Против и за декартовское "я мыслю, значит - существую".
Позиция Боллдачёва, в связи с этим выражением Декарта, известна - сначала дано, а потом мыслю.
Однако я не могу для себя объяснить рядом стоящее явление. Возможно ли состояние человека, находящегося в здравом уме и в сознательном состоянии (т.е. не в нокауте, и не после удара молнии), когда можно было бы сказать, что он в этот момент не мыслит? В смысле - вообще ничего?
- Спокус Халепний
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Во-первых, просто спросите у гугла про практики не мышления.
Во-вторых, совершенно не важно, возможно или не возможно состояние не мышления - главное, оно (мышление) нам дано так же как дыхание, зрение, биение сердца. То есть данность мышления так же объектно, как и данность всего, что различимо в сознании. И тут существенно не то, мыслим ли мы постоянно или иногда впадаем в созерцательную прострацию, а то, что мы никогда не спутаем мышление с биением сердца. Кстати, йогины умеют останавливать как мышление, так сердце. Но что-то же им дано в этом состоянии. Они не прекращают существование.
Существование - это прежде всего данность сознания, а что там в нем дано - это уже дело десятое.
"Совершенно неважно, возможно или невозможно состояние не мышления" - а как же сомнения самого Декарта? И если даже не исключать все то что исключил сам Декарт, можно ли считать любые состояния сознания мышлением? Мыслим ли мы во сне, например?
Не могу ответь на это вопрос, поскольку не знаю, что такое "состояние сознания". По мне так, все что имеет состояние (включая мышление) дано в сознании, а поскольку само сознание не дано в сознании, то и состояния у него быть не может.
Я мыслю... В этом выражении мыслю - глагол, то есть какой-то процесс.
Отсюда и вопрос - можно ли представить я без этого процесса, т.е. с остановленным процессом.
Мне кажется, что здесь полный аналог компьютера, в котором работа процессора не может быть остановлена. Вернее, если такое происходит (когда комп выключают, или электричество, батарейки вырубаются), то перед нами уже не компьютер. Мы не можем сказать, что это компьютер в том же смысле, в каком дано его определение как понятие.
Однако интересно тут также и с данностями (:от самого Болдачёва:).
Легко представить себе компьютер, в который воткруты разные устройства: принтер, сканер, видеокамера, спикеры... Предположим эти устройства сами по себе всегда включены. Тогда получается, что при включении самого компьютера все эти устройства можно рассматривать для него как данность. По аналогии с данностями в сознании человека.
Заметим, что это не касается процессора, как и не касается мышления у человека. И тогда выходит другая аналогия: компьютер не может сообщить мой процессор не работает. Точно также, как человек не может сказать я не мыслю.
И у нас получается, что выражение я мыслю - тавтологично, потому что иначе быть не может.
P.S.
У меня там в админ-секции вопросик появился. Совсем даже не срочный. Но всё же.
Я дышу...
А мне не кажется. Если говорить о "не может быть остановлено", то это про сердце. Мы прекрасно теряем сознание - а с ним и мышление, как данное только в сознании - а потом прекрасно продолжаем без всякого мышления различать эмоции, мысли и столы.
Подумайте, как можно то, что дано нам только в сознании, что различается в сознании, что теряется с потерей сознания представлять как основания существования субъекта?
Все же, мне кажется, аналогия не точна. Да, действительно, процессор не может зафиксировать работает он или не работает. Но он может "отличить" подключен ли принтер или сканер, может "отличить" работу с видео-памятью от работы с портами. Так вот, и мы можем отличить у нас проблемы с мышлением или с эмоциями. Понимаете? Процессор не может "понять" какая сейчас команда выполняется (там только поток 1 и 0), а вот мы прекрасно различаем свои мысли, их последовательность и отсутствие нужной. Поэтому мышление лучше сопоставить с программой, без которой действительно компьютер не будет компьютером. Но эта программа всегда конкретна и объекта (очевидно какая команда выполняется). И всегда можно подсунуть "пустой" цикл.
Безусловно. Вы написали мысль, то есть соединили два понятия "я" и "мыслю", и стали утверждать, что это соединение возможно только тогда, когда я мыслю. Что ж тут удивительного? Дыхание возможно только при дыхании. Мысли невозможны без мышления.
А ощутите "страшно". Может быть страшно вне и до мышления? Конечно. Не стоит ли задуматься, что наличие эмоций и чувств гораздо более надежное свидетельство существования.
Если в сознании что-то дано - стол, эмоция, мысль и пр. - значит я существую. Я то, что мысль мне дана чаще, чем стол, непрерывнее чем стол - это точно не аргумент, чтобы ее как-то выделять.
Если в сознании мне дан стол, то следовательно существую я? Вообще говоря утверждения, что существует некое я, означает, что это я есть определенная сущность и она существует. Но у шизофреника нет этого определенного я, и он может сам это созвать. При это стол он может сознавать вполне адекватно. Т.е. данность в сознани стола вовсе не служит доказательством существования я.
Во-первых, про множественность я - это диссоциативное расстройство идентичности, которое никак не связано с шизофренией.
Во-вторых, у человека с таким расстройством просто много "я" - в каждый момент одно текущее я, которое может и не знать о других. То есть в каждом здесь и сейчас все "как у людей". То есть данность в сознании стола в конкретный момент времен служит доказательством существования себя именно для того "я", которое сейчас в теле.
По-поводу соотношения ДРИ и шизофрении wiki:
Т.е. если при ДРИ можно говорить о существовании (!) многих личностей, то при шизофрении о частином или полном отсутствии личности.
Ну, так а чем речь? О я (или вообще субъекте) или личности? Распад личности - это психо-этическое явление, не затрагивающее выделенность я и данность субъекту объектов (столов). Шизофреник не овощ без сознания и мышления. У него пролемы с неадекватным поведением, а не различением объектов. То есть распад личности - это не потеря я.
