Проблема конкретных определений бытия

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Онтология

  При исследовании любого предмета науки неизбежны всякого рода подмены и профанации. Это тем более касается философии, раз её предмет изначально положен неопределённым и безусловным. Такая ситуация возможна в случае, когда философ озабочен вопросами, которые не имеют прямого отношения к рассматриваемой сути дела, но скорее отражают неумение или нежелание сосредоточиться на этой сути, любительскую блажь размыть эту суть наукообразными рассуждениями ни о чём.
   Например: нет смысла задавать ещё один вопрос - а есть ли вообще бытие. Потому что этот вопрос уже исключается постановкой вопроса о предмете философии и решением его в пользу бытия. Это равносильно тому, чтобы спросить - светит ли свет или прогуливается ли прогулка, что нелепо в высшей степени. Если бытие положено как предмет философии безотносительно к каким-либо признакам любого другого бытия, то этим всё сказано. Можно сомневаться в бытии чего угодно или бытия чего угодно в бытии. Но само бытие изначально неопределённое и безотносительное не может быть замещено никакой своей имитацией или вообще устранено как предмет философии, так как такое действие было бы равносильно устранению самой философии.
   Можно также спорить о том, откуда вообще появилась в философии проблема бытия, но это чисто исторический интерес, который не может ничего прояснить относительно самого бытия, но уводит философское рассмотрение в область личных предпочтений историков философии.
   Также было бы неуместно увязывать эту проблему с тонкостями языка и той логики, которая регулирует его употребление, тем более что языка единого для всех существовать не может, а есть лишь его более-менее общие правила. Поэтому человеческая речь может отражать лишь степень связности мысли какого-то отдельного человека какой-то определённой национальности, но никак не связи между объектами в мире вещей, не говоря уже о самом бытии, которое гораздо сложнее их.
   Но раз бытие становится предметом философского рассмотрения, философия вправе задать законный и вполне уместный вопрос - как можно такое бытие помыслить, то есть - как помыслить бытие в понятии? Какие трудности и препятствия тут могут подстерегать философа, кроме тех, которые были названы выше?
   Самая первая трудность заключается в том, чтобы положить само понятие бытия как его определение. Такое понятие неизбежно будет содержать знание о каком-либо частном, локальном бытии, но никак не о бытии вообще, которое неопределённо и безотносительно по отношению к любому частному бытию, выделяемому человеком из множества окружающих его вещей.
   Отсюда любая конкретизация понятия бытия через уточнение его свойств и признаков ведёт философское рассмотрение бытия к утрате самого предмета философии, к утрате его единства и превращению знания о единстве бытия в свою противоположность - в знание о бытии множественном, многообразном. То есть само намерение философа выделить понятие о бытии из самого бытия разрушает его единство, лишает бытие статуса всеобщности, так как делит бытие целостное, единое посредством понятия на две части - на бытие частное и на конкретное понятие о нём.
   Опять же, можно говорить, что философия имеет дело с миром понятий, а не с самим бытием, которому на человеческую озабоченность знанием о нём нет никакого дела и которое функционирует не по человеческим законам и правилам, а по своим собственным. Но в рамках единого бытия ещё нет никакого понятия до самого понятия о едином бытии, поэтому нет и самого мира понятий, нет разделения вообще, разделения, которое вносит в бытие сам человек своим философствованием, а не философствовать он не может.

Связанные материалы Тип
Бытие и время Хайдеггерa. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Говоря о единичном и конкретном бытии мы не говорим вообще о бытии, а говорим о предмете бытия. В этом смысле Вы правильно указали на то, что частное проявление бытия не есть бытие всеобщее.

Но из этого не следует что бытие всеобщее оторвано от этого частного бытия, что они никак не связаны и поэтому нельзя выводить из частных случаев бытия всеобщее определение, ибо мы тут уже не говорим о частностях, мы от них как раз отвлекаемся, абстрагируемся и выводим бытие всеобщее как момент объединяющие все сущее.

Всеобщее бытие не может существовать объективно обособлено как некий конкретный предмет, как некая особая сущность с собственной телесной формой, поэтому оно есть только в этом частном проявлении и нигде иначе.

Сказать, что бытие есть только в мышлении это ничего не сказать, поскольку если бы это было так, то ничто бы не было, без объективного бытия ни одна вещь или явление не могли бы существовать.

Все эти вопросы возникают из не желания понять тот простой факт, что так называемый "мир понятий" не есть выдумка лишенная фантазии, а есть отражение отношений и связей объективного мира, понятия поэтому не произвольны, не сводятся только к мнениям, которые не стоят и гроша, но есть нечто действительно важное, так как позволяет познавать мир в котором мы живем.

Аватар пользователя Ян Ботер

Быстро сработали, Nirvanus, я едва успел кофейку попить. Хотя, я предпочёл бы, чтобы вы подумали подольше над комментарием. Вот, умеете же писать нейтрально, а не витийствовать, как в предыдущем вашем ответе ко мне. Я уж заподозрил вас в родстве с одним бесфамильным пенсионером. Но и здесь у вас одни предписания - это нельзя, то не следует, только так и не иначе, не может, не должно.

Говоря о единичном и конкретном бытии мы не говорим вообще о бытии, а говорим о предмете бытия.

Да, в этом случае мы говорим о некоем предмете, но это не бытие единое и безусловное, это бытие локальное - вот у меня в кармане штанов затерялось нечто, исцарапало кожу. Но это бытие философия не исследует, это не её предмет рассмотрения.

Но из этого не следует что бытие всеобщее оторвано от этого частного бытия...

Я ведь не отрицаю - отрывать нельзя, но и отождествлять нельзя. Вы говорите очевидные вещи. Не можете сделать ни того, ни другого, укажите середину. Сколько можно слушать ваши фундаменталистские мантры? Не можете указать, дождитесь, когда вам это подскажут, нашепчут на ушко.

...выводим бытие всеобщее как момент объединяющие все сущее.

Но сначала надо пройти ступени противоречия, исследовать разные его стороны - в данном материале я рассматриваю одну из них - бытие и возможность его конкретных определений. В другом материале будет как раз проблема отождествления бытия и его определения как знания о нём. Тоже возникают немалые трудности. А потом выводим не бытие (тут у вас небольшая неувязка), а понятие о нём, причём самое предварительное.

Всеобщее бытие не может существовать объективно обособлено как некий конкретный предмет, как некая особая сущность с собственной телесной формой, поэтому оно есть только в этом частном проявлении и нигде иначе.

Всеобщее бытие вообще не имеет различий, в том числе и вами указываемых, иначе оно не было бы всеобщим, в нём нет противостояния ни с чем, это человек расставляет акценты для своей выгоды - одно с другим в бытии отождествляет, другое противопоставляет. Акценты всё портят, но и без них нельзя. Ситуация явно патовая.

Все эти вопросы возникают из не желания понять тот простой факт, что так называемый "мир понятий" не есть выдумка лишенная фантазии, а есть отражение отношений и связей объективного мира, понятия поэтому не произвольны, не сводятся только к мнениям, которые не стоят и гроша, но есть нечто действительно важное, так как позволяет познавать мир в котором мы живем.

"Мир понятий", уважаемый, не выдумка, но весьма малое приближение к некой желаемой всеобщности понятий. Вы можете вольно или невольно исказить смысл любого понятия посредством интонаций в контексте, в который понятие встроено. Некие отношения и связи тоже могут существовать (никто это не отрицает), но возникает проблема с адекватной интерпретацией поступающей информации в каждом конкретном случае - давить бабку вне перехода или бить столб, хотя, могут быть и другие неучтённые варианты. Для философии же актуальна только одна связь - единство бытия, его всеобщность и самотождественность даже в случае его распада.

Аватар пользователя bravoseven

неуместно увязывать эту проблему с тонкостями языка
...
положить само понятие бытия как его определение

 Ян, по-моему у вас тут противоречие. Определение - это язык и никак иначе. То есть, вы одновременно запрещаете увязывать с языком и призываете положить в языке. Так не получится.

Аватар пользователя Ян Ботер

Определения бывают только в языке? Разве я этого не оговорил? Для определения бытия, боюсь, язык вообще плохо приспособлен. Можно только указать возможные условия, форму для его зарождения. А для каждого философствующего эти условия разные, потому что интимные, хотя и схожие в приближении. Но вы можете считать по-своему, исходить единственно из письменной речи, из её содержания, из фиксированного контекста. Для меня же предпочтительнее работать с формой речи, которая гораздо пластичней.

Аватар пользователя bravoseven

Определения бывают только в языке?

Да.

Скорее всего, вы отождествляете определение с понятием. Но определение - это языковая часть понятия и в отличие от последнего, существующего на чувственном уровне, бывает только в языке. Индивидуальные понятия мы передаём друг дружке с помощью языка, определяя, придавая материальную форму нашим чувственным представлениям. Понятие не может быть тождественно определению, оно всегда шире на величину разницы индивидуального опыта, как вы говорите: "потому что интимные". Здесь я с вами согласен.

Для определения бытия, боюсь, язык вообще плохо приспособлен.

ОК. Укажите лучший инструмент. Не укажете.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, уважаемый bravoseven, я над этим подумаю. Но на уровне определения бытия, а не определения (омоним) понятия бытия, не вижу особой разницы между понятием бытия и определением бытия, ограничением бытия некоторыми разумными пределами понятия. Если в языке и конкретно в письменной речи философия пытается положить для понятия бытия некоторое содержание, то это уже будет понятие о локальном бытии. Если сужать содержание такого понятия до минимума, утрачивается знание о бытии. Вилка. Значит речь неадекватна для выведения понятия бытия, но без неё тоже не обойтись, ведь мы с вами общаемся не на языке пчёл, а набираем текст на клавиатуре. Опять вилка. Так что, лучше речи я вам ничего предложить не смогу. А вот как всё же выразить понятие бытия с помощью речи, я об этом пока умолчу. Хотя, вы уже сами начинаете догадываться.

Аватар пользователя bravoseven

не вижу особой разницы между понятием бытия и определением бытия

Это потому, что определить можно только наше понятие чего бы то ни было. Определить что-то, не поняв его, никак невозможно. Попробуйте определить феллаха-египтянина в Манаме, если вы не феллах и к тому же не были в Бахрейне.

Если сужать содержание такого понятия до минимума, утрачивается знание о бытии.

Нельзя произвольно сузить содержание понятия, можно сузить определение этого понятия. Нет, можно конечно со временем что-то позабыть, но забыть нарочно не получится.

Вижу, вы настойчиво продолжаете называть определение понятия просто понятием. Зачем вы так?

речь неадекватна для выведения понятия

За неимением ничего более адекватного именно язык и адекватен. Готлоб Фреге считал первым великим открытием, что сегодняшнее Солнце то же самое, что и вчерашнее, а не новое каждый раз.  Вот до этого прозрения можно было говорить, что сегодняшнее Солнце неадекватно вчерашнему. А как открытие случилось, говорить так уже стало неправильно.

мы с вами общаемся не на языке пчёл

Кстати о пчёлках. Они передают информацию механически, минуя понятие. У нас такой механический способ называется мордобоем, например. Но ни языком пчёл, ни даже языком жестов не называется. У насекомых нет мозгов для понятий, значит и языка нет. Мы им льстим.

Хотя, вы уже сами начинаете догадываться.

Телепатия или ясновидение? Только не говорите, что и то и другое.

Аватар пользователя Ян Ботер

bravoseven пишет:

Определить что-то, не поняв его, никак невозможно.

Что значит "не поняв"? Вы говорите о понятии или понимании вообще? Мне такое сближение нравится, но вам-то, похоже это не свойственно, судя по вашей риторике.

определить можно только наше понятие чего бы то ни было.

У меня есть материал и на эту тему. Но вы сильно-то не зарубайтесь. Определить значит также указать координаты, местонахождение чего-либо. А вы всё привязываете к опосредствованию некими формальными процедурами языка, письменной речи в частности. Не всё может быть так однозначно в философии.

Нельзя произвольно сузить содержание понятия

Гегель сузил и глазом не моргнул, объявив о тождестве бытия и понятия о нём, вслед за Парменидом. Вложил минимальный смысл. Будет время, дам ссылку.

Вижу, вы настойчиво продолжаете называть определение понятия просто понятием. Зачем вы так?

А вы-то зачем приписываете мне то, что я не говорил? Я нигде здесь не называл определение понятия просто понятием, это вы попутали. Я говорил о том, что для меня нет разницы между понятием бытия и определением бытия. А о той разнице, о которой вы говорите, я прекрасно знаю и у меня в материалах есть пост, набросок на эту тему. Если не лень, поищите.

Кстати о пчёлках. Они передают информацию механически, минуя понятие.

Также и у человека в интонациях, жестах и мимике информации содержится гораздо больше, чем в речи. Но и письменная речь может быть всякая, в том числе образная - с намёками и картинками. Вы же всё это знаете, уважаемый, а спорите, мусолите, зачем не знаю.

Телепатия или ясновидение? Только не говорите, что и то и другое.

Да уж, поспешил я с авансом. Начинаю сомневаться.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений, 

Вы говорите о понятии или понимании вообще?

По Локку понимание заканчивается образованием устойчивого сочетания ощущений - понятием, идеей. В данном случае я не противопоставляю процесс понимания его результату - понятию, а противопоставляю другому процессу - процессу определения и соответствующему результату - определению.

Определить значит также указать координаты, местонахождение чего-либо.

Да. Но это "чего-либо" придётся назвать по имени, иначе получится в белый свет как в копеечку. А именовать не имея понятия об именуемом невозможно. Тут ничего не поделаешь - сначала понятие, потом определение. Такая вот философская однозначность.

Гегель сузил и глазом не моргнул

А мне кажется наоборот, расширил до вообще всего: "Всё действительное разумно, всё разумное действительно". Мы с вами разных гегелей читали.

для меня нет разницы между понятием бытия и определением бытия. А о той разнице, о которой вы говорите, я прекрасно знаю

Это надо бы расшифровать: разница есть, но её нет. Тут одно из двух:
1) либо вы, как я и полагал, отождествляете определение и понятие. Тогда действительно разницы нет;
2) либо признаёте несводимость определения к понятию. Тогда ваш текст противоречив.
А оба варианта вместе - это софистика получается, нарушение закона тождества.

Также и у человека в интонациях, жестах и мимике информации содержится гораздо больше, чем в речи.

Вы меня не поняли. Язык мимики и жестов потому и язык, что указывает на понятия. Мордобой - не язык, потому что ни на какое понятие не указывает. Так же и танец пчелы ни на что не указывает, а механически толкает других пчёл в нужном направлении с нужным импульсом. Ну как щелкнуть кобылу в нос, она махнёт хвостом. Или я зевну, вы зевнёте. Это не язык, потому что понятие не участвует.

Ладно, больше не буду придираться.

Аватар пользователя Ян Ботер

bravoseven цитирует:

"Всё действительное разумно, всё разумное действительно".

Мне ни о чём не говорит. Не знаю, почему все умиляются. Но вот его другие слова.

"Бытие есть чистая неопределенность и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление."

О каком тут содержании говориться? И о Пармениде, как обещал.

  "Мышлению или представлению, перед которыми предстает лишь какое-то определенное бытие - наличное бытие, - следует указать на упомянутое выше начало науки, положенное Парменидом, который свое представление и тем самым и представление последующих поколений очистил и возвысил до чистой мысли, до бытия, как такового, и этим создал стихию науки."

Как видим, Гегель вполне благосклонен к позиции Парменида.

А оба варианта вместе - это софистика получается, нарушение закона тождества.

Это вы Гегелю предъявите. 

  "Из того, что начало есть начало философии, также нельзя, собственно говоря, почерпать какое-либо более точное его определение или какое-либо положительное содержание для этого начала."

"Но и определение бытия, принятое ранее в качестве начала, можно было бы опустить, так что оставалось бы лишь требование - иметь некоторое чистое начало." Гегель. Наука Логики. Учение о бытии.

В каком смысле Гегель говорит об определениях бытия? Не в том ли, в каком вы меня упрекаете?

 

Или я зевну, вы зевнёте.

 Всё думаю, от чего же начало зеваться. Точно, это вы меня усыпили вашими малоспортивными придирками.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

О каком тут содержании говорится?

О чувственном, конечно. Если вспомнить кантовскую схему сознания, то видно, что Гегель говорит о чистой внутренней чувственности, когда она ещё никак не сопряжена с внешней чувственностью. А как внешняя чувственность не задействована, нет созерцаемых предикатов для мышления. Тем не менее понятие бытия уже есть. Отсюда ясно, что понятие вообще и о чём угодно есть совокупность чувственных ощущений, а его определение - совокупность предикатов. По этой причине Гегель и предлагает ставить в начало философии не определение, а просто требование.

Он пишет для знакомого с историей философии читателя, а не строит философию с нуля как может показаться на первый взгляд.

вы меня усыпили

Сладких снов. 

Аватар пользователя Ян Ботер

По этой причине Гегель и предлагает ставить в начало философии не определение, а просто требование.

Это ваша трактовка, а я понимаю его по-другому.

Он пишет для знакомого с историей философии читателя...

Он сам не знает истории философии (и не только) после себя. Это его существенный недостаток.

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя kto

Ян Ботер, 24 Сентябрь, 2014 - 20:21, ссылка

А вот как всё же выразить понятие бытия с помощью речи, я об этом пока умолчу. 

 Проблема бытия состоит в том, что оно охватывает бытие сознания, бытие психики животных, бытие раздражимости бактерии, бытие вещи и бытие молекулы. Бытие это процесс деформации химических связей при взаимодействии молекул. Если взаимодействия молекул нет, то и бытия нет. Но молекула существует во Вселенной в окружении других молекул, по этому ситуации когда бытия нет не бывает-ручка лежит на столе и его деформирует, поэтому бытие всегда есть. В связи с тем, что деформация молекулы проникает в ее внутриядерную структуру, то истоки бытия следует искать там. А там в ядре есть элементарные частицы материи и элементарные частицы формы, и деформация это деформация элементарных частиц формы, поэтому бытие это деформация элементарных частиц формы. И, казалось бы, в этой ситуации бытия элементарных частиц материи нет, потому что они не способны к деформации. Однако в вещи материя и форма не разрывны и, при взаимодействии вещей, материя одной вещи деформирует форму другой и, таким образом материя проявляет себя, отражаясь в изменении формы, в бытии другой вещи.  

Аватар пользователя Ron

На ФШ участник под ником molbard представил когда-то (уже давно) пару текстов о бытии, которые есть смысл посмотреть тому, кто всерьёз интересуется этой темой:

1. Бытие: классические истоки неклассической онтологии

2. "Сущее как сущее". Введение в "Метафизику".Opus2.

Аватар пользователя Фристайл

 Например: нет смысла задавать ещё один вопрос - а есть ли вообще бытие. Потому что этот вопрос уже исключается постановкой вопроса о предмете философии и решением его в пользу бытия. 

Точка зрения, хоть и своеобразна, но понятна: раз есть философия и самое главное - философы, значит есть и бытие. А иначе чем философу намазать кусок хлеба?

Однако, прежде, чем определять бытие, следует, ИМХО, определиться, а возможны ли случаи, что бытия нет? Если не бывает (бытие монотонно), то обсуждать нечего, поскольку выделить что-то в принципе возможно лишь при наличии его различий хоть с чем-то, а потому обсуждать бытие в этом случае тождественно по смысловой нагрузке обсуждению нового платья голого короля. К тому же, ведь никто не отрицает, что бытие происходит по каким то физическим законам, местопологается в пространстве, протяженно во времени. А откуда тогда все они взялись в монотонном бытии, почему они именно такие?

Если же исходить из того, что бытие "бывает" не "всегда", то необходима рабочая гипотеза о том, каким образом, по каким законам/закономерностям происходит переход от до-бытия к бытию (возникновение, происхождение бытия), и возможен ли обратный переход, возможны ли параллельные до-бытие и бытие. Если такой переход происходит закономерно, то что такое эти закономерности, которые предшествуют бытию, и как они существуют в до-бытии? Да и откуда взялась материя с ее физическими законами, пространство, время? Ведь именно материя "бытует". Отвечать на этот вопрос, что материя вечна, как это делают вульгарные материалисты, крайне глупо, поскольку ни в одном научном опыте не установлена возможности хоть чего-то вечного. Остается только верить в вечность. Но если переходить на территорию верований, то причем здесь наука?

И еще важный вопрос: бытийность и существование в вашей терминологии тождественны или нет? Например, если существуют законы перехода от до-бытия к бытию, то тем самым существование предшествует бытию?

Видите, сколько неопределенностей нужно разрешить, опираясь на установленные естественными науками факты, прежде чем философствовать на тему конкретных определений бытия. Тем самым, простое сотрясение воздуха словом "бытие", полагая, что философия - индульгенция от необходимости рационального осмысления научно установленных фактов, - лучший способ расписаться в неуважении к самому себе.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

Точка зрения, хоть и своеобразна, но понятна: раз есть философия и самое главное - философы, значит есть и бытие. А иначе чем философу намазать кусок хлеба?

А разве я где-то сказал, что полагаю философию до самой философии? Я допускаю только её возможность и ввожу этот термин лишь в качестве обозначения для специфического фокуса внимания любознательного человека на окружающий его мир. Как вы уже могли увидеть из моих сочинений, я предпочитаю вообще ничего не вводить до начала рассмотрения бытия, никакого знания как неизбежной предвзятости, ни философии, ни мышления, ни естествознания. Пусть всё разворачивается в процессе рассмотрения бытия, в том числе и сама философия. Вот и вы поддались этому соблазну - предварить рассмотрение предмета философии, обусловить его вашими собственными оговорками, а также приписать докладчику симптомы своей болезни.

Однако, прежде, чем определять бытие, следует, ИМХО, определиться, а возможны ли случаи, что бытия нет?

Случаи, когда бытия нет, у вас в голове. Вас так и тянет на фрагментацию бытия, расставить ваши собственные акценты, хотя бы предварительно, в самых общих понятиях. Но для меня такой подход - проявление слабости философа. Небытие - это просто лингвистический казус, из которого никакого знания не высосешь, но зато можно публично покуражиться на его фоне. Если единое бытие и распадается, то оно переходит не в небытие и ничто (всё это пустая словесная чехарда), а в свою противоположность - в бытие распавшееся, и бытие при этом никуда не девается, ни в какую канализацию - пока способны дышать, на это даже не надейтесь. А когда помрёте, некому будет бытие и констатировать. Всё от вас зависит.

Если не бывает (бытие монотонно), то обсуждать нечего, поскольку выделить что-то в принципе возможно лишь при наличии его различий хоть с чем-то...

О вашей монотонности я ничего не знаю. Я говорю только о неопределённости предмета философии, об отсутствии в нём какой-то человеческой различённости, а другой и не бывает. И цели у меня нет что-то в нём выделить. Чревато печальными последствиями. Слить с ним своё понимание бытия в гармонии, это да, хотелось бы.

К тому же, ведь никто не отрицает, что бытие происходит по каким то физическим законам, местопологается в пространстве, протяженно во времени.

Хитро вы сформулировали. Я должен сто раз подумать, прежде чем отрицать вашу посылку, которую вы выдаёте за общепризнанную? Я её просто проигнорирую. В рамках моей концепции, в Логике пространство и время не рассматриваются, не предваряют бытие, не предпосланы бытию. Они будут рассматриваться в Физике.

