиться: к Добру, вернуться в Отчий Дом (теперь уже наполненным Светом Знания, добытым в трудном пути восхождения от «знаю, что ничего не знаю» к состоянию души и разума «Я и Отец Одно»), либо выбрать путь зла, эгоистических неутолимых желаний к потребительству, порабощения иллюзорным чувством собственности.

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович!

Вы предложили очень интересный сценарий. По воле Бога человек был отлучен от всеполноты бытия... Очень была необычной и другая ваша мысль, согласно которой божественная всеполнота бытия (воления) "лишена стимулов к развитию"... Правильный ли я сделаю вывод, что в вашем представлении Бог несовершенен, раз он позволяет себе поступать таким образом. Нужно ли человеку возвращаться в тот дом, где с ним так обошлись?

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 17 Декабрь, 2015 - 16:39, ссылка

Нет , Стас. У меня вывод следует такой, что Бог совершенен и совершенен небесный прообраз человека Адам. Но совершенство Адама лишает его жизненности, устремления к бытию, ибо в силу всеполноты совершенства стремиться просто не к чему - всё уже есть в Адаме. Зато грехопадший Адам, или земной человек, имеет вкус к жизни, к поиску смысла жизни, поиску Истины по той причине, что грехопадение ввело Адама-человека в утрату актуальной всеполноты. Он в грехопадении "забыл" своё сущностное божественное совершенство, всеполноту. Он стал авидья - не знающим, "спящим" в неведении в своем актуальном, или наличном, бытии. Зато обрел искру разума и свободу воли. Теперь он поставлен Богом перед собственным (человека) выбором - к чему стремиться. Свобода воли позволяет либо оскотиниться, впасть в животные желания, предаться удовлетворению чувства эгоистической собственности (всё что имею - моя собственность, включая зависимых от такого человека людей), либо осознать себя частичкой Отца Небесного и устремиться мыслями, чувствами и желаниями к возвращению к Отцу/Богу. Стремиться к состоянию сознания Христа "Я и Отец Одно".

Аватар пользователя nikolaj

Очень странно!

 Зато обрел искру разума и свободу воли.

То есть значит Адам в раю был неразумен и подневолен? Непонятно, а зачем Бог создал для себя такое произведение искусства? Что, ему мало было всяких других животных для своего развлечения, а тут на тебе, ему понадобился прямоходящий?

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 17 Декабрь, 2015 - 17:35, ссылка

Он стал авидья - не знающим, "спящим" в неведении в своем актуальном, или наличном, бытии. Зато обрел искру разума и свободу воли. Теперь он поставлен Богом перед собственным (человека) выбором - к чему стремиться. 

Не совсем так, Александр Леонидович (ИМХО):

"Он стал авидья - не знающим..." - это точно. Он утратил знание всего, он утратил Со-Знание и Со-Бытие (Эрайгнис) с Богом. Зато обрел (точнее сохранил) искру-частицу разума и свободу ВЫБОРА (не путать со свободой воли - свободой разумной природной воли, присущей чистому духу человека).

Свобода воли позволяет либо оскотиниться, впасть в животные желания, предаться удовлетворению чувства эгоистической собственности (всё что имею - моя собственность, включая зависимых от такого человека людей), либо осознать себя частичкой Отца Небесного и устремиться мыслями, чувствами и желаниями к возвращению к Отцу/Богу. Стремиться к состоянию сознания Христа "Я и Отец Одно".

Свобода выбора позволяет либо оскотиниться подчинив свою свободную волю насилию плоти, или выбрать СВОБОДУ воли, волю разума, потребности духа, признать их СВОИМИ, а себя осознать духом, частичкой Бога, воплощенной в телесный мир для того, чтобы нести через свое тело Свет Бога в этот мир, питая его духовной энергией Любви Бога, подобно тому, как Солнце питает мир энергией своих фотонов, рождая все живое.

Жизнь в мире - от солнца, а Любовь и Разум в мире - от "человеков", если они выберут свободной волей (добро-вольно) стать богочеловеками. Чем меньше святости (богочеловечности) в мире, тем мрачнее и зловещей его бытие.  

Это все очень тонкие материи (я немного пытался это раскрыть здесь). В человеке не одна воля, и природа его не однородная, не простая, и кроме гномического сознания и воли (свободы выбора) у него есть природная свободная воля, стремящаяся только к благу, и богоподобное сознание-разум, безошибочно ведающий, что есть добро. Искра этого разума и называется совестью.  

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Декабрь, 2015 - 08:59, ссылка

Не совсем так, Александр Леонидович (ИМХО):

"Он стал авидья - не знающим..." - это точно. Он утратил знание всего, он утратил Со-Знание и Со-Бытие (Эрайгнис) с Богом. Зато обрел (точнее сохранил) искру-частицу разума и свободу ВЫБОРА (не путать со свободой воли - свободой разумной природной воли, присущей чистому духу человека).

«Не совсем так». Иначе и быть не может. Не может понимание совпадать на 100%. На каких бы исторических авторитетах ни формировалось мировоззрение, понимание религиозных и метафизических проблем, каждый из нас путь познания проходит индивидуальной неповторимой своей тропкой. Чужой опыт, понимание другого человека мы переосмысливаем в своё собственное понимание (своё целостное мировоззрение, увязанное в СК), которое непременно «не совсем так» как миропонимание у другого, у других. Но эти другие со своим опытом миропонимания для нас бесценны: «Ваши возражения помогают мне формулировать мои идеи с недоступной ранее четкостью».

Что могу добавить еще из своего миропонимания?  Земной воплощенный человек от Адама имеет в себе Божественную Искру («зерно духа» по Агни Йоге). В ней чистая Божественная духовная природа человека, включающая и божественную Свободу Воли). В наличном же бытии воплощенного человека помимо Божественной Искры/зерна духа/монады  человек наделен Всевышним еще и человеческим разумом, позволяющим при выборе возврата к своему Истоку, Отцу вновь постигать (воспоминать утраченное, «забытое»)  в познании Мудрое знание, освещающее дорогу к Отцу. Эта постигаемая Мудрость есть бесценные итоги земной жизни, ради которых человек и претерпеваем земные испытания, мучения, но и радости, переживание высоких чувств Красоты, Справедливости, Пожертвования…

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович,

если честно, то Ваш ответ неудовлетворителен. Кроме как хула на Бога, он квалифицироваться не может. Я даже не понимаю в рамках какой традиции Вы мыслите. Вроде как христианской. Тогда отсылка к авидье неуместна. Кстати , Александр Леонидович, майя и авидья это не совсем одно и тоже. Авидья это персональное неведение, а майя хотя и неведение, но существующая как божественная сила. Почему нельзя христианину пользоваться ведической терминологией? Потому, что это кардинально отличные традиции осмысливания Бога. Хотя и там и тут Бог признается единственной реальностью, но Веды не знают никакого грехопадения, а все происходящее с человеком это игра Бога с самим собой. Соответственно, и жизнь и спасение там это акты игры. В христианстве все по настоящему. Человек ошибся сам, а значит человек грех должен искупить. Акт искупления был совершен Христом, а значит человеку надо только раскаяться и присоединиться...

 

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 19 Декабрь, 2015 - 00:08, ссылка

Спасибо, Стас, за откровенность. В несогласии с аргументами собеседника нет ничего негативного в дурном смысле этого слова. Вы, естественно, не обязаны принимать чужие аргументы, если они для Вас неудовлетворительны.

Я мыслю в традиции эзотеризма. Эзотерическая трактовка учения Христа, конечно, существенно отличается от христианской, но ни в коем случае не отрицает учения Иисуса Христа. В эзотеризме христианский акт грехопадения человека трактуется таким образом. Первочеловек Адам (или первая раса людей) был чисто духовен (не имел плотского тела), но лишен разума. В эволюции мира на стадии третьей человеческой расы (лемурийской) человек обрел максимальную животную телесность, но не имел пока разума. Акт «грехопадения» является в эзотерической концепции кульминационной точкой эволюции мира. Лемурийскому человеку третьей расы даруется Всевышним разум. С этого момента в эволюции мира появляется человек, наделенным разумом и свободой воли. Это означает, что человек становится разумным существом, ответственным за свои поступки, обретающим совесть (индикатор нравственности/безнравственности поступков), подверженным воздаянию за свои деяния, иначе говоря подпадающим под действие мирового закона Кармы. Теперь человек неразумием своей воли порождает грехи (негативную карму), а поступая разумно (в согласии с Божьим Законом) способен отрабатывать энергию негативной кармы и быть соучастником миссии Христа-Спасителя на земле, взявшего гигантские накопления негативной кармы (грехов) человечества на себя. Человек способен помочь не только себе в отработке грехов (раскаяние-молитвы, творение добрых дел), но и другим людям (взяв на себя часть их грехов-кармы из любви к людям и Богу).

Аватар пользователя nikolaj

Это только можно читать с открытым ртом, от удивления. Это до какого-же абсурда, лишенной всякой логики, можно довести собственные размышления, абсолютно не задумываясь над сопоставлением собственных выводов?

Мне кто-нибудь толком объяснит такую логику, которую выдаёт Пермский? 

Первочеловек Адам (или первая раса людей) был чисто духовен (не имел плотского тела), но лишен разума.

 Первый человек, Адам был в единственном числе или Адамов было множество, если имелась первая раса людей? То есть Адам уже размножался?

Если первый человек был дух, то что это такое дух без разума? Ведь дух без разума -это же даже не мираж, а полная пустота! 
Может мне кто-нибудь объяснит, как это понимать - духовность без понимания?

 В эволюции мира на стадии третьей человеческой расы (лемурийской) человек обрел максимальную животную телесность, но не имел пока разума.

Интересно, куда же пропала вторая стадия?

Но не это главное. Главное то, что объяснение эволюции мира на третьей стадии полностью идентично труду Ч. Дарвина " Происхождение видов путём естественного отбора".

Однако, даже Дарвин не додумался обозначить существо, обладающее животной телесностью, но не имеющую человеческий разум, человеком!

А тут на тебе. Не обладающий человеческим разумом есть человек! Это, что за логика?

По моему это чистый бред! Далее вообще не понятно!

Лемурийскому человеку третьей расы даруется Всевышним разум.

 Но интересно, разве животные не разумны, то есть они безумны? Или по эзотерической трактовке учения Христа животных не существует? Я уже не спрашиваю, а что такое - РАЗУМ по эзотерике? 

Интересно, этот Пермский изучал когда-либо историю?

Ведь любой уважающий себя исследователь истории человечества знает, что люди, проживавшие и проживающие в первобытнообщинных отношениях, обладали и обладают более высокой ответственностью за свои поступки, более высокой нравственностью, чем современный человек.

Налицо произошла деградация, а не эволюционное развитие нравственности человека, за последние десять тысяч лет, то есть с момента возникновения государства!   

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

nikolaj, 19 Декабрь, 2015 - 21:03, ссылка

Интересно, этот Пермский изучал когда-либо историю?

Ведь любой уважающий себя исследователь истории человечества знает, что люди, проживавшие и проживающие в первобытнообщинных отношениях, обладали и обладают более высокой ответственностью за свои поступки, более высокой нравственностью, чем современный человек.

А вот как считали не просто "любые", а самые-самые-самые "уважающие себя исследователи истории человечества", говоря о первобытнообщинных отношениях:

"Начало это носит столь же животный характер, как и сама общественная жизнь на этой ступени; это - чисто стадное сознание, и человек отличается здесь от барана лишь тем, что сознание заменяет ему инстинкт, или же, - что его инстинкт осознан. Это баранье, или племенное, сознание получает своё дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей и лежащему в основе того и другого росту населения. Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом - разделением труда, совершавшимся само собой или «естественно возникшим» благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т. д. и т. д. Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда..." (Маркс, Энгельс "Немецкая идеология")

Если уж быть материалистом, противником изотерики, так и надо быть материалистом, не объявляя "чисто стадное, баранье, или племенное, сознание" нравственным идеалом.smiley

Аватар пользователя nikolaj

Боже мой, Юра!!! Уважаемый Вы мною. Ну не теряйте в моих глазах Ваш разум! 

Это каким же образом Вы причислили меня к марксистскому материализму?

Ну Вы даёте, представленный на всеобщее обозрение бред Маркса, Вы выдаёте за мой бред! Вы, что-то перепутали уважаемый Юрий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

nikolaj, 23 Декабрь, 2015 - 18:08, ссылка

Ну Вы даёте, представленный на всеобщее обозрение бред Маркса, Вы выдаёте за мой бред!

Да нет, ни на чей бред я не покушаюсь, дело тут в другом. Ведь сами же Вы писали: мол, "любой уважающий себя исследователь истории человечества знает...". Вот и привёл Вам цитату из самых "самоуважающих". Или Маркс с Энгельсом не считали себя первооткрывателями единственно верного понимания истории? Уж что-то, а это исторически вполне надёжно засвидетельствованное обстоятельство отрицать невозможно.

Аватар пользователя nikolaj

Ай да Юрий! Уже и Маркса с Энгельсом причислил к историкам!

К вашему сведению, эти господа также далеки от подлинных ученых истории, как танец аборигенов Африки от опытов Менделеева. 

 

Аватар пользователя ustas

Красивый коммент! )

ибо в силу всеполноты совершенства стремиться просто не к чему +5

 

Зато обрел искру разума и свободу воли. (наоборот утратил)

 

Стремиться к состоянию сознания Христа "Я и Отец Одно". уесуесуес

 

Аватар пользователя kosmonaft

наоборот, было не позволено вкушать от оного древа

Думаю, что вкушать от оного дерева было не рекомендовано или, другими словами, это было своего рода предостережение.
Непозволение же больше напоминает запрет.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kosmonaft, 13 Декабрь, 2015 - 21:52, ссылка

Думаю, что вкушать от оного дерева было не рекомендовано или, другими словами, это было своего рода предостережение.
Непозволение же больше напоминает запрет.

В принципе, замечание верное: в русских переводах (и Торы, и Ветхого Завета) значится "заповедал", примерно то же и в греческом: ἐνετείλατο - "заповедал, приказал". Говоря по-современному, настоятельная рекомендация, строгое предписание. Но не запрет ("прещение") в буквальном смысле. Хотя грань смыслов тут весьма тонка. Это как в армейских предписаниях: "предлагаю убыть..." - а попробуй не убыть в соответствии с "предложенным", трибуналом запахнет.

Аватар пользователя kosmonaft

 Хотя грань смыслов тут весьма тонка. Это как в армейских предписаниях: "предлагаю убыть..." - а попробуй не убыть в соответствии с "предложенным", трибуналом запахнет.

