Проблема оплаты интеллектуального труда

Аватар пользователя Галия
Систематизация и связи
Другое

Предлагаю оценить сложность проблемы оплаты интеллектуального труда, продолжив список аналогичных продуктов и порассуждав над вопросами, начатыми rpa:

Сколько стоят законы Ньютона?
Сколько стоит теория Фельдблюма?
Сколько стоит ... и сколько заплатили?

Почему так мало или так много?
Что мы можем сделать, чтобы рассчитаться с автором: вознаградить или, наоборот, взыскать с него?
...

Комментарии

Аватар пользователя Антон Совет

«Поэт! не дорожи любовию народной.
Восторженных похвал пройдет минутный шум;
Услышишь суд глупца и смех толпы холодной,
Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.

Ты царь: живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечет тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный».

Пушкин: Поэту

Аватар пользователя Галия

Но если ум завлек к издателю случайно,
То твердо и угрюмо ты цену назови.
Иначе, от жены шум будет не минутный,
И смех совсем холодный над подвигом твоим.

Аватар пользователя Антон Совет

Не зря, поэтому, Маркс когда-то сказал:

«Если бы мне предоставили прожить мою жизнь сначала, я бы сделал ее такой же, какова она сейчас. За исключением одного — никогда не женился бы».

https://weekend.rambler.ru/people/40802751-karl-marks-nelzya-lyubit-neobrazovannuyu-zhenschinu/

Видно, много пришлось от «половины» выслушать…

Аватар пользователя Галия

Видно, не зря слушал, если сделал такой умный и главное своевременный вывод.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а если "по делу", то у Маркса есть такое об использовании людьми результатов интеллектуального труда (как одной из составляющих в том коллективном продукте и в общественной силе, которую он определил капиталом в рамках соответствующей национальной экономики): "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи  и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду (типа должного знания и практического использования тех же законов Ньютона, Ома, Кирхгофа и т.д. - моё уточнение) и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. Доклад "Заработная плата, цена и прибыль"). Так что все гораздо "и ширше, и глубже", чем оценка и оплата результатов интеллектуального труда  "на здесь и сейчас". Ибо последнее это из серии "за деревьями леса не видеть".     

Аватар пользователя Вернер

Маркс пролетариат любил, а супружеский долг исполнять не хотел.

Такая вот ориентация.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а Вы что, со свечкой стояли возле супружеского ложа Маркса и его жены, когда они в нем находились вместе? Или как? А то что Маркс знал цену интеллектуального труда в процессах развития условий жизни людей на Земле, так это и к гадалке не ходи. Однако. 

Аватар пользователя rpa

Жаль Галия! Когда я открываю тему, я знаю что буду её "чистить". Как правило я знаю тех для кого она может быть актуальна, вне зависимости будут ли они в ней участвовать или нет. Вы же сразу допускаете в неё тех, для кого данная тема НЕ-актуальна!

Для кого данная тема может быть актуальна? - только для тех, кто имеет собственный продукт! Здесь есть такие? Их нет!

Данная тема является продолжением темы научной этики. Как я уже говорил, научная этика до определенного момента не "вычленялась" мной из научной логики (я их и сейчас не разделяю!). Но такой момент наступил, когда я занялся "проблемой интеллектуальной собственности", которая в условиях интернета стоит сегодня особо остро. Только тогда мной было осознанно, что я фактически заложил правовые основы данного вида собственности. Прекрасно осознавая, что государство, в лице правящего класса, мне в этом деле не помощник, а скорее непримиримый враг, я акцентировал внимание только на тех элементах, которые позволяют выйти из под диктата государства.

Любой продукт становится товаром только в условиях купли-продажи и уже здесь встает ключевая проблема экономики - проблема СОБСТВЕННОСТИ!

Именно с неё и следует начинать...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: ну и чьей собственностью сегодня являются законы Ньютона, Ома или Кирхгофа? Разве не тех, кто их достаточно хорошо знает и умело использует в своей практической деятельности? И понятное дело в этом процессе схема "купи-продай" однозначно "не проханже".

Аватар пользователя rpa

02.02.11.

Коммунизм это:

1.Собственность которую нельзя присвоить.

2.Право которое нельзя исправить.

3.Закон который нельзя извратить.

Аватар пользователя Галия

А зачем присваивать собственность?
Развлекаетесь трюизмами в стиле "коммунизм - это воздух, которым нельзя не дышать"?

Аватар пользователя rpa

Зачем было открывать тему? Чтобы поупражняться в глупости? Для это годятся любые из открытых тем, сейчас у мракобесия просто "звездный час"!)))

Если я и пишу хоть что-то, то уж точно не для вашего ума!)))

Аватар пользователя Галия

Разумеется, что Вы пишете только для своего ума. И проблема оплаты интеллектуального труда, как видите, существует только в Вашем уме.

Аватар пользователя rpa

А.Б.В. сказал(а): 

Не выпрашивать, а получить за труд.
А вы конечно, хотите, получать все даром.

Проблема оплаты продуктов умственного труда весьма сложна и надо отметить и весьма актуальна сегодня! Достаточно хотя бы задуматься над вопросом: А сколько стоят например, законы Ньютона?
На мой взгляд, вы "делите шкуру не убитого медведя"! У вас нет собственного продукта, который вы могли бы предложить обществу. Знания, которыми вы тут обмениваетесь, не являются вашей собственностью-они вам не принадлежат!
Что отличает профессионализм от профанизма (противоположность профессионализма!)? Профессионал, как правило, хорошо представляет, где пролегает граница старого и нового, знания и незнания, известного и неизвестного. Поэтому он способен, хотя бы приблизительно, определить ценность той или иной информации.
За годы общения на форумах я понял одно-необходимость в научной этике может возникнуть только у тех, кто уже имеет свой собственный интеллектуальный продукт! Так как защита своего статуса и есть защита своего авторства, своей собственности!

Аватар пользователя сиспилакопа

Есть замечания к формулировке проблемы. Замечания вкусовые, т.е. субъективные, но не заметить не могу.

Проблема оплаты интеллектуального труда

По результатам.)) В таком случае предлагаю переформулировать на “Трудная проблема оплаты по результатам интеллектуального труда”. Ещё у меня такое субъективное замечание к формулировке “интеллектуальный труд”)). А что - бывает другой не интеллектуальный? Бестолковый? Так это вредительством называется. Если считается, что бывают такие виды деятельности\труда, возможные без задействования интеллекта, то это проблема системы в целом, которая бестолково устроена, если в ней всё из под палки, и инициатива и заинтересованность в результатах труда не востребованы. Не нужно обижать профессии все нужны, все профессии важны. Слепая рука рынка разберется какой вид интеллектуального труда на данном рынке наиболее востребован через спрос предложения.))

Сколько стоят законы Ньютона?

