Просто об Онтологии.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

Онтология - это далеко не просто, и спорно, и вообще замахиваться на это серьезно - несерьезно. А если несерьезно - можно и рискнуть. Рискнем?

Онтология.

Греческий:

ὄνηοs — сущее, то, что существует, совокупность предметов мира.

λόγοs — учение, наука, разум, закон

Онтология, таким образом, наука о сущности логоса и о логосе сущего.

Основные понятия:

бытие;

материя;

сущность;

сущее.

Бытие это базисная способность к существованию. Оно включает в себя и идеальное бытие и материально-чувственное.

Материя - это бесформенная масса стремящаяся к максимальной аморфности и покою, если к ней не приложена никакая сила, никакой логос.

Сущность - это информационо-энергетическая программа, закон, управляющий материей, это упорядочивающие формы-эйдосы и "драйверы"-логосы. Совокупность этой управляющей природы и есть сущность Разума.

Сущее - это материя, оформленная эйдосами и логосами сущности.

Мир - это бытие сущего, бытие оформленной материи.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну очень просто и примитивно до безобразия, чтобы быть опубликованным на философском форуме.

Согласен с одним: онтология - наука о сущем.

А далее одни знаки удивления.

Бытие как существование - иллюзия гипостазирования, которая на самом деле ведет к негласному смешению бытия и в итоге - к забвению бытия, по Хайдеггеру, с чем полностью согласен и с чем борюсь неустанно на этом и других форумах. Но воз и ныне там.
Материя как бесформенная масса - предрассудок механистического материализма, давно преодоленный в философии и не учитывающий другие концепты материи.
Сущность как информационно-энергетическая программа - очень модернистский проект, имеющий смысл, но при условии, если показывается его связь с предшествующей историей философии и не допускается аналогичное отождествление сущего (материи) и сущности. Таких условий автор поста не указывает.
Мир как бытие сущего - софистическая игра словами. С таким же успехом можно было бы сказать: мир - это сущее бытие плюс сущие сущности; мир - это бытие сущностей; мир - это воплощение сущностей сущего и бытия; и т.д.
Что есть мир без Человека? Язык умнее нас. В русском слове "мир" слышится нюанс не-войны, дружбы, гармонии, братства, любви. Мир - это мирное со-существование людей друг с другом и природой. Такова сущность сущего мира. Вот об этом со-человеческом сущем и должна быть наука онтология.

 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Сергей, за очень интересный комментарий. Я отвечу подробно по всем пунктам. Но сначала хотел уточнить:

"Бытие как существование - иллюзия гипостазирования, которая на самом деле ведет к негласному смешению бытия..."

Смешению бытия с чем: с сущим, с сущностями, с сознанием? уточните свою мысль, пожалуйста.

Материя как бесформенная масса - предрассудок механистического материализма,

Вы считаете, что идея пассивной аморфной материи - это "предрассудок" только материализма, или об этом же говорили и идеалисты - Платон, например?

Аватар пользователя Андреев

Сергей, вот очень хороший пример того, как плохо мы друг друга слышим:

я сказал: "Бытие это базисная способность к существованию."

вы воспроизвели: "Бытие как существование "

И в итоге сказали мне в возражение то, с чем я на деле согласен: смешение бытия с сущим (существительными) ведет к забвению бытия, подобно дзеновской притче, когда ученики перечислили все предметы на столе, но не заметили одного - поверхности стола.

Бытие - это не само существование, а обрамление (framework) всего, что существует. Без него нет ничего. Но само оно не существующее, но и не не-существующее. Оно основа, дающая всему, что существует, возможность существовать.

Именно к этому бытию призвал всех Хайдеггер по-моему. Так что в моей "простой онтологии" бытие занимает то же - негипостазированное - положение, что и у вас.

Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про бытие мы уже говорили. Бытие по-моему (по Хайдеггеру) - это человеческое бытие. Всё остальное - сущее и всякие онтологические предикации - это гипостазирование. Если оно осознанное, то это не беда, а метод, а если неосознанное, то это предрассудок, иллюзия.

Аватар пользователя Андреев

Тут можно поспорить, но не с целью победить или переубедить, а просто сравнить взгляды:

Ваш: бытие - это человеческое бытие, то, что конституировано сознанием человека, отражено в нем.

Следовательно то, что не отражено в общечеловеческом сознании - это небытие? Правильно?

Мой: Бытие - это то, что сотворено Богом, "Иное" Бога, "противостоит" бытию Бога, отражается в очах Божьих. Человек - часть этого мира. Он способен отражать только определенную часть все-бытия. Это отраженное человеком бытие и есть мир, который существует - сущее. Но это не все бытие. 

Бытие - мир Бога, как отраженный человеком, так и недоступный восприятию человека (на данном этапе или даже в принципе).

Мир существующий, сущее, реальность данная в ощущении - мир человека.

Получается, что мое описание бытия немного шире, чем ваше.

Или я не правильно вас понимаю?

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не правильно. Слово "человеческое" лучше понимать так: бытие человека. Человек не есть сознание, хотя обладает сознанием.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, а можно по-подробнее обьяснить о чем идет речь:

"Материя как бесформенная масса - предрассудок механистического материализма, давно преодоленный в философии и не учитывающий другие концепты материи.

Вы имеете ввиду концепты, которые рассматривают причины и законы движения и упорядочивания материи как имманентно присущие материи. И тогда жизнь это - биологическая форма движения материи, а человек - социальная. А сама материя - это источник и творец жизни и сознания, всего видимого и невидимого, иже на небеси и на земли. Вам это ничего не напоминает.

Может надо все-таки мухи отдельно, котлеты отдельно? Материя - это одно, а то, что ее движет и, особенно воздвигает и упорядочивает, работает против второго начала термодинамики - это нечто иное?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про материю сами подтвердили мой вывод: ни жизнь, ни человек не являются бесформенными массами. Поэтому бесформенная масса - это предрассудок.

Аватар пользователя Андреев

Да но ни жизнь, ни человек не являются сырой перво-материей. Они продукт "обработки" материи соответствующими эйдосами и логосами. Они матрия+форма, соединение видимого носителя и невидимой информационно-энергетической программы - сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова подтвердили мой тезис: ни жизнь человека, ни его сознание не есть материя, сущее, а есть бытие. Человек есть бытие + форма бытия.

Аватар пользователя Андреев

Сущность как информационно-энергетическая программа - очень модернистский проект, имеющий смысл, но при условии, если показывается его связь с предшествующей историей философии и не допускается аналогичное отождествление сущего (материи) и сущности. Таких условий автор поста не указывает.

Ну если евангелие - это вечно новое, модерное - то модернизм. Вы не вдумывались, что Сын и Дух, которыми все творится и движется, это и есть Слово-информация и Энергия-Драйвер. У Парменида - это Бытие, у Гераклита - Логос, эйдосы и логосы идеального мира у Платона, энтелехии Аристотеля, в христианстве - разумная природа, у Спинозы - природа творящая, у Гегеля - мировой дух, у Соловьева - София, у Вернадского и Тейяра Шардена - ноосфера. 

Указано достаточное количество параллелей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евангелие - это древняя традиция, а слово "информация" есть сциентисткий модерн.

Аватар пользователя Андреев

Не понял ваше мнение насчет исторических параллелей, признающих различие безынициативной материи и действующих сущностей-логосов.

Вы признаете, что это не модернизм, а классика. Модернизм - это смешение в одну кучу двигателей и движимого под одним словом "материя", которое используется как эвфемизм слова Бог.

Аватар пользователя Андреев

Мир как бытие сущего - софистическая игра словами. С таким же успехом можно было бы сказать: мир - это сущее бытие плюс сущие сущности; мир - это бытие сущностей; мир - это воплощение сущностей сущего и бытия; и т.д.

Да нет, Сергей, сущее бытие - это игра словами, т.к. подразумевает несущее бытие, а это - бред. Сущие сущности - немного неуклюже, ибо сущее - это воплощенные сущности: корова, дуб, человек. Каждая особь - это сущее, которое возникает в результате офрмления материи в соответствии с сущностью-программой-проектом-эйдосом.

Мир - это бытие сущностей и их воплощения - сущего, совокупности существительных.

Ближе всего: "мир - это воплощение сущностей сущего и бытия". Но какое воплощение у бытия? Это и есть гипостазирование, против которого вы выступаете.

Так что остается:

"Мир - это бытие сущего, бытие оформленной материи." или: 

Мир - это бытие сущего, бытие воплощенных сущностей.

Надо уточить, что мир - это мир видимый, чувственный, мир, в котором мы живем.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мир без человека и его сознания - просто сущее. Не надо двух слов (бритва Оккама).

Аватар пользователя Андреев

Что есть мир без Человека? Язык умнее нас. В русском слове "мир" слышится нюанс не-войны, дружбы, гармонии, братства, любви. Мир - это мирное со-существование людей друг с другом и природой. Такова сущность сущего мира. Вот об этом со-человеческом сущем и должна быть наука онтология.