Если же исходить из того, что бытие "бывает" не "всегда"

Вы можете исходить из чего угодно. У меня, как видите, нет такой посылки. А значит, я не предваряю рассмотрение бытия никакой спекуляцией навроде - до-бытие, после-бытие, спереди-сзади-сверху-снизу-бытие и так далее, то есть человеческими предвзятыми, произвольными акцентами. В том числе и материей, с которой многие представители диамата отождествляют бытие. Материя уже давно есть просто физическая материя, понятие, существующее для удобства физиков, воображающих себя портными Вселенной.

И еще важный вопрос: бытийность и существование в вашей терминологии тождественны или нет?

Могу вам доложить только свою позицию. Я не понимаю термина "существование". Он явно не самостоятельный, не самодостаточный, потому что образован от глагола существовать, а существует для человека что? - конкретные объекты, в то время как бытие не нуждается в таком уточнении. Получается, что существование указывает на мир вещей, на бытие, уже различённое в понятиях, а это предмет рассмотрения не философии, а частных наук. Ещё смешнее с термином "сущее" - я предпочитаю вообще не употреблять субстантивированных прилагательных, меня коробит, когда я сталкиваюсь с их обилием у Гегеля. Такой способ образования слов малопродуктивен и граничит с софистикой, которой легко прикрывать свою интеллектуальную немощь.

Тем самым, простое сотрясение воздуха словом "бытие", полагая, что философия - индульгенция от необходимости рационального осмысления научно установленных фактов, - лучший способ расписаться в неуважении к самому себе.

Как-то коряво написали. Вы мне тут намекаете, будто некто (надо думать - я) полагает именно то, что вы осуждаете? Однако это лишь ваше допущение, натяжка, вам так хотелось бы думать. Но совсем недавно вы сами плевались на научно установленные факты и не где-нибудь, а в моём блоге, так не о себе ли говорите про лучший способ расписаться в неуважении?

Аватар пользователя Фристайл

Случаи, когда бытия нет, у вас в голове.

Заметьте, я обсуждаю вовсе не объективную реальность, а ограждаю красными флажками некое содержимое вашей головы. Итак, в вашей голове - всегда бытие.

в Логике пространство и время не рассматриваются

 

Поскольку т.н. "Логика"  - авторский продукт вашей головы, то ей, естественно, лучше знать, что она рассматривает, а что еще будет рассматривать. Вопрос в том, останутся ли зрители в зале после пятого антракта...

Я не понимаю термина "существование".

.Да я и сам подчас наблюдаю: человек просто не понимает терминов, которые сам же и использует. Мне ближе физико-математический подход: явление №1 назовем "Х", а явление №2 назовем "У". Ни Х, ни У не вызывают никаких ассоциаций. Философы же полностью растрачивают свой пыл на названия явлений, пренебрегая тем, что любое слово для их названия берется из обыденного языка, возникшего вовсе не для выражения высоких абстракций, а для повседневных производственных и бытовых нужд, а потому вызывает какие-то ассоциации с иными вариантами употребления этого слова. Но назвать нечто, - вовсе не тождественно его пониманию, а на понимание пыла уже не остается, что собственно вы с легкостью и иллюстрируете.

Итого:

Как-то коряво написали.

да и подумали тоже коряво.

PS. Когда еще будет настроение посостязаться в грубости, всегда к вашим услугам. Много внимания не обещаю, ибо мне гораздо интереснее умные собеседники.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

Итак, в вашей голове - всегда бытие.

Да и головы-то моей ещё нет до бытия, даже осознания мною себя самим собой. Всё должно образоваться в процессе философствования. Так что, бесполезно мне что-то навязывать, хоть красное, хоть зелёное. Для меня главное импульс любознательности, желание разобраться. Разве это предосудительно?

Вопрос в том, останутся ли зрители в зале после пятого антракта...

Спасибо, Фристайл, за доброе пожелание.

Да я и сам подчас наблюдаю: человек просто не понимает терминов...

А мне достаточно одного бытия. Зачем плодить многословие? Пусть бытие будет X, чистая форма, без всяких ваших цветных флажков. Остальное обычная арифметика - мне хватит деления и умножения. Здесь не надо ничего домысливать, не надо вносить никакого хромого, самогонного понимания. Только логика.

да и подумали тоже коряво.

Точно, Фристайл. Я какое-то время ломал голову над вашим пафосным афоризмом, чуть не поломал окончательно, очень мало понял, уж очень неуклюже сформулировано. Такой же корявый и ответ вам получился. Всего лишь попытался ваш афоризм вам пересказать, как понял. Извините, если вам показалось, что я нагрубил. Для меня же чисто литературно-эстетическая проблема.

Аватар пользователя axby

    Приветствую Вас, Ян. Позвольте поделиться способами, которыми я пользуюсь для разрешения описанных Вами противоречий.

 

как помыслить бытие в понятии?

    Для этого я использую понятие сознания, которое видится мне ключевым. Ключевым, поскольку оно всегда находится "над" предметом своего рассмотрения - в том числе и "над" бытием. Собственно, это его единственное свойство, из которого следует отсутствие каких-либо иных свойств, качеств и прочих ограничений, наличие которых лишило бы его это главного (в предельном рассмотрении - единственного) свойства. В принципе, я допускаю отождествление понятий "бытие" и "сознание" ("отсюда любая конкретизация понятия бытия через уточнение его свойств и признаков ведёт философское рассмотрение бытия к утрате самого предмета философии, к утрате его единства и превращению знания о единстве бытия в свою противоположность"). Однако всё же предпочитаю "сознание",  поскольку "бытие" мне видится более "размытым", что ли.

То есть само намерение философа выделить понятие о бытии из самого бытия разрушает его единство, лишает бытие статуса всеобщности, так как делит бытие целостное, единое посредством понятия на две части - на бытие частное и на конкретное понятие о нём.

     Но ведь сознание (в данном случае конкретно Ваше) это видит и способно констатировать, как некий факт. Можно, конечно, зависнуть по этому поводу в "вечном цикле", а можно, задействуя сознание, из него выйти и продолжить эту мысль. То есть исходить из того, что сознание видит обе стороны бытия и стремится объединить эти две стороны в одну "медаль". На мой взгляд, уместнее говорить о таком разделении не как о "разрушении единства", а как о результате анализа с целью дальнейшего осуществления их синтеза.

 Поэтому человеческая речь может отражать лишь степень связности мыс

ли какого-то отдельного человека какой-то определённой национальности, но никак не связи между объектами в мире вещей, не говоря уже о самом бытии, которое гораздо сложнее их.

    С другой стороны, сам факт наличия у человека сознания говорит о его потенциальной способности вместить в себе всё бытие.

Аватар пользователя bravoseven

я использую понятие сознания, которое видится мне ключевым

+1 

Аватар пользователя Ян Ботер

Здравствуйте, уважаемый axby. Спасибо за доброжелательный комментарий. Я предпочитаю не судить о сознании со стороны, а наблюдать за его индивидуальными проявлениями здесь и сейчас. Для меня это ускользающая сущность, которую легко декларировать в теории, опираясь на классику, но трудно зафиксировать или продемонстрировать на практике. Для меня сознание ничего не доказывает в философии и не проясняет, а только ещё больше запутывает. Поэтому вряд ли нам по пути.

Аватар пользователя Андреев

axby, 26 Сентябрь, 2014 - 14:13, ссылка

  С другой стороны, сам факт наличия у человека сознания говорит о его потенциальной способности вместить в себе всё бытие.

Приветствую, Дмитрий.

Да, конечно, сознание может описать и определить бытие, но при этом оно будет неизбежно его сужать... или расширять себя, постигая то, что вмещает в себя все.

Постепенно этот процесс должен привести к тому, что сознание станет тождественно бытию. По Пармениду: "Бытие и мышление - одно есть."

Тогда это сознание, расширенное и очищенное, сможет дать истиное определение и "вместить в себя все бытие". Но не ранее, чем само преобразится, и освободится от своих ограничений.

Кстати "истиное" значит "тождественное" (этимологически "истото" с славянских языках означает "то же самое", "тождественное").

 

Аватар пользователя axby

    Здравствуйте, Андрей.

    сознание может описать и определить бытие, но при этом оно будет неизбежно его сужать...

    Честно говоря, меня это пока не особо смущает - думаю, что в ближайшую бесконечность мышление не "умрёт от скуки" :), познавая мир (хотя возможно в некоторых местах его и сужая). Кроме того, есть вещи, которые можно помыслить, но от которых нет толку - то есть в некоторых случаях "сужение" может оказаться полезным. А вмещать в себя всё бытие и вовсе нет резона - если некуда развиваться, то не деградировать же сознательно. Возможно, что на определённой стадии познания станет актуальным обратный вопрос - как бы с этим делом не торопиться, иначе придётся себя "обнулять", и опять всё по новой...

 

Аватар пользователя Андреев

А вмещать в себя всё бытие и вовсе нет резона - если некуда развиваться, то не деградировать же сознательно.

Согласен. Нормальному человеческому сознанию не надо все бытие. Это, кажется, действительно скучным. Как и рай, как и безгрешная святая жизнь :))

Но кроме шуток. Действительно описывать все бытие, как целое, обычному сознанию несподручно. А вот познавать мир по частям - это то, что ему по силам. Просто, речь в теме шла о определении БЫТИЯ. 

Аватар пользователя axby

Считаете ли Вы бытие синонином абсолюта ?

Аватар пользователя Андреев

Не совсем. Бытие - это "что". Это все то, что есть. А Абсолют - это Тот, Кто есть.

Это, если можно так выразиться, Субьект Бытия. Как вы или я - субьект своего тела и души.

Конечно есть разные использования и пониманию этого термина: "Для Пифагора абсолют — это Единица; для Платона — Единое или Благо; у Аристотеля — «Перводвигатель»; Конфуций понимал под абсолютом — Поднебесную; Шанкара — Брахмана; у Иоганн Готлиб Фихте — абсолютное «Я»; Лао Цзы — дао (чистое небытие, естественный порядок всех вещей); Георг Фридрих Вильгельм Гегель — абсолютную идею" (Вики)

Но если вас интересует мое личное мнение - то я им поделился :)

Аватар пользователя axby

  Да, мне было интересно Ваше мнение. И приведённые примеры толкований здесь весьма уместны. Вот потому я и говорю, что дать правильное определение чему бы то ни было - это не проблема. Главная трудность состоит в том, чтобы договориться, каким словом это назвать. А если учесть, что само определение тоже состоит из слов...

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бытие как и некоторые другие понятия - являются фундаментальными понятиями (категориями), отражающими фундаментальные явления реальности они как любые понятия не могут определены через другие понятия (частные) без ограничения своего информационного содержания, но зато они могут быть определены через свои синонимы,без такого ограничения.

 Все участники данной дискуссии совершают ошибку лингвистического характера : -понятие Бытие как и его синоним Существование (это не синоним сущего) - деепричас -тия, обозначающие функцию чего-либо (синонимы сущность, сущее, абсолютная ин -формация) - имени существительного.                                                                         Из-за этого и возникают все описанные в дискуссии проблемы с определением кате -гории бытие. Поэтому :

Бытие (синоним - Существование) это способность (функция) сущностей и существ воспринимать , владеть и оперировать (перерабатывать , излучать обмениваться) Материальной (относительной) информацией - определение из книги " Симон Вайнер. Бог, человек истин, жизнь, разум     (Познавательно-доказательное мировоззрения человека третьего тысячелетия от Рождества Христова)" - см. Проза.ру.             

 Симон Вайнер.

Аватар пользователя Ron

Моё понимание бытия таково: это единство изменений (рефлексивное единство рефлексивных изменений).

Извините за вопросы не по теме: - почему Вы в качестве никнейма выбрали адрес электронной почты? Разве нельзя поступать просто и надёжно, как все? Моя попытка отправить Вам письмо не удалась (отказ пересылки), попытка связаться по каналу личных сообщений на ФШ также не удалась (отказ). Ещё вопрос: Ваша книга читается с трудом из-за какого-то нестандартного формата. Сейчас у многих установлен OpenOffice со своим форматом .odt, можно дать документ в классическом формате .rtf. И если бы Вы ещё дали документ в едином размере страницы, а не состоящим из кусков, было бы совсем хорошо. Ещё бы и переносы отключить... Да, есть ещё интернетовский формат .htm

Аватар пользователя Lemur

Бытие есть некое множество в состав которого входит все сущее, если хотите, наиболее общее понятие в системе рассуждений. Если понятие есть целое, то определять его как часть целого сизифов труд. Собственно "бытие" есть символ, который можно заменить на "материя", "энергия", "сущее"  в максимально общем понимании.
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Вы неправомерно заменили понятие бытие, являющееся функцией (деепричастием) на другое понятие - бытие, являющееся предметом (именем существительным)и тем самым изменили его содержательный смысл.                                                                             Мое понятие бытия как существования (деепричастие), т. е функции - дает возможность раскрыть его содержательный смысл (способность сущностей к восприятию и оперированию информацией) без его ограничения и сведения к частному с меньшим объемом содержания (информации).

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Андреев

Но раз бытие становится предметом философского рассмотрения, философия вправе задать законный и вполне уместный вопрос - как можно такое бытие помыслить, то есть - как помыслить бытие в понятии? Какие трудности и препятствия тут могут подстерегать философа, кроме тех, которые были названы выше?

   Самая первая трудность заключается в том, чтобы положить само понятие бытия как его определение. Такое понятие неизбежно будет содержать знание о каком-либо частном, локальном бытии, но никак не о бытии вообще, которое неопределённо и безотносительно по отношению к любому частному бытию, выделяемому человеком из множества окружающих его вещей.

   Отсюда любая конкретизация понятия бытия через уточнение его свойств и признаков ведёт философское рассмотрение бытия к утрате самого предмета философии, к утрате его единства и превращению знания о единстве бытия в свою противоположность - в знание о бытии множественном, многообразном.

"Никто не может обьять необьятное", - как говорил Козьма Прутков, или как сказали бы сегодня: "нельзя впихнуть невпихуемое" :))

Понятие - это ограничение и противопоставление. Но кто может ограничить безграничное, и что можно противопоставить всему бытию? Небытие? Но его нет.

Отсюда и проблема с оПРЕДЕЛением беспредельного.

Аватар пользователя Алла

Ян, из Вашего текста я так и не понял: "Бытие - это сущее само по-себе, или явление сущего?"

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Я вот тоже не пойму - если вы Иной, зачем вам такое явление, как Алла? Уж попросите наконец администрацию, пообещайте вести себя хорошо, пусть вас пустят на форум под вашим старым ником, а то как-то некомфортно разговаривать с бородатой женщиной, и не только мне.

Что касается конкретно термина "сущее", то я уже разъяснил в беседе с Фристайлом - мне этот термин не нужен, потому что умножает сущности без необходимости. Бытие оно и есть бытие, не сущее, не существование, не явление, просто вызов здравой фомальной логике, а значит и вам. Но и Гегель, на мой малопросвещённый взгляд, тоже бессилен достойно ответить. Попытался обойти противоречие, реабилитировав отрицание тем, что истолковал его как развитие утверждения до более высокого и совершенного уровня знания. Но единства бытия всё равно не получил, серединки между тем и тем. Только обезличил и сопоставил одно с другим, сложил палочки в стопку.

Я же постулирую бытие единое без всякого предварительного разделения и различения, а потом уже, пытаюсь найти такое различие, которое бы не разрушало единство. Но предъявить пока не могу, до этого ещё будут материалы.

Аватар пользователя Андреев

"зачем вам такое явление, как Алла? ...ак-то некомфортно разговаривать с бородатой женщиной, и не только мне."

А можно мысленно добавлять Алла Акбар. Если есть ЗеВС (ZVS) почему не быть Алла?

:))

Аватар пользователя Ян Ботер

А можно мысленно добавлять Алла Акбар.

Ценю ваш юмор. Мне привиделось почти то же самое.

Аватар пользователя philozan

 ...Нет смысла задавать...  вопрос - а есть ли ... бытие. Потому что этот вопрос уже исключается постановкой вопроса о предмете философии и решением его в пользу бытия. нет смысла задавать ещё один вопрос - а есть ли вообще бытие. Потому что этот вопрос уже исключается постановкой вопроса о предмете философии и решением его в пользу бытия.

 ...Само бытие изначально неопределённое и безотносительное не может быть... устранено как предмет философии, так как такое действие было бы равносильно устранению самой философии.

Чтобы задавать вопрос "есть ли бытие", нужно знать, что такое "бытие", то есть иметь его определение.

Какие же здесь могут быть "проблемы с определением"?

Это тем более необходимо сделать, если вы кладете это понятие в основу своей системы знаний. Но вы, напротив, считаете нормальным, что сюда можно поместить нечто "изначально неопределенное"... Более того, в противном случае дело может обернуться крахом философии. /!!!/

 Но раз бытие становится предметом философского рассмотрения, философия вправе задать законный и вполне уместный вопрос - как можно такое бытие помыслить, то есть - как помыслить бытие в понятии? 

Мне кажется, что здесь имеет место типичная ошибка "чистого гуманитария".

Как поступает ученая братия? Она исследует какое-либо явление или предмет, например, плод округлой формы, растущий на деревьях, имеющий кисло-сладкий вкус, определенный ареал распространения, то есть вырабатывает понятие об этом предмете и обозначает его словом "яблоко".

А философ предпочитает другой путь: он сначала изобретает слово - "бытие", а потом ломает себе голову над тем, что же оно может означать, то есть как его понимать!

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Вы не правы и просто играете словами бездоказательно утверждая, что вопрос "есть ли бытие "давно уже уже решен в пользу бытия, но тем не менее ставите задачу дать его определение и утверждаете, что такая задача неразрешимо, что бытие - нечто изначально неопределенное и заведомо неопределимое.

Выше дано определение бытия, т. е. раскрыто его информационное содержание, а также указана причина возникновения проблем с его определением и указан путь преодоления этих проблем.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Ян Ботер

philosan'у

Что-то мало в вашей речи связи, не сразу и поймёшь, о чём.

Более того, в противном случае дело может обернуться крахом философии.

Это тоже считаю нормальным, потому что перевелись в философии авторы, рассуждающие сложноподчинёнными предложениями.

Как поступает ученая братия?

Я бы уточнил - частнонаучная, поступает точно так, как вы описали. У философии же свой предмет - бытие, а не плод на дереве, инструмент тоже свой - логика, а не безмен.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ян Ботер, Андреев, Пхилозан и др. участники дискуссии, почему не реагируете на мои комментарии?

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Не отвечаю, потому что не считаю нужным, на что имею полное право. Ваши взгляды не представляют для меня никакого интереса, поэтому мне нечего с вами обсуждать.

Аватар пользователя philozan

Если вы считаете, что предметом философии не могут быть "частные" вещи, а только лишь предельно всеобщие, в таком случае я сейчас же могу изложить всю вашу философию. 

Не будем ломать голову над тем, что такое "бытие", а просто обозначим все содержание "вселенной философа" словом "ВСЁ". Так вот, это ВСЁ... и все! Больше мы ничего о нем сказать не можем, ибо то, например, что существует в пространстве и времени, что движется и т.п. - все это свойства "частных" вещей!

По-моему, предметом философии может быть что угодно - хоть вопросы о смысле жизни, хоть...футбол. Ведь философия интересуется не только всеобщим как целым, но и всеобщими связями, отношениями каждой отдельной крупинки мироздания.

Аватар пользователя Ян Ботер

philosan пишет:

Ведь философия интересуется не только всеобщим как целым, но и всеобщими связями, отношениями каждой отдельной крупинки мироздания.

Прошу прощения, для меня это натурфилософия или вещелогия, пережиток прошлого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ян, спасибо за интересную тему.

Нет смысла задавать ещё один вопрос - а есть ли вообще бытие.

Точно. Зафиксируем это как ситуацию φ – бытие самоочевидно.

Можно также спорить о том, откуда вообще появилась в философии проблема бытия, но это чисто исторический интерес, который не может ничего прояснить относительно самого бытия.

Ой ли? Давайте посмотрим. Проблема бытия появилась у Парменида. До тривиальности просто. Есть мнение, например: русалка. Обладает ли русалка бытием? – как бы задался вопросом Парменид. И обнаружил, что ответить на это может только наше рефлексирующее мышление. Если мышление докажет, что русалка существует / обладает бытием / истинна или, наоборот, не существует / не обладает бытием / ложна, то так тому и быть. Следовательно, бытие самоочевидно в мышлении, или φ-реализуется в мышлении.

Также было бы неуместно увязывать эту проблему с тонкостями языка и той логики, которая регулирует его употребление...

Ой ли? Вы ведь этой самОй языковой конструкцией уже и увязали бытие со своими словами и мыслями, подтвердив признак φ.

Но раз бытие становится предметом философского рассмотрения, философия вправе задать законный и вполне уместный вопрос - как можно такое бытие помыслить, то есть - как помыслить бытие в понятии?

Точный вопрос.

Самая первая трудность заключается в том, чтобы положить само понятие бытия как его определение. Такое понятие неизбежно будет содержать знание о каком-либо частном, локальном бытии, но никак не о бытии вообще…

Это верно, если Вы уверены, что существует бытие вообще. Тогда любое понятие о нем будет частным. Но, во-первых, пока не ясно есть ли это всеобщее бытие (это Вы предполагаете как аксиому), а во-вторых, понятие о нем (о всеобщем бытии) – тоже есть понятие, а следовательно, частность.

Отсюда любая конкретизация понятия бытия через уточнение его свойств и признаков ведёт философское рассмотрение бытия к утрате самого предмета философии, к утрате его единства и превращению знания о единстве бытия в свою противоположность - в знание о бытии множественном, многообразном.

Верно, если предположить, что реальное бытие не содержит в себе наряду со всеобщностью и частность. А если предположить, что бытие является одновременно частно-всеобщим, тогда любое понятие о нем, хоть всеобщее, хоть частное, ничего не нарушает и сохраняет частно-всеобщую природу бытия в ее первозданности. Другими словами, надо соблюдать принцип соответствия φ.

То есть само намерение философа выделить понятие о бытии из самого бытия разрушает его единство…

И здесь картина та же самая. Если понятие априорно (по определению, по Вашей аксиоме) не входит в бытие, то любое понятие о бытии разрушает его единство. А если понятие в бытие входит, то понимание бытия как раз идет по принципу самоочевидности и самоданности φ, т.е. самопроявления скрытого в бытии понятия бытия.

По этой схеме, кстати, пошел М.Хайдеггер, сказав, что бытие затенено всякими там поставами и симулякрами, и наша задача - найти просвет бытия. Но когда мы созерцаем просвет бытия, то там видим не только чистое бытие, но и понятие его. Не симулирующее понятие формальнологического разума, а самосозерцаемое φ-понятие.

…разделение, которое вносит в бытие сам человек своим философствованием, а не философствовать он не может.

Это очень и очень точная мысль! Если считать  φ-принцип правильным, то отсюда следует (по аналогии с парменидовским решением): раз бытие в бытие вносит сам человек, то бытие собственно и есть бытие человека и ничего больше.

Я придерживаюсь именно такого взгляда, за который меня на ФШ все сциентисты и физикалисты, логицисты и теологицисты здорово критикуют. Что будет в этой теме, пока не знаю...

Аватар пользователя kto

Борчиков С.А

Если считать  φ-принцип правильным, то отсюда следует (по аналогии с парменидовским решением): раз бытие в бытие вносит сам человек, то бытие собственно и есть бытие человека и ничего больше.

