Признаки новой формации (продолжение темы "Маркс и новая формация")
Тема "Маркс и новая формация" уже перегружена, этот в некотором смысле итоговый пост перенесён из неё в новую тему "Признаки новой формации".
Vik-lug:" А если рассматривать только один процесс (например, те же отношения распределения), не замечая или даже отметая другие - разве можно получить объективную картину всех условий для вхождения в Новую формацию? "
А мы разве как раз не этим занялись? Сергей именно с этого начал, озадачив (и скрывшись) тем, чтобы назвать все отличительные признаки новой формации. Исчезнувший Чистяков и не собирался участвовать в дискуссии, он заявил тему, чтобы привлечь внимание к своей работе. Итак, признаки новой формации, здесь уже проклюнувшиеся:
1. Новый способ производства (новые ср-ва про-ва, новая орг. труда),
2. новый способ распределения (занятость и социальные гарантии - кто-то уже сформулиповал: зравоохранение-образование-просвещение-что там ещё было?)
3. новая этика (сознательное отношение к общественному и солидарность- взаимовыручка, уважение)...
4. Новая идеология. Тут зашла речь о необходимости нового содержания категории блага и его осознания массами населения. Аллыч советует пронизать новую этику новым пониманием блага, я полагаю, что этим новым пониманием блага должны быть пронизаны все стороны общественного и индивидуального бытия, включая экономику, производство, Здр.-Обрз.-Просв.-..., а также политика (межнациональные и международные отношения). Скорее всего, одного воспитания населения в духе новой этики не достаточно для сохранения и восстановления экологии, необходима ведущая роль гос-ва и привлечение им к этому вопросу науки и производства.
5. Новые цели - основополагающая вещь в новой идеологии и один из важнейших признаков новой формации. Действительно, необходимо задаться вопросом "откуда мы?" и не забывать, что общество осознало себя таковым и развивалось в истории. Развитие общества поступательно, но не линейно и направлено на улучшение бытия всего общества и, исходя из достигнутого уровня, каждого представителя этого общества. Понятие улучшения бытия необходимо тесно связать с новым пониманием блага.
- deutsch
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я не скрылся, я продолжаю работать над поиском социального протокода. Как только наши научные разработки пересекутся, обязательно появлюсь.
Сергею Борчикову: а какое место в этом Вашем социальном протокоде будет занимать диалектика в рациональном её виде, которая явилась основой диалектической методологии Маркса и которую он применил при исследовании процессов бытия людей на Земле с соответствующими выводами и в основном при капиталистическом способе производства обеспечения этого бытия?
"в основном при капиталистическом способе производства обеспечения этого бытия? "
Странно, обе темы заявлены, как новая формация, а Виктор, оказывается, про капитализм. Собственно, у Маркса весь его капитал - это критика капитализма и поиски более совершенной формации. Призрак бродил, бродит и, видимо, всегда будет бродить. (или беременеть). Призраки женского рода бывают? Относительно перехода от социального "протокода" к философскому обобщению, какие проблемы? Только такой путь и возможен в моделировании новой формации. Ну, не вырывать же из Маркса цитаты и пытаться из них склеять "новое". Маркс бы не одобрил.
Маргарите: а Вы что, неужели считаете, что некая Новая формация образуется "на ровном месте", а не на той экономической и общественной базе, которую люди сформируют при капиталистическом способе производстве обеспечения своего бытия? У классиков марксизма это однозначно определено и между прочим механизм этого обозначен в том числе и в той самой Гл.51 в Т.3 "Капитала" тоже. А если это не так по Вашему - то укажите свой механизм для перехода в те условия, на которые Вы указали, как условия для Новой формации.
"Новая формация образуется "на ровном месте", а не на той экономической и общественной базе, которую люди сформируют при капиталистическом способе производстве обеспечения своего бытия? "
Именно этим вопросом задавались 100 лет назад, помните: "Для коммунизма нужен базис, а мы - Азиа-с!" Нет, новая формация образуется, согласно основоположникам, либо эволюционным путём (длинный реформаторский путь), либо революционным. И опыт Сов.союза показал, что новая формация возможна без всего готового для перехода. Однако мы здесь говорим о том, как может выглядеть более совершенная формация, начиная разговор с того при каких условиях какую-либо формацию можно считать вообще формацией , новой формацией и новой относительно современности в частности.
Что до меня лично, то в моей модели ("Две модели общества и условия перехода..."-см. в моём блоге.) уже в заголовке не "на ровном месте". Понимаете, всякое учение, если Вы его принимаете, следует освоить и присвоить, а дальше оно будет в Вас работать, без того, чтобы всё время держаться за книжку.
Маргарите: ну по поводу опыта СССР, то у меня возник к Вам такой вопрос - Вы давно заглядывали в работу Ленина "Детская болезнь левизны в коммунизме или шаг назад - два шага вперед"?
"по поводу опыта СССР, то у меня возник к Вам такой вопрос - Вы давно заглядывали в работу Ленина "Детская болезнь левизны в коммунизме или шаг назад - два шага вперед"?"
Виктор, у Вас, вероятно значительно больше времени, чем у меня. Давайте конкретно, Вы о чём?
Маргарите: ну собственно В.Ленин указал как раз на то, о чем Г.В. Плеханов отразил в начале раздела 13 в статье "Основные вопросы марксизма" и для Вас не составит особого труда и затрат времени, чтобы в этом убедиться, например, по ссылке: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ . Извините, но своими словами продублировать то, чего изложил Г.В. Плеханов по этому поводу (и что кстати затрагивает и Ваши размышления о вхождении в Новую формацию), я конечно могу, но какой в этом смысл?
" размышления о вхождении в Новую формацию), я конечно могу, но какой в этом смысл? "
Сделайте одолжение, выскажите собственное мнение, смысл самый прямой: я с живыми людьми с бОльшим интересом коммуницирую.
Маргарите: ну В.Ленин, когда запустил НЭП в России и из условий военного коммунизма гражданской войны перевел строительство социализма в России на платформу тех социально-экономических условий (на перечень которых собственно и указал Г. Плеханов в его "Основных вопросах марксизма"), которые сложились в ней после революции и гражданской войны. Что и отразил в статье "Детская болезнь левизны в коммунизме или шаг назад, два шага вперед". Ну и одновременно запустил культурную революцию - см. статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 - для производства такой общественной жизни, которая бы и соответствовала социалистическим общественным отношениям.
Vik-Lug (пардон, сноски остались в Вашем посте): "В.Ленин, когда запустил НЭП в России и из условий военного коммунизма гражданской войны перевел строительство социализма в России на платформу тех социально-экономических условий, которые сложились в ней после революции и гражданской войны. и одновременно запустил культурную революцию как модернизационный проект для России для производства такой общественной жизни, которая бы и соответствовала социалистическим общественным отношениям."
Знаете что? Я думаю, что никто на форуме не станет возражать против выше приведённого. Вы даже можете более категорично здесь высказываться. Не знаю даже за что зацепиться, чтобы связать с открытой темой для её дальнейшего обсуждения. Да, исторически сложившиеся отношения в обществе необходимо учитывать. Какой признак новизны формации можно из этого извлечь? То, что новой формации нужна новая общественная культура - вне сомнения, новую этику мы уже включили в признаки. Я, правда, сомневаюсь, что новую "общественную жизнь" можно поставить на производственный поток. Для того, чтобы "учиться, учиться и учиться" надо знать чему. Мы это даже пока не рассматриваем, мы пока рассматриваем из чего "это" в принципе должно состоять. Потом можно будет определяться с направлением составлящих и их качественными характеристиками. Можете ещё что-нибудь добавить к признакам новизны формации или критически оценить уже записанные (сверяя их с М-Э-Л и др.)?
2 октября 1920г. на 3-ем съезде ВЛЕКСМ Ленин и определелил чему именно учиться "учиться, учиться коммунизму" - что еще при жизни Ленина было благополучно похерено партийной элитой которой было абсолютно не выгодно выпускать из своих рук верховенство в понимании коммунизма ибо уже тогда и, особенно после гражданской войны, партийная элита приватизировала " ... каждому из нас по потребности" осуществив номенклатурные льготы, что на фоне народного бытия было контрастом который тщательно замазывался; построив коммунизм для себя, партийные боссы превратились в обыкновенных жрецов идеи и не торопились двигать коммунизм в народ, именно потому и была пресечена на корню попытка Хрущева "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
Догену. Всё оценивается в сравнении. Образование в СССР было лучшим в мире. Я здесь встречала инженеров, не знающих, что такое синусоида. А элитарные университеты - это приватизированное образование на кап. Западе.
я вам про то что коммунизму не учили, а а вы мне про синусоиду
Dogen: я вам про то что коммунизму не учили
Не могли бы Вы перечислить, чему именно надо учить/ся, чтобы выучиться коммунизму?
взяли быка за рога?, - блеск! - общий ответ - учиться всему что расширяет сознание, это будет учиться коммунизму. конкретезировать долго, а я ленив.
Маргарите: ну очевидно сегодня целью может быть только одно (наряду с постоянным анализом формирования и действия тех противоречий и противоположностей, на которые указал Маркс в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" и на что нацеливал В.Ленин в работе "про друзей народа"), это доказывать всеми доступными средствами и закладывать в сознание людей, почему действие "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" - это плохо, а действие права коллективной собственности в формировании и реализации условий бытия - это основа для вхождения в Новую формацию (как это и указали Маркс с Энгельсом в Манифесте). Ну и конечно подумать над философской основой для такого вхождения, типа того, как это отразил Маркс в послесловии ко второму изданию "Капитала".
"это доказывать всеми доступными средствами и закладывать в сознание людей,"
Виктору. При вашей методе Вам в лучшем случае удастся "закладывать в сознание" занудливое повторение сносок, а в худшем - отвращение к их содержанию. Научитесь заинтересовывать собеседников.
Маргарите: ну и мы ведь с Вами не на многолюдном митинге, где пытаемся всем убедительно рассказать и убедить их, какое зло несет людям действие права частной собственности. Но для этого прежде всего нам самим надо должным образом знать, откуда у этого зла "ноги растут". Ведь такое, как "нутром чую" - тут "не проханже". Тот же Ленин сколько времени посвятил для должного понимания как диалектики Гегеля, так и сути того, чего наработали Маркс с Энгельсом, применив эту самую диалектику, по их определению - в рациональном виде? И именно на основе этих знаний публичные выступления Ленина были убедительными и имели свое соответствующее воздействие на умы людей. А когда некие "марксисты" пытаются утверждать - не, дело не в действии этого самого права частной собственности, а вот если, типа "все отобрать и поделить", то тогда и будет всем полное счастье. Я лично против такого подхода.
Вик.
Давайте договоримся, что вся метафизика построена на спекулятивной логике Гегеля и нет и никогда не было диамата.
Еще Бэкон заметил, что для человека и его мышления существует не только то, что есть, но и то, что должно быть.
Так вот, все наши размышления о том, "что есть" строятся на наборе причино-следственных связей в формате "если ..., то ...", извлеченных из практики отношений человека с натуральным миром вещей. - Этот мир наших размышлений полностью принадлежит логике Аристотеля и ее расширениям.
Тогда как, для того "региона", в котором заключены все наши "должно быть", таких четких и однозначных "если ..., то ..." - нет и не может быть. И именно здесь и только здесь, человек издревне пользовался той логикой, которую Гегель формализовал своей спекулятивной логикой.
И получается, что вся практика человеческих отношений с натуральным миром всегда есть конструкция из этих "если ..., то ...", что, собственно, и есть мир материализма. И как только, в эту конструкцию из "если ..., то ..." было включено хоть одно "должно быть", случайно или по необходимости, - так эта логическая конструкция сразу же становится метафизической.
--------------------------------
Кто против?
Алле: ну так Маркс и против. А почему - читайте в послесловии ко второму изданию "Капитала" (например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ )
"читайте в послесловии ко второму изданию "Капитала". Вы никогда не преподавали? На Ваши лекции ни один студент не записался бы.
Маргарите: преподавал, но в практическом исполнении - по принципу "делай как я". И не студентам, а уже состоявшимся профи. И Вы знаете, от желающих поучиться отбоя не было. А по поводу моей ссылке в адрес Аллы, то он спросил - я ответил, с соответствующим аргументом от самого Маркса. Ну и чего здесь негативного?
Вик
А сами можете опровергнуть мною сказанное?
Ведь, все и всякие межчеловеческие отношения принадлежат метафизике.
Вот, например:
Материя и Дух
Раздвоения Мироздания на Мир материи и Мир духа - НЕТ
В действительности существует раздвоение отношений Человека на : класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.
Некто пишет: Просто супер! «Класс отношений с материальными телами». Если дается определение «материальные тела», то логика требует признания и иного рода тел – «нематериальных», либо материальное тело – это масло масляное. Тогда никаких «материальных тел» не существует, а существуют просто тела (ни материальные, ни нематериальные).
Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.
И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....
И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)
А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.
Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем новый класс отношений, - отношений Справедливости. - Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений.
А тем самым, удвоился не мир Природы, а мир бытия Человека:
- мир Физики с мерой "оптимальное" и
- мир Метафизики с мерой "справедливое".
А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений.
-----------------------
Что здесь не верно?
А если возражений к выше сказанному нет, то МЛ чётко и однозначно принадлежит Метафизике.
Алле: чего, чего - ну тоже самое, что и В.Высоцкий: "Ох как встречу того Духа, да как врежу ему в ухо....". Я вообще то политэконом, а не философ. А потому и рассматриваю теорию марксизма на основе той диалектики, на которую указал Маркс и в которой действие некого Духа как то не просматривается. Так что по поводу Духа и Метафизики обращайтесь к философам, например, к Сергею Борчикову. Ну а если по-делу, то я бы Вам порекомендовал "поспорить" с тем, что отразил Г.В. Плеханов в статье "Основные вопросы марксизма" (и как мне кажется, Маргарите тоже было бы полезно "освежить память" по сути этой статьи, особенно в 13-м её разделе), см. например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ .
Я думал, Вы серьёзный человек, а Вы так себе, живёте прошлым.
"ЭКОНОМИКА - есть материальное воплощение Человеческого ДУХА."
Алле: а разве мы сегодня обитаем не в том самом прошлом? В смысле - в капиталистических условиях, которые исследовал Маркс и сделал соответствующие выводы по их сути. И если сегодня в экономике России "правят бал" такие человеческие духи, которых принято определять олигархами, то я Вам и сказал по В.Высоцкому - ох как встречу такого духа, да как врежу ему в ухо... Глядишь тогда в России и наступит Новая формация.
"Новая формация" по-Марксу - это общество без морали.
Это капитал без производства.
Это экономика без человека.
Это человек без семьи.
Это политика без государства.
Это религия без Бога.
Это бытие без сознания.
Глаза откройте!
kosmonaft-y: ну так и кто Вам уважаемый мешает это сделать? И если Вам "Капитал" Маркса не по уму (в смысле - гляжу в книгу, а вижу фигу), то возможно статья Г.В. Плеханова "Основные вопросы марксизма" (см. мою ссылку в адрес Аллы) это поможет сделать. Однако.
Что это?
Я привык пользоваться своим умом.
kosmonaft-y: ну Вы же про открытие глаз чего намекнули. Вот и начните это делать с себя. Глядишь Ваш ум и начнет чего то соображать в сути того, как мы сегодня обустраиваем свое бытие и готовим базу для своих потомков.
Если человек начинает сознательно переворачивать и переиначивать то, что что ему говорят, то у меня открываются глаза и я начинаю видеть в нём подлеца, а с подлецами я не разговариваю.
И вообще...С истинными марксистами как и с идейными материалистами разговаривать бессмысленно.
поздравляю космонавта! он первый ФШ произнес это страшное слово - "подлец".
Вы невнимательно читаете.
Я произносил это слово неоднократно, причём так же неоднократно я пояснял, что подлец - это тот, кто, сознательно, в отличии от глупца, совершает подлог, подменяя (переворачивая, переиначивая) понятия и смыслы.
Это человек которые говорит: "вот тебе, мальчик, конфетка", - но, то, что завёрнуто в фантик, даже отдалённо конфетку не напоминает.
Как относится к человеку, который вместо того, чтобы указать на логические ошибки в моих построения, говорит, что я ничего не понимаю просто потому что понять не способен, и для того, чтобы хоть что-то начать понимать. мне надо больше размышлять и...читать Маркса и его последователей?
Космонафту. Евгений, от Вас не ожидала. Вы совершенно не разобрались в корне этого явления. На форуме ещё никто не называл комуфлирующихся религиозных идеалистов и убеждённых индивидуалистов глупцами. Если мы уже объявили толерантность принципом, то позвольте всякому его "правду". Вы не учитываете того, что у всех людей разные таланты, кто-то не умеет выражать свои мысли, а кто-то не в состоянии воспринимать незнакомые логические схемы.
Прошу прощения.
Погорячился.
Просто я считаю, что если обсуждается предмет, то и обсуждать нужно предмет обсуждения, а не умственные способности или моральные установки тех, кто этот предмет обсуждает.
Я в этом случае ошибаюсь, заблуждаюсь или то, что я считаю - истинно?
Если то, что я считаю - истинно, то как мне реагировать в тех случаях, когда обсуждение уводится куда-то туда, где предмета, который обсуждался изначально, даже и близко нет?
Если я разговариваю с конкретным человеком, а человек, с которым я разговариваю, разговаривает со мной цитатами из Маркса, которые перемежаются рекомендациями поразмышлять над этими цитатами, то получается, что я разговариваю не с этим человеком, а с Марксом.
Но я же разговариваю не с Марксом...
kosmonaft-y: ну а чего еще можно ожидать от такого Вашего "своего ума"? И не Вы первый, кто пытается именно таким образом отстаивать свою позицию по принципу "не знаю что, но не то". Однако.
Ну вот как с Вами разговаривать, если вы изначально считаете, что ум Маркса - это ум гения, а мой ум - это что-то недоразвитое, то есть бессмертное творение Маркса - это истина, а всё, сказанное мною, не соответствующее Вашему пониманию гения Маркса - ложно.
А Ваш ум находится на каком уровне относительно как моего ума, так и ума Маркса?
Если Вы полностью поняли то, что не только сказал, но и хотел сказать Маркс, то ваш ум подобен уму Маркса, а значит он так же гениален.
Тогда совсем не понятно преклонение перед гением Маркса.
Если гениальность Вашего ума ниже, то как вы оцениваете мой уровень относительно своего ума, беря за основу своё и моё понимание мыслей великого Маркса?
Если я понимаю написанное Марксом иначе, значит уровень моего ума ниже, чем у Вас?
kosmonaft-y: да ничего я не считаю и не собираюсь сравнивать ни Ваш ум, ни свой, с умом Маркса. Другой вопрос, что когда начинают самым беспардонным образом преиначивать то, что отражено по сути в теории марксизма и в трудах Маркса в частности - то я и рекомендую поразмышлять над тем, чего по этой сути отражено в трудах других теоретиков марксизма, к примеру, того же Г.В. Плеханова или из современных, таких как Кристиан Фригс, А. Бузгалин, А.Колганов и др. А иное и есть то самое - не знаю что, но не то.
Наверное и это не вы написали
Если Вы считаете, что я переиначиваю, то сначала убедите меня в том, что переиначиваю именно я, а не Вы, и только потом говорите, что я что-то там понимаю ложно.
Если Вы не можете этого сделать и ограничиваетесь тем, что советуете почитать там-то и там-то, то работать над собой нужно не мне, а вам.
Если Вы приводите цитаты, которые написаны юристом а значит их можно трактовать десятью разными способами, то вы должна написать своими словами как Вы понимаете написанное.
Если Вы этого не делаете, значит Вы не совсем уверены в своих знания и умениях.
Если для Вас существуют догматы истинность которых нерушима, то для меня писания Маркса и К, таковыми не являются.
kosmonaft-y: ну для того чтобы утверждать, что "писания" Маркса есть некие догматы, то это надо доказать - мол потому и потому. А когда это утверждается лишь на основе "у меня свой ум и я так считаю" - то и реакция на такое "доказательство" соответствующая. И это еще надо поглядеть, кому надо работать над собой, а не "надувать щеки" - вона я какой шибко умный и грамотный. А я конечно могу теорию марксизма рассказать своими словами - но Вы уверены, что готовы воспринять весь тот массив информации (типа трех томов "Капитала" в моем пересказе), над которым можно спокойно поразмышлять по соответствующей ссылке? Я лично не уверен, да и плагиат не моё хобби. Однако.
Благодарю.
Я сделал выводы.
Евгений, далеко не все люди в своей жизни смогут дорасти до толковой критики Маркса. Кто-то так и будет до конца жизни с придыханием называть его имя и бояться выразить его мысли даже своими словами во избежание возможных ошибок. Отсюда и бесконечные ссылки. Своего-то мнения по этим темам нет и быть не может. В общем, будьте снисходительны, ведь все мы в чём-то, да даже в большинстве тем, далеко не асы. Но для нас-то, судя по всему, марксизм – одна из многих тем для размышления, а для Виктора, судя по всему, - дело всей жизни. Так что…
Если задуматься...
А мне-то оно нахрена надо?
Пускай оно всё катится туда, куда его катят.
Юрию Павловичу: ну Вы для начала в список тех марксистских мыслителей посмотрите, на которых указала Маргарита, после названия уже этой темы. И если Вы желаете размышлять о неком "своем" марксизме, в отрыве от того, что оставили нам эти мыслители - ну это Ваше право. Но будет ли это марксизмом (а не неким ревизионизмом основ марксистской теории) - большой вопрос возникает. Это во первых. А во вторых - а чем Вам собственно не понравилось то, чего я накануне своими словами изложил в адрес Аллы, по поводу нынешних условий в России для перехода в Новую формацию?