На это у меня есть одно хорошее возражение...,))
В армии взаимоотношения армейские, а в Раю - райские. 
Вопрос в другом.
Если бы Бог не хотел чтобы Адам вкусил от древа познания добра и зла, то Он посадил бы это дерево не Раю, а где-нибудь в другом месте, и мало того, что это дерево было посажено в Раю, к нему и его плодам ещё и было привлечено особое внимание. 
Типа, Вы можете думать о любых обезьянах, а вот о белой обезьяне думать не смейте.  И кто после этого настоящий Змей-искуситель ?
Думаю, что во всей этой истории важно то, что до нарушения данного мягкого запрета, воля Бога одновременно являлась и волей жителей Рая, а, решаясь и решившись его нарушить, райчане обзавелись своей собственной волей. Правда, получив возможность свободного выбора, они, вместе с тем получили и бесплатное приложение в виде, последствий, которые может повлечь за собой тот или иной выбор...,))

 

Аватар пользователя ВФКГ

Если бы Бог не хотел чтобы Адам, вкусил от древа познания добра и зла, то Он посадил бы это дерево не Раю, а где-нибудь в другом месте

1. "Древо познания" аналогично "родословному древу", а не яблоневому дЕреву.

2. Плод "познания добра и зла" лишь очень отдалённо похож на яблоко с очень горькими косточками.

Давно соседка по квартире выставила на площадку цветок, а жена пару раз его поливала, пока не рассмотрела, что он - синтетический, но почти не отличим от настоящего.

Так и совсем другой "Бог", в совсем другом "Раю", никогда не "сажал" образ "древа" с образными "плодами"...

Другими словами: В этих и прочих библейских утверждениях ЗАШИФРОВАНЫ совсем другие образы - представления - СМЫСЛЫ, которые надо ПОНИМАТЬ, а не обговаривать натуралистически.

Аватар пользователя kosmonaft

Я что хотел сказать...
Возьмём для примера отца, который говорит своим детям: видите эти стаканы, в пять из них я налил чай, сок, квас, молоко и какао, а в шестой - коньяк. Так вот, вы можете пить чай, сок, квас, молоко и какао из пяти стаканов, а коньяк из шестого стакана не пейте.
Помните сказку о сестрице Алёнушке и братце Иванушке ?
Не пей Иванушка, козлёночком станешь.
Не ешь Адам, человеком станешь...,))
Что самое первое произошло произошло с Адамом и Евой, после того, как они съели плод с древа познания добра и зла?
Они осознали свою наготу и почувствовали стыд.
Они перестали "быть как дети".
Они осознали сами себя, то есть перестали быть только животными.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 13 Декабрь, 2015 - 22:03, ссылка

kosmonaft, 13 Декабрь, 2015 - 21:52, ссылка

Думаю, что вкушать от оного дерева было не рекомендовано или, другими словами, это было своего рода предостережение.
Непозволение же больше напоминает запрет.

В принципе, замечание верное: в русских переводах (и Торы, и Ветхого Завета) значится "заповедал", примерно то же и в греческом: ἐνετείλατο - "заповедал, приказал". Говоря по-современному, настоятельная рекомендация, строгое предписание. Но не запрет ("прещение") в буквальном смысле. Хотя грань смыслов тут весьма тонка. Это как в армейских предписаниях: "предлагаю убыть..." - а попробуй не убыть в соответствии с "предложенным", трибуналом запахнет.

yes Вот это близко к моему пониманию. При запрете Бога было бы невозможно вкусить "запретный" (не рекомендованный к употреблению в силу тяжелых последствий, но не запрещенный) плод. Бог не запретил (но предупредил, предостерег), а диавол соблазнил вкусить. Но ведь и сам диавол/сатана/люцифер порождение Бога как Субстанции/Причины/Истока ВСЕГО. Ведь и Сатана исходно был чистым ангелом и предательство Бога им не могло бы состояться без Воли на то Бога. Как и Христос повелел Иуде исполнить иудину волю/замысел предательства Христа, поскольку такова была Воля Отца - Закон для Христа. Без повеления Христа на то, чтобы Иуда исполнил свой замысел предательства, сам Христос не смог бы исполнить Волю Отца, предписавшего Христу "испить чашу до дна".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Проигнорирована фраза "Богу - Богово, кесарю - кесарево". В этой фразе - ответ на вопрошание: если Бога нет, то остается "кесарю - кесарево". И Бог уже не при делах.

"Если Бога нет,то все дозволено" - парадоксально-бессмысленная игра слов. Легко это заметить, если изменить фразу: "Если Бога нет, то кесарю - кесарево". А если есть Бог? Что тогда?

Тезис "кесарю - кесарево" ведет к разделению дел на два вида: то, что можно, и то, что нельзя делать. Моральный кодекс в голове - общий и для атеиста, и для теиста. Моральный кодекс - в первую очередь социальный кодекс. Моральный кодекс направлен на сохранение социума...

И так далее.wink

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"Моральный кодекс в голове - общий и для атеиста, и для теиста"---

Ну это уж ни в какие ворота не лезет. Многое, что нельзя делать верующему, можно делать атеисту, это если по моральному кодексу. И это совершенно очевидно, ибо не было бы разного в поступках верующих и атеистов.

Я вот считаю, что врать - это грех, который будет очень строго наказан. Я предлагаю ввести государственный Культ Правды, чтобы никто не врал и не страдал. А вот вы против этого. Я не хочу, чтобы люди страдали, а вы хотите.

Извините, моя мораль и ваша - это совершенно разные морали.

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь то, что Вы предлагаете? Моральный кодекс однозначно запрещает врать: вранье к добру не приводит. Вам напомнить детскую сказку о мальчике-пастухе, который любил ради шутки кричать "Волки!"? Помните, чем закончилась эта история? Помните мораль сказки? На подобных историях и строится моральный кодекс.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Ну вы же мне морду хотели набить за то, что я говорю правду, что я предлагаю установить в государстве Культ Правды!

Говорить все горазды и сказки рассказывать, а как до дела доходит, так мораль у всех разная оказывается. Я вот даже если сильно разозлюсь, но морду никому бить не буду из-за убеждений и споров, моя мораль мне этого не позволяет. А уж угрожать и подавно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Охренеть! Вы хотите говорить правду! А другие, мол, не хотят. Ловко Вы поделили людей. smiley

А если я скажу, что я хочу жить по правде, а вот некто Владимир_Филоверум - не хочет, а только имитирует свое хотение? Что таких имитаторов - хоть пруд пруди. Что тогда? Как быть? Проблема фарисейства - давняя тема.

Я вот даже если сильно разозлюсь

Помню, помню.wink

Помню Вашу реакцию на мою гениальнейшую теорию, противоположную Вашей, что миром правит не справедливость, а несправедливость.smiley

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Владимир, а чего охреневать-то? Чего кучу вопросов-то задать бестолковых?

Вот дали вы утверждение "миром правит не справедливость, а несправедливость". Вот об этом и конкретно говорите, подтверждайте, тогда и вопросики все исчезнут.

Есть два варианта: сознание смертно и сознание бессмертно. Ни то, ни другое наукой одинаково не доказано пока.

Если сознание смертно, то справедливости нет и никогда не будет. А вот если сознание бессмертно, то справедливость - это закон природы.

Вот и докажите мне, что если сознание бессмертно, то справедливости не существует. Честно об этом напишите со всеми логическими обоснованиями. Если вы честно об этом не напишете, то это будет ОБЪЕКТИВНО свидетельствовать о том, что лично вы правды не хотите.

Я говорю, что справедливость - это абсолютно точное соответствие деяния и воздаяния (событий жизни). И я говорю, что такое соответствие существует. А вот вы это отрицаете. Покажите, что это соответствие не выполняется в условиях бессмертия сознания.

Если вы начнете подменять понятие справедливости, то это - лукавая подмена понятия, и опровергать вы будете не моё утверждение, а свое субъективное представление о справедливости. Лукавство - это и есть ложь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот и докажите мне, что если сознание бессмертно, то справедливости не существует.

Пойду искать доказательства. Как только найду - продолжим разговор.wink

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Владимир, что и требовалось доказать. Вы лично правды не хотите. Вы написали:

---"Пойду искать доказательства."---

То есть, доказательств и подтверждений у вас не было и нет, и вы просто пороли отсебятину, поэтому и вопросиков множество понаписали. А я сказал, что все вопросики сразу исчезнут, и они исчезли, и все стало ясно, объективно и понятно. Я написал:

---"Если вы честно об этом не напишете, то это будет ОБЪЕКТИВНО свидетельствовать о том, что лично вы правды не хотите"---

Вы так и не написали честно о том, что у вас нет доказательств и подтверждений. Вы лукаво отмазались, мол, пойду искать. А чего вы тут тогда со мной спорили несколько месяцев, если у вас нет никаких оснований? Вам мало было этого времени, чтобы найти доказательства?

Не хотите вы правды, и ваша мораль от моей отличается кардинально. И не надо писать глупости про то, что у всех мораль одна и та же.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы ранее сами же и сказали:

Есть два варианта: сознание смертно и сознание бессмертно. Ни то, ни другое наукой одинаково не доказано пока.

Поэтому, невзирая на тернии, я пошел искать путь к звездам.wink

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Начните свои искания с закона сохранения энергии, который свидетельствует о том, что мироздание существует вечно. И проанализируйте эволюцию в вечности.

Удачи! Там все ответы, в вечности.

Аватар пользователя phil31

Если сознание смертно, то справедливости нет и никогда не будет. А вот если сознание бессмертно, то справедливость - это закон природы.

но Вы же знаете, что сознание бессмертно. и при этом чуть ли не на каждом шагу мы видим отсутствие справедливости в делах человеческих. даже в диспутах на этом форуме справедливость то и дело попирается. что же это за "закон природы" такой, что не выполняется то и дело? объясните! а если не сможете объяснить, значит Ваша "теория справедливости" изначально неверна. фокус-то простой. люди не хотят даже думать, что с ними будет после смерти. и творят что хотят. и попирают закон справедливости, когда им это удобно.

Начните свои искания с закона сохранения энергии, который свидетельствует о том, что мироздание существует вечно.

вот закон сохранения энергии - да, никто еще не доказал, что он где-то нарушается. а нарушается он только один раз - при возникновении вселенной. которая отнюдь не вечна. не свидетельствует этот закон о вечности вселенной - тут ошибка. а никакого "закона справедливости" нет и никогда не было. даже Бог не брал на Себя обязательства быть справедливым. если бы Он был только справедлив, мы все должны гореть в аду, без исключения.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"но Вы же знаете, что сознание бессмертно. и при этом чуть ли не на каждом шагу мы видим отсутствие справедливости в делах человеческих"---

Владимир, вот тут никто не показал и не может показать, что нет справедливости. А проблемка-то заключается в том, что никто не знает, что творит. А справедливость - это получаешь то, что творишь сам.

Как тут кто-то может решить, что жизнь несправедлива, если никто не может сказать, что он творит?

Вот я говорю, что мы уничтожим войны, преступность и ложь на Земле, если приведем наше общество к совершенству, выполнив требование трех критериев совершенства:

1. Научное признание бессмертия сознания.

2. Научное признание существование природного закона справедливости.

3. Государственный Культ Правды.

Владимир, теперь представьте, что я прав, и что мы действительно провернем таким простым способом это грандиозное дело по уничтожению войн, терроризма, преступности и лжи. Представили?

А теперь посмотрим, как в этом свете будут выглядеть деяния всех присутствующих на ФШ, которые надо мной смеются, которые не хотят работать с этими критериями, которые препятствуют получению результата, который я прогнозирую.

Все, кто против меня, делают так, чтобы войны, преступность, терроризм и ложь существовали. То есть они заставляют людей умирать в войнах, страдать от терроризма, от преступности, и (ВНИМАНИЕ) они способствуют тому, чтобы наша власть постоянно врала и обманывала людей.

Надеюсь, вы поняли, что вы творите? Ну и разве не будет справедливым, если все участники ФШ пострадают от войн, терроризма, преступности и лжи, если они сами делают так, чтобы эта гадость существовала? Я думаю, что это будет абсолютно справедливо, и если я прав, то так и будет на самом деле. И если они пострадают, то перед Богом они не смогут сказать, что жизнь несправедлива.

 

Аватар пользователя phil31

Владимир, теперь представьте, что я прав, и что мы действительно провернем таким простым способом это грандиозное дело по уничтожению войн, терроризма, преступности и лжи. Представили?

так если бы я только поверил в Вашу версию, так сразу бы и присоединился к Вам. только версия эта такова, что, находясь в здравом уме и трезвой памяти, присоединиться к ней невозможно. зачем понадобилось именно научное признание бессмертия? наука и теперь и все время своего существования такова, что не может дать ответа на данный вопрос. она и задачу такую не ставит. а если бы даже и поставила - не смогла бы решить. нет у науки таких средств. Вы требуете от науки невозможного. безумие присутствует уже в первом пункте. а между тем, в мире не то что миллионы, а - миллиарды верующих. они безо всякой науки знают и верят, что земной жизнью дело не закончится. различаются только подробности в версиях разных конфессий. вот и попробуйте опереться на эту веру. не заставляйте ученых "искать черного кота в темной комнате". но уже тут возникает парадокс - люди верят в бессмертие, а в этой жизни творят незнамо чего. те же игиловцы "во имя Аллаха" режут головы живым людям. думаете, если наука официально признает бессмертие, это как-то повлияет на поведение головорезов? да плевали они на Вашу науку! они собственно плюют даже на ценности традиционного ислама. Вы с Вашим культом "науки" выражаете лишь предрассудки меньшинства человечества (тех, кто "верит в науку").

с "научным признанием закона справедливости" дело обстоит еще хуже. Вы сами же формулируете так, что никто не знает, что он творит. тем более никто не знает точно, что такое "справедливость". и как тут выяснить, выполняется Ваш закон или нет? получается кругом сплошной туман и неопределенность, и ничего не понятно... вот некоторые верят в "закон кармы", подозрительно похожий на Ваш "закон справедливости". однако я не раз замечал - такие люди легко объясняют этим законом то, что происходит с другими. а вот когда они сами оказываются в ситуации типа "палец дверью прищемило", почему-то начинают орать благим матом (и неблагим тоже) вместо того, чтобы помедитировать на тему "в чем же я провинился, что это случилось со мной?".

так что по всему получается - заняты Вы каким-то безнадежным делом, которое уже само по себе не продумано и внутренне противоречиво. надо что-то менять сначала в Вашей собственной голове... а это - труднее всего.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Фил, а вы зачем вильнули в сторону при рассмотрении вашего личного творения (деяния)?

Я вам сказал: "представьте, что я прав". А вы так это и не представили. Поэтому и не можете признаться, что в этом случае (если я прав) вы ВСЕ творите зло: войну, преступность, терроризм и ложь. В этом случае вы ВСЕ достойны пострадать от войны, терроризма, преступности и лжи по закону справедливости. И никто из вас не сможет сказать, что это несправедливо.

Вот так и доказывается существование закона справедливости, то, что жизнь справедлива.

Вы просто не можете честно поступить и виляете. Тут виден и другой справедливый принцип: лжецу - ложь. Вы слукавили, и поступили нечестно, написав множество лжи.

1. ---"версия эта такова, что, находясь в здравом уме и трезвой памяти, присоединиться к ней невозможно"---

Вы, значит, берете пример с Дристайла? Это, значит, я у вас нетрезвый и нездравый умом? А если я вам отвечу тем же, но прямее и четче, как например, Дмитриеву, то вы меня примете за хама? А вы сами-то кто? Как вы можете судить о справедливости, если за собой ничего не видите?