 С этой Вашей формулой согласен. Считаю, что из нее следует вывод: если человек спит, то бытия нет, а если он просыпается, то бытие появляется. Это происходит потому, что человек это деформированная форма (химические связи) гена. Пока идет сигнал из внешнего мира форма гена деформируется и бытие есть. Но ген находится в клетке и сигнал идет к нему через мембрану и его можно перекрыть, и вот тогда, когда сигнал из внешнего мира не доходит до гена, бытия нет (человека нет). Характерно то, что к обыкновенной вещи внешнего мира невозможно перекрыть сигнал из внешнего мира. Вещь всегда взаимодействует с другими вещами внешнего мира и ее бытие всегда есть. И только изоляция гена в ядре клетки мембранами, регулирующими поступление сигнала из внешнего мира, запутывает вопрос о бытии.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я снова и снова не соглашаюсь с Вашими редукциями бытия к химическим, биологическим, физиологическим и психологическим характеристикам. Я человек - и частью моего бытия являются мои Имя-Фамилия, да, кстати, и отчество тоже, плюс метафизика. Когда я сплю, я не перестаю быть Сергеем Борчиковым. И мои метафизические конструкты не пропадают. Папа мой умер, но оставил частичку своего бытия в моем отчестве. Никаких генов Платона с Гегелем давным давно и в помине нет, а философия их продолжает БЫТЬ...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 1 Октябрь, 2014 - 09:06, ссылка

А я снова и снова не соглашаюсь с Вашими редукциями бытия к химическим, биологическим, физиологическим и психологическим характеристикам.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Ситуации когда я соглашаюсь с Вашей метафизикой, а Вы не соглашаетесь с моей биологией уже не первый год. Я совсем не надеюсь на то, что мне удастся Вас когда то в чем то убедить. Просто Вы настолько четко формулируете метафизическую проблему, что у меня сразу складывается ее биологическое понимание и я не могу сдержаться чтобы не сообщить Вам об этом.

А что касается генов, то они бессмертны и передаются по наследству. Так ген лактозы, который переваривает материнское молоко, присутствует в каждом геноме. Геномы и Платона и Гегеля носили в себе этот ген и передали его наследникам.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

(Не оффтопик, а к аспекту чистого Бытия)

...я соглашаюсь с Вашей метафизикой, а Вы не соглашаетесь с моей биологией уже не первый год.

Борис, еще раз, может быть, поможет.
Уже много лет я Вам говорю, что я ни не соглашаюсь, ни соглашаюсь с Вашей биологией, я вообще не могу судить о Ваших биологических знаниях, поскольку я не специалист, не биолог. Я просто принимаю их к сведению (не более). За согласием Вам надо идти на биологические форумы.
Я даже, как интегральный философ, приветствую Ваши попытки синтеза биологии и метафизики.
А вот с чем я точно не соглашаюсь и еще раз об этом заявляю, так это с Вашими результатами такого синтеза (как банальной механистической редукцией) и Вашей самодеятельной метафизикой, которую Вы строите на этих (сомнительных) результатах.
Все они (Ваши метафизические результаты), Вы правильно заметили, базируются лишь на поверхностных аналогиях, которые по закону ассоциаций вызывают брожения в Вашем биологическом уме. Но эти брожения (вритти, по Патанджали) совсем не есть метафизика.
Я бы вообще посоветовал Вам (на примере Патанджали) от них избавляться, чтобы прийти к чистому БЫТИЮ метафизического самосознания.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич! Нам с Вами уже ничего не поможет ни Патанджали ни бытие. Наши картины мира настолько окостенели, что смешать их невозможно. Мы умрем со своими представлениями. Правда есть один маловероятный путь — это путь углубления наших представлений. Это углубление может привести к их пересечению. Я имею в виду последнюю Вашу гипотезу "априорная форма чувственного созерцания, именуемая словом "ВЕЩЬ"". На первый взгляд здесь у нас разногласий нет или они минимальные.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

Зафиксируем это как ситуацию φ – бытие самоочевидно.

Нет, бытие не самоочевидно. Тем более, я такого не утверждал. Если вы могли заметить в моём материале о предмете философии, я указываю на бытие как на предмет философии, исходя из различия с предметами изучения других наук. Просто у философии нет другого предмета, так я утверждаю. Если вы декларируете по умолчанию его самоочевидность, то вы предполагаете наличие очей, некоего органа ощущений. У меня же нет, не выделено ещё никаких органов ощущений до самого бытия (в нём всё слито, сплавлено), тем более до самого его рассмотрения. Есть только некоторая доля обывательского любопытства. Есть предмет философии, а не просто бытие, а если есть предмет, то следующий вопрос к нему - как его помыслить, а не о том - существует ли он.

Есть мнение, например: русалка.

Уважаемый Сергей, опять же, в этом материале я говорю только о том, как помыслить бытие в понятии, а не об определении уже имеющегося понятия бытия. Вы же подменяете одно другим. Ваш вопрос о том, обладает ли русалка бытием, можно переформулировать как проблему определения понятия русалки - что русалка есть и что не есть, то есть определение понятия русалки через род и дополнение. Эту проблему я собираюсь поднять в одном из последующих материалов и уже касался её в одном из предыдущих постов. А к Пармениду я не хочу обращаться потому, что свидетельства о нём ненадёжны и толкования запутаны. Формат материала не позволяет этим качественно заниматься. Я обращаюсь только к логике.

Давайте повторим. Когда рождается ребёнок, ему дают имя. Во многих странах дают даже несколько имён. Вот и у бытия накопилось много имён, синонимов - существование, сущее, субстанция, материя и так далее. Но все эти понятия не столько определяют бытие, сколько размывают проблему определений бытия, добавляют к понятию бытия конкретные смыслы, если, конечно, трактовать понятие бытия максимально широко, в духе самого бытия - не только как набор закорючек на бумаге, но и как понимание понятия бытия конкретными заинтересованными в решении проблемы людьми. В этом случае проблема определений бытия переходит из сферы философского обсуждения понятия бытия в плоскость обсуждения личных пристрастий философов относительно имён бытия и случайных ассоциаций, которые у того или иного философа эти имена вызывают. Мне такая подмена представляется следствием естественной человеческой привычки выделять в бытии то, что ему кажется бытийственным, и опускать являющееся бытийственным в наименьшей степени, о чём можно спорить до скончания времён.

  Также было бы неуместно увязывать эту проблему с тонкостями языка и той логики, которая регулирует его употребление...

Ой ли? Вы ведь этой самОй языковой конструкцией уже и увязали бытие со своими словами и мыслями, подтвердив признак φ.

Почему я должен доверять переводам с английского, которые являются переводами с немецкого, которые являются переводами с ... и так далее до бесконечности? У каждого языка свои тонкости и каждый национальный философ использует именно их для выражения своих мыслей, а толкователь из другой страны и эпохи судорожно силится их понять, вместо того, чтобы обратиться к чистой логике. У моего же бытия нет признака, только признак Х, икс, чистая математическая логика.

  Самая первая трудность заключается в том, чтобы положить само понятие бытия как его определение. Такое понятие неизбежно будет содержать знание о каком-либо частном, локальном бытии, но никак не о бытии вообще…

Это верно, если Вы уверены, что существует бытие вообще.

Нечто вообще - обычная речевая фигура для обозначения неопределённости, поэтому, говоря о бытии вообще, я имею в виду бытие, как раз лишённое локальных признаков, в том числе и вашего, очищенное от них, не ассоциированное с ними, здесь нет никакого намёка на всеобщность. Всеобщим может быть только понятие бытия. Опять подмена проблемы с вашей стороны, потому что вы ориентируетесь по звуку, а не по логике.

    Отсюда любая конкретизация понятия бытия через уточнение его свойств и признаков ведёт философское рассмотрение бытия к утрате самого предмета философии, к утрате его единства и превращению знания о единстве бытия в свою противоположность - в знание о бытии множественном, многообразном.

Верно, если предположить, что реальное бытие не содержит в себе наряду со всеобщностью и частность. А если предположить, что бытие является одновременно частно-всеобщим, тогда любое понятие о нем, хоть всеобщее, хоть частное, ничего не нарушает и сохраняет частно-всеобщую природу бытия в ее первозданности.

У меня нет разговора о всеобщности и частности чего бы то ни было, а только о единстве бытия. Либо бытие едино и в нём всё слито, либо бытие разделено со своим понятием, но тогда его единство ставится под вопрос. В самом бытии у меня нет сомнения, вся борьба за единство, как его сохранить или приумножить. К тому же, о какой всеобщности можно говорить, если ещё не положено никакой иерархии понятий, а есть только набор синонимов понятия бытия, его равноценных имён? Не с чем сравнивать всеобщность и частность.

Пардон, нашёл свой косяк: "То есть само намерение философа выделить понятие о бытии из самого бытия разрушает его единство, лишает бытие статуса всеобщности, так как делит бытие целостное, единое посредством понятия на две части - на бытие частное и на конкретное понятие о нём." Спасибо, Сергей, за помощь. Переформулировать можно так - "лишает бытие статуса неопределённости" и делит "на бытие локальное..."

Если понятие априорно (по определению, по Вашей аксиоме) не входит в бытие, то любое понятие о бытии разрушает его единство. А если понятие в бытие входит...

А вот это правильно. Но вот как понятие может входить в бытие и какие тут могут быть последствия, это ещё надо исследовать. И тут не всё так самоочевидно, как хотелось бы. Об этом у меня следующие материалы. Хотя движение вашей мысли в этом направлении мне нравится. Уважаемый Сергей, часто приходится строить весьма длинную логическую цепочку, чтобы доказать даже, казалось бы, уже доказанное и очевидное, потому что могут обнаружиться пропущенные звенья, а меня такая скрытая небрежность в философии сильно смущает и раздражает.

...самосозерцаемое φ-понятие.

Вот она, небрежность, в действии. Чтобы утвердить самосозерцаемое понятие, надо сначала доказать самонедостаточность логики средствами этой же логики, а не разводить мистическую литературщину. Очень трудный процесс, как вы сами видите, и очень неблагодарный.

...бытие собственно и есть бытие человека и ничего больше.

Эту посылку не докажешь парой фокуснических фраз, но к этому можно придти, если быть последовательным. Ведь бытие хоть единое, хоть разделённое, оно всё равно бытие. Разделённое бытие будет, пожалуй, ещё большим бытием, чем бытие единое. Но там свои нюансы.

Что будет в этой теме, пока не знаю...

С моей стороны в этой теме уже больше ничего не будет. Бытие и ускользающее понятие о нём. Несовместимость и отторжение тканей.

Спасибо, Сергей, за комментарий, пусть не очень корректный в отношении логики, но вполне корректный в отношении вежливости. Надеюсь на сотрудничество и в дальнейшем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я указываю на бытие как на предмет философии

Согласен с Вами, что бытие - предмет философии, не согласен, что это единственный ее предмет.

Если вы декларируете по умолчанию его самоочевидность, то вы предполагаете наличие очей, некоего органа ощущений.

Да, я декларирую его самоочевидлность. А орган (очи) есть мыслечувствие.

Однако принципом φ я назвал не мыслечувствуемую самоочевидность бытия, а позицию познающего человека, чувствующего, что бытие всё целиком ему не дается, и чувствующего, что он адекватно это чувствует. Такое адекватное самочувствование проблемы бытия я и назвал ситуацией или принципом φ.

Я обращаюсь только к логике... У бытия накопилось много имён, синонимов... Но все эти понятия не столько определяют бытие, сколько размывают...

Это смотря из какой логики исходить. Если не читали, то посмотрите "Логику смысла" Делёза, и увидите, что смысл как раз формируется только в поле и сериации многочисленных понятий, определений, нюансов, вариаций и т.д. И по-другому просто быть не может.

В этом случае проблема определений бытия переходит из сферы философского обсуждения понятия бытия в плоскость обсуждения личных пристрастий философов... Я имею в виду бытие, как раз лишённое локальных признаков, в том числе и вашего...

Одна фраза противоречит другой. Ничего личного, но ведь и я или кто-то другой тоже можем сказать, что имеем в виду бытие, лишенное признаков, в том числе и Вашего. Как уйти от личных пристрастий, когда на эту страсть тут же давить. Это я называю несоблюдением φ-принципа. Делай то, что декларируешь, и не декларируй то, чего не делаешь.

С.Б.: бытие собственно и есть бытие человека и ничего больше.

Ян: Эту посылку не докажешь парой фокуснических фраз..

Это точно. Я шел к этому пониманию всю мою жизнь. Начинал с марксистского общественного бытия, перешел к гегелевскому абсолютному бытию, затем утвердился в тождестве бытия и мышления, по Пармениду, затем увидел в бытии нечто большее, чем мышление (примерно так, как понимает бытие Софокл (Стас Громаков)), затем меня пронзил хайдеггеровский просвет бытия в виде Dasen (вот-тут-бытия), отсюда я увидел главные ЗА-СТАВЫ бытию, так сказать, его симулякры - сущее, материю, существование, логос (как у А.Андреева), и понял это всё НЕ бытие. В итоге остался один единственный вариант: бытие - это человеческое бытие или бытие человека. 

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

Согласен с Вами, что бытие - предмет философии, не согласен, что это единственный ее предмет.

Единица может отличаться от двойки, но от другой единицы ничем не отличается. А если каждый философ выберет себе своё собственное предпочтительное число в качестве предмета философского исследования, то получится новгородское вече. Ту же единицу можно рассматривать с разных сторон, как с физической, так и с этической. Не вижу необходимости поэтому умножать сущности относительно предмета философии. Единство оно везде единство.

Да, я декларирую его самоочевидлность.

До того, как вам открылась самоочевидность бытия, вам пришлось отождествлять его с разными предметами поочерёдно - начиная от мамкиной сиськи и заканчивая учебником диамата, да и то потом Сергей Борчиков споткнулся и долго падал, догоняя пять копеек, пока не ухватился за Хайдегера. И где гарантия, что вам открылась самоочевидность именно всего бытия, а не той лишь его части, которая шуршит по-осеннему под ногами? И хватит ли у вас кишки помыслить всё бытие, а не только его самоочевидную часть? Не факт.

Однако принципом ? я назвал не мыслечувствуемую самоочевидность бытия, а позицию познающего человека, чувствующего, что бытие всё целиком ему не дается, и чувствующего, что он адекватно это чувствует.

То, что человек и даже философ способен чувствовать (переживать?), это хорошо. Но вы можете это только декларировать, ваши чувствования аутентичны только для вас, а я лишь могу наблюдать вашу актёрскую игру и верить ей или не верить, поскольку ваши переживания скрыты от меня под вашей черепной коробкой, а значит, для меня несамоочевидны.

Это смотря из какой логики исходить.

Логика у меня простая - арифметическая. Деление и умножение единицы. Потом, я здесь говорю о минимальных смыслах понятий бытия, а не о смыслах любых понятий, где всё действительно размыто, рассеяно и смешано как раз по Делёзу, но мне незачем разбираться в этом поэтическом хаосе, потому что эти поля и сериации к арифметике не имеют никакого отношения.

Одна фраза противоречит другой.

Что-то я вас не пойму, в вашем высказывании много эмоций, мало связи. Попробую разобраться. Вы мне предъявляете то, от чего я вас предостерегаю. От личных пристрастий. Но какие пристрастия в арифметике? Всё остальное сверх арифметики - надуманные декларации.

    С.Б.: бытие собственно и есть бытие человека и ничего больше.

    Ян: Эту посылку не докажешь парой фокуснических фраз..

Это точно. Я шел к этому пониманию всю мою жизнь.

Как трогательно. То-то в ваших взглядах много экклектики. У меня было проще - сначала был Гёте, его теория цвета (Гёте, как известно, был старшим другом Гегеля и в каком-то смысле его учителем). Потом стало чесаться предчувствие открытия единства всего. Подумалось о небытии, но стало дико смешно, так дико, что смеюсь до сих пор. Из небытия ничего не выведешь. А философское знание может вырасти только из живого семечка, пусть и не поддающегося определению привычными средствами. Мне помог сориентироваться в философии именно этот простой образ. Всё в конечном счёте прорвалось триадой Аристотеля - Логика, Физика, Этика.

В итоге остался один единственный вариант: бытие - это человеческое бытие или бытие человека.

Итог-то у вас интересный, а где звенья логической цепочки, почему пропущены? Формат комментария не позволяет вдаваться в подробности? Тогда зачем объявлять симфонию, если у вас из музыкальных инструментов одни только деревянные ложки? В философии есть замечательный жанр апологии, публичной защиты своего учения, нечто типа диссертации. Почему бы вам, Сергей, не написать такую апологию? Чтобы там были представлены все ваши логические ходы и ваши идейные искания. Тоже не многотомный труд, но для представления логики и структуры системы места хватит. Я уже давно планирую подобную апологию для себя, но пока ещё не готов выложить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не вижу необходимости поэтому умножать сущности относительно предмета философии.

Согласен. Я за единство предмета философии, как и Вы. Только предмет у меня - формалия. А бытие - всего лишь онтологическая мода формалии. Так что Ваша схема с единицей сохраняется. Только стороны у нее разные: у Вас бытие - единица, у меня - сторона. Другая сторона - сущность.

И где гарантия, что вам открылась самоочевидность именно всего бытия, а не той лишь его части, которая шуршит по-осеннему под ногами?

Никакой. Точно так же как и у Вас. И у любого другого философа. И что?

...вы можете это только декларировать, ваши чувствования аутентичны только для вас, а я лишь могу наблюдать вашу актёрскую игру...

Как говорил поэт, мы с Вами близнецы-братья. И я тоже наблюдаю  Вашу актерскую игру... А что касается чувствований, то тут диалектика. Все чувствования аутентичны только субъекту. Но если миллиард субъектов чувствуют воду соленой, то за этими чувствованиями стоит что-то интерсубъективное. Так и в философии. Ее задача - поиск объективных интерсубъективностей за мишируй субъективных иррацио-чувствований и субъективных рацио-конструктов.

Почему бы вам, Сергей, не написать такую апологию?

Да я эту апологию ниже в Вашей же теме и начинаю уже развёртывать. Спасибо Вам за предоставленную возможность. Рассчитываю на конструктивную критику...

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергую Борчикову:

Спасибо, Сергей, за ваш комментарий, за вашу терпимость и вежливость. Мне всегда было комфортно общаться с вами. Если отбросить какие-то мелкие расхождения, мы говорим, в принципе, об одном и том же. Вы - более многословно, привлекая более богатые ассоциации, я стараюсь минимализировать расползание смыслов. Мне учитель говорил (учитель живописи) - никогда не пиши портрет больше натуральной величины, это дурной тон, старайся его ужать, рисуй не больше кулака. И другой его принцип - минимум средств, максимум выражения. Так и работали великие художники на склоне лет, которые доживали до преклонного возраста.

Что же касается личных предпочтений, то я предпочитаю свести их к минимуму, недаром я говорю об арифметике, о предельной формализации философского рассуждения, тем более это касается стиля изложения; достаточно почитать "великого" Гегеля, чтобы убедиться - требуется сонм интерпретаторов для перевода этой дикой заумной абракадабры на адекватный русский язык. То есть, предпочитаю растянуть понятие на всё бытие, а не только на его произвольно декларированную часть. Для этого требуется немного - пойти путём того же Гегеля - декларировать предел, уходящий в неопределённость.

Микшировать же объективные интерсубъективности - дело безнадёжное. Об этом можно только мечтать и этим кичиться. Любой кретин вам ткнёт пальцем в ваш неэстетично завязанный пупок и будет прав. За толщей субъективных иррацио-чувствований и субъективных рацио-конструктов дна нет, это дно можно постулировать только аксиоматически. Я ведь с вами не спорю, не спорю ни с кем, говорю только - не ныряйте в бездну без спасательного жилета. Всего-то надо - кусок интеллекта.

Насчёт апологии вы сказали хорошо. Сконцентрировать всё сразу и в одной точке - это надо набраться особого мужества. Но можно развернуть и в дружеской беседе, даже скорректировать по ходу дела, так сказать, ужать до разумных пределов, до подходящей для публикации формы.

Рассчитываю на конструктивную критику...

Это вам не обещаю, потому что не профессионал. Могу только подвести под критерии собственной системы взглядов, всвязи с чем надеюсь на некоторую скидку.

Аватар пользователя Полидарис

Дорогой товарищ, хоть вы мне и не товарищ, но фигура речи обязывает.

Попробуйте начать изучать диалектику, т.е. работу Гегеля «Наука логики» и весь этот бред уйдет из вашей головы. Вся эта как бы сентенция вышеизложенная, это блуждание в лабиринтах собственного кошмара незнания.

1. Философия, как наука обладает своим предметом и  предмет этой науки ЗАКОН, всеобщий закон для природы, общества, мышления, т.е. такой закон, который имеет силу для всех «миров»

2. Бытие, Сущность, Понятие и все они онтологичны, т.е. ВСЕ обладает бытием: и то что есть и то, что существует.

3. Проблем нет для определения понятия определение, если его знать.

Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием

(качество, как бытие-в-себе и качество, как существование в единстве с бытие-для-другого)

«Глобально», бытие, это качество материи, т.е. Есть – простейшая форма бытия, материи. Простые понятия нераскрваемы, т.е. меньше, чем есть, уже никак (как - это вопрос эстетики, т.е. формы)

Есть материя и только материя – непрерывная материя, целокупность материи, это и есть БЫТИЕ и его монизм. А поскольку бытие материи, это движение, то диалектика, это и есть бытие движения, т.е. целокупность переходов, движение движения - становление.

 Думайте, когда читаете и читайте, когда думаете

 

 

Аватар пользователя kto

Полидарис, 1 Октябрь, 2014 - 00:41,

 

Есть материя и только материя – непрерывная материя, целокупность материи, это и есть БЫТИЕ и его монизм.

 

 По моим представлениям материя существует в вещи неразрывно с формой, что выражается в формуле Аристотеля Вещь=материя+форма, а бытие это деформация формы. Материя сама по себе косная, неизменяемая и в бытии участвует косвенно через форму, и это представлено в вашей формуле: «А поскольку бытие материи, это движение, то диалектика, это и есть бытие движения, т.е. целокупность переходов, движение движения - становление.» .  

Аватар пользователя bravoseven

Привет Александр,

Проблем нет для определения понятия определение

Всё-таки небольшая проблема есть. Вы цитируете из первой части "Объективная логика. Первая книга. Учение о бытии", где автор рассматривает определение (Bestimmung) бытия.

Но Ян Ботер говорит совсем о другом, об отношении определения (Definitio) бытия к понятию:

как помыслить бытие в понятии?

А это уже из второй части "Субъективная логика или учение о понятии".

Разница между первым значение и вторым у Гегеля довольно велика, что заставило Дебольского специально оговориться в сноске:

Уже в первой части Логики была категория определения (Bestimmung); перевести слово definitio каким-либо другим русским словом невозможно и потому приходится снова пользоваться им, но только в другом значении. Прим. перев.

 

Аватар пользователя Полидарис

Понятиеэто синтез сущности и бытия, но в форме бытия, а не в форме сущности, то есть это бытие, через которое сущность просвечивает, проступает.