Виктор, да мне-то по барабану. Но если Вы умудрились даже Евгения достать своими выкрутасами и ссылками (да что там, уже даже Маргариту!), то может Вам всё-таки стоит свой стиль общения изменить? Ну, ладно я, задал Вам вопрос, ответа не дождался, да и Бог с ним. Отсутствие ответа – тоже ответ, тем более я уже знаю, что на тему, которую я поднял, наши доморощенные «марксисты» реагируют всегда так же, как и Вы, и даже готовы «слить» Маркса за антимарксизм. Но Евгений-то реально пытался в вопросе разобраться, а нарвался на ответ «компьютерной программы». В принципе, Вы здесь не первый, кто даёт ссылки вместо ответа. Но скажу Вам по секрету, тут мало любителей «бегать» по ссылкам. Поэтому лучше уж, если не хотите свои мысли озвучивать, то хотя бы приводите цитаты.
Юрию Павловичу: ну видите ли, после того как нам в СССР теорию марксизма "на пальцах" объясняли, то мы сегодня и имеем то, что имеем. А это все же не та теория, когда "дунул-плюнул" и ты уже "кум королю и сват министру", а требует определенного "шевеления мозгами". Вот я лично шибко против такого "дунул-плюнул" и если уж кто то берется судить о её сути, требую соответствующего её понимания (в том числе и подсказываю своими ссылками - где и как такое понимание заполучить). А Вы что, против этого?
Виктор, так может быть Вам уже пора показать своё понимание марксизма? Ведь работы Маркса, в плане разноголосицы в их интерпретации, мало чем отличаются от, например, Библии. Это доказывает существование кучи течений в марксизме, даже ещё при жизни Маркса. Не зря же сам Маркс отказывался быть марксистом.
Поэтому, Виктор, было бы интереснее узнать то, к какому из этих течений ("сект - церквей") лично Вы принадлежите, и чем особенным отличается Ваша "церковь" от конкурентов на ниве марксизма? В чем "символ веры" у Вас и насколько вы многочисленны?
А Ваши призывы к самостоятельному изучению марксизма в данном случае, думаю, равносильны призыву создать ещё несколько "сект". Ничего не имею против самообразования, но освоить всё никому, увы, не дано, да и разделения труда никто не отменял, однако.
Юрию Павловичу: ну я принадлежу отнюдь не к тем марксистам, которыми не хотел быть сам Маркс (а без того, чтобы не "передергивать" смысл того, о чем это Маркс так заявил - никак? Это ведь любимый приемчик так называемых либеральных демократов - мол Ленин утверждал, что государством может управлять любая кухарка.). А к тем, которым Ленин оставил свой наказ - учиться, учиться и еще раз учиться. Сам то он науку марксизма как раз и проходил, как Вы выразились, "по-сектантски". А Вы, надо понимать, против этого?
Виктор, по-моему, достаточно уже того, что Маркс так и не отослал своё письмо Вере Засулич. И хотя он там, в набросках письма, говорит:"Русские "марксисты", о которых Вы говорите, мне совершенно неизвестны.", однако те мысли, что он там изложил, дальше этих набросков не пошли, если я не ошибаюсь. Видимо, он всё-таки знал мнение этих самых "марксистов" и возможную их реакцию на эти его мысли. Во всяком случае мне уже доводилось обсуждать содержание этого не отправленного письма с нынешними марксистами, поэтому понимаю эту нерешительность Маркса в плане отправки письма.
А слово "секта" можете смело заменить (раз оно Вас напрягает) на слово "школа". Ничего по факту не изменится, но если Вам так приятнее, то ради Бога.
А я-то считаю, что такие вещи, как учение Маркса, да ещё и в отсутствие самого создателя, по другому, как через создание школ и течений, изучить ( да и применить)во всех вариациях просто невозможно.
Кстати, вот цитата из работы Вадима Межуева "Маркс против "марксизма"":"Сам Маркс, со слов Энгельса, протестуя против превращения себя во всезнающего пророка, владеющего универсальным ключом ко всей человеческой истории, любил говорить о себе, что он - "не марксист"."
Юрию Павловичу: а что, суть всей теории марксизма отражена только в одном неотправленном письме Маркса Вере Засулич? А все остальное, что он отразил уже в своих трудах (например, в том же "Капитале") - не имеет никакого значения для отражения сути этой теории? Ибо та диалектическая методология, которая отражена в этой сути, очень даже полезна для анализа условий уже нашего нынешнего бытия, тем более при том же самом капиталистическом способе производства, пусть и на более высоком уровне его развития. Другой вопрос - кто и как пытается эту диалектическую методологию должным образом изучать и эффективно применять в соответствующих условиях того или иного сообщества людей.
Виктор, ладно, хватит нам уже тему засорять. Всё равно от Вас, как я понял, личного мнения по поводу любых вопросов, связанных с теорией Маркса, я уже не дождусь. Удачи Вам в деле чтения трудов Маркса.
Юрию Павловичу: а Вам удачи в должном понимании сути трудов Маркса и других классиков теории марксизма. Ибо выдавать некую "отсебячину" за суть этих трудов не есть правильным. И это еще надо поглядеть, кто засоряет тему именно такой "отсебяченой", с учетом того, что Маргарита как раз и сослалась на труды этих классиков, открывая эту тему. Однако.
Послушайте, Вик, ведь дальше собственного понимания и Марксу не дано.
Это расчётная часть, поддающееся расчёту, где каждое движение может быть зафиксировано в координатах "формации".
Общество без морали - это общество роботов (зомби).
Капитал без производства - это единицы, якобы обозначающие совокупный общественный продукт и поддающееся оценке достояние. В пределе единицы (формы) оказываются оторванными от реального их наполнения, и начинают жить самостоятельно, своими "фантазиями". Брокера на бирже (банкира в банке) совершенно не интересует реальное движение продукта от производителя к потребителю. Капиталиста в принципе не интересует "качество" продукта - какой конкретно продукт, для удовлетворения какой потребности он предназначен. Интересным остаётся только момент сбыта этого продукта и получения максимальной прибыли тех самых "единиц", которыми подразумевается открытие доступа к любому "необходимому элементу" как общенародного достояния, так и общемирового достояния - разнообразия природного богатства.
Экономика без человека - это привязка "единиц" к конкретному продукту - "необходимому элементу" для постройки разнообразия тел - как живых, так и неживых. Такая экономика может быть формализована и действовать без участия человека, как и производство продукта.
Человек без семьи - это робот, зомби, которому не нужно общество людей, а нужны лишь "необходимые элементы" для постройки своего тела и ему подобных, и для поддержания тела в состоянии "функционирования" - для производства "универсальных" "необходимых элементов".
Политика без государства - это "шахматные фантазии", где целью является распространение машин и механизмов в их иерархии по всему "информационному пространству" - где наблюдается изменение направления движения - для приведения беспорядочных, хаотических изменений в порядок - устойчивое, прогнозируемое, предопределяемое, детерминированное - вечное.
Вряд ли К.Маркс об этом мечтал. Но то, что поддаётся расчёту, то есть формализованное, а потому устремлённое в вечность "одной" формы.
Не знаю о чём мечтал Маркс.
Я могу лишь прочить то, что он писал.
Хотя бы это...
"Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жён, — кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идёт как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства."
Обратите внимание на то, как всё лихо закручено.
Сначала утверждается, что буржуа смотрят на своих жён как на орудия производства. Затем из этого выводится, что если орудия производства будут обобществлены, значит будут обобществлены и жёны.
Как же иначе, если жёны - это не что иное, как орудия производства.
И заканчивается всё тем, что раз она и так уже является орудием производства, то обобществление простых орудий производства, коими являются жёны буржуа, на самом деле устранит такое их положение.
Круто.
И продолжают
"Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жён у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жён, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жёны и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жён друг у друга."
Зачем вводить обобществление жён, если она существовала почти всегда?
Почти всегда намного отличается от всегда или не намного?
"Буржуазный брак является в действительности общностью жён."
А чё заморачиваться, если жёны и так уже общие, просто до коммунистического обобществления они являются общими только для буржуазии, а после обобществления, станут общими для всех.
"Новая формация" по-Марксу - это общество без морали.
Это капитал без производства.
Это экономика без человека.
Это человек без семьи.
Это политика без государства.
Это религия без Бога.
Это бытие без сознания.
Глаза откройте!
Космонафту. Что это? Цитата? Из кого? Это Ваше понимание Маркса? Вы пребывали в невесомости (вниз головой), когда Маркса читали? Как можно было всё с ног на голову поставить? Не.е, это шутка такая, провакация. Давайте, поставим всё с головы на ноги: По Марксу капитализм - общество без морали. Далее идёт стопроцентный неолиберализм:
капитал без производства (у Маркса базис на основе производства), экономика без человека (у Маркса средства производства должны принадлежать непосредственным производителям), человек без семьи (у Маркса единственная обожаемая жена (урожд. Женни фон Вестфаллен и любимые дочери-его переводчицы и пропагандисты), политика без государства (при коммунизме роль государства минимальна, мы коммунизм пока не рассматриваем), религия без Бога (В Европе бог и религия отпали сами собой, 21 век- проснитесь), бытие без сознания (к обществу потребления Маркс не имеет никакого отношения, это один из постулатов неолиберализма).
Вернулись из космоса? Встали на ноги? - Глаза откройте!
И давайте уже вернёмся к признакам новой формации.
А разве эти признаки Вас не устраивают в качестве признаков новой формации?
Разве, если оглянуться по сторонам, можно увидеть какие-то другие признаки?
Если все такие марксисты, а признаки нарождающейся новой формации не соответствуют тому, к чему звал Маркс, так может Маркс как раз и звал туда, признаки чего мы можем наблюдать всё отчётливее и отчётливее?
"А разве эти признаки Вас не устраивают в качестве признаков новой формации?"
Ну, вот, ещё один посылает далеко. Какая Новая? Она уже настолько старая, что её уже серьёзно не воспринимают, потому и читают Маркса. К тому же о Новой мы здесь говорим в философском смысле, вернее, пытаемся говорить.
"Разве, если оглянуться по сторонам, можно увидеть какие-то другие признаки?
Если все такие марксисты, а признаки нарождающейся новой формации"
Это есть вопрос Сергея: Что можно считать признаками новой формации? Я Во вступлении кое-что собрала из предыдущего обсуждения, Вы проскочили.
"не соответствуют тому, к чему звал Маркс, так может Маркс как раз и звал туда, признаки чего мы можем наблюдать всё отчётливее и отчётливее"
Не может быть, он совершенно определённо сформулировал то, что вкладывал в содержание капитализма для своего времени. То, что Вы наблюдаете, в Европе уже раскусили и сейчас отплёвываются. Конкретно: свободный нерегулируемый рынок со всеми его "прелестями", типа тотальной конкуренции, здесь не прижился.
Сейчас я начну гнать отсебятину, которая оформилась именно в таком виде в моей голове вот только что, так что сильно прошу не пинать.
Я уже писал, что Марксизм -это религия, а любая религия для общества, в котором она получает достаточное распространение, в то же время является ещё и идеологией, так как приобщать к религии начинают не только в специально предназначенных для этого местах, но и в семья, школах, ВУЗах и пр. Любая религия, а не только бытие, как на это указывает Маркс, определяет сознание, а вместе с ним и надстройку общества. Так христианство сформировало феодализм, протестантизм - капитализм, а марксизм начинает формировать коммунизм, причем формирует его в том виде, в каком он и закладывался Марксом в свои труды в виде идеи коммунизма.
И те признаки, которые я привёл как отражение нарождающейся формации и есть следствие распространения идеологии (религии) марксизма.
И все эти признаки уже можно увидеть даже невооружённым глазом.
Я считаю, что такой коммунизм (я его сравниваю с перемешиванием всех в одну массу, с помощью которой в последствии можно разве что покрасить забор) нам не нужен.
А раз нам не нужен такой коммунизм, то в первую очередь мы должны отказаться от Марксизма и как религии, и как идеологии.
Евгений, Вы можете для себя сколько угодно извращать марксово учение, причём, Вы делаете это совершенно осознано из каких-то своих личных антипатий. Приписка грехов современного капитализма, которые в своих своих трудах Маркс критически анализировал, может только голова в неадекватном состоянии. Научная политэкономия со временем приобретает характерные своему времени черты, в своей основе сохраняя главное. Делать из науки идеологию - тормозить развитие этой науки. Кстати, всякая религия - это идеология.
Евгений, думаю, что тема, поднятая в этом посте Вами, весьма любопытна и может быть вполне перспективной. Может Вам отдельную тему открыть, чтобы не нервировать участников этой темы?
Это одна из, видимо, многих попыток К.Маркса обратить внимание на давно сформированное, устоявшееся, подтверждённое практикой, отношение производителя (буржуа) к человеку как орудию производства, средству производства, рабу производства. Для того, чтобы изменить такое отношение, надо выделить производство как то, что поддаётся расчёту, выделить предмет разговора, чтобы было то, что надо изменить, а что оставить неизменным.
Какая разница, кого/что обобществлять при производственном подходе - людей ли, скот ли, машины ли - всё одно, это рабсила, а у людей ещё и киберсила. Из равенства рабсилы проистекает замена людей в производстве вещей и услуг на машину: вещи производят вещи, кесарю - кесарево, формы производят формы, логика производит логику.
Попытка К.Маркса совместить производство вещей и человека, закончилась совмещением производства вещей с рабсилой человека, и отрицанием (выбрасыванием) духовной (душевной) части из производства. Но человека без души не бывает, а потому и возникает трагедия чувства ненужности - отрицания тела (производства) при необходимости существования в нём.
Производство выбрасывает пенсионеров, которые оказываются без необходимой связи (отношения) с делом всей своей жизни. Точно так же производство выбрасывает изобретателей идеи продукта, когда продукт становится на поток, и изобретатель становится ненужным, мешающим этому производству своими нововведениями.
Точно так же и К.Маркс оказался ненужным при освоении его расчётной части производства Капитала. Точно так же и И.Ньютон оказался ненужным, когда освоили его теорию (формулы) тяготения. Та же история и с Ницше, когда освоили его теорию духа, превратив её в производство пряжек Gott mit Uns.
Дилетанту. "Попытка К.Маркса совместить производство вещей и человека, закончилась совмещением производства вещей с рабсилой человека, и отрицанием (выбрасыванием) духовной (душевной) части из производства. "
Ах, вот, оказывается, кто капитализм придумал, вот кто выкинул душу из конвейера! Господа, кончайте ёрничать.
Маргарите (Дилетанту это тоже полезно): ну вот Вы пытаетесь упрекать меня, что я много в своих комментах делаю ссылок. Ну указал я Вам ссылку на работу такого теоретика марксизма, как Г.В.Плеханов "Основные вопросы марксизма" и нацелил на начало 13 раздела в этой работе, где в 4 и в 5 пунктах перечня условий для вхождения в Новую формацию как раз и указаны факторы той самой "духовной части" в организации и реализации производства в разрезе формационно-исторического развития людей - на основе того, чего отразил Маркс в своих трудах. А Дилетант это "пропустил мимо ушей" и знай своё твердит - мол "нет души" в процессах производства от Маркса и баста. Ну и что с этим прикажете делать - указать ему на ту же ссылку, на которую я Вам указал? Или как?
"указать ему на ту же ссылку, на которую я Вам указал? Или как? "
Виктор, скопируйте необходимую цитату, вставьте в ответ и прокомментируйте её.
Маргарите: а зачем? Ведь когда преподаватель в том же ВУЗе диктует студентам список дополнительной литературы, которую они должны проработать в дополнение к содержанию его лекций, он что, тут же комментирует содержание каждого такого источника? И между прочим мои учителя (и мне грех обижаться на их компетентность) учили нас студентов - наша задача не только передать Вам то, чего мы сами знаем, но и научить Вас работать с самыми различными справочными материалами и это может быть более важным, чем то, что мы Вам сообщим на лекциях. Вот пусть Дилетант посмотрит то, на что я указал по соответствующей ссылке, поразмышляет и сообщит нам свое мнение по сути того, как Г.В. Плеханов указал на наличие "души" в соответствующих процессах производства при обеспечении бытия людей на Земле. И между прочим, в том числе, именно на таком подходе "делай как я" и базируется мой метод обучения тех, кому это нужно и полезно.
Виктор: "Маргарите: а зачем?"
А зачем Вы сюда пришли? Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что здесь нуждаются в чьих-либо указаниях или поучениях. Сюда люди приходят для содержательного общения. Здесь дискутируют, обмениваются мнениями, спорят, выдают свои наработки и представляют свои сомнения на суд малознакомых людей. Очень может быть, что Вы общаетесь со студентом, а возможно с доктором философии. Это не целевая аудитория, а место общения, где любой может что-то для себя почерпнуть, что-то проверить. На форуме часто цитируют, но с целью подтверждения своей собственной позиции. Если обсуждать нечего, тема глохнет.
Маргарите: все верно - Вы продолжили тему Павла Чистякова и предложили свои мысли по формированию условий при вхождении в Новую формацию. При этом сослались на то, чего я предложил для обсуждения этих условий накануне в старой теме. А также Вы указали на труды Маркса, Энгельса и Ленина, как на основу для Вашего видения этих условий. И разве мои последующие предложения не базируются на сути этих трудов, что я и подтвердил соответствующими ссылками. Так в чем проблема?
Виктор: "И разве мои последующие предложения не базируются на сути этих трудов, что я и подтвердил соответствующими ссылками. Так в чем проблема? "
Проблема в Вас. Где Ваши предложения? Если мы с Вами будем спорить по сути Ваших предложений, можете подкреплять свои воззрения цитатами (при желании со сносками к скопированным цитатам). Здесь мы обсуждаем признаки новизны формации (понятие формации принимаем так, как его использовали основоположники), а не труды основороложников. Откройте тему "Изучение трудов ...", ведите её, отвечайте на комменты, задавайте наводящие вопросы, возможно кто-то заинтересуется. Итак, какие признаки новизны формации, кроме названых, Вы можете назвать? Что конкретно по перечисленному можете добавить или оценить критически? Со всем другим прошу в другую тему, иначе буду удалять.
Маргарите: ну если Вам мало тех признаков (в дополнение к Вашим), на которые указал Г.В.Плеханов в "Основных вопросах марксизма", то я добавлю: а где диалектический анализ того, чего мы сегодня имеем и для какого сообщества людей - для России или для Германии? Ибо без знания того, чего мы сегодня имеем, как базовую платформу для вхождения в Новую формацию - это мечтать по принципу: хочу так, но не знаю как. Как и то, что эти базовые платформы различны как для России, так и для Германии и т.д. и здесь действует известное: "Что русскому хорошо - немцу смерть". Собственно В.Ленин это хорошо понимал и не только указал на это в работе "про друзей народа", но и реализовал на практике в послереволюционной России. А что касаемо сути самого диалектического анализа - то без должного знания и понимания в практическом исполнении той диалектической методологии, которую изобрел Маркс и отразил в "Капитале" - то это. извините, "до ветру против ветру". Ибо если использовать то, чего используется сегодня как бы для оценки эффективности экономических процессов и даже конкурентоспособности тех или иных сообществ людей нынешними либеральными учеными-экономистами, то это подтверждать некую вечность и незыблемость существующего способа производства, а следовательно и существующей формации в процессах обеспечении бытия людей. На что и указали, например, А.Бузгалин и А.Колганов в работе "Теория трудовой стоимости - реактулизация" на сайте "Альтернативы" (извините, но здесь я вынужден Вам указать ссылку: http://www.alternativy.ru/ru/node/982 ). И чего ну никак не желают понимать участники этой (и не только этой) темы на ФШ и даже Вы.
Ваше сообщение к теме отношения не имеет, Вы - троль.
Маргарите: ну не только Вы так считаете (некоторые, типа Фристайла, даже некой злобной зверюшкой считают). Но без того, чтобы не понимать того, чем мы располагаем сегодня и на основе какой методологии разобраться в сути этого, вести разговор о вхождений в некую Новую формацию - ну мечтать не вредно... И попробуйте доказать обратное. Однако.
Спасибо за ссылку.
"3) социально-политический строй, выросший на данной экономической «основе»;
4) определяемая частью непосредственно экономикой, а частью всем выросшим на ней социально-политическим строем психика общественного человека;
5) различные идеологии, отражающие в себе свойства этой психики".
Немного далее.
"Гегель говорил в своей «Философии духа», что дух есть единственный двигательный принцип истории. Иначе и нельзя думать, держась точки зрения того идеализма, согласно которому бытие обусловливается мышлением. Материализм Маркса показывает, каким образом история мышления обусловливается историей бытия. Но идеализм не мешал Гегелю признавать действие экономики, как причины, «опосредствованной развитием духа»; и точно также материализм не помешал Марксу признать в истории действие «духа» как силы, направление которой определяется в каждое данное время и в последнем счёте ходом развития экономики".
Здесь интересно бы узнать, а что такое "история мышления"? История - это последовательность событий во времени. Последовательность событий укладывается в моей голове и хранится в виде неких отдельных состояний. На этом их "историчность" заканчивается. Отпечатки событий хранятся и вне моей головы в слоях земли, в летописях, в звуках, в световых волнах, путешествующих в пространстве...
Воспроизведение хранящегося во мне осуществляю именно "я", а не кто-нибудь другой. "Другой" воспроизводит "свою историю".
Из каких "отпечатков" составляется "история мышления"? Для этого надо ответить на вопрос "что такое мышление"? Мышление - это процесс приведения в соответствие порядка хранящихся внутри меня форм с формами, приходящими извне (хранящихся вне меня). Наведение порядка происходит в моей голове, но я пытаюсь (диктатом) навести (такой же) порядок и вне моей головы.
Вопрос "история мышления" приобретает форму: "последовательность событий процесса создания порядка в моей голове".
Какие события произошли в существовании мышления (процесса наведения порядка), о которых можно было бы сказать, что принцип наведения порядка (принцип мышления) изменился?
Какие бы события ни происходили в "истории бытия" (например, моего бытия), никак не видно, чтобы они повлияли на принцип мышления - как мыслили египтяне 4 тысячи лет назад, точно так же мыслим и мы - путём сравнения событий и принятия решений.