Ньютоны столько не живут!)) Полагаю, общественной славы в веках достаточно было уже назвать законы именем открывателя. Ах да, могут же быть потомки.)) И не разрешимые противоречия. Общественные и философские. Я тоже столько не живу, чтобы эти проблемы описать и разрешить одним комментарием. Тем более бесплатно.)) Вот уже и дилемма!! Как возможную оплату возможного результата интеллектуального обсуждения будем делить, Галия?))

Аватар пользователя Галия

Поделим как обычно, всем достанется поровну по бочке дегтя с серьгой.)
А насчет потомков, я надеюсь, что rpa пояснит, имел ли он их в виду.

По поводу же "трудной проблемы", набросаю краткую градацию видов труда.
Интеллектуальный: результатами или продуктами являются формулировки законов, идей, планов, стратегий и проблем, литературные, музыкальные и художественные замыслы и произведения.
Эмоциональный: это результаты коммуникаций - продукты социаальных взаимодействий.
Физический: вымытый пол, спиленное дерево, построенный дом, собранные детали машины.
Духовный: результатами являются знания как управлять другими видами труда. Чтоб не трудно было трудиться ими и чтоб платили сколько захочешь.)

Аватар пользователя сиспилакопа

Хорошо, вы автор темы, вам и водить. Я не совсем согласен с вашей классификацией, но не проблема классификации поднята вами этой темой. Можно обсуждать и проблему дележа интеллектуальной "собственности" в рамках вами очерченных интеллектуальному труду. Тем более очерченные вами примеры интеллектульного выпуклы - наглядны, и проблему дележа продуктов интеллекта на этих примерах будет проще обсудить.

Бочка дёгтя устроит))

Я так понял, это rpa будет в теме водить, и предметом обсуждения есть его предложения решить, зявленную вами в этой теме проблему. Вотщето, у него на "боговеров" стойкая идиосинкразия))

Вы не высказываяете своих предложений по проблеме, ожидая предложений rpa?

PS

В общем общая всем проблема, если не как украсть, то как не позволить, чтобы утащили))

Аватар пользователя Галия

Вроде бы, законы у Ньютона никто не утащил..? И конечно, хотелось бы, чтобы rpa уточнил, сколько Ньютону не доплатили за них. Если, конечно, rpa не использовал Ньютона как метафору для высказывания и маскировки жалобы на российское правительство, не желающее оплачивать его собственные интеллектуальные труды, где он (по его словам) заложил основы права интеллектуальной собственности.
Но, в любом случае, вопрос интересный и вальяжность рассуждений здесь только в плюс.

Аватар пользователя сиспилакопа

И конечно, хотелось бы, чтобы rpa уточнил, сколько Ньютону не доплатили за них.

Начинаю за словами прозревать вашу точку зрения. Похоже,  у вас какой-то ещё туз в рукаве для оппонента припрятан. Не буду блефовать. Я - пас.))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а если в рамках градации "интеллектуальный труд" использовать и его деление на категории полезный и бесполезный? В смысле - если полезный, то кому? А если сегодня его результат бесполезный, то возможно он будет полезным завтра и т.д.

Аватар пользователя Галия

Да, решение проблемы оплаты И.труда напрямую связано с его рассмотрением как И.услуги. Неважно, востребованной кем-то (или полезной кому-то) сейчас или через столетие.
Звучит несколько смешно, но по факту, любой учёный, художник, писатель, философ или политик работают на своих специфических рынках интеллектуальных услуг. И успеху торговли, разумеется, способствует знание законов и специфики своего рынка.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Бедность это цена за мудрость и обновременно условие достижения мудрости. Есть такая притча: К гуру пршел мальчик и попросил объяснить как достичь мудрости. Учитель не ответил, мальчик не уходил много дней повторяя свой вопрос. Тогда учитель отвел его к реке, завел в воду и начал топить. Полуживого он вытащил ребенка на берег и спросил, что он хотел когда был под водой. Мальчик ответил -  воздуха. Как ты не хотел денег, власти, славы. Нет, я хотел только воздуха. Тогда учитель сказал, если тебе нужна мудрость ты должен хотеть только ее и ничего больше.

Как то у Шри Ауробиндо спросили, почему несмотря на все усилия , не удается разбагатеть. Он ответил - вы недостаточно сильно хотели. Деньги идут к тем кто сильно их хочет и как результат, думает только о них.

Но вопрос остается, как жить философам. Ответ дает карма йога - сделай свое дело найлучшим образом, а результат оставь Богу. Если сделать это исрене, то незамеченным это не останется. А дальше для вас будет посланно то, что является для вас найлучшим, в данный момент, с точки зрения Бога. При этом необходимо помнить, что Бог действует всегда через людей.

Аватар пользователя Галия

Виталий, для Вас очевидно, что выражения "мудрый человек", "богатый умом человек", "духовно богатый человек" синонимичны? И что "богатство" является составными словом от бог+творить"?
Разумеется, мудрый человек имеет право и может осознанно выбрать путешествие по жизни босиком, с целью познания, т.е. опять же, обогащения своих знаний, но и в этом случае, просто невозможно назвать его "бедным".

Или Вы подразумевали тот простой факт, что богатыми умом/мудрыми становятся только отказавшись от бедных/ограниченных убеждений?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: но в плане диалектики того, о чем у Маркса отражено, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, то очевидно у всех тех, на кого Вы накануне указали, и должно быть должное понимание сути этой диалектики в процессах их совместного участия с остальными членами общества в вышеуказанном. Или как? Неужели по принципу - "прокукарекал, а рассвет может и не наступать"?

Аватар пользователя Галия

Уточните, как знаток Маркса, "производственные отношения" - это отношения, когда вместе что-то производят? Ведь когда люди обмениваются своими произведениями, как творениями-товарами, то это уже "меновые отношения". Указанный Вами принцип как раз-таки отражает отсутствие перехода от первого ко второму типу отношений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а почему принято разделять науку и культуру - как различные сферы деятельности людей? А производственные отношения и их развитие однозначно взаимосвязано с результатами этих обеих сфер деятельности. И производят люди на основе реализации этих отношений, по большому счету - не товары, а условия их жизни в рамках соответствующего их сообществе (типа государства) по такому давно известному - "хлеба и зрелищ". И только "меновыми отношениями" условия жизни людей и их развитие однозначно не ограничено, а всё гораздо "и ширше, и глубже".  Ну а Маркс о научной деятельности, определяя её как всеобщий труд, так отразил: "Заметим мимоходом, что следует различать всеобщий и совместный труд. Тот и другой играют в процессе производства свою роль, каждый из них переходит в другой, но между ними существует и различие. Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обуславливается частью кооперацией современников, частью использованием труда предшественников. Совместный труд предполагает непосредственную кооперацию индивидуумов".  

Аватар пользователя Галия

А разве в научной работе совсем не нужна кооперация индивидуумов?

