Просьба разъяснить философское выражение.

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 

Постгегелевская философия широко пользуется таким выражением как восхождение от абстрактного к конкретному.

Это выражение меня вводило в ступор ещё со студенческих времён. Шли годы,.. смеркалось. Все нормальные люди потихоньку умнели. А у меня с этим выражением никаких сдвигов в лучшую сторону не произошло.

Мне до сих пор кажется, что есть, так сказать, обычные, земные названия вещей, ну, типа: лопата, вилы, мотыга, плуг... Короче, конкретные вещи. А есть некая абстракция, с помощью которой мы можем перечисленные предметы назвать инвентарём. Моё воображение рисует многочисленную конкретику в виде некоего основания, а абстракцию - в виде возвышающейся над этой конкретикой вершиной (что-то типа пирамиды или конуса). Деревенский склад моего ума мысленно располагает основание пирамиды внизу, а вершину - вверху. То есть, я в этом умственом отношении не поднимаюсь выше древних египтян, которые по своему незнанию диалектического материализма строили свои пирамиды именно таким образом - основанием вниз, вершиной вверх.

Просьба к ФШ. Объясните мне, plz, как можно по такой пирамиде осуществлять ВОСХОЖДЕНИЕ от абстрактного к конкретному? Иными словами, осуществлять ВОСХОЖДЕНИЕ сверху вниз. Возможно как раз тут и лежит ключ к пониманию другого феномена (по Гашеку), а именно - нахождения внутри Земного шара другого шара - большего размера.

Комментарии

Аватар пользователя Галия

по такой пирамиде осуществлять ВОСХОЖДЕНИЕ от абстрактного к конкретному? 

У постгегелевских есть такая пирамида - называется "научно-академической пирамидой". Это когда человек сначала выучивает и обучается пользоваться множеством абстрактных научных терминов, получает какую-нибудь академическую степень, а потом восходит к пониманию того, что же они конкретно означают. А что? - тоже метод получить откровение.smiley

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ага, значицца, человека учат постигать сначала абстрактное, а потом на базе (т.е. на основании, на фундаменте) сформированного таким образом научного мышления он начинает понимать конкретное - восходить к нему.

К такой методике обучения есть пару вопросов. Как на первой стадии обучения объяснить студенту любую абстракцию (не говоря уже о множестве абстракций) без упоминания о чём-либо конкретном? Лучшим ответом было бы - дать определение абстрактного без протипоставления этому понятию понятия конкретного. Впрочем, мне ордена не надо, я согласен на медаль: можно без четкого определения, а просто своими словами, но чур, ни о каком конкретном - ни-ни, ни словечка! И ещё один вопрос. По окочании первого этапа - постижения множества абстрактных понятий - как они (даже все вместе) могут помочь в объяснении ОДНОЙ конкретной вещи?
 

Аватар пользователя Галия

Как на первой стадии обучения объяснить студенту любую абстракцию (не говоря уже о множестве абстракций) без упоминания о чём-либо конкретном? ...

По окочании первого этапа - постижения множества абстрактных понятий - как они (даже все вместе) могут помочь в объяснении ОДНОЙ конкретной вещи?

Запросто.) Надо важно заявить: "Забудьте всё, что знали (т.е. всё конкретное" и слушайте меня!" - и дальше можно произносить любые наборы терминов (абстракции), например, "ковергентность хаоса, онтологическая неопределенность, дискретный континуум"и т.д. - они запомнят и научатся оперировать ими. Потом они запишут все эти термины в свои дисеры, а потом, если повезёт с оппонентами, начнут конкретно разбираться, про что они там понаписали, на самом деле. Т.е. восходить от абстрактного к конкретному.

Я много таких восходителей встречала и даже собственноручно помогала некоторым взойти на эту пирамиду.. (или свалиться?))

Аватар пользователя Спокус Халепний

...любые наборы терминов (абстракции), например, "ковергентность хаоса, онтологическая неопределенность, дискретный континуум"и т.д. - они запомнят и научатся оперировать ими.

Плохо только то, что онтологическая неопределённость конвергентности хаоса в дискретном континууме очень легко вышибается из головы после взятия лопаты в руки.

Аватар пользователя Галия

А что тут плохого? Денег жалко на образование?

Аватар пользователя rpa

онтологическая неопределённость конвергентности хаоса в дискретном континууме 

Не понял! Я что единственный, кто заметил,как Спокус (по видимому сознательно) привел пример восхождения от абстрактного к конкретному, связав слова в последовательность: "онтологическая неопределённость конвергенции хаоса в дискретном" и тут же "уронил" обратно в абстрактное,добавив "континууме",что обессмысливает фразу...

Аватар пользователя Галия

А до этого слова был смысл?)

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 26 Май, 2016 - 09:19, ссылка

Моё восприятие рисует следующий простой принцип мышления  ( рассматривается не начальная стадия):  1.получение чувственного опыта о разном.2.определение связей между разным (определение множеств, по признакам-свойствам и пр.).3. определение принадлежности к множеству после чувственного восприятия нового. 4. Использование опыта (перенос со старого на новое, по аналогии)  при предположении возможностей нового.

 Пример: кирпич тяжёл и молоток тяжёл. Одно множество (по тяжести). То, что можно сделать кирпичом, используя его тяжесть, можно сделать и молотком. т.к. они из одного множества по данному признаку(свойству).

 

 А теперь об абстрактном.

мы думаем (абстрактно, не привязываясь к реальности), что любая вещь , которая будет тяжела, может быть использована для подобного(что описано в примере). Находим в реальном тяжёлую вещь и ...бинго! - восхождение от абстрактного к реальному.

 

Может именно это имелось в виду?

 

Бытовое отступление (простейший уровень). Мышление с использованием методология используемой в науке, т.е. научное мышление,  единственное ( на сегодняшний день), что так точно позволяет предположить реальное.

 Бытовым языком: предположить то, что не встречалось или не случилось и что реально будет таковым.

Научное мышление это ведь не придуманное кем-то мышление, это элемент обычного мышления любого человека. Просто принципы этого мышления (насколько возможно сегодня) определены и описаны. То, что подпадает под это - наука или научный способ.

Можно определить научным способом , куда и с какими снастями сегодня лучше поехать на рыбалку, чтобы получить наилучший результат.
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

мы думаем (абстрактно, не привязываясь к реальности), что любая вещь , которая будет тяжела, может быть использована для подобного(что описано в примере). Находим в реальном тяжёлую вещь и ...бинго! - восхождение от абстрактного к реальному.

Эх, всё было бы хорошо, если бы не одна деталька, из-за которой(!!!), и ТОЛЬКО из-за которой я открыл данную тему, а именно: почему явное нисхождение от общего к частному вы называете восхождением?

Аватар пользователя Галия

почему явное нисхождение от общего к частному вы называете восхождением?

Так это ж смотря по тому, кто откуда и куда лезет. 

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 29 Май, 2016 - 12:04, ссылка

1. Не-е, не  я. :))) Не я это называл восхождением.

2. Вы ходили в горной местности? Восхождение это не только движение вверх, это , как правило, кривая, чаще вверх. но местами вниз или на одном уровне).

Весь процесс- восхождение. Отдельные его элементы- и на одном уровне, и нисхождение, и... .

Цель какова ? Предсказание!

 Как цель достигается?

 Вот таким извилистым путём.

Чтобы из одного селения попасть в другое, надо сначала подняться в гору, а затем спуститься с неё.

Так и здесь. На мой взгляд.

Образное выражение, описывающее частное соссылкой на ВЕСЬ процесс познания. Как элемент этого процесса выделена та часть, которая явно представляется как "спуск с горы, а не подъём", но как часть целого она автором названа восхождением. Как бы указано на процесс в целом.

Иного мне на ум пока не приходит. Но я не знаю "окружения" этой фразы и потому ... .
 

Аватар пользователя Галия

Извилистое пояснение. Восходящий автор будет очень благодарен.

Есть ещё вариант: "восхождение" - это синоним "понимания", в том смысле, что если дошло что-то, значит, понял или взошел к пониманию этого.  

Аватар пользователя Спартак

Галия, 29 Май, 2016 - 20:07, ссылка

Есть ещё вариант: "восхождение" - это синоним "понимания"

Речь именно об этом. 
 

Аватар пользователя ВФКГ

Оно изначально предназначалось для затуманивания мозгов тем, которые в страшных снах не мечтали "подниматься с колен".

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 30 Май, 2016 - 12:04, ссылка

Так и подмывает спросить постоянно "поднимающихся с колен" : вы , прямоходящие от рождения и по происхождению, но постоянно поднимающиеся с колен, может мозгом пользоваться начнёте?:))))

 

Аватар пользователя Галия

Спросите ещё что-нибудь у тех, кто затуманивает.)

Аватар пользователя Дилетант

Постгегелевская философия широко пользуется таким выражением как восхождение от абстрактного к конкретному
....есть, так сказать, обычные, земные названия вещей, ну, типа: лопата, вилы, мотыга, плуг... Короче, конкретные вещи. А есть некая абстракция, с помощью которой мы можем перечисленные предметы назвать инвентарём.

Интересный вопрос. Но поскольку заявлена "постгегелевская философия", а она "как известно" началась с К.Маркса, то вот с"стандартная выкопировка":
« Конкретное  потому  конкретно , что оно есть синтез многих определений, следовательно единство многообразного. В мышлении оно поэтому выступает как процесс синтеза, как результат, а не как исходный пункт, хотя оно представляет собой действительный исходный пункт и, вследствие этого, также исходный пункт созерцания и представления... Гегель поэтому впал в иллюзию, понимая реальное как результат себя в себе синтезирующего, в себя углубляющегося и из самого себя развивающегося мышления, между тем как метод  восхождения   от  абстрактного   к   конкретному  есть лишь способ, при помощи которого мышление усваивает себе конкретное , воспроизводит его как духовно  конкретное . Однако это ни в коем случае не есть процесс возникновения самого  конкретного » (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 46, ч. 1, с. 37—38). 

Если своими (моими) словами, то всякий реальный предмет - абстрактен по той простой причине, что "мне" он полностью "не дан" - если я засуну в голову молоток, то вряд ли останусь живым. Но когда молотком стукнут мне, то я получаю вполне конкретное ощущение от "молотка", и прекрасно его "усваиваю". Моё мышление усваивает его как "ощущение" - которое даётся неким "духом". Я запоминаю это "ощущение", и затем, мой "внутренний механизм" воспроизводит его как духовно  конкретное

"Конкретность молотка" во мне предоставлена конкретным ощущением от хранящейся и воспроизводимой формы удара.
Но ведь конкретное ощущение от удара молотка - не есть сам молоток.
В этом смысле "молоток" по сравнению с конкретным ощущением от молотка - абстрактен - "что-то меня стукнуло, а что именно (конкретно) - неизвестно". 

Назвать такое "методом" - технологи засмеют. А вот как "способ образования цельного образа (молотка) из отдельных (конкретных) снимков с помощью духа" - это вполне. Тем более, тут выделяется конкретная задача по отысканию "духа". 
Из ощущения удара молотком, реальный молоток никак не получится. А, наоборот, - пожалуйста. В этом бессилие "симметричной" логики "что-ничто" - "удар-ощущение удара"

(Мутен Гегель при ясной погоде).

Аватар пользователя Спокус Халепний

...предмет - абстрактен по той простой причине, что "мне" он полностью "не дан"...

Вполне с вами согласен. Ни один предмет не дан нам полностью. Даже молоток лежащий на моём столе.

Согласно этому (см. цитату) все предметы надо признать абстрактными по той причине, что они не даны нам полностью. Таким образом, начальной аксиомой познавательной деятельности является простая мысль: не бывает конкретных вещей, все вещи абстрактные. А конкретными могут быть лишь ощущения. То есть, в описанном вами процессе (получения удара молотком по голове) мы, описывая в суде произошедшее в качестве пострадавшего, скажем честно и открыто: мои конкретные болевые ощущения (чувства) я получил от удара абстрактным молотком. [Самое интересное в этом деле то, что будучи судьёй, я бы лично действительно признал бы пострадавшего пострадавшим, ибо так можно сказать лишь после получения реального удара молотком по голове.]

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 26 Май, 2016 - 09:16, ссылка 
...начальной аксиомой познавательной деятельности является простая мысль: не бывает конкретных вещей, все вещи абстрактные.

Именно так: начальной аксиомой познавательной деятельности. Здесь "начало познания" в философском, а не "адвокатском" смысле. Однако, у хорошего следователя и хорошего адвоката цепочки причин и следствий совпадут, а у судьи - принципиально "никогда". 