----------------------------

Гегель:

Таким образом, сущность как полное возвращение бытия внутрь себя, есть прежде всего неопределенная сущность; определенности бытия в ней сняты: они содержатся в ней в себе, но содержатся не так, как они в ней положены. Абсолютная сущность в этом простом единстве (Einfachheit) с собой не имеет наличного бытия. Но она должна перейти к наличному бытию, ибо она в-себе-и-для-себя-бытие, т.е. она различает определения, которые содержатся в ней в себе; так как она есть отталкивание себя от самой себя, иначе говоря, безразличие к себе, отрицательное соотношение с собой, то она тем самым противополагает себя самой себе и лишь постольку есть бесконечное для-себя-бытие, поскольку она единство с собой в этом своем отличии от себя. Значит, этот процесс определения имеет другую природу, чем процесс определения в сфере бытия, и определения сущности имеют другой характер, чем определенности бытия. Сущность - это абсолютное единство в-себе-бытия и для-себя-бытия; процесс ее определения остается поэтому внутри этого единства и не есть ни становление, ни переход, равно как самые определения - это не нечто иное как иное и не соотношение с иным. Они самостоятельные, но тем самым лишь такие самостоятельные, которые находятся в единстве друг с другом. Так как сущность есть сначала простая отрицательность, то определенность, которая содержится в ней лишь в себе, должна теперь быть положена ею в ее сфере, чтобы она, [сущность], сообщала себе наличное бытие, а затем свое для-себя-бытие.

В целом сущность есть то, чем было количество в сфере бытия: абсолютное безразличие к границе. Но количество есть это безразличие в непосредственном определении, и граница в нем есть непосредственно внешняя определенность, количество переходит в определенное количество; внешняя граница необходима для него и суща в нем. Что же касается сущности, то в ней определенности нет: определенность только положена самой сущностью, положена не свободно, а лишь в соотношении с ее единством. Отрицательность сущности есть рефлексия, и определения суть рефлектированные определения, положенные самой сущностью и сохраняющиеся в ней как снятые.

Сущность находится между бытием и понятием и составляет их середину, а ее движение - переход из бытия в понятие. Сущность есть в-себе-и-для-себя-бытие, но она таковое в определении в-себе-бытия, ибо ее всеобщее определение - происходить из бытия, иначе говоря, быть первым отрицанием бытия. Ее движение состоит в том, что она в самой себе полагает отрицание или определение, сообщает себе этим наличное бытие и как бесконечное для-себя-бытие становится тем, что она есть в себе. Так она сообщает себе свое наличное бытие, равное ее в-себе-бытию, и становится понятием. Ибо понятие-это абсолютное, каково оно абсолютно в своем наличном бытии, иначе говоря, каково оно в себе и для себя. Но то наличное бытие, которое сущность сообщает себе, еще не есть наличное бытие, как оно есть в себе и для себя, а есть наличное бытие, как его сообщает себе сущность, иначе говоря, как его полагают, и поэтому оно еще отлично от наличного бытия понятия.

-----------------------------------------------

Гегель:

Истина бытия - это сущность. Сущность должна являть (себя)

Бытие есть абсолютная абстракция;  

Бытие есть сущность… сущность есть бытие….. бытие существенное.

Все, что есть, существует…… все, что существует, имеет основание и обусловлено.

Существование - это непосредственность, возникшая из снятия опосредствования, осуществляемого через основание и условие, непосредственность, которая в своем возникновении снимает само это возникновение.

---------------------

Гегель:

Разные виды бытия требуют или содержат каждый свой особый вид опосредствования; поэтому и природа доказывания относительно каждого из них также различна. Онтологическое доказательство стремится исходить из понятия; оно кладет в основание совокупность всех реальностей, а затем подводит и существование под [понятие] реальности. Таким образом, это доказательство есть опосредствованно, которое имеет характер умозаключения и здесь еще не подлежит рассмотрению.

-----------------------

Общее:

Бытие – Сущность (снятое бытие) – Понятие (снятая сущность), т.е.

Бытие – Отрицание – Отрицание Отрицания и снова тут - вернулись к исходному.

Есть бытие, есть бытие сущности, есть бытие понятия, в простом, как бы априорном смысле, онтология, это то, что знаем: есть тогда, когда знаю, а не знаю и нет его, но это дорефлексивные потуги.

Мое мнение: не смешивать сущее с сущностью. Выдавать сущее за бытие или наделять бытие предметностью, это как-то по-детски.

Бытие, как абстракция, не обладает пространством и временем, вот и возникает желание перетащить его в мир, где ЕСТЬ время и пространство

------------------------

Последнее:

Очень здравствуйте, т.е. Привет!

Аватар пользователя Андреев

Полидарис, 1 Октябрь, 2014 - 12:20, ссылка

Сущность находится между бытием и понятием и составляет их середину, а ее движение - переход из бытия в понятие. 

Получается: Бытие - сущность - понятие. Так?

Но мне кажется здесь просится немного другая последовательность:

Бытие - сущность - существование.

Бытие - "атомы и пустота", материя-для-себя, неотраженная сознанием.

Сущность - форма, образ-для-себя, непроявленная информация.

Существование - реальные вещи и процессы, "материя+форма", существительные.

Вы с этим согласны?

Аватар пользователя Полидарис

Почка, цветок, плод или ребенок, юноша, старик.

Вы: юноша, старик, ребенок.

Переход и становление, это непрерывный акт, как реактивный двигатель - сам себя толкает. 

Изучите Гегеля и вам будет стыдно за себя.

Пора, возраст обязывает. 

Аватар пользователя Андреев

Изучите Гегеля и вам будет стыдно за себя.

Пора, возраст обязывает. 

Мне стыдно хамить своим собеседникам.

И уже поэтому мне за себя не стыдно. Но стыдно за тех, кто хамит.

Аватар пользователя Полидарис

хамит, не хамит, это не решает проблему.

если сам себя не будешь развивать, то никто не решит эту проблему.

вы рассуждаете на уровне 17 летнего юноши, это наивно как минимум.

сколько книг по философии вы прочитали за свою жизнь? 

Аватар пользователя Андреев

Вы считаете, что способность философки мыслить прямо пропорциональна количеству причитанного? Вы знаете, кто это сказал: полиматика разум не рождает?

Аватар пользователя Полидарис

Я задал простой вопрос, вы начали «хитрить», так и все ваши рассуждения – «хитрение»

Философию надо знать и тогда многое станет на свои места.

Если врач не знает анатомии и физиологии, он не врач,

Если инженер не знает физику и математику, он не инженер.

Если человек не знает философии, он идиот, такова правда действительности.

Вы хотите оценивать себя как идиота? Тогда возьмите книгу «Наука логики» и совершите свой подвиг и поверьте, когда преодолеете первую книгу, то не останетесь без награды.

Чужая рефлексия помогает обрести собственную, первый раз проведут под ручку, а потом пойдешь сам. Хотя не вопрос, глупите сколько угодно и помните, это не утаить. 

Аватар пользователя Андреев

Насчет идиота абсолютно согласен :))

Я точно знаю, что я ничего не знаю: "scio me nihil scire

Кстати:

Идио́т (от др.-греч. ἰδιώτης — «частное лицо»)

Идиот — в Древней Греции человек, живущий в отрыве от общественной жизни, индивидуалист.

Так что я - идиот. А вы нет?

Философию надо знать и тогда многое станет на свои места.

Вы верите, что философию, можно знать? Можно выучить по книжкам?

Не приведете ли хоть одну цитату из философов (преподаватели философии не в счет), которые разделяют ваше утверждение?

Аватар пользователя Полидарис
Аватар пользователя Андреев

Полидарис, 3 Октябрь, 2014 - 12:15, ссылка

http://my.mail.ru/mail/dzen-vushibala/video/9208/10589.html

Очень хорошая беседа. Вот ее конспект (по-моему вы ее не прослушали, как и Гегеля не прочитали, а только советуете другим):

"Идиот первеого типа - тот, кто не осознающий себя мыслящим. За него всегда мыслит кто-то другой. Он - орудие. Он сам не может знать способа употребления себя. Он орудие в руках другого идиота, или дьявола. Это обьективные идиоты. Идиоты как обьекты. Не субьекты.

Идиоты второго типа, с точки зрения Гюрджиева. Это субьективный идиот, который дошел до осознания своего обьективного идиотизма. "Я же инструмент, но лопата нужна для копания. Почему же ею бьют по голове?" У него возникают вопросы. Происходит трансформация мира в  его голове и мира вокруг него.
Поэтому первый тост всегда был за субьективных идиотов. В них есть надежда.

И наконец третий тип - это субьективный идиот, который приходит к осознанию того, что его сознание имеет какой-то обьективный смысл. Оно является подуровнем мироздания, и включено в это обьективное сознание. Каждое его действие может иметь универсальное значение."

Вы себя к какому типу причисляете. Или вы вообще не идиот?

Аватар пользователя kosmonaft

Материя просто есть.
Движение материи-это не бытие,а способ её существования.
Чтобы получить бытие,необходимо соединить материю как то что есть со способом её существовани,то есть с движением.

И что в результате этого получим?
Сущее.

Получается что бытие и сущее-это одно и то же.

Вот такая, блин, логика...тьфу, прилипло...,))

Немного о качестве (с точки зрения логики).

Определение-это не качество.
Определить нечто возможно только в том случае, если у этого нечто выделить качество и тогда нечто примет вид этого качества.

НО...Это будет определение не данного нечто,а того качества, которое было выделено.
Если у того же самого нечто выделить противоположное качество,то нечто примет вид противоположного качества.

Если материя обладает одним единственным качеством,которое Вы определили как движение (разве можно движение считать качеством?),то получается,что материя и есть движение.

Следите за мыслью?...,))
Надеюсь.что не не просто читаете,но ещё и думаете.

Может ли материя,если говорить о ней как о материи иметь качество?
Если может,то можно ли говорить о качестве материи не как о качестве,а как о материи?

Если бы материя могла гордиться собой.то она гордилась бы не тем.что она материя.а тем,что,в отличии от некоторых, она только и делает,что движется....,))

Полидарис, получилось так,что я разродился этим комментарием,только потому.что решил.будто бы Вы его написали не Яну,а мне в тему "Истина" (иногда я бываю ужасно рассеянным).
Если Вы не против,то пусть он всё же останется здесь...,))

 

Аватар пользователя Полидарис

Как там….тебе начальник, книги писать.

Что тут сказать…хочешь быть умным….овладей диалектикой, а иначе пустые конструкции.

Одна из форм субъективизма, очеловечивать вещи и сущности, придавать им качество «могла бы», этакая метафизика с пристрастием, но это уже художественная литература.

Логика – система, описывающая движение мысли (рефлексии), а не система описания домыслов и ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (цирковых). 

Аватар пользователя kosmonaft

Печально.когда думаешь.что разговариваешь с умным и порядочным человеком.а оказывается,что это не так.

Качество,которое выделяется изначально не всегда соответствует сущности того,из чего оно выделяется...,))

 

Аватар пользователя Полидарис

У Высоцкого песня есть, «Все не так»

Товарищ космонавт, я и рад быть тем, кем меня зачислили, но КАК? Если читаю глупости по сути.

«Движение материи - это не бытие, а способ её существования»

Т.е. следим за рукой…«Движение - не бытие, а существования»

Дорогой товарищ, если не бытие, т.е. НЕТ, то на нет и суда нет. О чем говорить? О том, что нет?

«получить, соединить» - это что? Кружок умелые руки?

Мил человек, чем я могу вам помочь, если вы скорее самодур, чем «наивная рефлексия»

Вы осилили труд «Наука логики»??

Если да, то ссылаясь на данный труд, потрудитесь объяснить: в чем КАЧЕСТВЕННОЕ различие ПРЕДСТАВЛЕНИЯ от Понимающего Мышления.

Тут не надо быть большим прозаиком, чтобы не рассмотреть ваше незнание предмета, т.е. определение вы не понимаете, т.к. не понимаете МОМЕНТЫ, как категорию и понятие.

Все что движется, движется в моментах. Моменты нечто, это не моменты пространства и времени, это моменты бытия нечто – Отраженная (отрицательная) форма чтойности.

Мужайтесь друг, мы в космосе. 

Аватар пользователя kosmonaft

Т.е. следим за рукой…«Движение - не бытие, а существования»

 

Зачем же так грубо...,)) 
1. Я писал не существовании,а о способе существования.
Способе существования,а не о существование как таковом.
Материя существует в движении и благодаря движению.
Вот только существует она как материя не где-то там,а в головах философов.

Фраза "Движение материи есть способ её существования." говорит о том.что материя существует в движении,то есть всё время движется,а не о том,что только двигаясь материя и есть то,что мы называем материей.

А собственно...Как вообще понимать "движение материи"

Материя движется куда-то в виде материи или она как-то движется внутри себя?

Если имеется в виду подобное движение материи в виде перемещений,значит материя движется в пространстве.
В пространстве самой себя,или есть какое-то пространство,отличное от материи?

Если за движение материи принять изменение форм,то получается,что формы материи,изменяясь качественно,движутся во времени.
Время-это что-то отдельное?

Если попробовать совместить эти движения,то материя начинает двигаться в пространстве и при этом изменяться во времени.

И что мы имеем.

Мы имеем,что если материя не может не двигаться,то одновременно с движением у нас появляются как пространство,так и время.

А это значит,что материя сама по себе существовать не может.
Она не может существовать в виде материи только как материя и не может существовать в движении только как просто в движении.

2. Если я пишу "не бытие",то и понимать нужно ,что это не "небытие",а именно "не бытие",то есть то, о чём нельзя говорить как о бытии.

Если Вы проделываете подобные манипуляции не умышленно,а просто не понимаете различий,то я ничем не могу Вам помочь.

Меньше читайте труды,вроде "Науки логики",так как к пониманию любого предмета можно прийти самостоятельно,что освобождает от необходимости каждый раз обращаться  к Гегелю....или к Попову...а так же после каждого такого обращения не отшелушивать ПРЕДСТАВЛЕНИЯ понимающего мышления Попова или Гегеля от КАЧЕСТВЕННОГО...,))

Аватар пользователя mitin_vm

Из системотехники.

Объект, как система, - совокупность подсистем (более мелких объектов), обеспечивающая (эта совокупность) их взаимодействие.

Материя это то, из чего состоит объект - более мелкие объекты. Материя неисчерпаема. Она только меняет своё физическое, химическое или ядерное состояние.

Масса объекта - количество материи объекта, условно выраженное в кг.

"Объект материален потому, что "духовен!" Почему? Потому, что существует, т.е. взаимодействует с окружением. А взаимодействие непосредственно увидеть и даже засечь невозможно, а только его результат.

Митин В.М. С большим приветом!

Аватар пользователя Полидарис

товарищ, у меня слабая психика, мне страшно становится, когда я читаю подобное.

Я не знаю как реагировать, извини, но у меня нет опыта работы с подобным, я не понимаю, ты идиот или нормальный, меня это напрягает - читать дурь и видеть вроде человека. Подымаю руки верх и капитулирую. 

Аватар пользователя kosmonaft

Карагандинцу.

Ещё один проявился...,))

Аватар пользователя Карагандинец

Ага, но Вы прямо как ловушка, притягивающая и вскрывающая этих "товарищей".yes

Аватар пользователя Андреев

kosmonaft, 1 Октябрь, 2014 - 12:02, ссылка

Материя просто есть.
Движение материи-это не бытие,а способ её существования.
Чтобы получить бытие,необходимо соединить материю как то что есть со способом её существовани,то есть с движением.

И что в результате этого получим?
Сущее.

Получается что бытие и сущее-это одно и то же.

Бытие - это способность к существованию. Поэтому бытие - это совокупность и сущего (существующего) и не существующего (но способного к существованию).*1)

Существование - это актуализированное бытие. Еще точнее, бытие, актуализированное сознанием.

Поэтому бытие и сущее - это одновременно, одно и то же (тождественны) и не одно и то же (различны). 

--------------

*1) Несуществование подобно небытию. Но они различаются, тем, что небытия нет (оно не обладает способностью к существованию).

Аватар пользователя kosmonaft

Бытие-это одновременно и Ничто,и поэтому как Бытие оно тождественно существованию,а как Ничто-отлично.

Чем дальше в лес,тем...ближе другой конец леса....,))
 

Аватар пользователя Андреев

Тогда чем у вас отличается небытие от несуществования?

А если у вас Бытие и существование - тождественны, небытие и существование не отличимы друг от друга, то может стоит сократить "ненужные сущности"?

Аватар пользователя kosmonaft

В данном случае я не высказывал своих мыслей,а попытался развить Вашу...,))

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за попытку :))

Но моя мысль в том, что бытие - это все что есть видимое и невидимое, то, что существует (бытие-для-сознания) и не существует, но может быть актуализировано.

В этом смысле несуществующее тоже обладает бытием.

Небытие - это то чего нет, и не может быть. В этом разница между небытием и несуществующим. 

Аватар пользователя kosmonaft

Я обязательно поразмышляю над вашими словами.
 

Аватар пользователя Доген

Андреев - "Небытие - это то чего нет и не может быть. В этом разница между небытием и несуществующим."

Небытие - это слово; все слова что-то определяют, а значит Небытие есть.

Аватар пользователя kosmonaft

Нет.

Нельзя говорить "небытие есть".
Есть только то,что есть само по себе,то есть как таковое.
Материя есть.
Если мы говорим  "материя есть",то главное не то, что это материя, а то,что она есть.
Если сказать "материя есть" то никаких вопросов больше не возникает,так как материя есть всегда,есть везде, и всё есть материя.
Если мы говорим "материя существует",не в том смысле, что она существует где-то,а в том, что имеется в наличии,то мы говорим не о материи как таковой,а о понятии,и в этом случае материя существует для другого,а именно для того,кто это говорит.
Если сказать "небытие существует" то оно действительно начинает своё существование в качестве небытия в нашем сознании .
Но при этом существование-это не только наличие в виде чего-то. но ещё и наличие где-то,причем это наличие определяется не только пространственными координатами,но и временными рамками и для того чтобы двигаться дальше,необходимо ввести понятия движение и изменение.

 

Аватар пользователя Доген

где было мое тело до моего зачатия? -  в Небытии. и отправится в Небытие, к сожалению.

Главное, второстепенное ... самое Главное - я есть!, остальное фигня.

Аватар пользователя kosmonaft

Написанное ниже нужно добавить к предыдущему комментарию.

Когда речь идёт о существовании не  как о простом наличии,а как о нахождении в пространстве в течение какого-то времени,то о существовании в этом случае можно говорить только как о том,что движется,но само при этом не изменяется,так как в случае изменения того,о чём идёт речь как о существующем ,оно перестаёт быть тем, о чем идет речь, то есть перестаёт существовать в том виде,в котором существовало. когда мы о нём говорили.

 

 

 

Аватар пользователя Доген

и что это дает развитию производительных сил в России?

Аватар пользователя kosmonaft

Всё зависит от того,что именно называть "производительными силами" и что считать их развитием...,))

 

Аватар пользователя Андреев

Доген, 5 Октябрь, 2014 - 13:59, ссылка

где было мое тело до моего зачатия? -  в Небытии. и отправится в Небытие, к сожалению.

Главное, второстепенное ... самое Главное - я есть!, остальное фигня.

Доген, есть два способа: небытие и несуществование.

Несуществующее подобно небытию, но отличается тем, что оно уже есть, обладает бытием, но еще не проявлено сознанием. Это разница, тонкая, но существенная.

Небытие - то, чего нет. Слово есть, потому что это единственный способ как-то ограничить, определить бытие. Но слово есть, а предмета - нет (точно по Раневской;)))

Душа и тело после смерти не уходят в небытие. Они прекращают свое земное, физическое существование. И скорее всего не навсегда, а на время. Бытие - это то, что есть, есть всегда, неизменно, целостно. Поэтому если что-то "было", значит оно есть в бытии. Есть всегда.

Бытие как огромный шар, а существование во времени, как экран, как плоскость, проявляющая срезы этого шара. 

Аватар пользователя Андреев

kosmonaft, 5 Октябрь, 2014 - 13:45, ссылка

Если сказать "небытие существует" то оно действительно начинает своё существование в качестве небытия в нашем сознании .

В этом и проблема. Когда небытие начинает сущствовать в нашем сознании, оно приводит в небытие наш разум, нашу способность понимания и организации вселенной.

Поэтому Парменид настаивает:

"Слово тебе изреку — склони же внимание слуха! —
Слово о том, какие пути предлежат разысканью.
Первый тебе указует: «Есть!» и «Не-быть — невозможно!»
Это — путь Убежденья, оно же вслед Истине правит.
Путь же второй указует: «Не есть!», «Не-быть — неизбежность!»
Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье,
Ибо тебе ни уведать того, что не есть, невозможно,
Ни об этом сказать."

Смешивать Быть и Не-быть - нельзя, невозможно, опасно, - настаивает Парменид:

"Есть лишь «Быть», а Ничто — не есть: раздумай об этом!
Прежде тебя от сего отвращаю пути изысканья,
Но возбраняю и тот, по которому бродят невежды,
Люди о двух головах, в чьем сердце беспомощность правит
Те, кому быть и не быть, — одно и то же и вместе
Не одно и то же
: всему у них путь есть попятный."

Но мы, как упрямые ослики, все время смешиваем бытие и небытие, существование и несуществование, а потом спорим до хрипоты и удивляемся, почему мы бродим, как беспомощные двухголовые дикраноиды, не умея отличить истину от лже-мнений. 

Аватар пользователя Алла

Из отрицания бытия (онтологии) следует и отрицание существования (феноменологии).

Тогда как из отрицания существования не следует отрицание бытия.

Аватар пользователя Полидарис

"из отрицания следует и отрицание" Это сила, круто!

Но! "из отрицания не следует отрицание"

Шекспир отдыхает....быть или не быть.

Сущность - отрицательная форма бытия, т.е. снятое бытие, это сущность, а отрицая отрицание, возникает понятие - возврат к бытию материи. 

Только не забывайте, что в снятой форме бытия, бытие не испаряется, т.е. снятые формы удерживают в себе то, что отрицалось. Снятие - отрицание с удержанием. Бытие, начиная от бытия и до понятия, остается в этой матрешке. Бытие и в сущности и в понятие. 

Вам бы в цирке работать, вот там да, зайцы извлекаются из шляпы и там же они исчезают.

Я съел яблоко, но углерод яблока съесть невозможно. 

Хотя все мои усилия тщетны, т.к. ваш ум испорчен и отрихтовать его сможет или случай или ......случай. 

 

Аватар пользователя Алла

"Не быть" и "не есть" - разные вещи: первое есть отрицание во времени, второе - в пространстве.

А вся логика Гегеля размещена только во времени  И гегелевская бесконечность - это Вечность. Да и сама гегелевская операция - "снятие" не применима для протяжённости, т.е. для пространства.

 

Аватар пользователя Полидарис

Предисловие: я на 100% понимаю, что глупость и заблуждения не преодолеть беседой. Делаю это только для некого психологического как бы «долга» - Мальчик! Брось сигарету! Ну, ну!!

По существу:

- Есть и Нет, простые формы: и Бытия, и Ничто.

- Качество – Величина (размер, количество) – Мера…..эта триада едина (Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух – «яркий» пример монизма)

Грудь в мужской руке остается грудью, несмотря на то, что рука, как мера, определяет её качество, и количество.

- Диалектика вообще вне времени и пространства, т.к. это не раздел физики Ньютона, физики тел. Очень глупо подгонять философию под понимание физики.

1,2,3,4,5,6   вот я делаю счет, счет идет во времени или в пространстве? Сообщаю, счет идет в уме.

В бытие нет времени и пространство, они в нем, в бытии, НЕ различны, целокупны.

Снятая материя покоя (тела), это пространство – абстрактное количество абстрактного тела, пространство – абсолютная величина, как тотальное отрицание материи – Чистый Размер, абстракция количества формы.

Снятая движение, это время – абстрактное количество действия, явления, события. Время – чистое движение, АБСТРАКТНОЕ изменение.

- Истина – отражение живого противоречия.

Определил качество яблока на вкус, оно рыхлое и сладкое. Каков способ определения, такова и мера: вкус, плотность. «А ты попробуй на вкус» Дерево в три обхвата, где мера, это обхватываемость.