Речь идет о я. Что такое по-вашему я?
Как же о "я"? Вы мне привели цитаты о личности, о распаде личности. А "я" и "личность" это синонимы? (Извините, что отвечаю вопросом на вопрос, но прежде надо разобраться в терминологии).
Мышление имеет дело только с тем, что дано в сознании. В сознании я проявляется как особое отношение предмета к я. Например: это мне нужно; это хорошо для меня; я должен это сделать. Т.е. я - особая система отношений. В этом отличие я от личности, которая представляется как сущность и которой можно приписывать предикаты, например - добрая, умная, ленивая. Однако я и личность можно рассматривать как две стороны одной монеты: свойства личности проистекают из отношения я к этим свойствам, а отношения я есть следствие свойств личности.
Я исхожу из банального различения предметных областей: я - это из философии, а личность - это психологическое понятие. Поэтому, на мой взгляд, фраза "распад личности" не имеет отношение к философии. Этот распад не затрагивает "я". Пока шизофреник доносит ложку с супом до своего ("я") рта он не представляет ни какого интереса для философского анализа. Пусть им занимаются психиатры.
Собственная личность появляется в сознании в результате объективации я. Вопрос зачем мышлению нужно объективировать собственное я - это философский вопрос.
Причем тут мышление? Различение я и не-я происходит до и вне мышления. Это различение доступно и животным. Вам не нужно производить каких-либо мыслительных операций для того, чтобы отличить свою руку от чужой руки. Это происходит на уровне непосредственной данность. (Правда, некоторые и непосредственную данность относят к мышлению, но это уже другая тема).
Для того чтобы было возможно такое различение, должна уже быть у сознания объективная, безличностная картина мира в которой можно сделать это различение.
Из предыдушего по-моему следует наличие у животных объективной картины мира.
К сожалению, разъяснения что такое у Вас я не последовало.
Ну, да (если только выкинуть странные слова "объективная, безличностная" - какая у вас или у меня может быть безличностность в наших индивидуальных картинах мира?).
А так, ну да, конечно, на момент различения стола от стула у вас уже есть картина мира, в которую включены понятия "стол" и "стул" - именно поэтому вы их мгновенно не думая различаете.
Опять же, если выкинуть совсем неуместное слово "объективная", то у любого живого организма есть "картина мира", по сути, представление о том, где он существует и с какими объектами взаимодействует. А как же иначе бедному зайцу выжить, если не иметь в своей "картине мира" понятия "волк"?
Так это был призыв к вам: прояснить терминологию, поскольку вы привлекли термин "личность", не используемый в текущем обсуждении. Сам я пояснил, что считаю понятие "личность" психологическим (комплекс социальных, этических и пр. характеристик человека), а не философским. Для текущих философских рассуждений достаточно представлении о "я", как о маркере выделяющем тело субъекта на фоне других объектов (я в зеркале, моя рука, моя боль и пр.)
Александр.
Т.е. Вы хотите сказать, что различение я и не-я находится в не сознания? - Ведь нет мышления, нет и сознания.
Нет. Это вы так хотите сказать. Или это вы так читаете, поскольку для вас сознание и мышление синонимы или как-то там еще неразрывно связаны. Я же множество раз писал, что называю термином "мышление" вполне определенную деятельность (оперирование понятиями), которая реализуется в сознании, дана в сознании, как и любые другие деятельности и объекты, которыми они оперируют.
Тогда, по-вашему, и алгоритмы сокращения мышц нашего движения тоже формируются в сознании. = Или как?
Про "формируются" это вы опять от себя добавили))
А так, конечно, движение ваших мышц дано вам в сознание точно также как "движение" вашего мышления. Потеряли сознание - нет ни рук, ни ног, ни мыслей, вернулись в сознание - вот вам даны и мысли, и руки с ногами, и столы с деревьями. Что вам смущает в утверждении "все различаемые вами объекты даны вам в сознании?". И точно также, как вам дан поток ручья, так и дан поток ваших мыслей. Вы же отличаете эти потоки друг от друга? Киньте щепку в ручей и засеките время движения потока от одного камня до другого. Также вы можете определить время от начала своего мышления над моим комментарием до его завершения. Да, есть отличие: поток воды дан в пространстве, а поток мыслей различен только во времени. Но очевидно, что оба потока мы различаем как данные нам в сознании. А отвернемся от ручья и приостановим мышление - вот вам и сознание без этих двух потоков - потока воды и потока понятий.
Мышление это "поток" (метафора) понятий. (Для физического потока всегда необходим "уклон". Тогда: В чем состоит "уклон" мышления?)
Т.е. мышление необходимо спекулятивно. - Так, что ли?
И к тому же. Неужто Вы осознанно формируете последовательность сокращения мышц (например, при ходьбе) и их напрягом?
А поток теплого воздуха бывает и вверх течет))
А вообще можно было бы мне и не отвечать на такой откровенный физикализм.
Это уж как-то неприлично - второй делать такую подмену, когда на нее уже указали:
Вы действительно не чувствуете разницу между "формировать" и "дано". Вы всегда, когда читаете у меня фразу "мне дан стол" трактуете ее как "я осознанно формирую стол"?
Если мышление логическое, то "уклон" формирует воля. Если мышление хаотическое, то какой может быть "уклон" для броуновского движения?
Для примера, психическая деятельность оперирует такими объектами как ощущения, чувства, образы. Но в сознании дана не сама психика, а её объекты, или то, что психикой управляется, организуется, чем психика оперирует в процессах перцепции и апперцепции. Аналогично в сознании дан не сам ум, а его объекты, или то, что умом управляется. А управляется умом мышление, или оперирование такими объектами сознания, которые именуются понятиями. Потому, по мне, корректнее будет сказать, что в сознании дана не столько перцепция, апперцепция (деятельность психики) или мышление (деятельность ума/умозрения), сколько продукты этой психической и умозрительной деятельности, а именно: объекты феномены (чувства, образы) и объекты ноумены (понятия и их концепты).