//всё гораздо "и ширше, и глубже"\\
Вот и давайте посчитаем и ширину, и глубину. По другому это называется решением проблемы оплаты И.труда.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а разве можно сегодня "двигать науку" только лишь на зарплате ученых? Без разного рода лабораторий, синхрофазотронов и прочего научного оборудования? А тем более должно использовать её результаты при развитии условий жизни людей? Или реализовать талант артиста без театра или того, что определяется как кино или телевидение с интернетом в придачу? Вот и получается, что всё гораздо "и ширше, и глубже".  

Аватар пользователя Галия

Виктор, Вы о чём, о кооперации? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: не-а, ибо я о том, кто и за что в основном платит за получение соответствующего результата интеллектуального труда. В том числе и за то, чтобы человек смог стать настоящим ученым и генерировать эти результаты. 

Аватар пользователя Галия

Не понимаю, к чему Вы клоните? Разумеется, чтобы научить молодого человека мыслить, анализировать, исследовать некую область мира и генерировать значимые для многих других результаты, требуется вклад  (мы ведь здесь акцентируем денежный вклад?) других людей, начиная от родителей и заканчивая политическими лидерами, отвечающими за распределение гос.бюджетов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а почему только денежный вклад? А не материализованные и теоретические результаты интеллектуального труда предшественников - на что и указал Маркс, определяя эту форму труда как всеобщий труд? 

Аватар пользователя Галия

Потому, что наша тема называется "а почём теория?". Которую, кстати, Маркс никак не осветил, хотя тоже (как rpa) имел определенные претензии к Энгельсу по этому поводу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну предположим Гра интересовало не только "а почем теория?", но и сколько стоит закон Ньютона. А Маркс это однозначно осветил - через соответствующее определение общественной производительной силы труда (не путать с производительностью труда). И её действие в таком законе: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда". И понятное дело, это гораздо "и ширше, и глубже" и без понимания чего определять "а почем теория?" теряет всякий смысл. 

Аватар пользователя Галия

Надо ли говорить, что вопросы "почём?" и "сколько стоит?" синонимы? Или нет?
Приводя этот принцип определения стоимости Маркса, Вы намекаете, что можете легко подсчитать реальную стоимость теории Фельдблюма?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну подсчитать - это вряд ли. Как собственно и стоимость закона Ньютона и иных подобных. А вот её воздействие на соответствующее развитие обращения совокупного капитала, в частности, в экономических процессах России - как базового фактора в обеспечении жизни людей в капиталистических условиях (общественного в определении Марксом - см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала") - то это вполне возможно. Но это вряд ли понравится самому уважаемому профессору.  

Аватар пользователя Вернер

Клёсов упоминает расклад по оплате интеллектуального труда (стоимость консультаций).

В каком месте длинного ролика не помню. В нагрузку всякие гаплагруппы.

https://www.youtube.com/watch?v=gjgBF4vBgA0&t=1020s

 

Аватар пользователя Ren

Конечно - мало!

"Что мы можем сделать, чтобы рассчитаться с автором: вознаградить или, наоборот, взыскать с него?"

Всем бы лишь взыскать. (

Аватар пользователя Галия

Это Вы кому посочувствовали, Ньютону?
А смысл?

Аватар пользователя Юрхип

"Сколько стоят законы Ньютона?"

А сколько стоит их реализовать в реальности?

Сколько вы заплатили Создателю Вселенной?

Аватар пользователя Галия

rpa считает, что Создатель вселенной взыскал с него несправедливо. Поэтому отрывается на боговерах.)

Аватар пользователя Вернер

Согласен, несправедливо взыскал - превратить в ослика это перебор.

Аватар пользователя Юрхип

несправедливо взыскал - превратить в ослика это перебор

Говорят "осликам" живется легче. Может, не так уж несправедливо? :)))

Аватар пользователя Андреев

Деньги платят не за вклад в мировую сокровищницу знания, а за надежду получить удовлетворение своих желаний. 

Работодатель платит работнику исполняющему его желания. Правительство платит чиновнику за его способность защищать его от гнева народных масс. Чиновник берет взятки за обещание удовлетворить желания бизнесменов. Церковь берет деньги за обещание вмешательства Бога для улучшения жизни человека или посмертной участи.

А что обещает удовлетворить закон Ньютона? Открытия Менделееа? Возможно, созадние нового оружия, или новой технологии производства капроновых чулков? Тогда может и заплатят. Но скорее всего ... посмертно.

Деньги получают практики: Стив Джобс, Билл Гейтс, Марк Цукерберг. Люди, познававшие и развивавшие основы кибернетики, умерли если не в нищете, то довольно в скромных условиях. Интеллектуальный труд - это призвание. Не платили, не платят и не будут платить за него все эти жлобы, умеющие "делать деньги", но живущие только за счет этих "творцов новых ценностей вокруг которых бесшумно вращается мир", как сказал Ницше. 

Но тем неизмеримее их величие. И их место в золотом фонде человечества, где количество "посадочных мест" строго ограничено. А все кто ими пользовался и вызывал зависть у современников своим "величием", сотрутся из памяти человечества бесследно. История расплачивается не деньгами, но никто с ее щедростью не сравнится. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну это Вы "выдали на гора" прямо по Марксу - см. Т.3, Гл.5, Р.5 "Экономия достигаемая благодаря изобретениям".  

Аватар пользователя Галия

Если говорить об удовлетворении, то, полагаю, внятные формулировки физических законов и удобная систематизация химических элементов вполне и надолго удовлетворили научную общественность. Чего, видимо, не происходит у самого rpa. Полагаю, по причине того, что он, в отличие от Ньютона и Менделеева, сам-то в Бога не верит.)

Аватар пользователя rpa

Полагаю, по причине того, что он, в отличие от Ньютона и Менделеева, сам-то в Бога не верит.)

Бога то "с какого перепуга" сюда приплели?!

Вы верите, но почему-то не Ньютон и не Менделеев..)))

Аватар пользователя Галия

Это у Вас данная проблема с перепугу. А Ньютон и Менделеев открыто писали, что они - боговеры. Поэтому они даже не заикались об оплате своих интеллектуальных трудов.))

Аватар пользователя rpa

Поэтому они даже не заикались об оплате своих интеллектуальных трудов.))

Ну, да, питались святым духом! А законы свои вычитали в библии!))) 

Аватар пользователя Галия

Смешно то, что Вы совсем не понимаете истинного смысла этих фраз.

Аватар пользователя rpa

Галия, 15 Октябрь, 2018 - 12:42, ссылка

Смешно то, что Вы совсем не понимаете истинного смысла этих фраз.

Ну, да, все атеисты тупые! Никак не могут проникнуться вашей ИСТИННОЙ верой..)))

Аватар пользователя Галия

Ну да, понятия "атеист" и "материалист" исторически так и появились, как синонимы понятиям "тупой (т.е. не чувствующий тонкого божественного присутствия), невежественный (т.е. неведающий чего? - Бога в себе), непросвещенный" (чем? - божественным светом). 