Таким, образом "история бытия" никак не повлияла на мышление как способ. Отсюда вывод - мышление не имеет истории. Говорить слова "история мышления" в ракурсе "изменения способа" мышления не имеет смысла.
Тогда о чём же имеет смысл говорить? Да о том, что меняется в содержании мышления. А меняется окружающая обстановка, условия существования - формы как снаружи, так и внутри. Меняются порядки хранения этих форм как внутри меня, так и снаружи.
Иначе говоря, меняются события "истории бытия" в моём мышлении, а способ мышления как был, так и остался.
А где я говорил, что Маркс отрицает действие "духа"? Более того, я "держу в уме", что есть своеобразный "дух" и у машин, а иначе они бы стояли.
Если бы Вы показали пальцем, где находится душа в продукте производства, то это было бы продуктивно. Ведь если "душа" есть в процессах производства, то она должна быть и в продукте производства.
Если жёстко следовать логике присутствия "души" в процессах производства, то следует признать душу и в роботе, собирающем разного рода детали в предмет, продукт производства.
Если я подхожу к автомату с газированной водой, то в наливаемой воде - продукте производства - нет "души". Или есть? Я должен подразумевать сидящего внутри человека в этом железном ящике?
Схема идеального производства уже давно есть: это синтезатор - устройство с набором необходимых элементов (атомов, средств производства) и программ для их синтеза в желаемую мною (потребителем) вещь. Здесь и "производство", и "продукт", и "рынок" - вся микромодель экономики.
Как и в любом производстве (логике) набор продуктов ограничен, в отличие от моего желания, не имеющего границ.
Если я буду в ограниченный производственный процесс вмешивать мои безграничные желания, то все расчёты производственного цикла будут нарушены, и оно рухнет.
Вы считаете, что в "конвейере есть душа"?))).
Не Маркс выкинул душу из конвейера, а производитель выкинул Маркса из его же Капитала вместе с душами как Маркса, так и рабочего.
Не нужны "души" производству, а нужна "рабсила", которую можно оценить, и восстановить её потенциал, израсходованный в "труде" - деятельности, подвергнутой оценке.
Не изменяется способ производства. Изменяется продукт производства.
Средства производства - это тоже продукт производства. Меняются средства производства, меняются и отношения между средствами производства (станки и программы действий между станками). Производительная сила на производстве - это "рабсила". Производственные отношения - это отношения между средствами производства, в результате действия которых появляется продукт производства.
А вот продукт производства - это ответ на желание человека, которое распадается на потребность его организма и желание души.
Потребности организма поддаются расчёту. Но желаемый продукт (удовлетворение желания) греет и душу.
Ухватистый "экономист" тут же подсчитает "согрев души" через цену продукта, но, думаю, промахнётся. Не сейчас, так в следующий раз. Продукт имеет свойство приедаться.
Дилетанту: да нет проблем, ибо коллективная "душа" производства находится и проявляется в той совместной деятельности членов общества, на которую Маркс и Энгельс в Манифесте для капиталистических условий бытия людей так указали: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". И в действии этой общественной силы и проявляется "душа" как в этом, так и в иных способах производства. А производственные отношения, в отличии от Вашего их определения ("производственные отношения - это отношения между средствами производства"), Маркс так определил - "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Как говаривали в Одессе - почуствуйте разницу.
Дилетанту: ну а то что влияние "истории бытия" на "историю и содержание мышления" заботит не только Вас, так об этом, в частности, в работе Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" , ссылку на которую я уже указывал ранее, но для Вас повторю: http://kommunika.ru/?p=11529 .
"Вы считаете, что в "конвейере есть душа"?"
Я так не считаю, Маркса в её изгнании из производства обвинили, если Вы следите за дискуссией.
Космонафт: А чё заморачиваться, если жёны и так уже общие, просто до коммунистического обобществления они являются общими только для буржуазии, а после обобществления, станут общими для всех.
Маркс: Культура общества определяется отношением мужчины к женщине.
Хотелось бы получить ссылку на источник, откуда взято это предложение.
Хотите оценить степени суфизма и даосизма в учении Маркса?)
Не хотим. Принимайте участие в определении признаков новой формации. Имеете соображение пр поводу показателей наступления новых времён в духе М-Э-Л формации?
Имею.)
На мой взгляд, основными показателями М-Э-Л формации являются: 1. саморазвивающиеся бизнес-организации, где понятие "бизнес" относится к любому делу, как производству любых товаров и услуг, в т.ч. к научным исследованиям, 2. система банкинга, которую сейчас называют "исламский банкинг", 3. развитый рынок психотренинговых услуг.
Пять пунктов исходной статьи естественно вытекают из этих трёх вполне измеримых показателей.
"основными показателями М-Э-Л формации являются: 1. саморазвивающиеся бизнес-организации, где понятие "бизнес" относится к любому делу, как производству любых товаров и услуг, в т.ч. к научным исследованиям, 2. система банкинга, которую сейчас называют "исламский банкинг", 3. развитый рынок психотренинговых услуг.
Пять пунктов исходной статьи естественно вытекают из этих трёх вполне измеримых показателей."
Галия, Вами названы признаки старой неолиберальной вариации капитализма. В общем виде (для любой формации) у Вас: 1,2 -способ производства, 3 - идеология. Почему психотренинг я отношу к идеологии? Потому, что в Европе и Америке идеологию заменили психологией во всём: от рекламы до политики. Противоречия производственных и социальных отношений также пытаются "уладить" с помощью психотренинга "Бесконфликтное решение проблем". Меж тем, заложенные в формации противоречия в рамках этой системы не разрешимы. Как говорят:"мёртвому припарку". А у меня к Вам вопрос: Что меняет межличностные отношения в сторону взаимопонимания?
Согласна с "общим видом" - все пять пунктов можно свести и к двум. Я выделяю подсистему банковских услуг только потому, что она "эквивалентит" все производимые ценности, благодаря чему регулируется (нео)баланс между (нео)производством и (нео)распределением.
Но не находите, что странновато сочетаются слова "старая" и "нео", относительно либеральной, т.е. свободной системы, мечты умов М-Э-Л и, далее, неолибералов, вроде Айн Рэнд? Даже Ваш перечень из пяти пунктов легко представить как "неопроизводство, неораспределение, неоэтика, неоидеология и неоцели", подразумевающий сообщество неолиберальных, т.е. свободных личностей, с неким новым, более развитым пониманием свободы, чем у традиционных производителей и традиционно зависимых от них идеологов (психологов). Именно эти "традиции" - причина того, что
Что? - это определённые личностные навыки: гибкость мышления и поведения, навыки общения и т.п., которые являются продуктами производителей образовательных услуг и товарами рынка психотренинговых услуг. И вполне естественно, что производители рекламных услуг и политических решений, как профессиональные коммуникаторы, в первую очередь, обязаны обладать этими личностными навыками.
С названиями для подобных рынков, разумеется, пока чехарда, но, надеюсь, суть понятна.
Галия, пройдусь по Вашему посту.
"Я выделяю подсистему банковских услуг только потому, что она "эквивалентит" все производимые ценности, благодаря чему регулируется (нео)баланс между (нео)производством и (нео)распределением."
Знаете Вы или нет, но Вы исповедуете провалившуюся по всем статьям неолиберальную программу. В данном высказывании неолиберальный принцип, мод не придумано лучшего распределителя, чем деньги. О, деньги! - вы наше Всё! Между тем, до капитализма деньги играли третьестепенную роль. О капитале - у Маркса. Ничего нового относительно формации капитализма неолибералы не внесли. Форма собственности осталась та же.
"Но не находите, что странновато сочетаются слова "старая" и "нео", относительно либеральной, т.е. свободной системы, мечты умов М-Э-Л и, далее, неолибералов, вроде Айн Рэнд? Даже Ваш перечень из пяти пунктов легко представить как "неопроизводство, неораспределение, неоэтика, неоидеология и неоцели, подразумевающий сообщество неолиберальных, т.е. свободных личностей, с неким новым, более развитым пониманием свободы, чем у традиционных производителей и традиционно зависимых от них идеологов (психологов)."
Неолибералами называют сторонников свободного, т.е. совершенно не регулируемого рынка (рынок-де сам всё отрегулирует), что означает исключительную свободу (безконтрольность) предпринимательства и воротил финансовых потоков. В отличие от либералов, ратовавших за освобождение рабов и крепостных, неолибералы видят в людях звено в цепи круговорота денег, а именно потребителей, в занятости - "рынок труда", в безработице - "резервную армию труда", в предпинимателях - конкурентов, в творческой деятельности - услуги. Людей у них нет, тем более свободных. Вместо свободы подсовывают разрушающий общественные отношения индивидуализм. Ничего настоящего, сплошные подмены. Подмена идеологии психологией - неолиберальное изобретение, потому что собстенной, отличной от капиталистической у них нет. Подробнее смотрите в моем блоге на ФШ "Две модели общества..."
"Что? - это определённые личностные навыки: гибкость мышления и поведения, навыки общения и т.п., которые являются продуктами производителей образовательных услуг и товарами рынка психотренинговых услуг. И вполне естественно, что производители рекламных услуг и политических решений, как профессиональные коммуникаторы, в первую очередь, обязаны обладать этими личностными навыками."
Отбросим неолиберальные призывы к конкуренции и окажется, что объединив усилия, можно добиться большего и быстрее. Отменим частную собственность на достигнутое предыдущими поколениями, на природные ресурсы, на крупный капитал, окажется, что людям не из-за чего враждовать. Обеспечим равенство в возможностях получения образования, достойных рабочих мест, в здраоохранении, в условиях труда и жизни и окажется, что половина семейных проблем просто не возникнет. Другая половина этих проблем находит решение в доступности культуры и этического образования, в гуманитарности общего образования, воспитания и общественной идеологии. Психологическое натаскивание - это дрессура, отключающая мозги. Можно согласиться, что не все члены общества действуют на достаточном сознательном уровне, однако, это часто патологии воспитания или ответная реакция на пороки общества.
Дойч
Нет возражений.
А у меня есть кой-какие возражения. Тоже пройдусь по некоторым аргументам deusch.
Знаю. Конечно, можно сказать "исповедую провалившуюся..", а можно выразиться и так: "согласна с предложенной экономической программой, основанной на адекватной (сути происходящего) оценке тенденций развития личности и общества". Как видите, разница позиций только в отношении и терпении.)
По-новому свободные (нео-либеральные) люди, даже будучи рабами или крепостными, во все времена свободно творили, оказывая услуги обществу, конкурировали с устаревшими способами производства услуг и между собой. Свободные философы были не только писателями или целителями, оказывающими образовательные и медицинские услуги, но часто - торговцами, помещиками (менеджерами своих хозяйств), наёмными воинами и т.п., т.е. экономическими единицами общества.
Какое же тут "нео-изобретение", если никакая идеология - как наука о мыслях (идеях), их развитии и способах передачи другим - просто невозможна без понимания человеческой психики (психологии)? Даже та, которая призывает объединить и уравнять в каком-то экономическом эквиваленте творческие усилия психически развитых и психически недоразвитых индивидуумов. Где вторым жизненно необходимы новые (нео)навыки и, соответственно, психотренинговые услуги первых, чтобы суметь разглядеть свой индивидуальный свободный доступ к лучшей культуре и достойной нового-нео-себя работе и рабочему месту.
Так что, я думаю, что "провалившимися", напротив, нужно считать всевозможные призывы по организуемой неизвестно кем уравниловке, принимаемыми противниками неолиберализма за "программы восстановления социальной справедливости".
Кто именно, по-вашему, может воспитать и привить культурные навыки традиционному скандалисту, считающему выше своего достоинства оказать любезность жене и качественную услугу клиенту, если не идеолог, хорошо понимающий человеческую психику? И как, если не систематическим тренингом его мышления и коммуникативных навыков до тех пор, пока тот сам (индивидуально) будет в состоянии (сознания) не скандалить, а конкурировать (по русски, соперничать, т.е. лететь пером к перу) с лучшими производителями культурных и экономических ценностей своего общества?
В этом смысле, ситуацию от Маркса можно условно-схематично представить так: Маркс сформулировал идею тренингового бизнеса для масс, Ленин создал бизнес-систему психотренинговой компании "Компартия". Однако, система исключив "тренинг для тренеров", т.е. отделив церковь от государства или идею главенства свободной индивидуальности (духа) от идеи развития психики (души), на том и погорела. А неолиберализм предлагает способ её восстановить.
Галия: "... можно сказать "исповедую провалившуюся..", а можно выразиться и так: "согласна с предложенной экономической программой, основанной на адекватной (сути происходящего) оценке тенденций развития личности и общества". Как видите, разница позиций только в отношении и терпении.)"
На всякий случай: о терпении талдычит религия, в социологии, политике и т.п. говорят о толерантности/терпимости. По поводу внушённой Вам адекватности, потерпевшей крах повсеместно попытки перевода всего и вся в форму рынка (продавец-товар-покупатель) и диктата финансовых заправил, могу задать Вам вопрос: Вам нравится быть ТОВАРОМ? Пусть Вас продают и покупают, а с меня дудки. Посмотрите всё же в моём блоге "Две модели..."
Развитая экономическая формация предлагает человеку не становиться товаром, а напротив, осознавая себя свободным творцом, свободно выступать на рынке со своим товаром (творениями). А назовём ли мы эту формацию либеральной, неолиберальной, социалистической или коммунистической, по-моему, не суть важно.
Например, этот форум тоже является рынком слов и мнений, которыми мы можем обменяться или приобрести друг у друга. Вы-творец предлагаете (про-даёте) другим творцам свои статьи и мнения, как свои творения (товары), справедливо ожидая согласия, в качестве условного "денежного" эквивалента на данном рынке. Но даже если кто-нибудь вдруг приобретёт (согласится, купит) ВСЕ Ваши мнения, это не будет означать, что он купил Вас, в качестве товара.. тут уж только дудки ему, точно.))
ps. посмотрела "Две модели". Вопрос остался: кто (где) эта благородная группа гуманистов+менеджеров+политиков с настолько развитыми психическими, т.е. интеллектуальными и коммуникативными навыками, что они способны сотворить с массой людей всё то, чтоб построить её (массу) по второй модели? И как, если ясно, что с броневика это дело уже не пройдёт?
Галия: "Развитая экономическая формация предлагает человеку не становиться товаром, а напротив, осознавая себя свободным творцом, свободно выступать на рынке со своим товаром (творениями). А назовём ли мы эту формацию либеральной, неолиберальной, социалистической или коммунистической, по-моему, не суть важно."
Самой сутью того, что по Вашему мнению всё равно, как называть, Вы не прониклись. А ведь мы именно ею в этой теме занимаемся. Эта суть в вопросах: что такое формация? когда можно считать, что одна формация кончилась и началась другая, т.е. по каким признакам можно распознать новую формацию. Вас, судя пр всему, интересует не формация, а самореализация. Её осуществление, действительно, в какой-то части зависит от возможностей открываемых или перекрываемых характерными для формации структурами государства и общества. Вы могли бы разобраться, что именно на деле, а не на словах и в какой формации способствует творческой реализации.
Галия: "Например, этот форум тоже является рынком слов и мнений,
Не хитрите. Известная формула Товар-Деньги-Товар в этом случае не применима по многим причинам. Во-первых, общение - самая большая роскошь (Экзюпери), во-вторых, цену как будете определять на Ваш "товар"? В-третьих, не всякий обмен - рынок, и в-четвёртых, дружбой, уважением, вниманием, доверием Вы тоже торгуете?
Галия: "Вопрос остался: кто (где) эта благородная группа гуманистов + менеджеров + политиков с настолько развитыми психическими, т.е. интеллектуальными и коммуникативными навыками, что они способны сотворить с массой людей всё то, чтоб построить её (массу) по второй модели? И как, если ясно, что с броневика это дело уже не пройдёт?
Хотелось бы мне сказать Вам: "Есть такая партия!", но мы здесь не решаем политических вопросов, мы рассматриваем теоретические предпосылки к более совершенному обществу, ещё точнее признаки общественно-экономической формации, которая возможно будет более подходящей для (в том числе Вашей) самореализации. Одно замечание сразу: манагеры - это из неолиберализма, а во второй модели управление максимально сводится к самоуправлению и демократии. Там, где требуются узкие специалисты, там не только прозрачность и дем. контроль, но и идеологические установки этих спецов должны быть направлены на здоровье (в широком смысле) общества. Последнее не возможно в условиях рынка, так как на рынке действует закон: прибыль прежде всего. Плевать они хотели на экологию, на Ваше здоровье, на Вашу самореализацию.
Раз уж мы вместе занимаемся тут сутью формаций, то - да, мы можем разобрать, т.е. проанализировать признаки любой формации. И я, действительно, расцениваю то, что мы называем "самореализацией", как причину формации - т.е. формы или структуры государства, а не наоборот. Логически, любая форма - это всегда реализуемое (мной, самим, самой) следствие, этакий "франкенштейн", которого Вы замечательно нарисовали (т.е. сами реализовали) сразу в двух моделях (или ракурсах), отражающих эволюционный процесс самореализации и, соответственно, внешней формы.
Возможно, Вам кажется не эстетичным слово "рынок". Но тем не менее, любой обмен подразумевает создание ценностей, процесс их оценки, цену (потребительскую стоимость) и ценовой эквивалент. Следовательно, обмен любыми ценностями - это рынок.
Торгую. И зарабатываю на этом ходовом товаре вполне приличные деньги, потому что цену им определяю, как на предметы роскоши, согласно Экзюпери. А покупают их, чаще, именно манагеры. Потому как, может, им и плевать на мою самореализацию, зато на свою и своих сотрудников - очень не выгодно. Выгоднее приобрести эту роскошь.
Галия: "мы можем разобрать, т.е. проанализировать признаки любой формации. И я, действительно, расцениваю то, что мы называем "самореализацией", как причину формации - т.е. формы или структуры государства, а не наоборот."
Галия, маленькое уточнение: в данной теме мы разбираем признаки не любой формации, а общественно-экономической формации как таковой. С "причиной" явный недобор, мелковато, при том, что структуры общества в идеале должны быть настроены на создание условий для самореализации каждого члена общества. Однако понятие формации основательнее понятий общества и, тем более, государства. Возьмём из Википедии:
Общественно-экономическая формация — в марксизме — стадия развития общества, характеризующаяся определённой ступенью развития производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений, которые зависят от неё и определяются ею[1]. Не существует формационных ступеней развития производительных сил, которым не соответствовали бы обусловленные ими типы производственных отношений[2]. В основе каждой формации лежит определённый способ производства. Производственные отношения, взятые в их совокупности, образуют сущность данной формации. Системе данных производственных отношений, образующих экономический базис формации, соответствует политико-юридическая и идеологическая надстройка.
То есть, действительно нельзя ставить телегу впереди лошади.
Галия: "Но тем не менее, любой обмен подразумевает создание ценностей, процесс их оценки, цену (потребительскую стоимость) и ценовой эквивалент. Следовательно, обмен любыми ценностями - это рынок."
Создание ценностей подразумевает их востребованность, а цена, включающая в себя прибыль, действительно атрибут рынка. То есть, если обмен осуществляется не с целью получения прибыли, то это не рынок, а натуральный обмен. При таком обмене материальная стоимость предметов обмена играет меньшую роль, чем их моментальная затребованность. В рыночном обмене самыми существенными моментами являются моральный аспект товара и распределение полученной прибыли.
Галия: "Торгую. И зарабатываю на этом ходовом товаре вполне приличные деньги, потому что цену им определяю, как на предметы роскоши, согласно Экзюпери. А покупают их, чаще, именно манагеры. Потому как, может, им и плевать на мою самореализацию, зато на свою и своих сотрудников - очень не выгодно. Выгоднее приобрести эту роскошь."
В каком фальшивом окружении Вы живёте. Настоящих друзей при таких установках никогда не будет, и этим всегда будет плевать на вашу самореализацию. Это не жизнь, а её иммитация. Если друзья такие, то что же Вы хотите от государства и общества? Какая фальш может быть заложена в основу общества, т.е. в формацию, если подходить с позиции самореализации любыми способами.
Совершенно согласна, что
По поводу же того
Ну, знаете ли, мир, вообще, иллюзия. И с этим фактом приходится считаться в любой формации.)
Галии: а можно того, подробнее о том, что "мир, вообще, иллюзия"? И какой же это факт, если все иллюзия?
Подробнее в моей "универсальной модели", загляните и если пожелаете, там и обсудим этот фундаментальный факт. А также акт творения иллюзорных форм и формаций.)
Галии: это типа того, как об этом в статье К.Фригс отражено: "Капитал сам - процесс антагонистического, пронизанного конфликтами и борьбой производственого отношения. Как закаменевшее обращение все более глобализирующегося всеобщего труда (так Маркс определял то, что нынче называется научной и научно-технической деятельностью - моё уточнение) он является, с одной стороны, постоянно нарастающей властью над отдельными эксплуатируемыми. С другой стороны, в его производственных структурах и глобальных производственных цепочках заключается нарастающая власть действующих коллективно производителей. Как развивается это отношение между ФЕТИШИСТСКИМИ ФОРМАМИ и коллективными процессами, производящими естественным образом эти ФОРМЫ, нужно исследовать исторически" (см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1564 )?
Галия: "Ну, знаете ли, мир, вообще, иллюзия. И с этим фактом приходится считаться в любой формации.)"
Я так понимаю, Вы питаетесь иллюзией, одеваетесь в неё, от непогоды под ней укрываетесь? Давайте всё таки вернёмся к составляющим понятия формация в рамках материального мира.
Давайте вернёмся. Только при условии, что Вы не станете называть "фальшью и имитацией" деятельность людей, управляющих процессами производства разнообразных форм материального мира (домов, одежды, текстов и т.д.) и, тем самым, самореализующих себя, в том числе, в менеджменте. В конце-концов, кто ещё может изменять интересующие Вас способы производства форм - формации, если не те, кто способен управлять ими? Не сами же они вдруг изменятся?
Согласен с Галией - вопрос упирается в СУБЪЕКТА преобразований.