Это примерно так же как субъект находится в сознании (ведь без/вне сознания нет никакого субъекта), но он в сознании себе не дан, а даны ему объекты. Так и психическое и ментальное тела принадлежат субъекту, но в сознании даны их объективированные продукты: объекты феномены и объекты ноумены.
Вы в своем репертуаре) Вводите сущности, которые не даны в сознании, действуют вне сознания, а в сознании представлены только результаты их деятельности. А откуда вы знаете про них - про Психику и Ум - если они не даны, если он не объекты? Как вообще можно на полном серьезе рассуждать о том, что принципиально не может быть дано в сознании?
Да, кстати, вы забыли еще ввести невидимую сущность, которая управляет физиологией. А то Ум есть, Психика есть, а физиология у вас осталась сиротой - никто ею не управляет. А за одно надо еще придумать специальные сущности, которые управляют химическими реакциями и физическими взаимодействиями. Всем нечто должно управлять. Но только обязательное недоступное для сознания.
Сущности, понятия и объекты, которые по вашей терминологии даны в сознании часто вызывает некоторое отторжение у читателя. Они с этим, возможно, и соглашаются в момент чтения, но вскорости забывают о своём согласии и не хотят дальше "работать" в рамках такой терминологии. Вы же это наверняка заметили.
Мне кажется, что в этом виноваты не столько "объекты" и "сущности", которые и впрямь должны же быть как-то нам даны, чёрт бы их побрал. А свою "вину" они разделяют с сознанием, хотя, опять же, и опять же - чЪёрт побЪери - эти данности где-то же должны храниться, иначе это будут уже не данности.
Другими словами, у вас получается понятие сознание сильно перегруженным. По аналогии с компьютером:
1) сознание хранит данности (как память в компе); 2) оно работает с данностями (как процессор с данными); 3) оно посылает и получает команды извне (как компьютер при работе с внешними устройствами); 4) оно анализирует свою собственную работу (как различные процессы в операционной системе); 5) оно переключает одно на другое и третье... (процесс в компе, который управляет работой сразу нескольких процессоров); 6) оно следит за ходом времени (как это делает подсистема в ОС); 7) и пр.
Но самое главное, что ОТЛИЧАЕТ сознание в вашей трактовке от компьютера - это то, что ваш "компьютер" содержит ещё и программиста, который не устаёт дописывать новые программы работы с данностями и пр. Более того, ваш "компьютер" (сознание), вернее, сидящий в "компьютере" программист генетически наследует способности предшествующих поколений программистов, так как внутри сознания он пришёл на "всё готовенькое" в виде уже имеющейся операционной системы и зашитых программок во внешних устройствах.
Короче, не слишком ли вы перегружаете понятие сознание. Оно как бы и хранилище, и производитель действий. Ну, это похоже на то, когда, выступая с отчётом о работе перед начальством, директор предприятия говорил бы: это мне компьютер выдал (в смысле, уж ему-то мы верить должны!).
Не. Откуда хранение взялось? Объекты просто даны, различены, существуют в моем сознании, но не хранятся. Хранится может только объект в объекте: огурцы в банке, яблоки в корзине, колбаса в холодильнике.
Опять ваша неправда. Сознание ни с чем не работает. Работать может объект с объектом: газонокосилка с травой, станок с деталью.
И не посылает оно и ничего не получает. Вы действительно все это прочитали в моих текстах - про хранение, работу, посылки, анализ, переключение, слежку? Где? Укажите мне это место, которое навеяло вам столько конкретного содержания?
Да, не слишком ли перегрузили вы одно просто слово "дано"? Вы его прочитали в шести разных значениях, на которые вы у меня ни намека не найдете. Это все ваши вольные интерпретации. Все глаголы, которые вы перечислили от хранения до слежения можно приписать только объектам - объекты могу хранить и следить. А сознание не объект и поэтому оно ничего делать не может. Про сознание можно только одно (одно!) сказать: это то, в чем даны все объекты. То есть с точностью до наоборот, относительно вашей перегруженной интерпретации моего словоупотребления.
Наиболее точно, с чем можно сопоставить сознание - это пространство, то есть то, что само не дано, но в чем даны все вещи. Пермский часто и называет сознание пространством, но я воздерживаюсь от этого, поскольку словом "пространство" все же привычнее называть только геометрическое, наше трехмерное пространство, а в сознании даны не только феномены (пространственные вещи), но и ноумены.
Итак, сознание - это по сути "пространство" (феноменальное и ноуменальное), в котором субъекту даны объекты (феномены и ноумены). И как таковое, как "пространство", сознание не может ничего никуда посылать и что-то анализировать.
Странно действительно... Пишешь десятки раз на дню "дано в сознании", "различено в сознании", "существует в сознании"... А вы читпете как "сознание дает", "сознание различает", "сознание существует"... Да, не существует оно) Не дано оно как объект.
Принимаю обвинения. Всё что я говорил - это (с чего я и начал то своё сообщение) довольно ТИПИЧНЫЙ (как мне кажется) вариант интерпретации использования вами понятия сознание.
Итак, вы утверждаете, что под сознанием имеете в виду некую модель реального пространства, где нам даны данности. Так? Слово даны в этом случае тоже вызывает некоторое отчуждение. Даны, но ты к ним не прикасаешься, даны, но извлечь их для работы ты не можешь, даны, но руки прочь от данностей! То есть, даны... и всё! ТЧК. Чем это отлчичается от не даны?
Вот смотрите: паразитные слова так и липнут - откуда тут взялась "модель" и какое-то "реальное пространство". Вас сразу занесло в интерпретацию. В подведение под какие-то готовые шаблонные философские решения.