Вкусное яблоко – тут нет времени и пространства. Интересное кино, гениальное произведение, несчастный случай…..- во всех этих случаях нет надобности в пространстве и времени.

Момент бытия, это не момент движения, ИЗУЧИТЕ категорию «МОМЕНТ»

 

Аватар пользователя Алла

С дураками не спорят.

Покедова.

Аватар пользователя mitin_vm

"Суть бытия (объекта) заключается в его взаимодействии с окружающими миром." (См. мои записи)

Это означает, что если Вы хотите определить суть объекта, то Вы должны выявить результаты его взаимодействия с окружением в "настоящее" время - его свойства и характеристики.

Логика существования (объекта) - зависимость теперешнего состояния от всех результатов предыдущих взаимодействий с окружающим миром.

Просветите его прежнее существование и поймёте почему он сейчас такой.

Рассуждать без пользы для дела - удел "современных" философов.

"Вы - философ? Непременно"

Аватар пользователя Ron

Я принципиально отличаю бытие от существования. Но сейчас эту тему в полном объёме не потяну. Поэтому пока дам только сравнительный образ. В театре есть закулиса, где проходит скрытая часть театрального действия (подготовка), и есть сцена (арена), она открыта (отпущена), высвечена и внешне, и внутренне...

Так вот, бытие, это нечто закулисное (подспудное, непроявленное, потенциальное), а существование - сценическое (выставленное на арену для схватки, явленное, актуально данное, всюду доступное...).

Возможно, существование имеет смысл называть бытием особого рода, но это только координирует понятия по общности, но не способствует прояснению ситуации.
 

Аватар пользователя Андреев

бытие, это нечто закулисное (подспудное, непроявленное, потенциальное), а существование - сценическое (выставленное на арену для схватки, явленное, актуально данное, всюду доступное...).

Я бы сказал, что бытие это существование (актуальная реальность: пространство, время, вещи) плюс скрытая невидимая подспудная реальность (сущности, эйдосы).

Бытие = Мир видимый + мир идеальный. (Земля и Небо)

Если сравнить с компьютером, то существование это "жизнь" на экране (видимая картинка), а бытие - это картинка, софтвер и хардвер, все вместе.

При этом создатель копьютера - вне этого "бытия". Поэтому и о Творце, о Боге нельзя сказать, что он обладает бытием. 

Аватар пользователя Алла

Давайте определимся:

- Существовать - это являть себя вне себя (форма, феноменология).

- Быть - это обладать внутренним содержанием (структурой, вплоть до аморфной, онтология).

Наши знания о существовании (феноменологии) реализуют себя бинарной таблицей (тычёк-реакция), которая  и по существу есть ответ на вопрос: Как этим пользоваться (потреблять, употреблять и использовать)? (А с чем его едят?)

(Имейте в виду, что категория "пользоваться" содержит в себе три различные операции над предметом пользования: потреблять, употреблять и использовать и здесь нет и не может быть никакого "снятия".)

Знания о бытии (онтологические знания) позволяют нам ответить на вопрос: А как это сделать?. А по существу, позволяют нам формировать такие внешние обстоятельства для "Этого", в которых "Оно" устойчиво являет себя нужным для нас явлением (свойством), т.е. устойчиво существует.

---------------------------

И пусть всегда и везде позывом и критерием наших опусов станет их практическая надобность, т.е.:

- либо новый "тычёк", который проявил новое явление "Этого":

- либо обновлённый состав обстоятельств, при которых "Это" являет себя "этим" более устойчиво.

 

Аватар пользователя Андреев

Давайте определимся:

- Существовать - это являть себя вне себя (форма, феноменология).

- Быть - это обладать внутренним содержанием (структурой, вплоть до аморфной, онтология).

Давайте попробуем.

Существовать - являть, проявлять содержание.

Бытие - обладать внутренним самостоятельным содержанием.

Слово "проявлять" несет в себе по умолчанию существование субьекта, для которого "внутреннее бытие" проявляется и обретает существование, "жизнь".

Поэтому существование - это бытие-для-воспринимающего.

А бытие - это совокупность бытия-для-другого и бытия-для-себя (бытия-в-себе), иными словами бытие - это сумма проявленного и непроявленного бытия.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Андреев пишет:

...иными словами бытие - это сумма проявленного и непроявленного бытия.

В вашем комментарии меня смутило слово "сумма". Если речь идёт о количестве, тогда какой вы подразумеваете критерий, меру этого количества? Относительно чего вы раскладываете все ваши категории? Относительно Гегеля, диамата или собственного понимания? Сюда же примешивается и ваш сенсорный апппарат, который регистрирует явления, но самостоятельно не может их констатировать. И куда также вы выносите некоего воспринимающего неопределённого рода - за пределы про- или непро-явленного бытия, в какой степени вы его абстрагируете от своего смиренного "я"?

Вопросов возникает больше, но пока сконденсировалось только это. Если не сочтёте нужным ответить, не обижусь.

Аватар пользователя Андреев

В вашем комментарии меня смутило слово "сумма". Если речь идёт о количестве, тогда какой вы подразумеваете критерий, меру этого количества? 

Я имею ввиду "совокупность" - Сущего и Не-сущего, видимого и невидимого, "Земли и Неба", мира вещей и мира обьективных идеальных сущностей: логосов и эйдосов.

Относительно чего вы раскладываете все ваши категории? Относительно Гегеля, диамата или собственного понимания? 

Все категории раскладываются относительно Бытия, которое можно условно считать "категорией", но понимать, что бытие не определимо через сущее:

"Бытие означает  бытие сущего. Но бытие сущего само  не "есть" сущее. 
Первый философский шаг в понимании проблемы бытия состоит в том, чтобы "не рассказывать истории", т.е. определять бытие как сущее, через возведение к  другому сущему в его истоках, как если бы бытие имело характер возможного  сущего."

"Говорят: "бытие" наиболее  общее и наиболее пустое понятие. Бытие есть  наиболее  общее из всего; бытие не есть также и род. Но "всеобщность"  "бытия"  не очерчивает верховную область сущего, поскольку последнее  концептуально артикулировано  по роду и виду."

Хайдеггер "Бытие и время"

Так что "раскладываю" как понимаю сам, но сверяясь с Хайдеггером.

И куда также вы выносите некоего воспринимающего неопределённого рода - за пределы про- или непро-явленного бытия, в какой степени вы его абстрагируете от своего смиренного "я"?

Тут два воспринимающих - один "смиренный я", как представитель всего общечеловеческого сознания, которое конституирует сущее - проявленную часть бытия, то, что познано и то, что признано существующим человеческой общественной практикой. 

Но есть и другой - высший "Аз есмь", вселенский наблюдатель, который видит весь этот мир (видимый и невидимый) ИЗВНЕ. Он - Творец этого мира, но сам "не от мира сего". 

Самое интересное, что наше "я" подобно этому "Аз есмь", и даже при всей своей замороченности никак не может забыть этого "отдаленого родства", и все время мнит себя тоже "не от мира сего", поглядывает на мир свысока, норовя его познать и перестроить под себя, и это маленькое ничтожное "я" никак не желает верить в свою конечность и смертность.

Так что наше я - одновременно - пребывает внутри мира, но и вне мира "по образу и подобию" своего Первообраза.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Андреев, всё очень корректно разложено, и вполне немногословно. Особенно интересна параллель с Хайдеггером. Здесь он говорит о бытии как о бытии и как о понятии. Мне тоже это представляется правильным. В принципе бытие оно же и понятие самого себя. Тут нет необходимости его определять или отождествлять понятие бытия с ним же самим, потому что бытие в этом не нуждается. Это проблема не бытия, а философии, отношение которой к бытию фрагментарно.

Насчёт Творца не знаю. Образ родителя всего, его аналог, чисто морально-психологический фактор.

Аватар пользователя Доген

"... В принципе бытие оно же и понятие самого бытия. Тут нет необходимости его определять или отождествлять отождествлять понятия бытия с ним же самим, потому что бытие в этом не нуждается...." !!!! - поздравляю!!! Замечательно сформулировано!!!

и далее "... Это проблема не бытия, а философии, отношение которой к бытию фрагментарно." - ну что может быть лучше и ясней?!

разве что небольшое с вашего, Ян, позволения, дополнение - Определение понятия бытия -  это проблема не бытия, а философии зашоренного сознания, которое фрагментарно оглядывает бытие подобно человеку ищещиму при помощи фонарика ненужную ему вещь.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Доген пишет:

небольшое с вашего, Ян, позволения, дополнение - Определение понятия бытия -  это проблема не бытия, а философии зашоренного сознания, которое фрагментарно оглядывает бытие подобно человеку ищещиму при помощи фонарика ненужную ему вещь.

Да, сознание зашорено, но даже у меня и у вас, Доген, только, может быть, в меньшей степени, чем у других, или наоборот - в большей, чем у более просветлённых. Но это уже не просто наша частная проблема, раз мы взялись за философию, а история философии, творящаяся здесь и сейчас. Пусть наши предшественники и накосячили, но надо с этим внимательно разбираться - где и когда сознание оказалось зашоренным, на сколько градусов, по какой причине, внутренней или внешней, может не того съел философ или гвоздь в сапоге вылез.

Так что, зашоренность просто так не выбросишь. Это наш ребёнок, которого надо долго и терпеливо лечить.

Аватар пользователя Доген

как я понимаю зашоренность сознания - зрение человека имеет два зрения - центральное для точной работы и перефирическое для обзора окрестностей, так и мозг имеет два сознания - центральное осуществляет фрагментарное виденьемираи переферийное где созидается общая картина мира; сверхразвитие центрального в ущерб периферийному я и называю зашоренностью сознания.

Аватар пользователя Ян Ботер

Доген пишет:

...зрение человека имеет два зрения...

Я бы сказал по-другому - зрение имеет два отношения к нему - фиксированное и рассеянное в зависимости от того, каким способом видения сознание того или иного человека пользуется по преимуществу, но то и другое фрагментарно. Слесарь фиксируется на рашпиле, физик на формулах, но физик может не заметить открытый колодец под ногами. А чтобы уйти от фрагментарности мышления, не надо ничего придумывать специально, надо только научиться свободно переходить от одной фрагментарности к другой в зависимости от задачи. Если нет такого умения, всегда будешь оставаться зашоренным, хоть в центре, хоть на периферии, потому что жизнь общей картиной мира не исчерпывается.

Аватар пользователя Полина

Так вот, бытие, это нечто закулисное (подспудное, непроявленное, потенциальное), а существование - сценическое (выставленное на арену для схватки, явленное, актуально данное, всюду доступное...).

Неплохо сказано, можно сказать бытие - имеет всю полноту, а существование только высвеченную. Вопрос - чем высвеченную? Если нашим сознанием, то зритель в зале всегда только один.

Аватар пользователя Lemur

Мне это спор о бытии напоминает притчу о бароне Мюнхгаузене., который пытается вытащить себя из болота за волосы! Все утверждают, что бытие есть нечто целое и тут же пытаются определить бытие как часть этого целого!

Гегель пишет просто и ясно – «бытие есть абсолютная абстракция». «Истина бытия – это сущность» - следует понимать как часть бытия, которая присутствует в нашем сознании.

Аватар пользователя Ron

Полина: "...можно сказать бытие - имеет всю полноту, а существование только высвеченную. Вопрос - чем высвеченную?"

Если идти по пути таких вопросов, неизбежно придём к вопросам: чем/кем явлено, порождено, созданно (и не только лично Вы, например, но и весь наш вселенский мир).

Я набросал себе эскиз идеи, центром которой выступает независимое от человека, но имманентно присущее Бытию, МЕТАявление "переживание"; оно близко-родственно феномену "мышление" в человеческом сознании и психике.

Скажу чуть подробнее, потому что интересно: оно (метаявление "переживание") близо-родственно феноменам созерцание, смятение, волнение, удивление, вопрошание, восторг, понимание.

Переживание - творящий (в том числе и высвечивающий) момент Бытия.

Полина: "...Если нашим сознанием, то зритель в зале всегда только один"

Никогда не понимал поворотов на "наше сознание", потому что здесь очевидная ловушка субъективного идеализма, отрицающего онтологию и разрушающего любую философию.

Аватар пользователя Полина

Переживание - творящий (в том числе и высвечивающий) момент Бытия.

Полина: "...Если нашим сознанием, то зритель в зале всегда только один"

Никогда не понимал поворотов на "наше сознание", потому что здесь очевидная ловушка субъективного идеализма, отрицающего онтологию и разрушающего любую философию.

.

Уваж. Рон, давайте поменяем "наше сознание" на "наше переживание" - онтология уже не отрицается?

И почему у вас субъективное разрушает любую философию, разве там нет массы пересечений с реальностью? Или для вас философия - это не совсем реальность?

Аватар пользователя Ron

Полина: "давайте поменяем "наше сознание" на "наше переживание""

В моей схеме нет понятия "наше переживание" (как я понял, Вы имеете в виду человеческое переживание; я не вполне понимаю его целесообразность, Вам придётся её (целесообразность) показать (минимально, хотя бы как у меня поясняется "переживание Бытия": "...независимое от человека, но имманентно присущее Бытию, МЕТАявление..." и т.д.)

Полина: "И почему у вас субъективное разрушает любую философию, разве там нет массы пересечений с реальностью?"

Я имел в виду субъективный идеализм, а не субъективное. А переключаться на анализ субъективного идеализма мне не хочется - объёмная чуждая мне тема, к тому же скандальная,  путанная...

Аватар пользователя Полина

"переживание Бытия": "...независимое от человека, но имманентно присущее Бытию, МЕТАявление..." и т.д.)

А что там за т.д.? Бог? У вас бог (или какая другая сущность) переживает Бытие? Или оно само себя переживает (так и напрашивается - пережёвывает)?

Аватар пользователя Lemur

Подобное трактование бытия - это изобретение Гуссерля, именно изобретение, поскольку для философии феноменология ничего не дает, но она хорошо себя проявила как способ   создания наукообразного мировоззрения. Под этой вывеской в философии существует целый клуб любителей экзотики (многих привлекает ореол загадочности данной философии). Собственно, данная философия устроена просто. Оппоненту предлагается выключить свои органы чувств и обратиться к собственному сознанию. Сознание оторванное от реальности выдает "на гора" чего хотите, вплоть до форменного безумия - главное это логика создаваемой конструкции). Причем субъект,  попавший в эту интеллектуальную ловушку, не задумывается, что материал сознания появился не сам по себе, а есть отражение окружающего его мира. Однако стоит субъекту задуматься на этим вполне очевидном фактом, как ему с важным видом возражают, что он примитивная личность, а его поступок "ком иль фо"!

Аватар пользователя Ron

Полина, у меня принципом Бытия выступает онтологическая рефлексия, т.е. такая, которая не требует какого-то ещё субъекта для своей реализации. Так что, Вы правы - Бытие "пережёвывает" само себя.

Желаю успехов. С уважением, Ron.

Аватар пользователя Полина

Спасибо за пожелание успехов, уваж. Рон, но ваша красивая аналогия с освещенной сценой так и останется ничего не значащей красивостью, если вы не найдете в реале, то что играет роль софитов - какое-нибудь физическое явление, стиль мышления, или что-то вдруг ощутившая амеба. А может это эмоции освещают нам существование? Ведь если наше отношение к окружающим эмоционально не окрашено, то ведь они кажутся нам этим неосвещенным серым фоном (залом), а если эмоция вдруг проявилась, то какими вдруг красками заиграет выделенный объект. Я думаю, у вас получится добить эту тему до конца.

Аватар пользователя Ron

Спасибо!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Всем участникам:

Вы все наперебой спешите и соревнуетесь в оглашении своих эмоций, впечатлений, чувств по поводу предмета обсуждения вместо оглашения результатов вдумчивого логического размышления. Этим и объясняется многочислнность, различность и невнятность, эклектич -ность Ваших объяснений и схем разрешения поставленной проблемы. Такие проблемы следует пытаться разрешить напряжением ума, а не обращения к ощущениям впечатлениям и чувствам с последующим их оглашением как истины..

Пример от Рон : "Так вот, бытие, это нечто закулисное (подспудное, непроявленное, потенциальное), а существование - сценическое (выставленное на арену для схватки, явленное, актуально данное, всюду доступное...)."

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Всем участникам:

    Вы все наперебой спешите и соревнуетесь в оглашении своих эмоций, впечатлений, чувств по поводу предмета обсуждения вместо оглашения результатов вдумчивого логического размышления. Этим и объясняется многочислнность, различность и невнятность, эклектич -ность Ваших объяснений и схем разрешения поставленной проблемы. Такие проблемы следует пытаться разрешить напряжением ума, а не обращения к ощущениям впечатлениям и чувствам с последующим их оглашением как истины..

     Пример от Рон : "Так вот, бытие, это нечто закулисное (подспудное, непрояв -ленное, потенциальное), а существование - сценическое (выставленное на арену для схватки, явленное, актуально данное, всюду доступное...)."                        Или пример от SVS : "Целое не может рассматриватся как Нечто ограниченное Иным(вне себя),потому что тогда оно  есть Часть другого Нечто, включающего как данное нечто, так и его отрицание,Иное нечто,которое и оПределяет, оГраничивает наше Нечто. И следовательно, к  категории Целого будет относиться теперь то   Нечто, которое не есть часть, не определено в отрицании Иного.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема синтеза определений бытия

Ян Ботер поднял интереснейшую проблему. Проблему конкретных определениий бытия. И уже в первом сообщении как бы прогнозировал ход дискуссии. Что в ней трудного?

Самая первая трудность заключается в том, чтобы положить само понятие бытия как его определение.

Оказалось ничего трудного. На форум сразу хлынул поток - более десятка определений бытия. Каждый входящий привнес свое определение. А дальше что? А вот здесь Ян был более точен:

Любая конкретизация понятия бытия через уточнение его свойств и признаков ведёт философское рассмотрение бытия к утрате самого предмета философии...

Когда есть фундаментальное понятие (я называю его φ-понятием) и вдруг ему даются два десятка определений, то, совершенно согласен, философии наступает смерть. А остается просто битие себя в грудь: "Слушая сюда, мое определение самое лучшее".

Что нужно, чтобы найти максимально точное определение φ-понятия? Ничего лучшего философия не придумала, кроме синтеза. Только СИНТЕЗ всех возможных и предъявляемых разными умами определений в некое интерсубъективное определение, из которого все остальные определения вытекали бы как частности, и есть собственно предмет философии и сам есть философский поиск. Но что-то в последнее время на ФШ как-то  не принято заниматься синтезами...

Аватар пользователя Ron

Сергей Алексеевич, как бы крыша не поехала в поисках такого монстра ("из которого все остальные определения вытекали бы как частности" :))) Возьмите лучше идею философской ярмарки, как имманентной части философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ ниже. А здесь скажу: как раз синтез страхует от съезда крыши. Самое синтетическое понятие - "абсолют". Сказал "абсолют" и схватил всё, 99% чего не только определить не можешь, но и не знаешь вовсе, а какая уверенность и экстаз познания: в одном слове синтезировал всё!

Аватар пользователя Доген

Следуя рецепту древних китайцев -"Словеса и умствование - чем больше мы увлекаемся ими, тем дальше уходим от истины." - не пора ли конкретизировать проблему?, если, конечно, бытие и определение бытия для кого-то является проблемой?

Бытие, как и Абсолют, не имеет определения; бытие не иголка в стоге Вселенной и не хвост собаки за которым она периодически бегает;

бытие просто есть и от философского его определения ему не холодно ни жарко.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, если бытие не может быть определено, то тему надо закрывать тотчас же (зачем зря сотрясать воздух), да и ФШ, я думаю, тоже надо закрывать (ведь философия связана с определенностями бытия).

Во-вторых, высказывание:

бытие просто есть и от философского его определения ему не холодно ни жарко,

- тоже уже определение бытия, вскрытие его определенностей. И таких определений тоже не стоит делать. Их также не должно быть на ФШ, как и других. Опять же: надо закрыть ФШ и остаться всем и каждому со своим бытием. И точка.

Аватар пользователя Доген

вот и проявилась мудрость змеи - конечно же надо закрывать тему определения бытия!, но не самого бытия и ФШ! зачем кидаться в крайности? мы вполне можем размышлять о развитии бытия;

когда ни холодно, ни жарко - это скорее факт, но не определенность и даже определенность, и что? все одно =ни х. ни ж.

Аватар пользователя kto

проблема определения бытия проста как палка. бытие это ощущение. Правда необходимо убедительно доказать что палка ощущает.

Аватар пользователя Доген

истины не доказываются)))

если принять ваше определение, то до жизни-человека бытия как бы не было, но ведь оно было-есть-будет - с человеком иль без него.

Аватар пользователя kto

но если палка ощущает значит и до человека бытие было.

Аватар пользователя Доген

какую палку вы имеете ввиду?

Аватар пользователя kto

Я имею в виду, что если бы нам удалось доказать то, что обыкновенная палка или камень имеют способность ощущать, то проблема бытия была бы решена.

Аватар пользователя Доген

думаю - у бытия нет продлем; проблемы у непросветвленного человека)))

а насчет палки-камня - так нет у них нервной ткани и не ощущают они; при ударе кричат не они, а человек.

Аватар пользователя kto

Доген, 4 Октябрь, 2014 - 18:52, ссылка

а насчет палки-камня - так нет у них нервной ткани и не ощущают они; при ударе кричат не они, а человек.

Я думаю, что палки и камни ощущают, но не отличают приятные ощущения от неприятных, в то время как живые организмы различают приятные и неприятные ощущения. 

 

Аватар пользователя ZVS

Стремление к Абсолюту(Единому,Целому) видимо интуитивно  "прошито" в каждом индивиде, но постоянно выражается в стремлении раздвинуть  привычное частное до всеобщего, Единого, а вот Единое, как-нибудь оПределить, то есть ограничить до частного..:)

P.S. Есть мнение, что "князь мира сего" озабочен только тем, чтобы те или иные вещи сего мира(части его), принимались как можно большим числом людей за самые главные, абсолютизировались..тогда никто не выйдет за пределы этих частных вещей, за пределы власти князя.. ЗАЧЕМ пытаться определить неопределяемое?! Его можно только назвать, и помнить, что за знаком есть ещё Нечто, кроме всего того бесконечного множества предметов, явлений, вещей, которыми можно бесконечно долго заниматься. Прикол в том, что если помнить об этом Нечто, то вещи мира сего вдруг начинают приобретать совсем другой смысл, цвет и запах..по мне, так вот  что главное.

Аватар пользователя Lemur

Вы правы придавая особое значение понятию "целое", но не понимаете механизм этого феномена. Данное стремление не зависит от воли человека. Можно сказать, что целое есть одно из следсвий закона Ньютона (сила противодействия равна силе действия).