Вот Владимирфизик и многие другие в том же ключе совершенно вольно выдают рекомендации:
Но это призыв к кому? Кто будет убирать наследование капитала: сам Владимирфизик? участники ФШ? наследники капитала? Кто? К кому обращение? Кто субъект исторических преобразований к Новой формации? Кто послушает все эти и подобные призывы на ФШ и тотчас примется воплощать их в жизнь?..
Да, поиск субъекта преобразований - дело щепетильное. Вчера начал писать манифест. После слов "Призрак бродит по Европе, призрак реформаций!" вспомнил, что уже кое-кто обращал внимание, что по Европе бродит нечистая сила (т.е. призрак). В итоге, альянс крестьяно-рабочих с нечистой силой плохо закончился. Нужно искать другого напарника для субъекта преобразований. Да и правильного субъекта для преобразований надо бы найти. В этом Вы правы.
........................................
Как корабль назовешь - так он и поплывет.
Может, ошибка Маркса в том, что он имел дело с призраком коммунизма, но не с самим коммунизмом?
Ну, слава Богу, что не уперлись в спор о терминах.
А раз так, то отсюда шаг к пониманию моего тезиса.
Субъекта преобразований нельзя найти - он не лежит готовеньким на поверхности - живет себе где-нибудь в Гадюкино - пришли попросили его, и он преобразовал формацию. Субъект должен вызреть. Следовательно, надо ПРОИЗВОДИТЬ УСЛОВИЯ для его вызревания. А это и есть производство не товаров, а экзистенции.
Типа "низы не хотят, а верхи не могут"?
Товарищу Борчикову, "совершенно секретно" - поздравляю с четкой, ясной, яркой мыслью на которую, от загруженности ума своими концепциями, мало кто обратил внимание; мое понимание и дополнения:
1. "Субъекта преобразования найти нельзя ..." - для меня в этом мире существуют только предметы-объекты и потому субъектов найти невозможно.
2. "Субъект должен вызреть." - субъектов найти невозможно, потому как они не существуют и потому они не могут вызревать, разве что гипотетически в метафизике; вызревают объекты, типа пшеничного верна и человеческого эмбриона;
3. "Следовательно, надо Ппроизводить Условия для его вызревания." - спорный вопрос - Условия ли создают объекты? или Объекты создают условия для вызревания Объектов?; в любом случае, при всех прочих равных условиях, - надо Производить Объекты, которые создают условия для вызревания и роста Объектов. - Элктронная промышленность, как Объект, произвела множество приборов-предметов-объектов которые существенно изменили Условия жизнедеятельности человеков (Объектов);
4. Иными словами - человечеству необходимо продолжить производство материальной, объективной ноосферы, по Вашему - экзистенции, начатого испокон веков, создание которой изменяет условия жизнедеятельности-экзистенции человека, что и приводит к Новым Формациям.
Вопрос тот же. Кому Вы адресовали эту рекомендацию: участникам ФШ (все быстро бросаем философские споры и начинаем производить Объекты), правительствам всех стран, ООН? Кто субъект, который должен это услышать и начать претворять в жизнь?
Вы хотели сказать - кто объект, который должен выполнять мои рекомендации? - правительство, а по большому счету - все рпавительства, включая и ООН.
Ну а на ФШ-то зачем тогда выходить? Готовьте послание в ООН и отсылайте...
Благодарю за совет, пожалуй так и сделаю, и начну письмо с "По совету господина Борчикова С. ..."; впрочем, если вы не слышете, то ООН и подавно не услышет.
Так вот в том и проблема-то: КТО УСЛЫШИТ? Ау...
А коли у Вас еще и субъектов нет, а одни объекты, то вообще слышать некому...
есть живая и неживая природы и нет субъективной природы; есть живые и неживые объекты, но нет субъективных объектов, субъектов нет.
для меня не принципиально - услышат или нет, главное услышать внутренний голос.
Галия, разве не Вы назвали мир иллюзией? На счёт "процессов производства разнообразных форм материального мира" шлю привет инженеру от инженера (моё первое образование). Насчёт качества работы управляющих - это отдельный вопрос, как и о тесно связанной с ним самореализацией. Итак, что принимаем составляющими в структуре ОЭФ? И которая из них определяет новизну ОЭФ?
И Вам привет, Маргарита. :) Тоже считаю бесценным для философа системное техническое образование. В частности, благодаря метафорическим языкам начертательной геометрии, теории переходных процессов в электросетях и сопромата на меня снисходили важные метафизические откровения: мир представал то "тенями во всевозможных проекциях", то процессом бесконечных трансформаций - "книгой десяти тысяч перемен", то мысле- и чувственными формами, приглашающими различными способами сопротивления опознать и познать себя. Что, заодно, помогало получать зачёты.)
Итак, к размышлениям по формации.
Любая общественная формация, как мы говорили, это 1. способ производства материальных ценностей (артефактов формации)+2. идеология. Хотя, логически, никакое производство без идеи не начнется. А также, "идеология" является специфическим процессом производства идей, также подразумевающим некие способы их производства. (Я так понимаю, что именно этот процесс Сергей Борчиков выделяет для исследования и называет производством экзистенции.)
Википедия здесь тоже вполне на уровне (логики), если под "производительными силами общества" и "способами производства" мы прочитываем оба вида производства.
Тогда именно поэтому, "Производственные отношения (производителя идей и производителя артефактов), взятые в их совокупности (в их взаимосвязи), образуют сущность данной формации". Проще говоря, как мыслитель отнесётся к работяге, такой артефакт тот и произведёт. Это справедливо для одной личности, для группы и для всего общества.
Далее, при рассмотрении формации, мы должны уметь рассматривать, в равной степени, как признаки способов производства идей (образующих надстройку формации), так и признаки способов производства материи (образующих экономический базис формации), в совокупности образующих признаки или структуру общественной формации.
И вот здесь выходит на первый план Её Величество Метафизика (как мета-надстройка любой формации), причём, желательно, чтобы с внятным методологическим аппаратом, позволяющим не только блаженно созерцать разные структуры формаций, но и что-нибудь с ними делать. Что-нибудь конкретное. Например, трансформировать один способ производства идей в другой, чтобы тот повлёк за собой следствием трансформацию способа производства артефактов.
Думаю, новизна ОЭФ в этом.
Галия.
Мир - как представление. Это ещё куда не шло, но не иллюзия.
И к тому же
Как говорил Ф. Бэкон: «У каждого есть своя ПЕЩЕРА (идолы ума)».
(Чем не солипсизм?)
Но …
Так то оно так, но когда мы выбираемся из своей пещеры во внешний мир и начинаем действовать, то ОПЕРАЦИИ, для нас всех, одни и те же.
Так что и каждая индивидуальная «пещера иллюзий» стремится к своему универсуму, по требованию универсальности множества самих операций. Т.е. индивидуальный набор операций может быть только подмножеством этого, единого и общего для нас всех, множества открытых Человечеством ОПЕРАЦИЙ.
И чем обширнее индивидуальный набор операций, тем ближе его «пещера» к универсуму, тем ближе она к своему ИДЕАЛУ.
И нет ни одной «пещеры», где бы отсутствовал хоть какой-нибудь набор операций.
Так что, особенность всякой «пещеры» и её «интерьер» определяется набором операций, которыми владеет её "житель".
-----------------
А, в общем, только формы движения материи или её явления мы ОТРАЖАЕМ (т.е. один к одному) нашим Рассудком, которые, затем, мы ВОСПРОИЗВОДИМ нашими ОПЕРАЦИЯМИ, чем напрямую связаны с внешним натуральным миром.
Всё остальное мы ОТОБРАЖАЕМ, т.е. предварительно ПЕРЕРАБАТЫВАЕМ нашими присвоенными Знаниями. - Это и есть то, что Вы, Галия, называете "иллюзиями".
Алла, легко подписалась бы здесь под каждым Вашим определением, кроме первого:
Пред-ставить что-то - означает "предварительно поставить это в воображении, в уме", т.е. предваряя некую реальную форму, создать и сформировать мысль о ней. Которая, как выражались ещё иллюминаты, "имеет лучистую природу". Где мысль, как преломлённый свет, играет полутонами теней на стенах "платоновой пещеры", создавая мыслителю (как излучателю мысли) видимость (иллюзию) форм реальности.
Так что если чуть подробнее вглядеться в один из Ваших выводов, то получим, что
И если кто понимает это, то какой ему смысл ругать тех, кто ещё не овладел набором операций (набором способов), определяющих процессы формирования (формации) пред-ставленных им самим форм теней? Либо уж помогай другим овладевать соответствующим джентльменским набором, либо смейся (над собой, разумеется).
Галии: увы, но то что Вы определили "показателями М-Э-Л формации" базируется на mainstream современной экономической теории, но отнюдь не на марксистской теории. О чем собственно в работе А.Бузгалина и А.Колганова "Теория трудовой стоимости - реактуализация" (см. ссылку в моем комменте в адрес Маргариты).
В современных экономических теориях тоже бродит призрак коммунизма.)
Галия.
Хочу оценить степень логики в учении Маркса.
"Культура общества определяется отношением мужчины к женщине."
Если есть общество, в котором мужчины выстраивают свои отношения с женщинами, то в данном случае речь идёт не об общества вообще, а об обществе мужчин, уровень культуры которого оценивается с точки зрения того, как эти мужчины относятся к женщинам.
Нравится?...,))
Было бы идеально.))
Для того чтобы понять человека, надо увидеть как он относится к женщинам, детям и деньгам.
"Для того чтобы понять человека, надо увидеть как он относится к женщинам, детям и деньгам."
Сложность в том, что люди меняются, иногда до своей противоположности. На них влияет очень много внешних факторов.
если человек изменился к худшему , значит до этого он просто играл роль добропорядочного.
5+++
А почему не к собаке?
А может наоборот: женщины к мужчине? - Тогда, хотя бы, нам станет доступен неиссекаемый источник нашего скотства.
"А почему не к собаке?
А может наоборот: женщины к мужчине? - Тогда, хотя бы, нам станет доступен неиссекаемый источник нашего скотства."
Аллыч, похоже, Вас эта тема берёт за живое. Уважение к собаке - это не исключается, но среди прочего определяет гуманность общества, а не культуру. Кстати, новые культурные ориентиры - это следствие новых идеологических целей. Где-то так (в обратном порядке): культура-идеология-политика-экономика-формация-предпосылки формации.
Дойч
Нет. Не так.
Этика (иерархия идей) - Методология (система мер, "ценностей") - Идеология - Религия с Моралью и Нравственностью = Духовность + Природные обстоятельства = Экономика + Политика = Формация - а всё это и есть КУЛЬТУРА.
Экономика - есть материальное воплощение общенародного (человеческого) духа.
А, следовательно, экономика, какими общими характеристиками она бы не обладала, может состояться в действительности только национальной.
Да нет. - Хочу жить в Правде.
Любовь, любовь! - А что такое любовь? - Это такое чувственное моё состояние, когда труд на другое мне не в тягость. И именно поэтому все хотят быть любимыми и со скрипом находят объекты для собственной любви.
А та "Любовь", которая реализует себя в постели - есть обыкновенная животная потребность. Именно поэтому так разнообразны толкователи такой любви, которые, всяк по своему, пытаются этот постельный апофиоз "любви" преобразовать в нечто прекрасное.
Аллычу. Соглашаюсь с тем, что экономика должна быть регулируемой, а это возможно только в пределах обозреваемости (региональных, кооперативных, национальных, ведомственных). Причём на основе рекомендаций, а не администрирования. Исходя из последнего, возможно совмещение различных форм собственности. Возьмём для новой формации (нашей конкретной гипотетической) совмещение различных форм собственности на основе региональных рекомендаций?
Маргарита, это хорошо, что обратили внимание на способ производства.
Но я не вижу в новой формации нового способа производства, вернее вряд ли способ производства будет тем признаком, по которому можно будет судить о новизне формации.
Причина проста. Что способ производства, что способ мышления, что способ существования - это одно и то же, один и тот же способ - способ сравнения и стремления к тождеству - способ рефлексии. Этот способ, однажды возникнув, не менялся всю жизнь. Более того, он применим и к неживому - производству чего-либо, вещей, например.
Другое дело, что могут меняться средства производства, методы этого способа.
Например, метод мышления, метод производства реальных вещей, метод изготовления табуреток, метод обучения - набор определённых средств производства и программ их использования с целью получения задуманного предмета (вещи, музыки, услуги...).
Но это так, придирки.
Если изменится способ существования, то это будет уже не способ рефлексии, а нечто другое, уже бестелесное. Но нам же тела пока ещё нужны.
Сейчас прослеживается тенденция к сокращению человеческого физического труда в производстве материальных благ и услуг. Даже если придумать работу всем безработным, то всё равно они будут бездельничать, но уже на работе, работая не по 8, а скажем по 4 часа в сутки. Но ведь ни один предприниматель на это не пойдёт - это не выгодно.
Но ведь такой вариант уже был рассмотрен в СССР - на полном серьёзе планировалось сокращение рабочего дня до 4 часов.
То есть, если говорить по-вашему, то тяжесть производства переносится из сферы физической в сферу мышления - способ производства меняется с физического на умственный. А по-моему - меняется метод работы человека - с ручного труда на умственный труд (в том числе и с применением кибермозгов), при том же способе рефлексии - достижении желаемого (задуманного) путём построения и реализации технологической цепочки.
Возможно, что это будет признаком новой формации. В пределе практически все механические работы будут выполняться механизмами. Человеку достанется только некая творческая деятельность, потому что и рутинные мыслительные операции будут заменены машинами - киберсилой.
Это старая песня. Человек становится свободным от выполнения необходимых действий по производству необходимых элементов для своего тела.
Апофеозом явится "киборг" - кибернетический организм - это не страшно. Я в своём теле "впрягаюсь" в компьютер и в экзоскелет, становясь как сильным, так и "умным". Моему сознанию могут быть доступны все "запасы" Интернета плюс программы обработки информации. Вот один вид формации.
Другой вид формации - я остаюсь тем, чем и есть, но опять-таки освобождённым от насущной добычи еды и пр. И что мне делать? Сходить с ума? А эта задача уже назрела. (Эту тему разрабатывал И.Ефремов).
Третий вид формации - тренировка своего внутреннего состояния для управления физическими предметами с помощью своих мыслей непосредственно - магией.
И четвёртый вид формации - следующий после третьего - выход из тела. Здесь не нужны телесные элементы, но нужна энергия, если я захочу двигать массами.
Но может мне и не нужно будет хотеть двигать массами - откуда я знаю, какие мысли тогда появятся? Если я и сейчас не могу придумать себе занятие, которое бы было полезным не только мне но и другим, то мне надо подключиться к более обширным сферам. Или оно (занятие) должно быть бесполезным?
Ефремов описывал множество добровольцев, ожидающих призыва на какую-нибудь стройку - хоть на полюсе, хоть в космосе.
Для меня признаком формации будет загадка соединения в одно стадо, например гусей. Иначе, как родственными узами это не назвать. Что это такое? Почему эти узы держат, и в то же время дают свободу.
Парадоксом (трагедией) Капитала является попытка просчитать человека, не зная его душевной природы. Человек не обладает потребительной стоимостью. Душевная деятельность неоценима. Как только начинаю оценивать тепло души, так тут же оно пропадает.
Что такое способ производства? Это способ производства потребительных стоимостей. На этом стояли и стоять будут все формации. Следовательно, смена формаций будет связано не столько с новым способом производства, сколько, на мой взгляд, со сменой приоритетов в предмете и продукте производства.
Смотрите, что получается. Получается, есть Человек сам по себе, а есть способ производства сам по себе, его человек и осваивает для производства для себя благ. А кто или что самого человека производит? Ну не мама же с папой, однажды родив, производят.
Отсюда и вытекает тот парадокс, о котором Вы пишите:
Действительно, если производство есть только производство потребительных стоимостей, делать больше нечего, как потреблять эти стоимости. А что, производить собственную экзистенцию и улучшать экзистенции других людей, уже слабо?
Вот только когда производство человека, производство экзистенции (не новых идей, а именно нового существования, нового бытия) войдет в процесс достигнутого человечеством уровня производства потребительных стоимостей, тогда и появятся ростки Новой формации.
Ну, это вы сказанули:))). Пожалуй, нынешняя экономика и занимается производством стоимостей:))).
Да, с течением времени продукт производства, продукт мышления, продукт существования, продукт жизни, продукт бытия меняется.
Продуктом производства Каина был "хлеб" (в поте лица своего).
Продуктом производства Авеля был "тук" (и никакого пота).
Да. Но "способ производства" (способ рефлексии) "вмонтирован" в человека изначально как и "способ мышления". Но человек научился выделять из себя способ производства, и способ мышления. И тот и другой носят рассудочный характер.
Надо вспомнить "экзистенцию". Ликбез нужен, однако. Павел Царёв его уже пытался провести, но тяжело пошло.
Вместе с продуктом производства всё-таки в среде происходит ещё нечто, не поддающееся расчёту.
Что производит "муравейник"? А ведь там есть цикл производства.
Ну, а улей? - "вторая" формация муравейника.
PS.
Если есть производство, есть и потребление. Об этом и говорили все изначально.
К.Маркс, Капитал т.3,гл.51: "условия распределения, по сущности своей тождественные с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторически преходящий характер".
Открываем Зоар / 28 / Небо и земля / 2010 07 04 Грехоил: "п.151. Небо (бина, отдача) и земля (малхут, получение) – две силы, существующие в мироздании. Состояние, называемое "6 000 лет". Две части имени Творца "Элоким", соединение которых означает свойство бины.
п.152. Иврит – программа управления системой отдачи, арамит – системой получения".
Только вот почему-то помним производство и забываем о потреблении.
Маркс обратил внимание на тождество "распределения и производства" с "обратной стороной последних" и в этом месте упоминает условия, меняющиеся в историческом плане, а НЕ СПОСОБ производства, который, при ближайшем рассмотрении и обеспечивает тождество в происхождении производства и потребления.
Абзацем ранее: "Ум, более развитой, более критический, признаёт 56a), правда, исторически развивающийся характер отношений распределения, но с тем бо́льшим упорством держится за неизменный, вытекающий из человеческой природы, следовательно, независимый от всякого исторического развития характер самих производственных отношений". (56a) Stuart Mill. «Essays on some Unsettled Questions of Political Economy». London, 1844 [Essay II, p. 47–74]).
Если отвлечься от последующей формулировки "производственных отношений", то начинает проступать Нечто независимое от всякого исторического развития. И это НЕзависимое от условий как раз и есть "способ существования" как "белковых тел", так и "производства", "мышления", "потребления", "науки"...
Современные толкования "способа" и "метода" заморачивают одно на другое. Тогда как Константин Лисицын (KOT) вполне их отличает, не помню дословную формулировку из (словаря), но суть в том, что метод, при соблюдении условий, приводит к конкретному, повторяющемуся результату, к конкретному "продукту", а способ - к продукту "вообще". При имеющемся способе всегда будет "продукт", а при соблюдении условий (истории) - конкретный продукт.
Поэтому, говоря о признаках формации в "историческом" плане, они (признаки) оказываются связанными с конкретными продуктами как производства, так и потребления. При этом никак нельзя забывать, что средства производства - это тоже конкретный продукт.
Здесь возникает очередной вопрос. Если есть "средства производства", то должны быть и "средства потребления".
"Формация" же по "способу существования" позволяет разделить на формацию "косной материи" и формацию "живой материи", у которых разные способы существования. Здесь же известная формулировка "движение - это способ существования материи", которая вполне укладывается в рамки "данное в ощущениях" посредством движения.
Дилитант: Поэтому, говоря о признаках формации в "историческом" плане, они (признаки) оказываются связанными с конкретными продуктами как производства, так и потребления. При этом никак нельзя забывать, что средства производства - это тоже конкретный продукт.
Здесь возникает очередной вопрос. Если есть "средства производства", то должны быть и "средства потребления". "
Что-то мне не представляется убедительным, что в ряду признаков новой формации должны стоять продукты производства и потребления. БОльшая часть продуктов сохраняется из формации в формацию. Они могут совершенствоваться или оставаться неизменными, а формы и виды собственности при этом сменятся.
Продолжение здесь.
Дилетанту. Это что ещё за скачки? Мода такая? Зачем плодить темы однакового содержания?
Маргарита, эти "скачки" вынужденные. Если хотите, то я продублирую свой комментарий у Вас. Но не вижу большого смысла, потому что он не отвечает впрямую на поставленный Вами вопрос:
Ваша тема "Признаки новой формации". Моя тема "о формации", да и открыта раньше.
Ваш подход чрезвычайно практический, поэтому мне интересен в плане практической привязки идей к действительности. Вот пытаюсь понять, как собственность участвует в "способе производства".
Мой подход более "идеалистичен", что ли, пытаюсь приспособить - более-менее связно своё вИдение "способа производства" к капитализму и первобытному производству, а так же к "производству" животных, растений, микробов... Или у них нет производств?
А собственность у растений есть?
Мне интересно, а "кишечная палочка" насколько древняя? В скольких формациях она уже побывала, оставаясь самой собой? Но ведь отдельная "палочка" не вечна. Оставаясь "сама собой", но меняясь с каждым своим внутренним циклом "производства и потребления", производя продукт вовне, и потребляя продукт извне. Она так и остаётся в "формации кишечной палочки", в своей "касте".
А вот "формация кишечной палочки" (каста) - хищники или травоядные?
Корова явно из касты травоядных, но продукт она "вырабатывает" для касты плотоядных "тоже".
В чём различие? Различие в "средствах потребления". Способ производства своего тела один и тот же - усвоение необходимых элементов для роста и усвоение энергии для движения.
Здесь подходит "монадность". Идёт усвоение необходимых монад для роста монады тела, и усвоение влияния монад для производства влияния.
А вот "средства потребления" - это добавочные звенья "техпроцесса" для переработки неподходящих элементов (молекул, формаций монад) в необходимые элементы (необходимые монады).