в описанном вами процессе (получения удара молотком по голове)

Закон инверсии работает. Человек невольно инвертирует увиденное так, как ему удобно "видеть". Не надо приписывать мне того, что я не делал. Это есть ВАША внутренняя, извините, "информация", результат действия которой - вот он - в виде следов букв, которые ВЫ (а не я) хотите (призываете) назвать "информацией". 

Результатом же моей внутренней информации от сравнения форм "моих" и "ваших" букв явлен этот (мой, а не ваш) текст. 

описывая в суде произошедшее в качестве пострадавшего

Вот ВЫ уже подменили "философа" "судьёй". А что тут-то ищете?  Просьба разъяснить философское выражение в "суде"? Вы различаете "механизм оставления формы" (механизм познания) и "механизм разрыва отношений" (механизм убийства)? 

Молоток для судьи и для убийцы вполне конкретен, потому что воспринят достаточным количеством ощущений.
А вот для пострадавшего этот молоток может оказаться абстрактным, потому что ему достался только удар, а затем ему следователь и судья вдолбили, что его ударили именно молотком, и именно "этим молотком", "переучив" его с "абстрактного" на "конкретное".

Аватар пользователя Фристайл

Объясните мне, plz, как можно по такой пирамиде осуществлять ВОСХОЖДЕНИЕ от абстрактного к конкретному?

 

Как говорилось в анекдоте про грузин: вах, как ты хорошо меня похвалил, а потому, проходи, куда хочешь.

Объясняю на пальцах. Вы когда нибудь, обезжиренное молоко пили? Я пил, та же моча, только белого цвета. Это - абстракция от молока. Вы когда нибудь цельное парное молоко пили? Я пил, это - конкретно натуральный продукт, который организм частично перерабатывает в мочу. А теперь мысленно проделайте путь по своему организму снизу вверх от мочевого пузыря к пищеводу, куда вы заглатываете в этот момент парное молоко. Проделали? Вот это и будет восхождение от абстрактного к конкретному.

 

Аватар пользователя kto

Постгегелевская философия широко пользуется таким выражением как восхождение от абстрактного к конкретному.

Буквы м,а,м,а абстрактные, а слово "мама" конкретное. Причем "мама Вани" еще более конкретное чем "мама".

Точно так синтезируется созерцание вещи из бытия атомов молекулы ДНК. Бытие атомов Н,О,N,С,Р абстрактное, но из этого бытия синтезируется чувство конкретного, а из конкретного чувства синтезируется еще более конкретное созерцание (например вкуса сахара).

Аватар пользователя Галия

из конкретного чувства синтезируется еще более конкретное созерцание (например вкуса сахара).

Это ж до чего додумалась наша доблестная наука химия - оказывается, уже можно созерцать вкусовые ощущения!? Вот.. если в ресторане созерцать вкусовые ощущения едящих, то и обед дешевле обойдётся.

Аватар пользователя kto

При чем тут химия? "созерцание" это метафизика Канта.

Аватар пользователя Галия

А при чём тут Кант, если и до него созерцали? Причём, созерцали образы. А вкусы, как правило, вкушали.

Аватар пользователя kto

А некоторые философы, в отличие от психологов, вкусы тоже созерцали и созерцают до сих пор.

Аватар пользователя Галия

А я было подумала, что это Ваше открытие.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Спокус.

Как можно по такой пирамиде осуществлять ВОСХОЖДЕНИЕ от абстрактного к конкретному? Иными словами, осуществлять восхождение сверху вниз.

Как мы все понимаем, ВОСХОЖДЕНИЕ это путь вверх(в гору), а НИСХОЖДЕНИЕ - вниз(с горы). Значит, чтобы было возможным ВОСХОЖДЕНИЕ вниз, надо сделать так, чтобы низ оказался верхом, т.е. совершить некий переворот низа и верха. Например, если мы совершим абстракцию пирамиды до треугольника, то мы можем его раположить как конусом(одним концом) вверх, или перевернув, концом вниз, т.е. получим два конкретных треугольника, которые мы, например, можем увидеть на двери туалетов вместо букв "М" и "Ж". Соответственно и ВОСХОЖДЕНИЕ, а в данном случае ВХОЖДЕНИЕ в туалет будет различаться в соответствии с имеющимися треугольниками на дверях.

Или другой пример, нарисуем Землю на плоскости в виде некоего круга, вверху которого(касаясь основанием круга) нарисуем пирамиду(конус которой, естественно, вверх). А внизу(под кругом) нарисуем глаз, воспринимающий круг и пирамиду определённым образом, т.е. конусом вверх. При вращении Земли/круга пирамида на круге естественно сползёт вниз, соответственно, глаз будет видеть конус направленный вниз.

Из данных примеров можно понять, что мы можем изменять или само восприятие(наблюдтеля) или предмет наблюдения.

Отсюда, если умеешь правильно применять наоборот, то трудностей с ВОСХОЖДЕНИЕМ, как и с НИСХОЖДЕНИЕМ не возникнет.

Как говорят мудрые: " ИСТИННАЯ АНАЛОГИЯ ПРИМЕНЯЕТСЯ НАОБОРОТ!"...

...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Теперь только (через пятьдесят лет) до меня дошло, что прочитанная когда-то возле лифта надпись "Лифт вниз не поднимает" была написана истинным философом.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Спокусу.

Скорее всего истинный философ к надписи "Лифт вниз не поднимает" не имеет никакого отношения, т.к. примерение наоборот требует разрешения противоречия, а написавший скорее всего от этого далёк, и мы имеем дело с простой безграмотностью написанного(ошибкой), над которой можно,например, от души посмеяться... :)

 

Аватар пользователя PRAV

Спокус Халепний, 26 Май, 2016 - 10:15, ссылка

"Лифт вниз не поднимает" была написана истинным философом.

 

 

   Тогда  все надписи из  рубрики «нарочно не придумаешь» причислить

смело  можно к  философским  мыслям (и даже на заборе надписи)… wink 

Аватар пользователя Kaliostro

Лифт вниз действительно поднимает. Механика такая.laugh

Аватар пользователя Спокус Халепний

Лифт вниз действительно поднимает. Механика такая.

На вас не угодишь. Ну, хорошо, а попробуйте придраться, например, к этому (по-моему, безукоризненному) объявлению: "Лифт не работает. Ближайший лифт в соседнем доме."

 

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 28 Май, 2016 - 09:31, ссылка 
...попробуйте придраться, например, к этому (по-моему, безукоризненному) объявлению: "Лифт не работает. Ближайший лифт в соседнем доме."

 Сократ - человек. Сократ умер, следовательно, все люди умерли. 
Украинец - не русский, следовательно, в Украине живут украинцы, а не русские. 

Спокус Халепний, 24 Май, 2016 - 10:02, ссылка 
...в понятие информация я предлагаю включать то, что люди посчитали нужным зафиксировать на каких-либо носителях информации, чтобы сделать эту фиксацию доступной для других людей сегодня и/или в будущем.

В этом смысле всё то, что мы храним в голове не является информацией пока мы не выложили на носители то, что считаем нужным. Мало того, выложенные на носителе мысли с помощью какой-либо знаковой системы, лишь обладают интенцией, чтобы стать информацией. Эти интенции превращаются в экстенции лишь тогда, когда эту информацию кто-то начинает использовать (даже если это только сам "писатель").

Не надо думать, что в голове нет никакой информации, и что она только на специальном носителе. Дело в том, что голова (память, мозг) - тоже можетявляться носителем, но лишь тогда, когда этот носитель используют другие люди для исследования особенностей этой информации.

 Информация обладает вектором. В написанном на носителе (бумаге) "объявлении" вектора нет. 
"Я же не говорил, что русских надо выгонять из Украины! Пусть живут". - Вот "вектор" и завилял. (Это я о себе) - ещё одна поправка, ещё одно изменение направления вектора. 

Написанное на бумаге "объявление" и есть "объявление мысли в тексте".
Но это "объявление мысли" будет таковым только для тех, кто "читать умеет", умеет "делать векторы" для выбора своих действий.
А для остальных - "царапины на стекле часов", которые затрудняют "рассмотрение времени".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Информация обладает вектором.

Это образное выражение, с которым можно согласиться в том смысле, что некий "вектор" был заложен в информацию автором. Это близко к тому, что я подразумевал, когда говорил о некой присущей интенции в информации. По сути, о предназначении (кому и для чего) информации, закладываемой автором.

это "объявление мысли" будет таковым только для тех, кто "читать умеет", умеет "делать векторы" для выбора своих действий.

Согласен, что информация становится информацией лишь тогда, когда кто-либо воспользовался ею. В данном случае "делать векторы" - превращается уж совсем в какой-то жаргон.

А для остальных - "царапины на стекле часов", которые затрудняют "рассмотрение времени".

Конечно! Телефонный справочник для дикаря не является информацией. А вот костёр на холме, где живёт соседнее племя, является для него информацией об их успешной охоте.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 28 Май, 2016 - 11:17, ссылка 
Телефонный справочник для дикаря не является информацией.

Здесь два момента. 1) Информация "является", потому что она - явление. 2) Поскольку "справочник" "дикарю" явился, то был явлен и вектор, который направил действие "дикаря" - отвернуться от "справочника", или использовать на растопку костра. 

И третий момент.
Знаки на бумаге справочника не несут в этом случае никакой "информации" из той, которая была направлена, "интенцирована" автором справочника в написание этих знаков. 

Мне здесь интересно противопоставление "информации по Винеру" и "информации, как текста, следа".
Для получения информации формы необходимы, потому что без них сравнивать нечего, толку нет.
Но и лежащие на земле формы камней тоже бесполезны без их сравнения. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Дело в том, что дикарю не явилась информация. Дикарю явился НОСИТЕЛЬ информации (которым он разжег костёр).

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 28 Май, 2016 - 12:02, ссылка 
Дело в том, что дикарю не явилась информация. Дикарю явился НОСИТЕЛЬ информации

Если бы "Дикарю явился НОСИТЕЛЬ", то он не поместился бы в голове. Здесь фокус в "явлении". 

Аватар пользователя kto

Спокус Халепний, 28 Май, 2016 - 12:02, ссылка
Дело в том, что дикарю не явилась информация.

Информация это энергия+форма. И дикарю и студенту приходит на органы чувств с помощью энергии одни и те же формы, но априорные формы дикаря (структура форм генов) не подготовлены априори к восприятию пришедших ему на органы чувств форм. Дикарю тоже явилась информация, но другая.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Май, 2016 - 13:03, ссылка 
И дикарю и студенту приходит на органы чувств с помощью энергии одни и те же формы

Да, в этом сходятся многие: "приходит на органы чувств одно и то же". Но под "разными углами зрения". Удар может придти "перпендикулярно" "границе контакта", а может придти "продольно" "границе контакта". Соответственно, и формы, которые образуются в результате "перехода" границы контакта" будут разные по величине. 

но априорные формы дикаря (структура форм генов) не подготовлены априори к восприятию пришедших ему на органы чувств форм

Если в "дикаре" или "студенте" есть "сравнение" (а оно всегда есть), то оно всегда готово к "сравнению" приходящих "форм".
Другое дело, если одинаковая приходящая форма будет сравниваться с разными имеющимися внутренними формами "дикаря" или "студента".
Даже в одном из них ("студенте", например) могут быть "выявлены" (извлечены из мест хранения) разные внутренние формы, которых множество. 

Ясно (мне очевидно), что и результат сравнения будет разным в каждом случае сравнения.

Аватар пользователя kto

Информация, бытие, чувство.
Трудность понимания природы информации состоит в том, что информацию несет и компьютер и живой человек. Информация это структурированная энергия, которая деформирует химические связи атомов, и при этом генерируется (является) бытие. Бытие является при деформации внешней энергией любых атомов таблицы элементов Менделеева.
Вместе с тем только из бытия атомов Н,О.N,С,Р в структуре нуклеотидов А,Т,Г,Ц синтезируется чувство.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 29 Май, 2016 - 11:17, ссылка 
Трудность понимания природы информации состоит в том, что информацию несет и компьютер и живой человек.

Именно так. Информация есть (возникает) и в работающем (включённом) компьютере, работающей машине, и в живом человеке. 

Информация это структурированная энергия, которая деформирует химические связи атомов, и при этом генерируется (является) бытие.

"Структурированная энергия" - это интересно. Только не очень понятно. (См. SENK)
Информация обладает некоторой активностью, ориентированной в заданном (сравнением) направлении. 
Поэтому скорректировал бы так: "структурированная энергия", которая направленно деформирует... Далее всё что угодно, потому что оно будет следствием информации, следствием информационного воздействия, следствием направленной активности, произошедшем после выбора направления воздействия. 