2. ---"зачем понадобилось именно научное признание бессмертия?"---

Чтобы дети с детства это знали из учебников, а не из уст книжников и фарисеев в искаженном виде, и именно это искажение ведет к религиозному терроризму.

3.---"она (наука) и задачу такую не ставит"---

Поэтому наука и не имеет доказательств бессмертия. Как она может что-то сделать, если не занимается этим?

4. ---"а если бы даже и поставила - не смогла бы решить. нет у науки таких средств"---

Есть у науки такие средства. Ломмель и Стивенсон это прекрасно доказали. Стивенсон провел академически чистые научные исследования феномена реинкарнации, и феномен вспоминания прошлых жизней им доказан. Только вот беда, нашим православным это не очень понравилось, потому что в их догмы реинкарнация не лезет. Но когда-то и вращение Земли вокруг Солнца христианам было настолько поперек горла, что они сжигали ученых, а ученые оказались правы, а верховные священники христианства оказались просто убийцами-садистами, которые прежде чем сжечь, пытали ученых.

5. ---"миллиарды верующих. они безо всякой науки знают и верят, что земной жизнью дело не закончится."---

Это точно, сект развелось немеряно. Любое знание, отрицающее существование закона справедливости приводит к геноциду, который в частности проявляется в сожжении ученых и в терроризме, а вообще - в преступности и военных конфликтах. Если нет справедливости, то можно лапшу верующим на уши вешать, мол, если что-то делаешь ради служения Богу, то тебе всё простится, даже убийства и издевательства. Так и штампуют фанатиков-головорезов от религий.

А вот если бы все знали, что существует закон справедливости или хотя бы то, что Бог справедлив, то все бы знали, что любой убийца будет убит. Все бы знали, что убийца, вор, лжец, террорист в рай не попадут, потому что по справедливости их соответственно убьют, обворуют, обманут и взорвут террористы. Так многие лжецы, думают, что они попадут в рай, но они будут обмануты.

6. ---"с "научным признанием закона справедливости" дело обстоит еще хуже"---

Сначала пусть наука признает факт бессмертия, а потом все философы вам напишут повсюду, что справедливость - это закон природы. Это вообще самонапрашивающийся вывод из факта бессмертия сознания. Вы просто никогда над этим не думали, а вот буддисты это поняли уже очень и очень давно, и они назвали этот закон законом кармы. Но вы почему-то не в курсе дела.

Хотя, я отлично знаю, почему вы не в курсе дела. Потому что вы лукаво вильнули в самом начале. Лжецу - ложь. Это очень хорошо работает и очень легко проверяется.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не дописал здесь:

"Если Бога нет,то все дозволено" - парадоксально-бессмысленная игра слов. Легко это заметить, если изменить фразу: "Если Бога нет, то кесарю - кесарево". А если есть Бог? Что тогда?

Измененная фраза будет такая: "Если Бога нет, то кесарю кесарево, то есть все дозволено". Тогда спрашивается: а кесарь разве дозволял делать все, что угодно?

Дальше - о законах кесаря и моральном кодексе.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 12 Декабрь, 2015 - 17:38, ссылка

"Богу - Богово, кесарю - кесарево". В этой фразе - ответ на вопрошание: если Бога нет, то остается "кесарю - кесарево". И Бог уже не при делах.

Если Бога нет, то какой же кесарь - "капитан"! :))

Если нет Земли и ее притяжения, то как может существовать верх, или низ, какая разница куда падать яблоку?

Если нет Бога - Закона, порядка, то нет и субординации, нет вертикали власти. А без вертикали, какой из кесаря цезарь? Теперь понятно?

Нет Бога, нет и кесаря, ни капитана, ни порядка, ни закона, ни нравствености, ни морали - а потому "все позволено": красть, убивать, глумиться, насиловать, питаться человечиной.

А если чего-то нельзя, значит есть правила, нормы, есть Закон, значит и Бог есть. Не может не быть.

Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 13 Декабрь, 2015 - 09:36, ссылка

Если нет Земли и ее притяжения, то как может существовать верх, или низ, какая разница куда падать яблоку?

... А если чего-то нельзя, значит есть правила, нормы, есть Закон, значит и Бог есть. Не может не быть.

Здесь надо осознавать различия между математически однозначными физическими взаимодействиями и вариативными СЕНСОРНЫМИ взаимодействиями, которые и могут интерпретироваться как необязательные или как "добро и зло".

Антилопа, которая хотела убедиться, что львица мертва, была введена в заблуждение и осознала это только тогда, когда зубы львицы сомкнулись на её глотке. Так и люди очень часто не осознают неизбежность последствий действия не только социальных, но и физических законов. Одни надеются на чудо, прыгая с балкона, другие надеются, что и без них в государстве установится порядок, третьи надеются, что религиозные "мифы" являются сказками для развлечения взрослых, а не образным изложением вполне рационального познания действительности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 13 Декабрь, 2015 - 09:36, ссылка

Вы отвлекитесь от своих убеждений и погрузитесь в решение задачи с новыми исходными данными: Бога нет. Если нет Бога, то все ли дозволено? Такова исходная задача. Ее нужно решить без привязки к Богу.

Мое решение таково: поскольку Богу - Богово, а кесарю - кесарево, то, при отсутствии Бога, все идет кесарю. Кесарь - вершина социальной структуры общества. Кесарь регулирует все взаимоотношения членов общества законами. Согласитесь, простому смертному в любом случае позволено меньше, чем самому кесарю. Например, как известно из истории, только избранные люди могли сидеть в присутствии короля и не снимать шляпу.

Поскольку простому смертному в любом случае позволено меньше, чем самому кесарю  то вопрос решается однозначно: при отсутствии Бога простому смертному не все позволено.

Следовательно, мы упираемся в решение другой задачи: что позволено непосредственно самому кесарю? Ограничены чем-то его возможности или нет?

Кто говорит, что кесарю позволено делать все, тот глубоко ошибается. Предложите, например, самому-самому абсолютному и жестокому кесарю распустить свою армию и полицию. Ведь ясно, что без армии и полиции любой бродяга с улицы вышвырнет кесаря на улицу. Можно привести и другие примеры. Отсюда вывод: не все позволено кесарю. Даже без упоминания Бога.

Аватар пользователя ВФКГ

Vladimirphizik, 13 Декабрь, 2015 - 11:40, ссылка

Предложите, например, самому-самому абсолютному и жестокому кесарю распустить свою армию и полицию. Ведь ясно, что без армии и полиции любой бродяга с улицы вышвырнет кесаря на улицу.

Поэтому и надо говорить, "Всё возможное позволено", но ПОСЛЕДСТВИЯ реализации произвола будут принуждать к соблюдению ограничений или ликвидируют "беспредельщиков". Вполне возможно бросать камни в прохожих, но такие действия породят противодействия, которые принудят отказаться от такой возможности или лишат возможности использовать такую возможность. Нет необходимости запрещать невозможное. Социальные законы и принципы запрещают только возможные действия, причиняющие ситуативный вред обществу. К сожалению далеко не многие из них ориентированы на действия, способные причинить огромный вред в отдалённой перспективе десятков, сотен и тысяч лет = при жизни наших потомков.

Мы снисходительны к действиям наших предков, поскольку они не могли причинить большого вреда нынешнему человечеству. Наши потомки будут судить нас намного строже, если не проклинать за наше недоумие и безответственность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Логично. И вот тут на арене появляется моральный кодекс, как свод неких практических  законов, предостерегающих от противодействия социума при умышленной реализации свой вседозволенности. Законы кесаря гласят: украдешь - тебя накажут так-то, убьешь - накажут эдак, обманешь - накажут вот так и т.д. Если законы кесаря описывают преступления с описанием методов наказания за противозаконную вседозволенность, то моральный кодекс - это руководство для избежания наказаний, т.е. жизни без проблем.

Аватар пользователя ВФКГ

Vladimirphizik, 13 Декабрь, 2015 - 13:47, ссылка

... Если законы кесаря описывают преступления ..., то моральный кодекс - это руководство для избежания наказаний, т.е. жизни без проблем.

Но, если "законы кесаря" и юридические законы государства вместе с "моральными кодексами" расходятся с ЗАКОНАМИ социальной эволюции, с ЗАКОНАМИ взаимодополнительного сосуществования и развития, то "жизнь без проблем" долго не продлится. Тогда придётся сочинять более адекватные законы и кодексы или нарушать предписания законов, не опасаясь наказания, чтобы не оказаться жертвами политической и законодательной недальновидности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Социальная эволюция чередуется с деградацией (например, фашизм в нацистской Германии). Моральные законы деградации не подвержены. "Не укради" имеет цену как при рабовладельчестве, так и при коммунизме.

Какая разница, что именно "не укради": раба или персональный компьютер?

Аватар пользователя ВФКГ

Теперь-то видно где деградация глубже и обширнее, поэтому лучше искать соринки в своём глазу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лучше искать бревно в свободе слова: только свобода слова подвержена гонениям в разных социальных устройствах. Нет свободы слова - есть вседозволенность. Но с поправкой: ложное слово должно безжалостно караться.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 13 Декабрь, 2015 - 11:40, ссылка

Вы отвлекитесь от своих убеждений и погрузитесь в решение задачи с новыми исходными данными: Бога нет. Если нет Бога, то все ли дозволено? Такова исходная задача. Ее нужно решить без привязки к Богу.

Я понимаю, что можно решить задачу о свободном падении тела, пренебрегая силой трения воздуха. Но не могу понять, как ее можно решить, "отвлекаясь" от силы тяготения.

Если что-то может быть без бога, то этот бог не Бог, а следовательно - самая ненужная абстракция. Как и, закономерно, умозаключают атеисты. Если бы воздух не был нам нужен для дыхания, можно было бы - на основании абсолютно обьективных наблюдений - заключить, что его не существует, "отвлечься" от "привязки" к нему. Но стоит этому воздуху, "которого нет", немного испортиться, вы резко отвлекаетесь от всех своих теорий и бежите туда, где он есть. 

Какой смысл теоретизировать насчет абстрактного "Бога"?

Аватар пользователя ВФКГ

Известно, что у Бога много имён, в том числе - Закон, Логос, Действительность, Бытие и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Имен-то много, а Бог - Один. И Он - ЕСТЬ.

Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 14 Декабрь, 2015 - 01:19, ссылка

Имен-то много, а Бог - Один. И Он - ЕСТЬ.

Много не только имён, но и представлений о ЕГО облике, характере и т.д. Дедушка на облаке вовсе не равен ДУХУ витающему - исполняющему человеческие мольбы и не равен пантеистическому оно - БОГУ и т.д. Можно думать, что в каждом образе и описании есть доля истины. 

Но важны не имена и образы сами по себе, а ПРОИСТЕКАЮЩИЕ из них ВЫВОДЫ, убеждения, рекомендации и руководства к действию или бездействию.

Из атеизма проистекают материалистические ВЫВОДЫ, ведущие к отрицанию существования ВЕЧНОГО и НЕИЗМЕННОГО, предопределяющего направленность и динамику эволюционных изменений, а это в свою очередь ведёт к мировоззренческому и политическому волюнтаризму, к бессмысленным жертвам, к неоправданным надеждам и проектам.

Из других воззрений и убеждений проистекают другие выводы, но и они оказываются в значительной мере контрпродуктивными, особенно на фоне произошедшей дигитально-информационной революции. Поэтому можно сказать:

Не судите по словам, а судите по делам, проистекающим из слов и утверждений мировоззренческо-идеологических концепций.

Аватар пользователя phil31

Если нет Бога - Закона, порядка, то нет и

 

вот здесь, господин Андреев, я готов присоединиться к Вам. только я бы пошел еще дальше. если нет Бога - то нет и физических законов, нет и самой физики, нет природы - вообще ничего нет и быть не может. то есть - нет Бога - значит нет вообще ничего и говорить ровно не о чем. абсолютное небытие и точка. но коли это не так, значит исходный тезис ложен. Бог - источник не только нравственного порядка, но и природного не в меньшей мере.

Аватар пользователя Андреев

вот здесь, господин Андреев, я готов присоединиться к Вам...

А я здесь ничего не сказал различного от тогo, что говорил раньше. Я поэтому не до конца понимаю острие вашей (предыдущей) критики. В любом случае рад, что на этот раз наши восприятия совпадают.

то есть - нет Бога - значит нет вообще ничего и говорить ровно не о чем. абсолютное небытие и точка. но коли это не так, значит исходный тезис ложен. Бог - источник не только нравственного порядка, но и природного не в меньшей мере.

Абсолютно верно. Весь мир - это Богоявление, каждый человек (разум человека) - проявление Его Разума, любое "я есть" - образ и подобие Его имени "Аз Есмь" (Йа-хве), которое Он сам озвучил в Исх.3,14.

Так что, для того чтобы согласиться, что Его нет, нужно прежде всего признать что нет ни "я", ни мира, в котором живет (и жаждет выживать и наслаждаться) это "я".

Но эта простая истина недоступна атеистическому уму. Причина сопротивления раскрыта здесь.

 

 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Фил, если бы не было человека, то не было бы и Бога, не было бы и автомобилей, не было бы и Земли, которая предназначена для людей.

Чего вы все только в одну сторону-то играете? И игра ваша против людей. А Бога оставьте в покое и не грузите на него то, что вы все должны сами делать.

Сделали вы из Бога пугало огородное и судью вечного, короче, раба для себя вы из Бога сделали, чтобы на Его горбу в рай въехать. Рабы всегда себе рабов ищут, точно так и в Ветхом Завете написано:

---"[Ис.60:10] Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе"---

Вот и вся ваша логика, чтобы все вам служили, а вы бы были "священниками", воздающими лестную похвалу Богу, чтобы обмануть Бога, чтобы водрузиться к Нему на шею, и погоняя Бога льстивыми речами, въехать в рай.

Не делайте из Бога дурака. Ваши желания насквозь видно.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Нет, не правда.

Я считаю, что Бога нет в том понимании, которое нам навязано исторически. Ну не может живое существо жить среди глупоты ему не равной. Ну это просто скучно - пребывать среди недоделанных и глупых существ, это было бы подобно тому, как бы Бог жил вечно в сумасшедшем доме среди придурков. Ну разве это жизнь? Какую жуткую жизнь люди уготовили Богу своим усердствованием в прославлении!

Нет самого высшего, нет самого умного, нет самого сильного. Но есть еще сильней, еще умней, еще выше.

Над всем стоит закон, и только закон может ограничить все явления. Речь о естественных, природных и объективных законах. Это Логос. И "В начале был Логос", а уж потом все остальное.

Аватар пользователя phil31

Я считаю, что Бога нет в том понимании, которое нам навязано исторически. Ну не может живое существо жить среди глупоты ему не равной.

Владимир, ну я страшно извиняюсь, но тут какая-то совсем заведомая глупость. что это за понимание такое, которое "навязано нам исторически"? тут именно личное Ваше понимание, и не знаю, кто Вам такое навязал? похоже, что сами придумали! где Вы видели Бога, живущего в виде некоего существа посреди глупоты человеческой? ни одна из трех мировых религий такого нам не "навязывает". ну да, Христос прожил таки 33 года земной жизни. но не просто же так "посреди глупоты". у Него была миссия, и Он ее успешно выполнил. что было надо, то и сделал. а в общем и целом Троица не здесь "посреди глупоты", а в какой-то совсем иной реальности, нам и нашей глупоте недоступной. а что касается Яхве и Аллаха, то нет никаких сведений чтобы они когда-либо спускались на землю.