Вот вы пришли в сознание. Первое, что увидели - пред вами стол. Вот он родимый вам и дан в сознании. И ничего другого. Почему данный в сознании стол стал вдруг моделью чего-то? Вы открыли глаза и что видите стол или модель стола? Когда вы увидите модель самолета, вы скажете "дана модель самолета". А будет дан вами летящий самолет, так и будет это объект-самолет, а не модель. Так мало что "модель", да еще того, что нам не дано, что "размещено" где-то там, в какой-то мифической "реальности".
Естественно, если думать о моделях, то будет отчуждение) Так вы и не придумывайте модели и реальности, а просто констатируйте, что вам дано. Вы же словом "стол" обозначаете не что-то где-то там, а именно конкретный стол данный вам в сознании.
Как же не прикасаешься? Дано, различено - это просто общее название для видно, слышно, осязаемо, обоняемо. Вы опять на ровном месте строите гипотезы. Ведь невозможно, чтобы вы столько раз читали мою фразу "мне дан стол" и при этом думали, что речь идет не о том столе, за которым я сижу, а о какой-то фантазии.
Тем, что не дано. Во-первых, не дано, что в данном здесь и сейчас не различено в моем сознании. Вот моя клавиатура мне дана, а ваша не дана. Во-вторых, есть нечто, что принципиально не дано и не может быть дано в сознании, например, субстанция, субъект и само сознание (оно не дано в сознании как объект).
Рассуждения идут на самом элементарном, непосредственном уровне без привлечения каких-либо объяснительных философских концепций. Без всяких моделей и реальностей.
Когда я говорю о модели стола, стула и вообще - пространства меня окружающего, то (в контексте нашего разговора) я имею в виду просто: мне даны в сознании (т.е. во мне) не реальные объекты, не деревянный стол, а некий образ стола, картинка. А слово модель я использую только для того, чтобы подчеркнуть, что я могу с этим образом стола (в сознании) "играться", т.е. мысленно представлять его окрашенным в красный цвет или с починенной, наконец, ножкой и т.д.
Я не могу себя заставить, глядя на стол, иметь в виду, что он у меня там - у нутрях - дан как реальность. Хоть убейте, но я шестым чувством различаю, что в сознании у меня не деревянный стол, а только образ стола. С другой стороны, для этого надо хоть на мгновение, но задуматься, но если этого не делать, то... То я не могу ничего сказать и о самой данности, потому что о ней надо также задуматься. Это как раз то, как же это так можно вообразить ситуацию я не мыслю. Это чётко перекликается с нам дано. Стоит только помыслить дотронуться своими грязными лапами до дано, как сразу прибегает Болдачев и хлещет линейкой по пальцам со словами: а-а-а, подумал [о дано]!? значит помыслил о нём!? а это уже другое! это уже работа с объектами, а то и... с понятиями, а за это - за путанье дано и понимать - розги полагаются!
Так куда ж крестьянину податься?
Спокус
А вот сюда:
Нначала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой:
- биоритмы мозга как энергетический поток, запускающий и поддерживающий поток энергии функционирования нейронов,
- безусловные, а затем условные рефлексы как базовые структуры, рекурсия над которыми и есть наше мышление,
- рекурсия (т.е. вычислимость) как оператор над нашими рефлексами,
- редукция (т.е. разложимость на блоки) как оператор нд целым.
- принцип минимального действия как причина обобщений,
- резонанс как способ сравнений,
- симметрия как конструктор волновых пакетов (представлений),
- неделимое ("первосущность") - нечто изначальное и конечное, рекурсия которого формирует множество объектов (Сущностей) данной проблемной области мышления.
- первичный натуральный опыт младенца при своем рождении, когда он из "рая" матки внезапно очутился в "аду" натурального мира. И этот первичное чувство младенца называют на теперь "Страхом рождения" и который, будучи изначальным, сопровождает нас всю жизнь, причем все остальные "страхи" являются рекурсией этого первичного страха. Он же является источником духов, богов и колдунов, т.е. источником нашей мистики и метафизики. А в общем, именно Страх рождения является источником наших чувств.
- и конечно же инстинкт самосохранения, как вектор и рамки нашего становления и развития и который состоит из инстинкта индивидуального самосохранения и инстинкта самосохранения вида. А осознание видового самосохранения и сгенерировало в нас то, что мы называем"диалектика". И в самом общем виде, диалектика - есть диалог между индивидуальным самосохранением, носителем операторов которого является Рассудок, и видовым самосохранением, носителем операторов которого является Разум.
Единственная "вина" моих построений состоит лишь в том, и чего на теперь нигде нет, и без которого невозможна сама система - это мое предположение, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор), но ведь и это вполне доступно натурным экспериментом доказать или опровергнуть.
----------------------------
А начальными и необходимыми условиями мышления являются:
- наличное множество представлений и
- мощность словарного арсенала.
А в общем, собственная практика мышляющего.
==========================
И к тому же.
Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов. (Т.е. для любой психики неделимым (т.е. атомом) своей конструкции являются безусловные рефлексы.)
Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов.
И к тому же, сама человеческая речь - есть та же рекурсия безусловных рефлексов. Ведь, для того, чтобы произнести звук "а-а" необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т.е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, "а-а-а" нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем носителе (графика, письмо), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие. - Так что язык жестов сохранил свою онтологию и в Языке человеческой речи, т.е. в звуковой его форме - в среде слов, понятий и терминов.
-------------------------------
Валим Владимирович, прочтите вот это и со вниманием, здесь даны вполне обоснованные ответы на все вопросы, поднятые Вами в этой теме.
http://philosophystorm.ru/filosofiya-i-yazyk
Чтобы вести дискуссию в этих терминах и понятиях, нужно не просто отдельную тему, а отдельный форум.
Это с моей точки зрения так. Я тут с горохом бьюсь, как горохом об стенку, а вы предлагаете начать сразу с биоритмов и мощности словарного арсенала... на базе некой этики, о которой написано в отдельной докторской диссертации. Не, я такое не осилю.