А вот появление направления (вектора) воздействия активности, похоже, возможно только после сравнения ("угол отражения", например).

Аватар пользователя kto

"Структурированная энергия" - это интересно. Только не очень понятно. (См. SENK)

структурированная энергия это например луч кинопроектора, энергия которого несет структуру изображения. Эта структура энергией света переносится на сетчатку глаза, а нервной системой структура энергии переносится на атомы генома, рождая бытие атомов Н,О.N,С,Р нуклеотидов, а из бытия синтезируется чувство нуклеотидов А,Т,г,Ц.

Аватар пользователя kosmonaft

Если рассмотреть аналогию с пирамидой, то восхождением от абстрактному к общему как раз и является восхождение от основания пирамиды к её вершине.
Что такое "восхождение от абстрактного к конкретному" ?
Это то же самое, что "восхождение" от много к единичному.
Основание пирамиды имеет большие размеры, то есть количественно больше, чем то, что расположено выше этого самого основания, и максимально больше того, того единственного, что находится на самой вершине.
И ещё. Лопата, вилы и пр. - это не конкретные вещи, а более конкретные вещи, чем то, что объединено в понятиях "садовый" или "огородный инвентарь", так как лопата, вилы и пр - это не конкретная лопата (эта лопата) или конкретная вилы, а множество различных лопат и вил, просто множество, называемое "лопата" или "вилы" численно меньше множества "садовый" или "огородный инвентарь", а значит находится на более высоком уровне условной пирамиды.
Кепка - это Вам не шапка, а шапка - не головной убор...,))

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Космонавт

Что такое "восхождение от абстрактного к конкретному"?
Это то же самое, что "восхождение" от многого к единичному.

Но, с другой стороны, "многое" может быть олицетворением множества конкретики(вы ведь можете как не знать, так и знать, сколько конкретно чего-то, и эту конкретику вы называете словом "много"(независимо, решили ли вы или не решили вопрос "сколько много?"), тогда "восхождение к единичному" окажется процессом абстрагирования от этой множественности конкретики с переходом в другую, единичную конкретику,которая, например, сливает конкретное "множество" в конкретное или абстрактное единство(= единичное).

Так что, как я говорил выше, с ВОСХОЖДЕНИЕМ, как и с НИСХОЖДЕНИЕМ не всё так просто, как хотелось бы некоторым, исключающим "ПРИМЕНЕНИЕ НАОБОРОТ".

Аватар пользователя kosmonaft

Но, с другой стороны, "многое" может быть олицетворением множества конкретики

Я бы сказал не "многое", а более или менее многое и не "множества конкретики", а множества более или менее конкретного.
Единичное - это либо либо нечто единственное в своём роде, либо конкретный элемент того или иного множества конкретики, о котором  можно сказать как об ЭТОМ или, другими словами, то, на то конкретное что мы можем указать, назвав при этом тем или иным словом.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Что такое "восхождение от абстрактного к конкретному" ?
Это то же самое, что "восхождение" от много к единичному.

Выходит, что много - это абстрактное, а единичное - это конкретное?

Значит нам надо признать, что абстрактное не представляет собой некое название множества единичных, а наоборот - множество абстрактных "произрастает" из единичного?

Что-то я не уловил.

Аватар пользователя kosmonaft

Выходит, что много - это абстрактное, а единичное - это конкретное?

Простите за неточность.
"Многое" - это не само по себе многое или то, чего много, а понятие, включающее в себе многое, а единичное - это вот ЭТО "конкретное одно".

множество абстрактных "произрастает" из единичного
 

Думаю, что так.
Хотя и не совсем так.
Не только совсем так...,))
Если взять частное и общее, то частное - это то, чего нет в общем, и если мы начинаем объединять "что-то" на основе какого-то частного,  то в объединении этих "что-то", частное, на основе которого осуществляется объединение, перестает быть частным для каждого объединяемого "что-то" и становится общим для самого этого объединения.
И наоборот.
И ещё...Я бы сказал не "множества абстрактных", а "абстрактные множества".

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Многое" - это... понятие, включающее в себе многое, а единичное - это вот ЭТО "конкретное одно".

Так вы вроде как согласны, что много каких-либо "конкретных-одно" (частностей) формирует общее понятие, о котором мы говорим, что оно абстрактное. Много других частностей - "конкретных-одно" - формирует другое общее понятие - тоже абстрактное.

Если взять частное и общее, то частное - это то, чего нет в общем...

Как правило, действительно, частного нет в общем. Это если взять (наугад) нечто частное, а потом наугад взять какое-нибудь общее. Нам редко будет выпадать такая удача - чтобы частное содержалось в случайно взятом с потолка общем. Согласен.

Проблема в том, что когда мы употребляем понятия частное и общее в рамках одного контекста, то подразумеваем, что частное - есть частное ИМЕННО от этого общего. Иначе нам надо специально оговаривать, что это - взятое нами - частное содержится совсем в другом общем, чем то, которое мы назвали.

Итак, мы имеем много разного частного (конкретного) и объединение этого "много" в виде общего понятия, т.е. абстрактного. Много конкретного (то что можно, грубо говоря, потрогать) у вас ассоциируется с базой, с основанием, с чем-то земным или наоборот - с чем-то заоблачным? Если ассоциируется с низом (земным), то тогда нечто общее (абстрактное) - объединяющее множество конкретных - должно ассоциироваться в верхом. Настало самое время рассказать как ВОСХОДИТЬ от общего к частному - от верха к низу.

Аватар пользователя kosmonaft

Настало самое время рассказать как ВОСХОДИТЬ от общего к частному - от верха к низу.

А вот это не ко мне, а к любителям цветистых высказываний.
Лично мне как-то ближе слово "ПЕРЕХОДИТЬ", причем переход может быть как в одном направлении, так и в противоположном, при том что переход от более общего к более абстрактному ничем ни хуже и не лучше перехода обратного...,))

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Настало самое время рассказать как ВОСХОДИТЬ от общего к частному - от верха к низу.

А вот это не ко мне, а к любителям цветистых высказываний.

Здрасьте, я ваша тётя! А чего ж это я всё затеял!? Только лишь ради слова "восходить"!

Аватар пользователя rpa

А являются ли абстрактное и конкретное противоположностями?

Аватар пользователя Спокус Халепний

А являются ли абстрактное и конкретное противоположностями?

" Абстрактный" преводится с латинского как "отвлеченный". В этом смысле антонимом этого слова будет "конкретный".

Но не надо путать противоположность с противопоставлением. Философский приём противопоставление нужен для того, чтобы подчеркнуть обособленность понятия, причем часто - обособленность от казалось бы близкого по значению понятия, для того чтобы высказываться всё точнее и точнее.

 

Аватар пользователя ВФКГ

" Абстрактный" преводится с латинского как "отвлеченный".

От чего "отвлечённый"? Когда говорят "все люди смертны", то отвлекаются от всех прочих объектов, явлений, процессов их свойств и признаков, кроме биологической сущности организма любого человека, имеющей возможность существовать как объект и субъект одновременно лишь ограниченное время.

Почему-то никто не вспоминает и не говорит о КАТАЛОГИЗАЦИИ как о аналогии иерархии абстракций. В качестве примера можно привести каталог библиотеки или архива, который указывает местонахождение конкретного документа или книги в здании, помещении, шкафу, на полке, в папке, которые ОБЪЕДИНЯЮТ - ОБОБЩАЮТ документы или книги по признакам; времени издания, фамилии автора, по стилю, по сфере деятельности и т.д.

Данный том сочинений Л.Н.Толстого по конкретности не отличается от данного яблока или топора, а абстрактное "яблоко" ничем не хуже означает класс предметов чем иероглифы в каталоге токийской библиотеки, означающие все тома произведений Л.Н.Толстого на всех языках и любых изданий.

Аватар пользователя rpa

для того чтобы высказываться всё точнее и точнее.

Спокус, не знаю  возможно я не прав,постоянно заостряя внимание на логической стороне дела,но что делать?! Как еще доказывать людям,что большинство проблем обсуждаемых на философских форумах без научной логики решить невозможно! Ведь и предлагаю то самое простейшее,проще примеров у меня просто нет. Люди не хотят "шевелить мозгами" и ничем их не заставить...

Вот вам еще такой же пример:

rpa, 23 Май, 2016 - 10:50, ссылка

Горгипу и Леониду:

Не перестаю удивляться! Вот вы, фактически уже держите в руках готовое решение, но опять "покрутят в руках и выбросят"! Это одна из самых простейших проблем рассматриваемых в научной логике. Формулируется следующим образом:

1.частица-античастица / противоположность?

2.волна-частица /противоположность?

3.какая из этих противоположностей "настоящая"?

И опять же "гробовое молчание" в ответ... 

Можно конечно сразу давать готовый результат (делал и так!),но это ещё никому не прибавило практического опыта в использовании логики, для решения тех или иных проблем...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Это одна из самых простейших проблем рассматриваемых в научной логике.

Под научной логикой вы имеете в виду "Наука логики" Гегеля? Потому что я не слышал, чтобы, например, математическую логику или аристотелевскую логику называли научной.

1.частица-античастица / противоположность?
2.волна-частица /противоположность?
3.какая из этих противоположностей "настоящая"?

Каждая из этих противоположностей противоположна по определённому признаку (или набору признаков).

Аватар пользователя rpa

Под научной логикой вы имеете в виду "Наука логики" Гегеля? Потому что я не слышал, чтобы, например, математическую логику или аристотелевскую логику называли научной.

Если брать предельно упрощенно,то различия Науки логики и научной Логики можно показать на следующем примере: Есть те,кто создает и совершенствует сам компьютер и есть те,кто использует компьютер в своих целях.Благодаря Гегелю, Логика стала системной,что является обязательным требованием к любой науке. Чтобы Логика стала столь же эффективным и действенным инструментом как и математика,оставалось совсем немного-необходимо было её формализовать! Но "насытить" Логику формулами,законами,методами,правилами ещё не всё! Всем этим "инструментарием" надо  уметь ещё пользоваться! Если научная логика ставит в прямую зависимость: уровень развития Логики=> уровень развития Науки=> уровень развития области Применения; то научная этика определяет насколько хорошо данный индивид а также и общество в целом владеет необходимыми практическими навыками.

Аватар пользователя rpa

Каждая из этих противоположностей противоположна по определённому признаку (или набору признаков).

 Я не стану требовать от вас определения "определенных признаков",поступлю проще:

даны два "типа" противоположностей:

1.частица-античастица / противоположность?
2.волна-частица /противоположность?

К какому из этих "типов" отнести " "противоположность абстрактного и конкретного?

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Итак, мы имеем много разного ... конкретного и ... абстрактного

 Где имеем? Конкретное - в реальности, абстрактное - в мышлении. В реальности нет абстрактного, в мышлении нет конкретного. Восходить можно только от себя к миру, то есть от абстрактного к конкретному. Вы же не можете взойти снаружи себя к себе, типа как бес вселяется. Хотя, кто вас знает?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Конкретное - в реальности, абстрактное - в мышлении. В реальности нет абстрактного, в мышлении нет конкретного.

Мы не имеем права так говорить, потому что в философии по умолчанию мы мышление противопоставляем реальности. И это несмотря на то, что и сам наш мыслительный аппарат и то, что мы мыслим - тоже является реальностью. Но мы это противопоставление всё же делаем умышленно с целью выработки правильного мышления о реальности в целом, то есть о "реальности_противопоставленной" + мышление со своим аппаратом). То есть, мы это делаем, т.к. это есть чуть ли не основная задача философии.

Насчет конкретного (конкретного материального объекта), которого нет в мышлении, совершенно не означает, что там нет образов КОНКРЕТНЫХ вещей, а также абстракций образов множества вещей, или образов действий, поведений, и абстракций множества других абстракций.

В этом смысле, говоря о "восхождении от абстрактного к конкретному" философы вряд ли имели в виду выход "духа" наружу в поисках конкретики. Они имели в виду переключение нашего внимания с абстрактного В НАШЕМ МЫШЛЕНИИ на конкретное В НАШЕМ МЫШЛЕНИИ, а не выход из человека духа с абстрактным "подмышкой" - наружу в поиске лопаты.

Аватар пользователя bravoseven

Мы не имеем права так говорить

 Ладно, помолчим.

Аватар пользователя Алла

Спокус.

Это в физике (в рациональном мире) познание осуществляется от конкретного к абстрактному, т.е. всякое обобщения - и есть абстракции, которые являет себя архивом хранения знаний в упакованной форме. А движим этот мир индивидуальным самосохранением, т.е. опять же конкретным существом.