Над всем стоит закон

ну вот это всего лишь Ваше собственное фантастическое представление. откуда
мог взяться "закон"? если есть закон, то должен быть и субъект, который этот
закон породил. субъект выше закона, своего произведения. иначе и быть не
может.

Аватар пользователя ВФКГ

В отличие от традиционных агностиков, которые склонны рассматривать вещи более скептически, «не веря в то, что неизвестно», итсисты считают, что, «возможно, есть что-то намного больше, чем то, что мы можем знать». Бог в этой форме религиозного либерализма может представляться либо как некая сущность, которая существует вне мира, либо как коллективная сила, существующая в пределах мира. ....Опрос общественного мнения, проводимый нидерландской ежедневной газетой «Trouw» в октябре 2004 года, указал на то, что приблизительно 40 % его читателей чувствуют себя именно «итсистами».  ...  По мнению кандидата исторических наук А. В. Ткаченко, итсизм является основной неосознанной формой религиозных представлений молодых москвичей[5].

 ...а в общем и целом Троица не здесь "посреди глупоты", а в какой-то совсем иной реальности  ...  откуда мог взяться "закон"? если есть закон, то должен быть и субъект, который этот закон породил. субъект выше закона, своего произведения. иначе и быть не может.

Ход рассуждений : Вареники не появятся, пока их не слепит субъект, зачит и законы вылепил некий субъект "иначе и быть не может".  Железная логика!?

Аватар пользователя phil31

Ход рассуждений : Вареники не появятся, пока их не слепит субъект, зачит и законы вылепил некий субъект "иначе и быть не может".  Железная логика!?

сказали "А", говорите и "Б". то есть расскажите сирым и убогим, как появляются законы
без участия субъекта. отрицать проще всего. предъявите доказательную версию как
"в действительности" сие происходит?

Аватар пользователя nikolaj

Читая все эти опусы, диву даюсь, как же процветает глупость в человеческом мышлении!

Задать вопрос - Правда ли, что, если нет бога, то всё дозволено?, мог только человек, непонимающий смысл бытия человека! Одиночке такой вопрос можно и простить, однако, когда ему вторят множество других, становится не по себе!

Не понимаю! Как могут  люди жить среди людей и не понимать реальности их существования?

Неужели люди не понимают, что они живут среди людей в соответствии с законами, установленными ими же? 

Причем здесь Бог?

Какое он, даже если предположить, что он существует, имеет отношения к законам, которые регулируют отношения между людьми?

Ну хоть бы кто-нибудь из историков, знает случай в истории человечества, когда их отношения между собой установил сам Бог?

Возьмем тех же мусульман, которые живут по законам Корана, но ведь же Коран написан человеком, которого мусульмане признают всего лишь пророком, но не богом!

А почему все так уверены, что ему, при написании Корана, диктовал сам Бог?   

А разве невозможно предположить, что Коран придумал и написал он сам? Разве нельзя предположить, что Мохаммед, будучи гениальным человеком, мыслителем, создал Коран для того, чтобы установились соответствующие законы сосуществования людей в его окружении?  Точно также придумали гениальные люди и Библию.

Причем и даже несмотря на существование Корана и Библии, записей учения Будды, и то люди, объединенные под властью государства, никогда в точности по ним не жили.

Всегда, насколько наука имеет письменные документы, люди жили по законам, установленным государственной властью. Поэтому, почитают ли люди бога или нет, в в реальной жизни людей это не имеет никакого значения! Имеет значение только то, что прописано законом власти силы!

А вот подлинные ученые, изучающие первобытное общество, прекрасно осведомлены, что в первобытном обществе отношения между людьми устанавливались не на основе их верований, а на основе понимания каждым, необходимости их совместного сосуществования!

То есть люди в высокоразвитом первобытном обществе люди жили по правилам, установленными ими же, на совместном сходе. И передавались эти правила из поколения в поколение, И в эти правилах, созданных на основе глубокого понимания каждым членом первобытного общества их необходимости, предусматривались прежде всего соблюдение равного отношения друг к другу, с почитанием старших, как наставников по жизни, без которых не обойтись никому!

Именно по этому, в легендах народов, это время передаётся из поколения в поколение, как рай!  То есть в легендах народов это время вспоминается, как время существования людей без насилия друг над другом, так как люди жили в это время не по законам установленными силой, а разумом каждого!   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Богу - Богово,

кесарю - кесарево.

И негоже путать понятия.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Фил, а чего вы сами-то не напишете, что вы понимаете под словом "Бог"?

Вы напишите, а тогда и будет ясно, что ваше представление - это навязанное вам исторически.

Странно вы ведете дискуссию, и глупость пока проявляете вы.

У меня наука. У меня логика, у меня Логос. Я могу раскрыть свою теорию, абсолютно не прибегая к цитированию кого бы то ни было, а вот вы и шагу ступить не можете без чужого мнения. Поэтому ваше представление именно НАВЯЗАННОЕ вам исторически.

Мои основания:

1. Мироздание вечно.

2. Живое существо - это тело и сознание.

3. Сознание имеет чувствование, разумение и волю.

4. Сознание бессмертно.

ВСЁ!!! Вот из этого логически выводится вся теория совершенного мира. Отсюда выводится и понятие Бога, и все Его свойства. Отсюда выводится и "добро", и "счастье", и "блаженство", и "свобода", и "всемогущество", и "любовь"....

Единственное слабое звено в этих четырех основаниях - бессмертие сознания, но это уже множество раз подтверждено научными исследованиями и фактами.

Первый пункт следует из законов сохранения. Второй пункт очевиден. Третий пункт вообще ни у кого из нормальных людей не вызывает сомнений. Это всё есть и  в Библии.

У меня логика, а что у вас? Цитаты "авторитетов"? Эти авторитеты, если бы жили сейчас, сами бы сожгли свои труды, потому что наука уже дала столько новых объективных фактов, что сами древние авторы поменяли бы свои взгляды.

Аватар пользователя Vladimirphizik

2. Живое существо - это тело и сознание.

Даже мерзкий глист?surprise

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Если глист имеет сознание, то он живое существо, а если это бессознательный биоробот, то это не живое существо.

А если глист - живое существо, то для него вы - мерзкий.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кем же тогда является Голем?surprise

Аватар пользователя phil31

Фил, а чего вы сами-то не напишете, что вы понимаете под словом "Бог"?

Вы напишите, а тогда и будет ясно, что ваше представление - это навязанное вам исторически.

Владимир, под словом "Бог" я понимаю Самого Бога живого, как Он есть. не какое-то там "представление" или "понятие" которое у Вас "логически выводится" неведомо из чего (из перечисленных четырех пунктов вообще никакого "бога" логически вывести нельзя). Вы где-то на ФШ писали про свой мистический опыт, который Вас убедил в "бессмертии сознания". у меня вот тоже был свой мистический опыт, который убедил в целом ряде разных вещей. и при этом, как ни странно, у "отцов церкви" я не нашел ничего такого, что бы противоречило моей интуиции. поэтому в "цитатах авторитетов" не вижу ничего зазорного. вообще цитаты приводятся в двух случаях 1) кто-то еще со мной согласен - отчего бы не процитировать, чтобы показать - так думаю не я один 2) кто-то авторитетный говорит неправильное - надо его поправить, чтобы не думали, что сказанное такая уж бесспорная истина. и тут я не стесняюсь спорить с "великими" (типа Спиноза, Гегель) что изрядно удивляет публику.

 

а вот вы и шагу ступить не можете без чужого мнения.

ну это, безусловно, чепуха. можно и без цитат обойтись. только не всегда это будет лучший способ изложения.

слабым звеном у Вас является уже первый пункт. "мироздание вечно" - откуда Вы это взяли? не есть ли это "исторически навязанное мнение"? можете это как-то обосновать? а я вот с помощью элементарной логики опровергну. если мироздание вечно, значит в прошлом прошло уже бесконечное количество времени. в прошлом - актуальная бесконечность - бесконечность, которая уже совершилась и завершилась. к ней уже ничего нельзя прибавить. бесконечность плюс любое конечное число равно все той же бесконечности. прибавьте к бесконечности любое конечное число, хоть единицу, хоть миллиард, хоть гуголь (10 в сотой степени) - от этого бесконечность больше не станет. отсюда вывод - если бы в прошлом была бесконечность, в настоящее время это самое время не могло бы "идти". чисто логически "вечность мироздания" невозможно. не говоря уже о современной научной теории "Большого взрыва", которая подтверждается экспериментальными данными. по результатам измерений - от "начала времени" прошло примерно15 млрд лет. "законы сохранения" действуют внутри вселенной, которая конечна в пространстве и во времени. это логично - любой "закон" имеет конечную область своей применимости. к моменту возникновения вселенной - никакие "законы" не имеют силы.

Единственное слабое звено в этих четырех основаниях - бессмертие сознания, но это уже множество раз подтверждено научными исследованиями и фактами.

то Вы требуете от науки, чтобы она это подтвердила, то вдруг оказывается что уже подтвердила... Вас не понять. лично мне не требуются доказательства, я и так знаю что "весь я не умру...".

У меня логика, а что у вас? Цитаты "авторитетов"? Эти авторитеты, если бы жили сейчас, сами бы сожгли свои труды, потому что наука уже дала столько новых объективных фактов, что сами древние авторы поменяли бы свои взгляды.

ну вот и поспорьте против логики. докажите вечность мироздания, которую Вы
"исторически" позаимствовали то ли у Гераклита, то ли у марксистов. обратите
внимание, что марксистам эта "вечность" нужна была только для того, чтобы
отрицать Бога-Творца. насчет авторитетов, которые сожгли бы свои труды - конечно
же полная чепуха. и каких таких фактов дала наука? конкретно. при этом я почти
уверен, что при таком Вашем уважении к науке Вы тем не менее скорее всего будете
спорить с "теорией Большого взрыва" просто потому, что она не соответствует Вашим
"исторически навязанным" Вам предрассудкам.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"ну вот и поспорьте против логики. докажите вечность мироздания, которую Вы
"исторически" позаимствовали то ли у Гераклита, то ли у марксистов"---

Ошибаетесь, и комментов вы не читаете. Вечность мироздания следует из физических законов сохранения, закон сохранения импульса, энергии... Это говорит о вечной трансформации энергии, это метаморфозы явлений. Это по-круче Гераклита и марксистов.

Есть и еще одна выкладка из того, что все имеет свою причину. Появление Бога тоже должно иметь причину, и эта причина была раньше Бога. Если исходить из вечности Бога, то тогда и его творение вечно, иначе как объяснить, что именно в какой-то момент Бог начал творить, а раньше не творил. С какого перепуга Бог начал творить именно с этой нашей Вселенной? Фил, неужели вы считаете, что этой причиной были именно вы? Вы считаете, что ради вас Бог сотворил этот мир впервые?

А если вы опять скажете "Верую, ибо абсурдно", тогда вам придется поверить в то, что бегемоты летают, ибо это абсурдно.

---"вечность" нужна была только для того, чтобы отрицать Бога-Творца"----

Правда? А как вам это:

"    9    Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
    10    Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас"
(Екклезиаст)?

Вы считаете, что Екклезиаст был коммунистом-марксистом, и что он отрицал Бога-Творца?

Если существует зло и несправедливость, то это не новое, и что делалось, то и будет делаться. Это означает, что зло и несправедливость, если они есть, они будут всегда, и никто их не победит никогда.

Что есть - то будет вечно, то было всегда. Вот и найдите эту истину, которая не становится, не развивается, не меняется, потому что она совершенна. Это и есть истинное бытие, и это справедливое бытие. Никакого зла в мироздании нет и не было никогда, были лишь упыри, которые судили от себя, "познали добро и зло" и научили этому своих детей, оклеветав Бога, который зла не создавал и создал абсолютное справедливое бытие, которое никогда не будет несправедливым, что Бог ни делает, все справедливо, так будет вечно.

Аватар пользователя phil31

Ошибаетесь, и комментов вы не читаете. Вечность мироздания следует из физических законов сохранения, закон сохранения импульса, энергии... Это говорит о вечной трансформации энергии, это метаморфозы явлений. Это по-круче Гераклита и марксистов.

каменты я читаю, проблема в другом - из Вас физик как из меня балерина smiley

любые физические законы имеют ограниченную область применимости. а если мы подходим к изначальной сингулярности, там, за планковской стеной, рушатся все законы. тот факт, что на протяжении последних 15 млрд лет законы сохранения во вселенной вроде бы нигде не нарушались, вовсе не говорит "о вечной трансформации энергии", то есть не говорит о том, что в прошлом уже прошло бесконечное время. покруче оно для Вас, вероятно, потому, что не понимаете физику. и не уверен - насколько понимаете Гераклита и марксистов. не получается из законов сохранения вывести вечность мироздания. и если это Вам непонятно, это только Ваша проблема.

 

Есть и еще одна выкладка из того, что все имеет свою причину. Появление Бога тоже должно иметь причину, и эта причина была раньше Бога.

раньше-позже. Вы можете мыслить метафизически - вне пространства и времени? Бог не во времени, и к Нему понятия "раньше-позже" неприменимы. как и законы, понятия тоже имеют конечную сферу применимости. где-то они неприменимы вовсе. поскольку Бог вне времени, Он и не "появлялся". мир сотворенный мог быть или не быть. но не могло так быть, чтобы не было Бога. к сожалению, "почему" это так я Вам объяснить не смогу. воспринимайте просто как некую "аксиому" или "догму".

 

Если исходить из вечности Бога, то тогда и его творение вечно, иначе как объяснить, что именно в какой-то момент Бог начал творить, а раньше не творил. С какого перепуга Бог начал творить именно с этой нашей Вселенной?

опять "раньше-позже". как говорил Августин Блаженный, "до начала времени не было времени". понятия "до" и "после", "раньше" и "позже" имеют сиысл там, где есть время. нет времени - эти понятия не имеют смысла. Бог творил вселенную не где-то и когда-то, а нигде и никогда. пребывая вне времени и пространства, творил не в какой-то точке и не в какой-то момент. нигде и никогда. пространство и время появились одновременно с "материей" которая, как говорят, имеет пространство и время своими неотъемлемыми свойствами. для нас вселенная имеет некие размеры, которые постоянно увеличиваются (вселенная расширяется). для нас прошло от начала примерно 15 млрд лет - так говорит физика (не богословие). для нас, но не для Творца, который вне всего этого. так что не получается вечность творения как следствие вечности Бога. вечность - это не бесконечное время, это бытие вне времени. кстати, и вечность тоже сотворена. именно в нее мы попадем после смерти. Сам же Бог не просто "вечен", Он "предвечен" (это уже не физика, а христианское богословие).

 

Фил, неужели вы считаете, что этой причиной были именно вы? Вы считаете, что ради вас Бог сотворил этот мир впервые?