Аватар пользователя rpa

Галия, 15 Октябрь, 2018 - 15:52, ссылка

Не знаю как насчет "божественного света", но вот глупость ваша просто режет глаза!))) 

Аватар пользователя Андреев

Хамство вообще признак глупости, а хамство умным собеседницам - это глупость в кубе. 

Аватар пользователя rpa

Андреев, 15 Октябрь, 2018 - 18:40, ссылка

Хамство вообще признак глупости, а хамство умным собеседницам - это глупость в кубе. 

Андреев, хамство это грубо встревать в мою беседу с умной собеседницей! 

В конце концов, тема её, если считает неприемлемым, то пусть удаляет!

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, у rpa проблемы с рациональностью, иначе он бы мыслил как математик Паскаль - автор Пари Паскаля, согласно которому  с позиций рационализма разумнее верить, чем не верить в Бога. Правда, в Пари Паскаля говорится о христианской концепции Бога с посмертными Раем и Адом, потому Пари Паскаля устарело, но в целом ход мысли у Паскаля интересный.

Как и проблема интеллектуальной оплаты труда, поднятая в этой теме. Проблема социальная. На одной стороне проблемы - проблема творчества, когда человек отказывается от творчества, понимая, что результаты его творческого интеллектуального труда останутся со стороны общества безоплатными, и человек идёт в поденщики. С другой стороны общество, которое не нашло адекватных механизмов оплаты интеллектуального труда, обрекает себя на стагнацию. А концепция авторского права - это, скорее, какое-то извращение авторского права, когда скоро уже начнут требовать оплату за воздух, которым успел подышать автор.

Плюс, есть ещё целый ряд проблем. Например, продукты интеллектуального труда в действительности могут носить подрывной характер для общества. И получается замкнутый кргу: бесплатно изобретать для общества не хотят и не могут, а общество перестраховывается, отказываясь платить за дельные, но подрывные технологии. В резульате, авторское право работает на всяких "паяцев" от индустрии шоу-бизнеса. А изобретатели, интеллектуалы - вынуждены заниматься подённой работой, поскольку социум не способен оплачивать творчество. А не способен социум потому, что не хочет меняться.

 

Аватар пользователя rpa

сиспилакопа, 15 Октябрь, 2018 - 13:14, ссылка

у rpa проблемы с рациональностью, иначе он бы мыслил как математик Паскаль 

 Вот скажите с какого хрена я должен мыслить как Паскаль? Я что идиот? У меня пока своя голова на плечах!)))

Я "дурею" от вас боговеров! То светитесь каким-то светом, то мыслите головой Паскаля..)))

Аватар пользователя Галия

rpa, не будь у Вас проблем со светом рацио, Вы бы поняли, что здесь хотел сказать сиспилакопа, ну и там Паскаль. Заканчивайте уже дурить.

Аватар пользователя rpa

Галия, 15 Октябрь, 2018 - 20:18, ссылка

rpa, не будь у Вас проблем со светом рацио, Вы бы поняли, что здесь хотел сказать сиспилакопа, ну и там Паскаль. Заканчивайте уже дурить.

Галия, наивная вы девчушка, в наше время просто категорически недопустима глупость! Иначе любой бездарь "навешает вам лапши на уши"..))

Какая там к черту "рациональность"! Вы спросите того же сиспилакопу, как он работает? Он ведет записи, у него есть картотека?

Работа и ещё раз работа! Сознательная, целенаправленная, только такой подход к делу приносит результаты! Я никогда не занимаюсь пустыми мечтами типа: ах хорошо бы если бы все люди были умными, здоровыми, богатыми.. тогда бы не было глупых, больных, бедных.. и т.д. и т.п.))) Я всегда ставлю перед собой конкретные цели -есть проблема значит её надо решать и никаких "если бы и кабы"... Смог решить -молодец, не смог -дурак!

За что я презираю боговеров это за их "философствующий паразитизм". Всё ждут, всё надеются на кого-то, вместо того чтобы сесть и самим сделать работу! Мало того, когда пытаешься им помочь, еще обязательно и плюнут в вашу ухмыляющуюся ослиную морду.))) 

Только тот, кто решил проблему, знает методику её решения! На этот счет я высказался предельно ясно - решайте проблему собственности, только после этого можно идти дальше...

Аватар пользователя vlopuhin

rpa, 16 Октябрь, 2018 - 06:24, ссылка

...решайте проблему собственности, только после этого можно идти дальше...

 Поддерживаю обеими руками! (хотя меня никто не спрашивал, это уже не важно, главное вовремя прокукарекать).

А проблема собственности плавно упирается в проблему права!?

Аватар пользователя rpa

А проблема собственности плавно упирается в проблему права!?

Нет, дальше идет проблема власти (политика), потом уже проблема закона (право)...

1.экономика

2.политика

3.право

4.этика

примерно так...

Аватар пользователя Галия

Проблема собственности - это проблема ослов, но никак не боговеров, которые хорошо знают, Кому всё принадлежит. Включая ослов с их целями.

Аватар пользователя rpa

Галия, 16 Октябрь, 2018 - 10:32, ссылка

Проблема собственности - это проблема ослов, но никак не боговеров, которые хорошо знают, Кому всё принадлежит. Включая ослов с их целями.

Естественно! Кому же их ещё решать.. пока вы молитесь!))) 

Аватар пользователя vlopuhin

Решение проблемы собственности результатов интеллектуального труда даёт возможность рассуждать на тему кто кому, сколько и почему должен. По роду занятий не раз сталкивался с этим, например, в такой форме. Программист ходит на работу, получает зарплату в виде оклада (повремёнка). Кому принадлежит написанная им программа для компьютера (ПО), или для станка с ЧПУ? Вопрос встаёт остро, когда этот самый программист решит уволиться, и перейти на работу в другую компанию, как правило к конкурентам. Обычно этот вопрос решается в пользу предприятия, но что делать с головой программиста? У него там (не только на флэшке) куча интересных вещей, которые он считает своей собственностью, хотя зарплату получал исправно.

Аватар пользователя Галия

//Сознательная, целенаправленная, только такой подход к делу приносит результаты!\\

Приведите хотя бы один пример из сознательно и целенаправленно достигнутых Вами результатов!

Аватар пользователя rpa

Галия, 16 Октябрь, 2018 - 18:45, ссылка

Приведите хотя бы один пример из сознательно и целенаправленно достигнутых Вами результатов!

Примеров приводил уже десятки, но они не смогут вас убедить, так как в них нет ни слова о Боге!)))

Если поставить вопрос иначе: какая из проблем забрала у меня всех больше сил и времени, то это безусловно "проблема оснований математики"..