Тогда как в метафизике (в иррациональном мире) ничего конкретного нет (нечего понюхать, попробовать на вкус и проч.) и движим этот мир не индивидуальным самосохранением, а видовым, т.е. самосохранением вида, которое тоже конкретно не наблюдаемо, но явно являет себя в общении.

И если для первого мира критерием являются: "необходимое" и "оптимальное".

Тогда как для второго критерием являются: "так должно быть" и "справедливое".

Так вот, это "так должно быть" являет себя некой картинкой совместного бытия (т.е. обобщением), из которой извлекается конкретика в поступках для каждого из нас, и такое движение от общего к частному условно можно назвать "восхождением", из-за неимения другого. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Тогда как в метафизике (в иррациональном мире)...

...являет себя некой картинкой совместного бытия (т.е. обобщением), из которой извлекается конкретика в поступках для каждого из нас, и такое движение от общего к частному условно можно назвать "восхождением", из-за неимения другого. 

Не смейте своими грязными метафизическими руками трогать такую проверенную веками конкретику как силлогистику. :)

Дедукцией, как известно, пользовался такой сверхрациональный человек как Шерлок Холмс. [Путешествуя на природе, Холмс и Ватсон заночевали в открытой местности. Среди ночи Ватсон разбудил Холмса и спросил его что он думает о свете той яркой звезды? Холмс ответил, что по этому поводу он думает, что у них украли палатку.]

В вашем примере извлекается следствие (конкретика поступка) из общего на основе частного:

Большая посылка: Все люди (человеки) смертны. Малая посылка: Сократ - человек. Следствие: Сократ смертен.

Меня однажды осенило. Я думал, что подобная схема рассуждений совсем уж элементарна для людей. Однако, хорошо нам жить на всём готовеньком (приготовленном ещё Аристотелем), и читать примеры подобных тривиальных выводов. И вдруг до меня дошло: а если о какой-нибудь большой посылке я, например, узнал ещё в детстве. Узнал, да и узнал. Ну и бог с ней. А куча малых посылок попадалась мне на протяжении жизни одна за другой. Так вот, вопрос: из каких это, интересно, соображений я буду очередную, подвернувшуюся под руку малую посылку соединять с той большой (и именно с той!), о которой я когда-то в детстве прочел?  Короче, хорошо бы представлять себе, что большая и малая посылки на самом деле (в реале) обычно сильно разнесены во времени (возможно, на тысячелетия). Какая сила их готова соединить для поучения следствия?

Аватар пользователя Дмитрий

Какая сила их готова соединить для поучения следствия?

Средний термин? :)

Аватар пользователя Горгипп

Конкретное - в реальности, абстрактное - в мышлении.

 Земля плоская. Абстракция. Люди так видели и мыслили. Наконец, установили: Земля шарообразная. Конкретное. Вот пример восхождения от абстрактного к конкретному. 

Не путать с процессами абстрагирования и конкретизации. Абстрагируется общее между вещами - пролучаем понятие, абстракцию. Понятие конкретизируется в реальных вещах, с различными индивидуальными свойствами. Например, "человек"...

Аватар пользователя Галия

Земля плоская. Абстракция. Люди так видели и мыслили. Наконец, установили: Земля шарообразная. Конкретное. Вот пример восхождения от абстрактного к конкретному. 

Пример, по-моему, не соответствует. Люди видели строение Земли плоской (имеющей такую структуру, конкретную), пока не увидели, что, на самом деле, её строение шарообразное (структура шара, тоже конкретная). А вот понятие "планета" - абстракция, т.к. не зависит от конкретно воспринимаемой структуры планет, хоть как плоскостей, хоть как шаров.

Аватар пользователя Горгипп

Абстрактное само по себе конкретно)).

Аватар пользователя Галия

ага, бетонно.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

Люди так видели и мыслили.

 В общем согласен. Но у меня менее исторический и более примитивный пример восхождения от абстрактного к конкретному, в смысле, что не наоборот.

 Первым всегда возникает внутреннее чувство, скажем, голод. Ему соответствует абстрактный объект - в данном случае еда, любая. Следом включается внешнее чувство - ощущение конкретного съедобного объекта. Если такой ощущается, то восхождение от абстрактного к конкретному происходит без мышления как у сосунка. Если же поблизости ничего конкретного не ощущается, тогда восхождение от абстрактного требует включения мышления. Но в любом случае сначала абстрактное, потом конкретное.

Аватар пользователя Горгипп

восхождение от абстрактного к конкретному происходит без мышления как у сосунка.

У сосунка нет мышления, основанного на языке, это так. Но оно у него довербальное, привязано к предмету,  действие с которым ясно являет нейронный уровень. Вообще мысль невозможно оторвать от чувства, как действие от предмета, как познание от преобразования... что суть стороны восхождения.

 

 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

нет мышления, основанного на языке

 Я называю мышлением только основанное на языке. Иначе нет ему границ, а надо бы.

Аватар пользователя Горгипп

Иначе нет ему границ, а надо бы.

Действие задаёт границы мышления. Что бы Вы сделали, чтобы достать  банан, подвешенный к потолку? То же, что и шимпанзе, неправда ли? Мало того и неодушевлённые объекты совершают действия... Отсюда, законы действия суть законы мышления. У Гегеля наоборот.  

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

То же, что и шимпанзе

 Поспорю. Давайте упростим действие с банана до ожога и на основании его одинаковости у доктора философских наук и у червя сделаем вывод, что раз действие одинаково, то и мышление одинаково. Абсурд, не так ли?

 Как видите, действие не может задавать границы мышления, потому что само требует задания границ мышлением. Мы же сами определяем какое действие возможно без мышления, а какое нет.

 А вот язык однозначно указывает на мышление без всякого нашего решения. Это потому, что мышление - вид действия и определить вид только родом нельзя. Если следовать правилу "per genus proximum et differentiam specificam", то надо ещё указать видовые отличия мышления от других видов действия. Язык как раз такое отличие.

 Кстати, у Гегеля так же:

Формы мысли ближайшим образом выражаются и отлагаются в языке; в наше время надлежит особенно настаивать на том, что отличие человека от животного заключается в мышлении. (Наука логики. Предисловие ко второму изданию. 1831 г.)

Аватар пользователя ZVS

А вот язык однозначно указывает на мышление без всякого нашего решения.

 Диалоговый, голосовой например, режим работы с компьютером, укажет на мышление такового в общении с пользователем?

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

Да, укажет. Тест Тьюринга именно на этом и основан, что бы там ни придумывал Сёрл.

Аватар пользователя ZVS

Тест Тьюринга именно на этом и основан

Для теста так. Но, язык ещё  как средство передачи, выводов результатов мышления может  быть как угодно далёк от  мышления, его порождающего.  Можно узнать  текущее время в диалоге с компьютером, который лишь воспроизводит соответствующую программу. Впрочем, это уже  детали.

Аватар пользователя kto

Но, язык ещё как средство передачи, выводов результатов мышления может быть как угодно далёк от мышления, его порождающего.

язык как раз и есть мышлением, но мышление не отражает чувственность. С помощью языка мысли передаются, но чувства и созерцания передать невозможно.

Аватар пользователя Галия

С помощью языка мысли передаются, но чувства и созерцания передать невозможно.

Но Вам очень точно удалось передать своё видение этой ситуации и даже своё чувство отчаяния от невозможности передачи, с помощью этой языковой конструкции (фразы). 

Аватар пользователя kto

Конечно, с помощью языка я как то передаю содержание своих чувств, но очень туманно (приблизительно). Чувство абсолютно, оно является прямо при транскрипции гена, а язык, передающий это чувство во внешний мир, является во внешний мир в виде белка, синтезированного из чувства путем его грубой трансформации в движение реакцией трансляции (ген ДНК-РНК-белок). Чувства у всех индивидов разные, а язык, приблизительно передающий их, одинаковый (тембр голоса разный, а смысл слов одинаковый).

Аватар пользователя Галия

язык, передающий .. чувство во внешний мир, является во внешний мир в виде белка, синтезированного из чувства путем его грубой трансформации в движение реакцией трансляции (ген ДНК-РНК-белок).

Это шутка? 

Аватар пользователя kto

чувство являющееся во внешний мир в виде трансформации чувства в белок (живое движение), это конец классической метафизики. Это значит что носителем чувства является геном. С этого момента перед метафизикой встает вопрос о природе чувства как природе элементарны частиц ядра атома, и конкретно ядер атомов Н,О,N,С,Р.

Аватар пользователя Галия

Вопрос классической метафизики - это вопрос о происхождении любых частиц, что бы они там ни чувствовали. А вопрос трансформации чувства во что-либо.. тоже чувственное - это вопрос психологии. Так что метафизика может кончиться только со смертью последней конкретной частицы.

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

Я о языке. Вы о речи. Чувствуете разницу?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я о языке. Вы о речи. Чувствуете разницу?

Язык - это в первую очередь речь, а потом уже всё остальное.

Аватар пользователя bravoseven

Почему?

Аватар пользователя kto

Язык это речь.

Аватар пользователя ZVS

Чувствуете разницу?

 Смутно. Язык видимо в данном случае не есть речь? То есть когда мы думаем, то  не говорим,или я что-то упустил? sad

Аватар пользователя bravoseven

Лев, 

Да, на языке можно не только говорить, но и, страшно сказать, думать:

«Que suis-je pour elle?» ― подумал я (бог знает почему) по-французски. (И. С. Тургенев. Первая любовь. 1860 г.)

Аватар пользователя Горгипп

 действие не может задавать границы мышления, потому что само требует задания границ мышлением.

Мышление нередко заводит в тупик.))  

отличие человека от животного заключается в мышлении. 

У человека отвлечённое мышление за счёт языка, у животного предметное. Гегель этого различия не знал. 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

у животного предметное

 А у растений тоже предметное? Так и до генов рукой подать, да и атомы с электронами не за горами.

Аватар пользователя Горгипп

А у растений тоже предметное? 

Тоже. Например, гелиотропизм. Подсолнух поворачивает корзинку вслед за солнцем.

да и атомы с электронами не за горами.

Известное дело, атомы соединяются в молекулы посредством химических связей. Это у них "язык" такой. И у генов свой "язык"... А как же, откуда бы тогда взяться человеческому языку?! 

Аватар пользователя bravoseven

Тоже

 Круг замкнулся. По второму не пойдём.

Аватар пользователя Спокус Халепний

bravoseven, 29 Май, 2016 - 23:53, ссылка

 Я называю мышлением только основанное на языке.

Я думал, что язык это только одна из форм выражения мысли. При этом язык как речь - одна форма, язык письменный - другая, математическая знаковая запись - третья, музыкальный "ответ" - четвёртая, жесты - пятая, и даже ответ в виде гробового молчания - седьмая. Некоторые мысли можно выразить взглядом, ну а о движении губ - вообще молчу. Можно было бы ещё сказать о выражении мыслей при попытке "выйти на площадь в тот назначенный час", но за эту провокацию мне ещё Госдеп не заплатил.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Я думал, что язык это только одна из форм выражения мысли.

 Нет, не только. Ещё это форма мышления, наличное бытие духа. Рассудок без языка невозможен, а одним разумом ничего путного не придумать. Неожиданно, да?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Неожиданно, да?

Как раз - ожидаемо. Разве ж я не знаю с кем имею дело. :)

Вы мне прямо так и скажите, что я, мол, сначала говорю, а потом думаю (на основе сказанного). Потому что многие тут позволяют себе действовать наоборот - они сначала думают, мыслят, а потом уже говорят намысленное. Но вы только скажите! Мы тут (с админом) порядок наведём! Они у нас сначала заговорят, а потом уже пусть свои думы думают! И не таким язык развязывали!

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

сначала говорю, а потом думаю

 Гипотеза Сепира - Уорфа как раз про это. Да и просто в быту вы всегда определите по речи на каком языке человек думает. Разве нет?

Аватар пользователя Ртуть

Вы мне прямо так и скажите, что я, мол, сначала говорю, а потом думаю (на основе сказанного). Потому что многие тут позволяют себе действовать наоборот - они сначала думают, мыслят, а потом уже говорят намысленное. Но вы только скажите!

Так прямо и скажите, что можете мыслить без слов! Давайте, промямлите что-нибудь еще, о языке и мышлении.

Аватар пользователя kto

Можно мыслить без слов рсской речи. Когда я чищу ножом катошку, то слова, состоящие из букв русского алфавита, не употреблляю, но употребляю слова, состоящие из букв генетического кода.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...пример восхождения от абстрактного к конкретному, в смысле, что не наоборот.