Мир без человека - это бытие, неконституированное сознанием субьекта. По моему определению это подобно небытию. Мир - это всегда МИРУМ, по вашему меткому выражению. Это Бытие для Сознания Субьекта. Отражаясь в сознании, бытие-в-себе становится существованием - бытием-для-субьекта. То, что существует и потенциально может существовать для человека - это его мир. Это - мир.

Но это не "мирное со-существование людей друг с другом и природой". Существованию нет в принципе дела до формы этого сосуществования: мир, конфликт, война - "земле, ей все едино: апатиты и навоз" (В.Высоцкий)

Аватар пользователя ильич

 Бытие - это понятие для обозначения каждого, всякого и все то, что есть, что существует.

Понятия бытие и существование - существительные.

Сущее /от существующее/ - понятие для обозначения только любого существования, только существования вообще. "...всяк сущий в ней язык...".

То есть, смысл категория  Сущее уже, беднее смысла категория Бытие.

Сущность - это всего лишь понятие для обозначения Основного /всеобщего, особенного или единичного/ Свойства.

То есть, Сущность  - это всего лишь наиболее общее, существенное свойство же.

Состав /среда/, Свойство и Способ /метод, техника, технология/ бытия - это три крайне,  предельно альтернативные Всеобщие основы /субстанции/ бытия. Нет одной из них - то нет и бытия. Ибо они существуют лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно.

Человек способен рассматривать и изучать их также и по отдельности, но это не говорит о том, что они могут существовать по отдельности в действительности.

Три Всеобщие основы бытия наглядно можно изобразить в виде трех сторон треугольника, трех осей координат, трех перпендикуляров в тетраэдре и прочее.

Все другие бесконечного числа основы бытия - это векторы между осями координат.

Такой метод представления и понимания устройства мира обозначается термином "триальный подход", а без обращения к нему построение более совершенной картины мира - невозможно.

Это, конечно, всего лишь мое представление, которое одним нравится, а другим - нет.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Июль, 2014 - 08:31, ссылка

Согласен с одним: онтология - наука о сущем.

Сергей, слушал намедни лекцию Дугина о делении Хачдеггером на онтическое, онто-логическое и фундаменталь-онтологическое. И вдуг подумал:

Онтическое - это panta onta, все существующее, Сущее, мироздание, Мир.

А Онто-Логическое - это Мир и Логос, Мирум, или Мир и его Логика (Мышление Природы).

Интересно, что первое (Мирум) вы сам придумали и, наверное, потому понимаете и принимаете, а второе (Мышление Природы) - однокоренное с первым - вы напрочь отрицаете, возражая не только мне, но и всей философской традиции.

Интересно, правда?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрей, Ваши  выводы частично совпадают с моей картиной сущего, только у вас нет той самой сущности, которая включает в себя все указанные Вами категории как абсолютная (Бог, Творец и др., у меня - Абсолютная информация).                                 Ваша Сущность относительна (частична дискретна), т.е. не отражает полностью Всего Сущего.                                                                                                                   И  Сущее - Все, что существует, и Духовный мир а не только материя, а Сущность - существующий индивидуальные субъект, объект или явление, в т. ч. человек.                 А Бытие и Существование - это синонимы, первичная (Как и Сущность, Сущее), не определяемая нашим умом категория, из которой вытекают определения всех других понятий и категорий.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя Андреев

Симон, попробуем уточнить наши согласия-разногласия :))

Ваши  выводы частично совпадают с моей картиной сущего, только у вас нет той самой сущности, которая включает в себя все указанные Вами категории как абсолютная (Бог, Творец и др., у меня - Абсолютная информация).    

У меня это онтология мира, а Бог, Творец, Отец - Хранитель информации о мире и сознании - это над-мирное. Он не входит в "категории". Он - над ними.

Аватар пользователя Софокл

 Бог, Творец, Отец - Хранитель информации о мире и сознании - это над-мирное. Он не входит в "категории". Он - над ними.

Интересно, как можно быть "хранителем информации" о том, что никогда еще не было и предстоит сотворить?

Аватар пользователя Андреев

как можно быть "хранителем информации" о том, что никогда еще не было и предстоит сотворить

Для того чтобы ответить адекватно, надо сначала договориться о смысле понятия информация.

Ну и заодно решить "однозначно" вопрос, что первичнее яйцо или курица :)))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Андрей, вопрос о яйце и курице давно решен, потому что яйцо это будущая курица, а курица- это прошлое яйцо.                                                                                          Поскольку прошлое первично к будущему, значит курица первична, а яйцо вторично.      А что такое информация мы уже выяснили в одной из предыдуших полемихх.

     Кратко, информация -это сушность имеющая два аспекта -Духовный (Абсолютная Единая Духовная информация (Бог) и Материальный - относительная дискретная материализованная до разной степени плотности информация -Материя,имеющая функцию отражения в воспринимающих сущностях, существах и предметах. 

     Симон Вайнер.

Аватар пользователя Софокл

Давайте договоримся. Например так.  Бог - Творец - Хранитель информации? Хранитель информации о чем? О том, что Ему еще предстоит сотворить? Обычно информация хранится о том, что уже что уже было и прошло. Знаете, Андрей, меня удивляет, когда пишут подобно вам. Я теряюсь, когда Бог именуется одновременно и хранителем и творцом, и тем более и когда под информацией понимается что-то другое, чем сообщение. Бог хранитель послания? Послание это о том, что делать. Хранить послание инструкцию для кого? Для тех кого еще нет?

Творца Бога унизить до сторожа послания...

Аватар пользователя Андреев

Стас, я вижу информацию несколько иначе. Ну вот, например, набор хромосом - это не запись сообщений о том, что прошло. Это план того, что должно возникнуть. Причем план не жесткий, не механический, не предопределенный. План того, что клетка должна знать, чтобы сохранять и продолжать жизнь. Но не все клетки с одинаковым набором хромосом проживут одинаковую жизнь.

Так и Бог - источник Информации о мире и человеке. Это Логос-Закон Разума и мира, человека и природы. Это то Единое, что связывает нас всех и все во вселенной в одну целостную систему, в один Организм.

Бог - это не сторож послания, это Разум нашего разума, это Дух и Вседержитель мира. Если это - унижение, то Бог простит. Он не гордый :))

 

Аватар пользователя Алла

Андрееву.

Об Информации.

Начну с того, что Ощущения и Чувства - разные вещи, 
Ощущений у нас и у всех всего пять (осязание, зрение, слух, запах и вкус - физические датчики связи с состоянием параметров внешнего мира), а чувств у нас столько, сколько у нас связей между человеками (зависть, совесть, сострадание, милосердие, любовь, ненависть и т.д.). И по существу, чувства - это наши состояния. 
А в общем, явления внешнего окружения и их композиции, прежде всего, провоцируют в нас то либо другое состояние (чувство), которое, в свою очередь, вызывает вполне определённый класс обстоятельств и для которых у сознания уже в наличии алгоритм, либо набор алгоритмов, реакции на эти явления. 
Так вот, обработанные (преобразованные) этим чувством (алгоритмом) данные внешней среды и есть информация, которая и становится теперь данными нашего мышления и его логики. (Т.е. без "осебячивания" (без очеловечивания) явлений внешнего окружения - нет их понимания, а, следовательно, нет данных для мышления нет и логики.) 
И получается, что человеком, акромя инстинктов, безусловных и условных рефлексов, ( и даже, вопреки им) движет ещё и понимание. 
А понимания нет вне методологии восприятия явлений внешнего окружения. 
А в общем, для всякого сознания вне Этики - нет понимания, а нет понимания - нет и информации. 
Беда нашего общения в том, что редко кто осознаёт свою собственную этику и свою методологию - они в каждом из нас существуют как изначальная данность и основания сознания, сформированные воспитанием и культурой. 
А в общем, индивидуальная этика не может быть подвержена собственному критическому осмыслению, - её критика и её осмысление (понимание) возможны только с позиций другой, сторонней этики. 
Функциональной сутью этики и её развития является расширение границ человеческой общности. 
И только общечеловеческой Этике по силам объединить Человечество в одну общину. 
И именно, то, либо другое содержание этики, освоенное и присвоенное сознанием, является тем, что является причиной и цементирующей силой того, либо другого человеческого объединения, причиной той, либо другой человеческой общности. 
Само же содержание Этики, формируется, прежде всего, стремлением к самосохранению и внешними, и осознанными этой общностью, обстоятельствами. 
Так что, за любой ментальностью всегда стояла и стоит Этика. И по существу, Ментальность - это та таинственная особенность нашего сознания, сутью которой является Понимание. 
----------------- 
Изучи и проанализируй этику того либо другого народа (семьи, общины, племени, нации) и ты поймёшь в чём состоят технологии их самосохранения, в чём состоят их способы и образ жизни. 

---------------------------------

А в общем, если Явление - есть перенос энергии, то  Информация - это композиция Явлений, и если у сознания нет инструмента обработки этой композиции, то нет и понимания, а, следовательно, она для сознания пуста.