Вадим
Так я же четко и последовательно развернул содержание Вашего же:
Но применительно не к компу, а к мозгу как био-компьютера:
Здесь вполне реален и БИОС, и приложения, и динамично развивающаяся программное обеспечение. (Т.е. бинарная таблица безусловных рефлексов, непрерывно развиваясь посредством условных, вполне и тем же макаром может воспроизвести таблицу таблиц, т.е любое многомерие).
Ну это же какие-то ваши (хотя и не только ваши) фантазии. Вы понимаете, что означает "в чем-то" (во мне - почка, в бочке - огурец, в холодильнике - колбаса)? Но стол-то дам мне, различается мной передо мной. И дан именно как деревянный - я его же пальцем могу поскрести. И скребу я его вне себя, своей рукой (которая также не во мне). Или вы считаете, что я образом своего пальца скребу образ стола? И эти образы находятся внутри образа моей головы, так? (Именно образа своей головы, который также находится в образе моей головы...) Вы понимаете куда нас загоняете этими фантазиями про образы-модели?
Вы о чем? То есть, когда я говорю, что мне дан в сознании стол, и этот стол дан правее стула (на который я могу сесть), то вы представляете, что я имею ввиду свою фантазию, образ стола, который я могу вертеть и так, и сяк и перекрашивать? Вообще-то, то что я могу представить закрыв глаза - образ - это совершенно другой объект, данный мне в сознании, принципиально отличный от данного мне в сознании феномена-деревянный-стол. Один объект - стол-феномен рядом со стулом, и совсем другой объект - мое представление-образ стола. Видите куда заводят философские гипотезы?
И я даже знаю, как это шестое чувство называется - Диамат)))
Давайте я вам задам простой вопрос: вы на полном серьезе считаете, что имеете дело с двумя столами - реальным-деревянным и столом-в-вашем-сознании? И вы эти два объекта можете различить, сравнить, найти десять отличий? Закройте глаза, откройте глаза: какой из двух столов вы видите перед собой? реальный-деревянный или стол-в-вашем-сознании? По идее (вашей) реальный-деревянный вам недоступен. Но тогда почему вы стол-в-вашем-сознании видите перед собой, а не в себе?
Чтобы разговаривать на одном языке надо договорить о малом (и простом):
Это было развернутое пояснение к простой фразе: субъекту в сознании даны объекты.
Ну как же? Мне дано яблоко (я вижу яблоко) и я думаю о яблоке - это две большие разницы. Разве нет? И логически тут все предельно строго: если для того, чтобы мне увидеть дерево, сарай, облака надо обо всем этом подумать, то при открытии глаз картинка бы перед ними (глазами) строилась постепенно, по мере обдумывания, а поскольку она дана сразу и целиком, то значит данность объекта фиксируется вне и до мышления. Или с другой стороны: чтобы подумать о дереве за окном, надо сначала его увидеть, но если данность обусловлена мышлением, то мне сначала надо подумать о дереве, которого я еще не вижу, а потом - после помысливания - оно появится, так? Согласитесь, это банальная логика или простая констатация непосредственного опыта. Но почему же такой ступор в понимании? С чего такая абсолютизация мышления?
Да просто сесть и подумать? Кто вам рассказал про два объекта-стол, первый из которых неизвестно в какой-то там "реальности", а второй почему-то в голове. И все при том, что тот стол, за которым вы сидите, один и он перед вами. И откуда вы взяли, что о всем надо мыслить, когда сами в каждый момент думаете о чем-то одном, но при этом разнообразие меняющегося мира вокруг вас не пропадает. Как вы себе это объясняете?
boldachev, 3 Август, 2018 -
Интересно. А стол вообще, или, например, кухня вообще - тоже реальны, в этом самом, - пространстве.
Болдачев, Вы - реалист, или номиналист?
А что такое "стол вообще"? Понятие "стол"?
И что такое "реальны"?
А какое отношение онтологическое значение универсалий имеет к нашему со Спокусу обсуждению вопроса: где стоит стол - перед ним или в голове?
Вам же ясно сказано:)))
Если что-то есть, то это и есть "данное в сознании". И реальный стол - это данное в сознании, и воспоминание о столе - это данное в сознание и ваша идея "реальная кухня" - это данное в сознании.
И идеальное и материальное в системе Болдачева не различаются. Это разные данности сознания. Пусть он меня поправит, если я не понял чего-то.
Если говорить на самом начальном непосредственном уровне различения, то есть уровне "субъект-объект", то все данное в сознании - это объекты. Или, объекты - это данное в сознании. И стол, и запах, и чувство, и мысль, и фантазия - это объекты, различенные в сознании.
Но это только на начальном уровне. Дальше идет различение по онтологическому статусу. Что-то дано в пространстве (дальше-правее-выше), а что-то только во времени (одна мыль раньше другой). Термины "идеальное" и "материальное" я принципиально не использую - уж очень они заюзаны и идеологически ангажированы.
Хотя конечно, если кто-то что-то называет материальным или идеальным, то этим он констатирует, что имеет дело с неким объектом, данным в сознании.
Я тут перебываю весь в раздуминах от предыдущего вашего разъсянения (мне). А тут вы "исподтишка" в этот костёр мыслей подливаете бензинчика:
Итак, объекты в моём сознании. Во мне. Кто ж тогда субъект? Субъект разве не тот, кто обладает сознанием? Получается что я во мне. Тю, а я и не знал. В смысле, знал, что не я разбил витрину, а то - второе моё я.
Почему же "во мне"?
Вы исходите из представления, что сознание - это некий орган (типа почек или мозга) внутри вас.
Я (и не только я) же использую термин "сознание" для обозначения всего "пространства", в котором существует все данное субъекту.
Здесь очень сложно разобраться с терминологией. Сознание ваше. Но ваше не в смысле вашего органа, который внутри вашего тела. Оно ваше, как мир, в котором существует ваше тело.