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 4 Октябрь, 2014 - 13:07, ссылка 
Стремление к Абсолюту(Единому,Целому) видимо интуитивно  "прошито" в каждом индивиде,

Пока просматривается стремление к тождеству (задуманного и реализованного, например). А полярно разъединённое стремится занять место своей противоположности, "вытесняя" её.
В каждом человеке реальный предмет (созданный реальными, натуральными отношениями) находит своё отражение (в виде отпечатка). Реальный предмет "передаёт" "внутрь" свою форму. Реальное "наружное" отношение формализуется в свой отпечаток "внутри" (головы). 
Далее (в голове) происходит "по инерции" переотражение, переотпечатывание созданных форм. При переотражении эти формы превращаются в свою противоположность - инверсию. 
Отражённое (форма) всегда ограничено. Поэтому "определение" присутствует изначально. Собрать "до кучи" отражённые формы, ограничив "кучу", и сделать этой "куче" инверсию - для мышления не проблема. Проблемой становится "понять" "внутренность" инвертированной "кучи" - там же всё наоборот. Мешанина инвертированных форм, где действующие стороны отношения заменены на их обозначения, формы, и формы - границы "бывших" предметов - пойди, разберись, где тут предмет, а где отношение, его образовавшее. 
1) В этом смысле НЕ Бытие - как инверсия Бытия - Нечто невообразимо перемешанное, в котором МЫ (люди) и пытаемся разобраться. 
2) Но другая инверсия Бытия - НЕбытие - инверсия того неопределённого, заключённого в рамки, границы Бытия, что пытаюсь назвать, обозначить словом "Бытие" - не конкретные явления отдельных актов бытия, связанные между собой необходимостью (отношениями), но их обобщение, заключённое в "мешок-категорию" с надписью "Бытие". Инверсия такой, не пустой, заполненной неким содержанием категории "Бытие" и даст "Небытие" - пустую категорию, без содержания. 
Отсюда и тезис 2): Бытие есть, а Небытия нет. В категории "Бытие" есть содержание, а в категории "Небытие" содержания нет. 
Для того, чтобы в категории "Небытие" появилось содержание, необходимо произвести инверсию содержания категории "Бытие" и перенести его в категорию "Небытие", получив 1).

Аватар пользователя ZVS

Собрать "до кучи" отражённые формы, ограничив "кучу", и сделать этой "куче" инверсию - для мышления не проблема. Проблемой становится "понять" "внутренность" инвертированной "кучи" - там же всё наоборот. Мешанина инвертированных форм, где действующие стороны отношения заменены на их обозначения, формы, и формы - границы "бывших" предметов - пойди, разберись, где тут предмет, а где отношение, его образовавшее. 

 

 Тут  требуется помнить, что процесс "понимания" множества переотражения отражений, не имея конкретной, конечной цели, но только как понять вообще(в Абсолютном смысле),будет бесконечным! Этот процесс  имеет смысл только если есть конечная, конкретная цель размышлений, и есть осознание принципиальной невозможности понимания вообще, путём размышления. Почему и предагается во многих (метафизических) учениях отказаться от размышления, для предельного перехода к пониманию вообще(всего).Но вот конечная цель размышлений вполне может быть достигнута. Как раз расширение множества достигаемых целей, перевод непознанного в потенциально познаваемое и затем познанное, и есть задача правильного мышления.Которое знает свои пределы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лукавство проблемы определения.

Есть два нюанса, которые всегда путают, говоря, что что-то нельзя определить. Например, говорят, что нельзя определить любовь, нельзя определить Бога, нельзя определить самадхи и нирвану и т.д.
Что этим хотят сказать? Этим, как правило, хотят сказать одно. Есть реалия, например, любовь, Бог, самадхи и т.д., и любое определение, какое бы мы ни дали, не заменит эту реалию: любовь, Бога, самадхи и т.д.
Вопрос: а что в таком случае можно определять? Есть стол. Можно ли определить стол? Уверяю вас, какое бы определение стола мы не дали, оно точно также не заменит сам стол. За столом можно сидеть и кушать, а за определением стола не посидишь и не поешь. Получается абсурд: ни одному предмету в мире нельзя дать определения.

Я думаю, что определение можно дать любому предмету: столу, кошке, любви, даже Богу, даже Дао, даже самадхи, даже бытию. И таких определений читал десятки, если не сотни.
Проблема только в том, что всегда надо помнить, что ни одно определение чего бы то ни было, не может заменить само определяемое, и всегда является приблизительным.

Отсюда два важных следствия для нашей темы.
Либо нельзя дать определение ничему, и тогда тему надо закрывать, либо можно давать определение всему, и тогда тема имеет вполне философское звучание.
Я за второй вариант. Тем более история философии дает нам прецеденты таких определений. Бытие определяли Парменид и Платон, Аристотель и Августин, Фома Аквинский и Декарт, Кант и Гегель, Вл.Соловьев и Хайдеггер и мн. другие мыслители. Не говоря уже о десятках самодеятельных определений бытия любым метафизирующим и философствующим участником ФШ. Даже в этой теме.

Тогда возникает закономерный вопрос, что делать с этими определениями?
Бояться их? Бояться, что крыша поедет (как сказал Ян)? Тогда выхода – два. Первый – закрыть тему, и крыша будет в безопасности. Выход второй – плюнуть на все определения и сказать: мое определение самое точное. И тоже крыша в порядке. Только философии при этом никакой.

История философии предлагает третий выход: изучать все определения, тем более что практика показывает, что вариаций их и не так уж много, а всё их многообразие вполне укладывается в три-четыре класса. Надо только понять логику их многообразия и классификации и попытаться свести их к новому синтетическому определению. Но за эту работу никто на ФШ и не брался. Наверное, легче сказать: определить нельзя, и баста.

Аватар пользователя Lemur

Бытие не совсем удачный пример для создания определения. Мир есть нечто целое, то есть бытие. Характеризует бытие человек - наблюдатель и то, как он его характеризует, зависит от системы его взглядов. Именно поэтому бытие может выражено с точки зрения материи, времени, движения и т.д. Все эти определения бытия имеют основание, если характеризуют "мир как целое". В конце концов, крокодил будет крокодилом, вне зависимости от того смотреть на него сверху, снизу или сбоку (хоть выглядит по разному).

Аватар пользователя Полидарис

Взгляд со стороны. Попробуйте выписать слова: определение, мир, бытие, характер, система, целое, основание и посмотреть, как эти понятие ОПРЕДЕЛЕНЫ у Гегеля и как ИСПОЛЬЗУЮТСЯ вами.

Уверен, Вы откроете много интересного.

Вот «нарезка»:

----------------------

Вещи же - это несущественное

Свойство - это то, что составляет устойчивость вещи, оно самостоятельная материя.

Вещь - это начало рефлектированного существования;

В себе и для себя сущий мир есть тотальность существования; вне его нет ничего иного.

Соотношение поэтому так определено: в себе и для себя сущий мир есть являющийся мир наизнанку.

Слово "мир" означает вообще бесформенную тотальность многообразного;

Закон - это существенное отношение.

---------------

Пройдите путь от несущественного к существенному и найдите в своем мышлении переход от несущественного к существенному. А иначе всегда «части трупа» и никакого живого тела бытия. 

Аватар пользователя ZVS

что в таком случае можно определять? Есть стол. Можно ли определить стол?

 

Я уже писал, в одной из своих тем, что ежели мы обсуждаем нечто в Абсолютных понятиях, как Целое,Единое(философскую категорию), не стоит приводить в качестве примера велосипед.Кроме философского :)

Целое не может рассматриватся как Нечто ограниченное Иным(вне себя),потому что тогда оно  есть Часть другого Нечто, включающего как данное нечто, так и его отрицание,Иное нечто,которое и оПределяет, оГраничивает наше Нечто. И следовательно, к  категории Целого будет относиться теперь то   Нечто, которое не есть часть, не определено в отрицании Иного.

P.S. Математика в этом аспекте очень близка к философии, поскольку в пределе занимается только чистым, абстрактным отношением(ями) Различения,Единое как  То и Это, и отношение различия между ними. Если их уже два(есть различие), по индукции их можно доопределять(рассматривать в повторении отрицания-дополнения)до  бесконечности (чисел).В философском смысле это сначит ,что доопределять,различать Единое,разделив его однажды(в себе), можно тоже до бесконечности,только эта бесконечность вся в Едином и никак Единое не оПределяет.:)
 

 

 

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 5 Октябрь, 2014 - 08:36, ссылка

Математика в этом аспекте очень близка к философии, поскольку в пределе занимается только чистым, абстрактным отношением(ями), Различения, Единое как То и Это...

Вот эта математическая точность определений и доказательств - это то, что философия утратила со времен пифагорейцев. Они дали мощнейший толчок развитию всей западной цивилизации, соединив философию и геометрию, а затем науки стали пользоваться этим инструментом и дали нам то, что мы имеем, а философия пошла по пути бесконечных платоно-аристотелевских схоластических спекуляций и запуталась так, что не то что Бытие и Бога, а даже свой собственный предмет определить недвусмысленно не может.

Беда, точнее горе от ума :(((

Аватар пользователя kto

ZVS, 5 Октябрь, 2014 - 08:36, ссылка

Я уже писал, в одной из своих тем, что ежели мы обсуждаем нечто в Абсолютных понятиях, как Целое,Единое(философскую категорию), не стоит приводить в качестве примера велосипед.Кроме философского :)

Целое не может рассматриватся как Нечто ограниченное Иным(вне себя),потому что тогда оно  есть Часть другого Нечто, включающего как данное нечто, так и его отрицание,Иное нечто,которое и оПределяет, оГраничивает наше Нечто.

 Эти ваши представления для меня вполне приемлемы. По моим представлениям целое субъекта ограничено некоторой скорлупой внутри которой это целое находится. Эти внутренности скорлупы являются действующей моделью Вселенной, которой пользуется субъект для взаимодействия с реальной Вселенной. Вместе с тем, эта скорлупа не жесткая и способна расширяться при расширении модели Вселенной субъекта путем обучения и целое расширяется. Целое конкретного субъекта индивидуально, но у разных субъектов они частично перекрываются, что позволяет им взаимодействовать друг с другом и расширять целое друг друга при взаимодействии. Характерно, что эта скорлупа не может быть иным, так как это иное сразу же включается в состав целого.

Аватар пользователя ZVS

скорлупа не может быть иным, так как это иное сразу же включается в состав целого

 

Ну да! Невозможно вырваться из бесконечного лабиринта взаимозависимых отражений-определений, если сразу же не принять, постулировать наличие   неотражаемого, неопределяемого по определению! То, что просто Есть. И ВСЁ! Бытиё есть Бытиё.Что НЕ отрицает наличие конечного, конкретного, предметного,частного бытия, будь то стул, стол, велосипед и многие другие очень интересныё в обсуждении и определении вещи. Всем им можно дать 100500 определений и это не предел..кто хочет, пусть занимается..на форуме плотников.:)

 P.S. Но когда пытаются с умным видом  множить  частные определения всеобщему, эта лишь определяет качество ума горе-определителей.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

ZVS пишет: 

Невозможно вырваться из бесконечного лабиринта взаимозависимых отражений-определений, если сразу же не принять, постулировать наличие   неотражаемого, неопределяемого по определению!

Вполне с вами согласен. Вы очень хорошо разъяснили мою мысль.

Всем им можно дать 100500 определений и это не предел..кто хочет, пусть занимается..на форуме плотников.:)

Лев, моя мечта, когда разберусь с философией, заняться ремонтом дома в деревне.

Один ваш давний афоризм у меня припасён для статьи. Только ваш.

Аватар пользователя Lemur

По моим представлениям целое субъекта ограничено некоторой скорлупой внутри которой это целое находится.

Вы дельно мыслите, непонятно только, что русский человек делает в Чикаго?

Бытие , как целое недоступно нашему восприятию. Тем не менее мир отраженный нашим сознанием позволяет нарисовать портрет бытия, которое по законам сознания (законам части целого)конечно и определенно.

Аватар пользователя Андреев

Lemur, 6 Октябрь, 2014 - 12:58, ссылка

Вы дельно мыслите, непонятно только, что русский человек делает в Чикаго?

Владимир, здесь русских около трехсот тысяч, украинцев еще больше, а поляков - больше, как они сами говорят, больше чем в Варшаве (около миллиона).

Так что "много нас, много, на все хватает", как сказал Жванецкий.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2014 - 22:43, ссылка

Вопрос: а что в таком случае можно определять? Есть стол. Можно ли определить стол? Уверяю вас, какое бы определение стола мы не дали, оно точно также не заменит сам стол. За столом можно сидеть и кушать, а за определением стола не посидишь и не поешь. Получается абсурд: ни одному предмету в мире нельзя дать определения.

Сергей, стул имеет пределы, границы, на которых он взаимодействует с другими обьектами. Поэтому оПРЕДЕЛить стул - несложно. У него есть ПРЕДЕЛЫ: форма, материал, размеры и функции. 

А вот определить бытие - которое есть "поверхность рабочего стола", на которой есть все, что можно определить, к которой все относится, но сама она "выпадает" из поля зрения - это проблема, точнее, обьяснение проблемы "забвения бытия".

Вот в этом и заключается сложность конкретных определений бытия (смысл темы). Трудно описать неописуемое.

Но как говорится: всей водки не выпить, но стремиться к этому можно :)))

Так что вперед к победе любомудрия.

Аватар пользователя Доген

Я так вижу все участники дис-ссии согласны - бытие есть! - проблема в том как его помыслить (Ян) и можно ли дать ему определение.

СБ гениально заметил - все прошлые определения бытия, (как впрочем и вся философия -д.), сводится к 3-4 классам и ни одно из них и все вместе не привносят удовлетворения философам, - почему? не потому ли, что всякое определение бытия это вырывание значительно-незначительного куска из бытия и представленного как самим бытием?

Бытие есть То, бытие есть Это; бытие может быть Тем, может быть Этим;

Бытие может быть То-Тем, может быть Это-Этим - как в отдельности так и всем вместе.

И вообще!!!  - предлагаю с сей минуты изменить наше отношение к написанию слова "бытие" и употреблять его только с Большой буквы!  - Бытие,

А помыслить Бытие очень просто - мы думаем о Бытии не напрягаясь.

Самое короткое определение Бытия  -  бытие есть Бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот, с Догеном, кажется, начали понимать другу друга.

...мы думаем о Бытии не напрягаясь.

Это точно. И это я назвал φ-ситуаций. Об этом же говрил Парменид бытие = мышлению. Поэтому напряга и нет.

Хотя если мы захотим проникнуть в суть бытия, или в просвет бытия, как говорил Хайдеггер, то напряг появляется. То же у Патанджали. Хотя человек находится в самосознании, но нужен напряг йоги, чтобы возвыситься до чистого самосознания. У рационалистов - это напряг рационального синтеза (от которого, как говорит Ян, может и крышу снести). Но другого пути нет. И если считаешь бытие неопределяемым (А.Андреев и Ко) - бросай философию (горе от ума).

То, что стул определить легче, как говорит тот же А.Андреев, чем бытие, - это иллюзия. Пусть кто-то зайдет на сайт столяров и плотников и там даст определение стула. Заклюют так же, как здесь философы философов. Откройте любой справочник по физике и там найдете 20 (!) определений энтропии, и всё достойнейших мужей. До сих пор бьются. А энтропия-то одна.

Поскольку бытие (по моей версии) есть бытие человека, но не конкретного человека, а человека вообще = человечества, то каждый из людей как частичка человечества имеет и свою частичку бытия, поэтому верно говорит Доген:

...всякое определение бытия это вырывание (определяющим) значительно-незначительного куска из бытия и представленного как самим бытием?

Аватар пользователя Доген

Нет, не зря мы тратим ресурс ФШ! нахождение философского соприкосновния - все равно что встретить родственную душу ...

А теперь капля несогласия - ваше, СБ, понимание достижения чистого самосознания и его значение прямо противоположно моему, у нас разные учителя; самосознание изначально чистое и не требует дополнительного очищения, ибо всякое дополнительное очищение есть напряг и он загрязняет чистоту спонтанного-природного самосознания;

и еще одна капелька несогласия - определение Бытия как бытия человека-человечества недостаточное определение; а вот если бы вы сказали:

         Бытие есть Бытие Вселенной-человека-человечества.

я пожал бы вам руку.

и что удивительно - напряг появляется не от сути Бытия, которая сама по себе приносит облегчение, а от моего желания прмо-таки вот сейчас же проникнуть в саму суть Бытия; желание может превращаться в препятствие и, как любое иное препятствие, может преграждать путь к познанию.

Аватар пользователя ZVS

напряг появляется не от сути Бытия, которая сама по себе приносит облегчение, а от моего желания прмо-таки вот сейчас же проникнуть в саму суть Бытия

"..важнее знать то, о чем не надо думать, чем знать то, о чем надо думать".

Л. Толстой.

Обозначить и принять  пределы мышления, по сути есть огромный шаг вперёд для мыслящего..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2014 - 10:28, ссылка

Поскольку бытие (по моей версии) есть бытие человека, но не конкретного человека, а человека вообще = человечества,

Сергей, то, что вы называете бытием человека, я называю существованием, бытием-для-иного. А как вы называете бытие-в себя, бытие-для себя, непроявленное бытие?

Как вы различаете бытие и существующее? Я читал ваши ссылки, поверьте. Но давайте попробуем разобраться в живом общении.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

Бояться, что крыша поедет (как сказал Ян)?

Насчёт крыши сказал Ron. А у меня крыша крепко прибита. 

История философии предлагает третий выход...

Выход четвёртый: применить обыкновенную арифметическую логику. Есть единица и простейшие действия с ней - деление и умножение. Попытаться понять, почему ни то, ни другое в отдельности не работает. А потом постараться найти единство того и другого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приношу извинение Яну и Юрию, в полемическом запале перепутал ссылки.
Остальное всё в силе.

Аватар пользователя Вернер

Проблема похожа на проблему нестройности химии без периодической системы элементов.

С освоением периодической системы и глубже - стандартной физической модели сил (взаимодействий) наступает относительный порядок.

Философия сейчас это химия без периодической системы и стандартной физической модели.

Некуда приткнуть понятия - вот незадача, поэтому огромное количество подходов к сознанию и иже с ним.

Проблема снимается если к стандартной физ. модели добавить также фундаментальную субстанциональность зачатков чувствования, развивающихся в сложных конструкциях до ментальности с понятиями и прочим добром.

Тогда глядя на морковку тестируемый будет понимать, что да, он весь состоит из этих морковок и зачатки чувствительности в этих морковках конструктивно усложняясь в организме дают сознание, как в химии никого не пугают свойства больших молекул, а в физике свойства звёзд и галактик.

Причём универсальная структурная часть бытия практически  готова в виде природного бытийного универсума - сочетания среды и объекта, - от поля Хиггса и бозона Хиггса, до поля чувствительности и понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие по причастности

Вернер, 5 Октябрь, 2014 - 19:40, ссылка
Философия сейчас это химия без периодической системы...

Философия всегда в этом перманентном состоянии. Это и называется познанием. Есть какое-то представление о Мире. Оно начинает не срабатывать. Ему на смену приходит новое. И т.д. Ничего страшного. Это норма. Поэтому – к познанию.

Андреев, 5 Октябрь, 2014 - 18:23, ссылка
Сергей, то, что вы называете бытием человека, я называю существованием.

Андрей, мы уже несколько раз говорили на эту тему. Я Вас услышал, но Вы меня не убедили. Для меня это шаг назад в философии. Ничего не имею против, что Вы лично существование называете бытием. Кстати, а чем Вы называете существование? Однако проблема в философских традициях. Всё-таки существование и сущее, а в новое время – материю и объективную реальность, так и называют существованием, материей или сущим. А бытием, начиная с Парменида, именуется все же нечто более близкое к мышлению, к бытию человека, к Dasein, у Маркса – общественное бытие, а не общественное существование и т.д. У Августина и Фомы Аквинского бытие – это бытие Бога, никогда не слышал, что Бог материален. Хотя слышал, что он сущий. Вот эта сбивка и составляет проблему, в которую мы уперлись. Вот и Доген говорит, что у Вселенной есть бытие:

Доген, 5 Октябрь, 2014 - 11:23, ссылка
Бытие есть Бытие Вселенной-человека-человечества.

Мое решение просто.
К примеру, есть мир литературных героев: Дон Кихот, князь Мышкин ,Пьер Безухов и т.д. Обладают ли эти вымышленные личности бытием? Мы можем сказать: обладают, с оговоркой. Только по причастности человеческому бытию их авторов и их читателей. Если мы наполняем их своим бытием, то у них и есть бытие. А если не наполняем, то это пустые фантомы.
Аналогично вокруг нас есть мир материальных и сущих объектов: Вселенная, Солнце, природа: моря и океаны, леса и горы, львы и вороны, Бог (для того, кто в него верит) и мировой Разум (Ваш Логос, кто их так гипостазирует). Обладают ли все эти существующие, материальные, сущие, идеальные объекты бытием сами по себе? Ответ аналогичен: нет. А если обладают, то только по причастности человеческому бытию.

Вот и всё решение. Есть сущее (оно же существование, оно же материя), у него нет никакого бытия, пока оно вне человека. Но как только человек приобщается к ним, так он сразу наполняет их своим бытием, а потом себя из этого наполнения абстрагирует, считая, что бытие может и без него как-то там самостоятельно существовать. Как если бы он вдруг, придумав братьев Карамазовых, вложив в них всю свою сущность, вдруг заявил, что те и на самом деле обладают бытием без него.

Аватар пользователя Вернер

Философия всегда в этом перманентном состоянии. Это и называется познанием. Есть какое-то представление о Мире. Оно начинает не срабатывать. Ему на смену приходит новое. И т.д. Ничего страшного. Это норма. Поэтому – к познанию.

Ничего не приходит. Беспомощность.  Топтание на месте под наркозом вульгарного материализма или идеализма.

Миллион плюс первая тема, конференция, семинар, обречённая на неудачу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про поверхность точно. Ныряйте вглубь. Там много чего интересного.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2014 - 21:28, ссылка

Как если бы он вдруг, придумав братьев Карамазовых, вложив в них всю свою сущность, вдруг заявил, что те и на самом деле обладают бытием без него.

 Но автор топора тоже вложил в него свою сущность, а я вдруг заявляю, что топор обладает бытием без автора.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Точно. Топор без бытия - это кусок сущего железа, и сущий кусок умершего (уже не-сущего) дерева (ручка). А когда к ним приплюсовывается бытие человека - мастера, изготовившего топор - он топор и есть. Кусок железа плюс палка  плюс мастер - это и есть бытие топора.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 6 Октябрь, 2014 - 09:03, ссылка

А когда к ним приплюсовывается бытие человека - мастера, изготовившего топор - он топор и есть.

 Таким образом вы даете определение бытия: бытие это то-то и то-то (бытие это бытие человека). Но, проблема в том, что Ваша формула определяет бытие через бытие: бытие это бытие. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2014 - 21:28, ссылка

Мое решение просто.

К примеру, есть мир литературных героев: Дон Кихот, князь Мышкин ,Пьер Безухов и т.д. Обладают ли эти вымышленные личности бытием? Мы можем сказать: обладают, с оговоркой. Только по причастности человеческому бытию их авторов и их читателей. Если мы наполняем их своим бытием, то у них и есть бытие. А если не наполняем, то это пустые фантомы.

Аналогично вокруг нас есть мир материальных и сущих объектов: Вселенная, Солнце, природа: моря и океаны, леса и горы, львы и вороны, Бог (для того, кто в него верит) и мировой Разум (Ваш Логос, кто их так гипостазирует). Обладают ли все эти существующие, материальные, сущие, идеальные объекты бытием сами по себе? Ответ аналогичен: нет. А если обладают, то только по причастности человеческому бытию.

Хоть убейте меня, не могу согласиться с этим: 

Обладают ли все эти существующие, материальные ... объекты бытием сами по себе? Ответ аналогичен: нет. 

То есть: "Вселенная, Солнце, природа: моря и океаны, леса и горы..." не обладают бытием сами по себе?! Интересно, кто еще с этим согласится.