Аватар пользователя Андреев

Алла, спасибо, конечно, но ничего не понял. Вы излагаете вашу теорию в чужой теме. Зачем?

Вы можете открыть для этого свою тему. А здесь, если хотите, выразите свое согласие или несогласие с моей точкой зрения, или моих собеседников.

Спасибо за понимание.

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Читая тему и комментарии к ней, у меня возникло чувство, что тема не имеет и не может иметь своего завершения, т.е. она бесконечна в своих спекуляциях. 

А я попыталась представить Вам те рамки и основания, в которых и на которых эта тема может иметь либо обобщение, либо заключение.

И всего то.

Звиняйте.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо еще раз. Не обижайтесь (вижу что вы не обижаетесь).

Тема бесконечна, но она о-предел-ена в топике. Это: упрощение онтологии, сокращение избыточных сущностей. Вы же предлагаете их умножать. Вряд ли такая дорога будет короче :)

Аватар пользователя Алла

Андрееву

Опять же не согласна.

Определения бывают:

- либо по своей феноменологии, т.е.: "А с чем это едят?"; (например, для того, чтобы получить молоко как явление, надо иметь корову);

- либо по своей онтологии, т.е.: "А как это сделать?"; (а для того, чтобы корова являла себя молоком, надо обустроить её бытие и обеспечивать её кормами);

- либо причисление к классу, для которого уже известно в самом общем виде и "с чем это едят", и "как это сделать".

И других определений НЕТ!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

         Алла, а чем было то что перерабатывает ум посредством разума (а не чувство) до переработки? Разве не информацией? 

            ЧУВСТВА - это сформированные разумом (функцией осмысления) под воздейст -вием сильных и длительных эмоций, переживаний и  представлений  (о поведении, качествах или форме конкретных предметов или их множеств, либо о конкретной информации о событиях, обстоятельствах,отношениях, а также об отношении  к ним человека, постоянно  испытывающего эти  эмоции  и  переживания),  прочно закрепившиеся в памяти сознания, а иногда и подсознания (в душе) - окончательные представления  и вызванные ими состояние организма (волнение, радость или горе, эйфория или депрессия).                                                                                                    Чувства могут  быть положительными  или  отрицательными,   в зависимости от эмоций, переживаний и представлений, их вызвавших. 

           Симон Вайнер.                     

Аватар пользователя Алла

Симон.

Информация - это явление или композиция явлений, которые способны перевести нас из одного чувственного состояния в другое. (Безоружный увидел тигра, шагающего в его сторону - испытывает чувство страха, который вызывает вполне определённы набор поступков (бежать, спрятаться, ну и проч.), но заметив, что тигр сменил направление и стал удаляться, переходит в другое чувственное состояние с собственным набором поступков.)

А в общем, чувство - это состояние с собственным набором поведенческих поступков.

(Чувство любви, зависти, ненависти, совести и проч., вполне определенны собственным набором поступков.)

А если явления не генерируют в нас чувственного состояния, то они для нас пусты, а, следовательно, они не являются для нас информацией.

(Так сказать, чувство - это состояние "переключателей" в нашей "операционной системе".) 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Алла, Вы подходите ко всем определениям функционально, а не содержательно т. е. описываете функции понятия или категории, а не само понятие или категорию, поэтому Ваше определение многословно, цветисто, ведь вам кажется , что если вы опишете побольше функций (а не признаков) понятия -это и станет его определением.                  Вы отвечаете на вопросы : Как оно выглядит?; Как функционирует; в каких отношениях с другими понятиями и категориями?; но не на вопрос : что это?. а именно такого ответа требует понятие - Определение.  

      Например : Абсолютная информация, как и другие ее синонимы (Бог, Творец, Высший Разум, Абсолют), или Сущность, Существование(синоним Бытие) и др. - это первоначальные и первопричинные Категории, которые человеку не дано описать содержательно через другие понятия и категории (ответить прямо на вопрос : что это?, , а только косвенно (определяя как Нечто и Частично) - то, что воспринимается для перера -ботки в инстинкты, рефлексы, образы, мысли органами восприятия  живых существ и отражается без изменений неживыми существами.                                                       Имеет два аспекта _ Духовный и Материальный (материализованный).                       Или : Существование (Синоним Бытие)  - это Нечто, то чем обладают Сущности - способность перерабатывать (отражать, воспринимать и изменять) Материальную информацию.  После такого лаконичного и точного ответа для уточнения и полного раскрытия понятия или категории можно описать дополнительно функции, отношения с другими понятиями и категориями.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Софокл

набор хромосом - это не запись сообщений о том, что прошло. Это план того, что должно возникнуть. Знаете, Андрей, я думаю по другому. Вы говорите о разуме, да еще с большой буквы... Для вас клетка должна что-то знать, чтобы выжить... Для вас План это стержень бытия. План источник бытия... То есть план это созидающая сила, творчество...
Бытие - Набор хромосом, говорите? Как вы думаете, кто более разумен человек или кукуруза? Человек?! Ошибаетесь! Если следовать вашей логике о хромосомах, то более разумна кукуруза. Ее ДНК в два раза длиннее человеческой, а значит кукуруза в два раза разумнее...)))
Я понимаю, что вы меня не понимаете, но ведь наша мышление не одинаково. И как быть с вашим пониманием "Разума", когда вы пишите план не жесткий, не механический, не предопределенный. План того, что "клетка должна знать, чтобы сохранять и продолжать жизнь"... Да, вся ваша "разумность" уместится в одну коротенькую фразочку. "Выжить"!
Человек разумен, а кукуруза еще разумней, а Бог сам Разум... его ДНК самое длинное! И как только такое бесконечно длинное ДНК потребовалось для записи такой короткой информации как выжить...
Пошел я на работу, некогда мне писать банальности.

Аватар пользователя Андреев

Я понимаю, что вы меня не понимаете, но ведь наша мышление не одинаково. И как быть с вашим пониманием "Разума", когда вы пишите план не жесткий, не механический, не предопределенный. План того, что "клетка должна знать, чтобы сохранять и продолжать жизнь"... Да, вся ваша "разумность" уместится в одну коротенькую фразочку. "Выжить"!

Да, Стас - "выжить" - это квинтэссенция Бытия. Потому что без жизни и без сознания любое бытие ничем не отличается от небытия. Только свидетель, наблюдатель, субьект превращает абстрактное Бытие-в-себе в реальное Сущее, живое, осмысленное, наполненное и теплое. Помните у Ивасей:

Если бы не я -
Кто бы слышал гром?
Видел муравья?
Млел перед костром?
Не было б, наверное, ни неба, ни тверди, ни ночи, ни дня,
Если бы не я… если бы не я…

 

Но для того, чтобы появилось это коротенькое слово из последней буквы алфавита, надо чтобы в бездонном убийственном холоде вселенной родилась жизнь, а затем в ней проклюнулось сознание. И если это все не плод Разумного Плана, то тогда действительно Бог есть :))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Если не ВЫ, то необозримое количество других разумных и неразумных существ, ощущают,  видят слшат и вообще-воспринимают.

       Ваш Разумный План и еще много чего - это и есть Бог под другим именем, или наоборот Бог -есть Разумный План и много чего еще под другим именем. Но под тем или иным именем Бог есть и это есть Абсолютная информация, в которую входит Все.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

     Андрей, категории , понятия, представления -это всего лишь человеческое название, совокупности сущностей , существ, явлений, обстоятельств, событий, отношений, предметов, объединенных сходными признаками, поэтому Бог также относится к кате -гории сущностей, т. е. к совокупности всего существующего, но внутри категории сущностей он Абсолютна сущность и поэтому выше всех остальных существующих.         А Бог - это и есть Абсолютная информация (безличностная) и применять к нему человеческую функцию -хранитель, также как и религиозную -Отец - некорретно. 

     Симон Вайнер.

Аватар пользователя ильич

    Философия - это самая простая наука, то есть, к философствованию, поэтому, способны даже дети. То есть, беседа и рассуждение с детьми в детском садике о том, что такое хорошо или плохо, и что такое доброе, злое или равнодушное - это уже исходные уроки философствования. Философия - это, прежде всего, и, таким образом, не просто наука, а такая простая наука, которая возвышается над всеми конкретными науками - то есть, над наука, мета наука, мета фюизика.

    Далее. Насчет способности детей к философствованию. Когда ребенку говоришь. что Бог сотворил Мир, то ребенок задает взрослому встречный вопрос: "А кто сотворил Бога?"

    То есть, на самом деле, кто же сотворил Бога, сотворившего Мир и Человека в нем?

    Получается, что ближе к истине был Спиноза, осмелившийся говорить, что Бог и Природа - это одно и то же.

    То есть, получается, что как Бога, так и Природу никто и ничто не создавал, что они были, есть и будут постоянно и вечно: - подобно змею, постоянно и вечно существующему в круговороте  вечного сохранения себя изменением себя в результате поглощения  бесконечно воспроизводимого им же своего хвоста.