зачем приписывать мне заведомый бред, которого я не говорил? обратите внимание, на нашей планете живет где-то 6,5 или уже 7 млрд людей. приплюсуйте сюда еще всех тех, кто жил раньше. получится достаточно много. также мы ничего не знаем об обителях других планет в галактике и метагалактике. с какого перепугу я должен был сделать вывод, что причиной творения был именно я?

 

Вы считаете, что Екклезиаст был коммунистом-марксистом, и что он отрицал Бога-Творца?

ничего такого я не считаю. процитированный отрывок не позволяет сделать вывод о бесконечном времени в прошлом. задолго до Экклезиаста было уже написано Пятикнижие Моисея. откройте Библию, почитайте первую страницу. там ясно сказано, что мир сотворен Богом. неужели Экклезиаст стал бы отрицать Тору, да еще с "марксистских" позиций? и вот с тех пор как Адам и Ева были изгнаны из рая, вот с тех и пор и делается то, что делалось. и вероятно, так будет и дальше, до "конца света".

 

Если существует зло и несправедливость, то это не новое, и что делалось, то и будет делаться. Это означает, что зло и несправедливость, если они есть, они будут всегда, и никто их не победит никогда.

из Вашего "если" непонятно - признаете Вы существование зла и несправедливости, или нет? если признаете, то значит сами констатируете, что Ваша борьба безнадежна. что делалось, то и будет делаться". если не признаете, то 1) это странно. откуда в нашем языке появились слова, означающие то, чего нет и быть не может? 2) опять-таки теряется смысл Вашей борьбы. если нет ни зла ни несправедливости, какой смысл против них бороться?

 

Вот и найдите эту истину, которая не становится, не развивается, не меняется, потому что она совершенна. Это и есть истинное бытие, и это справедливое бытие. Никакого зла в мироздании нет и не было никогда

но если не было никогда никакого зла и несправедливости, против чего тогда Вы боретесь? опровергаете самого себя...

 

были лишь упыри, которые судили от себя, "познали добро и зло" и научили этому своих детей, оклеветав Бога, который зла не создавал

и кто же эти упыри? выходит, что это наши прародители Адам и Ева. ну и тогда мы все, их потомки, тоже "упыри". по-церковному говорится "грешники".ну да, Адам на вопрос зачем он ел плод с древа познания, если было сказано "не есть", ответил - это жена, которую Ты дал мне, угостила... то есть свалил свою вину на Бога, Который дал Адаму такую жену. и теперь таких клевещущих на Бога сколько угодно. не исключение и Владимир_Филоверум, который наговорил про Бога невесть что, руководствуясь не божественным откровением, а логикой падшего существа, у которого сама природа его повреждена грехом.

Аватар пользователя Victor_

Правда ли, что, если Бога нет, то всё позволено?

 1) Любопытно, а кто сказал что Бога нет - неужто сам Бог или пьяный ханыга под забором?

 2) "всё позволено", а это как - сделал что то и тем доволен или пофиг?

 3) А счастье от "всё позволено" это для кого - для творящего или тех кто в этом неким образом участвует?

 4) Бог понятно границ таких пустяков как "не позволено" не учреждает, ну а кто же это тогда делает? - неужто тот, кто и рвется к "всё позволено", а то как же без границ определить, где "не позволено", а где "всё позволено"?

... и потом, а с чего это решено, что Бог всё запрещает и только без Бога  "всё позволено"? - ну к чему Богу судьба тех, кем правит произвол? - да пусть творят вздорные что им вздумается и тем приближают свой разумно-закономерный конец, что скорей сделает мир чище и счастливее, а залог этому вечная и неусыпная служба Бога на страже разумно-закономерного!

Аватар пользователя ВФКГ

... На самом деле (в городе про это мало кто знал), в Колпашевской тюрьме был устроен полноценный конвейер смерти: построили специальный дощатый желоб, по которому человек сам спускался к краю рва, там его убивал из винтовки стрелок, сидевший в специальной будке, при необходимости добивали вторым выстрелом из пистолета, укладывали в очередной слой, валетом с предыдущим трупом, и слегка присыпали известкой. И так пока яма не заполнится. Тогда ее заваливали песком, а желоб переносили на несколько метров в сторону. ...

https://www.facebook.com/serguei.parkhomenko/posts/10207802727615593

Аватар пользователя ВФКГ

Мой дед по матери был там расстрелян в феврале 1938г. Он до последнего верил, что произошла ошибка, что разберутся и снимут обвинения. Этому были свидетели, не многие из которых остались в живых потому, что подписали шаблонные обвинения и чудом выжили в лагерях.

Аватар пользователя Victor_

 Сильный вы... раз смогли такое пережить - другие давно бы сдались и ослабили бы борьбу - с чем? - да со злом всяким и за то, чтобы установить что позволено, а что не позволено и потом это строго охранять и соблюдать несмотря ни на что!

Аватар пользователя ВН Лебедев плюс

Бог есть...... 

позволено все........до  наказания , если будет при жизни позволенному

Аватар пользователя Vladimirphizik

nikolaj, 21 Декабрь, 2015 - 08:25, ссылка

А подлинная любовь тиха и незаметна для окружающих, а заметна только тому, кому она предназначается.

Из-за подлинной любви участники спецгрупп тихо и незаметно убивают своих раненых товарищей, чтобы те, ненароком, не смогли выдать спецгруппу.smiley

А потом самобичуют себя всю оставшуюся жизнь.

Аватар пользователя fidel

у многих животных и тем  более у людей в процессе эволюции выработан механизм эмпатии Механизм основан на наличии зеркальных нейронов. Например  хищники избегают есть себе подобныых У людей поедание себе подобных тоже активно используется но все же большинство из за механизма на основе зеркальных нейронов избегают подобного

Кроме того поскольку бога пофакту нет, то любая конструкция начинающаяся словами "если бога нет" будет автоматически принимать значение "истина"

Религия и атеизм: конфликт или взаимодействие?
Дискуссия на неумирающую тему взаимоотношений религии и атеизма, теперь на новом уровне в постмодернистском мире. 
 

Дебаты Митрич Чернышев VS Пинхас Полонский

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 22 Декабрь, 2015 - 09:50, ссылка

поскольку бога пофакту нет, то любая конструкция начинающаяся словами "если бога нет" будет автоматически принимать значение "истина"

Утверждение в корне неверно. Истинностное значение "любой конструкции" вида "если А, то В" при условии истинности А полностью зависит от истинностного значения В: если В истинно, то истинна и вся "конструкция", а если В ложно, то и вся "конструкция" принимает значение "ложно". Это элементарная логика, которая на философских факультетах ведома даже первокурсникам. А на "Философском штурме", как видим, столь элементарные вещи известны далеко не всем.

Хотя в данном случае само такое неведение весьма показательно, ибо проистекает из аберраций атеистического сознания и является наглядным ответом на сформулированный в заголовке темы вопрос "Правда ли, что, если Бога нет, то всё позволено?"

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 22 Декабрь, 2015 - 20:09, ссылка

Утверждение в корне неверно. Истинностное значение "любой конструкции" вида "если А, то В" при условии истинности А полностью зависит от истинностного значения В: если В истинно, то истинна и вся "конструкция", а если В ложно, то и вся "конструкция" принимает значение "ложно". Это элементарная логика, которая на философских факультетах ведома даже первокурсникам. А на "Философском штурме", как видим, столь элементарные вещи известны далеко не всем.

Не знаю, на каких "философских" факультетах изучают такую "логику"... Наверное там, где и читать не умеют. Ясно же написано: "если А , то В", но никак не наоборот:" Если истинно В, то истинно и А"... Вообще то, основание в этом высказывании А, а В - следствие. Только в строгой импликации от следствия можно взойти к основанию. Но если само основание ложно, то ложна и вся конструкция.  Это АЗЫ логики. Прежде, чем делать далеко идущие выводы, Дмитриев, необходимо доказать истинность основания и истинность его СВЯЗИ со следствием. А то ведь как часто бывает, основание со следствием связывают дилетанты. Что для философии совсем не удивительно. Кругом одни философы и логики в придачу...

Высказывание "если Бога нет, то все позволено" - сложное высказывание. Оно не состоит из двух простых. Что означает слово "позволено"? Читаем синонимы: допускать, разрешать, санкционировать; дозволять, предоставлять, попускать, давать возможность, предоставлять возможность, делать возможным, давать, давать добро, потворствовать, давать разрешение, давать позволение.... А что является антонимом? Антоним то глагол запрещать! Проверяем. Заменяем отсутствие Бога на его присутствие, "позволено" на "запрещено". Получаем: "Если Бог есть, то все запрещено, или что тоже самое, ВСЕ НЕ позволено"! Абсурдность мысли стала очевидной. Хорошая "вещь" логика, когда она в умелых руках.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 23 Декабрь, 2015 - 00:34, ссылка

Не знаю, на каких "философских" факультетах изучают такую "логику"... Наверное там, где и читать не умеют. Ясно же написано: "если А , то В", но никак не наоборот:" Если истинно В, то истинно и А"... Вообще то, основание в этом высказывании А, а В - следствие. Только в строгой импликации от следствия можно взойти к основанию. Но если само основание ложно, то ложна и вся конструкция.  Это АЗЫ логики. Прежде, чем делать далеко идущие выводы, Дмитриев, необходимо доказать истинность основания и истинность его СВЯЗИ со следствием. А то ведь как часто бывает, основание со следствием связывают дилетанты. Что для философии совсем не удивительно. Кругом одни философы и логики в придачу...

Успокойтесь и прочтите ещё раз то, что я в действительности написал (истинность А не делает "автоматически истинной" импликацию А ⊃ В - в таком случае её истинность или ложность зависит от истинности или ложности В). Поэтому прежде всего постарайтесь вспомнить истинностную таблицу материальной импликации. И тогда сразу поймёте, что Ваши рассуждения насчёт "восхождения к основанию" и прочего в том же духе - это, что называется, из другой оперы. Для интеллектуальной адекватности излишние эмоции вредны. Не поддавайтесь им.

Аватар пользователя Софокл

Абсолютно с Вами согласен по поводу излишности эмоций при обсуждении логических проблем. Не будете Вы так любезны дать мне ссылочку на таблицу материальной импликации, чтобы при обсуждении эквивалентности у нас не было расхождений))) А лучше разверните в окошке ответа, а то я не умею этого делать. Заранее благодарен.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Красным выделен рассматриваемый случай: истинностное значение "конструкции" если А, то В при условии истинности А.

Аватар пользователя Софокл

Я предлагаю обсудить три Ваших комментария. Привожу их почти дословно, чтобы не быть обвиненным в фальсификации Вашей точки зрения..

Юрий Дмитриев, 12 Декабрь, 2015 - 12:10, ссылка

Правда ли, что, если Бога нет, то всё позволено?

Пожалуй, наиболее чёткий и предельно последовательный ответ на этот вопрос дал атеист Сартр: 

Достоевский как-то писал, что "если Бога нет, то всё дозволено"... В самом деле, всё дозволено, если Бога не существует, а потому человек заброшен, ему не на что опереться ни в себе, ни вовне. Прежде всего у него нет оправданий... С другой стороны, если Бога нет, мы не имеем перед собой никаких моральных ценностей или предписаний, которые оправдывали бы наши поступки. Таким образом, ни за собой, ни перед собой - в светлом царстве ценностей - у нас не имеется ни оправданий, ни извинений. Мы одиноки, и нам нет извинений. Это и есть то, что я выражаю словами: человек осуждён быть свободным. Осуждён, потому что не сам себя создал, и всё-таки свободен, потому что, однажды брошенный в мир, отвечает за всё, что делает. ("Экзистенциализм - это гуманизм")

Однако что отсюда логически следует? Самоотрицание атеизма. Ведь формула "если Бога нет, то всё дозволено" логически эквивалентна формуле "если не всё дозволено, то Бог есть" (это элементарно, ибо ¬А В ≡ ¬В А). Но даже самые радикальные атеисты абсолютной вседозволенности всё-таки не допускают.

Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2015 - 22:32, ссылка

Софокл, 13 Декабрь, 2015 - 23:41, ссылка

Насчет логики. Эквивалентность будет соблюдена при условии, что Бог это единственный недозволитель всего...

Речь у меня только о логике, а именно, что импликация ¬А В эквивалентна импликации ¬В А - независимо от конкретного содержания А и В. Если при этом возникают какие-то "парадоксы", то чисто психологического свойства. Этот момент уже отмечался в теме «Кто не с нами, тот против нас» - то же, что «Кто не против нас, тот с нами». Вот и в данном случае: принятие тезиса "если Бога нет, то всё дозволено" (в частности, Сартром) означает автоматическое принятие тезиса "если не всё дозволено, то Бог есть", без каких-либо содержательных оговорок.

Юрий Дмитриев, 22 Декабрь, 2015 - 20:09, ссылка

fidel, 22 Декабрь, 2015 - 09:50, ссылка

поскольку бога пофакту нет, то любая конструкция начинающаяся словами "если бога нет" будет автоматически принимать значение "истина"

Утверждение в корне неверно. Истинностное значение "любой конструкции" вида "если А, то В" при условии истинности А полностью зависит от истинностного значения В: если В истинно, то истинна и вся "конструкция", а если В ложно, то и вся "конструкция" принимает значение "ложно". Это элементарная логика, которая на философских факультетах ведома даже первокурсникам. А на "Философском штурме", как видим, столь элементарные вещи известны далеко не всем.

В чем мне видится проблемность вашего подхода? В устарелости излагаемого Вами подхода к возможности логическими средствами описать импликацию. Я благодарен Вам за предоставление в мое распоряжение таблицы материальной импликации.  Если бы мы занимались сейчас обсуждением формы того, как  А влечет В, то тогда бы у меня к Вам не возникло бы никаких вопросов. Когда смотришь в таблицу материальной импликации, то все абсолютно безоблачно. В ней рассмотрены все четыре случая зависимости истинности импликации от основания  А и следствия В. Но мы занимаемся не абстрактным теоретизированием, а выяснением истинности импликации конкретной, а именно: "Если Бога нет, то все позволено". В своем последнем комментарии fidel, 22 Декабрь, 2015 - 09:50, Вы в категорической форме, содержащие некоторые моменты унижения своего собеседника настаивали на том, что " если В истинно, то истинна и вся "конструкция", а если В ложно, то и вся "конструкция" принимает значение "ложно". Допустим это так. С вашего любезного разрешения я тоже позволю себе составить импликацию, обладающую истинностным значением: "если дважды два пять, то снег белый"  Снег действительно бел. Значит, импликация истинна. Правда, я составил замечательно истинностную импликацию?!  Кто оперирует такой импликацией, тому вряд ли люди находящиеся в здравом рассудке что-либо доверят. Но я соблюл все условия составления импликации. В чем же проблема? Проблема как раз в том, что средства формальной логики должны быть действенными" независимо от конкретного содержания А и В".    О независимости логической формы от содержания необходимо помнить и в том случае, когда мы собираемся вынести вердикт об истинности содержания исходя только из истинности логической формы. Вы, выставляя свои претензии fidel, 22 Декабрь, 2015 - 09:50, об этом забыли. Это одновременно недоработка теории и грубая ошибка ее применения. Если в моем случае абсурдность импликации очевидна, то в обсуждаемом нами случае с Богом и вседозволенностью нет. Но можем ли мы с уверенностью довериться логическим средствам в столь сложном случае, если оно и в простом дало осечку?  Это риторический вопрос. Ответ очевиден. Можно сделать следующее заключение: Ясно, что материальная импликация плохо выполняет свою функцию обоснования. Подобное положение дел, отстаиваемое классической логикой, получило название «парадоксов материальной импликации».