Вот и всё решение. Есть сущее (оно же существование, оно же материя), у него нет никакого бытия, пока оно вне человека. Но как только человек приобщается к ним, так он сразу наполняет их своим бытием, а потом себя из этого наполнения абстрагирует, считая, что бытие может и без него как-то там самостоятельно существовать. Как если бы он вдруг, придумав братьев Карамазовых, вложив в них всю свою сущность, вдруг заявил, что те и на самом деле обладают бытием без него.

Я думаю все-таки, что бытие - это то, что есть само-по-себе, вещь-для-себя, все-что-есть: и причастное к человеческому бытию-сознанию, и не причастное. Человек - это сущий, тот, кто существует и знает, что он существует. И части бытия, причастной к себе, он дарит существование = включает эти обьекты в свою жизнь, в реальность (то что реально для его сознания).

Поэтому ваша фраза:

"Есть сущее (оно же существование, оно же материя), у него нет никакого бытия, пока оно вне человека." 

- для меня звучит так:

Есть бытие (оно же обьективная реальность, оно же материя), у него нет никакого существования, пока оно не коституировано сознанием человека. Человек-сущий дарит существование, тому-что-есть.

Но тут (спасибо вам за идею) есть интересный момент. Человек может давать существование не только тому, что обладает обьективным бытием, но и тому, чего в бытии нет - своим субьективнымидеям и образам. Литературые герои - существуют, но не обладают бытием (обьективной реальностью, материальной природой).

Итак, то-что-есть:

1. Бытие - существующее плюс несуществующее (непознаные обьекты во вселенной, неоткрытые элементарные частицы - обладают материальным бытием, но не существуют для общечеловеческого сознания)

2. Существующее - обективно-материальное и субьективно-идеальное.

Итак, то-чего-нет:

1. Небытие - то чего нет, не может быть осознано, и не может стать существующим.

2. Несуществующее - реально-материальное, но не познанное (как бы темные предметы, не попавшие в свет)

3. Существующее, но не обладающее бытием - субьективно-идеальные идеи, образы, вымышленные персонажи, не имеющие материального наполнения, фантомы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хоть убейте меня, не могу согласиться с этим...

Андрей, да Вы что такое говорите, жизнь человека ценней всех философий и согласий/несогласий. Живите на славу...

Поэтому ваша фраза:
"Есть сущее..."
- для меня звучит так:
Есть бытие...

Ну и слава Богу, что поняли. Я же Вам уже год талдычу, что под бытием Вы понимаете то, что я понимаю под сущим. 

К слову, вот только что по местному челябинскому радио передали новость: в челябинском зоопарке появилась зебра по кличке "Андрей", и у меня ни секунды не возникло мысли, что это Вы. Мой ум четко делает коррекцию: представляя Андрея-зебру, я представлю животное, представляя Андрея - участника ФШ, я представляю Вас. Так и в этом случае: слыша от Вас "бытие" я тотчас перевожу его как "сущее". И у меня нет проблем. Делайте так и Вы, и вопросов не будет.

Однако... остаются два вопроса (не ко мне, а к Вам) - по обще-философской культуре:
1) как тогда понимать проблему тождества бытия и мышления у Парменида (ведь мышление уж точно не есть (не равно) сущему)?
2) проблему забвения бытия у Хайдеггера и заслонения бытия сущим? Если бытие есть сущее, то тогда ничто и не заслонено вовсе, и проблема Хайдеггером надуманна.

Либо этих двух проблем нет вовсе, но тогда нет и философии, потому что уж очень они философски основополагающие. Либо они есть, но тогда предложите интерпретацию их решения. А я послушаю и переведу на свой язык.

Аватар пользователя Андреев

2) проблему забвения бытия у Хайдеггера и заслонения бытия сущим? Если бытие есть сущее, то тогда ничто и не заслонено вовсе, и проблема Хайдеггером надуманна.

Сергей, ответ будет таким громадным, что придется открыть отдельную тему. Но сначала отвечу вкратце и на один вопрос.

Сначала что такое бытие и сушее по Хайдеггеру, как я это понял:

1. Сущее - это все вещи и понятия этого мира, включая нас самих. 

"Сущее открывается всегда как уже внутримирно подручное."
"Однако "сущим" именуем мы многое и в разном смысле.
Сущее есть все, о чем мы говорим, что имеем в виду, к чему имеем такое-то  и такое-то  отношение, сущее и  то, что и как  мы сами суть."

2. Бытие - это способ существования сущего, "среда" существования предметов, framework пребывания обьектов и субьектов, обеспечивающий их связь, отношения и взаимодействие друг с другом.

"Бытие означает  бытие сущего. Но бытие сущего само  не "есть" сущее. 
Первый философский шаг в понимании проблемы бытия состоит в том, чтобы "не рассказывать истории", т.е. определять бытие как сущее, через возведение к  другому сущему в его истоках, как если бы бытие имело характер возможного  сущего."

"Говорят: "бытие" наиболее  общее и наиболее пустое понятие. Бытие есть  наиболее  общее из всего; бытие не есть также и род. Но "всеобщность"  "бытия"  не очерчивает верховную область сущего, поскольку последнее  концептуально артикулировано  по роду и виду."

Итак, сущее - конкретно, предметно, классифицируемо по роду и видам. 
Бытие - гораздо более глобальное понятие, не соотносимое, не возводимое и не имеющее характер сущего.

3. Почему и как сущее заслоняет бытие?

Очень просто: предметы конкретны, мы сами еще более конкретны и интересны, а бытие - темно, безлико, неуловимо. Оно всему дает опору и жизнь, но само не "живет", не проявляется как "подручность", "наличность", цель или благо. Поэтому ученик видит все предметы на столе и даже скатерть, но не замечает саму пустую поверхность стола, пока мастер не сдернет скатерть вместе со всеми предметами.

У Хайдеггера даже есть название главы "Онтологическое преимущество вопроса о бытии."

А как по вашему, что онтологически более первично, обще, глобально: бытие или сущее?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, разговора ни у нас с Вами, ни на ФШ не получается.
Потому что по каждом понятию приходится начинать с нуля и изобретать велосипеды.
Так никаких сил и времени не хватит.
Вы спрашиваете, что первично? Мы сейчас по понятию "быть первичным" еще месяц спорить будем.
Ян еще эту тему не закончил, а уже новую начал. А там и "космонафт" с существованием подключился и т.д.
Аналогично: только начал тему о Патанджали, а главные "йоги" сказали: да ну ее. И т.д. по другим темам.
Я не понимаю, что это такое и зачем это нужно?..
Может быть, просветите...

 

Аватар пользователя Андреев

Я не понимаю, что это такое и зачем это нужно?..
Может быть, просветите...

С удовольствием, Сергей.
"Чем кумушек судить рядиться,
Не лучше ль на себя, кум мой, оборотиться."

Вы задали отличный вопрос, ключевой, который бы мог пролить свет на многие темы и прошлые и текущие. Я проработал кучу материала и дал вам ответ и своими словами, и цитатами из Хайдеггера. С нетерпением ждал такого же предметного ответа. А в ответ вы перескакиваете на обсуждение других. 

Это и есть обьяснение и ответ на ваш вопрос : ADD - attention deficit disorder, синдром дефицита внимания.

Се ля мы. Лечиться, лечиться и лечиться  :((

Может все-таки дадите красивый ответ на свой красивый вопрос - как соотносятся бытие и сущее у Хайдеггера?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Андреев

от-тож :))

все на что вы способны, когда дело доходит до дела...

Одни междометия...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да нет же, сейчас работаю над книгой, в которой будут 20 участников ФШ представлены. Поможете?.. Или у Вас другие дела?..

Аватар пользователя Андреев

Постараюсь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И ...

Аватар пользователя Андреев

Пришлите план, вопросы, структуру книги. Я не знаю, чего вы ожидаете?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Книга, над которой сейчас работаю, уже готова к завершению. Поэтому ответ о новом сборнике - ниже.

Аватар пользователя ZVS

 сущее - конкретно, предметно, классифицируемо по роду и видам.

 Если примем сущее за более предметное понятие, чем Бытиё( в отношении к Бытию),то  нужно рассматривать сущее в качестве части Бытия и доопределить  Бытиё, через сущее и его(сущего) отрицание.Тогда  Бытиё  можно расматривать уже как  сущее и Не-сущее..

Бытие - гораздо более глобальное понятие, не соотносимое, не возводимое и не имеющее характер сущего.

Если же сущее в рассуждениях никак с Бытиём не соотносится,не является  частью Бытия,не тождественное Бытию и не включает Бытиё, как часть себя, говорить вообще не о чём..:) Или  говорить можно бесконечно. Что и наблюдаем.

P.S.Что бы рассуждать о каких-либо предметах, как минимум надо их различить. Самое общее различение, это различение как есть. Есть Это и Не-Это. И значит, есть Нечто, в котором они едины,являясь частями этого нечто, дополняют друг друга. 

 

Аватар пользователя kto

ZVS, 7 Октябрь, 2014 - 18:42, ссылка

Если примем сущее за более предметное понятие, чем Бытиё( в отношении к Бытию),то  нужно рассматривать сущее в качестве части Бытия и доопределить  Бытиё, через сущее и его(сущего) отрицание.Тогда  Бытиё  можно расматривать уже как  сущее и Не-сущее..

 

Бытие и сущее можно различить при взаимодействии вещей. Взаимодействие вещей приводит к деформации их структуры при этом смещаются атомы вещи. При смещении атомов имеют место два явления:

-деформируются химические связи и эта деформация передается во внутренний мир ядерной структуры атома-это бытие, оно не наблюдаемое, как процесс внутри вещества;

-смещаются атомы по отношению к окружающим атомам и их смещение передается во внешний мир атома - это сущее, оно наблюдаемое как процесс изменения атомной структуры вещества.

И бытие и сущее это два взаимосвязанных процесса сопровождающие взаимодействие вещей. И бытие и сущее поЯВЛЯЮТСЯ в течении времени одновременно.

 

Аватар пользователя Андреев

Что бы рассуждать о каких-либо предметах, как минимум надо их различить. Самое общее различение, это различение как есть. Есть Это и Не-Это. И значит, есть Нечто, в котором они едины,являясь частями этого нечто, дополняют друг друга. 

Лев, это так и не совсем так. Например пространство и время - они части друг друга, или части чего-то общего.

Мир - с одной стороны, это все сущее все предметы и явления, все обьекты и субьекты и все, что на них влияет, скажем так обьективная реальность. 

Но бытие мира - это мир и еще нечто, что держит этот мир как единое целое, невидимые связи и структуры, которые, не проявляя себя как сущее, тем не менее являются фундаментом на котором стоит все сущее, это невидимые корни сущего и почва в которой эти корни спрятаны и в которой они получают питание. 

 

Аватар пользователя ZVS

Всё так.

 бытие мира - это мир и еще нечто

 

Бытиё мира :  мир и Не-мир(ещё нечто).

Вы не сможете найти более общей операции различия, чем унарная операция  отрицания. Я знаю.:)

P.S.Именно  понимание значения операции отрицания, есть тот логический ход, который позволил Гегелю гениально продемонстрировать  диалектический метод в логике, а Марксу столь мощно применить при написании "Капитала"..

Аватар пользователя Ян Ботер

ZVS пишет:

Бытиё  можно расматривать уже как  сущее и Не-сущее..

Уважаемый Лев, в данном комментарии ваша логика безупречна. Если позволите, я хотел бы вас процитировать при удобном случае.

Аватар пользователя ZVS

Цитируйте. Когда и если собеседники  станут говорить про меня,  что старый хрыч пишет давно известные очевидные истины, это  будет достойной наградой.:)  

 

Аватар пользователя Алла

Бытие - это атрибут (категория) сущего, которое необходимо количественно, качественно, и несёт в себе отношения. 

Бытие - это общее имя базовых категорий вещества (материи). - Рациональный мир, который, прежде всего, объединен "принципом минимального действия", "рекурсией" и в котором "обладают, действуют и претерпевают".

Невещественное "сущее" принадлежат Небытию. - Иррациональный мир Человека, который объединен принципом "минимум приведенных затрат", "рефлексией" и в котором "владеют, пользуются и распоряжаются".

И свести эти различия к единому невозможно в принципе. И с эти надо смирится и вот почему:

Для натурального мира принципом взаимодействия между материальными телами является:

«принцип минимального действия»,

( всё, что происходит в природе естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления) ,

тогда как его прототипом в среде межчеловеческих отношений, которые опосредовано являют себя через отношения продуктов труда (товарных тел) является:

«принцип минимума приведенных затрат»,

чем было формализовано всеобщее желание производящих производить оптимум средств и условий жизни (комфорта) с минимум затрат рабочего времени.

Далее.

Категории логики языка о натуральном мире:

Обладать, Действовать и Претерпевать,

стали прототипами категорий логики языка социального мира:

Владеть, Пользоваться и Распоряжаться.

А модальности:

Возможно, Невозможно и Необходимо,

явили себя прототипами для модальностей языка социального мира в формате:

Разрешено, Запрещено и Обязательно.

Чем и было осуществлено симметрическое отображение логики отношений тел материального мира на логику отношений материальных тел, созданных Трудом Человека, т.е. Товаров.

И именно в этом, и только в этом, существует действительная связь между материальными телами натурального мира и материальными телами, произведёнными Человеческим Трудом. И других связей между телами, образующими натуральный (рациональный) мир и телами (товарами), образующими мир социальный (иррациональный) – НЕТ.

Дополнение.

Только при формировании всей искусственной среды нашего бытия Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».

И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения.

-----------------------------------

Базовой тенденцией, формирующей наше общее будущее, является всеобщее желание производящих средства и условия нашей жизни (т.е. "рабов"), производить оптимум этих средств с минимумом затрат рабочего времени.

А наше понимание этой тенденции и определяет содержание "принципа минимума приведенных затрат", без которого невозможна логика социального языка.

И все Ваши попытки разместить иррациональный мир в рациональном, как и гегелевское "размещение" рационального мира в иррациональном - не имеют оснований, а, следовательно, не имеют никакого действительного (практического) смысла, так как нам  никогда не найти в нашем  общении хоть какое-нибудь заключение.

И вся история мировой философии тому подтверждение. И с эти тоже нам всем надо смириться. (Ведь, "смирительная рубаха" значительно уже собственного смирения.)

---------------------------

Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа.

Аватар пользователя Ян Ботер

Не слишком ли много у вас допущений и оговорок в таком малом объёме комментария, уважаемый Иной? Я до рассмотрения бытия рассматриваю только одно допущение - его единство, и одну оговорку - никаких допущений, кроме единства.

Если же вам хочется лишний раз прорекламировать свои взгляды (типа, какие у нас замечательные планшеты и смартфоны), создайте свой материал и пишите там всё, что вам заблагорассудится. Зачем же загромождать мой? Или просто меня обругайте - Гегеля не читал, варит самогон, все признаки шизофрении. Я хоть буду знать ваше отношение к моим взглядам. Однако вы навводили столько различений до самого бытия, что и бытия-то не видно, а есть только вот это шведское застольное многообразие, откуда каждый может взять для себя то, что соответствует его персональной диете. Моя же диета очень строгая. Ничего из ваших окороков мне не подходит, уж извините.

Аватар пользователя Алла

Нет никаких допущений. - Не было бы для нашего сознания Небытия, не было бы и бесконечных разговоров о Бытии. Ведь это парные чисто человеческие идеомы и всего то. (Бытие-Небытие, Материя-Дух, Бог-Дьявол, Зло-Добро и проч.)

Аватар пользователя Ян Ботер

Алла-Иной пишет:

Ведь это парные чисто человеческие идеомы и всего то.

Кто бы спорил. Так и небытие служит только для того, чтобы себя попугать да соседей, то есть попыжиться да приколоться. Чего ему делать в благородном обществе? Пусть хоть бытие из всего парного будет одно, а небытие - лишь как побрякушка у него в ухе в виде черепа.

Аватар пользователя Алла

Ну, уж нет!

Ведь, всякое вещественное конкретное - из физики и принадлежит Бытию 

А всякое общее - это из метафизики, а, следовательно, принадлежит Небытию.

----------------------

Вы уж на меня не обижайтесь. Скажите: "Обойдусь и без вас." - Я и отстану.

Аватар пользователя Ян Ботер

Алла-Иной пишет:

Вы уж на меня не обижайтесь. Скажите: "Обойдусь и без вас." - Я и отстану.

Нет, мне не за что на вас обижаться. Вы же обращаетесь ко мне вполне дружески. Вообще из всех марксистов я ценю вас больше всех, хотя с Аллой вы немного не подумали, как вас будут воспринимать, когда вы откроетесь. Но это ваша грусть.

Ведь, всякое вещественное конкретное - из физики и принадлежит Бытию

Я могу только напомнить, с понятием какой субстанции физики связывают все остальные свои понятия. С физической материей, а не с бытием. Материю можно сжимать, жечь, взрывать, расчленять, разгонять и сталкивать. А бытие подчиняется только логике.

А всякое общее - это из метафизики, а, следовательно, принадлежит Небытию.

Насчёт небытия тоже могу сказать - не буди лихо, пока тихо. Всё можно объяснить и без него.  Простыми словами о небытии можно сказать так - небытие подобно выхлопным газам, которые мчащаяся по шоссе фура отбрасывает после себя в ширь лесов и полей, оно подобно отрыжке после сытного обеда как надёжном признаке того, что бытие состоялось. Если небытие и есть, то оно будет всегда прятаться за спиной вопрошающего о нём, и чем меньше философия будет рассуждать о небытии всуе, тем будет лучше для самой философии, для её ментального здоровья.

Аватар пользователя Алла

Ян

хотя с Аллой вы немного не подумали, как вас будут воспринимать, когда вы откроетесь.

Я уже давно "объявился". На этом форуме знают, что я: Иной-Алла-Иноземцев и администратор форума коммунистов Казахстана:

 http://komkaz.3nx.ru/index.php?sid=606a07aa5545ab65714ce662f570e336 

Аватар пользователя kosmonaft

 Алле (бытию).

Ведь, всякое вещественное конкретное - из физики и принадлежит Бытию
А всякое общее - это из метафизики, а, следовательно, принадлежит Небытию.

А всякое Небытие - это из логики, принадлежит Бытию.
Если Бытие - это Всё (привет Пармениду), которое как Всё состоит из Бытия, и которое не может быть ни чем иным кроме Бытия и ничем другим не было,то ничего другого нет ни внутри Бытия, ни снаружи, не было  вчера и не будет завтра,как нет и самих внутри и снаружи,а так же вчера и завтра...,))

Не Алле (небытию).

Но...Бытие - это не Всё.
Бытие - это процесс развития Всего между его Началом и его Концом.

Если между Всем, Материей и Миром можно попытаться поставить знак равенства и эту попытку можно понять и принять, то как и куда втиснуть "Я" ?

Если Мир это Одно и это Всё ,то "Я", как Одно, - это тоже Всё или то же Всё?

Если Мир можно рассматривать как Материю, то "Я" нельзя рассматривать в качестве Сознания.
Почему?
Потому что, Если Я - это Сознание, то должно быть ещё и Знание.
Ну, или, на худой конец, либо Материя должна обладать Знанием, либо Знание и должно быть этой самой Материей.

 

Аватар пользователя Андреев

Потому что, Если Я - это Сознание, то должно быть ещё и Знание.
Ну, или, на худой конец, либо Материя должна обладать Знанием, либо Знание и должно быть этой самой Материей.

Так оно так и есть. Знание (Абсолют-Абсолютное знание, Разум, Логос, Слово) творит Все, в том числе и человека разумного (воплощенный разум, мини-копия Разума, "образ Божий"). Этот образ, через отражение мира в себе, находит  в нем "логосы" - отблески Разума в мире, и "образ Разума" в себе самом. Процесс обретения логосов в мире называется - наука (-логия): геология, биология, теология. Процесс познания логоса в себе самом - фило-софия (София - образ Логоса в мире). Через это человек разумный обретает со-Знание.

Наше сознание - не вполне со-Знание, а только инструмент по обретению оного :))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

   Андреев, Вы, как и остальные все время путаетесь в грамматике и из-за этого путаетесь в Ваших рассуждения и не можете, завершить их правильными выводами, например :                                                                                                                   Знание (знание предмета) - деепричастие и Знание (совокупность информации) - имя существительное - семантика (смысл) совершенно разный и определяется только в контексте, т. е. это слова омонимы, одинаковые по написанию, но разные по смыслу.         А вот Знание (имя существительное) и Слово (имя существительное  по Библии) - синонимы, а Знание (деепричастие) и Слово (имя существительное) ре связаны ни одинаковым написанием ни одинаковым смыслом.                                                            Поэтому, для того, чтобы Вы не сбивались и чтобы Вас понимали надо не бросаться словами для лучшего звучания или для придания осмысленности Вашей речи, как это делают многие участники, запутываясь из-за этого в своих выводах и не жонглировать словами, уподобляясь клоуну, как это делают наши участники из космоса, а вдумчиво употреблять слова в соответствии с их семантикой.                                                          Андреев, в вашем последнем высказывании да и в высказываниях других участ -ников стоило бы заменить понятие Знание (имя существительное) категорией Инфор -мация и в Ваших соображениях многое стало бы на свои места, в т. ч. : Абсолютное Знание стало Абсолютной Информацией, синонимом категории Абсолют и понятия Творец, Бог. а о примененных вами понятиях Логос, Разум, Сознание Вы бы пришли к правильной мысли, что они "из других опер". 

С уважением Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 7 Октябрь, 2014 - 18:42, ссылка

Что бы рассуждать о каких-либо предметах, как минимум надо их различить. Самое общее различение, это различение как есть. Есть Это и Не-Это. И значит, есть Нечто, в котором они едины,являясь частями этого нечто, дополняют друг друга. 

В том-то и проблема определения Бытия. Потому что Сущее - часть Бытия. А бытие часть чего? И тогда ваше "не-Это" для Бытия - Не-Бытие. Но Бытие есть, а небытия - нет.

Как может дополнить и определить то, чего нет. На нет - и суда нет.

Бытиё  можно расматривать уже как  сущее и Не-сущее.

Да согласен - совокупность того, что проявлено и актуализировано, и того, что - невидимо, но постиимо через умозрение, через "око разума". Главное не принять "несущее" за "небытие". Не-Сущее есть, и оно более сущностно, чем Сущее.

Ибо если видимое, сущее - это совокупность обьектов А+B+C+...N
то невидимое, "несущее", это набор функций этих обьектов - f(A)+f (B)+f(N) + f(X)

Тогда Бытие = Видимое + Невидимое = (А+B+C+...N) + (f(A)+f (B)+f(N)) + f(X)

Невидимое делится на:

Познанное - f(A)+f (B)+f(N) и
Непознанное - f(X)

Цель разума - постижение непознанного f(X)  и через это приближение к Разуму, Богу.

Аватар пользователя ZVS

 В том-то и проблема определения Бытия. Потому что Сущее - часть Бытия. А бытие часть чего?

 

Дабы выйти из дурной бесконечности, и вводим предельную высшую абстракцию: Единое, Целое, Абсолют. Который есть ВСЁ, и ничьей частью не является.

Судьба  Георга Кантора должна стать нам уроком.

 И тогда ответ очевидно понятен, если Бытиё не тождественно Абсолюту, то: Бытиё- часть Абсолюта и оПределяется,ограничивается тем, что отрицая, дополняет его до Абсолюта!

Тонкость в том, что высшие абстракции(философские категории)необходимо начинать рассматривать от Абсолюта по уровням абстрактно-предметной лестницы понятий. А предметные абстракции(не очень удачное определение :)), наоборот от наглядно-очевидных вещей и  явлений предметного мира. Первое предмет философии, второе науки.