    Однако, философствование на таком очень сложном, но, одновременно, простом уровне - это уже удел взрослого, а не дитяти.

    Ответьте, пожалуйста, почему и в чем Спиноза был прав или не прав?

Аватар пользователя Андреев

Ваша Сущность относительна (частична дискретна), т.е. не отражает полностью Всего Сущего.   

Сущность - это логос существительного. Поэтому вместе все сущности - это логосная природа бытия, единая ткань разумной природы, Бытие Парменида, Логос Гераклита, София Соловьева.

Каждая сущность есть монада, голограмма (целостная картинка в миниатюре всего Целого). Познавая сущность чего-либо мы проникаем в сущность Всего.

Познавая логосы мы познаем Логос. Поэтому моя Сущность - не дискретна: он целостна, едина, неизменна, вечна.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Андрей, мы зря спорим, потому чо дело в том , что у нас с Вами разное понимание сущности : у Вас это суть, содержание , а у меня - субъект или объект, то что существует.

       У меня сущности относительные (дискретные, частичные, потому что части Абсолютной единой Сущности -Бога) это все объекты,субъекты Материи (материализованой информации), а Сущность Абсолютная -это Абсолютная Духовная информация -Бог.

       Симон ВАйнер.                                                

Аватар пользователя Андреев

Онтология, таким образом, наука о сущности логоса и о логосе сущего.

Логос сущего - это та формообразующая сила, которая лежит в основе всех процессов самоорганизации и эволюции, движения материи от хаоса к космосу, к жизни и сознанию.

Сущность логоса - разумности, упорядоченности и организованности этого мира - это Бог, Его Разум, Его Слово. 

Слово Бога (его вечная неизменная информация) рождается как идеальная природа эйдосов и логосов (София), как невидимый мир движущих сил и форм, которые упорядочивают материю в более или менее идеальном виде. Чем ближе воплощения к идеалу (эйдосу и логосу), тем они устойчивее, тем их больше, тем полноценнее они взаимодействуют превращаясь в системы следующего уровня атомы в молекулы - органические молекулы - одноклеточные организмы - многоклеточные - способные к отражению (reflexion-рефлекс) - рефлекторному поведению - сознанию - самосознанию.

Следущая ступень - осознание человечеством себя как единого организма, преодоление насилия, вражды, отчуждения друг от друга -  и через это преодоление отчуждения от самих себя - возвращение себя к осознанию своей истиной - разумной духовной - природы, осознание своего богоподобия и присущей этому состоянию богоподобной мощи, способной стать организующим началом всей планеты и даже космоса.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

     И что же представляет из себя формообразующая сила? Это вещь, существо, энергия и откуда эта сила берется, или она первична?

     Слово по библии это и есть Бог, а Ваша идеальная природа эйдосов и логосов вообще не причем- просто набор не связанных понятий и и ничего не означающая фраза, схоластика и эклектика, хотя весь Ваш посыл на первый взгляд весьма научен и пафосен, можно прямо в диссертацию.

     С другой стороны слово -это информация, А Слово - Абсолютная информация - Бог.        И все. просто и без всяких завитушек на полстраницы.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Бытие, сущности и сущее можно уподобить телевидению.

Можно обсуждать телевизионный контент - содержание программ, их героев (сущее).

Можно говорить о творцах, создателях этих программ - действующие сущности.

Но никто почти не говорит о Бытии, то есть о самом феномене телевидения - как изобретении телевизора, создании и поддержании телевизионной сети. Но именно это то главное, без чего не было бы ни "сущего", ни места для работы "сущностей".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но никто почти не говорит о Бытии, то есть о самом феномене телевидения - как изобретении телевизора, создании и поддержании телевизионной сети. Но именно это то главное, без чего не было бы ни "сущего", ни места для работы "сущностей".

 То есть, вы хотите сказать, что пришел бог-Зворыкин - создатель телевидения - и облагодетельствовал нас - мірян. И без него мы бы не смогли теперь поглощать новости 1-го канала?

Несмотря на то, что конкретному создателю мы говорим спасибо, само создание телевидения в то время просто висело в воздухе. На год раньше или позже, Зворыкиным ли, или ещё кем-то - вопрос не принципиальный. Принципиальным же является то, что уровень науки и техники в это время (20-е прошлого века) БЫЛ уже ГОТОВ к телевизору. Как перенасыщенный раствор готов к кристаллизации. Достаточно одной маленькой "зворынки".

Но и сама готовность - результат постепенного исторического процесса, достижений в познании мира. Любой "мгновенной" революции предшествует долгий (по сравнению с "мгновенным") процесс эволюции.

Проводить аналогию между Бытием и моментом создания чего-то гениального (например, телевидения) это верить в то, что Бог (природа) создала это наше Бытие по мановению волшебной палочки (на день восьмой - вынь и положь!).

Аватар пользователя Андреев

Вадим Владимирович, вы же знаете, что смысл аналогии не обьяснить, как конкретно в деталях работает первообраз, а на отражении увидеть и схематически изобразить взаимоотношение частей оного. В данном случае речь шла о Бытии-Сущностях-Сущем.

Часто путают сущее и Бытие, часто смешивают бытие и Бога, часто забывают и не понимают, что такое сущности-эйдосы-логосы. Мне кажется виртуальные миры, созданные человеком очень хорошо помогают понять "кто кому рабинович".

Но вы наверное все себе и так хорошо представляете.

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется виртуальные миры, созданные человекомочень хорошо помогают понять что такое БЫТИЕ.

Еще один такой мир - театр. Актеры и декорации, их отношения и сама пьеса - это Сущее. Режиссер, автор пьесы, спонсоры, директор театра - это Сущности, от которых зависит движение Сущего. 

А вот сцена - это Бытие. И даже не декорации, и не подмостки с рампой. А СЦЕНА - как то, место, где возможен спектакль, где есть разделение на зрителей и актеров, где жизнь превращается в представление. Такой сценой может быть любая площадь, любая комната, и даже любое застолье с театром одного актера. 

Но именно сцена рождает театр. Так и Бытие "рождает" жизнь мира.

Сцена - особоенно хорошая аналогия бытию, потому что главное условие сцены - наличие зрителя. Причем самое инетерсное, что зритель присутствует даже там, где нет ни сцены, ни зрителей, где сам актер импровизирует для себя самого. Но и в этом случае актер - это уже и сцена и зрители - невидимо, не неизбежно.

Так и бытие - наличие предмета для наблюдателя, даже если это абстрактный трансцендентный субьект.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 03:35, ссылка

Андрей, не могли бы Вы привести своё определение материи? Возможно я пропустил, но в этом месте будет очень кстати.

Андреев, 15 Ноябрь, 2017 - 05:46, ссылка

Даже не помню, определял ли я материю :) 

Материя - это субстанция вещей, данных нам в ощущении, или другими словами, это то вещество (материал), из которого состоят все чувственно воспринимаемые тела окружающего нас мира.

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 06:13, ссылка

Можно ли отбросить лишние слова и сказать короче: это вещество? Или всё-таки понятие материи несёт в себе ещё какой то очень важный смысл? Например, холон Сергея Борчикова. Если же оставить "из которого состоят все чувственно воспринимаемые тела окружающего нас мира", то это уже будет свойство моего тела (организма) воспринимать, а не вещества, веществу от моего восприятия ни жарко ни холодно.

Андреев, 15 Ноябрь, 2017 - 06:36, ссылка

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 06:13, ссылка

Можно ли отбросить лишние слова и сказать короче: это вещество? 

Если поле - это вещество, то можно. А если вещество - это то, что имеет протяженность, массу и определенные границы, то материя - это более широкое понятие.

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 07:06,ссылка

Хорошо, пусть все фундаментальные физические поля будут веществом. Никто не против? Но вот дальше я не согласен. Вещество не имеет таких свойств как "определённые границы", границы имеют сами свойства, например, масса моего тела интересует Аерофлот, а вот химический состав моего тела Аерофлот не интересует, если я перед полётом не употреблял горячительное. То есть в определённом холоне по Сергею Борчикову на первый план выходят разные свойства вещества, в физике удельная масса и электропроводность, в химии кислотнощёлочность, в биологии репродуктивность, в социологии прописка... А в философии? По моему здесь важно взаимодействие в веществе, а через взаимодействие - ПАМЯТЬ!?

А всё дело в том, что я прекрасно обошелся без понятия материи. Но вот в схеме регионов Сергея Борчикова без неё никак!

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 07:06,ссылка

По моему здесь важно взаимодействие в веществе, а через взаимодействие - ПАМЯТЬ!?

Ну это конечно не ПАМЯТЬ, а определенная ИНЕРТНОСТЬ материи, наверное. Склонность сохранять свою структуру, как свое бытие. Ибо бытие - это НЕЧТО. Определенное. Отдельное, но связанное с другим Нечто. А если нет "памяти", нет стабильной структуры, то Нечто превращается в ничто, лишенное бытия. 

Вы имеете ввиду Память в этом смысле?