Но если человек продуцирует (производит) как продукты потребления - необходимые элементы (необходимые монады), так и продукты - средства производства и средства потребления, и отделяет их от себя, то животные, растения, имеют готовые "средства потребления и производства" и НЕ занимаются их целенаправленным изготовлением и отделением их от себя, а если и отделяют, то только в составе нового тела.
ОЭФ имеет отношение исключительно к социуму, к человеческому обществу. Возвращайтесь в общество, в нём достаточно проблем без того, что животные отделяют от себя.
Начинаем повторяться. Уже были отмечены три плана понятия "формация":
Соглашусь, что поиск закономерностей формации вообще (1) выходит за пределы данной темы и является трансдисциплинарным исследованием, хотя вполне может пролить свет и на настоящие конкретные исследования. Нельзя пренебрегать шансом.
Но не соглашусь, что надо сужать понятие социально-исторической формации (2) только рамками производственно-экономических форм (3). Может статься, что такое ограничение как раз и есть тот момент, который следует преодолевать Новой формации, дабы выбраться из противоречий Прежних формаций. Например, при таком узком понимании формации (3) за бортом исследования оказывается цивилизационный подход к истории, который имеет не меньше адекватных закономерностей, чем политэкономически-формационный. А вот при определении (2) цивилизационный подход вполне вписывается в историю человечества.
Сергей, там же, в интернете под этим определением ОЭФ имеется примечание:
"Советский историк В. П. Илюшечкин отмечал, что с одной стороны Маркс действительно вслед за Гегелем и Сен-Симоном определял способы производства и формации по форме собственности, но с другой стороны он определил капиталистический способ производства по ступени развития производительных сил общества и соответствующему этой ступени историческому типу экономических производственных отношений — как диалектическое единство машинной ступени развития производительных сил и обусловленного ею в конечном счёте прибавочно-стоимостного типа экономически производственных отношений. «Трудно сказать, — отмечал Илюшечкин, — чем он [Маркс] руководствовался, допуская такую несуразность»[4]. Илюшечкин предложил, исходя из логики Маркса, выделять не пять, а четыре формации (феодальную и рабовладельческую формации он отнёс к одной сословно-классовой, как таковой, где ручному труду соответствовал потребительско-стоимостный тип производственных отношений).
В советской, а затем исторической науке после многочисленных дискуссий историки сошлись во мнении, что взгляды Илюшечкина «более адекватно отражают ход исторического процесса»"
Насколько я понимаю, они упростили подход к ОЭФ до определения её по одному единственному признаку: по прибавочной стоимости. Нет навара - не капитализм (1.первобытно-общ., 2. рабовл., феод.), есть навар - 3.капитализм. Тогда у них капитализм отличается от 4.коммунизма только способом дележа навара. А Вы говорите: цивилизация; какая цивилизация, когда у людей совести нет? Капитализм и совесть не совместимы, это показывает и история и диалектика.
Однако, ОЭФ категория политэкономическая и возможно, все гуманитарные и исторические аспекты вмещает в себя понятие общественного строя. Одно из определений:
ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ — система общественных отношений, свойственных данному обществу на конкретном этапе его развития. В отличие от государства и права охватывает все социальные отношения и взаимосвязи
А что, собственно представляет из себя цивилизационный подход?
Здрасте, приехали. Обсуждаем вопросы изменения истории, а второго слона-то мы и не заметили (?!)...
Рекомендую для начал лекцию проф. В.И. Моисеева "Философия истории" (ссылка) и дальше по персоналиями: Д.Вико, Н.Данилевский, К.Леонтьев, О.Шпенглер, А.Тойнби, П.Сорокин, С.Хантингтон и мн. другие. Целая эпоха в науке после Маркса.
Здрасьте, Сергей Алексеич! Похоже дурной пример заразителен. Вы-то на что? Проштудировали - выдайте из них всех суть. Спорить буду с вами, а не с "целой эпохой". Что лично Вы подразумеваете под цивилизационным подходом?
Ничего нового и своего я в этом вопросе не подразумеваю. Разделяю взгляд, что социум можно делить по вертикальным формам или форматам (ОЭ-формациям), а можно по холоническим или законченным целостностям (цивилизациям), например, египетская цивилизация, индейская цивилизация, античная цивилизация, китайская цивилизация, византийская цивилизация (об этом уже говорил), западно-европейская цивилизация и т.д. Спорить на эту тему не буду, потому что тут в науке уже миллионы копий сломано, а у нас на кону идея: не как делить историю, вдоль или поперек, а как нащупать новую ФОРМУ, будь та формационной или цивилизационной, без разницы, главное, чтобы Новой была.
Сергею Борчикову: ну ничего "не ново под луной", ибо на поиск ответа на социально-историческое определение ступени развития социума по Вашему второму пункту и указывает Ленин еще в 1984 году в работе "про друзей народа" (опираясь на суть "Капитала") - "Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". Но делать это он однозначно там же указывает на основе результатов исследований уже по третьему Вашему пункту - в политэкономическом определении условий бытия людей в соответствующем месте и в соответствующее время (чего и делал Маркс). У Вас же эти направления исследований вроде как бы различны и не взаимосвязаны. Или я ошибаюсь? И как Вам мысли в аналогичном направлении Вашего коллеги-философа Л.Санталова из Архангельска? А то Маргарита уже отметилась по этому поводу, а Вы пока молчок.
Не понял, что Вы у меня спрашиваете? Определения формаций и цивилизаций не мои. Мой интерес - поиск протокода социума, чтобы диагностировать Новую формацию.
Сергею Борчикову: ну так я Вас и спрашиваю - а диагностировать Вы собственно что собираетесь на основе этого самого протокода социума? Ну не по известному же - "Покойничек перед смертью потел? - ага, потел; - очень хорошо."
Специально для Вас дам ссылку на мой ответ и повторю его концовку здесь:
Сергею Борчикову: в смысле диагностировать то чего еще нет, но по Вашему должно быть? Или диагностировать то чего уже есть, но оно опять же по Вашему может трансформироваться в Новую формацию?
Виктору Качану: а как можно диагностировать то, чего нет? и как можно диагностировать, что по-Вашему может трансформироваться в Новую формацию, когда я Вашего-то и не знаю вовсе?
Сергею Борчикову: но если Вы пытаетесь создать некий механизм (подход, способ и т.д.) в виде социального протокода для диагностирования чего то, то очевидно Вы должны уже иметь соответствующее представление об этом самом "чего то"? Вот я и пытаюсь об этом "чего то" и узнать у Вас. А для меня достаточно и понимания сути диалектики в рациональном её виде, на основе которой Маркс создал соответствующую диалектическую методологию и использовать последнюю при исследовании условий нашего нынешнего бытия и делать соответствующие выводы о том, в какую такую Новую формацию нас "заведут" эти условия. В том числе и с учетом того, о чем В.Ленин так отметил: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад (а в условиях этого "назад" мы сегодня и находимся после развала СССР) - недиалектично, ненаучно, теоретически неверно".
Сергею Борчикову: а вот какие мысли изложил примерно по такой же теме Ваш коллега-философ из Архангельска Л.А. Санталов в статье "Критический анализ проектов переустройства общества" на http://kommunika.ru/?p=11918 . Возможно его размышления будут Вам полезны при разработке Вами условий производства экзистенций (производства человека) при вхождении в Новую формацию.
Виктор,здесь не место для баталий сносок. Прорабатывайте и выходите не в "сыром" виде.
" ... если изменится способ сущетвования ..." - золотые слова!
итак, формирование новой формации возможно и в современных условиях, - если произойдут изменения в производстве и в способе существования; дальнейшая автоматизация производства, и, освобождающий от страха и смирения перед болезнью, старостью, смертью, дух философии иммортализма-космизма, как новый способ существования, - вот вам и новая формация.
"Новый способ существования" - это как? Не будем больше есть? Уйдём в виртуальность? Или всё таки изменим своё отношение к способу распределения и сам способ распределения? Что для этого надо - чтобы вкалывали машины (изменить способ производства), чтобы жадность захлебнулась (изменить отношение к распределению)? Согласитесь, роботизация производства меняет отношения, т.е. новые технологии определяют новое распределение занятости. При этом частное владение средствами производства не выглядет эксплуататорским, несмотря на то, что экспрлуатируются наработки предыдущих поколений, являющиеся, как и природные ресурсы, общим достоянием.
новый способ существования - это практическое безсмертие и обустройство планет солнечной системы.
Догену. Удач Вам в обустройстве планет солнечной системы.
а вы значится умываете руки?
У меня и без устройства других планет, на этой дел хватает.
Дилетанту. "Способ производства (нем. Produktionsweise) — категория марксистской политэкономии, единство определённой ступени развития производительных сил и обусловленного ею типа производственных отношений. Общественные способы производства с одной стороны (производительные силы) отличаются по соответствующему историческому типу производственной техники, с другой (производственные отношения) — по соответствующему типу экономической реализации господствующих отношений собственности на средства и условия производства в процессе производства и распределения[1]. Господствующий способ производства является основой (базисом) общественно-экономической формации."
Маргарита, я так понял, что Вы полностью согласны с этой формулировкой?
Я, например, не понимаю, каким боком "собственность" вставляется в "способ производства". Не потому, что я против того, что тут написано: вполне допускаю, что имеет место, куда вставлять. Но пока не понимаю, а потому не могу применить практически этот "способ производства" к производству какого-нибудь продукта.
Вот "(производительные силы) отличаются по соответствующему историческому типу производственной техники," - эта фраза понятна - разная техника - средство производства - имеет и разную силу. А то, что "общественные способы производства" различаются разной силой из-за этой техники, то надо думать, что чем больше силы (техники), то различнее способ от способа? Или думать, что один способ сильнее другого в производительности? Или секрет в "общественности" способа?
Марксисты сегодня в РФ, как монархисты-эмигранты в Париже 20-х годов, ничего не забыли и ничему не научились..нельзя понять Маркса, не читав и поняв Гегеля, а до того Платона, Спинозу, Декарта и пр.Схоластика тоже не помешает.:) Так что новая формация начнётся с понимания завета: учиться, учиться и ещё раз учиться, как прямого указания к действию.А не выискивать в защиту шаблона построения нового общества(установления монархии) по старым меркам, очередную цитату классика, для обсасывания..
ZVS: Марксисты сегодня в РФ, как монархисты-эмигранты в Париже 20-х годов, ничего не забыли и ничему не научились..нельзя понять Маркса, не читав и поняв Гегеля, а до того Платона, Спинозу, Декарта и пр.Схоластика тоже не помешает.:) Так что новая формация начнётся с понимания завета: учиться, учиться и ещё раз учиться, как прямого указания к действию.А не выискивать в защиту шаблона построения нового общества(установления монархии) по старым меркам, очередную цитату классика, для обсасывания.."
Какой-такой шаблон? Нельзя ли взглянуть? Маркс для установления монархии? Нельзя ли изъясняться определённее. Кстати, призыв Ленина полностью звучит так: учиться, учиться и учиться коммунизму. А не пр. схоластике.
Шаблон рассуждений основанных на толковании известных текстов.:) Монархисты твердили о возрождении монархии, ничего по существу не предлагая, кроме однообразных мантр о матушке России под гнётом порождённых дьяволом большевиков..сегодня выродившиеся последователи большевиков уныло твердят о пороках капитализма и страданиях трудового народа.:) Причём сами в это не верят, по большому счёту.
Кстати Ленин же и писал:
«... ошибочно думать так, что достаточно усвоить коммунистические лозунги, выводы коммунистической науки, не усвоив себе той суммы знаний, последствием которых является сам коммунизм»
«коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество»Задачи союзов молодёжи.В.И.Ленин
Кроме Капитала надо бы ещё многое изучить, что нашим рреволюционерам и не снилось..но им ведь недосуг, народ страдает, Россия гибнет, прыгать надо, нефиг думать..
"Кроме Капитала надо бы ещё многое изучить, что нашим рреволюционерам и не снилось..но им ведь недосуг, народ страдает, Россия гибнет, прыгать надо, нефиг думать.."
Но, мы-то как раз думаем, а не прыгаем. Предлагайте, что необходимо не упустить, в вопросе новой формации.
Почитайте для начала "Государство" Платона..
"Почитайте для начала "Государство" Платона.."
Разберитесь в разнице между формацией и государством. Мы говорим о формации.
Государство, как форма(частью насильственная) организации общества существует пока она необходима, и должна отмереть, когда индивидуумы смогут без него обходиться.Вы что ставите целью вообще, просто угадать что будет через 5-10 лет, или создать нечто новое? Если смотришь куда идти, то надо бы знать и цель путешествия..:)Может Вам лучше в одиночку по горам, ночью..
Мы ведём речь о формации, признаках новизны формации.
Вот Вам еще одна новизна.
Власти страны решили, что сейчас самое время заняться патриотическим воспитанием наших детей и молодежи. Именно поэтому был разработан проект программы «Патриотического воспитания граждан Российской Федерации на 2016–2020 годы». В самое ближайшее время, детально её смогут обсудить все желающие, потому что она будет в свободном доступе для оценки общественности.
Предполагается, что осуществление такой программы обойдется государству в 2 млрд рублей. Однако это необходимый шаг в условиях, когда страна должна сплотиться. Главной её целью будет «Повышение уровня субъектности граждан Российской Федерации в созидательном процессе укрепления, защиты и сбережения могущества России через призму осознания места и роли человека в мире, стране, малой родине, конкретном сообществе, семье».
Самое важное, что предусмотрено программой, это разный подход к детям разного возраста. Деткам до 6 лет будут в игровой форме помочь сформировать правильные моральные ценности. Для детворы от 7 до 10 лет в программе предусмотрена: «продукция просветительского характера, популяризирующая духовно-нравственные ценности и здоровый образ жизни». А с 11 до 17 лет подростки уже начнут изучать военную историю России, что бы они могли гордится страной в которой живут. И так далее по возрастам.
http://www.express-novosti.ru/get/47016/rossiyanam-predstavyat-programmu-patrioticheskogo-vospitaniya-molodezhi.html
Не думаю, что такие изменения в области идеологии и частично в этике в состоянии претендовать на новую формацию, вот если бы они отражали изменение отношений всвязи с изменением типа собственности, а также в способе производства, распределения, или хотя бы новых технологий, тогда можно было бы говорить об ОЭФ.
Истинное сплочение подразумевает многое.
Прослезился.:) Подобных текстов можно штамповать под любой тезис. Чем определённые группы специально обученных людей и занимаются. Пчёлы против мёда, или как там. Чем выше субъектность личности, тем менее она нуждается в групповой,общественной деятельности.Точнее группа подобных субъектов способна объединиться, лишь для куда более высоких целей, чем например, местное самоуправление на муниципальном бюджете.И куда менее управляема.
Как только мужик поймет, что такое внутренняя политика, конец этой внутренней политике.(С)Салтыков-Щедрин.:)
Оно истеблишменту надо? Врут как обычно..
Я привел этот пример для того, чтобы поставить в известность, что на днях верхние эшелоны власти дали команду нижним искать варианты консолидации подрастающего поколения вдоль патриотического вектора.
Я думаю, что в признаках новой формации без выделения в отдельный пункт: "1а.Форма собственности" всё же не обойтись. Это подразумевалось где-то в Новых средствах производства, но необходимо не путать вид собственности и форму собственности. При переходе от феодализма к капитализму сменился определяющий вид собственности (феод на капитал), а форма собственности (частная, общественная, коллективная) осталась прежней-частной с некоторыми нюансами.
Дойч.
Сначала надо дать определение "Собственности".
Логика социального языка не знает "собственность" как категорию.
Соц. язык и его логику формируют категории:
- владеть, пользоваться и распоряжаться, причём "пользоваться" распадается на три подкатегории:
- потреблять, употреблять и использовать.
Так вот, та часть владений, которую используют для участия в дележе прибавочной стоимости - и есть собственность.
Владельцем всего и вся страны (земля, природные ресурсы, реки, озера и проч., деньги и средства коммуникации) является НАРОД, все остальные могут быть только арендаторами, в том числе и само государство.
Народ - владелец, государство - арендатор пользователь с правом передачи прав пользования как по доверенности, так и по закону.
А в общем, любые собственники могут быть только арендаторами.
"Сначала надо дать определение "Собственности".
Логика социального языка не знает "собственность" как категорию."
Аллыч, не мутите воду, пожалуйста. Понятие собственности устоявшееся и не требует занудного обмусоливания. Разумеется, мы все временные проживальцы на Земле.
Дойч
Если не учитывать мною сказанное, то Вы с необходимостью будите строить дефективные суждения.
Неужто, как настаивают финансовые гориллы, собственность - это то, чем владеют пользуются и распоряжаются?... Хе! ... Причём распорядители в приоритете.
Пока в мире не прекратится наследование мультимиллиардных семейных накоплений, ничего нового не случится. Я понимаю наследование дома, истинно семейных раритетов и т.п., но наследования а-ля-рокфеллеры - нет. Именно это на моральном уровне является громадным тормозом перехода общества в новую формацию. Если человек много работает и при этом получает результат - пусть при жизни пользуется им. А наследники, имея крышу над головой, достигнут в свое время всего сами.
Физик
Согласен! - Наследовать можно только имущество, но не капитал.
Без решения вопроса о наследовании капитала не может состояться переход общества к качественно новой формации. Все эти "шаг вперед и два назад" типа нью- или пост- являются ни чем иным, как дежавю под разным соусом. Если долго кушать одну глазунью, но с разными соусами, то, как было в одном фильме, "можно и закудахтать, как курица".
это не выход; при введении ненаследования капитала, я тут же начну скупать имущество.
Доген.
Ну и скупай. Производителям только этого и нужно.... Только не забудь, что его (имущество) надо обслуживать. И оно не может быть использованной в сфере дележа прибавочной стоимости (т.е. ни в форме производственного капитала, ни в сфере обращения товарной продукции). - Так что, когда-нибудь и надоест это самое "необъятное" имущество.
имущество продается
Владимирфизик: "А наследники, имея крышу над головой, достигнут в свое время всего сами. "
Я категорически "за". Это правовой вопрос, а не признак формации, там не только наследники.
Уберите из общества наследование капитала - появится признак новой формации. По той причине, что из капитализма исчезнут многие радикальные отношения.
"Уберите из общества наследование капитала - появится признак новой формации. По той причине, что из капитализма исчезнут многие радикальные отношения."
Собственно, это не отмена наследования, а отмена частной собственности, т.е. замена её на другую. Читай: революция, со всеми вытекающими.
Вы как-то по-своему понимаете ограничения наследования.
Одно дело оставить наследникам дом, семейные реликвии и пр. "мелочевку" (я думаю, не сложно определить предел наследования исходя из цены "крыши" над головой для каждого наследника), а другое дело - многомиллиардный капитал. Из-за этой причины у "элиты" плодится чувство вседозволенности; реальные войны с гибелью мирных жителей видятся обычными компьютерными играми и многое-многое другое. Не говоря уже о том, что громадные средства мировых наследств после выплаты определенной части наследникам будут вовлечены в государственное, но не личное пользование отдельных личностей, зачастую не знающих, что делать с упавшим на голову богатством. Я говорю об этом секторе экономики. Если есть интерес - посчитайте, какие громадные средства могут возвращаться в государственный "общак". То есть - всем. Радикально изменится качество капитализации наследственных капиталов. Разве это революция? Это - реформация.
Вл.физику. Выселение богатеньких в сибирь - это вульгарное понимание революции. По вашему предложению личная собстенность, дороая по налогам и содержанию, отпадёт сама собой и практически сразу. Ой, чё начнётся!
Разве я в первом своем посте дал повод говорить об этом?
Речь идет о наследовании капиталов.
Человек, понимающий, что после его смерти дети будут есть рябчиков только в том случае, когда сами заработают на них, будет стремиться дать им надлежащее образование, а не откармливать их этими рябчиками, как на убой.
Никуда не денется личная собственность. Билл Гейтс при своей жизни своим умом заработал кучу денег. Ему с неба не упали миллиарды. А налоги при изменении правил наследования можно вообще отменить. Пусть развиваются бизнесмены. Большее лишним не бывает.
Это все я понимаю новым. Новой формацией. Главное - все по-честному.
Вл.физику. "Никуда не денется личная собственность. Билл Гейтс при своей жизни своим умом заработал кучу денег. Ему с неба не упали миллиарды. А налоги при изменении правил наследования можно вообще отменить. Пусть развиваются бизнесмены. Большее лишним не бывает. Это все я понимаю новым. Новой формацией. Главное - все по-честному. "
Налоги на личную собственность класса люкс отменить? Вы это серьёзно? Не будем тратить время. Дальше. Никто не может "по-честному" заработать больше, чем на верхний предел среднего уровня в данном обществе. Разброс в пределах среднего , всё остальное за чей-то счёт. Потому Гейтс многие годы работал за 1$ в день. Конечно, популизм, а может и страх. А где новизна? Вы не прочли вступительный пост, посмотрите по каким признакам определяется новая формация. Вообще-то Вам почитать Маркса весьма полезно, хотя бы по тем сноскам, кот. в этой теме многократно высвечивались.
Ясно.
Пошел штудировать.
Vladimirphizik-y: а особенно проштудируйте двойственный характер труда в определении по Марксу и что соответствующим образом определяет и влияет на то, чего человек наследует от своих предков. Ибо если от родителей он наследует крышу над головой и что под ней, то от совместной деятельности родителей с другими членами общества то, например, что были дороги грунтовыми, а стали железными и асфальтированными с соответствующими средствами передвижения по ним, была почта голубиная, а стала электронная по Инету, была вода из колодца во дворе или из ручья, а стала поступать в жилище по водопроводным сетям и т.д. и т.п. И когда Вы поймете это, ответ на вопрос наследования для Вас будет виден "как на ладони". Собственно на что Маркс и указывает в самом начале Гл.51 в Т.3 "Капитала".
Маркс сделал свое дело, Маркс может уйти.
Кто и сегодня живет по Марксу, дальше революций не продвинется.
Его теория - теория классовой борьбы.