Начните с самого простого. Вы субъект. И вам даны объекты. Объект - это и стол перед вами. Объект - ваша зубная боль. Объект - ваша мысль. Объект - ваша фантазия. И вот то, в чем вам даны все эти объекты и есть ваше сознание. Потеряли сознание - и нет всех этих объектов. Различили объект - значит он дан вам в сознании.
Еще раз: "во мне" - это означает внутри некоторого пространственного объема, внутри тела. Но стол же не в внутри вас. Он перед вами. Но он дан вам в сознании. Значит сознание не в вашем теле (голове).
Тут важно различать тело и субъект. Это далеко не одно и тоже.
В вашем изложении "субъект" даже более мутный термин, чем сознание. Я уже один раз просил вас уточнить этот момент. Но вам видимо просто нечего сказать на этот счет.
Так что же такое "субъект" в изложении Болдачева? В недоумении явно не только я
И при чем тут наше Я?
Проблема в том, что вы ждете содержательного рассказа о субъекте. А его нет и быть не может. Субъект - это прежде всего не объект, а значит то, что не может иметь атрибутов, характеристик, качеств. Именно так и получается, что "на это счет" - о субъекте сказать принципиально нечего, кроме того, что ему даны объекты.
И так обидно, что вы и другие просто не умеете читать, или вообще не читаете своих оппонентов, а только горазды по много раз задавать банальные вопросы, на которые на этой странице уже не однократно давались ответы. Только на днях, длиннющий комментарий Пермскому выкатил про различение понятий "субъект" и "я". Повторять не буду - если интересно ищите на этой странице и читайте. Хотя скорее всего вы его читали, но думали о чем-то своем.
И при чем тут наше Я? Я тут вам музыкой навеяло?
Болдачев, про субъект что-то уяснил. Увидел некую схожесть со своими построениями.
Субъект и объект - это понятия, созданные в паре. Они только для этого и предназначены. Как материальный и идеальный. И впутывать сюда "Я", личность будет неправомерным. Они из других классификаций. Просто хотел вас запутать.
А вы не задумывались, что ваше "я" - это не только хозяин-субьект всего вашего мира, данного вам в вашем сознании, но и маленький обьект внутри этого сознания-мира, который вы называете хозяином своего тела и мышления? То есть, вы - и весь мир, и тело внутри мира, и мышление внутри тела. Короче, и я-мое второе, и ё-мое второе, и вообще, все в мире - ваше, но все это - не совсем вы. Как и в вашем сне:
http://philosophystorm.ru/protiv-i-za-dekartovskoe-ya-myslyu-znachit-sushchestvuyu#comment-318783
Как-то у Вас в треугольнике очутились два знака, но при этом объект Москва в треугольнике – это не феномен («личное представление-образ-картинка» - это знак) и не ноумен-понятие «Москва». В треугольнике оказались: понятие («Москва»), два знака (слово «Москва» и образ-картинка) и некий предмет-объект (не феномен и не ноумен), который надо полагать тот самый «реальный» предмет из «объективной реальности» («город Москва, вот тот конкретный, в котором живут объекты-люди и стоят объекты-дома»), который Вы нещадно критикуете за проявление наивного реализма. Есть реальный объект Москва и его обозначение в сознании словом «Москва» и также обозначение образом-картинкой представления о реальном объекте Москва. По Вашей и моей сеткам следует расписывать треугольник с Москвой так. Есть 1) понятие Москва, 2) обозначение понятия словом «Москва» и есть 3) объект, подпадающий под понятие Москва и поименованный словом «Москва». Этот объект [3)] в треугольнике Фреге есть феномен – представление-образ-картинка Москвы. Никакой «реальной» Москвы за чувственным образом-картинкой нет. Объект Москва дан нам в нашем сознании как феномен – чувственный образ. Выходя за рамки треугольника Фреге, мы можем сказать, что и понятие Москва дано нам как объект, но уже не в форме объекта-феномена (чувственной картинки), а в форме объекта-ноумена – понятия Москва. Вот в этом случае (когда у нас объектом выступает понятие) образ-картинка будет иметь статус не объекта-феномена, а знака, обозначающего объект-понятие (ноумен) Москва.
Да, сколько угодно) Вы, наверное, забыли, что никто не знает вашу терминологию (в которой знак один) и никто не пользуется ею. Все знаком называют слово написанное или произнесенное, конкретный жест, конкретную (нарисованную) пиктограмму. То есть это мы (все) должны удивляться: как это у вас знак один?
Так вы продолжаете придумывать и придумывать))) Теперь у вас предмет/вещь уже не феномен. Продолжаете удивлять.
Вы для себя там придумывайте, но не надо приписывать мне то, чего я не писал. Вы наверное, теперь уже будете придираться к фразе "субъекту дан объект" и в ней видеть указание на "объективную реальность".
Вам надо было внимательнее читать предшествующую дискуссию или даже текст моего комментария, написано же:
Ведь очевидно, что обсуждается не то, что мы видим (видим, различаем мы предметы, объекты-феномены), а образ - картинку, которую мы представляем закрыв глаза, когда думаем о Москве.
Извините, Александр, но что-то у вас сместилось.
Представляю треугольник Фреге в Вашей интерпретации. Понятие обозначается многими знаками, указывающими (поименовывающими) предмет-вещь (объект), подпадающий под понятие. Зачем же множить знаки в треугольнике? Вполне хватает одного. Или Вы намекаете что и знаков много в треугольнике, и обозначаемых ими понятий много, и предметов-вещей, подпадающих под понятия и поименованных знаками, также, много )).
Забавная метода свои огрехи приписывать оппоненту ))).
А серьезно, у вас вещь-феномен (картинка-представление Москвы) оказалось не предметом (объектом) в треугольнике, а таким же (по статусу) знаком, как и слово «Москва», обозначающим понятие Москва. А что же, в таком случае, у Вас на месте предмета (объекта), подпадающего под понятие Москва? Вещь-феномен у Вас не предмет, подпадающий под понятие, а знак, обозначающий понятие. Остается признать одно. Раз предмет-объект Москва – это не феномен (картинка-представление Москвы), то он «реальная» Москва («объект город Москва, вот тот конкретный, в котором живут объекты-люди и стоят объекты-дома»).