P.S.В продолжение, о методологии.

В свою очередь Сущее может (уже по отношению к Бытию) определяться  в паре с Не-Сущим. Или вообще рассматриваться безотносительно Бытия, на одном уровне  абстракции с ним. Где Сущее доопределяется своим отрицанием до Абсолюта. Это удобней рассматривать как построение координатной сетки основный понятий, или как я люблю говорить, задание метрики понятийного пространства.:) Тогда  нечто на следующем уровне, может определяться через признаки Бытия, Сущего, Не-Бытия, Не-Сущего. Начав же  рассуждения с другой стороны абстрактно-предметной лестницы, мы  можем уже сответственно решать, через проявление каких категорий  описывать предметный мир. Не получается, вводим новую метрику..например,понятие Капитала в движении переходе(отрицании) товарно-денежных  форм, Марксом получено примерно так.

 

Аватар пользователя Андреев

Лев, если я вас правильно понимаю, то получается:

"Абсолют - Бытие - Сущее."

Это будет правильная  "метрика понятийного пространства"?

Скажите, а что такое Абсолют - эвфемизм Бога, Абсолютный безличный универсальный Закон, Творец Бытия, Личность, Разум?

Аватар пользователя ZVS

..если я вас правильно понимаю..

  Я собираюсь сделать отдельную тему по метрике, это всё пока не более чем попытка обозначения темы.

Скажите, а что такое Абсолют - эвфемизм Бога, Абсолютный безличный универсальный Закон, Творец Бытия, Личность, Разум?
 

Я-то откуда знаю!? :) Если кто и знает,то столь просветлённые люди  редко дают разъяснения по форумам, даже философским. Для меня это очевидно необходимое основание, предел, начало и конец Всё и Вся..на философском плане.

Аватар пользователя Алла

Зевс

Ну, прямо Фома Аквинский!

Аватар пользователя Андреев

Я-то откуда знаю!? :) 

Я не претендую на Знание, и не ожидаю его от других. Но каждый имеет право на "мнение". Не нравитс мне молчалинская "мудрость" премудрого пескаря:

"В мои года не должно сметь свое суждение иметь".

По мне так лучше иметь неверное, которое можно исправить, чем неопределенность и аморфность, которые не имеют потенциала для изменения.

Для меня это очевидно необходимое основание, предел, начало и конец Всё и Вся..на философском плане.

Согласен. Закон законов, основание оснований, центр всех центров, альфа и омега.

Но вот вопрос - Живой или безжизненный, Личность или безличностное начало.

И если не живой и безличностный, то как эта нежизнь и бессознательность может быть источником и творцом жизни и сознания?

А если Живая Личность, то - это Бог?

Аватар пользователя ZVS

Но вот вопрос - Живой или безжизненный, Личность или безличностное начало.

И если не живой и безличностный, то как эта нежизнь и бессознательность может быть источником и творцом жизни и сознания?

А если Живая Личность, то - это Бог?

 Сложно. Мы всё же находимся в рамках определённого дискурса, я не готов декларировать суждения, которые  не смогу соответствующим образом  обосновать. И считаю скорее, что они не нуждаются в каком-либо известном мне способе логического обосновании. Как-то так.

Мудро иногда ставить границы разуму.

Аватар пользователя Андреев

Мудро иногда ставить границы разуму.

Ах, как вы правы! Отсюда и церковная догматика. Но догматы и догматизм - разные вещи. Хотя это отдельная тема :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предложение – сборник работ

Что происходит с темой бытия?
Тема очень интересная и самая что ни на есть философская. Но, как верно заметил

vayner1940@mail.ru, 9 Октябрь, 2014 - 21:43, ссылка

…все наперебой спешат и соревнуются в оглашении своих эмоций, впечатлений, чувств по поводу предмета обсуждения вместо оглашения результатов вдумчивого логического размышления. Этим и объясняется многочисленность, различность и невнятность, эклектичность объяснений и схем разрешения поставленной проблемы. Такие проблемы следует пытаться разрешить напряжением ума, а не обращения к ощущениям впечатлениям и чувствам с последующим их оглашением как истины.

Я полностью согласен с его оценкой. И добавил бы даже: вся эклектика происходит не только от того, что дискуссанты отходят от рациональных решений к эмоциональным, напротив, многие демонстрируют очень рационально и логически выверенные решения, но дело в том, что все это в пределах личного, самодеятельного мышления.

Чтобы выйти из этой стадии «эмоций – личного логоса», необходимо начать разговор в формате, соответствующем формату ФШ – посмотрите на подзаголовок сайта: СОВМЕСТНОЕ ФИЛОСОФСКОЕ ТВОРЧЕСТВО.

Поскольку я на сайте более 5 лет, могу сказать: разные были времена, но в последнее время момент совместной рациональности сводится к минимуму, а доминирует индивидуальные выплески-красования. Словно каждый пытается сказать: «Посмотрите, как у меня хорошо работает мозг: вот что он напридумывал». Ему говоришь: «Посмотри, да вот рядом ничуть не хуже теория». А в ответ в лучшем случае – тишина, в худшем – тебя же еще нецензурными выражениями и охают.

Что делать? Ответ давным-давно придуман и в науке, и философии.
Совместно работать над какой-либо проблемой, темой и пытаться понимать и учитывать результаты коллег по делу. Вот и всё.

Разные бывают результаты. Если достигнуто взаимопонимание, то налицо резонанс и синтез. Но это редкость, чаще люди остаются при своем мнении, но тем не менее приходят к необходимости учитывать, держать во внимании и иную точку зрения. Ссылаются на нее как на альтернативную и не вывешивают над своей теорией нимб истины. Тогда результатом появляются сборники работ, в которых представлено некоторое разнообразие позиций. Но всё-таки обкатанных и более менее подогнанных (подшлифованных) позиций, с учетом устранения уж явных несуразностей и нестыковок.
Однако, как сказал vayner1940@mail.ru , это требует труда, а к этому не каждый готов.
Поэтому, когда мы с Андреевым вышли на проблему общего философского Дела и А.Андреев меня спросил:

Андреев, 8 Октябрь, 2014 - 18:19, ссылка

Пришлите план, вопросы, структуру книги. Я не знаю, чего вы ожидаете?

то отвечаю более четко.

Предлагаю:

Начать работу над совместным (участников ФШ) сборником работ по теме БЫТИЯ. Каждому выкладывать наметки статей, выслушивать критику, читать другие статьи и стараться по максимуму (сколько получится) вырабатывать какую-то рационально приемлемую инвариантную точку зрения.

А для старта надо хотя бы обозначить заявки, кто готов влиться в авторский коллектив...
 

Аватар пользователя Андреев

А для старта надо хотя бы обозначить заявки, кто готов влиться в авторский коллектив...

За.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, вот теперь и поговорим о помощи.

Раз уже 4 человека откликнулись, надо завести отдельную тему (чтобы не злоупотреблять гостеприимством Яна), надо создать редколлегию для принятия решений, надо продолжить рекламу, собирать материал вести переписку с авторами и т.д.

Беретесь?..

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

Предлагаю:

Начать работу над совместным (участников ФШ) сборником работ по теме БЫТИЯ.

Идея замечательная. Но есть некоторые принципиальные моменты расхождений, которые не могут быть совместно преодолены. Тогда придётся сгруппировать работы по близости взглядов и предложить (или совместно выработать) некоторую периодизацию этих взглядов по отношению к проблеме бытия. Никто не будет менять свои постулаты в угоду тем, кто их не приемлет и выдвигает постулаты противоположные. Развести их по разделам и не мучиться со сближением позиций, выслушивая несправедливые диагнозы.

Мне есть, что предложить, хотя и не всё ещё опубликовал, готов поучаствовать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Можно даже сделать две части сборника:
ч.1 - те, кто считает что бытие = сущему, существованию, материи и проч.
ч.2 - те, кто видят специфику бытия, отличную от сущего (существования): в логосе, идее, понятии, человеке (как я).

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

    Я За и сразу направляю в будущую книгу свою концепцию по теме Бытие, которую можно рассматривать как статью или как определение категории Бытие:

    Бытие (синоним Существование и то и другое деепричастия, а не имена существите -льные)) - это Функция Материи, заключающаяся в оперрировании (отражении нежи -     выми объектами и явлениями, восприятии, переработке в ощущения, инстинкты и рефлексы живыми неразумными существами, восприятии, переработке в ощущения, инстинкты, рефлексы или в мысли, чувства. представления, понятия, категории разум -ными существами) Материальной (материализованной, т. е. частичной, относительной, а не Абсолютной) Информацией.                  

    Пояснения к концепции:                                                                                           Информация - это первопричина, первоисточник (Творец) Всего Сущего и само Сущее, т. е. Все, что Было, Есть, Будет.                                                                           Информация имеет два Аспекта :                                                                               Аспект Абсолютный (Духовный, несотворенный, целостный, бестелесный без прост -ранства и времени), имеющий функцию первоначального Творения (Творения своего Материального Аспекта через Материализацию его (синоним Бог-Отец).                               Аспект Относительный (Материальный, сотворенный, частичный, дискретный), имеющий функцию вторичного Творения через дальнейшую Материализацию (синоним Бога-Сына, Логоса, Христа).                                                                                             Известные  человеку объекты вторичного творения :                                                   Материальная (первая стадия Материализации) бестелесная, существующая вне пространства и времени информация (ощущения, инстинкты, эмоции, чувства, мысли, представления, понятия. категории).                                                                                 Материя (дальнейшие стадии Материализации) : вакуум, поля, элементарные час - тицы, вещество (неживые предметы, живые существа, планеты, галактики, метагалак - тики, вселенные, мироздания.....).                                                                                    Материализация - это отделение и дискретизация Абсолютной информации в Относительную (Материальную) и дальнейшая Материализация ее в Материю.  

    Симон Вайнер.          

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Симон. Чтобы не загромождать чужой блог, когда вам хочется высказать свою позицию в развёрнутой пространной форме, лучше всего опубликовать свой отдельный материал по данной теме, а у автора материала поставить ссылочку на вашу собственную публикацию. И все будут довольны. Вам ведь тоже надо копить материалы и комментарии к ним, а если ваши мысли будут раскиданы по чужим постам, вам нечем будет и похвастать. Так что, учитесь делать ссылки. Успехов.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

        Уважаемый Ян!                                                                                                             Свою позицию по всем вопросам (мировоззрение) я уже изложил в своей книге "Симон Вайнер. Бог, Человек, Истина, Жизнь, Разум Познавательно доказательное мировоззрение человека третьего тысячелетия от Рождества Христова", опубликованной на Проза.ру.                                                                                                                              С удивлением о Вашей неосведомленности поясняю Вам, что я не "загромождаю чужой блог", а наравне со всеми блогерами ФШ участвую  в обсуждении заданной Вами темы, а "хвастать мыслями" оставляю Вам (если они есть) вместо нелепых поучений, неправомерно навязываемых Вами участникам форума.                                                              Успехов и Вам.

          Симон Вайнер.         

Аватар пользователя Сергей Борчиков

To vayner1940@mail.ru

В сборник надо направлять не определение бытия или абрис мыслеконцепции, а статью. 20 строчек сообщения на форуме ФШ не есть статья. Ян прав, чтобы не загружать его тему, если дело пойдет, то надо заводить отдельную тему для сбора материалов и обсуждения статей для сборника. Пока жду, кто станет "заводилой" или хотя бы помощником мне...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      По моему описание чего - либо, например концепции соображений по предмету обсуждения можно не зависимо от его объема считать статьей при условии. что оно наполнено смыслом и завершается выводами по существу темы обсуждения.                             Кроме того, поскольку в записи концепции моего определения  категории Бытие почему - то отсутствует функция "изменить", поэтому вынужден здесь дополнить свое предыдущее высказывание об определении категории Бытие :      

      Слово Бытие (синоним Существование) - деепричастие от глагола настоящего времени есть (синоним - имеется), т. е. категория Бытие охватывает по смыслу только Настоящее, но не охватыает Прошлого (другой глагол было, былье) и Будущего (другой глагол будет, станет).                                                                                                                               Следовательно категория Бытие не охватывает Всего, т. е. она частична, конечна во времени и относительна, а не Абсолютна и  не синоним Абсолюта - Абсолютного Знания, Абсолютной Информации.

 

С уважением, Симон Вайнер.

Аватар пользователя Алла

 Слово Бытие (синоним Существование) - деепричастие от глагола настоящего времени есть (синоним - имеется), т. е. категория Бытие охватывает по смыслу только Настоящее, но не охватыает Прошлого (другой глагол было, былье) и Будущего (другой глагол будет, станет).                                  

Бытие - это действительность и являет себя существованием.

У Канта есть формула: "Сущность являет себя", т.е. онтология являет себя феноменологией, или: "содержание являет себя формой". Это всё можно выразить предельным обобщением:

"Бытие существует! (Бытие являет себя существованием)". И всё. И никаких деепричастий.

И получается, что Бытие - есть предельное обобщение сущего, т.е. не мера, а объём.

Быть - это обладать онтологией (содержанием), т.е. то, что обладает внутренним конкретным вещественным содержанием, принадлежит Бытию.

А Существование - это  являть себя вне себя (обладать формой, феноменологией), а в пределе, существование - есть явление или композиция явлений, т.е. перенос энергии.

Если нет вещества (материи), то нет и явлений (переноса энергии).

Нет Бытия - нет и Существования.

Чисто формально, т.е. любых языках это выражено следующим: "Нет Имени, нет и его существования (наличия)", а из отрицания Бытия следует отрицание и Существования, а  отрицание существования не влечёт за собой отрицания бытия. -"Не быть" и "не есть" - разные вещи - первое есть отрицание во времени, второе - отрицание в пространстве.

Согласитесь, что если отрицание Вашего "синонимома" (бытия и существования) приводят к разным результатам, то они синонимом и не являются.

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Алла, Бытие Существует это то же самое, что Бытие бытие Есть, но не то же самое, что Бытие Было или Бытие Будет, поэтому категория Бытие охватывает только Настоящее, значит оно частично и Относительно, но  не Абсолютно, как бы вы не упирались рогом и не городили винегрет из различных понятий, пытаясь их соединить в логичную цепь.                     Ваше утверждение , что "Бытие являет себя", подтверждает, что Бытие не Абсолютно, поскольку Абсолютное не может быть явлено никому и ничему по определению.                       В Вашей фразе "нет Бытия - нет и Существования" - результат одинаков (отсутствие), а не разный как Вы утверждаете, значит содержание этих двух понятий одинаковое, хотя написание разное, т. е это синонимы.  

Симон Вайнер.   

Аватар пользователя Алла

 Слово Бытие (синоним Существование) - деепричастие от глагола настоящего времени есть (синоним - имеется), т. е. категория Бытие охватывает по смыслу только Настоящее, но не охватыает Прошлого (другой глагол было, былье) и Будущего (другой глагол будет, станет).                                  

Бытие - это действительность и являет себя существованием.

У Канта есть формула: "Сущность являет себя", т.е. онтология являет себя феноменологией, или: "содержание являет себя формой". Это всё можно выразить предельным обобщением:

"Бытие существует! (Бытие являет себя существованием)". И всё. И никаких деепричастий.

И получается, что Бытие - есть предельное обобщение сущего, т.е. не мера, а объём.

Быть - это обладать онтологией (содержанием), т.е. то, что обладает внутренним конкретным вещественным содержанием, принадлежит Бытию.

А Существование - это  являть себя вне себя (обладать формой, феноменологией), а в пределе, существование - есть явление или композиция явлений, т.е. перенос энергии.

Если нет вещества (материи), то нет и явлений (переноса энергии).

Нет Бытия - нет и Существования.

Чисто формально, т.е. любых языках это выражено следующим: "Нет Имени, нет и его существования (наличия)", а из отрицания Бытия следует отрицание и Существования, а  отрицание существования не влечёт за собой отрицания бытия. -"Не быть" и "не есть" - разные вещи - первое есть отрицание во времени, второе - отрицание в пространстве.

Согласитесь, что если отрицание Вашего "синонимома" (бытия и существования) приводят к разным результатам, то они синонимом и не являются.

 

 

Аватар пользователя kto

Алла, 12 Октябрь, 2014 - 07:20, ссылка

Бытие - это действительность и являет себя существованием.

 

Не совсем так. Бытие это существование в конкретной обстановке. Характер бытия зависит от окружающих вещей. Без окружающих вещей бытия не бывает, а в зависимости от окружающих вещей бытие разное.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

vayner1940@mail.ru, 12 Октябрь, 2014 - 00:48, ссылка

      По моему описание чего - либо... можно не зависимо от его объема считать статьей...

Тут два момента.

Иногда и описания в словарях и энциклопедиях называют статьями, правда, не называют их сборниками работ. И описания лекарств или приборов не называют статьями, а инструкциями и т.д.

А потом - вопрос в верификации. Раз так считаете, то возьмите и вожжи в руки. Я буду только "за". Начните собирать сборник, описаний. Я тоже туда к Вам пришлю статью-описание. Чего просто говорить-считать, за дело...

Аватар пользователя Доген

суть проблемы  -  Бытие есть, Бытие есть всеобщее, в том смысле, что включает в себя Вселенную и жизнь-человека; все попытки философов дать конкретное определение Бытию терпят неудачу, ибо какое определение не давли бы, оно всегда будет частным-индивидуальным, даже коллективное определение; т.е. философ проходит путь от общего-всеобщего к частному, обедняя всеобщее, вот почему кирдык, шмук.

всеобщее Бытие может быть характеризовано лишь всеобщим Определением, что здесь и сейчас практически невозможно, ибо это всеобщее Определение состояло бы из сотни томов, да и то вряд ли мы бы имели ясную картину;

и потому предлагается повернуть вспять и двинуться вперед методом от частного к общему-всеобщему; за частное предлагается принять бытие Земли-жизни-человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

все попытки философов дать конкретное определение Бытию терпят неудачу...

Я никакой неудачи не вижу. Это свойство всех определений в мире и всех наук. Даются определения-гипотезы, что-то подтверждается, что-то нет. Что не подтверждается, отсеивается, а что-то оседает как устоявшиеся истины. Такова вся наука и философия уже на протяжении 3 тысяч лет.

всеобщее Бытие может быть характеризовано лишь всеобщим Определением, что здесь и сейчас практически невозможно, ибо это всеобщее Определение состояло бы из сотни томов

Эк, Вас занесло в обломовщину-энциклопедиетворчество. Хотя бы пять-шесть человек сподобились написать небольшие добротные статейки. А то уже третий или четвертый раз за пять лет с подобной инициативой выхожу на ФШ, и ничего пока не видел, кроме бороздения Вселенной на просторах ФШ...

Аватар пользователя Андреев

Хотя бы пять-шесть человек сподобились написать небольшие добротные статейки. А то уже третий или четвертый раз за пять лет с подобной инициативой выхожу на ФШ, и ничего пока не видел, кроме бороздения Вселенной на просторах ФШ...

Сделаем, Сергей Александрович, обязательно сделаем. Хорошая идея. Но надо серьезно подойти с первоисточниками и цитатами, а не "голомыслием".

Аватар пользователя Андреев

Вот, как просили, и как обещал заложил начало. Давайте договорим начатое здесь.

Кстати так как ответ не прозвучал, я перенесу этот пост в новую тему.

 

Аватар пользователя Доген

пишите, Сережа, пишите, и призывайте писать других, а я подожду статей и результатов, чем Бог не шутит, может действительно коллективу удастся сказать нечто новое, кроме тех 3-4 позиций кои вы определили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Боюсь, что Вам придется долго ждать. Пока, кроме слов "Да" от четырех человек, ничего с места не сдвинулось. А чтобы дело не было понято превратно: мол "писаки" собрались, уточняю: суть не в том, чтобы статью написать, суть в том, чтобы логическую ТЕОРИЮ сконструировать и изложить. Пока всё, что я читаю, даже у Вас, это не теории, а наборы мысле-фраз и мысле-дум. Пусть даже верных, но всего лишь фраз. А теория должна быть зафиксирована в стройном тексте. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Сергей, может достаточно четкого исчерпывающего определения категории Бытие, может на теорию здесь ничего не наскребешь, ведь Бытие обычная категория, такая же как многие другие -вселенная, вещество, природа, которыми успешно пользуются веками без теорий по каждой из них.                                                                                                      А сборник по этой теме был бы полезен, чтобы выделить и отметить похвалой наиболее удачное определение?

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Алла

Не надо путать философские Категории (Бытие, Количество, Качество, Отношения, Обладать, Действовать, Претерпевать и проч.) с "категориями" словаря.

Философские Категории не имеют и не могут иметь определений - они есть то, что является основанием определений.

Кроме того, фил. Категории (кроме Бытия) не имеют противолежаний, т.е. не имеют ни в наших представлениях, ни мире слов и понятий, своих  отрицаний (не-количество, не-качество, не-отношения и т.д.). - Между прочим, именно это и является фундаментальным признаком философских Категорий. 

Аватар пользователя Полидарис

когда дурак, это надолго.

Не желаю выздоровления, оставайся тем, чем есть на радость людям.

Колпак вышлю по почте. 

Аватар пользователя Алла

"Ты, Зин, на ....", а я: Спасибо за колпак. Только давай и в натуре.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

АллЕ

Повторяю уже 5-й раз за неделю.

Бытие не подменяется определением. Но дать более или менее адекватное определение бытия вполне можно.

Аналогично. Ни одно определение категории не подменяет самой категории (Вы правы). Категорией надо обладать вне определения. Но это не исключает, а даже предполагает более или менее адекватные определения (тут Вы не правы). В противном случае  коммуникационного дискурса философов просто нет, что и подтверждает Ваша перепалка-брань с коллегами. 

Аватар пользователя Алла

Сергею

Фил. Категории неопределяемы - нечем.

Любое определение либо количественно, либо качественное (либо то и другое вместе), либо причисление у классу, т.е. модус поненс.

Коммуникация именно потому и возможна, что фил. категории и операции в представлениях каждого из нас ТОЖДЕСТВЕННЫ.

И об этом любая  перепалка-брань не имеют смысла.

 Точно так же, как "определения" ощущений (сладкое, кислое, горячее, холодное и проч.) Нам ничего не остаётся кроме признания их тождественными для  и каждого из нас.          

И к тому же Вы лжец. - Я нигде не вступал в перепалку-брань. - Были фразы, которые показывали, что вступать в скандалы, которые провоцировали евреи, я не намерен. 

И ВСЁ!. (Например. "Лучший способ избавится от провокаций еврея - это отвернуться от него".)

 

Аватар пользователя Доген

Предлагаю еще раз, Симон услышал с первого, слово Бытие писать с Большой Буквы когда мысль идет о всеобщем Бытии; и с малой буквы, когда надо выразить мысль о бытии человека-жизни-предмета-вещи;

в противном случае можем запутаться окончательно.

Слава Бытию!

Аватар пользователя ZVS

слово Бытие писать с Большой Буквы когда мысль идет о всеобщем Бытии; и с малой буквы, когда надо выразить мысль о бытии человека-жизни-предмета-вещи;

в противном случае можем запутаться окончательно.

Слава Бытию!

Бытию слава! Я поддержал вашу идею, в отношении всех прочих Абсолютных понятий, ещё год назад..:)

Аватар пользователя Доген

жму руку и лавровый венок у вас!

обозначая Абсолютные понятия с Большпй Буквы - мы и определим Абсолютные понятия!

Слава Бытию!, Слава Абсолюту! и всем Абсолютным понятиям!!!