Аватар пользователя vlopuhin

Примерно так. Есть маленький нюанс. Вещество само по себе ни о чем, но в паре с памятью это уже диалектика (или как её там... :) ). По видимому для памяти больше подходит связь, то есть взаимодействие более широкое понятие. На примере химии, взаимодействие это химическая реакция, а что будет после, когда всё устаканится? А после будет новое вещество, или даже несколько веществ, но химики на мой взгляд забывают о том, что в новом веществе взаимодействие сохраняется, и пока оно сохраняется, вещество представляет из себя нечто (совокупность свойств), по этому память и взаимодействие неразлучны. В общем вещество->взаимодействие->память, в этом вся диалектическая соль. А после распада прах...

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 07:49, ссылка

В общем вещество->взаимодействие->память, в этом вся диалектическая соль. А после распада прах...

А прах - это опять вещество-взаимодействие-память :) 

Короче материя - это юволюция структур ноо-атомов.

Ноо-атомы - вещество+память/взаимодействие или вещество + эйдос/логос.

Аватар пользователя vlopuhin

Вещество - техноген (не мной придумано, где то на просторах ФШ). Логос/эйдос - инфоген. Не хватает интеллехии - пофигена. Без последнего никак не обойтись, потому что необходимо как то описать то, что не взаимодействует, то есть то, что прозрачно, как интернет для нас с вами.

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 08:00, ссылка

 

Вещество - техноген, логос/эйдос - инфоген.  интеллехии - пофигена. 

Тогда - вещество - техноген, Логос-эйдос - инфоген, энтелехия - эйноген (эйно-бытие).

Вещество - среда воплощения идей-сущностей по законам принципам энтелехии-бытия.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да! Но есть проблемка. Если взаимодействие в веществе более или менее понятно, то с взаимодействием сущностей не очень. Либо через вещество, либо непосредственно. Проблема как раз со вторым. Как рабочий вариант - Информационное Поле!

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Victor, 15 Ноябрь, 2017 - 06:40, ссылка

Хороший вопрос с "материей"!
В "Эйдос. Субстанции пассивности и активности" я тоже разбирал этот вопрос. И нашел его исторически противоречивым. А если мы создаем какую-то теорию (метафизическую), то в самой ней не должно быть чувственности...

Таким образом, представление о материи в существующем виде – явно неудовлетворительное. Оно возникло как предикативный тип мышления,  некая «опора», экзистенциальное «донышко» в познавательном  освоении  реальности. Сейчас это скорее источник противоречий, чем «опора» мышления.

Короче! все эти проблемы разрешимы, если ввести наличие двух субстанций и эйдос, который из них все конструирует: 

Материю надо было определить, как то-самое нечто, что создается технологией эйдоса. Это бы избавило философию в путанице с веществом, как пассивной материей, и идеями (и идеальным миром) как с активной материей, учитывая удельное содержание в них пассивной и активной субстанций.

ИМХО!!!

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 07:08, ссылка

Короче! все эти проблемы разрешимы, если ввести наличие двух субстанций и эйдос, который из них все конструирует: 

Да, это круто! На мой взгляд не решена проблема взаимодействия. Почему активная и пассивная субстанции должны взаимодействовать? Эйдос так захотел? 

Аватар пользователя Андреев

Victor, 15 Ноябрь, 2017 - 06:40, ссылка

В "Эйдос. Субстанции пассивности и активности" я тоже разбирал этот вопрос: 

Пусть мы, анализируя множество различных объектов, обнаружили (косвенно) некие субстанции, и назвали их пассивная и активная. Тем более, что такой концепт интенсивно поддерживается в восточной философии как Инь и Ян и даже в немецкой философии (Гегель). Но никогда мы эти субстанции в явном виде не обнаружим!

Нет никакого «донышка» в действительности. Оно, это «донышко» появилось только из наблюдений субъектом реальности

Дело в том, что проблема языковая и терминологическая. Когда идеалисты говорили о материи, они имели ввид "движимое", субстрат, которму противолежит "движущее". В мире ни то, ни другое по отдельности не встречаются, но для целей познания философы-идеалисты эти "ткани" разделяют, называя их субстанциями, что терминологически неверно. Ибо субстанция - это только движущее начало. Движимое - это не субстанция. 

Материалисты обьединяют эти два начала, две "ткани" - материальную и идеальную в одну, но называют это соединение не субстанция, а материя, что с одной стороны, исключает понятие самостоятельной активности (какая у материала самостоятельность), а с другой наделяет материю всеми атрибутами не только субстанции, но и Господа Бога, Материя становится мыслящей системой-субьектом, порождающим жизнь и разум.

Я предлагаю компромиссный вариант, считать эту первичную ткань бытия - ноо-материей, состоящей из но-атомов. Мир (точнее МирУм) - это эволюция ноо-материальных структур по Законам Бытия.

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 07:08, ссылка

Да, это круто! На мой взгляд не решена проблема взаимодействия. Почему активная и пассивная субстанции должны взаимодействовать? Эйдос так захотел? 

Чтобы были детки нужны папа и мама. Чтобы было диалектическое самодвижущееся бытие, необходимо два начала (кстати, так на иврите называется первая книга Библии "Бытие" - Берешит, Бет-два, 'Два начала").

Аватар пользователя Андреев

Victor, 15 Ноябрь, 2017 - 06:40, ссылка

"Эйдос. Субстанции пассивности и активности": 

Материю надо было определить, как то-самое нечто, что создается технологией эйдоса. Это бы избавило философию в путанице с веществом, как пассивной материей, и идеями (и идеальным миром) как с активной материей, учитывая удельное содержание в них пассивной и активной субстанций.

Вот и вы Виктор, предлагаете то же самое. Только я не увидел, как вы предлагает назвать это НЕЧТО - вещество, материя, субстанция?

Аватар пользователя Victor

Что я предлагаю кардинального в онтологии?
Вслед за А.П. Огурцовым, я предлагаю прежде всего вопрос "Что?" заменить на "Как?" с обязательной привязкой к эмпирике.

Поэтому у меня нет разрыва между "материальным" и "идеальным", поскольку я, через эйдос отвечаю на вопрос "Как?". Для меня, все, что создается эйдосом - материя (конструкт!):

Это может быть и эйдос линейной геометрии "идеальное"):

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

И эйдос атома ("материальное"):

нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон

Между ними гомология (основной закон мироздания - самоподобие). Так электрон, на 4-м статусе (структурно-энергетическом) может  сгенерировать квант энергии пропорционально квадрата квантового числа. Но такая же "квадратичность" у любой плоской фигуры.

Т.е. у меня истиной выступают не слова и термины, к которым обычно привязывают свои предикаты, а конструктивность Единого. 

А вы же все спорите о словах, что такое сущее, бытие и т.п. в которых засели все исторические болезни Нуса!!!

Андрееву! Перейдите от своей схемы Бытие ->Сущность -> Сущее  хоть к какому-то физическому выражению! 

То же самое и С. Борчикову! Перейдите от своей схемы Сущее -> Бытие -> Сущность  к чему-то конструктивному: физике, математике, геометрии...
Докажите истину через "как?"

Аватар пользователя Андреев

Андрееву! Перейдите от своей схемы Бытие ->Сущность -> Сущее  хоть к какому-то физическому выражению! 

Логос/эйдос -> Материя/атом -> Субстанция/ноатом -> Бытие - > Сущее.

Соединение идеальной субстанции и материи рождает субстанцию мироздания, которая, умножая субстанциональные структуры по законам Бытия, строит мир обьектов Сущего.

То же самое и С. Борчикову! Перейдите от своей схемы Сущее -> Бытие -> Сущность

Сущее -> Бытие -> Человек (МИРУМ) -> Сущности -> Логос-Абсолют.

Аватар пользователя Victor

"Физическое выражение" - это импульс (mv), кинетическая энергия (mvv/2), потенциальная энергия (kxx/2)...

А вы что сделали? Вы переобозначили свои "слова-знаки-понятия" под другой формат! Это не по-взрослому wink!

Аватар пользователя Андреев

 Это не по-взрослому wink!

"Армянский пашутилка" :)) Но в каждой шутке есть только доля шутки. 

А с другой стороны, какова логика этого конструкта:

нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон

Почему например не:

Бозон Х - Кварк - Мезон - Электрон - Нейтрон?

Аватар пользователя Victor

Почему например не:

Бозон Х - Кварк - Мезон - Электрон - Нейтрон?

Сразу скажу - вопрос справедливый (но очень затратный для объяснения). Отчасти я на него ответил (об энергетических статусах). Но тут надо иметь чисто эйдетическое мышление. Это я не "+" себе, а о том, что мне три года только понадобилось получить представление об эйдосе...