Она входила уже в первый список моей проблематики, а это 1978 год, решение  же было получено только в 2005. Написание своей основной и единственной работы "Основные положения.." я закончил в 2011. Если учесть, что за все это время я внёс в нее только одно небольшое дополнение, работа была выполнена хорошо...

У меня и сейчас "в разработке" что-то около 20 проблем, но закончить с ними я уже даже не планирую. Увы, "велика Наука, да жизнь коротка..")))

 

Аватар пользователя Галия

В смысле, Вы называете "своими результатами" и "решением проблем" написанные Вами тексты, где Вы подписали к слову "математика" слово "новая", не написав ничего нового?

Аватар пользователя rpa

Галия, 17 Октябрь, 2018 - 09:40, ссылка

В смысле, Вы называете "своими результатами" и "решением проблем" написанные Вами тексты, где Вы подписали к слову "математика" слово "новая", не написав ничего нового?

Хотите оспорить моё авторское право?! Дерзайте!)))

Помнится вы уже однажды пытались это сделать... Тогда речь шла о проблеме формализации..))) 

Вы уже нашли решение? Ложите на стол.. соотнесем результаты!)))

Кстати речь шла не о моих результатах, а об "сознательной и целенаправленной работе" вы и сейчас будете отрицать наличие таковой? Может вам в качестве доказательства свою картотеку выслать? Вы уж извините, но она пока мне и самому нужна!)))

Аватар пользователя Галия

Вы что ли всерьёз говорите о своих авторских правах на слово "новое"?))
А что касается "сознательной и целенаправленной работы", то я думаю, довольно странное занятие - сознательно и целенаправленно перевирать общепринятые понятия и писать советы ни о чём в никуда.

Аватар пользователя rpa

Галия, 17 Октябрь, 2018 - 10:58, ссылка

Вы что ли всерьёз говорите о своих авторских правах на слово "новое"?))
А что касается "сознательной и целенаправленной работы", то я думаю, довольно странное занятие - сознательно и целенаправленно перевирать общепринятые понятия и писать советы ни о чём в никуда.

Прекрасно! Вот точно также я и воспринимаю боговеров! Хоть в чем-то наши взгляды схожи!)))

А что Галия, давайте проведем эксперимент! Удалите ВСЁ мной написанное из данной темы и посмотрим, что от неё останется!)))

Вы просто чудо, если бы я не встречал в жизни ещё глупее вас, я бы сказал, что вы просто ФЕНОМЕНАЛЬНЫ!))) 

Аватар пользователя Галия

А я Вас считаю туповатым-хамоватым, и что? Ни Вам, ни мне от таких мнений лучше не становится жить и общаться здесь. Не так ли?

Что до "эксперимента", то самоочевидно же, что без Внашего "креатива" эта проблема и тема вообще бы не возникали.
Oops! опечатка "Внашего" что надо получилась!))

Аватар пользователя rpa

Галия, 17 Октябрь, 2018 - 15:06, ссылка

Галия вы вновь ошибаетесь! Я могу быть таким и таким, я могу быть всяким..))

Я "воюю" не с вами, а с мракобесием в вас! Создается впечатление, что все свое время вы проводите в молитвах. Нет ни глубоких знаний, ни упорства в умственной работе...

Я люблю женщин, я уважаю их за присущую им духовную силу и не люблю в них "рабыню Изауру". Духовная сила для меня не есть какая-то заумная мистика, она вполне конкретна! Это например, из года в год вставать раньше всех и готовить завтрак на семью.. Вон моя, последнее время жалуется: "Обленилась совсем!" Дети разъехались, готовить стало некому. Радуйся, говорю, и наслаждайся чудными мгновениями!)))

Не раз уже повторял вам: не ВЫ глупая, это религия и эзотерика делает вас глупой! Избавьтесь от этого ненужного хлама! Сэкономите силы и время это и будет ваша ПРИБЫЛЬ...

Вот завели разговор о блокчейне, я решил эту проблему ещё тогда, когда его еще и в проекте не было. Пусть обсуждают!))) За ошибки приходится платить, вот и пусть платят...

Ведь идея, которую я здесь пытаюсь донести в сущности проста, до неё любой способен додуматься: Маркс применил диалектику к экономике, а почему бы не поступить наоборот -применить законы экономики к диалектике и соответственно к любому интеллектуальному продукту?

Аватар пользователя Галия

//Избавьтесь от этого ненужного хлама!\\
От вашей ерунды точно пора избавиться.

Аватар пользователя rpa

Галия, 18 Октябрь, 2018 - 07:08, ссылка

//Избавьтесь от этого ненужного хлама!\\
От вашей ерунды точно пора избавиться.

Так избавьтесь! Уже десять раз пожалел что с вами связался! Вы не вменяемы!!! 

Аватар пользователя Галия

Я не видела, что Вы и кому-то другому здесь смогли хоть раз что-то "вменить". При всей-то вашей таинственной картотеке

Аватар пользователя Галия

общество ... не нашло адекватных механизмов оплаты интеллектуального труда

..социум не способен оплачивать творчество

Как же общество их найдёт, если не творческими усилиями и трудами своих интеллектуалов? Логически можно предположить, что когда интеллектуалы, наконец, прекратят жаловаться на гомеостаз и придумают адекватные механизмы, то и общество сразу станет способным им оплачивать. Вроде бы, глядя на технологии блокчейна, всё к тому идёт.

Аватар пользователя сиспилакопа

Как же общество их найдёт, если не творческими усилиями и трудами своих интеллектуалов? Логически можно предположить, что когда интеллектуалы, наконец, прекратят жаловаться на гомеостаз и придумают адекватные механизмы, то и общество сразу станет способным им оплачивать. Вроде бы, глядя на технологии блокчейна, всё к тому идёт.

1. Подписываюсь! Нужна Первая Интеллектуальная революция!)) Когда верховодить будет класс интеллектуалов как в государстве Платона должны были верховодить философы. Но видимо, интеллектуальные силы человечества не настолько сильны ещё. А может, происходящее вокруг - "имеем то, что имеем" - как раз интеллектуально, но мы этого не замечаем?))

2. Блокчейн, да! Но только если за ним будут стоять честные интеллектуалы. Если не честные, или не интеллектуалы, что по сути одно и то же - пиши пропало: выгодополучателем будет узкая группа лиц, а общество в целом останется как всегда с носом.

Аватар пользователя Галия

Я так понимаю, что основная суть блокчейна именно в том, чтобы за ним никто не смог встать. Мы же (общество) сейчас все видим, как создаются и тут же разваливаются разные там "государственные управляющие комитеты", пытающиеся сделать это.

Аватар пользователя сиспилакопа

1. Галия, почему вы решили, что за блокчейном никто не стоит прямо сейчас?

2. Если допустить мысль, что технологическая революция обусловит революцию социальную, в таком случае мы стоим на позиции марксизма. Блокчейн придёт и всех спасёт - коммунизм.))

3. Без социальной революции, любые технологические революции будут только закреплять существующий социальный строй.