В данном случае "наоборот" будет при замене слова восхождение на нисхождение. "Наоборот" также можно получить путём перестановки "от" и "к" в исходной фразе.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Сначала абстрактное, потом конкретное. А восхождение потому, что от безусловных рефлексов к условным, от незнания к знанию. То есть, всегда от меньшей ценности к большей. Тут скажем умное слово аксиология. Только не сразу, а через паузу.

Аватар пользователя Галия

Выходит, что много -  много - это абстрактное, а единичное - это конкретное?

Значит нам надо признать, что абстрактное не представляет собой некое название множества единичных, а наоборот - множество абстрактных "произрастает" из единичного?

Я думаю, в этих "много-мало" легко запутаться. Проще смотреть на "конкретное" (буквальный перевод "бетонное"), как на то, что имеет структуру, а на "абстрактное", как на то, что находится за пределами множества этих структур "аб-стракшн". 

Например, видим множество конкретных бетонных конструкций и абстрактно обобщаем: "стройматериал". Или наблюдаем множество конкретных акций по производству конкретных мыслей и ощущений, и абстрактно обобщаем - это "процесс мышления" или "онтологически активный процесс".

Причём, возможность наблюдать саму структуру процесса мышления (онтологического процесса) тоже будет описана уже следующей (и конечной) абстракцией, скажем, мета-модель мышления, Источник, Бог и т.п. 

Аватар пользователя fidel

хотел бы тоже сделать попытку

Человек начинает почти с нуля и мир перед ним "разворачивается" на несколько планов доходя до ментального. Дальше ситуация может развиваться в двух направлениях - человек может жить в развернутом перед ним мире, либо он может начать сворачивать свой мир в конечном этапе обращая внимание внутрь. И там внутри он может найти другую реальность, далекую от  внешнего мира обобщений 

 

Аватар пользователя ВФКГ

Посмотрите как надо восходить от обстрактных манипуляций и махинаций к конкретным миллиардам и к реальной власти: Хуизмистерпутин https://www.youtube.com/watch?v=azRiuBudWVc

Аватар пользователя Ртуть

ВФКГ, 28 Май, 2016 - 02:55, ссылка

Посмотрите как надо восходить от обстрактных манипуляций и махинаций к конкретным миллиардам и к реальной власти: Хуизмистерпутинhttps://www.youtube.com/watch?v=azRiuBudWVc

  Про Меркель фильмы есть?laugh

Аватар пользователя ВФКГ

Скорее можно говорить о Герхарде Шрёдере, но на сколько мне известно, в его делах не нашли криминала, хотя искали многие. https://www.youtube.com/watch?v=vGeLYQzDgEY

Аватар пользователя Ртуть

То есть, Меркель, честная?

Аватар пользователя ВФКГ

Дело не в честности, а в дееспособности общественных и государственных институтов, структур, принципов. Когда работают законы и общественный контроль, тогда любой человек на любой должности избегает преступных действий по убеждению или под страхом обличения.

Другое дело, что преступность есть во всех странах, но у Финляндии 2-е, Германии 10-е место, а у России 119-е, у Туркменистана 154-е место в рейтинге коррупционности:  http://gtmarket.ru/ratings/corruption-perceptions-index/info

Доклады о развитии человеческого потенциала ... учитываются множество факторов, таких как положение в области прав человека и гражданских свобод, его возможность участия в общественной жизни, социальная защищенность, степень территориальной и социальной мобильности населения, показатели уровня культурного развития населения, доступа к информации, здоровья, уровня безработицы, состояния преступности, охраны окружающей среды и другие.

http://gtmarket.ru/ratings/human-development-index/human-development-ind...

Аватар пользователя Ртуть

Другое дело, что преступность есть во всех странах, но у Финляндии 2-е, Германии 10-е место, а у России 119-е, у Туркменистана 154-е место в рейтинге коррупционности:

 Вы совсем из ума выжили? Какой еще рейтинг коррупционности? Просто диву даешься, как взрослые люди верят в такое. 

Аватар пользователя ВФКГ

А Вы и того не нажили, чтобы прочитать что там написано.

Индекс восприятия коррупции представляет собой сводный индикатор, рассчитываемый на основе статистических данных и информации, полученной из экспертных источников, предоставленных международными организациями. Все источники измеряют общую степень распространённости коррупции (частотность и/или объём взяток) в государственном и экономическом секторах и включают оценку множества стран. Источники оценивают уровень восприятия коррупции экспертами, как живущими в конкретной стране, так и зарубежными, и представляют собой набор опросов предпринимателей, аналитиков по оценке коммерческих рисков и специалистов по конкретным странам из различных международных организаций.

...В целом, страны с наилучшими показателями отличаются наличием общих ключевых характеристик: высоким уровнем свободы прессы; открытым доступом к информации о бюджетах и расходах государственного аппарата; высоким уровнем персональной ответственности и благонадёжности государственных служащих; судебными органами, не делающими различий между богатыми и бедными людьми и функционирующими независимо от других частей государственной системы. В свою очередь, страны с наихудшими показателями, помимо наличия конфликтов, характеризуются недобросовестным управлением, неблагонадёжными государственным институтами, такими как полиция и судебные органы, а также недостаточным уровнем независимости средств массовой информации.

Аватар пользователя Ртуть

А Вы и того не нажили, чтобы прочитать что там написано.

 Вы хоть сами понимаете с каким упорством вы отстаиваете очевидную ложь? О каком уровне независимости средств массовой информации вы ведете речь? Уж не о той-ли, что сейчас единым оркестром обрушилась на проводимую в России политику? Все эти рейтинги и прогнозы не стоят выеденного яйца, так-как напоминают в своей сути анекдот про среднюю температуру у пациентов в больнице. Их назначение одно - пропаганда и развешивание лапши на уши.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"восхождение от абстрактного к конкретному" - означает методом тыка, интуицией [религиозной] шизоидного Тела, которое работает на бесполое Тела являясь его ментальной составляющей.Такого восхождения в мышлении нет, мышление восходит наоборот, от конкретного к абстрактному. В восхождении "от абстрактного к конкретному" строится идеология избранными для этой задачи идеологами и менеджерами фашизма.

Аватар пользователя ZVS

Постгегелевская философия широко пользуется таким выражением как восхождение от абстрактного к конкретному.

Это выражение меня вводило в ступор ещё со студенческих времён.

 Кто не понял, просто запомните (С) smiley

Замените восхождение на переход и будет вам счастье.

P.S. Сколько копий сломано вокруг идиотского выражения(принимаемым буквально) "тождество противоположностей" которое в итоге  вполне объяснимо единством таковых.

Аватар пользователя Галия

Сколько копий сломано вокруг идиотского выражения (подставить любое идиотское) ... которое в итоге  вполне объяснимо единством таковых.

 Копий и дров, зато как тепло! :)

Аватар пользователя Олег Суворов

Для Спокуса.

С "восхождением..." дело обстоит примерно, как с "матом" и "диаматом", тождественных как орудия рабочего класса, и различных тем, что "мат" действительно знают все, а "диамат" не знает никто, хотя все делаю вид, что знают.

Если серьезно, то "абстрактное", если интерпретировать Гегеля, это рассмотрение реальных или мыслимых предметов без учета единства имманентно присущих им противоположностей, тогда как "конкретное" -- результат постижения этого единства. Гносеологически это означает, что любой предмет противоречив, потому что он есть, с одной стороны, нечто сам по себе (некоторая объективность), с другой -- мысль (отражение).Предмет, взятый с одной из этих сторона, абстрактен, и, напротив, конкретен, если берется как единство обоих сторон, как феномен объектно-субъектного отношения.

Таким образом, восхождение от абстрактного к конкретному, есть по существу восхождение к истине, которая, стало быть, так же представляет собой противоречие, т.е. продукт объектно-субъектного единства. В качестве следствия отсюда вытекает, что абсолютно объективной истины нет и не может быть в принципе. Истина всегда относительна не только к объекту, но  и к субъекту.

 

Аватар пользователя phil31

Спокус, читайте Э.В. Ильенкова, у которого про абстрактное и конкретное давно всё разжевано, и не задавайте глупых вопросов на форуме.

Аватар пользователя rpa

phil31

если Спокус и глуп,то он тщательно это скрывает! Вы же свою глупость выставляете напоказ! Поэтому он однозначно умнее вас! Так что сидите и не вякайте!

Вы фактически обозвали глупцами не только Ильенкова, но и всех кто занимался и занимается данной проблемой!

Аватар пользователя phil31

Вы фактически обозвали глупцами не только Ильенкова, но и всех кто занимался и занимается данной проблемой!

rpa, Вы бы для начала за своей глупостью последили, было бы всем полезнее. Спокуса я глупцом не обзывал, только вопрос назвал таковым. тем более глупо спрашивать тут у профанов, у которых элементарно не хватает эрудиции, чтобы правильно ответить. где я глупцом тут обозвал Ильенкова? напротив, порекомендовал к изучению. не пишите чушь.

ВложениеРазмер
jn.jpg 47.33 КБ
Аватар пользователя Спокус Халепний

То есть, только Ильенков знает как можно от абстрактного к конкретному восходить?

Короче, пока речь идёт только о слове восходить, причем именно от абстрактного к конкретному (не наоборот). И тут я совершенно глуп - не понимаю. Вы правы. Но почему эту мысль (о моей глупости) вы адресуете Суворову, а не мне напрямую? Мне опять же - не ясно. Вот вам и вторая моя глупость. Так что, не зря заглянули на огонёк. Зашли с одной моей глупостью - вышли с двумя.
 

Аватар пользователя phil31

пока речь идёт только о слове восходить

а вот и зря. не с того конца начинаете. сначала надо разобраться в том, какой смысл философы вкладывают в термины "абстрактное" и "конкретное". а потом уже станет понятнее, почему речь идет о "восхождении" а не "нисхождении". пока Вы будете пытаться обойтись бытовым представлением об "абстрактном" и "конкретным", понимания не будет. не Вы глупы - глуп Ваш вопрос. и тем более глупо задавать такие вопросы тут на ФШ, где одни только "философские чайники" присутствуют. простите, мне лень набирать на клаве "многа букафф", потому и отсылаю Вас к Ильенкову и другой литературе. кстати, у Гегеля есть остроумная заметка "Кто мыслит абстрактно?" http://caute.ru/ilyenkov/tra/denkabc.html жаль только, что про "конкретное" там нет необходимых разъяснений. поэтому без Ильенкова, видимо, не обойтись. если совсем коротко, то конкретное понимается как "единство многообразного" или "система", а вовсе не как "вот этот данный конкретный чувственно воспринимаемый предмет". то есть восхождение от абстракций к целостной теории, а не "вон к тому конкретному яблоку". Ильенков целую монографию этому посвятил, которая стала основой его докторской диссертации. то же самое и А.А. Зиновьев, у него своя версия "восхождения". всё давно уже жёвано-пережевано, скучно мусолить в очередной раз. а тут на ФШ сколько раз пытались обсуждать гегельянщину, и всё абсолютно бездарно. по одной простой причине - недостаточно подготовки. даже самые эрудированные участники дебатов не знают про эту гегельянщину простых базовых вещей. и потому каждый раз "попытка с негодными средствами".

адресовался же я не к Суворову, а к Вам. "после этого не означает вследствие этого" - то, что мой пост идет после поста Суворова, не означает, что я отвечал ему. если интересно, Суворову в его теме я ответил вот так http://philosophystorm.org/o-mifakh-i-realiyakh-vokrug-nauki-logiki-gegelya#comment-196317

Аватар пользователя Спокус Халепний

"абстрактное" это рассмотрение реальных или мыслимых предметов без учета единства имманентно присущих им противоположностей, тогда как "конкретное" -- результат постижения этого единства. Гносеологически это означает, что любой предмет противоречив, потому что он есть, с одной стороны, нечто сам по себе (некоторая объективность), с другой -- мысль (отражение).Предмет, взятый с одной из этих сторона, абстрактен, и, напротив, конкретен, если берется как единство обоих сторон, как феномен объектно-субъектного отношения.

Попытаюсь уточнить - правильно ли я понял.

Уверен, что вы имеете в виду не противоречие в аристотелевском смысле, а так называемое диалектическое противоречие - сопоставляемые внутренние противоположности в тех объектах, которые мы изучаем, исследуем, рассматриваем (которые нам даны).

Далее вы говорите, что всем вещам присуще диалектическое противоречие. И вы объясняете почему оно присуще любому предмету - потому что (внимание!) он - предмет - есть и как а) сам по себе; и как б) нечто, отраженное в нашем сознании. Из этого следует, что тем предметам, которым ещё не удалось попасть в зону нашего внимания, то есть, которые ещё не нашли своего отражения в нашем сознании, - им диалектическое противоречие не присуще.