Есть у меня статьи о тороидах (это относится к нейтрино и фотону), есть и другие... не в этом дело...
А дело в том, что вы даже к классической физике свои "каракули"  привести не сможете! Ну уж куда как прозрачны динамика материальной точки, линейная геометрия или эйдос числа, или эйдос функции...  Ну сделай-те свой "переход" ну хоть к чему-нибудь конструктивному!
Возьмите  детали шкафа и постройте шкаф (конструктивно!!!) из своих теорий. Вот вам пример из "Эйдос и теория множеств". Тут нет бозонов, пример бытовой, до предела простой! Ну же, покажите мощь своей философии!!!!!
(кстати говоря, шкаф - это классический пример сочетания "материального" и "идеального").

У меня получилось так:

обозначения - деталь - связи - изделие - ракурс

А как у вас?

Аватар пользователя vlopuhin

(кстати говоря, шкаф - это классический пример сочетания "материального" и "идеального").

У меня получилось так:

обозначения - деталь - связи - изделие - ракурс

А как у вас?

У меня получилось так: две-три коробки картонных, а в них дрова, пакетик с фурнитурой, и инструкция по сборке. Осталось приложить руки (а иногда и мозги), но по логике на выходе будет шкаф. При чем здесь логика? А при том, что как ни крути, на выходе получится именно шкаф, и ничего другого. Логика линейна, это как в задаче по математике, уже в самом условии есть ответ. Так и здесь в картонных коробках уже есть шкаф!

Вопрос, как мне кажется, в другом: откуда берётся нелинейность? Из моего организма! Откуда же ещё? Ну не осталось места в моей башке для инструкции по сборке, информационный контейнер/субъект мышления подгрузился коряво, вот и вышел из коробок не шкаф, а одно убожество, или наоборот, твердотопливный ускоритель для МКС. Хотя накосячить мог и чей то организм на фабрике, но это так же живой организм, там вся нелинейность зарыта.

Аватар пользователя Victor

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 12:28, ссылка

При чем здесь логика? А при том, что как ни крути, на выходе получится именно шкаф, и ничего другого. Логика линейна, это как в задаче по математике,...

Вопрос, как мне кажется, в другом: откуда берётся нелинейность? Из моего организма! Откуда же ещё?

На удивление, но шкаф (как любая структура) уже содержит нелинейность второго порядка. Потому я и нарисовал специально в "Эйдос и теория множеств"  таблицу связи деталей шкафа. Да и винчестер в компе структурирован на уровне  "квадратичности"...

Другое дело не каждый знает, что "икс в квадрате" и квадратная матрица имеют одинаковый ранг структурности, поэтому энергия кинетическая (mvv/2) и таблица структурирования деталей шкафа, для Единого - одно и то же!!! Тут все дело в когнитивном "расстоянии" - не каждый сможет ассоциировать... 

На самом деле, для того, что бы рисовать на тетрадном листе плоские фигуры нужна как свобода пассивности (П, интерьера), так и свобода активности (А, деятельности), потому кумулятивная онтологическая размерность 4-го статуса [ПП/АА].

Да, кстати, эйдетическая логика - нелинейна:

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структурирование - композиция

Именно потому, что между шкафом и логикой гомология, вы (Виктор Борисович) и можете проявлять конструктивность! Но простое понимание этого онтологического факта еще не скоро посетит вас! (Хотя надеюсь!) Этот замысел настолько прост и гениален, что в голову современного извращенного культурного воспитания "ложится" с трудом... 

Аватар пользователя Андреев

Victor, 15 Ноябрь, 2017 - 13:27, ссылка

Потому я и нарисовал специально в "Эйдос и теория множеств" :

1. Припоминание Платона.

Еще раз вернемся к эйдосу числа и операций над ним:

полагание – единица – ряд – группировки (разрядности) – представление непрерывность - дискретность - сложение - умножение - возведение в степень

В основе числа лежит акт бескачественного полагания . Именно эту «безкачественность» А.Ф. Лосев считает основой числа. Два эйдоса комплементарны между собой. Продолжением представления о ряде, служит сложение, а продолжением группировок разрядности служит умножение и т.д. Я не от себя ввожу эти операции! Они уже предопределены эйдосом.

В этом плане еще раз полезно вспомнить учение о «припоминании» Платона. Современным языком говоря, эйдос задает направление (аттрактор) любому процессу в античном космосе. Именно «припоминание» служит мостиком между получением знания и бытием. 

Я возьму вот эту базовую последовательность:

непрерывность - дискретность - сложение - умножение - возведение в степень

Возьмем мой ряд:

1) непрерывность: идеи-эйдосы - идеальная субстанция ("небо")

2) дискретность: атомы - материя - среда проявления эйдосов ("земля")

3) сложение: атомы + эйдосы = субстанция ("вещь", "res"), из которой строятся обьекты мира; Мир (точнее МирУм) - это бытие (Е) - existence) первого порядка (линейное) 

4) умножение: жизнь - это автономное бытие внутри бытия сущего, бытие в Бытии (ЕхЕ) бытие второго порядка.

5) возведение в степень: сознание (разум, мышление) - отражение бытия мира и жизни в бытии нового уровня (ЕхЕ) х (ЕхЕ), или (ЕхЕ)*2 или бытие четвертого порядка 

Получаем: 

Идея - Материя - Субстанция - Бытие (Е) - Жизнь (ЕхЕ) - Сознание (ЕхЕ)*2

А если посмотреть, как это вписывается в систему координат Хайдеггера (Das Geviert), то получим:

ВложениеРазмер
kvadriga_ai_2.jpg 41.54 КБ
Аватар пользователя Victor

Насколько я помню (по А. Дугину), в центре не человек, вещь  (res)!  https://ru.wiktionary.org/wiki/res 

Значение:

  1. вещьпредмет
  2. действиедеяниедело
  3. обстоятельствообстановкаположениесостояние.  употребления 
  4. случайсобытие

И здесь "вещь" (центр) лучше понимать как "часть" "целого".
Тогда материя - конструктив из "частей" которая и обуславливает голографию единства двух субстанциальных направлений;
- духовного, активного, божественного;
- вещественного, пассивного, земного;
которые всегда проходят через "часть-целое" (закон паритета частей и приоритета целого)

*****

Ошибка таких картин - перегруженность смыслами ("Эйдос есть смысл" - Лосев) ведет к частичной  профанации идеи конструктивности Единого, благодаря чему мы и есть ( и целое из частей, и часть целого - ось "одно" - "многое").
Но в таком варианте это уже ближе к истине (конструктивности, "как?" Огурцова) чем ваши триады, где смыслы вообще теряются... уже прогресс!!!... 

ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 17 Ноябрь, 2017 - 10:40, ссылка

Ошибка таких картин - перегруженность смыслами ("Эйдос есть смысл" - Лосев) ведет к частичной  профанации идеи конструктивности Единого

Виктор, но насчет перегруженности понятно, а как насчет смысла? Особенно перехода от линейности к нелинейности, от сложения к умножению и возведению в степень? Вы со всем согласны?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Этот замысел настолько прост и гениален, что в голову современного извращенного культурного воспитания "ложится" с трудом... 

Золотые слова, Виктор Андреевич! Помню раньше говорили, если б не всякие козлы, давно бы жили при коммунизме.

Да, я с Вами согласен, эйдетическая логика нелинейна. Но похоже мой мыслительный агрегат под неё не заточен, мне видится линейность нелинейности, как в случае с производной, получили алгоритм, а про бесконечность можно и забыть. Согласитесь, обычному пользователю нет необходимости знать как устроен компьютер, да и вся сеть интернет. Думаете если интернет загнётся весь мир рухнет?

Аватар пользователя Victor

Кстати говоря, на ФБ подбросили интересную книжку "Волков  Теория практик"

http://eupress.ru/uploads/ebooks/praktiki_e.pdf

Вообще-то в философском мире начались подвижки к философской практике...

Ран Лахав "Философская практика: прошлое, настоящее, будущее" (https://www.youtube.com/watch?v=eg8kARMNPJk&feature=youtu.be)

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

Scientist, 15 Ноябрь, 2017 - 07:38, ссылка

Материя это три триединых совокупности ПРОЦЕССОВ - это физические, химические, биологические предметности процессов .........

А вот Сущее это экзистенция или экзистенс ........ Это вторая совокупность процессов из трех триединых совокупности - это материальные процессы, экзистенциальные, идеалистические ......... НУ или это деятельность людей, отношения (это и есть экзистенс), знания ...........

НУ или экзистенс это процессы соединяющие противоположные стороны процессов ...... У людей это нервная система которая соединяет материальное и идеальное ..... Ну или это три триединых совокупности предметностей людей - это тело, перисприт, душа ..........

так что милейший Философия это наука а НЕ треп о чем захочется .......

Аватар пользователя Андреев

Scientist, 15 Ноябрь, 2017 - 07:38, ссылка

так что милейший Философия это наука а НЕ треп о чем захочется .......

Науку?... я и не приметил :)) Я как раз воспринял это как треп, о чем захочется :)

Материя это три триединых совокупности ПРОЦЕССОВ

Три совокупности - это ТРИ, а не одна. А если физические, химические, биологические процессы - три разновидности ("предметности") единой материи, то это ОДНА триединая совокупность.