4. К любым нововведениям нужно относиться с предосторожностью и просчитывать сначала риски, а потом уже увлекаться "пряниками".))

5. Конечно, какие-то косметические изменения  будут, и кто-то свою "плюшку" получит: какая-то страта, класс, группа лиц, кому-то просто повезёт попасть в ногу со временем.

 

Аватар пользователя Галия

1. Не совсем так. Не "никто не стоит", а идея Б. в том, что "невозможно встать".
Почему я так решила?) Да я тут сотрудничаю с технологической компанией и наслушалась обсуждений принципов этой самой технологии. Честно скажу, что понимаю 0,2% и меньше из того, что говорят программисты, но еще почитываю там-сям и смотрю на поведение олигархов. Вот и все мое хлипкое основание для вывода.))
2. Но ведь мини-коммунизмики мы уже видим, например, пользуясь мессенджерами или приложением Рутакси.
3. Социальная революция, обычно, является результатом реформ системы образования, чему сейчас содействуют интернет-технологии.
4. Это да. Это можно назвать РИСКОМ. И также можно НАЗВАТЬ риском.)
5. Это да. Чистка личной кармы, несомненно, вечная головная боль каждого.))

Аватар пользователя Андреев

Блокчейн, да! Но только если за ним будут стоять честные интеллектуалы. 

Да, это путь и шанс восстановления справедливости. Если б за каждое упоминание законов Ньютона на его счет шло хотя бы по одному доллару, там уже было бы запредельное количество денег. А свои "авторские" должны получать не только гении, ученые, изобретатели, но и те школы и учителя, которые их подготовили. И блокчейн может спокойно это обеспечить. И даже в недалеком будущем. 

А если интеллетуальный труд начнет получать реально достойное вознаграждение, то это будет действительно величайшая революция, потому что люди такого типа не будут спускать деньги в унитаз и инвестировать их в отчуждение других людей от их прав и свобод. Для них это также противоестественно, как надутому шару погружаться топором на дно бассейна. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 15 Октябрь, 2018 - 20:26, ссылка

А свои "авторские" должны получать не только гении, ученые, изобретатели, но и те школы и учителя, которые их подготовили. И блокчейн может спокойно это обеспечить. И даже в недалеком будущем. 

Андрей, чуть выше на комментарий Галии ответил, что не разделяю вашего отптимизма по технологии блокчейн. Изменения с внедрением блокчейн будут, но не революционные как мне кажется.

А если интеллетуальный труд начнет получать реально достойное вознаграждение, то это будет действительно величайшая революция, потому что люди такого типа не будут спускать деньги в унитаз и инвестировать их в отчуждение других людей от их прав и свобод.

Деньги хорошо, а много денег ещё лучше, но всё равно мало, если не знать, что с ними делать. Про "унитаз" вы метко заметили. А без положительной программы, даже не спуская деньги в унитаз - останется их разве что коллекционировать. На что тратить деньги? Вот в чём вопрос!))

Аватар пользователя Галия

//На что тратить деньги? Вот в чём вопрос!\\

Неужели это запрос философам на "классификатор для инвестиций"? В смысле, заказ классифицировать, что именно отчуждает людей от прав и свобод, а что именно присоединяет.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 18 Октябрь, 2018 - 02:24, ссылка 

Изменения с внедрением блокчейн будут, но не революционные как мне кажется.

Я думаю, что единственная революция, которая может изменить мир, это революция разума против коррупции (в широком смысле этого слова, как все формы подмены реальных ценностей подделками, суррогатами, симуляркрами). Без этого переворота любые социальные революции будут воспроизводить агрессивную коррупцию "руководящей и направляющей силы" в гротескной форме. 

 Без социальной революции, любые технологические революции будут только закреплять существующий социальный строй.

Какую именно революцию вы видите, как идеальное преобразование и каким путем она может произойти, можете изложить в сжатом виде?

без положительной программы, даже не спуская деньги в унитаз - останется их разве что коллекционировать. На что тратить деньги? 

Это очень многослойная и гибкая  среда, но стержнем ее будут два направления:

1) повышение качества образования путем повышения концентрации мыслящих личностей в системе образования и как следствие в массовой информации, в политике, и судебной и управляющей системе государства.

2) системная и кропотливая антикоррупционная работа: выявление наиболее эффективных способов диагностики и лечения этой раковой опухоли человечества. 

Блокчейн так устроен, что либо он не подвержен коррупции, либо он не блокчейн. Имено в этом нмаленький проблеск надежды. А без этого почти безысходный пессимизм. Любая "положительная прорамма" обернется распилом и развалом. И чем серьезнее вам будут доказывать, что это нечто "новое", тем быстрее оно накроется медным тазом.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 18 Октябрь, 2018 - 08:59, ссылка

Какую именно революцию вы видите, как идеальное преобразование и каким путем она может произойти, можете изложить в сжатом виде?

 1. Какую революцию? Именно публичности против анонимности. Наше время время расцвета анонимности за счёт публичности. Отсюда - всеобщая карнавализация общественных сфер деятельности. Неплохо было бы восстановить паритет между анонимными сферами и публичными.

2. Каким путём? Ничего особенного делать не нужно революций. Достаточно устанавливать связи. Но не в том ставшем привычном смысле связи как полезного знакомства с выгодой для себя устроить личные дела. Связи без всякого практического интереса - просто ради общения.

Кто такой интеллектуал? Аристократ в первом поколении? Что привычно делать аристократам? Проводить время в клубах, общаясь?

Общение - самоценно. Оно само по себе организовывает. Революционность интеллектуального общения в том только, что в отличие от аристократического, оно должно стать публичным. И не вынужденным. Общение интеллектуалов в рамках общественных институтов - это карнавал. Либо работа на анонимность. Древнегреческий полис как такой себе прообраз. Потому это абрис, скорее, контрреволюции, чем революции.

PS

Разум должен выйти из тени. Разуму было выгодно уйти в тень. И сейчас выгодно. Но разуму частному. Это в сжатом виде как и просили.))

Аватар пользователя Андреев

Галия, 15 Октябрь, 2018 - 10:53, ссылка

Если говорить об удовлетворении, то, полагаю, внятные формулировки физических законов и удобная систематизация химических элементов вполне и надолго удовлетворили научную общественность

Но вот вопрос, готова ли научная общественность платить своим "моцартам" и есть ли у нее на это средства? А с другой стороны есть ли у ученых мужей деньги, время и желание, чтобы тратить его на судебные тяжбы за авторские права?

На все вопросы, кроме первого, ответ однозначный - нет и нет. Научное сообщество придумало единственный способ хоть как-то вознаграждать своих гениев - это нобелевка и некие государственные премии. Но и туда очень быстро просачивается коррупция и вкусовщина, и премии достаются не гениальным первооткрывателям, а тем кто умеет гениально попасть в струю.