В принципе, мне остаётся только порадоваться за те предметы, которые в зону метафизического внимания ещё не попали. А если, не дай боже, они таки найдут отражение в сознании, то пиши пропало - противоречия могут их разорвать к чертовой матери. [Только вам, и по секрету: а не пора ли нам для сохранности вещей изолировать... метафизиков, не?]

Аватар пользователя phil31

не противоречие в аристотелевском смысле, а так называемое диалектическое противоречие

это последнее - выдумка поздних советских полумарксистов. гегелевское противоречие это в том числе и в аристотелевском смысле тоже. "закон тождества" Гегель заменил на "конкретное тождество", которое "включает в себя различие, вплоть до противоположности". "закон запрета противоречия" попросту отменил, заявив, что "противоречие движет миром". "закон исключенного третьего" описал как "противоречащий себе" и утвердил триаду "тезис-антитезис-синтез" (синтез и есть то самое "третье", которое исключал Аристотель). а все что понаписали о "диалектическом противоречии" (которое якобы ни в коем случае не есть "логическое") во 2-й половине ХХ века нарские-лекторские и иже с ними - это всё просто "ни о чем".

а не пора ли нам для сохранности вещей изолировать... метафизиков, не?

может быть, Вы хотели изолировать диалектиков? точно ничего не перепутали?

Аватар пользователя Спокус Халепний

а не пора ли нам для сохранности вещей изолировать... метафизиков, не?

может быть, Вы хотели изолировать диалектиков? точно ничего не перепутали?

Гегель для меня - типичный метафизик, т.е. человек, который пытается объяснить сложное через ещё более сложное, и таким "восхождением" ВСЕГДА обязан: а) или замкнуть объясняющую цепочку на саму себя; или б) дойти до Абсолюта и заявить после этого, что за Абсолют я не ответственен - пытайте его сами.

Аватар пользователя phil31

Гегель для меня - типичный метафизик

а между тем, именно Гегель с Кантом впервые придали слову "метафизика" ругательный смысл. а потом марксисты это окончательно закрепили в своей терминологии (метафизика как противоположность диалектики).

человек, который пытается объяснить сложное через ещё более сложное

да ничего там такого уж сверхъестественно сложного и нет. во всем можно разобраться. только надо потратить время и усилия.

ВСЕГДА обязан: а) или замкнуть объясняющую цепочку на саму себя; или б) дойти до Абсолюта и заявить после этого, что за Абсолют я не ответственен - пытайте его сами.

у Гегеля вариант а) я же для себя выбрал вариант б) а какие еще есть варианты? полагаю что есть только один третий вариант в) посчитать все сложное простым и не требующим объяснения. четвертый пятый и т.д. варианты - кажется, невозможны.

Аватар пользователя Галия

"Типичный" - это, по-вашему, грамотный или недостаточно грамотный? Разве он не выполнил этих "обязательств"? В смысле, лично я думаю, что очень хорошо выполнил и именно поэтому имеет такой "историческо-политический вес".)

Аватар пользователя Спокус Халепний

очень хорошо выполнил и именно поэтому имеет такой "историческо-политический вес"

... поэтому имеет такой "историческо-политический вес" среди метафизиков. Теперь ОК.

Аватар пользователя Галия

А не метафизикам незачем поминать Гегеля всуе.)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Правильно, не метафизики не поминают Гегеля, но поклонники оного - тут как тут,.. и сразу почали ейной мордой мене в харю тыкать.

Аватар пользователя Галия

Фанаты везде одинаковы. В смысле, проблемы поиска "фана" - т.е. проблемы, возникающие в поиске того самого вечного метафизического состояния, что, собственно, и описал Гегель, - это тоже вечные проблемы.)

Аватар пользователя phil31

сразу почали ейной мордой мене в харю тыкать.

ну правильно, если речь идет о "восхождении от абстрактного к конкретному", то чьей же мордой тыкать, если не мордой автора метода? "А на неделе хозяйка велела мне почистить селёдку, а я начал с хвоста, а она взяла селёдку и ейной мордой начала меня в харю тыкать". не надо чистить селедку не с того конца (обсуждать смысл "восхождения", не прояснив, что понимается под абстрактным и конкретным), тогда и не будут "в харю тыкать Гегелем".

но поклонники оного - тут как тут

поклонником Гегеля не являюсь уже четверть века. переболел этим в 80-х.

Удивляюсь. задан не такой уж сложный "конкретный" вопрос. в ответ понаписано - вагон и маленькая тележка. но 99% не по делу, к вопросу имеет малое отношение. и такое на ФШ наблюдается постоянно. вот Вы сами, Спокус, эту тему создали для чего? чтобы прояснить вопрос о "восхождении" или просто так, поговорить с людьми, а о чем - неважно?

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус, эту тему создали для чего? чтобы прояснить вопрос о "восхождении" или просто так, поговорить с людьми, а о чем - неважно?

С удовольствием выслушаю ваши разъяснения по данному вопросу. Гегелевский "фельетон" давным давно читал вместе с комментарием Ильенкова (вернее, с послесловием). Как один, так и другой считают своим долгом именно что "ейной мордой мне в харю тыкать" (в смысле - читателю в качестве разъяснения). То есть, такое впечатление, что и у Гегеля с его фельетоном, и у Ильенкова с комментариями задача не разъяснить, а позиционировать себя над толпой, над плебеями. Мы-то, у которых семь пядей во лбу, мы друг друга понимаем, а вы - суки - на колени, бля, перед Цезарями мысли! Нам дано!!! И мы ничего с вами (со мной - тобишь) поделать не можем раз вы рождены гнилью. Вот и вся суть (и цель) заметок Гегеля-Ильенкова.

Надеюсь, что вы объясните поставленный в теме вопрос спокойно и равномерно. Начните, пожалуйста, своё сообщение как ответ на тему, чтобы запись попала (по иерархии) максимально слева. Ещё одна просьба. Не объясняйте всё сразу (абстрактное, конкретное, восхождение...) - с начала и до конца, а начните действовать постепенно, чтобы не переходить на следующее, пока не разобрались с предыдущим. Пусть даже сначала это будет несколько предложений. Я попытаюсь максимально вникать и обдумывать написанное вами.

 

Аватар пользователя phil31

Начните, пожалуйста, своё сообщение как ответ на тему, чтобы запись попала (по иерархии) максимально слева.

не знаю, что такое "максимально слева". у меня тут на компьютере сообщения идут не слева направо, а сверху вниз. так что "максимально слева" я понял по-своему как максимально высоко. и что же? попробовал написать сообщение (цитата из БСЭ статья Ильенкова о всеобщем). как ответ на стартовое сообщение. тем не менее это сообщение появилось не в начале, а в конце темы. се ля ви, так работает форумный "движок". впрочем есть еще один вариант. Вы, как топикстартер, имеете возможность и моральное право потереть в своей теме все, что посчитаете ненужным. только надо иметь в виду, что вместе с удаляемыми сообщениями автоматически удаляются и последующие, с ними связанные. с другой стороны. я тут уже писал, что рассказывать всё подробно от начала до конца это "слишкам многа букафф". мне, по правде сказать, несколько лениво. и вообще, надо ли это делать, при том, что тема достаточно разработана, освещена в литературе? другое дело, если бы речь шла о какой-то моей придумке - тогда и рассказать было бы некому, кроме меня.

Пусть даже сначала это будет несколько предложений.

так уже было "несколько предложений" в моем посте выше http://philosophystorm.org/prosba-razyasnit-filosofskoe-vyrazhenie#comment-196324. но после того никто не стал этого обсуждать. еще раз - философы, говоря "конкретное", подразумевают не "вот этот данный предмет", на который можно показать пальцем, а "единство многообразия", то есть некое многообразие в его единстве и связи его "составных частей".

что же касается бурных эмоций по поводу

...поделать не можем раз вы рождены гнилью...

то мне кажется, Вы тут перегнули палку. конечно, за указанными персонажами числится немало грехов, в том числе безусловно и гордыня присутствовала. но не до такой же степени как Вы пишете про "гниль". у Гегеля в афоризмах был и такой (пересказываю близко к тексту, по памяти). про одну и ту же вещь крестьянин скажет, что этого нельзя  ни съесть и ни выпить. а ученый - что это не имеет никакого теоретического и практического значения. про первого скажут что он грубый невежда, а про второго что очень умный и грамотный. хотя по существу они сказали про одну и ту же вещь одно и то же laugh

P.S. Спокус, обратили ли Вы внимание - выше для Вас Дилетант сделал достаточно ценную "выкопировку", то есть привел цитату из Маркса   http://philosophystorm.org/prosba-razyasnit-filosofskoe-vyrazhenie#comment-195946 . кстати, я что-то не припоминаю у самого Гегеля такое слово "восхождение". кажется, это уже марксисты придумали - называть некий процесс таким словом.

Аватар пользователя rpa

Гегель для меня - типичный метафизик, т.е. человек, который пытается объяснить сложное через ещё более сложное,

То есть вы утверждаете, что любой человек которого вы не понимаете-метафизик ? А если непонимание обоюдно? Тогда как?

Аватар пользователя Олег Суворов

Для Спокуса.

Вы правильно меня поняли. Я рассматриваю диалектическое противоречие только в аспекте гносеологии, т.е. как единственно возможный (в смысле корректности) способ познания внешнего мира. Это, в конечном счете, согласуется с Гегелем, хотя для него, конечно, характерно сползание к идеалистическому объективизму. Последнее обстоятельство дало повод Марксу оборачивать Гегеля, и, таким образом, диалектика приобрела в марксизме форму материалистического объективизма. В этом смысле гегельянство и марксизм оказались сторонами одной медали,  изнанками друг друга. Это, пожалуй, наиболее глубокое заблуждение, доставшееся нам от марксизма, в виде диамата. Кстати, не избежал этого заблуждения и Э.В.Ильенков, философское мышление которого было буквально пропитано "Капиталом" Маркса и "Философскими тетрадями" Ленина. Именно отсюда в советском и постсоветском понимании диалектического противоречия до сих пор господствует объективизм -- представление, что в первую очередь противоречива сама действительность, и только во вторую, как отражение, противоречиво мышление. Между тем в природе, взятой вне познания, нет никаких противоречий, ни формальных, ни диалектических, там всё объективно обусловлено. Однако, и в этом вся суть дела, мы не можем выразить эту обусловленность, не наделив её противоречиями, например, взаимосвязью необходимости и случайности, причины и следствия и т.д. И здесь чрезвычайно важно понять, что эти противоположности, посредством которых мы отражаем объективный процесс, являются не чем иным, как формами объектно-субъектного отношения, т.е. исключительно категориями познания.

И последнее. Отнюдь не навязываю никому свое понимание Гегеля и диалектики. Вы обратились к ФШ за разъяснением, я изложил свою точку зрения. Вот и всё.  

Аватар пользователя phil31

Всеобщее

Большая Cоветская Энциклопедия, т. 5, с. 453.

 

– форма существования всех особенных и единичных явлений, закономерная форма их взаимосвязи в составе конкретного целого. Различаются абстрактно-всеобщее и конкретно-всеобщее. Абстрактно-всеобщее – отражаемое в созерцании и представлении сходство, подобие, тождество всех чувственно-воспринимаемых явлений, одинаково свойственные каждому из них, взятому порознь, «признак» (определённость вообще). Конкретно-всеобщее – отражаемая в понятии внутренне необходимая связь (взаимообусловленность) различных и противоположных явлений, закон их перехода и превращения друг в друга, выступающие на поверхности явлений не в виде их сходства, подобия и тождества, а, наоборот, через их различие, особенность, противоположность.

Полемика между различными решениями проблемы всеобщего пронизывает всю историю философии. Первоначально для философии характерно непосредственно-предметное толкование всеобщего – как воды, огня, апейрона, воздуха, т.е. как особенного вещества, из которого состоят все вещи, как их субстанции. Этому пониманию противостоит толкование всеобщего как бестелесного прообраза единичных вещей, как «чистой формы». В попытках соединить два указанных аспекта «путается» и «бьётся», по выражению В.И. Ленина, мысль Аристотеля 1. Трудности, связанные с отношением всеобщего к особенному и единичному, лежат и в основе спора между двумя философскими направлениями – реализмом и номинализмом – в средние века. Наличие всеобщего в сознании (в мышлении, языке) несомненно для философов всех направлений, и спор идёт исключительно об объективной реальности всеобщего вне сознания, вне мышления. Субъективно-психологическое толкование всеобщего как «значения знака», как абстракции от всех объективных эмпирически данных различий, находит свое завершение в современном неопозитивизме, в понимании всеобщего как чисто лингвистической категории, как факта «языка». Объективное значение всеобщего как закона, управляющего движением единичных вещей, отстаивают, с разных позиций, представители материализма (Б. Спиноза, Л. Фейербах) и объективного идеализма (Г. Лейбниц, Г. Гегель). Диалектика отношения всеобщего к особенному и единичному наиболее полно представлена в логике Гегеля.