Не я, а Вы пишите «(4) есть какое-то ваше личное представление-образ-картинка, которое всплывает у вас в сознании, сопровождая понятие "Москва"». Вот этот феномен в сознании у Вас не вещь-объект, подпадающий под понятие Москва, а сопровождает-обозначает понятие Москва наряду с другим знаком – словом Москва, - также всплывающим в сознании и сопровождающим-обозначающим понятие Москва. А вещь-объект в Вашей интерпретации – это не феномен, (4) всплывающий в сознании, а «(1) объект город Москва, вот тот конкретный, в котором живут объекты-люди и стоят объекты-дома». И после этого Вы говорите, что «объективной реальностью» у Вас и не пахнет.
Вот тебе и на ((. С каких это пор представление перестало быть чувственным феноменом? Представление что? – не феномен, а ноумен? Или Вы предлагаете ввести новый класс объектов? Есть объекты-феномены, есть объекты-ноумены. Теперь добавим дополнительную сущность – объекты-предстваления? Вот из-за этой Вашей путаницы с пониманием феномена и получилось, что (1) у Вас – это не феномен (Вы открыли глаза и не всплыла у Вас в сознании чувственная картинка Москвы однопорядковая с представлением Москвы с закрытыми глазами), а видите Вы некий внечувственный (не всплывающий в сознании вещь-образ), а «саму» Москву – город конкретный с людьми-объектами и объектами-домами. Вот видите Вы объект-дом. Это чувственный образ-картинка или нет? А закрыв глаза вы вновь видите объект-дом – чувственный же образ, но менее детализированный. Или с закрытыми глазами образ дома уже не соткан из чувственных ощущений? В чем разница с позиции чувственности-образности дома видимого с открытыми и закрытыми глазами. Один чувственный и, следовательно, феноменальный, а другой почему не феноменальный?
Разберитесь с природой феноменов и у Вас всё станет на свои места. Это всё пренебрежение «истинного философа» к чувственному восприятию, представлению, психике.
В помощь Вам:
О чувственной (феноменальной) природе представления:
Я не намекаю, а просто констатирую банальность: под одно понятие может подпадать неконечное число объектов и одно понятие может обозначаться неконечным числом знаков. Это вроде и детям очевидно, что поименовать предмет можно множеством слов, жестов и других знаков.
Александр, вам следует понять только одно: это ваша личная придумка про один знак. Вам никто не может запретить ею пользоваться, но все же надо учитывать, что разделяете ее только вы и неприлично удивляться, что все другие используют общепринятую схему рассуждений.
Ну ведь вы сами это придумали. Перечитайте внимательно мой комментарий - там и намека не было на отождествление вещи и представления: вещь-феномен-объект Москва была под номером (2), а представление Корнак7 - под номером (4). Зачем вы фантазируете - просто читайте, что написано.
Извините. Я вынужден прекратить с вами любые обсуждения. Они потеряли всякий смысл.
Читаем вместе: "(2) есть единичное (не общее, надеюсь уже разобрались с этим) понятие "Москва", которое мы используем в мышлении, которые мы связываем с другими понятиями, когда думаем о Москве (Москва столица России - мысль в которой связаны одно общее и два единичных понятия)"
Теперь уже понятие у Вас стало "вещь-феномен-объект Москва"? Далее "(3) есть слово "Москва", а какой статус в семантическом треугольнике у представления: "(4) есть какое-то ваше личное представление-образ-картинка, которое всплывает у вас в сознании, сопровождая понятие "Москва""? Это сопровождающее понятие Москва представление - такой же сопровождающий понятие знак как слово "Москва"? Или это чувственный образ "вещь-феномен-объект" (Вы различаете? в своем сознании объекты-представления)? И, наконец что-же у Вас под номером (1)? Если это чувственный объект-вещь, то Вам, чтобы видеть этот объект недостаточно чувственного же представления Москвы, а нужно приехать в Москву, открыть глаза и тогда-то треугольник Фреге наконец-то замкнется?
Разумеется куда проще прекратить любые обсуждения, чем признавать свои огрехи )).
Да, признаю свой огрех: после фразы "вещь-феномен-объект Москва была под номером" написал (2), а надо было (1). Но вы почему-то не текст стали читать, а цифру. Вот поэтому-то и не считаю нужным хоть что-то обсуждать. Извините. Спасибо.
В классическом треугольнике Фреге (имя, понятие, реальный предмет) понятие это не представление о предмете. Это то, как понимается имя. Для того чтобы фраза "то, что я купил вчера в магазине" была именем, она должна как-то пониматься, т.е. нужно знать что такое магазин, что значит покупать и т.д. Фреге строил по-существу исчисление имен, но не исчисление наших представлений о предметах.
Собственно, Болдачев признается в том, что существует образ Москвы. Для одних как место куда нужно стремиться. Для других место, откуда нужно бежать.
То есть, мы думаем образом и понятие тут совершенно не обязательно. Пусть понятие и сопровождает образ Москвы, но образ самостоятельное образование, способное участвовать в нашем мышлении в своем качестве, а не в качестве понятия.