Вся история человечества - борьба разума и коррупции. Разум все создает, коррупция все п...рисваивает :))

Аватар пользователя Галия

Разум все создает, коррупция все п...рисваивает :))

Разум от порчи (сorruption) вроде бы другого и не ждёт.)

Аватар пользователя rpa

Андреев, 15 Октябрь, 2018 - 07:26, ссылка

Одно хорошо, что это типичная на сегодня "точка зрения".. ну или около того!)))

Критиковать не стану, задам только один вопрос: вам нужна посмертная слава или посмертные деньги, помогут они вам в загробном мире? 

Аватар пользователя Вернер

А не начать ли с себя?

То есть не заплотют ли мне прихожане данной темы за труды мои непомерные в правдоискательстве сути истины, кои ... и.т.д.?  

Вопросы типа а почему именно мне не принимаются, так как я первый ...

В развитие темы могу предложить прихожанам создать, скажем так, биржу философских услуг, где будут с одной стороны вопросы в разрешении которых нуждается заказчик и с другой стороны исполнитель, берущийся за согласованную сумму их разрешить.

Диковато конечно...

Аватар пользователя Галия

А "диковато" что именно? Честно поставить такие вопросы или вдруг разрешить их на платной коуч-сессии в формате ФШ?

Аватар пользователя Вернер

Диковато, потому что общение на форуме носит общественный характер, так сказать на общественных началах, иногда даже аристократический, что не предполагает расчёты.

Вроде бы.

Но на примере и практике коуч-сессии дикость устраняется.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 16 Октябрь, 2018 - 21:00, ссылка

А не начать ли с себя?

То есть не заплотют ли мне прихожане данной темы за труды мои непомерные в правдоискательстве сути истины, кои ... и.т.д.?

...кои будут ссылаться на мою (Вернера) теорию (гипотезу) "аналоговой" природы чувственных образов и "цифровой" природы понятий. А далее все, кто будут ссылаться, что мышление-сознание отличается от рефлекторно-чувственной психики также качественно, как аналоговые устройства от цифровых, будьте добры, граждане, если вам заплатят за ваши статьи и разработки денежку, не забудьте отчислить 1% (0,5-10% по решению закона об интеллектуальной собственности ученых, которого пока нет) - мистеру Вернеру (или господину Вернеру) на цифровой счет #122322122. Нарушители будут обязаны выплатить трехкратную сумму (и адвокатские гонорары), а в будущем, при пользовании этой новацией, будут вечно платить двухкратное вознаграждение.

А когда все будет поставлено на блокчейновскую основу, и всякая ссылка будет работать, как гиперссылка, отсылая "автоматом" к автору и его счету, никаких адвокатов и судов не надо будет вообще. Просыпаешься утром - уже есть на чай. Месяц не заглядывал, открываешь счет, а там уже на мерседес набежало :))))

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 17 Октябрь, 2018 - 07:11, ссылка

А когда все будет поставлено на блокчейновскую основу, и всякая ссылка будет работать, как гиперссылка, отсылая "автоматом" к автору и его счету, никаких адвокатов и судов не надо будет вообще. Просыпаешься утром - уже есть на чай. Месяц не заглядывал, открываешь счет, а там уже на мерседес набежало :))))

Такой механизм недоступен сейчас.

А вот я сделаю вам заказ на работу, в которой должно быть сравнение естественной ментальности с искусственным интеллектом, с выявлением как общего в них, так и различия, а также, в том что касается общего, с указанием универсальных, свойственных всей реальности основ или другими словами с супервентностью.

Заплатить могу символически 2000 рублей, если будет существенное содержание, но без придирок.

Список со-заказчиков можно считать открытым.  (N x 2000)

(Возможен и список со-исполнителей)

 

PS. Мог бы и сам сделать, но "не царское это дело" (с) Андреев.

Аватар пользователя мсб

Галия, 15 Октябрь, 2018 - 15:52, ссылка

Ну да, понятия "атеист" и "материалист" исторически так и появились, как синонимы понятиям "тупой (т.е. не чувствующий тонкого божественного присутствия), невежественный (т.е. неведающий чего? - Бога в себе), непросвещенный" (чем? - божественным светом). 

--------------------------------

   На проблему интеллектуального труда я предлагаю взглянуть немного в другом ракурсе, который даст ответ и на вопрос его оплаты. 

В 20 век Россия  пришла с массой проблем, что привело к февральской революции и приходом к власти буржуазии. Казалось бы, что ещё надо, решайте проблемы, выводите страну из коллапса. Но за 7 месяцев они ещё больше добили государство, показав полнейшую импотенцию в его управлении, значительно усугубив положение. Не помогало ничто, в том числе и церковь, как равно и другие религии со своими богами, которые Временное правительство не затронуло, давая им полную свободу для действия. В конечном итоге по словам  Ленин: «Власть валялась под ногами, нужно было просто взять», что большевики-коммунисты и сделали в октябре 1917.  За несколько месяцев они издали около 50 декретов, каждый из которых решал какую то проблему. Будучи плоть от плоти атеистами и материалистами они отделили церковь от государства, изгнав любые виды религии из светской жизни. Вожнейшее внимание они уделили образованию, развернув программу ЛИКБЕЗ - ликвидацию безграмотности (и это в разгар гражданской войны!). И вот вам результат: если по переписи населения в 1897 году в Российской империи грамотными были 21.1%, то за 20 лет Ликбеза (1919-1939) по данным переписи 1939 года, грамотность лиц в возрасте от 16 до 50 лет приближалась к 90 % (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B1%D0%B5%D0%B7). Это дало возможность создать целую армию работников интеллектуального труда и в кратчайшие сроки провести модернизацию страны, что спасло народы СССР от порабощения и уничтожения, объединённой под началом фашистской Германии, Европой. А ведь Гитлер собирался дойти до Индии, так что Средняя Азия тоже пострадала бы и очень сильно, если учесть тот факт, что немецкие фашисты со своей расовой теорией ставили проживающие там народы на уровень обезьян. По большому счёту, с вашей стороны, Галия, было бы порядочным жестом сказать спасибо атеистам и материалистам большевикам за то, что подарили вам жизнь, а попутно за то, что вывели Среднюю Азию из эпохи рабовладения на уровень передовых держав (а то сейчас было бы, как в Саудовской Аравии, где женщины второго сорта и оппозиционеров пилят бензопилой). Но от вас вряд ли дождёшься, как от тех же поляков, которые сейчас сносят памятники советским воинам (за освобождение Польши погибло более 600 тысяч советских воинов).

 Именно при советской власти, без участия религии, а тем более эзотерики, наука вышла на передовые позиции в мире: были выведены в космос первый спутник, первый человек, создан ядерный щит, а иначе бы нас уже стёрли с лица Земли (поинтересуйтесь, что такое  "Operation Dropshot", и последующие планы). Там же была решена и оплата интеллектуального труда, когда учёные получали хорошие зарплаты, премии (в том числе и государственные), квартиры и пр.