Результат борьбы - классовая смена у власти.
От такой смены суть производства не меняется: как были рабочие и управляющая элита, так и останется при любой власти - кому-то ведь нужно стоять у станка, а кому-то - у руля. Хоть рабочая, хоть буржуазная, хоть какая любая другая элита будет тащить "одеяло" на себя, поскольку власть - у нее в руках. Так устроен человек. И от этого никуда не деться. Поэтому никогда не будет справедливого перераспределения продуктов производства. Ни при какой власти. Почему? Причина банальная: любая элита всегда взращивает социальный планктон - своих наследников. Пока существует этот социальный планктон - ничего путнего не произойдет. Нужно менять не социальный строй, а моральный кодекс в головах. Если жить и работать, то здесь и сейчас. Пользоваться результатами своего труда - тоже здесь и сейчас. А у наследников должны быть равные условия для профессионального продвижения среди всех равных.
За подсказки по Марксу - спасибо. Всенепременнейше воспользуюсь...
Vladimirphizik-y: ну предположим Маркс пока может и не уходить. Ибо та диалектическая методология, которую он использовал при исследовании капиталистического способа производства в процессах обеспечения бытия людей очень даже полезна и сегодня. Ведь сегодня мы опять живем в условиях именно этого способа производства. И не зря Маркс на основе этой диалектической методологии указал на следующее: "Капитал (как коллективный продукт и общественная сила, которые могут быть приведены в движение только на основе совместной деятельности членов общества - как это определили Маркс с Энгельсом в Манифесте), как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс который в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" и поэтому возникает вопрос - а каким может и должно быть это "движение" (капитал или его аналог) при вхождении в Новую формацию, как её экономическая основа?
В виде движения государственного капитала по совокупности движения частного.
Физик.
Это что же получается, государственный капитал есть совокупность частного, что ли?
Целое никогда не тождественно частям.
Vladimirphizik: ну предположим именно такую совокупность частных (индивидуальных) капиталов Маркс определил как общественный капитал (можете узнать об этом, например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). И собственно для такой формы общественного капитала он и определил его как "движение" в качестве самовозрастающей собственности. Как и следующее тоже: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на все свое скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Т.3. Гл.5). И чтобы устранить эту расточительность и потери для общества, Маркс с Энгельсом и предлагают право собственности на этот общественный капитал передать всем членам общества, а не отдельным капиталистам (и отнюдь не государству в любом его образовании, но чего было сделано в СССР).
В этом и заключается ошибка классиков.
Капиталист при своей жизни должен оставаться единственным хозяином своих капиталов. По той простой причине, что бизнесмен - это такая же профессия, как ученый, врач, учитель и др. При честных условиях (без блата и наследственного капитала) только достойный достигнет результатов. Врача ведь не лишают права, места и инструментальных средств для его работы? И налоги не начисляют на инструменты: у одного врача инструментом является дорогущий томограф, а у другого - только клизма. У бизнесмена инструментом является капитал. С чего вдруг он должен платить налоги со своего инструмента, да еще и наращиваемого своим же собственным трудом? Если вводить наследственный закон, то налоги должны быть отменены.
После смерти капитал бизнесмена, за вычетом выплат наследникам, должен весь стать государственной собственностью и работать на всех членов общества.
Vladimirpizik: ну в том то и вопрос, что капиталист использует не только результаты своего труда и не только тех работников, которые работают на него по найму и "двигают" вместе с ним его обособленный капитал, но и результаты того труда, который Маркс определил трудом всего общества. Я Вам ведь не зря рекомендовал разобраться в том, почему и как Маркс определил двойственный характер труда (в частности, в Гл.1 в Т.1 "Капитала"). И "движение" его обособленного капитала в общей структуре "движения" всего общественного капитала (ну не может этот обособленный капитал в современных условиях существовать и развиваться без взаимодействия с другими такими же обособленными капиталами и не использовать себе любимому на пользу все то, что нарабатывается всем обществом) как раз и позволяет ему получать прибавочную стоимость в том числе и за счет общества и в основном, как доказал Маркс (на что я и указал выше), в ущерб этому самому обществу. Так что штудировать Вам еще Маркса и штудировать....
Пойду.
Поштудирую.
Вл.физик" "В этом и заключается ошибка классиков.
Капиталист при своей жизни должен оставаться единственным хозяином своих капиталов. По той простой причине, что бизнесмен - это такая же профессия, как ученый, врач, учитель и др. При честных условиях (без блата и наследственного капитала) только достойный достигнет результатов. Врача ведь не лишают права, места и инструментальных средств для его работы? И налоги не начисляют на инструменты: у одного врача инструментом является дорогущий томограф, а у другого - только клизма. У бизнесмена инструментом является капитал. С чего вдруг он должен платить налоги со своего инструмента, да еще и наращиваемого своим же собственным трудом? Если вводить наследственный закон, то налоги должны быть отменены.
После смерти капитал бизнесмена, за вычетом выплат наследникам, должен весь стать государственной собственностью и работать на всех членов общества."
Вот уж нет, ошибка здесь Ваша. Если капиталист при своей жизни должен оставаться единственным хозяином своих капиталов, то всю прибыль он использует на себя здесь и сейчас Это первое. Второе - без коррупции, да ещё и при капитализме, где всё продаётся, не бывает. Третье: от того, что врач пользуется больничным инструментарием, он, возможно, будет даже лучше лечить, поскольку расход материалов его кармана не задевает. И вообще медицина и образование, как разделы экономики - это стопроцентный идиотизм. Это всё следствия провалившегося неолиберализма с их теорией свободных рынков. После смерти бизнесменов ..., а как же "здесь и сейчас"? Или будем ждать, когда они передохнут? И что тогда наступит - смена формации?
Если человек работает, то он имеет право на часть прибыли. На какую часть - должно регулироваться законом.
Этим страдают все. В том числе и Запад.
Смертность - статистически монотонная прямая.
При таком подходе бизнесмену выгоднее будет следить за своим здоровьем, а не тратить деньги куда попало. Соответственно, произойдет естественный рост качества медицины. А дальше - по цепочке: наука, образование и т.д. Незатейливо наступит время новой формации.
Вл физик: "Если человек работает, то он имеет право на часть прибыли. На какую часть - должно регулироваться законом."
Право на часть прибыли имеют все. Если это должно регулироваться законом, а не капиталистом, то это не капитализм.
У Вас какое-то смутное представление о формациях, Вы перемешали признаки разных формаций в одном котле. Разберитесь, что такое капитализм, социализм, коммунизм - за основу возьмите хотя бы то перечисление признаков, которые названы во вступлении к этой теме.
Если по закону будет разрешено, например, изъятие бизнесменом не более 90% от прибыли, то что это будет : капитализм или не капитализм?
А зачем мне оно надо, жевать несъедобную вату?
Что может дать нового бесперспективная теория Маркса?
Это уже вчерашний день. Качественно нового она ничего не даст. А на гегемонию пролетариата мир уже насмотрелся. Вместе с "диктатурой трудящихся".
Искать признаки новой формации в нынешнем обществе - это искать оттенки серого в сером.
Новое - это не оттенок, а качественно иной цвет.
Вл.физик: "Искать признаки новой формации в нынешнем обществе - это искать оттенки серого в сером."
Имея какое-либо отношение к физике, нельзя утверждать, что что-нибудь происходит из ничего, а зная диалектику: новое берёт начала в отрицании старого, также нельзя обойтись без старого.
Появление оттенков в старом может только говорить о перегруппировке старого, о его деформации за счет временного подъема/спада составных (но не новых!) компонент.
"Появление оттенков в старом может только говорить о перегруппировке старого, о его деформации за счет временного подъема/спада составных (но не новых!) компонент."
Игра в слова.
Игра с ничем подразумевает игру словами.
Физик и Дойч
О какой "прибыли" вы ведете разговор.
Вне эквивалентного товарообмена Общественное производство НЕВОЗМОЖНО,
А "прибыль" как таковую формирует ТОЛЬКО прибавочная стоимость.
Так каким боком может участвовать рабочий в дележе прибавочной стоимости?
(Вот и дыра в Ваших логических конструкциях, уважаемая Дойч).
Наверное они считают, что можно получить больше, чем было вложено...,))
"Наверное они считают, что можно получить больше, чем было вложено"
Не можно, а нужно. Вопрос в том,сколько и как распределять. Как было в Сов.союзе: цены превышали затраты, разницу использовали на развитие и социальную сферу. Для отклонений имелся ОБХС. Ну, да, ещё оборонка съедала, помощь развивающимся странам и т.п., но не личное обогащение самозванной "элиты". И чего точно не было, так это выбрасывания людей ради повышения "эффективности" производства. Не люди для производства, а производство для людей. Технический прогресс - это когда труд облегчается, а не предприниматель обогащается. Богатство общества определяется наличием свободного времени его сограждан. (Маркс)
Укрупнение производства и увеличение производительности снижает затраты на производство единицы продукции, но не уменьшает общие расходы на её производство, в которые входят расходы на подготовку и оплату новых кадров, создание и содержание дополнительной инфраструктуры, разработка, производство и обслуживание оборудования, обеспечивающего более высокую производительность труда и так далее.
Единственным вариантом для получения прибыли - поставить реальных и потенциальных работников в такие условия, чтобы он были готовы выполнять свою работу за гроши. Или производить в регионах с дешёвой "рабочей силой" и дешёвыми ресурсами, а продавать готовый продукт в регионах, население которых готово покупать его за цену, которая бы на много, а то и во много, превышала затраты на её производство.
Других вариантов я не вижу.
И если избавиться от ссудного процента, а необходимые товары длительного пользования производить качественно, что обеспечит их долговечность, и не фетишизировать, то пропадает необходимость в бесконечной гонке за так называемым "ростом ввп" и станут ненужными все эти войны за рынки сбыта.
Согласна с последним абзацом. В первом ошибка: затраты состоят из постоянной части (грубо говоря, материалы) и переменной (оплата труда). Уменьшение одной из частей уменьшает "общие" затраты. То что прибыль - в упрощённом варианте следствие заниженной зарплаты, известно было и до Маркса. Ещё раз повторяю, прибыль (не сверхприбыль) не должна быть конечной целью, которой должно быть справедливое её распределение. И во всех случаях, она не должна производиться с напряжением всех сил общества и с уроном для экологии, как это происходит в условиях конкуренции.
В первом абзаце нет ошибки, просто я не знаю каким способом и с помощью чего можно определить стоимость рабочего времени, которое в то же время является временем человеческой жизни. Что является эквивалентом времени человеческой жизни, которое затрачивается на производство единицы товара. При этом варьировать размерами заработной платы можно, уменьшая её или увеличивая, но это уже манипуляции, производимые с какой-то чисто условной величиной.
Я понимаю, что рабочего можно приравнять к некой виртуальной "рабочей силе", которая необходима для того, чтобы станки включались и выключались, а какие-то механизмы собирались, упаковывались и транспортировались, что -то вроде платы за электроэнергию или воду, и считать, что затраченную на ту или иную работу силу, работнику необходимо восстанавливать. Но человек-это не только тёплый мех...
А как быть с налогами, которые изымаются не по одному разу?
Мне совсем не понятно, с какой такой радости я должен платить за товар, который я не продаю, а покупаю?
Я имел в виду "платить налоги".
А налог на недвижимость? Это вообще что за хрень (простите)? А платный государственные услуги? Государство работает не на благо народа а пылесосом...деньгоотсосом. Отсасывает у народа деньги, которые потом...
Чьё государство, того и бабки...,))
"О какой "прибыли" вы ведете разговор.
Вне эквивалентного товарообмена Общественное производство НЕВОЗМОЖНО,
А "прибыль" как таковую формирует ТОЛЬКО прибавочная стоимость.
Так каким боком может участвовать рабочий в дележе прибавочной стоимости?"
Разумеется, товарообмен должет быть эквивалентным, ну и что? До товарообмена необходимо производство, которое должно быть рентабельным, т.е. себестоимость товара со всеми дополнительными затратами (транспорт, склады, торговля и др.)и отчислениями должна перекрываться ценой. В отчисления включено то, что пойдёт (я сейчас не говорю по каким каналам) на все социальные и государственные/муниципальные/коммунальные потребности. Суть разницы между ценой и стоимостью не в названии "прибыль", возможно, точнее назовём это отчислениями, входящими в цену, а в том, что эта разница получена с покупателя, а не с зар.платы непосредственного изготовителя продукта. Касательно дележа этой разницы можно сказать, что способы давно отработаны и называются демократией, а ещё лучше демократическим участием в бюжетном планировании. Последнее, например, в Германии действует в определённой мере эффективно.
Послушайте, я прекрасно владею проблемами ценообразования: от калькуляций, смет и до видов франко. - А в общем я знаю как формируется ОТПУСКНАЯ ЦЕНА.
Так, эта самая, отпускная цена формируется единым алгоритмом для любой продукции, для любых товарных предприятий, а, следовательно, тем самым товарообмен формируется ЭКВИВАЛЕНТНЫМ. А все накрутки на цену покрываются ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ - больше нечем. И нет никакой разницы отчуждать прибавочный продукт прямо на предприятии, или покрывать прибыль увеличением цены продажи, либо налогами.
Нет и не может быть "прибыли" вне и без прибавочной стоимости.
Плюньте Вы на этих квазиэкономистов типа Мак Коннелл и Брю.
"А все накрутки на цену покрываются ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ "
Аллыч, ну уж извините, это полная политэкономическая безграммотность. Эти неолибералы так переврали всю экономику, что мне просто жаль обладателей их корочек. Вы не понимаете разницы между стоимостью и ценой. В цене нет и не может быть прибавочной стоимости. Мы уже дискутировали на ФШ на эту тему, найдите, не повторять же то же самое снова. Разберитесь с себестоимостью, с прибавочной стоимостью, а потом уж переходите к цене и накруткам на цену.
Вл.физик: "Пользоваться результатами своего труда - тоже здесь и сейчас. А у наследников должны быть равные условия для профессионального продвижения среди всех равных."
Не, да, ну, да. После меня хоть потоп. Нет ничего более разрушительного, чем "здесь и сейчас", такое может посоветовать только враг. Какое "равное среди равных", если особо равные себе здесь и сейчас лучшее загребли и быстренько слопали?
"За подсказки по Марксу - спасибо. Всенепременнейше воспользуюсь..."
Вообще-то, имелось ввиду вначале воспользоваться, а потом уж благодарить.
Во-первых, мастер своего дела у себя же воровать не станет. Настоящему бизнесмену никогда не хватает задействованного капитала.
Во-вторых, сейчас наступил век электронизации всех банковских движений. Нужна добрая воля банкиров для создания всевидящей системы безналичных перечислений.
В-третьих: мало ли - когда-нибудь и воспользуюсь, но когда это будет? Где тогда искать благодетелей?
"Нужна добрая воля банкиров"
Не дождётесь.
Фискальные органы идут по пятам за банкирами.
Однажды наступит время, когда они опередят их.
Новая формация - это когда все природные ресурсы, элктроэнергия принадлежат государству и никаких посредников между государством и предприятиями, между предприятиями и торговлей.
Элита воспользуется и этим.
Все руководящие посты займут (навсегда) "свои" люди.
Поэтому я и говорю: нужен кардинально новый закон о наследстве. При таком законе появится некое подобие социал-капитализма.
"Элита воспользуется и этим.
Все руководящие посты займут (навсегда) "свои" люди"
Дело не в дележе портфелей, а в том, что в этих портфелях.
Во всех элитных портфелях будут лежать рычаги манипулирования обществом и "ключи" от банковских счетов. Одним словом, в портфелях всегда лежит власть.
.......................
Кстати, закон о наследстве - единственная возможность избавиться от т.н. Мирового Правительства.
Физик.
От власти денег можно избавится и другим способом - осуществлять все взаиморасчеты в безналичном формате. - Исчезнут, так называемые и любимые евреями, денежные потоки и останутся только "товарные потоки", которые имеют точный адресат. Исчезнет надобность в наличных деньгах, как посреднике в товарообмене, исчезнет надобность и в самих посредниках - собственников денег. - Без денег в этот товарообмен процент на кредит никак не воткнешь. А, следовательно, гуд бай финансовые воротилы.
Но при этом останутся "хозяева" жизни.
Кроме того, коррупция выражается не только в деньгах. Это может быть оплаченная организатором/меценатом/инвестором и др. поездка на специальный "симпозиум" на берегу тропического моря или Швейцарских Альп с полным пансионом, обучение детей в крутом ВУЗе, оплаченном опять же кем-то и т.д. И все со стороны будет выглядеть законно с законным безналичным расчетом. Так что безналовое движение денег - не панацея. А вот когда у тебя есть только твой бизнес, именно от твоей деятельности зависит, как он будет продвигаться, денег в виде наследства не предвидится да еще и маячит неопределенность, что будет с собственными детьми после твоей смерти, то логичнее вкладывать деньги в образование своих детей и в свое здоровье, тем более, что все суммы могут быть прослежены. Закон о наследстве уравняет профессию бизнесмена со всеми прочими. По большому счету он приведет к выводу "темного капитала" из легального и нелегального оборота. Это все я понимаю как формирование новой формации. Остальное, в том числе и копание в теории Маркса - бесперспективное занятие: поиск самой "жирной" точки среди многоточия. Нужно вектор искать, а не точку.
"От власти денег можно избавится и другим способом - осуществлять все взаиморасчеты в безналичном формате."
Ах, батенька, как Вы далеки от реальности, уже почти всё на безналичке, так даже проще управлять потоками пустых денег.
Вы просто не заметили, что исчезнет и продажа денег. - Так сказать, исчезнет Д - Д'
Разных денег много. Отсюда их купля-продажа хоть в электронном, хоть в наличном обращении (конвертация).
Вы говорите о единых деньгах?
а что ели действительно единые деньги спасут человечество?
или такя хохма - все валюты уравнять?
Россия и Китай готовятся привязать свои деньги к золоту. Для этого активно скупают его. И это - при российском-то кризисе: не продают, а скупают! Это пока особо не афишируется, но процесс идет. В нете можно найти скудную информацию. Современная привязка к золоту в том виде, что была еще лет 50-70 тому назад, уже не получится, так как денежные передвижения стали намного динамичнее и объемнее. Уже нужен новый механизм. Над ним, видимо, и работают. Если вопрос будет решен, то золотопривязанный альянс тех же: России, Китая, Ирана, Индии (?) и Бразилии (?) обрушит доллар. Только тогда возможен всеобщий золото-валютный стандарт без спекуляций на конвертации.
но тогда нужно устанавливать и единую ыену на золото?
"Новая формация - это когда все природные ресурсы, элктроэнергия принадлежат государству и никаких посредников между государством и предприятиями, между предприятиями и торговлей"
Вопрос о собственности будет добавлен под номером 1а.
Нравится мне дискуссия, особенно вопрос о субъекте преобразований!
По формациям, я лучше работ А. Шушарина ("ПОЛИЛОГИЯ СОВРЕМЕННОГО МИРА") не встречал. Поэтому этот кусок текста из своих записей нашел. Там есть (на мой взгляд очень ценная) таблица формаций. Сюда ее не встроишь - форматы не подходят. Поэтому текст прикладываю.
Обращаю внимание на что! Шушарин полагает, что следующая формация ("современный социализм") будет функциональной. И владеть будет не собственностью, а технологиями. Четкого ответа - кто будет собственник у него нет. Но он считает, что в функциональном обществе - это не имеет значения. Главное в таком обществе не товар, а функция.
И действительно, из-за того, что нефть упала - все "на ушах". В функциональном обществе - такое не возможно (линейное планирование). Это все закладывается в функционирование. Мне его идеи симпатичны. Собственно интересовался я им в силу его эндогенной и экзогенной логики, которая как оказалась во многом совпадает с эйдетической...
Мое мнение (по ходу):
1. Демократию должна сменить меритократия (на основе профессионализма).
2. Должна быть конкуренция не капиталов (в свою пользу), а личностей (на общее благо).
3. Доминирование экономики, когда доход - личный, а убытки - общественные должен смениться профессиональной (функциональной) ответственность каждого - принцип "по труду".
Как осуществить свои же предложения? - Не думал, не знаю, физика на уме...
Кабы знать ещё, что такое "демократия". "Власть" (кратия) - это понятие о диктате - внедрении своей идеи в окружение. Если не внедрять свою идею в окружение, то какой смысл брать власть в свои руки? Каждый действующий человек, в той или иной мере (количестве), диктатор.
Что может внедрить в физическую реальность один человек? Минимум - будет собирать грибы и ловить руками рыбу и зайцев. Максимум - будет палкой ковырять землю и ворочать камни, пока палка не сломается. Для того, чтобы поставить силок, понадобится некоторое окружение в виде примера силка и способе действия, а лучше методе его применения, и без диалога вряд ли обойдётся.
Таким образом, для реализации сложной идеи необходимо общество, в каждого из членов которого и будет внедряться идея (часть идеи) одного - диктатора.
Окружением внедрения идеи будет не физическая (силовая) реальность, а реальность, имеющая такое же основание, пригодное для сравнения форм, как и исходная идея - субстрат мышления одного качества. Иначе говоря - такое же живое как и сам человек, имеющее одну и ту же основу "мышления" - способ мышления. Чтобы усилия мысли диктатора хватало для изменения мысли подчиняемого им (подчинённого ему) окружения. В это окружение могут входить не только люди, но и животные, растения, микроорганизмы, кибермозги, управляющие машинами.
Отсюда следует, что если под "демократией" понимать "власть народа", то ничего хорошего сейчас из этого не получится. Подлинная демократия была в НЕсвязанном человеческом "обществе", где каждый сам-по-себе диктатор в физическом окружении, обладающий единоличной властью реализации своей идеи собственной физической силой.
Отсюда и понятие собственности, как предмета (сырья, продукта потребления), вовлечённого в сферу реализации идеи, и продукта (изделия, продукта производства), полученного в конечном итоге деятельности (реализованной идеи). Продукт потребления и продукт производства, вовлечённые в общий процесс реализации идеи, составляют вкупе (с деталями процесса) собственность диктатора идеи (автора).