В философии диалектического материализма всеобщее в мышлении понимается как форма отражения объективного единства многообразных явлений природы и общества в сознании человека. Как таковое оно выражается в сознании не в виде абстракции, фиксирующей тождество всех единичных и особенных явлений друг другу в отвлечении от всех их очевидных различий, а в форме системы абстрактных определений, отражающих тождество различий, тождество противоположностей, в движении которых только и состоит реальное (конкретное) единство всех многообразных вещей (явлений) в составе некоторого целого. Абстрактно-всеобщее (т.е. всеобщее, выделенное путём сравнения и зафиксированное термином) играет в познании важную, но ограниченную роль момента, аспекта постижения конкретно-всеобщего и представляет собой скорее принцип образования общего представления. Логическим (методологическим) принципом образования понятия выступает всегда конкретно-всеобщее, выражающее «положенную нераздельность моментов в их различии», а не в их абстрактном тождестве друг другу. «...Не только абстрактно всеобщее, но всеобщее такое, которое воплощает в себе богатство особенного, индивидуального, отдельного» (всё богатство особого и отдельного!)...» – отмечал Ленин 2. «Воплощает в себе» – значит здесь: выражает непосредственно в своих конкретных определениях и притом в двояком смысле. Во-первых, в том, что оно внутри себя расчленено на особенные моменты, и, во-вторых, – в том, что данная форма реальности, будучи вполне «особенной» в ряду других особенных форм того же конкретного целого, является – и именно в силу своей особенности – всеобщим основанием всех других. Так, понятие стоимости в политической экономии выступает как всеобщее не в качестве абстракции, фиксирующей одинаковость всех явлений развитого товарного хозяйства, а как конкретное понятие, отражающее внутреннюю диалектику простой товарной формы в ее особенности и даже единичности (X товара холст = Y товара сюртук). Именно на этом пути находится всеобщее выражение всех других категорий явлений, их исторически и логически простейшая форма.

Всеобщее в диалектике понимается не как абстрактно-общее правило, под которое может и должен подводиться без противоречия каждый особенный и единичный случай, а как закон превращения (перехода) различных и противоположных явлений друг в друга, как тенденция, как общая необходимость, пробивающая себе дорогу через случайности, через свое собственное «отрицание» и «отрицание отрицания». Другими словами, каждый частный (особенный и единичный) случай, взятый порознь, может формально «опровергать», отрицать абстрактные определения всеобщего, и только вся масса таких случаев, взаимно корректирующих друг друга, реализует и доказывает («утверждает») свое собственное всеобщее. Абстрактно понятое всеобщее поэтому может стать в антиномическое отношение к формам своего собственного проявления, к своим собственным «особенным» формам (например, закон стоимости в его всеобщей форме и факт прибыли, прибавочной стоимости). Выступая в «бытии» (в природе и обществ, развитии) как закон, как необходимость взаимного полагания (перехода, превращения) различных и противоположных форм развития материи, всеобщее раскрывается в познании через конкретный анализ всей цепи таких переходов и превращений, а не через абстракцию (отвлечение) от их конкретности, от их особенностей, не через фиксацию одинакового, абстрактно-тождественного в них. Форма всеобщности, по Энгельсу, «...есть соединение многих конечных вещей в бесконечное» 3 и именно поэтому составляет форму их «внутренней завершённости» 4, внутреннюю (диалектическую) противоположность их конечности, их особенности, их единичности, их внутренней незавершённости, полагаемой извне другими вещами, другими дискретными моментами в непрерывной связи развития. Именно поэтому человеческое мышление способно выявить всеобщее в качестве внутренне необходимого момента «особенного», т.е. по необходимости ограниченного во времени и пространстве круга явлений, не нуждаясь для этого в исследовании всех явлений в бесконечном пространстве и времени, всех без исключения частных случаев. Для выявления всеобщего оказывается достаточно исчерпывающего анализа типичного «частного» случая, проверенного практикой, экспериментом.
 

Э. Ильенков

Аватар пользователя Олег Суворов

Для Спокуса.

Вот это изложение Ильенкова и есть материалистический объективизм, являющийся изнанкой идеалистического объективизма, приписанного Марксом Гегелю, с тем, чтобы как можно рельефнее выразить свой так называемый "революционный переворот" в философии. Слов нет, Гегель давал поводы к тому, чтобы его учение было истолковано в духе объективного идеализма, но по своей сути таковым оно не было. Это нетрудно показать, однако это уже другая тема, и она, в моих материалах, достаточно подробно изложена.

Аватар пользователя phil31

ну раз все для Спокуса, тогда и я напишу для Спокуса. Не вижу основания доверять суждениям О. Суворова. Противоречит себе и не замечает этого.

 

Я рассматриваю диалектическое противоречие только в аспекте гносеологии, т.е. как единственно возможный (в смысле корректности) способ познания внешнего мира. Это, в конечном счете, согласуется с Гегелем, хотя для него, конечно, характерно сползание к идеалистическому объективизму.

 

В действительности, конечно, с Гегелем такая позиция никак не согласуется. И не «сползание к идеалистическому объективизму»  характерно для Гегеля, а вполне продуманный абсолютный идеализм. Но читаем дальше, следующий пост

 

Вот это изложение Ильенкова и есть материалистический объективизм, являющийся изнанкой идеалистического объективизма, приписанного Марксом Гегелю, с тем, чтобы как можно рельефнее выразить свой так называемый "революционный переворот" в философии. Слов нет, Гегель давал поводы к тому, чтобы его учение было истолковано в духе объективного идеализма, но по своей сути таковым оно не было.

То есть сначала говорилось что для самого Гегеля «характерно сползание к идеалистическому объективизму». Теперь оказывается, что Гегель никуда не сползал, а это Маркс ему приписал. То есть Гегель идеалистом не был, это Маркс его так интерпретировал.

С такими комментаторами я бы предпочел вообще дел никаких не иметь, и Вам, Спокус, не советую. Заведут философские сусанины в непролазное болото.

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.
М.Жванецкий

Мне и тут кажется, что автор статьи вовсе не ставил перед собой задачу разъяснить читателю понятие "всеобщее". Главное в этой энциклопедической статье - был показ своего восхождения (читай - вознесения) над нами - плебеями.

Поэтому прошу вас, как человека в ильенкове постигшем толк, побыть немного переводчиком, так сказать, посредником - Папой Римским.

Вопервых строках своего письма Ильенков сразу берёт быка за рога, показывая читателю, с чем ему придётся столкнуться в данном писании. А уж ему (читателю) тогда решать - достоин ли он кисти великого мастера или лучше так и умереть дураком. Читаем постепенно:

Всеобщее - форма существования всех особенных и единичных явлений, закономерная форма их взаимосвязи в составе конкретного целого.

Насколько я понимаю, вступление должно каким-то образом ввести читателя в курс дела, т.е. как-то отображать что, собственно, ему предстоит усвоить и за что его потом будут пороть, как сидорову козу. Но в первом же предложении автор не использовал НИ ОДНОГО слова из обычной жизни, за которое мог бы зацепиться его подданный (каким ему представляется читатель), что предвещает неизбежное знакомство с авторскими шпицрутенами. Ну, это такое Приглашение на казнь.

Итак, всеобщее это форма... Из 173 различных интерпретаций (вплоть до противоположных) понятия форма в философии выберем наиболее безобидную, воспользовавшись тем же источником, в котором автор публикуется (т.е из БСЭ). Значицца,  форма как внешнее выражение какого-либо содержания.

Надеемся, что авторское всеобщее - форма существования... обретёт у нас более полный вид после подстановки. Тогда, подставляя и двигаясь дальше по тексту мы получим:

Всеобщее - внешнее выражение существования всех особенных и единичных явлений,..

Пропустим пока мимо ушей выделение автором именно особенных, и именно единичных явлений (очевидно к этому месту в разъяснениях уже есть основания противопоставлять явления особенные - явлениям единичным [эх, где бы почитать определения?]). Ладно, бог с ними, с особенными. Не до них сейчас, ибо на горизонте явились нам явления. Воспользуемся тем же проверенным методом - ссылкой на тот же источник - на Большом Каретно... ой, не - на Большой Совесткой [Энциклопедии]. Опять же, чтоб никого не обидеть, возьмём наименее опасную из 162 интерпретаций понятия явление, поблагодарив перед этим бога, что этих вариантов на 11 меньше, чем у формы. Наше явление (из БСЭ) будет - форма выражения сущности.

Теперь, опять подставим в первоначальное определение нашего всеобщего расшифрованную нами составляющую, то есть - заменим явления на выкопанное нами из кладезя знаний. Получим:

Всеобщее - внешнее выражение существования всех особенных и единичных форм выражения сущностей,..

Итак, мы дошли только до первой запятой в изначальном определении всеобщности, и о, радость! - мы уже имеем некую законченную мысль.. если бы только не проклятая форма, которая опять попала в разъяснение. Но мы с ней, как с предателем - по уже установленным рельсам! Произведём замену, чтобы предложение получило тот штрих, которого не хватало мысли для обретения гениальности. Подставляем:

Всеобщее - внешнее выражение существования всех особенных и единичных внешних выражений выражения сущностей,..

Подошло время вытянуть из стула табличку: "Этим предложением мастер Гамбс начал новую партию определений всеобщего". Хотя, предложение мы ещё не закончили. А надо бы! У нас уже всё подготовлено для расшифровок. Полуфабрикат у нас такой:

Всеобщее - внешнее выражение существования всех особенных и единичных внешних выражений выражения сущностей, закономерное внешнее выражение их [явлений, т.е. внешних выражений выражения сущностей] взаимосвязи в составе конкретного целого.

И в окончательном виде, оказываясь от квадратных скобок, имеем:

Всеобщее - внешнее выражение существования всех особенных и единичных внешних выражений выражения сущностей, закономерное внешнее выражение внешних выражений выражения сущностей взаимосвязи в составе конкретного целого.

Теперь с чистым сердцем можно погрузиться в понимание расшифрованного ПЕРВОГО предложения мастера. Впрочем, если без посторонней помощи, то я предпочитаю лучше шпицрутены от маэстро.

Аватар пользователя phil31

Ну что Вы, Спокус, так носитесь со своим этим воображаемым «плебейством»? давайте по-философски откинем эмоции и будем разбираться, что к чему по существу вопроса. Вы практически вынуждаете меня выступать тут адвокатом Ильенкова, чего бы мне делать вовсе не хотелось. Отмечу, по крайней мере, тот факт, что Ильенков наивно и искренне верил в коммунизм, светлое будущее всего человечества. Когда «свободное развитие каждого станет условием свободного развития всех», и никакого деления на плебеев и патрициев не будет. Если он кого и воспринимал в качестве «плебеев», то, наверное, это были его прямые оппоненты, те, кто принадлежал к  корпорации советских философов, но при этом не разделял его взглядов и оппонировал ему публично и в печати. Мне представляется, что Ильенков более искренне верил в коммунизм, чем сами основоположники «научного коммунизма» Маркс, Энгельс и Ленин. И не потому ли основоположники умерли своей смертью, а Ильенков на 55-м году жизни покончил с собой?

А теперь ближе к делу. Попробую прояснить ситуацию своими словами. Между прочим, в Вашей позиции я предполагаю некоторую долю лукавства. Вот Вы шустро нашли в словарях определения «формы» и «явления», и при этом говорите про особенное и единичное «эх, где бы почитать определения?». Где, где… да там же – в той же БСЭ. Если Вы хотите понять философский текст, то надо читать как бы «между строк», пытаясь понять мысль, которая была причиной данного словесного потока. А вот этот Ваш буквоедский метод докапываться до каждого слова в отдельности – хороший способ скомпрометировать если не любые, то по крайней мере многие философские тексты. Как когда-то кому-то сказал Сталин, «других писателей у меня для вас нет». вот так же и других философов для Вас нет, а есть только те, что были и есть.