Как пример, можно ещё привести Кубу, которая так и переводиться - Коммунизм У Берегов Америки. Да, живут бедно, но не забудем, что против них довольно жёсткие санкции уже больше полувека, тем не менее 100% грамотность, лучшая медицина в мире, средняя продолжительность жизни 79 лет, там самый высокий уровень социальной защиты населения в мире. К стати, кубинские медики, которых 350 тысяч на 11 млн. населения, получают довольно приличную зарплату. Это создали кубинские атеисты и материалисты. Они сумели выстоять и без поддержки России после распада СССР. А посмотрите, что твориться вокруг острова Свободы, где господствует американская демократия: нищета и прозябание миллионов и единицы купаются в роскоши. Буквально вчера передали, что из Гондураса в сторону США вышла многотысячная толпа нищих, и даже трамп забил тревогу. 

Как вывод можно сказать, что настоящее развитие общества возможно только при социализме, когда все до единого граждане страны получают равные права на образование и социальную защиту, когда государство работает на благо всей страны, а не кучки олигархов. И очень важно: опыт показывает, что церковь, как равно и все виды религий, с эзотерикой вместе взятой, должны быть отделены от государства и светской жизни (в первую очередь образования). 

Очевидно, что по словам того же гра, которого вы тут обзывали всякими нехорошими словами (видать оскорблять и унижать людей учат ваши боги), современным человеком может быть атеист, материалист, диалектик и гуманист. 

Аватар пользователя Галия

//..опыт показывает, что церковь, как равно и все виды религий, с эзотерикой вместе взятой, должны быть отделены от государства и светской жизни (в первую очередь образования).\\

Это показывает только скудный опыт, через тусклую призму образования, приплюснутую пропагандой. А широкомыслящие люди во все времена как-то, знаете ли, естественно религиозны, т.е. хорошо осознают связь с Единой Творческой Силой своего разума, называемой традиционно "богом". Ну или еще как там..

//(видать оскорблять и унижать людей учат ваши боги)\\
Богам закон не писан, они сами законы.)

Аватар пользователя мсб

Вы неисправимы: аргументов "0", один необоснованный снобизм, то что вы вещаете в народе культурно называют "Бред сивой кобылы".  

Аватар пользователя Антон Совет

Точно!

Аватар пользователя Галия

А можете допустить, что Вы исправимы?Ведь когда-нибудь и до Вас дойдет, что Вы не просто материальные тушки, с выученными аргументами из советских газет.

Аватар пользователя мсб

Так как с вами серьёзно разговаривать бесполезно, отвечу анекдотом с политическим подтекстом: "Он не правый и не левый, он просто валенок")))

Люди, которые остались, как сейчас принято говорить, "совками" (не изменили принципам, которые заложило советское воспитание) являются носителями человечности и гуманизма, стремясь, даже иногда и не смотря на физическую расправу, добиться правды.  Это в отличии от разного рода бороверов и эзотериков: на что способны глубоко верующие показало жуткое убийство саудовскими верующими изуверами журналиста и о чём гримит весь мир - это то, что всплыло по воле Эрдогана, а чего мы ещё не знаем (ведь не даром паталогоанатом говорил, расчленяя труп, что под это дело обычно слушает музыку).

Аватар пользователя Галия

Если Вы, разговаривая со мной, концентрируете своё внимание на ужаса "нашего городка", то я-то тут при чём? Разумеется, что так делать не полезно.

Аватар пользователя мсб

Если Вы, разговаривая со мной, концентрируете своё внимание на ужаса "нашего городка", то я-то тут при чём?

Ассоциация, как вы похотя говорите "ужаса "нашего городка", рождается сама собой, глядя на то, как вы с лёгкостью расправляетесь с инакомыслием (людьми, думающими не как вы), даже частенько, когда нет аргументов (а их у человека далёкого от науки зачастую нет), опускаетесь до подленьких приёмов. По сути вы стали на тот путь, который и привёл этих живодёров к тому, что они совершили. 100%, что они перед этим преступлением совершили молитву в сторону Каабы (ведь надо 5 раз в день).

Эзотерика расчеловечивает личность. Адепт, создав для себя некий иллюзорный мир и наполнив его разными духами и идолами, вытравливает из себя Человека, пытаясь подогнать и себя и окружающих под этот мирок. Кто не хочет вписываться - ату его!

(Вспомнился мне случай с Александрой Давид-Неэль, как она создала себе духа-помощника, а он вышел из повиновения и ей пришлось обращаться к более продвинутому анахорету, чтобы его убрать))) 

Смех-смехом, но слуги Кали - тхаги, и подобные им, небось ещё втихаря действуют.

Вот у вас по отношению к убийству и расчленению человека уже своеобразный слэнг выработался: "Разумеется, что так делать не полезно", видите ли - не полезно людям отрезать головы crazy

Аватар пользователя Галия

Совсем дурак.

Аватар пользователя Виктория

Галия, на самом деле это просто комедийно. Я всё жду уже который год проницательного последовательного материалиста/атеиста/марксиста/приверженца диамата... Но он всё не появляется...

Все оказываются непроницательны и разбиваются о вас как о скалу wink

Аватар пользователя rpa

Виктория, 23 Октябрь, 2018 - 21:46, ссылка

Я всё жду уже который год проницательного последовательного материалиста/атеиста/марксиста/приверженца диамата... Но он всё не появляется...

Вместо того, чтобы самим стать материалистами, вы "ждете"!)))

У боговеров паразитический склад ума, вместо того чтобы самим становиться умнее, все ждут, что кто-то сделает эту работу за них!))) 

Аватар пользователя Галия

Проницательные, обычно, быстро проницают к причинам подобной ахинеи и, соответственно, не несут её больше.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Проницательные, обычно, быстро проницают к причинам подобной ахинеи и, соответственно, не несут её больше.

Да, думаю, что практически все участники ФШ когда-то при Союзе были атеистами-материалистами и сдавали в том числе научный коммунизм. Я его, помнится, даже с похмелья, умудрился сдать на пять.))
  

Аватар пользователя Вернер

мсб, 20 Октябрь, 2018 - 08:55, ссылка

современным человеком может быть атеист, материалист, диалектик и гуманист. 

Лучше реалист. А уж что окажется реальным и действенным это как бог даст.

Ленин, как Энгельс и Дидро, был виталистом, то есть признавал или указывал на возможность ощущений как свойства в самом фундаменте материи. Это своего рода святой дух или нирвана. А хула на святого духа, как на реальность, не может быть прощена. Так что гра будет гореть в аду с подачи дедушки Ленина, если не исправится. 

Аватар пользователя Галия

Почему "будет"? Уже горит в своём персональном аду внутренних конфликтов.

Аватар пользователя Вернер

А вот стало жалко ослика...