Так или иначе, но если в обществе воцарится идея диктатора, то каждый член общества будет реализовывать часть этой идеи, охваченный общей схемой (сущностью) идеи, "сознавая" "важность" своего вклада.
На момент (период, цикл) действия идеи диктатор становится собственником как сырья для идеи, так и продукта идеи, и средств потребления и производства. Иначе с реализацией идеи ничего не получится.
В цикле реализации идеи все её детали связаны между собой необходимостью (причин и следствий), составляя как "частную собственность" автора (диктатора, режиссёра), так и "общую собственность" каждого участника реализации идеи, хотя каждый из них обладает только моментальной (частной) собственностью реализации своего участка идеи.
Почему автор (диктатор) обладает "частной собственностью", а не общей? Да потому, что производимый продукт неизбежно будет использован для "другой" реализуемой идеи, как часть, необходимая для производства продукта другого уровня.
Находясь во главе государства, диктатор (автор идеи) производит продукт всего государства - правила существования, которые используются как часть (продукт потребления) наряду с другими "необходимыми элементами" (кусочками материи) для "сборки" "приращения" (прибыли) тела государства - материальных форм, как физических (с рабсилой), так и умственных (с киберсилой).
Вот для "тела" государства и необходима "меритократия" - внедрение правил, по которым строятся тела, которые и есть составная часть государства, материальная основа общества (материальная основа человека, "домик для духа").
Конкуренцию вносит "дух конкуренции", образуемый каждым "я", которому "не сидится на месте", и которое стремится "заявить себя" в разных, самых неожиданных местах, которому постоянно хочется "чего-нибудь" такого, непонятного, и искомого только на "рынке" - месте удовлетворения желаний.
Беда диктатора в том, что внедрив свои правила (свой продукт) в тело общества, он (автор) их лишился, получив в "оплату" формы, произведённые по этим правилам. Автор правил (границ, законов, техпроцессов) становится ненужным в организованном им же производстве продукта. (Производство форм выдавливает людей из сферы производства).
Востребованным становится другой диктатор, который организует новое производство более востребованного продукта.
Этим "новым" диктатором может стать и прежний диктатор (автор), если у него есть потенциал изменения правил, образования нового производства нового продукта.
Виктор(Ростов/Дон):
1. Демократию должна сменить меритократия (на основе профессионализма).
2. Должна быть конкуренция не капиталов (в свою пользу), а личностей (на общее благо).
3. Доминирование экономики, когда доход - личный, а убытки - общественные должен смениться профессиональной (функциональной) ответственность каждого - принцип "по труду".
Виктор, Ваше мнение сформировано отголосками неолиберализма, потерпевшего крах во всех т.н. развитых странах. Не работает это по целому ряду внутренних противоречий и несоответствий. Сразу же: кто доминирует, тот и отвечает, всё остальное также слабо.
Виктор, шушаринская идея о связи Новой формации с функциональностью мне приглянулась. Действительно, в этом что-то есть. Теперь осталось выявить хотя бы основополагющие функции, очень четко отделяя их от старых функций. Потому что многие функции все же работают и в старых формациях. Видите, первые реплики Вам на это указали. И дальше можно увязнуть в частных современных политологических спорах.
Вы правы, Сергей! Мысли А. Шушарина - фундаментальны, но потому и непонимание. Я с Маргаритой даже не буду дискутировать...
1. Дело в том, что сама системность социума, экономики и культуры меняется. То есть если "объект" общества был ранее товар, и вокруг него все крутилось (на нем наживались, производили, его потребляли) . И на товаре сходились, допустим 10-100 связей, то сейчас только поставщиков у каждого предприятия за тысячу. Там где я работал, корпоративная сеть за день формировала более миллиона транзакций... И я (системный администратор по производству и финансам) управлял не командами, а технологиями... это совсем другой уровень...
2. Когда-то было 80 процентов производство - остальное услуги, сейчас в точности наоборот...
3. Сама роль функционеров, будь то от производства, государства, бизнеса, государства - меняется. Те, кто управляет банками после последнего скачка лишили меня половины сбережений... Но свою зарплату они будут получать в полной мере... Сейчас общество все уже прекрасно понимает и обман долго не продержится... Это только Россия такая терпеливая...Сама по себе этика требует своего... Шушарин правильно отмечает меняется как спектр социальности услуг, так и статус исполнителей. Вот, что он пишет:
4. Итак. С одной стороны супер-сложные технологии (кластерно-иерархические), где каждый должен быть на своем месте профи высшей марки, причем от рядового инженера КИП у которого на обслуживании ГЭС, до управляющей Центрального Банка... Да и с деньгами все не так просто... С другой стороны - кто владельцы всего этого? Все идет к тому, что они нахрен никому не нужны! Просто страх Нового...
5. Одним словом, организационная масштабность общества, в силу исторической глобализации, поменялась и двигается к своему новому пункту... Вот, вкратце, что стоит за "функциональностью" А. Шушарина. И это в сущности только внутренняя логика (эндо-логика). Но есть еще не менее сложная внешняя... с эмигрантами .. с этническими и религиозными проблемами... Где новые формы управления - семиотические и информационные...
***
Не, это не моя тема пока... Мне надо с электромагнетизмом разобраться!
Виктору: ну изначально общество должно быть компетентным в эффективном использовании этих технологий, как собственно и в использовании соответствующей собственности, которой оно должно владеть на основе права коллективной собственности. А государство (а точнее его чиновники) быть профессиональным в управлении и развитии на основе этих технологий того, чем владеет это общество и что обеспечивает бытие его членов. Но здесь однозначно должно быть - общество собственник на основе права коллективной собственности со стороны всех его членов, а государство эффективный управленец (но не собственник) этой собственностью. А когда государство объявлялось собственником всего и вся - то это мы уже проходили в СССР и результат этого хорошо известен.
Все вы правильно говорите. Но тема - новое в формации. И с философских позиций.
А новое, следуя А. Шушарину, - это функциональность, то есть это последняя стадия создания организма (как формирование - формация) когда он (организм) начинает дышать самостоятельно. Как вы себе это представляете для клеток организма, владение "телом" (собственностью)?
Вот организм и есть гармоничное функционирование по факту. Т.е. сама жизнь и есть функционирующий организм!!! Я себе не могу представить, что к примеру, клетки печени бросили свою собственность... Другое дело, что мы сейчас смотрим на это снизу... Поскольку живем в экзистенциальном поле происходящих событий, а не в онтологическом!
Тело представляет все пять фазовых состояний вещества, которое оно поддерживают в необходимой пропорции. Кто с кем борется и кто кем (или чем) владеет?
Или кто-то постоянно подчеркивает роль генов в организме. Но ведь в организме самые "умные" и специализированные - белки!!! Но если посмотреть на всех на них со стороны обмена веществ, то все начинается с водно-солевого обмена (функционирования). Так кто (что) главный?
***
Вот, если возвратиться к социуму, где конечно-же есть задатки функциональности, то члены социума готовы стать организмом? Или так можно поставить вопрос (опять же с философской точки зрения) - знают ли члены социума, что такое организм (онтологически)? Или они хотят оставаться в иллюзиях экзистенциальной свободы на этой планете?
Да они, члены социума, элементарную физику не знают толком... как оказалось...
Финиш!
Виктору: но ведь это Вы указали, что должна быть "конкуренция не капиталов, а личностей" в этой новой функциональности социумов. Но для начала надо бы разобраться с сутью такой многоликой экономической категории, как капитал. Ибо об этой сути нынешние либеральные ученые-экономисты предпочитают "помалкивать в тряпочку", а до того, чего в свое время определили Маркс и Энгельс в Манифесте: "Капитал - коллективный продукт (и общественная сила) и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества" у нас по понятным причинам во времена СССР мозги "не доходили", и нынче (уже в тех же капиталистических условиях, которые и исследовал Маркс) с этим тоже не очень. И чего делать будем с этим?
Вик
Продолжать дело В.И.Ленина и И.В.Сталина - заново строить СОЦИАЛИЗМ.
Другого социализма, кроме сталинского в "природе" не существует.
Прыгайте вокруг ваших "социализмов" сколько угодно, но как-то не замечаете, что в действительности вы все прыгаете вокруг сталинского социализма.
Пора это понять и перестать дрыгать лапками.
Сахно Виктору. У нас считается не вежливым не отвечать на вопросы, раз уж Вы пришли в тему. По существу Вашего поста следующие соображения. Напомню Вам притчу о слоне, которого ощупывает группа слепых. Один говорит, что слон похож на столб, другой на трубу, третий... ну, Вы знаете. Отлично понимаю важную роль технологий, хотя в это понятие сейчас чего только не пичкают. Технология по одному из определений представляет собой сложную развивающуюся систему артефактов, производственных операций и процессов, ресурсных источников, подсистем социальных последствий информации, управления, финансирования и взаимодействия с другими технологиями. Во всяком случае это процесс, последовательность определёных операций в производстве. В том, что в настоящее время производство утратило "гражданство" есть свои плюсы и минусы. Не вдаваясь в их подробности, замечу что это в известной степени соответствует "новой колонизации". Вот тут возникает вопрос: А что, если Китай потребует оплату труда на уровне т.н. развитых стран? Или этот анекдот: "Я самый главный," - сказал интернет, "Нет я," - сказал компьютер," Ну-ну," - сказало электричество. Тут и спорить не надо: будущее за региональным производством, уже во всяком случае экономия на транспорте. От глобализации в выигрыше транспортники, финансисты и монополисты. Между тем, технический прогресс должен служить всему обществу, да и проигравших от глобализации значительно больше и большинство противится диктату глобализаторов не без успеха. У нас Германии потихоньку вновь берутся за местное производство. В России сам бог велел самим у себя буквально всё производить.
Часть и Целое в социуме
Итак, Виктор правильно отметил, что тема вышла на субъекта преобразований.
И тут мировая наука предлагает несколько решения, из которых главных два:
1) либо эти преобразования объективны, и тогда субъектам остается ждать – можно пойти собирать грибы и ягоды, ничего не предпринимая, а всё само собою сделается, например, как проскочило у VIK-Lug'а, 18 Февраль, 2015 - 08:17, ссылка
2) либо эти преобразования субъектны, и тогда рекомендации, которые мы здесь на ФШ даем должны быть ориентированы на каких-то субъектов, им понятны и ими принимаемы как Цели, согласно которым они и будут творить Новую формацию. И тогда мы должны определять кто субъект: правительства, ООНы, народы, личности и т.д.
А то получается анекдотичное: мы здесь вырабатываем «прекрасные» (с точки зрения автора) рекомендации, а их никто не то что претворять, но даже читать не собирается.
Или как написал Доген, 18 Февраль, 2015 - 00:53, ссылка
3) Конечно, есть и диалектический подход, объединяющий оба этих решения, но тем не менее даже он не устраняет вопрос о субъекте преобразований.
В марксовой формации ее структура представлена объект-субъектными общественными отношениями и объективными производительными силами. А субъектом преобразования выступают люди, преобразующие, с одной стороны, производительные силы, с другой производственные отношения. Однако, как мы тут с Вами на ФШ можем повлиять на преобразование производительных сил и производственных отношений, одному Марксу и Богу известно (ну и еще VIK-Lug’у).
Если же отталкиваться от идеи В.Сахно-А.Шушарина о функциях, то вопрос о субъекте решается так.
Структура формации представляет набор функций: производственных, общественных, социальных, коммуникативных, идеологических, религиозных, познавательных и т.д. Каждый человек выполняет сам, либо причастен к группе людей, выполняющих какую-то определенную функцию или набор функций. Следовательно, он в силах изменить какую-либо функцию.
Согласно метафизическому концепту В.С. Соловьева: всё в мире всеедино, т.е. в том числе все функции между собой связаны. Следовательно, человек, изменяя ту или иную частную функцию, так или иначе с определенной степенью влияет и на изменение структуры всех функций в целом.
Если принимаются эти два концепта, то возникают теоретические задачи:
1) понять структуру формации как структуру функций,
2) понять механизмы взаимодействия этих функций в целом, чтобы было ясно, как изменение одной частной функции отдельным человеком приведет к «дельте» изменения всего целого,
3) понять степень влияния этого субъектно-индивидуального преобразования на объект - Социум в целом.
А почему бы не предположить и третий вариант: информация просто так не появляется и не исчезает (закон сохранения информации - как звучит?). Просто каждому овощу - свое время.
Приведу пример высказывания Андреева, как признак существования энерго-информационного поля (энергия+информация).
Циолковский выдвинул идею реактивного двигателя как устройства, позволяющего покорять космос. Разве в день обнародования этой идеи начался штурм космоса? Нет. После этого прошел не один год. В конце концов, информация Циолковского, жеванная-пережеванная в головах других людей, обрела энергию в руках уже третьих людей.
Для согревания готовности субъекта к каким-либо преобразованиям, в любом случае должна вначале появиться озвученная идея.
Извините, но Вы ничего не решили, а снова воспроизвели вопрос: для того чтобы появилась озвученная идея, должен быть субъект, который эту идею озвучит. КТО ЭТО ЗА СУБЪЕКТ: Владимирфизик, Маргарита, Доген, VIK-Lug, С.Б., Андреев и т.д. Кто? Кому отдадим предпочтение? Чью идею будем претворять?
Надо поддерживать того, чьи идеи из собственной башки никак не выкинешь.
В 20-30 годах 20 века Чарли Чаплин сформировал образ маленького смешного человечка, не боящегося дать пинка обидчику любого телосложения. И тут на фоне германских проблем появился Гитлер, внешне очень похожий на образ положительного героя. Продолжение известно. Резюме: не важно, кто-именно (какой именно субъект) озвучит идею (кто первым сказал, что Гитлер похож на Чарли Чаплина???), важно, чтобы зерно попало на благодатную почву. То есть, должна созреть ленинская ситуация "низы не хотят, а верхи не могут" с потенциальной угрозой выплеска энергии. Взволнованному обществу нужно сбросить энергию, иначе процесс может стать неуправляемым и перерасти в агрессию в любой форме (бунт, война, революция, межнациональные разборки и т.д.). Но, кроме агрессии, сброс энергии возможен и в мирном направлении. В той же космонавтике, например. Вспомните, как в городах встречали первопроходцев космоса.
......................................
Толпе нужны хлеб и зрелище.
Взволнованной толпе - любая искра.
Кому:
1)больше повезет
2)кто больше работает и находит единоверцев
- того искра и сдетонирует.
Ну, этот подход похож на то, что я обозначил как позицию пассивного объективизма.
Тогда надо либо закрывать ФШ и всем идти собирать грибы и ягоды, ожидая благоносного "зерна".
Либо всем безудержно плодить мириады идей-сперматозоидов, совершенно не ведая, какой единственной идее суждено достичь благодатного лона.
Или грибы, или оставшийся вариант:
Кстати, сейчас в России набирает обороты теология.
Это видно даже по ФШ.
Идет теологическая "встряска" людей.
Нужно здесь искать вариант смены формации.
Закон о наследстве напрямую связан с Нагорной проповедью и борьбой с Мировым Правительством.
............
В современном исламском мире возник совершенно иной расклад сил. Активная мобилизация масс, фрустрированных модернизацией, началась еще примерно в середине ХХ века. Причем под лозунгами национализма и социализма. Страны явной социалистической ориентации несколько десятилетий ориентировались на широкий московский карман. Их противники, предпочитавшие национализм, – на еще более широкий вашингтонский. В итоге обе "светские религии" дискредитировали себя сотрудничеством с зарубежными "хозяевами". Как национализм, так и социализм не принесли быстрого счастья народам исламского мира, а потому возник резонный вопрос: не является ли все это происками мировой закулисы?
При появлении подобных вопросов в исламских кругах стало формироваться стремление отыскать какую-то идею, "не запятнанную" сотрудничеством с этой "закулисой". И вот на сцену вышел в конечном итоге фундаментализм. Проблемы противостояния общества клерикалам, которые имели первостепенную важность для европейцев эпохи модернизации, для мусульман оказались на заднем плане, поскольку их затмили свежие проблемы противостояния общества диктату, идущему из-за рубежа.
Более того, социализм полностью себя дискредитировал, поскольку Советский Союз доказал на своем печальном опыте слабость мечты о счастливом бесклассовом обществе. Национализм в известной мере сохранил свои позиции в исламском мире и по сей день. Однако в малых нациях, неспособных противостоять "диктату Вашингтона", сложно развиться настоящей мессианской идее. Трудно поверить, что Ирак, Египет или Малайзия сокрушат всех неверных и обеспечат всеобщее счастье. А вот исламский фундаментализм, объединяющий представителей многих наций по религиозному признаку, для построения мессианской идеологии оказался вполне пригоден. И потому стал усиливаться на фоне развала таких персоналистских националистических режимов, как режим Саддама Хусейна в Иране, Хосни Мубарака в Египте, Муаммара Каддафи в Ливии, Башара Асада в Сирии и многих других.
Таким образом, можно сделать вывод, что исламский фундаментализм является сегодня наиболее действенным инструментам для мобилизации фрустрированного модернизацией общества. Более эффективным, чем национализм и социализм, работавшие в Европе ХХ века, но потерявшие динамизм в Азии XXI столетия.
В общем, не стоит надеяться на то, что фундаментализм вдруг рассосется, что его адепты смогут внять разуму и мирно модернизировать общество. Если Европа в ХХ веке разуму не вняла и строила тоталитарные социалистические и националистические режимы, то не меньше оснований для подобных пагубных исканий есть сегодня у Азии. Только искания эти пойдут по фундаменталистскому пути, лучше соответствующему реалиям исламского мира.
Дмитрий Травин, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/blogs/2015/02/21/1370278.html
Кстати, Дойч, у вас там в Германии сейчас бурно нарастает антиисламское движение. Чем не признак смены формаций? Так и до нового витка национализма недалеко...
"Чью идею будем претворять?"
"Претворять" - не потянем, ФШ пока не дорос до того, чтобы называться классом. Для претворения сначала нужен м.......к (слово не хорошее). Вопрос о движущих силах - один из основополагающих для новой формации. Кому это надо? Мы тут без проблем назовёт тех, кто станет сопротивляться; возможно, перечислим недовольствующих, но готовых броситься "во все тяжкие"? Кому нечего терять, кроме своих оков? Возможно, к признакам новой формации стоит добавить наличие значительной части социума, заинтересованной в пропагандируемой новой формации. А пропагандисты кто? - весь ФШ не потянет, да и сам ещё не знает, куда тянуть.
Получается странная картина. Класса нет, страта нет, группы нет. ФШ не потянет. Даже среди сторонников чего-не-знаю-что понимания нет. Тьма-тьмущая сопротивляющихся. Спрашивается: кому ЭТО надо? И зачем ЭТО? И вообще: что это такое "ЭТО НОВОЕ" - поди-туда-не-зная-куда и, главное, неизестно-кто-и-для-кого?
" И вообще: что это такое "ЭТО НОВОЕ" "
Cергей, разве не Вы признаками "этого нового" заинтересовались? Что за паника? "Это" называется формация, "новая формация" пока, не смотря на постоянные скатывания на актуальность, рассматривается в общем виде, т.е. всякая формация, а значит и любая новая несёт в себе следующие признаки:
1. Новый способ производства (новые ср-ва про-ва, новая орг. труда),
1а. Новая форма собственности
2. новый способ распределения (занятость и социальные гарантии: зравоохранение-образование-просвещение-...)
3. новая этика (сознательное отношение к общественному и солидарность- взаимовыручка, уважение)...
4. Новая идеология.
5. Новые цели
6. Новая движущая сила (значительная часть населения, заинтересованная в новой формации)
В принципе идёт разговор о вариантах гипотетической новой формации, которая была бы совершеннее настоящей. Почему не прикинуть, как может таковая выглядывать?
Запад и США в последнее время делают все для того, чтобы у людей России сформировался образ зверя из "Откровения", "выходящего из моря". Упираемся в осознавание людьми исключительной роли России, способной противостоять ему. Не удивлюсь, если сформируется новая движущая сила православных христиан-демократов.
Вл.физик: "Не удивлюсь, если сформируется новая движущая сила православных христиан-демократов."
В качастве идеологической линии это проводится уже лет 20, но для новой движущей силы, думаю, слабовато. В религию больше играют, чем действительно впали в средневековье, не так ли?
Нынешнее поколение только-только начало вспоминать о Боге.
Серьезно верить в Бога будет следующее поколение.
Так что время еще есть. Сейчас пока идет борьба за "души".
Активизировались иудаизм со своей каббалой, ислам (радикалы) и Православие (теология в школах, ВУЗах).
Сергею Борчикову: а Вы что имеете против того, на что Маркс указал следующим образом: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". И Вы лично знаете на какой фазе естественного закона своего бытия сегодня находится, например, российское общество (возникновения, существования, развития или смерти - как на это указал Ленин в работе "про друзей народа") и какие в этой его фазе идеи и набор функций помогут ему преодолеть остальные фазы, чтобы успешно войти в Новую формацию, типа коммунизма?
У Вас, видимо, мания вопросы задавать. Ну ничего, отвечу. И Вам задам три вопроса. Интересно, так же Вы любите отвечать, как задавать?
Я не понимаю фразу "Общество напало на след..." На след могут нападать отдельные представители общества, как правило, ученые или специалисты. До сих пор не понял: относите ли Вы себя к ученым или специалистам по формациям?
Общество не может перескочить естественные фазы своего развития. С этим я согласен. Все дело в том, кто бы АДЕКВАТНО ЗНАЛ эти фазы. Вы знаете?
Я лично не знаю, на какой фазе бытия находится российское общество. Я не специалист в этом вопросе. Но у нас на ФШ и вопроса на эту тему не стоит. Стоит тема глобальных социально-исторических общемировых формаций. Вы лично (а не Маркс с Лениным) на эту тему что думаете?