Теперь можно перейти к обсуждению и другой проблемы, сформулированной Вами следующим образом: "Однако что отсюда логически следует? Самоотрицание атеизма. Ведь формула "если Бога нет, то всё дозволено" логически эквивалентна формуле "если не всё дозволено, то Бог есть" (это элементарно, ибо ¬А В ≡ ¬В А)". Позволю себе отметить оригинальность постановки вопроса: логика, в качестве логической формы, независимой от конкретного содержания, берется судить об этом конкретном содержании, да еще в форме мировоззрения. Но не будем на этом зацикливаться. Необходимо разобраться, действительно ли высказывание "если Бога нет, то всё дозволено" логически эквивалентно формуле "если не всё дозволено, то Бог есть".

Мы уже знакомы с таким положением дела, когда материальная импликация плохо справляется с обоснованием истинности условных высказываний. Будет ли лучше ситуация, когда логическая формула тождества возьмется решать мировоззренческие проблемы? Однозначно нет. Без смыслового анализа тождественности импликативных высказываний, ответ не возможен. На этом можно и завершить мои ремарки.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 24 Декабрь, 2015 - 21:14, ссылка

Я предлагаю обсудить три Ваших комментария. Привожу их почти дословно...

Поскольку сейчас обсуждаем чисто логический аспект, тоже резюмирую суть тех трёх своих комментариев именно в этом отношении. В первом говорится, что ¬А В ≡ ¬В А, во втором подчёркивается то же самое: ¬А В эквивалентна импликации ¬В А - независимо от конкретного содержания А и В, а в третьем речь, что истинность А не делает "автоматически истинной" импликацию А ⊃ В - в таком случае её истинность или ложность зависит от истинности или ложности В. На философских факультетах столь элементарные вещи известны уже первокурсникам (как известны и на других, где студенты изучают логику). Однако Вы  почему-то заявили: "Не знаю, на каких "философских" факультетах изучают такую "логику"... Наверное там, где и читать не умеют" (ссылка). Поэтому прежде, чем вдаваться в более тонким материи (насчёт пресловутых "парадоксов" и т.п.), хотелось бы получить от Вас прямой и честный ответ: теперь-то согласны, что  были неправы или элементарная логика по-прежнему всего лишь на уровне "допустим это так"?

Вы в категорической форме, содержащие некоторые моменты унижения своего собеседника настаивали на том, что " если В истинно, то истинна и вся "конструкция", а если В ложно, то и вся "конструкция" принимает значение "ложно". Допустим это так. С вашего любезного разрешения я тоже позволю себе составить импликацию, обладающую истинностным значением: "если дважды два пять, то снег белый"  Снег действительно бел. Значит, импликация истинна. Правда, я составил замечательно истинностную импликацию?!  Кто оперирует такой импликацией, тому вряд ли люди находящиеся в здравом рассудке что-либо доверят.

Ну, если в апелляции к элементарной таблице умножения видеть "некоторые моменты унижения своего собеседника", тогда конечно...

Кстати, о таблице умножения. В указанном Вами отношении оная таблица не менее "парадоксальна", нежели материальная импликация. Сколько и чего, к примеру, будет, если два стола умножить на три стула? То-то и оно. На этом основании тоже можно заявить, мол "правда, я составил замечательно истинностное умножение?!  Кто оперирует таким умножением, тому вряд ли люди находящиеся в здравом рассудке что-либо доверят". Да только сама-то таблица умножения тут совершенно ни при чём. Так же, как в нашем случае ни при чём и материальная импликация как таковая. Не случайно именно она была, есть и будет в основании математических доказательств.

О независимости логической формы от содержания необходимо помнить и в том случае, когда мы собираемся вынести вердикт об истинности содержания исходя только из истинности логической формы. Вы, выставляя свои претензии fidel, 22 Декабрь, 2015 - 09:50, об этом забыли.

Наоборот, именно "о независимости логической формы от содержания" я ему и напомнил в связи с его тезисом: "поскольку бога пофакту нет, то любая конструкция начинающаяся словами "если бога нет" будет автоматически принимать значение "истина" (ссылка). Независимо от того, является ли фактически истинным антецедент "Бога нет" или "Бог есть", сама эта истинность отнюдь не означает, что "любая конструкция"  с таковыми антецедентами "будет автоматически принимать значение "истина". И это, кстати, не зависит от того, какая импликация используется: материальная или релевантная.

Можно сделать следующее заключение: Ясно, что материальная импликация плохо выполняет свою функцию обоснования. Подобное положение дел, отстаиваемое классической логикой, получило название «парадоксов материальной импликации».

Вообще-то эта статья Википедии отчасти сумбурно-бестолкова: надёргана отдельными кусочками из учебника Ивина (который само по себе весьма неплох), и в силу таковой фрагментарности скорее затемняет, чем проясняет суть вопроса. А суть в том, что указанные "парадоксы" свидетельствуют отнюдь не о парадоксальности классической логики (она непротиворечива), а всего лишь о несоответствии интерпретации формулы А В сложившемуся независимо от логики пониманию логического следования. Впрочем, если есть желание поговорить о соотношении классической и релевантной логик, то лучше сделать отдельно.  Ибо это во многом уже совершенно иная тема.

Но не будем на этом зацикливаться. Необходимо разобраться, действительно ли высказывание "если Бога нет, то всё дозволено" логически эквивалентно формуле "если не всё дозволено, то Бог есть"...

Ну вот, что называется, приехали. smiley

Попробуйте логически доказать, что формула ¬А В ≡ ¬В А неверна - посмотреть на такую попытку было бы весьма интересно.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 25 Декабрь, 2015 - 01:29, ссылка

Поэтому прежде, чем вдаваться в более тонким материи (насчёт пресловутых "парадоксов" и т.п.), хотелось бы получить от Вас прямой и честный ответ: теперь-то согласны, что  были неправы или элементарная логика по-прежнему всего лишь на уровне "допустим это так"?

Вы меня удивили своим вопросом. Не приведя никаких доказательства своей правоты, вы, решив, что Вам достаточно воспроизвести свои тезисы, и сразу после этого можно потребовать от меня признания моей неправоты?! То есть по Вашему я настолько туп, что не смог уловить хода Ваших мыслей с первого раза и взялся возражать не подумав? Нет, я также как и раньше считаю, что прав я, а Вы - нет))) Поэтому продолжим наше обсуждение.

Насчет некоторых моментов унижения. Эти моменты, на мой взгляд, заключаются в том, что  Вы апеллировали к таблице истинности материальной импликации, словно Ваш собеседник обыкновенный неуч, который берется судить о сложном и не очевидном, не зная простого и элементарного. Моя позиция заключается в том, что берусь показать Вам и всем другим, читающим нашу переписку, что Ваши сведения о простом и очевидном вовсе не являются гарантом рассуждения о сложном и не очевидном. Что сложное высказывание не может быть описано таблицей материальной импликации... что будет означать недостаточность Вашего подхода.

После этих вводных замечаний перейдем к сути нашего спора. Вы заявили: в третьем (случае таблицы материальной импликации) речь, что истинность А не делает "автоматически истинной" импликацию А В - в таком случае её истинность или ложность зависит от истинности или ложности В".  На мой взгляд, Вы недостаточно остро сформулировали свои возражения fidel, Точнее бы Ваша мысль была сформулирована следующим образом. В третьем случае (сейчас мы ведем речь только о нем, а не импликации вообще) истинность материальной импликации полностью определяется следствием. То есть, если мы имеем налицо истинное следствие, то нам не важно из какого основания оно произошло. Послушайте, если таким образом дело и обстоит, то зачем нам вообще обращаться к такой логической форме, каковой является импликация? Достаточно, простой констатации того что высказывание является истинным. В чем уместность нашего обращения к форме "если ,  то"? В такой интерпретации логическая форма "если, то" становится абсолютно формальной, ничего не значащими черными кляксами на белом фоне бумажного листа.

Ваш ответ на этот вопрос удивителен: ""парадоксы" свидетельствуют отнюдь не о парадоксальности классической логики (она непротиворечива), а всего лишь о несоответствии интерпретации формулы А ⊃ В сложившемуся независимо от логики пониманию логического следования"! То есть научная теория, проблема научного обоснования вывода – следствия родилась и существует помимо логики! Я воздержусь от оценки этой мысли, хотя мне удалось это не без усилия.

Далее нам стоит поговорить о самой таблице материальной импликации. Мы уже обнаружили проблему того, что значок ничего не означает. Означают ли что либо переменные А (основание) и В (следствие)? Нормальный, то есть не испорченный занятиями логикой, человек  полагает, что А и В являются абстрактными переменными, на место которых должно быть поставлено реальное содержание, например, как в обсуждаемом случае "если Бога нет (А), то все позволено (В)". Как же он наивен! А сейчас, уважаемый собеседник, самое время обратиться к Вашему контр выпаду на сочиненную мной импликацию. Напомню написанное Вами: "Кстати, о таблице умножения. В указанном Вами отношении оная таблица не менее "парадоксальна", нежели материальная импликация. Сколько и чего, к примеру, будет, если два стола умножить на три стула?" Два стола на три стула умножить нельзя. Не потому, что это очевидная ахинея, а потому операция умножения имеет определенный смысл. Что значит умножить два на три? Это значит сократить операцию сложения: 2+2+2 = 2Х3, то есть слагаемое 2 сложить 3раза. Только и всего. Вот два стола с тремя стульями в определенном случае сложить можно. Например, Вы купили в магазине мебель…, звоните перевозчику. Он спрашивает: сколько мест мебели ему надо перевезти. Вы отвечаете: два стола и три стула. Всего пять предметов мебели нуждаются в транспортировке. Можно эту же транспортировку выразить и через умножение. Например, вы купили десять предметов мебели и в связи с тем, что в кузов автомобиля помещается только два стола и три стула, вам придется сделать два рейса. 5Х2+10.

Чем же отличается математическая таблица умножения от таблицы материальной импликации? Да тем, что к ней прилагается инструкция по использованию: слагаемое умножаем на количество его повторений. А есть ли такая инструкция для пользователя таблицей материальной импликации? Насколько мне известно, то такой инструкции не существует. Ее пользователю по наитию предлагается определить то конкретное содержание которое он подставит на место переменных  А и В! То есть логик полагается на интуитивное распознавание конкретных А и В!!! Здорово! Не правда ли?! И несмотря на такую ситуацию, Вы считаете уместным заявить: ""парадоксы" свидетельствуют отнюдь не о парадоксальности классической логики (она непротиворечива), а всего лишь о несоответствии интерпретации формулы А ⊃ В сложившемуся независимо от логики пониманию логического следования"! Интересно, чтобы выражала логическая операция импликации, если бы  не существовало независимо "сложившегося от логики понимания логического следования"?!

Почему именно так, а не иначе сложилась ситуация с пониманием материальной импликации, если Вам не нравится статья из Вики, можно у Кузнецова  Все дело в понимании связки "если, то" как  "дизъюнктивной формулы с негативным первым дизъюнктом".

Попробуйте логически доказать, что формула ¬А В ¬В А неверна - посмотреть на такую попытку было бы весьма интересно.

При нынешнем уровне обсуждения это делать еще рано.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 25 Декабрь, 2015 - 20:55, ссылка

То есть по Вашему я настолько туп, что не смог уловить хода Ваших мыслей с первого раза и взялся возражать не подумав? Нет, я также как и раньше считаю, что прав я, а Вы - нет)))

Вообще-то, Вы правы: это я настолько туп, что понадеялся услышать от Вас признание в очевидной (ибо элементарной) ошибке.

А в целом весьма впечатлён Вашими аргументами, особенно насчёт таблицы умножения, к которой "прилагается инструкция по использованию". Кто ж спорит с инструкциями...

Попробуйте логически доказать, что формула ¬А В ¬В А неверна - посмотреть на такую попытку было бы весьма интересно.

При нынешнем уровне обсуждения это делать еще рано.

Ну, так поднимитесь на новый уровень и всё-таки попробуйте. Если сможете, конечно.

Уж извините, что настаиваю на этом в силу своей непреходящей тупости.

Аватар пользователя Софокл

Вообще-то, Вы правы: это я настолько туп, что понадеялся услышать от Вас признание в очевидной (ибо элементарной) ошибке.

Нет, Дмитриев, так дело не пойдёт. Если я признаюсь в ошибке, то Вы должны прилюдно заявить,что по настоящему может существовать только формальная логика, а все релевантные выписаны из пальца и их теоретики неучи. В итоге мы зачислим Софокла в разряд студента первого курса, неосилившего предмет формальной логики, а Вас во врага всего нового, консерватора, ничего не желающего слышать о других возможностях понимания логического процесса мышления, знатока логики в объёме первого курса. Это будет справедливо, не правда ли?!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 26 Декабрь, 2015 - 06:37, ссылка

Нет, Дмитриев, так дело не пойдёт. Если я признаюсь в ошибке, то Вы должны прилюдно заявить,что по настоящему может существовать только формальная логика, а все релевантные выписаны из пальца и их теоретики неучи...

Неучами были бы те, кто не знает, что релевантная логика тоже часть формальной логики, и кто не видит, что в рассматриваемом случае релевантную логику вообще излишне поминать. Ибо о чём у нас речь-то? О том, что истинность А не делает "автоматически истинной" импликацию А ⊃ В - в этом случае её истинность или ложность зависит от истинности или ложности В. И это, как выше я прямо отметил, не зависит от того, какая импликация используется: материальная или релевантная (ссылка). В системах релевантной логики тоже так. Ибо в противном случае из истинности А было бы одинаково выводимо как В, так и не-В, что логически абсурдно. Всё это настолько элементарно, что и спорить-то нечего, надо просто знать. Не доверяете мне? Ознакомьтесь с работами тех же Войшвилло и Сидоренко (указанных в словарной статье, на которую Вы сослались) или Зайцева, который три года назад защитил докторскую по обобщённой релевантной логике. Иначе, действительно, "так дело не пойдёт".

Ну, а обещанного Вами логического доказательства, что формула ¬А ⊃ В ≡ ¬В ⊃ А неверна, жду с нетерпением.

Аватар пользователя Софокл

Ну, не видеть разницы между подходом формальной логики и релевантных логик, может только слепой или ангажированный исследователь. Релевантные логики обращены к исследованию содержательной связи между основанием и следствием, а формальная отвлекается от этой связи. Хотя есть и общее в подходах: человек элиминируеися и все пытаются объясниться автоматизмом связи между основанием и следствием.