Если, конечно, говорить о научности выражения всерьез. Вы согласны?

 

Аватар пользователя Не_Пью

Основные понятия:

бытие;

материя;

сущность;

сущее.

Это рядоположение понятий в совокупности образует, так сказать, "онтологический кадавр", нечто не способное к движению. Тем не менее, по факту Бытие как-то осуществляется. Что же приводит в движение всю эту громаду?

Аватар пользователя Корвин

Полагание.

Аватар пользователя Не_Пью

Я, конечно, понимаю, что краткость - сестра таланта, но, все-таки, чуть подробнее можно?
 

Аватар пользователя Корвин

Мышление полагает. Полагание как акт становиться достоянием бытия. С точки зрения содержания полагается сущность. Представляя сущность как сущее, мышление находит в нем материю.
Каков вопрос - таков ответ.

Аватар пользователя Не_Пью

Полагание как акт становиться достоянием бытия.

Да, но для того, чтобы свершить акт полагания необходим субъект, причем изначально. Но единственный известный нам субъект мышления - человек, явно не изначален. Как быть?

Аватар пользователя Андреев

Единственный радикальный субьект - это Мыслящая Природа - Лого-натура, или как говорил Спиноза, Бого-Природа (Deus sive Natura). Вы найдете это понятие там же где речь идет о ноо-атомах. 

Аватар пользователя Не_Пью

Единственный радикальный субьект - это Мыслящая Природа

Но, ведь,  Мыслящая Природа это всего лишь часть, элемент Сущего, а значит и сам (элемент) происходит от более абстрактных и общих форм. (Кстати, Материю вы зря в один ряд с Сущим поставили, поскольку и она есть лишь часть Сущего, а не самостоятельное понятие).

Очевидно, что понятие "движителя" Бытия должно находится в одном ряду с другими фундаментальными понятиями уровня Сущего. Все остальные формы этого движителя (вплоть до человеческого мышления) есть просто конкретное воплощение его (движителя) идеи. Вопрос только в том: что это за идея?

Аватар пользователя Андреев

Не_Пью, 16 Ноябрь, 2017 - 19:02, ссылка

Но, ведь,  Мыслящая Природа это всего лишь часть, элемент Сущего,

Для того, чтобы сделать это умозаключение, надо сначала договориться о терминах. Что такое Сущее, что такое Мышление Природы, что такое Бытие, что такое Материя. Без согласования этих терминов, мы будем спорить, как слепые индусы про слона :)

Аватар пользователя Не_Пью

Ну, что такое Сущее, Бытие, и Материя мы понимаем более-менее одинаково, если, конечно, не страдаем избыточным оригинальничаньем. А что такое Мышление Природы я точно не знаю, но, думаю, что что-то связанное с мышлением.
 

Аватар пользователя Андреев

Не_Пью, 16 Ноябрь, 2017 - 22:22, ссылка

Ну, что такое Сущее, Бытие, и Материя мы понимаем более-менее одинаково

Я бы с вами согласился, если б вы не вносили в Сущее Мышление Природы. Кроме того само понятие Бытия долгое время считалось синонимом понятия Сущее. И из-за этого возникла большая путаница. Бытие - это не Сущее (Sein ist das Seiende nicht). Вы с этим согласны? Тогда "мы понимаем более-менее одинаково".

Аватар пользователя Не_Пью

Я бы с вами согласился, если б вы не вносили в Сущее Мышление Природы.

Не передергивайте! Речь шла о Мыслящей Природе, а не о Мышлении Природы, т.е. о Природе, а не о Мышлении. Разницу чувствуете?

Бытие - это не Сущее (Sein ist das Seiende nicht). Вы с этим согласны?

Согласен, и более того, замечу, что Бытие это абстракция более высокого уровня, чем Сущее, т.е. они не в одном ряду.

Аватар пользователя Андреев

Не_Пью, 16 Ноябрь, 2017 - 19:02, ссылка

Очевидно, что понятие "движителя" Бытия должно находится в одном ряду с другими фундаментальными понятиями уровня Сущего. Все остальные формы этого движителя (вплоть до человеческого мышления) есть просто конкретное воплощение его (движителя) идеи. Вопрос только в том: что это за идея?

Это - идея Логоса - от слова "легере" - собирать, связывать, пожинать. Суть ее в том, что Бытие движет Логонатуру (Ноо-атомы) к сохранению и умножению бытия. То, что не следует этому принципу, просто выпадает из Бытия, уходит в небытие.

Все, что сохраняется, борется за умножение связей (умножение бытия). Это ведет постепенно к усложнению и возрастающей определенности мироздания (Логонатуры) и его отдельных структур. Жизнь и мышление человека - просто этапы воплощения этой идеи. 

Как-то так...

Аватар пользователя Не_Пью

Это - идея Логоса - от слова "легере" - собирать, связывать, пожинать. Суть ее в том, что Бытие движет Логонатуру (Ноо-атомы) к сохранению и умножению бытия.

Ну вот, "во дворе мочало - начинай сначала!". Ну не может Бытие двигать что-либо, даже Логонатуру, до тех пор, пока не введено и не определено само понятие Движения. Об этом, ведь, весь спич! Утром - понятие Движения, вечером - непротиворечивая картина Бытия до синевы выбритая Оккамом!:))

Аватар пользователя Андреев

Утром - понятие Движения, вечером - непротиворечивая картина Бытия до синевы выбритая Оккамом

Главное, чтобы до синевы выбритая, а не под корень отрезанная. Диамат в его общепринятой форме (близкой к западному позитивозму и вульгарному материализму) забывает о способности материи к мышлению. В то время как И Ильенков и Энгельс этого не делают. И Ленин толкует о поиске в материи субстанции. 

Моя версия всего лишь попытка указать на возможность существования такой субстанции. Не нравится, предложите свой вариант. 

Ну не может Бытие двигать что-либо, даже Логонатуру, до тех пор, пока не введено и не определено само понятие Движения.

Зачем определять то, что есть. Если нет бытия и нет движения, то кто и что может вообще говорить, чувствовать, мыслить и делать? Другое дело, что определение должно быть скромным, без привлечения лишних сущностей (как классическое определение материи, "обьективная реальность и т.п.). 

Все коротко:

1) Бытие (эйно, зайн) есть, и стремится сохранять себя.

2) Мышление (ноэйн, логос, легэйн)- собирание, связывание, бытие в действии.

3) Субстанция (Нооматерия, Мирум-Логонатура) - единицы материи, способные образовывать связи и структуры и эволюционировать по Законам Бытия-Мышления.

4) Эволюция - движение субстанции (нооматерии Мирума) по законам Бытия в направлении сохранения и умножения Бытия.

5) Жизнь - автономное бытие в бытии, бытие в квадрате.

6) Сознание - отраженное бытие-мышление жизни и Мирума.

7) Человек - проявление Мышления-Бытия Мирума в феноменальной форме. Мыслит не отдельный человек, а все человечество. А через человечество мыслит Жизнь Мирума, само Бытие-Мышление Логонатуры.

Аватар пользователя Не_Пью

Зачем определять то, что есть.

Ну, если следовать этой логике, то есть все - зачем тогда философия?

Если нет бытия и нет движения, то кто и что может вообще говорить, чувствовать, мыслить и делать?

Но Бытие же вы определяете. Другое дело, что оно у вас получается недвижимым.  Вот я и предлагаю вам доопределить Бытие до состояния подвижности, но не формально-бессмысленно, приписав Бытию свойство подвижности, а содержательно, указав идею (механизм) этой подвижности.

Все коротко:

1) Бытие (эйно, зайн) есть, и стремится сохранять себя.

...

На мой взгляд, серьезная ошибка здесь в том, что вы располагаете в одной строке совершенно разноуровневые понятия. Я думаю, что вам бы сильно полегчало, если бы вы разнесли их на соответствующие уровни и, тем самым, получили структуру Бытия, хотя бы в нулевом приближении.

Моя версия всего лишь попытка указать на возможность существования такой субстанции. Не нравится, предложите свой вариант. 

Хорошо. Вот ссылка на запись Бессмертие как необходимость (текст). В самом начале этой записи  есть ссылка на текст статьи "Бессмертие как необходимость". В этой статье есть глава: Модель Бытия. В ней изложен мой подход к обсуждаемой проблеме. Если у вас появится желание обсудить прочитанное, то пишите, пожалуйста, в вышеприведенную запись.

Аватар пользователя Андреев

Посмотрю подробней, когда будет время. А пока замечу

1) у меня покороче будет

2) Воля-актор - в моей системе - это и есть Бытие - как закон сохранения и умножения бытия. Это и есть вектор-актор-движитель или как говорит Хайдеггер Сорге-Забота или Тяга-Влечение-гравитация-тропос к Развитию - внутренне связанному существованию.

Может показаться, что Бытие надо отделить от этой тяги. Так многие стремятся отделить Мышление от Сознания. Но все эти рассудочные разделения затем рождают апории типа Зенона. Надо уметь различать, не разделяя и не сливая.