Сергею Борчикову: ну если использовать диалектическую методу по Марксу исследований в области политической экономии, с учетом скачков назад по Ленину, то российское общество после развала СССР находится в фазе выхода из условий бандитского капитализма и перехода сформировавшегося на этой основе олигархического накопления капитала в условиях усиления государственного управления экономическими процессами в национальной экономике России - с некоторой пользой от этого отдельным категориям российских граждан, обеспечивающих свою жизнь за счет бюджетов всех уровней. Говорить же о процессах развития нынешнего российского общества в должной мере и на комплексной основе - рановато будет.
Вик-Луг: "Говорить же о процессах развития нынешнего российского общества в должной мере и на комплексной основе - рановато будет. "
Почему это "рановато"? Попробуем:
1. Новый способ производства - сырьевая ориентация, компьютеризация, международная специализация и кооперация. (а была многоотраслевая, механическая, полноцикловая)
1а. Новая форма собственности - смешанная государственно-частная (была общественная под управлением гос-ва)
2. новый способ распределения - частное присвоение, 2 типа здравоохранения, многотипное образование, гос.дотации, гос. пособия (а было единое равное государственное соц. страхование, здравоохранение, образование, повышение квалификации)
3. новая этика - индивидуализм, приоритет частного перед общественным (вместо приоритета общественного и коллективного)
4. Новая идеология - неолиберальная, древне-религиозная на государственном уровне с вынужденными социальными обязательствами (вместо социалистической ориентированной на общественное бытие, сохранение природных ресурсов, морального и здорового общества)
5. Новые цели - общество потребления, приватизация, освобождение государства от социального страхования, управление через налоги, участие в мировых рынках.
6. Новая движущая сила - криминальный элемент, представители нового русского капитала, влияние заинтересованных западных кругов
Маргарите: эт точно - по всем пунктам. Но если по большому счету, то такое "развитие" общества принято определять деградацией. И интересно, каким таким социальным протокодом её будет определять Сергей Борчиков? Хотя если на такое нынешнее состояние российского общества "плюнуть и растереть", а помечтать для него о неком светлом будущем, то такой протокод будет в самый раз. Мне так кажется.
Вик-Луг: "помечтать для него о неком светлом будущем, то такой протокод будет в самый раз. Мне так кажется."
Вы полагаете, что нынешнее состояние/формация будет "деградировать" до первобытного состояния? А почему бы нам в самом деле не "помечтать о некоем светлом будущем" и Вам тоже? Ваши предложения по тем же пунктам для позитивного развития?
Маргарите: ну я уже давно определил основным признаком позитивного развития в условиях бытия людей наличие определенного баланса в организации и реализации членами соответствующего общества их общественных отношений по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). И что естественным образом базируется на том, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое в основном обуславливается: "... производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). Но это если исходить из политэкономических определений формирования условий для позитивного развития. А как это себе представляют современные философы - я и пытаюсь узнать у них и, в частности, у Сергея Борчикова. Да - по поводу просто "помечтать о светлом будущем". Ну в принципе можно, как это, например, сделал Е.Скобликов в статье "Концепция государства будущего.2" на http://www.alternativy.ru/ru/node/14253 .
To VIK-Lug
Я задал Вам три вопроса (ссылка) и ни на один не получил ответа. Жаль.
Сергею Борчикову: ну вопросы задавать я и сам не прочь. Но Вы можете дать философское определение нынешнему состоянию российского общества, которое достаточно объективно отразила Маргарита в соответствующих пунктах? Ибо "хош-не-хош", но именно из нынешнего состояния российского общества (как собственно и любого другого) и надо "искать дорогу" в Новую формацию. И не факт, что эти "дороги" для различных сообществ людей (типа государств) могут быть одинаковыми.
Это я уже понял. Остается научиться отвечать.
1. Способ производства/потребления форм (артефактов формации) один и тот же - это способ стремления к тождеству, он же способ рефлексии методом сравнения и принятия решений, то есть, способ рефлексии методом информации.
При этом под "артефактом" в данном случае подразумевается не только устойчивое материальное образование, обладающее массой покоя - вещь, собственно артефакт - произведённое рукой изменение формы "глины", но и движущееся, обладающее "массой движения" - звуковая, световая, но тоже "вещь" - произведённая голосом, инструментом "модуляция" среды, некий "квант" и "конструкция" из квантов.
2. Идеология, логика идеи - фактически это цепочка действий, по которой и осуществляется достижение равенства ("эквилибристики" тождества) артефакта и образа артефакта. Здесь,
1-й образ артефакта - это форма артефакта, полученная путём перекодирования (идеологии) форм натурального артефакта в формы субстрата мышления, вошедшая в отношения с "я";
2-й образ артефакта - форма артефакта, хранящаяся в субстрате мышления, вошедшая в отношения с "я".
Формы артефактов (хранящаяся и пришедшая от натурального артефакта) сравниваются и по результату сравнения принимается решение о выполнении той или иной "идеологии".
Здесь некоторая "мутность" в понятиях "образов", которые сравниваются. Возможно от моего незнания философских терминов. Чем отличается образ, пришедший от натурального артефакта, от образа хранящегося артефакта терминологически?
Назвать первый "явлением", а второй - "образом"?, тогда как и то и другое - формы. "Форма являющаяся" и "форма хранящаяся".
Ведь явно нельзя сравнить артефакт и мысль об артефакте непосредственно - нет такого инструмента сравнения. Или есть? Поэтому "мы" так легко и обращаемся со словами: мысль и то, о чём думаю (реальная вещь) - одно и то же.
Другими словами, "формация" - это идеология способа потребления/производства.
Формация - идеология способа рефлексии по методу информации.
Формация (развития жизни) - вид технологии (метода) способа потребления/производства.
Следующий вопрос:
Если способ производства/потребления занимается "изготовлением и потреблением" изделий из "глины" (материи), и "благозвуков, благослов) - форм (материи), то какой способ занимается производством/потреблением "идеологии" - технологии средств производства? Или это всё тот же "способ производства" методом сравнения?
Второй вопрос: а есть ли "способ производства материи"? Или это всё тот же "способ рефлексии", но, скажем, без выбора принятия решения, потому что решение от сравнения одно-единственное - возврат действия субстанции, её отражение. Тогда "способ рефлексии" становится универсальным способом. (Способом образования "монад").
Однако, если предположить возможность выбора (из двух), то образуется возможность образования "двух материй" (двух "сортов" монад). Тогда информационный метод ложится в основу образования разных "сортов материи" по способу рефлексии.
Возникает следующий вопрос: а возможна ли такая материя, где способ рефлексии не используется? Нет рефлексии субстанции, нет её возврата в исходное место (в исходную точку). В таком "мире" нет отражения, начала-конца, циклов, времени в привычном нашим телам понимании и ощущении.
Дилетанту: а почему формация - это не идеология бытия людей на Земле на основе соответствующих исторических их общественных отношений по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше")?
Три материи
Дилетанту
Владимир, извините, но почти ничего не понял. Может быть, мои мозги не так устроены. Мне кажется, фишка в том, что Вы некритически переносите гносеологию на социологию. Это всё-таки разные дисциплины. А если сюда добавляется еще информатика, то получается гремучая смесь.
Но попробую ответить на метафизические вопросы.
Если речь о природной материи, то ее никто не производит, она просто есть. Правда, креативисты считают, что ее произвел (сотворил) Бог, но как он это сделал, никто не знает. Люди могут из материи производить продукты, которые в таком качестве становятся продуктами так называемой второй природы: столы, стулья, ложки, вилки, дома и прочее.
Маркс связывал с социумом вторую материю под названием историческая материя (отсюда название "исторический материализм"). Вторая материя отличается от второй природы тем, что во второй природе материя - первая, лишь преобразованная идеями человека (дерево + идея = стол), а во второй материи материей являются социальные объекты (например, производительные силы, производственные и объективные общественные отношения). Там тоже примешаны идеи, например: общественные отношения + идея государства = конкретное государство.
Есть еще третий вид материи - Аристотелева материя, которая является материей в регионе самих идей и сущностей. И вот только здесь возможны отождествления, о которых Вы говорите, когда Ариситотелева материя отождествляется с формой. И вот тут возможны рефлексии, о которых Вы тоже говорите, а именно рефлексии по поводу взаимопереходов материи и формы (идей). Перенесение же закономерностей отождествления и рфлексий на материю природы и материю социума должно делаться с большой осторожностью, дабы не порождать химер.
А то так и получается: химер теоретических натворим, а кто (какой субъект) их будет претворять в жизнь, не известно...
В том-то и дело, что ничем, кроме времени/срока его проявления. Но если у обладателей субстрата (индивидуумов, членов общества) имеется способность (мета-способность) обнаруживать в своём субстрате "хранящиеся" мысли (идеи) и оценивать их стоимость (общее благо) до момента их проявления (превращения, производства) в "натуральный артефакт", то вряд ли у них будут возникать какие-либо претензии к своим способам производства и к формации, в целом.
Отсюда, "новость" или "новизна" формации заключается только в степени развития мета-способностей индивидуумов. Я думаю, что именно эта степень (как ключевой признак формации) определила названия исторических периодов, типа, "золотой век", т.е. просвещённый век, "магическая культура", т.е. когда люди понимали как и могли управлять своим мышлением, "кали-юга", т.е. период проявления невежества, и т.п. Словом, вива ля метафизика!)
Галии: ну не знаю как насчет "вива ля метафизика", но такой материалист как Маркс об этих самых "мета-способностях индивидов", при вхождении в его определении в такую формацию, как высшая фаза коммунистического общества, в "Критике Готской программы" так отметил: "На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени "Каждый по способностям, каждому по потребностям". А о коллективной метаспособности людей (а не только отдельных индивидов), например, в работе Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 .
Можно с удовлетворением отметить, что в приведенной Вами цитате "материалиста" Маркса речь идёт лишь о материи мыслей или об индивидуальных представлениях и отношениях - к своему труду, своему праву, своему развитию, словом, к себе самому. Экономический базис формации - лишь их следствие.. так что обсуждать его признаки имеет смысл не более, чем как "семиотические куматоиды" (название - просто улёт!)), и только профессиональным "метамеметикам", с целью утилизации отработавших свой срок мемов.
Т.е. ПРЕЖДЕ //..вместе с всесторонним развитием индивидов..\\ материализуется достойный человека-творца базис, ДО ТОГО должны хорошо потрудиться профи по всестороннему развитию.
""новость" или "новизна" формации заключается только в степени развития мета-способностей индивидуумов. Я думаю, что именно эта степень (как ключевой признак формации) определила названия исторических периодов, типа, "золотой век", т.е. просвещённый век, "магическая культура", т.е. когда люди понимали как и могли управлять своим мышлением, "кали-юга", т.е. период проявления невежества, и т.п. Словом, вива ля метафизика!)"
Галия, можно всё, что угодно пытаться подсунуть в качестве признака новой ОЭФ, но культура уже включена в признак "новая этика". Да, произведения искусства наиболее ярко и доступно отражают бытие и сознание (общественное и индивидуальное), да, гении своего времени символизируют это время, но ещё никогда не было и не будет, чтобы значительная часть общества, проживая в реальных обстоятельствах без назревших противоречий ринулось бы ломать и строить в угоду чьих-то художественных фантазий. У всего есть причины, и эти причины всегда прозаичнее и глубже этических.
Ладно, будем считать, что моя попытка подсунуть "степень", в качестве признака, не удалась.
Глубже - это эстетические?
"Глубже - это эстетические?"
Нет, глубже - это бытие, которое определяет сознание. Иногда бытие очень не эстетично и чаще всего далеко от возвышеных мечтаний. Знаете, что я Вам сейчас дам адресок, там очень красивые люди; три дня назад случайно наткнулась, и не выходят из головы. Был такой город, где только такие люди и жили. Статья называется "Есть женщины в русских селеньях": http://ozersk74.ru/news/politic/229380.php
Я тоже, в качестве аргумента, могу привести рассуждение простой русской женщины, взятое, практически, наугад в сети:
Кроме того, само слово "бытие" читается в двух смыслах: 1. окружающие обстоятельства и 2. происхождение, генезис, т.е. творение, творчество. Разумеется, что оба значения оказывают своё влияние на индивидуальное сознание. Но если нас интересует вопрос происхождения нового, то, я думаю, перспективнее читать "бытие" в более ответственном втором смысле.
Галия: " Если бы исключительно бытие определяло сознание, человечество остановилось бы в своем развитии. В мире не происходило бы никаких глобальных изменений. Однако мы видим другую картину. С ростом сознания человечества изменяется и преобразуется мир. Повышается уровень жизни людей, больше уважения проявляется к интересам личности, важными качествами индивидуума становятся толерантность и терпимость."
Вы живёте на какой-то другой планете. У нас на Земле идут непрекращающиеся войны, и чем дальше, тем больше их опасность. Люди становятся недружелюбнее, и пока не очень заметны взаимовыручка и сознательность, сильно пострадавшие от зомбирования неолиберальными выкрутасами с их пропагандой индивидуализма и эгоизма.
" слово "бытие" читается в двух смыслах: 1. окружающие обстоятельства и 2. происхождение, генезис, т.е. творение, творчество."
Вы меня ошарашили, откуда такие лингвистические новости? Я даже в интернете посмотрела - нет, мир не перевернулся: у бытия одно значение. Откуда Вы взяли второе?
Даже в Википедии оно есть.
"Бытие - творчество" в студию!
Галии: ну вообще то Ленин еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа" отметил, что кроме социо-экономических признаков (и о которых он так отразил: "Маркс отрицает именно ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы" и действие которых также различно в тех или иных конкретных социальных организмах), действуют и иные признаки (как он там же отметил - особые (исторические) законы). И очевидно эти особые (исторические) законы есть результатом комбинации социо-экономических, социо-культурных, социо-интеллектуальных, социо-нравственных, социо-политических, социо-религиозных и еще целого ряда взаимосвязанных и взаимовлиящих друг на друга признаков, реализуемых в том или ином сообществе людей (типа государства). И понятное дело, на развитие конкретных социумов соответствующее влияние также оказывают и условия окружающей среды. И вместе с тем, он утверждает, что именно исследование социо-экономических признаков (точное исследование экономической жизни) и позволяет "докопаться" до сути вышеуказанных особых (исторических) законов, действующих в соответствующем социальном организме и регулирующих его возникновение, существование, развитие и даже его смерть.
Дык! Не за красивую же лысину брахманы считают Ленина Махатмой, а за то, что "докопался".)
Галии: а чё, брахманы и Маркса с Энгельсом считают Махатмами? Ибо ведь это они до Ленина указали на такое (и в частности Энгельс, на похоронах Маркса): "...что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть ОБЪЯСНЕНЫ - а не наоборот, как это делалось до сих пор...".
Даже если сравнить две приведённые Вами здесь цитаты, то очевидно, что Ленин не утверждал полную зависимость человека от экономики. Наверное, всё же не поверил слепо авторитетам.
Галии: ну так и сами авторитеты утверждали - наша теория не догма, а разъяснение процесса развития. А то что ученики должны быть умнее учителей - так на том и держится бытие людей на Земле.
Ага...:)
VIK-Lug, мне вот, к примеру, очень симпатична формула Маркса Д-T-Д*, которая кратко, логично и универсально отражает один цикл процесса творчества. Особенно тем, что содержательная часть "навара" (Д*) с вложенной исходной ценности (Д) в творение (в Т), всегда зависит от самого творца. Благодаря ей, достаточно наглядно и потому легко разъяснять любые прибыли и убытки в любой сфере человеческого бытия-творчества-развития.
Галии: а Вы для начала загляните в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) и узнайте, какой оборот капитала для самого Маркса был более всего "симпатичен" (и о котором они с Энгельсом заявили в Манифесте как о коллективном продукте и общественной силе, которые могут быть приведены в движение только совместной деятельностью всех членов общества) и почему собственно он "Капитал" и назвал "Капиталом". А "Д-Т-Д" всего лишь есть торговым оборотом капитала в общей структуре обращения того капитала, который Маркс определил общественным капиталом. И как раз этот оборот есть наиболее симпатичен тем, кого в народе принято определять торгашами. В смысле - не важно как создали товар и чем его начинили, главное его "красиво" продать. Однако.
Ну да, да, - можно отнести формулу только к торговле вещами, артефактами, но она работает и шире. Как и понятие "капитала", например, "интеллектуальный капитал", "социальный капитал", "спиритуальный капитал". Да и "красиво продавать" - тоже немаловажный социальный навык.
Я думаю, что для оценки признаков ОЭФ оптимальнее сочетать жёсткость моделей Маркса с широтой моделей, например, Маслоу.
Галии: все это так, но все эти формы и виды капитала (в том числе и вновь развившиеся со времен Маркса) должны "работать" на эффективную организацию и реализацию такого базового оборота капитала, как производственный, а не вместо него и в отрыве от него. О чем собственно Маркс и отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала". Ибо как раз отрыв финансового оборота капитала в США от производственного и его развитие за счет собственных спекулятивных механизмов (даже такая фирма как, "Форд" стала "зарабатывать бабки" за счет спекуляций в финансовом обороте капитала, а не за счет выпуска все более совершенных авто) и привело к мировому финансово-экономическому кризису в 2008 году и от последствий которого мировая экономика до сих пор "не прокашлялась".
Галия, я просила сносочку или скопировать цитату касательно того, что категория бытия равна категории творчество. Не сочтите за труд, очень любопытно. Спасибо.
Не исключены элементы творчества в коммерции, но ей суть в товарно-денежном обмене и, чем меньше в нём "творчества", тем больше его эффективность.
Хорошо, чтоб далеко не ходить, пройдусь по Википедии.
Бытие́ — в самом широком значении — существование.
(где) Существование - лат. exsistentia/existentia от exsisto/existo — (как) выступаю, появляюсь, выхожу, возникаю, происхожу, оказываюсь, существую.
Далее, //В церковнославянском переводе словом бытие ... названо то, что в синодальном именуется происхождением (греч. γενέσεως (генезис); лат. generationes).\\ Где Ветхий Завет метафорически и поэтапно описывает процесс "происхождения всего": "в начале всего есть мысль (логос), что Я - Творец, ... и вот, творит Творец небо (причины) и землю (следствия)... и т.д.".
Смотрим, //Генезис — в науке описание происхождения, возникновения, становления, развития, метаморфозы и (необязательно) гибели объектов.\\
Смотрим значение //генерировать\\ -книжн. порождать, производить, создавать (колебания, радиоволны, идеи и т.д.),
В языке слово "генерация" используется не только как поколение, но и в понятии творить (например, генератор - творец, дегенерат - плохой творец, генерация идей = творчество идей).
Следовательно, понятие и слово "бытие" - это не только существительное, описывающее систему (обстоятельства, формацию) с устойчивыми признаками, но и отглагольное существительное, описывающее процесс происхождения, рождения, возникновения, генезиса, генерации, появления мыслеформ, их трансформации (метаморфозам), словом, процесс творчества (чего-то с конкретными признаками и, вообще, всех форм - всего). А откуда все творения (твари, товары) произойдут или появятся, если не от (из) творца, в процессе творчества? И кто способен влиять на метаморфозы форм, если опять же не Творец?
Для чтения "коммерции" тоже хорошо бы держать в уме два её смысла:
Коммерция (от лат. commercium — торговля):
Где второй смысл, по сути, равнозначен творческой и созидательной деятельности людей. В которой показатель "шельмовства" напрямую зависит от их индивидуальной этики.
Галие. Ну, вот Вы сами убедились в том, что выдаёте желаемое за действительное. Здесь, на философском форуме, это даже не ошибка, поэтому просто примем к сведению, у всех есть пробелы. Однако основополагающие категории надо понимать до бесспорности.
Бесспорным может быть только то, что мы сами творим все категории. И понимание категорий тоже.
Дойч и Галия.
Давайте спресуем все, что мы "уверенно" знаем и о "бытии" и о "существовании".
Я, так сказать, "выдавив" все соки из этих понятий, получил, что:
- бытие присуще только тому, что обладает внутренним содержанием (структурой, онтологией), тогда как
- существовать - это являть себя вне себя (формой, свойствами, феноменологией).
И получается точно по Канту: "Сущность (т.е. внутренняя суть) являет себя."
Тогда явления есть ничто иное как виды переноса энергии, источником которой является внутренняя суть (содержание). А в самом общем виде:
"БЫТИЕ являет себя СУЩЕСТВОВАНИЕМ",
------------------------------
Если не согласны, то почему?
"Являет себя" - это является? Бытие является существованием. Процесс "бытие" равно (=) или то же самое, что и процесс "существование". Согласна.
Бытие, существование - это творческий процесс, в ходе которого носитель сознания (обладающего определённой структурой) производит (осуществляет) подобные этой структуре формы (явления, феномены) с соответствующими его структуре сознания существенными признаками.
А если носитель сознания пока не способен (не обучен, не знает как, не располагает способом) видеть внутренний процесс само-производства, то он не распознаёт и внешних признаков произведённых им форм. И может, к примеру, начать конфликтовать, проявлять недовольство своей формой и т.п., используя это как способ фокусировки внимания на форме, с целью познания и, в итоге, самопознания.
Так, уважаемые, тема бытия открывалась на ФШ многократно, обращайтесь, пожалуйста, туда. Я покину эту тему до той поры, пока кто-нибудь не сделает здесь непосредственно связанного с признаками новой формации дополнения. На словоблудие не имею времени.
А самое главное - в тех темах по бытию уже кое-что было достигнуто, хотя бы от того отталкивались бы. Ан нет, снова изобретаем велосипеды - по десятому кругу.
Бытие существует. И никак не построишь обратного:
Существование бытийствует.
Значит, в качестве одного из признаков новой формации можно взять следующее:
но не блага (лучшего, улучшения), а именно бытия.
Потому что общепринятое понимание бытия, как процесса генерации форм, как управляемого творческого процесса, автоматически исключит производство (происхождение, формирование, процесс формации) неблагих форм товаров, услуг, коммуникаций и др. социальных феноменов. Причём, любыми способами.
Тогда остаётся лишь прописать - каким способом их связать.. тесно.)