Ибо о чём у нас речь-то? О том, что истинность А не делает "автоматически истинной" импликацию А ⊃ В - в этом случае её истинность или ложность зависит от истинности или ложности В. И это, как выше я прямо отметил, не зависит от того, какая импликация используется: материальная или релевантная (ссылка).

Юрий, не хорошо так изменять суть наших дебатов. У нас с Вами спор не о зависимости от  характера импликации истинности самой импликации, а о том, является ли материальная импликация импликацией, если ее истинность не зависит от основания А и определена всецело следствием В. Вспомним разбираемый нами пример: "Если Бога нет, то все дозволено". Перед нами условное высказывание, где простое высказывание "Если Бога нет"... выступает основанием А, а другое простое высказывание "то все дозволено" - следствием В. Перед нами стоит вопрос, является ли данное условное высказывание истинным.  Как должен быть проведен анализ с позиции формальной логики? Следим за Вашими рекомендациями. Вы заявили: "истинность А не делает "автоматически истинной" импликацию А ⊃ В". Вспоминаем, что основанием А у нас является высказывание "Если Бога нет...". Если основание А, то есть высказывание "Бога нет", " не делает автоматически истинной всю импликацию, то мы должны перейти к тому, что определяет истинность всей конструкции. По Вашим словам, "её (импликации) истинность или ложность зависит от истинности или ложности В". В у нас выступает высказывание " все позволено".  Перед нами стоит задача квалификации В как истинного или ложного суждения. Но таблица материальной импликации, на которую Вы ссылаетесь как на авторитетный источник в исследовании истинности данной импликации, на этот счет молчит. Это означает, что Вы и Я , на свой страх и риск, должны провести эту квалификацию самостоятельно. Допустим высказывание " все позволено" истинно, Значит импликация " Если Бога нет, то все позволено" истинна. Можно квалифицировать следствие В " все позволено" и как ложное. Ведь Вы никаких логических рекомендаций на этот счет не дали. Тогда и вся импликация " если Бога нет, то все позволено" будет ложной.

Если Вы считаете себя специалистом в области логики, Юрий, то подобный "анализ", должен был  проведен Вами сразу. И не надо было приплетать к нему Сартра. Все мои возражения были направлены именно против такого формалистского подхода.  Мне хотелось узнать, какую роль в истинности импликации играет основание, а именно высказывание "Если Бога нет..". Почему избрано именно это основание, а не какое-либо другое, например, "ишак на крыше"... Вы ничего членораздельного по этому поводу мне не удосужились сообщить. Вот и все возможности Вашей формальной логики. Лично мне такой анализ видится как выдающий логическую скорлупу вместо философских результатов. А человеком, защищающим ее выступаете, Вы, Юрий!

Что же касается Вашего интереса к моему обещанию, то я постараюсь его удовлетворить сразу, после того, как признаете, что мои претензии к Вам и формальной логике законны. Если Вы не заявите об этом публично, то у меня нет никакого желания продолжать обсуждение.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 26 Декабрь, 2015 - 20:22, ссылка

Ну, не видеть разницы между подходом формальной логики и релевантных логик, может только слепой или ангажированный исследователь.

Разумеется. Поэтому вот Вам аксиомные схемы и правила вывода релевантной логики (Андерсон и Белнап):

a1. A ∧ B |– A;
a2. A ∧ B |– B;
a3. A |– A ∨ B;
a4. B |– A ∨ B;
a5. A ∧ (B ∨ C) |– (A ∧ B) ∨ (A ∧ C);
a7. A |– ¬¬A
a8. ¬¬A |– A;
r1. A |– B, B |– C / A |– C;
r2. A |– B, A |– C / A |– B ∧ C;
r3. A |– C, B |– C / A ∨ B |– C;
r4. A |– B / ¬B |– ¬A

Поскольку Вы не слепы и не ангажированы, укажите конкретно разницу с аксиомными схемами и правилами вывода классической пропозициональной логики.

У нас с Вами спор не о зависимости от  характера импликации истинности самой импликации, а о том, является ли материальная импликация импликацией, если ее истинность не зависит от основания А и определена всецело следствием В.

Извините, но если бы речь шла об этом, то и время тратить бы не стал: просто сказал бы, что это не так. Ибо истинность материальной импликации А ⊃ В зависит и от А, и от В, она - булева функция двух переменных.

Вспомним разбираемый нами пример: "Если Бога нет, то все дозволено". Перед нами условное высказывание, где простое высказывание "Если Бога нет"... выступает основанием А, а другое простое высказывание "то все дозволено" - следствием В. Перед нами стоит вопрос, является ли данное условное высказывание истинным.  Как должен быть проведен анализ с позиции формальной логики? Следим за Вашими рекомендациями. Вы заявили: "истинность А не делает "автоматически истинной" импликацию А ⊃ В". Вспоминаем, что основанием А у нас является высказывание "Если Бога нет...". Если основание А, то есть высказывание "Бога нет", " не делает автоматически истинной всю импликацию, то мы должны перейти к тому, что определяет истинность всей конструкции. По Вашим словам, "её (импликации) истинность или ложность зависит от истинности или ложности В". В у нас выступает высказывание " все позволено".  Перед нами стоит задача квалификации В как истинного или ложного суждения. Но таблица материальной импликации, на которую Вы ссылаетесь как на авторитетный источник в исследовании истинности данной импликации, на этот счет молчит. Это означает, что Вы и Я , на свой страх и риск, должны провести эту квалификацию самостоятельно. Допустим высказывание " все позволено" истинно, Значит импликация " Если Бога нет, то все позволено" истинна. Можно квалифицировать следствие В " все позволено" и как ложное. Ведь Вы никаких логических рекомендаций на этот счет не дали. Тогда и вся импликация " если Бога нет, то все позволено" будет ложной. Если Вы считаете себя специалистом в области логики, Юрий, то подобный "анализ", должен был  проведен Вами сразу.

Слишком много слов для "выяснения" и без того ясного: что высказывание "если Бога нет, то всё дозволено" (как и вообще формула вида p ⊃ q, где  p ≠ q) не имеет статуса логической истинности ("общезначимости", "тавтологичности") - оно истинно или ложно лишь фактически (т.е. либо нуждается  в верификации, либо может быть принято постулативно). Тут и "анализировать"-то нечего.

И не надо было приплетать к нему Сартра.

Ан нет, Сартр оказался как раз более чем уместен. Ибо он прямо заявил, что тезис "если Бога нет, то всё дозволено" является фундаментальным основоположением атеистического экзистенциализма. Но коль принял этот постулат в качестве фундамента, то должен принять и логически эквивалентный ему: "если не всё дозволено, то Бог есть". Это элементарно, так как ¬А ⊃ В ≡ ¬В ⊃ А. Однако аберрации атеистического сознания препятствуют признанию таковой эквивалентности, вопреки логической очевидности. Более того, доводят до совсем уж логически абсурдных утверждений, что, мол, "поскольку бога пофакту нет, то любая конструкция начинающаяся словами "если бога нет" будет автоматически принимать значение "истина". Эти-то паралогические аберрации Вы и бросились защищать с энергией, достойной лучшего применения.

Что же касается Вашего интереса к моему обещанию, то я постараюсь его удовлетворить сразу, после того, как...

С таким же успехом Вы могли бы пообещать изобрести вечный двигатель "сразу, после того, как". Однако ни сразу, ни не-сразу, ни когда-нибудь вообще Вы сделать этого не сможете. Не в силу недостатка интеллекта, а потому что это невозможно. Поэтому освобождаю Вас от данного обещания.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 27 Декабрь, 2015 - 18:19, ссылка

Софокл, 26 Декабрь, 2015 - 20:22, ссылка

Ну, не видеть разницы между подходом формальной логики и релевантных логик, может только слепой или ангажированный исследователь.

Разумеется. Поэтому вот Вам аксиомные схемы и правила вывода релевантной логики (Андерсон и Белнап):

a1. A ∧ B |– A;
a2. A ∧ B |– B;
a3. A |– A ∨ B;
a4. B |– A ∨ B;
a5. A ∧ (B ∨ C) |– (A ∧ B) ∨ (A ∧ C);
a7. A |– ¬¬A
a8. ¬¬A |– A;
r1. A |– B, B |– C / A |– C;
r2. A |– B, A |– C / A |– B ∧ C;
r3. A |– C, B |– C / A ∨ B |– C;
r4. A |– B / ¬B |– ¬A

Поскольку Вы не слепы и не ангажированы, укажите конкретно разницу с аксиомными схемами и правилами вывода классической пропозициональной логики.

Как всегда, репертуар один и тот же: апелляция в надежде на невежество. Аксиомы не будем обсуждать, а посмотрим на правила вывода. В чем различие?

Левая часть импликации (основание) с помощью алгебраических преобразований (перестановка, ассоциативность, законы де Моргана и т.п.) приводится к конъюнктивной нормальной форме, а правая часть импликации (следствие) приводится к дизъюнктивной нормальной форме. Если существует элементарный конъюнкт (т.е. пропозициональная переменная либо ее отрицание) антецедента, являющийся элементарным дизъюнктом косеквента, то между ними есть логическое следование, и , в итоге. вся импликация истинна (явл. теоремой системы). Это синтаксический критерий тавтологического следования Андерсона-Белнапа.

  В классическом исчислении высказываний не происходит вычисления результата по значениям операндов, а требуется доказать формулу как единое целое на основе аксиом и правил вывода.

Сартр оказался как раз более чем уместен. Ибо он прямо заявил, что тезис "если Бога нет, то всё дозволено" является фундаментальным основоположением атеистического экзистенциализма. Но коль принял этот постулат в качестве фундамента, то должен принять и логически эквивалентный ему: "если не всё дозволено, то Бог есть". Это элементарно, так как ¬А ⊃ В ≡ ¬В ⊃ А. Однако аберрации атеистического сознания препятствуют признанию таковой эквивалентности, вопреки логической очевидности. Более того, доводят до совсем уж логически абсурдных утверждений, что, мол, "поскольку бога пофакту нет, то любая конструкция начинающаяся словами "если бога нет" будет автоматически принимать значение "истина". Эти-то паралогические аберрации Вы и бросились защищать с энергией, достойной лучшего применения.

Я согласен с Вами. Заминаться  паралогическим безобразием вынудили меня Вы и Ваши утверждения. Подобные занятия мне глубоко противны. Мне пришлось  просто показать к чему ведет Ваша "логика". Признать обоснованность моих претензий у Вас язык не повернется. И тем вы их признали следующим образом:

" истинность материальной импликации А ⊃ В зависит и от А, и от В, она - булева функция двух переменных".

Теперь я с Вами согласен абсолютно.

Да, когда собираетесь проверить знания собеседника, как, в очередной раз, сделали Вы в своем комменте, не стоит давать ему и ответы ))):"Слишком много слов для "выяснения" и без того ясного: что высказывание "если Бога нет, то всё дозволено" (как и вообще формула вида p ⊃ q, где  p ≠ q) не имеет статуса логической истинности ("общезначимости", "тавтологичности") - оно истинно или ложно лишь фактически (т.е. либо нуждается  в верификации, либо может быть принято постулативно)". Надо держать "марку " до конца, а физиономию "кирпичом" иначе Вас быстро "раскусят".

Р.S Я не собирался показывать недостатки формулы эквивалентности, а только то, что Вы ее применили не адекватно к импликации " Если Бога нет..." ))) Но за меня это сделал, правда коряво, Дилетант.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 27 Декабрь, 2015 - 22:22, ссылка

Аксиомы не будем обсуждать, а посмотрим на правила вывода. В чем различие?

Левая часть импликации (основание) с помощью алгебраических преобразований (перестановка, ассоциативность, законы де Моргана и т.п.) приводится к конъюнктивной нормальной форме, а правая часть импликации (следствие) приводится к дизъюнктивной нормальной форме. Если существует элементарный конъюнкт (т.е. пропозициональная переменная либо ее отрицание) антецедента, являющийся элементарным дизъюнктом косеквента, то между ними есть логическое следование, и , в итоге. вся импликация истинна (явл. теоремой системы). Это синтаксический критерий тавтологического следования Андерсона-Белнапа.

  В классическом исчислении высказываний не происходит вычисления результата по значениям операндов, а требуется доказать формулу как единое целое на основе аксиом и правил вывода.

Станислав, а не честнее ли просто сказать: "не знаю", чем списывать у других (могу даже указать, откуда), не очень-то понимая смысла того, что списываете? Или для Вас главный принцип: "Надо держать "марку " до конца, а физиономию "кирпичом" иначе Вас быстро "раскусят"? Если желаете, могу тут же и "раскусить"smiley

Да, когда собираетесь проверить знания собеседника, как, в очередной раз, сделали Вы в своем комменте, не стоит давать ему и ответы...

И всё-таки подскажу, в очередной раз. Вот Вы пишете: "Левая часть импликации (основание) с помощью алгебраических преобразований..." и т.д. А где Вы вообще увидели "импликацию" в том варианте аксиомных схем и правил вывода, которую я привёл (см. Зайцев Д.В., Шрамко Я.В. Логическое следование и выделенные значения. // Логические исследования. - М.: 2004. Вып. 11, с. 126-137), а не в том, по поводу коего Вы списали комментарий? Ведь и привёл-то я данный вариант именно потому, что отличием его от классической пропозициональной логики является отсутствие импликации как логической связки.

Или вот дальше:

В классическом исчислении высказываний не происходит вычисления результата по значениям операндов, а требуется доказать формулу как единое целое на основе аксиом и правил вывода.

Вы неточно процитировали свой источник, там сказано несколько иначе: "Обратите внимание, что в классическом исчислении высказываний не происходит вычисления результата по значениям операндов (как в булевой алгебре), а требуется доказать формулу как единое целое на основе аксиом и правил вывода". Так что это касается всего лишь одного из отличий классического исчисления высказываний от классической алгебры высказываний. То же самое и в релевантной логике, смею Вас заверить. Хотя в любом случае исчислений семантика в конечном счёте основывается на значениях операндов.

Аватар пользователя Софокл

Ну, что ж, счёт стал 1:1. Гугол Вам здорово помог. И тем не менее, Вы своим вопросом забили гол престижа, потому что главный предмет нашего спора Вы проиграли. Меня устраивает теперешняя Ваша позиция насчёт значения семантики операндов для любой системы исчислений. Ведь ранее Вы заявляли обратное, хотя, обращаясь к Сартру, сами нарушали положения, которые декларировали ))

С таким же успехом Вы могли бы пообещать изобрести вечный двигатель "сразу, после того, как". Однако ни сразу, ни не-сразу, ни когда-нибудь вообще Вы сделать этого не сможете. Не в силу недостатка интеллекта, а потому что это невозможно.

Огорчу Вас. Вечный двигатель не нуждается в изобретении не потому, что он невозможен, а в силу того, что Он давно существует. Насколько я помню, "логика" происходит от "логос".  Попытка за формализовать Логос будет всегда успешна до определённых пор и уж никогда не сможет подменить собой живое мышление. Логика хороша и нужна как один из возможных способов проверки результатов мышления, но никогда она не поднимется до уровня, когда мы сможем полностью опираться в своём мышлении на формализацию. Так что Ваша апелляция к таблице материальной импликации как высшему арбитра вызывала у меня улыбку. Я рад, что своими паралогическими упражнениями подвиг Вас на корректировку Вашей точки зрения.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 28 Декабрь, 2015 - 11:47, ссылка

Гугол Вам здорово помог.