Аватар пользователя Не_Пью

у меня покороче будет

Хм, размером концепций мне еще мериться не приходилось... Это, прямо, какой-то новый опыт!;)))

Воля-актор - в моей системе - это и есть Бытие - как закон сохранения и умножения бытия.

Возможно, но из вашего изложения я этого, к сожалению, не узрел... А с другой стороны, Бытие - как закон... Сразу всплывает вопрос: а кто этот закон конституировал?

Аватар пользователя Андреев

Хм, размером концепций мне еще мериться не приходилось... Это, прямо, какой-то новый опыт!;)))

Старый опыт. Истина проста и немногословна. "Где просто, там ангелов до ста" :)

И еще одно качество истины - она вписывается и связывает собой ранее высказанные истины. Что как я заметил вам тоже не чуждо. 

Хм, размером концепций мне еще мериться не приходилось... Это, прямо, какой-то новый опыт!;)))

Спиноза озвучил. Мироздание конституировало. Что не стремится к сохранению бытия, точнее, не способно его сохранить, то его утрачивает. Бытие сохраняет только тех, что сохраняют его законы (соответствуют константам и законам Бытия).

Аватар пользователя Не_Пью

Старый опыт. Истина проста и немногословна. "Где просто, там ангелов до ста" :)

Ага, вы еще скажите: кто ясно мыслит, тот ясно излагает.;))

И еще одно качество истины - она вписывается и связывает собой ранее высказанные истины.

Если истина нетривиальна, то она обязательно разрушает какую-нибудь из ранее высказанных истин, тем самым меняя наше мировоззрение.

Что не стремится к сохранению бытия, точнее, не способно его сохранить, то его утрачивает.

На мой вкус, это все-равно, что сказать, что помидор отличается от автомобиля тем, что помидор красный, а у автомобиля - дверка открывается. В принципе, верно...

Аватар пользователя Корвин

Субъект изначален. Мыслю, следовательно существую.

Аватар пользователя Не_Пью

Субъект изначален.

Замечательно! Вот и покажите логику этой изначальности.

Аватар пользователя Корвин

Субъект изначален не от хорошей жизни. Если мы хотим рассуждать о субъекте и при это полагаем, что он вторичен по отношению к объективной природе, то приходим к непреодолимым противоречиям. Поэтому приходиться признать субъективность изначальной. В прочих случаях вполне можно и не принимать изначальной субъективности.

Аватар пользователя Не_Пью

Если мы хотим рассуждать о субъекте и при это полагаем, что он вторичен по отношению к объективной природе, то приходим к непреодолимым противоречиям.

Например?

Аватар пользователя Корвин

Например, говорить о цели, которая то, чего нет, и в тоже время то, что оказывает воздействие на то что есть.

Аватар пользователя Не_Пью

Ну, это не противоречие и, уж, тем более, не неразрешимое. Дело в том, что, если вы говорите о цели, то она уже существует в вашем сознании (сознание это тоже пространство Сущего), а значит она - есть.

Аватар пользователя Корвин

Понятие цели по-моему несколько сложновато. Чтобы прояснить ситуацию, предлагаю для рассмотрения понятие возможного. При броске правильной игральной кости может выпасть 3-ка. Эта возможность 3-ки по-вашему есть нечто объективно существующее?

Аватар пользователя Не_Пью

Тут правильнее, на мой взгляд, говорить не о возможности, а о вероятности. Сомнений в том, что вероятность выпадения 3-ки объективна (и равна 1/6), быть не может, поскольку это многократно подтверждалось опытным путем.

Аватар пользователя Андреев

Что же приводит в движение всю эту громаду?

Бытие, сущность которого законы бытия, главным из которых является стремление каждой вещи к сохранению бытия - оно движет сущее (весь видимый мир).

Материю движут и организуют сущности, эйдосы, идеи - информационные программы-формулы, заложенные в саму сущность материи, точнее субстанции - ноо-материи, состоящей из ноо-атомов, способных к образованию структур и стремящихся к сохранению и умножению бытия.

Аватар пользователя Не_Пью

Бытие, сущность которого законы бытия, главным из которых является стремление каждой вещи к сохранению бытия - оно движет сущее (весь видимый мир).

А это из чего-нибудь следует? Или, просто, "что поделать - так хочу!"

Материю движут и организуют сущности, эйдосы, идеи - информационные программы-формулы, заложенные в саму сущность материи

Кто их туда заложил?

И что такое "ноо-атомы"? В гугле их нет...

Аватар пользователя Андреев

Не_Пью, 16 Ноябрь, 2017 - 18:06, ссылка

А это из чего-нибудь следует? Или, просто, "что поделать - так хочу!"

То же самое, что следует из "открытия", что автомобиль - это не "самоход", который движется, потому, что он так называется "ауто-мобиле", а потому, что у него есть двигатель.

Далее надо изучать двигатель, его строение и принцип действия.

Так и мы видя всю материю бытия, которая самоорганизуется и эволюционирует, рождает самоуправляемую жизнь и мыслющий разум, говорим: это потому, что все это присуще материи, которая есть вечная и самоорганизующаяся вещь.

Открытие Бога - как перводвигателя, на первый взгляд многое обьяснило, но затем затемнило еще больше. А когда выплеснули Бога вместе с идеей Двигателя, вообще наступил мрак в науке о человеке и мышлении. Открытие Бытия Хайдеггером, это дорога к отслоению природы движущей от движиомой, программного обеспечения от компьютерного железа. 

Ответов пока не много, но появился свет. Точно как в Платоновской Пещере. Выясняется, что свет - это не экран, и не тени на экране, а он исходит из двери, которая не перед нами, а у нас за спиной. Надо так развернуть свой ум, глаза своего разума, чтобы они за видимым узрели невидимое, за Сущим - Бытие.

Во что ЭТО дает. ИМХО.

И что такое "ноо-атомы"? В гугле их нет...

Если не лень, нажмите кнопку Последние Комментарии, найдите мой Ник, под ним нажмите кнопку "Все комментарии", и забейте в поисковик нооатомы или ноатомы. 

Или подождите, я освобожусь, и подберу вам нарезку своих цитат. Это совершенно новая идея, которая родилась здесь на ФШ в ответ на Ленинскую цитату из "Философских тетрадей": "Надо еще больше углубить познание материи до уровня субстанции".

Аватар пользователя Не_Пью

То же самое, что следует из "открытия", что автомобиль - это не "самоход", который движется, потому, что он так называется "ауто-мобиле", а потому, что у него есть двигатель.

Далее надо изучать двигатель, его строение и принцип действия.

Так и мы видя всю материю бытия, которая самоорганизуется и эволюционирует, рождает самоуправляемую жизнь и мыслющий разум, говорим: это потому, что все это присуще материи, которая есть вечная и самоорганизующаяся вещь.

Полагаю, что ваше сравнение не корректно, поскольку, когда вы говорите об автомобиле, то совершенно точно знаете, что такое двигатель, т.е. его идею. А вот идею того, что, по вашим словам, присуще Материи вы не предъявляете. А надо бы...

Открытие Бога - как перводвигателя, на первый взгляд многое обьяснило, но затем затемнило еще больше.

С этим согласен, поэтому Бога в суе больше не упоминаем!:))

Если не лень, нажмите кнопку Последние Комментарии, найдите мой Ник, под ним нажмите кнопку "Все комментарии", и забейте в поисковик нооатомы или ноатомы. 

Забил!:)) Нашел следующее:

"Ноо-атомы - вещество+память/взаимодействие или вещество + эйдос/логос."

Понятнее не стало...

Аватар пользователя Андреев

Проблема в том, что мы ленивы и нелюбопытны, как заметил один гений :))

Не надо далеко ходить ответ - прямо в этойй теме. Жмите сюда

Аватар пользователя Не_Пью

Я предлагаю компромиссный вариант, считать эту первичную ткань бытия - ноо-материей, состоящей из но-атомов. Мир (точнее МирУм) - это эволюция ноо-материальных структур по Законам Бытия.

Оккам просто вертится в гробу!:))

Аватар пользователя Андреев

По-моему, он вертится в гробу от тех, кто забыл про второе лезвие его бритвы. Отрезать-то надо с умом, чтобы не превращать обрезание в отрезание :)

С тех пор как природа творящая (natura naturans) стала "ненужной", мы много чего натворили хорошего в физике, в науке о материальном мире и в технике, но в науке о человеке, о мышлении мир просто опускается на дно пещерных веков. Люди не понимают друг друга, начиная от интеллигентных людей, которые вдруг в одночасье становятся врагами, будучи не в силах понять друг друга, и заканчивая политиками и интеллектуальной элитой, которые часто смотрятся, как пациенты плохого психиатра.

Так что бритва - вещь хорошая, но надо ей пользоваться с умом, чтобы не обрезать его (ум) по запарке.

 

Аватар пользователя fed

Главная схема устройства мира, онтологии

Как возникла Вселенная, из чего состоит материя, человек, происхождение человека