Итак, начать надо с того, что такое вообще «категория». И что значит «определить». Лучший способ определения, известный со времен Аристотеля, это указать род и видовое отличие. Что такое, например, шариковая ручка? Это инструмент для письма (род), отличающийся от иных тем, что для дозирования чернил применяется вращающийся шарик (видовое отличие, differentia specifica, если по-латыни). Аналогично и формулы изобретения составляются. Однако философы обнаружили, что им приходится иметь дело с такими понятиями, для которых нет рода, нет чего-то более общего. Бытие, ничто, дух, материя, и т.д. и т.п. эти «вещи» суть  сами некие высшие роды сущего, от них двигаться к чему-то более общему не получится. И как их определять? В лучшем случае можно определить «через противоположность». Форма не есть содержание, явление не есть сущность и т.д. Взаимоотношения между разными категориями совсем не простой вопрос. Каждый из крупных философов пытался создать свою систему категорий (Аристотель, Кант, Гегель…) и при этом никакой общепринятой системы нет до сих пор. Советские философы исписали тома про «систему категорий материалистической диалектики» с нулевым результатом.

То есть я к тому, что попытку Ильенкова описать «всеобщее» через «форму» трудно признать удачной. А с учетом того, что еще некий автор определил «явление» как «форму выражения сущности», вот и получился констатированный Вами абсурд. При этом надо учитывать, что один автор за другого ответственности не несет, а «вавилонское столпотворение» в философии – явление перманентное.

То есть правильнее всего было бы сказать что «всеобщее это всеобщее» (всем общее) и попытаться объяснить, чем оно отличается от «особенного» и «единичного». Чем мы теперь и займемся. Есть известный советский учебник «Основы марксистской философии» под редакцией Шептулина. Он выдержал много переизданий. В нем, в отличие от многих других учебников, упомянуты и данные категории всеобщего-особенного-единичного. Рассмотрены они через призму теории множеств. Отдельный данный «конкретный» Иванов это единичное. Элемент большого множества под названием «человечество». То есть «человечество» суть всеобщее. Но есть и некое подмножество данного множества – нация. Иванов не просто человек, он – русский человек. То, что он русский – это его «особенность», отличающая его от других представителей рода человеческого. Так интерпретирует данные категории Шептулин сотоварищи. Казалось бы, все просто и понятно. Понятие «русский» - «уже» чем человек-человечество, но «шире» чем Иванов. Тут можно проиллюстрировать и пресловутый «закон обратного отношения объема и содержания понятия». Чем «шире» понятие, чем оно более общее – тем оно беднее содержанием. И наоборот. Общее – абстрактно, а единичное – конкретно. Как это Вы, Спокус, и описали в начале темы. Но надо признать, что от всего этого бедный Гегель должен был бы в очередной раз «перевернуться в гробу». Потому что по Гегелю всё отнюдь не так. Разных особенностей может быть много. То, что Иванов русский это лишь одна особенность. Другая – что он, допустим, слесарь-сантехник. Третья – что он хронический алкоголик (принадлежит к подмножеству алкогологиков). И т.д. и т.п. С точки зрения формальной логики, которой руководствовались Шептулин сотоварищи при разборе категорий В-О-Е, все эти особенности в принципе равноценны. А у Гегеля всё не так. У Гегеля каждая из трех категорий может быть и должна быть «средним термином» умозаключения. То есть тем, что реально соединяет крайние термины. Из шептулинского примера Иванов-русский-человек Гегель по своей спекулятивной логике должен был бы сделать неожиданный для нас вывод – «следовательно, Иванов потому человек, что он русский». Наверняка Гегель, который (как и классики марксизма) считал славян «унтерменшами», категорически не согласился бы с такой «логикой». Значит, не любое «особенное» годится для того, чтобы соединять вместе единичное и всеобщее. А надо именно найти такое особенное, которое делает единичное всеобщим. То, что делает Иванова человеком. И тут начинается философская разноголосица, «вавилонская башня». Кто-то скажет, что главное в человеке это бессмертная Богом данная душа. А кто-то скажет иначе – речь, язык, интеллект. По Платону, человек «это двуногое без перьев и с широкими ногтями» (поправка про ногти появилась после того, как Диоген показал ощипанного петуха и сказал «се – человек»), по Аристотелю, «человек животное политическое» (в смысле – социальное), а по Франклину – toolmaking animal. Вот за это последнее определение и ухватились марксисты. Отсюда и статья Энгельса «роль труда в процессе превращения обезьяны в человека». То есть по данному вопросу у нас до сих пор нет консенсуса. И мы не можем построить о человеке правильное умозаключение. Провести четкую границу «вот это люди, а там – нелюди».

Но не только особенное у Гегеля оказывается «средним термином умозаключения», точно также, в свою очередь и всеобщее и единичное. то есть В-О-Е, О-В-Е, В-Е-О. когда средним термином является Е, это индуктивное умозаключение, когда О – то «по аналогии», когда В – «умозаключение необходимости» - оно верно всегда, если верны обе посылки. Более подробно об этом можно прочитать у Сергея Труфанова http://trufanovsn.sama.ru/    http://trufanovsn.sama.ru/krisis.htm    http://trufanovsn.sama.ru/nauka%20logic.pdf 

Мало того, что Гегель осмыслил классификацию суждений и умозаключений через категории всеобщего, особенного и единичного. Он еще и выработал оригинальную концепцию «троякого умозаключения». Про которую до сих пор даже среди философов мало кто что знает. И между тем эта концепция и была главным рычагом конструирования всей гегелевской спекулятивной системы. Где-то в первых веках новой эры жил-был такой скептик Секст Эмпирик. В возможность познания истины не верил, и аргументировал это разными рассуждениями. В том числе таким. Чтобы нечто доказать-обосновать, надо, чтобы это некое суждение было выводом в умозаключении. Но у этого умозаключения теперь две недоказанных посылки. Если они будут также выводами двух умозаключений, теперь у нас четыре недоказанных посылки, и так далее до бесконечности. Не все философы после Секста были скептиками, однако на описанный аргумент вплоть до Гегеля по существу было ответить нечего. А вот Гегель нашел решение. Можно соединить три разных фигуры умозаключения воедино. Так, что вывод каждого будет посылками двух других. И тогда сразу «гонка в бесконечность» прекращается. При этом полного отрыва умозрительного процесса от эмпирической реальности не происходит. По крайней мере через индукцию В-Е-О наш умственный процесс будет взаимодействовать с фактами реальности. Еще надо отметить, что Гегель бы не только категорически против «закона обратного отношения объема и содержания понятия», но и против «теоретико-множественного» подхода вообще. В то время, как вся математика имеет в своем основании теорию множеств, Гегель попытался создать такую «логику» которая преодолевала бы ограниченность формальной логики и математического «теоретико-множественного» подхода к реальности. То есть такую логику, которая могла бы адекватно описывать целостности, в который «целое не равно сумме частей». Гегель в этом плане как минимум кое-чего достиг. Но все это по разным причинам и до сих пор не стало достоянием широкой общественности, даже среди философов «профессионалов». С некоторых пор вся эта «антикварная гегельянщина» стала как бы никому не нужна. При этом лично я полагаю, что где-то тут во всем этом у Гегеля все же было «рациональное зерно», которое жалко терять вместе со всей в целом «антикварной гегельянщиной», отправляемой «на свалку истории».

Аватар пользователя Спокус Халепний

У вас получился хороший научно-популярный обзор, который я прочитал сходу и без единой запинки. Больше того, несмотря на то, что я вроде бы почти всё это знал, но было интересно, т.к. разрозненное было выложено на блюдечке с голубой каёмочкой.

Такое изложение прямо-противоположно гегелевско-ильенковско-лосевкому-etc.

В связи с этим, а также в связи самим предметом описанным в вашем сообщении, - а-ля, В-Е-О в "абстрактно-конкретном" ракурсе, - интересно поставить следующую задачу анализа. Попробовать определить то самое общее (абстрактное) для текстов научной, научно-популярной, философской, политической, экономической и т.д. областей, а также тексты на форумах, доклады на конференциях, лекции [короче, всё, но не затрагивая художественную и религиозную литературу]..., без чего такие тексты теряют свою сущность. И потом будет интересно приложить выявленное к конкретным текстам или законченным фрагментам чтобы попытаться понять причину потери сущности.

Аватар пользователя phil31

интересно поставить следующую задачу анализа. Попробовать определить то самое общее (абстрактное) для текстов

так все-таки общее нас будет интересовать абстрактное или конкретное? у Гегеля я таких терминов не припоминаю, а вот Ильенков уже вполне определенно оперировал терминами "абстрактно-всеобщее" и "конкретно-всеобщее". при этом многие его не понимали (такие его оппоненты как Нарский, Свидерский, Лекторский... и многие другие тоже) и считали "конкретно-всеобщее" какой-то мистификацией. хотя по сути не такая уж и невозможная для понимания вещь. абстрактное общее, это внешнее сходство, наличие общих признаков. при этом наличие внешнего сходства вовсе не означает наличия существенной связи. иллюстрируется это такими примерами. луну и блин можно зачислить в один класс явлений по признаку круглости. однако этого не делают, луну относят к небесным телам, а блин к хлебобулочным изделиям. способ происхождения важнее внешнего сходства. или вот Энгельс где-то в "Диалектике природы" пошутил, что по сходству можно включить в один класс сапожную щетку и ежа, "однако от этого у сапожной щетки не вырастут молочные железы". Гегель использовал немецкое слово Allgemeine которое мы переводим как "всеобщее". известна этимология этого слова - когда-то оно означало общинную землю. ту землю, которая не принадлежала одному человеку, а ее обрабатывали коллективно, сообща. вот это и есть то самое "конкретно-всеобщее", не внешнее сходство, а нечто "общее всем", или то, что связывает всех воедино. типа "закон явлений". и тут уже становится необязательным "закон обратного отношения объема и содержания понятия". и такое "конкретно- всеобщее" может оказаться даже "конкретным" в бытовом чувственном смысле, от чего мы ранее пытались уйти, определяя конкретное не как "вот этот предмет, на который можно показать пальцем", а как некое "единство многообразия", которое может быть и не чем-то практическим, а лишь "теоретически-конкретным". если ограничиваться формальной логикой, надо отвлекаться от содержания. нет возможности отличить существенную особенность от несущественной. любые особенности "одинаково хороши" с формальной точки зрения. логика "диалектическая", "спекулятивная", "нелинейная" или как бы ее ни называть - должна быть содержательной. это то, чем отличается реальное человеческое мышление, человеческий язык (который весь насквозь - метафора) от формализованных языков, "понятных" компьютеру. человек понимает смысл текста, а любой компьюьтер, кторый с текстом может производить любые формальные процедуры - смысла текста не улавливает. ну а на Ваш вопрос о том, без чего тексты теряют свою сущность - дать прямой и недвусмысленный ответ я пока что затрудняюсь. все, что тут мной изложено в двух постах, этом и предыдущем, было мне известно еще в первой половине 80-х, благодаря общению с "ильенковцами". самого мэтра в живых не застал, он погиб в 1979, а я познакомился с его последователями в 1982. что меня удивляет, так это то, что все эти вещи до сих пор не стали элементом общеобязательной философской культуры. не то что "для студентов нефилософских специальностей", но даже для самих преподавателей философии. запросто можно стать кандидатом и доктором философских "наук" и ровно ничего обо всем этом не знать. диковато выглядит - но тем не менее эмпирический факт.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 31 Май, 2016 - 22:25, ссылка 
...без чего такие тексты теряют свою сущность. И потом будет интересно приложить выявленное к конкретным текстам или законченным фрагментам чтобы попытаться понять причину потери сущности.

В "своё время" в программах телепередач иногда писали: "фильм снят с экрана кинескопа". Моя бабушка любила смотреть фильмы по телевизору, но всегда недоумевала (а она была учительницей русского языка): - если фильм "снят с экрана кинескопа", то почему же его показывают?
Она прекрасно понимала, что такое "экран", что такое "экран кинескопа", что такое "киносъёмка", что такое "спектакль снят с репертуара". Может быть, она "прикалывалась", чтобы я это запомнил? 

Мне-то было понятно и то и другое. Я тогда ещё не знал слово "сущность". Я его и сейчас-то плохо знаю. Однако, если рассуждать, то слова-то одни и те же, но вызывали разные представления: у меня - две сущности, а у бабушки - одну сущность. 

Так что же то "общее", которое надо "выявить", а затем приложить выявленное к конкретным текстам или законченным фрагментам чтобы попытаться понять причину потери сущности

Как можно потерять то, чего не было? Вначале надо создать, а потом уже можно и "потерять". В словаре Ожегова более 50 000 слов, каждое из которых может вызвать/создать во мне некоторую сущность. Но у другого, это же самое слово, может вызвать/создать другую сущность. 

Анекдот в том, что, несмотря на "отсутствие" "второй сущности", бабушка, согласно расписания, непременно садилась смотреть фильм, который был "снят", высказывая недовольство "обманом".