Не гуглом единым жив человек...

Кстати, в импликативном случае не советовал бы Вам применять на практике списанный посредством гугла рецепт: "Левая часть импликации (основание) с помощью алгебраических преобразований (перестановка, ассоциативность, законы де Моргана и т.п.) приводится к конъюнктивной нормальной форме, а правая часть импликации (следствие) приводится к дизъюнктивной нормальной форме..." и т.д. Для последовательного проведения принципа релевантности в отношении всех классических тавтологий вида  A B надо, вообще-то, наоборот: к дизъюнктивной нормальной форме приводить левую часть импликации, а к конъюнктивной нормальной форме правую. Это было установлено ещё в 70-80-х: в частности, Сидоренко (см. "Семантическое построение релевантных логик" // Логические исследования. М., ИФ АН СССР. 1983 и "Семантическое построение пропозициональной релевантной логики" // Семантические и синтаксические исследования неэкстенсиональных логик. М.: Наука. 1989, а также его "Релевантная логика" 2000-го). Читайте серьёзную литературу, а не шарьте по гуглам.

Ну, что ж, счёт стал 1:1... И тем не менее, Вы своим вопросом забили гол престижа, потому что главный предмет нашего спора Вы проиграли.

Можете думать и так, ежели приятно так думать. Меня "голы" да "выигрыши" не интересуют.

Меня устраивает теперешняя Ваша позиция насчёт значения семантики операндов для любой системы исчислений. Ведь ранее Вы заявляли обратное... Ваша апелляция к таблице материальной импликации как высшему арбитра...

Не приписывайте мне свои глупости, хватает и собственной. smiley

Ведь знаю, что не стоит поправлять тех, кто и знать ничего не желают, кроме своего престижа. Да вот опять бес попутал... Что весьма глупо с моей стороны.

Попытка за формализовать Логос будет всегда успешна до определённых пор и уж никогда не сможет подменить собой живое мышление...

Надо же, какая свежая мысль, никому доселе неведомая. smiley

Я рад что своими паралогическими упражнениями подвиг Вас...

Рад, что Вы рады. Но был бы рад ещё больше, если бы Вы, наконец, поняли, что импликация и логическое следование - разные вещи, и не стоит постоянно путать одно с другим.

Ну, а вот эту Вашу "умелую логику" сохраню в коллекции логических анекдотов:

Высказывание "если Бога нет, то все позволено" - сложное высказывание. Оно не состоит из двух простых. Что означает слово "позволено"? Читаем синонимы: допускать, разрешать, санкционировать; дозволять, предоставлять, попускать, давать возможность, предоставлять возможность, делать возможным, давать, давать добро, потворствовать, давать разрешение, давать позволение.... А что является антонимом? Антоним то глагол запрещать! Проверяем. Заменяем отсутствие Бога на его присутствие, "позволено" на "запрещено". Получаем: "Если Бог есть, то все запрещено, или что тоже самое, ВСЕ НЕ позволено"! Абсурдность мысли стала очевидной. Хорошая "вещь" логика, когда она в умелых руках. (ссылка).

С наступающим Новым Годом, и всего Вам хорошего!

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 29 Декабрь, 2015 - 00:40, ссылкалка

Не гуглом единым жив человек...

yes smiley

С Наступающим Новым Годом!!!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 29 Декабрь, 2015 - 02:31, ссылка

С Наступающим Новым Годом!!!

Вас также - с наступающим!

Бежит время, бежит... потому часто дней не хватает. Но нет худа без добра: хорошо хотя бы то, что сейчас в онлайне "пересеклись" smiley

Аватар пользователя Андреев

Жаль, это правда. Так хотелось бы посидеть, поговорить, попариться в баньке, попеть бардовские песни, прогуляться у озерка:

Сегодня ветрено, но, тем не менее,
Мы прогуляемся у озерка.
Как чьи-то тени, нам грозят растения -
Чтобы соблазн болтать не возникал.

Мы приближаемся к такому возрасту,
Когда соблазны нам слышны едва.
Мы прикасаемся к проблеме творчества,
К вопросам совести и естества.
Мы погружаемся в проблему тождества,
Тригонометрия – страна зеркал...
Мы отражаемся, и так похоже все, 
И – нынче ветрено у озерка.

Мы отражаемся в полотнах гениев –
О, Микеланджело, о "Страшный суд"!
Мы понимаем все, но есть сомнения, 
Что хоть однажды мы постигнем суть.

Все так, и надо ли грустить об истине?
В подобном возрасте она горька.
"Ах, как мы падали,"  - шептали листья нам,
Ложась на камушки у озерка.

Сегодня ветрено и листья падают,
Разнообразные в своей красе.
И, неприкаянно, брожу по саду я
И та, безглазая, близка совсем.
Ее дыхание дарует равенство
Неодолимое во все века...
Без мук познания, без чувства зависти,
Без формул тождества и естества.

Проблема тождества, загадка разности -
Любому возрасту не по плечу.
Всю жизнь из кожи лезть, не зная праздности,
Чтобы приблизиться еще чуть-чуть

К другому возрасту, к иному берегу,
К черте последнего материка...
К обрыву в пустоту, где нет ни времени, 
Ни нас, ни зеркала, ни озерка.

Владимир Музыкантов (11:21, хотя весь концерт тоже к Новому Году - самое То)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спасибо! Действительно - прикосновение к чуду.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 29 Декабрь, 2015 - 00:40, ссылка

Не гуглом единым жив человек...

Согласен! На свете столько интересных вещей, о существовании которых любители гугла часто даже и не подозревают. Помнится, что еще Теофраст говорил: «невозможно в равной мере служить и книгам, и жене». Мне всегда было любопытно знать то основание, в силу которого человек посвятивший всю свою жизнь раздумьям, претендует на роль учителя человечества. Если продолжать рассуждать в духе Теофраста, то судить о мудрости человека нужно по  тому, на что человек тратит время своей жизни. Так что прежде чем давать рекомендации о том, что другому читать, было бы не плохо установить и то, что подразумевается под "серьезной литературой" и насколько эта "серьезная литература" отвечает надеждам и чаяниям человека о счастливой, а не бесцветной жизни. Мало ли на свете книжной премудрости из изучения которой выясняется , что она является ничем иным, как умствованием о надуманной проблеме.

Надо же, какая свежая мысль, никому доселе неведомая. smiley

Мысль безусловно не новая, но часто забываемая, любителями созерцательного образа жизни, а значит и мысли 0))

Не приписывайте мне свои глупости, хватает и собственной. smiley

Но мы же добрые люди? Мы щедро делимся тем, что имеем: своей глупостью. Ведь на самом деле мудр один только Бог. Вот и беремся поправлять друг друга)))

Рад, что Вы рады. Но был бы рад ещё больше, если бы Вы, наконец, поняли, что импликация и логическое следование - разные вещи, и не стоит постоянно путать одно с другим.

Да, я нисколько и не сомневаюсь, что кроме Вас найдется еще несколько умников, которые будут настаивать на различии этих понятий. Иначе как же развиваться логике. Один сплошной застой)))

Ну, а вот эту Вашу "умелую логику" сохраню в коллекции логических анекдотов...

Значит наше обсуждение было не совсем бесплодным. Мне нечего сохранять из нашего с Вами беседы. Мне было диковинно наблюдать как "профи" от логики не знает, что универсальность формально логических формул основывается на отвлечении от конкретного содержания высказываний только одного признака "истинно" или "ложно", а само установление истинности высказывания является внелогической операцией.

Юрий, несмотря на то, что наши обсуждения всегда проходят на грани, я от всей души поздравляю Вас с наступающим Новым годом и искренно желаю Вам Счастья, здоровья, бодрого настроения и оптимизма, держать "хвост пистолетом" несмотря на любые трудности!

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Стас, тоже искренне желаю Вам всего самого доброго! А что "всегда проходят на грани" - не беда: ведь грань-то не переходят. Так что ещё раз - с Наступающим, здоровья (что в наши лета никому не помешает) и бодрости духа!

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 23 Декабрь, 2015 - 00:34, ссылка 
Но если само основание ложно, то ложна и вся конструкция.

 Это хороший пример. 

В этом случае основание находится в сфере мышления (в глине). 
Поясняю. 
Есть реальный шар (из железа), и есть известная "глина", в которой шар оставляет свой отпечаток. 
Если шар оставляет отпечаток, то это происходит по необходимости движения шара в глину. И шар и отпечаток связаны "восходящей необходимостью", и оба истинны. 
Если есть движение шара в глину, то неизбежен отпечаток шара. 
Если есть существование отпечатка, то неизбежно и существование шара. 

Однако, возможно возникновение отпечатка шара в глине и без реального шара, а путём внутреннего брожения" в самой "глине".
В таком случае, конструкция "шар-глина" становится "ложной".
Но конструкция "отпечатка-в-глине" истинна "сама-по-себе". 

Второй случай. 
Тот же самый шар "вращается по орбите", проходя мимо "меня". (Гегелевская дурная бесконечность). 
Но "я" каждый раз отмечаю либо "наличие", либо "отсутствие" этого шара. В этом случае оба случая (обе отметки) равно истинны (для меня), но по отношению друг к другу они противопо-Ложны. 

В случае же высказывания "то всё позволено" появляется неизвестное "всё", антиподом которому является "нарастающее всё". Ведь если противопоставить всё - ничего, то "всё" должно включить в себя и эту пару противопоставления. 
Обычная логика отдыхает. 

PS. 
Я не очень хорошо знаком с Платоном и его "пещерой". Как понимаю, тени от тел на стенах пещеры двигаются от движения самих тел, и от движения огня "костра". 
но вот "сами-по-себе" тени двигаться (у Платона) не могут. Это противоречило бы железной логике наблюдения за "отбрасыванием теней". 
Для того, чтобы "тени" стали двигаться самостоятельно, необходим некий их собственный "огонёк костерка", который "согревал" бы эти "тени", и они бы двигались от костерка, если слишком жарко, или пододвигались к костерку, если слишком холодно. 

Такой "костерок" есть у каждого из нас, живущих. Поэтому "мы" можем двигать свои внутренние тени, которые есть как тени от физических предметов (от Солнца), так и созлаваемые нами тени, как из теней физических предметов, так и возникающие "на ровном месте" фантастичные тени от "вспучивания" этого ровного места, освещаемого светом моего внутреннего "костерка". 
И, как ни странно, эти "вспучивания" и "тени" от них столь же истинны, как и "тени" на стенах пещеры Платона, как и сами предметы, которые отбрасывают тени при освещении их огнём костра. Только вот эту самую "мою" внутреннюю "истинность" этих "вспучиваний" и их "теней" знаю я сам, и никто из окружающих мне не верит. 

Говорят, что в продвинутых странах уже в тюрьму сажают за эти "вспучивания" и их "тени". А мы ещё топчемся вокруг костра Платона. Отстаём, однако...  23 Декабрь, 2015 - 12:18 

PS2.

Правда ли, что, если Бога нет, то всё позволено? 

Ср.: - Внученька,кто окно разбил?
- Мама, но виноват папа, он наклонился, когда в него летела тарелка... 
( http://tululu.org/anekdoty/pro_detej/ ).

Аватар пользователя Софокл

Владимир, я честно не знаю, что Вам ответить. Хотя вижу, что наши позиции близки.

Аватар пользователя Дилетант

Дорогой Стас! С наступающими Зимними Праздниками! Но Вам-то, наверное не до них будет... 

Видимо, я чувствую некоторое "отношение". Впрочем, может, ошибаюсь, а это "отношение" возникает у меня на "формах слов". Но возникает же! Некоторое "со-отношение", по которому "творятся" соответствующие ему формы (слов). 
Здоровья, счастья! 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 26 Декабрь, 2015 - 16:54, ссылка

Есть реальный шар (из железа), и есть известная "глина", в которой шар оставляет свой отпечаток. 
Если шар оставляет отпечаток, то это происходит по необходимости движения шара в глину. И шар и отпечаток связаны "восходящей необходимостью", и оба истинны. 
Если есть движение шара в глину, то неизбежен отпечаток шара. 
Если есть существование отпечатка, то неизбежно и существование шара. 

Однако, возможно возникновение отпечатка шара в глине и без реального шара, а путём внутреннего брожения" в самой "глине".
В таком случае, конструкция "шар-глина" становится "ложной".
Но конструкция "отпечатка-в-глине" истинна "сама-по-себе". 

Если А - тяжёлый железный шар падает в мягкую глину, то В - появляется его отпечаток (или для краткости "если есть шар, то есть отпечаток" - А ⊃ В). Что утверждается этим суждением? Что невозможно положение дел, когда шар упал, а отпечатка нет: т.е. когда А истинно, а В ложно - в этом случае становится ложной вся "конструкция" А ⊃ В. Все прочие случаи вполне допустимы (истинны), включая, что шар не падал, а отпечаток есть (скажем, путём внутреннего брожения" в самой "глине"). Поэтому единственно, о чём можно заключить логически корректно - это что если нет отпечатка, то и шар не падал (ибо А ⊃ В ≡ ¬В ⊃ ¬А). Разумеется, речь тут о логической истинности, а не о фактической (последняя - дело физики, а не логики). Случай очевидный, и Вами изложен весьма чётко.

Второй случай. 
Тот же самый шар "вращается по орбите", проходя мимо "меня". (Гегелевская дурная бесконечность). 
Но "я" каждый раз отмечаю либо "наличие", либо "отсутствие" этого шара. В этом случае оба случая (обе отметки) равно истинны (для меня), но по отношению друг к другу они противопо-Ложны. 

А вот это уже случай менее очевидный, ибо возможны различные способы формализации (в зависимости от трактовки слов "наличие", "отмечаю" и т.п.). Но попытаемся выразить импликативно. Что означает "каждый раз отмечаю либо "наличие", либо "отсутствие" этого шара"? Видимо, можно трактовать так: если шар есть, то он есть (А ⊃ А), а если шара нет, то его нет (¬А ⊃ ¬А). Поскольку каждый раз имеем тавтологию, то А ⊃ А ≡ ¬А ⊃ ¬А. Хотя при этом сами А и ¬А контрадикторны.

В случае же высказывания "то всё позволено" появляется неизвестное "всё", антиподом которому является "нарастающее всё". Ведь если противопоставить всё - ничего, то "всё" должно включить в себя и эту пару противопоставления. 
Обычная логика отдыхает. 

Тут два аспекта, в зависимости от предметной области квантора общности. Само по себе отрицание высказывания "всё позволено" даёт лишь контрадикторное высказывание "не всё позволено", эквивалентное "есть то, что не позволено" (или "некоторое не позволено"). Но при этом неявно полагается, что обозначена некая область, которая охватывается квантором "всё" и из которой берется "некоторое". В обсуждаемой "формуле Достоевского" (хотя у самого Достоевского буквально такой формулировки нет) эта область определяется контекстуально: "всё" означает и добрые дела, и злые - если Бога нет, то морально по