Вы своё физическое тело видите? Чувствуете запах тела, ощущаете гладкость или шероховатость кожи? Надеюсь, что да. Ваше физическое тело дано Вам непосредственно как чувственно воспринимаемый объект. А Вы видите, слышите, осязаете свое психическое и ментальное тело? Возможно Вы экстрасенс и видите ауру своих астрального и ментального тел. Тогда, действительно, они даны Вам непосредственно как и физическое тело. Но вряд ли это так. Однако, я отделяю непосредственно данное тело от его физиологической деятельности. Я не ощущаю своего сердца, пока оно здоровое. Я не ощущаю своего дыхания, пока мне не перекроют доступ воздуха в легкие. Это не означает, что не данность мне сердечной и дыхательной деятельности отрицает наличие в физическом теле соответствующих систем органов. Так и психическое и ментальное тело мне не даны непосредственно, как различимые объекты наряду с руками, ногами и другими частями тела физического. Сердце нам непосредственно не дано (мы его не различаем как чувственно воспринимаемый объект, пока оно здоровое), но при этом не делаем вывод о том, что сердце – это невидимый дух, который управляет сердечной деятельностью. Также и более того с психикой (психическим телом). Сколько не препарируй физическое тело, ни психического тела, ни ментального тела не различишь среди объектов, данных в сознании. А вот продукты их деятельности наполняют сознание четко различимыми объектами.
Вы, я чувствую, сторонник упразднения анатомического подхода в пользу подхода физиологического. Нет никакого физического тела с его анатомией, а есть физиологическое тело, в котором: сердце, печень, легкие, кишечник, кости и мышцы, рукм, ноги, голова – всё это комплексы физиологических событий. Ну что тут скажешь – вольному воля. А Борис-«Кто» все лишние сущности сводит к генам. Его право. Главное, что «никаких духов» - с лихвой достаточно генов.
Так Вы же апеллируете к допущению-фантазии, а не к непосредственной данности. Непосредственно даны, можно сказать «объекты», но можно иначе то, что дано поименовать как «не-я». Кому дано? – ответ является сугубо допущением-предположением-фантазией. Обозвали непосредственно данное объектами – высказываем предположение, что объекты даны субъекту. Поименуем непосредстенно данное «не-я», выскажем иное предположение – не-я даны я.
Да пары у нас взаимоопределяющих понятий (либо субъект и объект, либо я и не-я), но не «я» и «объект».
А я синонимично субъекту. Я есть тот, кто различает непосредственно данные ему «не-я» в своем сознании. Дело в терминологическом вкусе.
Принимаем вместо «субъекта» поименование «я» и всё будет «плясать» от «я». Но вы поименовываете в своей сетке термином «я» понятие принципиально иное, чем субъект. На то Ваша воля, Ваша фантазия.
Вы что не замечаете, что объясняете логику собственной понятийной сетки? Разве Ваши вольные (гипотетические) построения являются непосредственной данностью, которую Вы лишь констатируете? У меня, например, такая «непосредственная данность» отсутствует и я считаю Ваши рассуждения логическими гипотетическими построениями. Вы, безусловно, имеете суверенное право на строительство своей понятийной сетки. И ради Бога. Но при чем тут «констатация» непосредственно данного? Это описание того, что по Вашей сетке «непосредственно дано» не более того, что Вы считаете своей трактовкой (объяснением) «на самом деле». Аналогично и у меня и прочих форумчан выстраиваются собственные понятийные сетки, которые выступают описанием-объяснением той непосредственной данности, которая составляет объектную действительность каждого из нас. Вы же сами признаете, что нет никакого «на самом деле» одного на всех.
Ваше рассуждение в рамках Вашей сетки вполне логично. Единственная «оговорка» (уточнение) – Ваша сетка есть промежуточный итог Вашей умственной (мыслительной) деятельности. Это понятийная картина мира Вашего производства (made by Boldachev). Обсуждаете проблемы на ФШ, пишете новые книги и Ваша система понятий меняется-совершенствуется. Но это исключительно Ваш продукт. У других форумчан собственные понятийные сетки, естественно, отличные от Вашей. Потому если у Вас «я» и «субъект» два существенно различных понятий (далеко не синонимов), то это не означает что и в сетках других форумчан понятия «я» и «субъект» должны трактоваться также как у Вас.
Ну, конечно, если под данностью понимать только "вижу" и "трогаю", то вам не даны не только психическое и ментальное тела, но и их проявления: эмоции, мысли. Ведь они не пахнут)) Увы.
Эмоции нам даны и мы их ощущаем-переживаем - это можно констатировать. Мысли нам даны и мы их умозрим - это можно констатировать (какие понятия составляли мысль – оперирование понятиями). Но как можно констатировать то, что нам не дано. Отсутствие мысли невозможно констатировать – это фиксируется как логическое предположение. Какими понятиями я оперировал перед этой мыслью? Вроде никакими понятиями я до этой мысли не оперировал, следовательно я не мыслил.
Как специалист по дыханию не мог не пройти мимо вопиющего высказывания. )
Всё наоборот. Дыхание есть и оно ощущается только, если функционирует. Если его перекрыть, то мы его не чувствуем
Как же не чувствуем? Еще как чувствуем, что дыхание нарушено: нам перекрыт доступ воздуха и судорожные попытки дышать (вдыхать и выдыхать воздух) не дают результата, мы задыхаемся. А когда воздух сводобно поступает, мы дыхание ощущаем только при специальном внимании на его различение. Также и седцебиение. В норме я его различаю по нащупыванию пульса. Но вот при нагрузках сердце аж "в висках стучит", "из груди выпрыгивает".
Попытки чувствуем. Дыхание не чувствуем. Его нет.
Ну, ладно. Не существенно.
Я разобрался в том, что Болдачев понимает под "я" и субъект.
Мне близко его понимание.
Хотелось бы еще услышать его уточнения о личности и характере. Их соотношения к субъекту и "Я", если есть такие соотношения. Кроме того его отношение к врожденным и приобретенным чертам характера. Насколько он их различает и видит ли надобность в различии
Личность и характер - это уже про описание психического тела в психологии. На эту территорию я стараюсь не заступать.
В этом случае дана объективация субъекта – понятие «субъект». Ведь любое понятие - это не субъект, а объект-ноумен.
" Понятия " я" и " субъект" должны трактоваться так же как и у вас". Нельзя ли усилить эту аргументацию: а чем собственно гарантируется онтологический статус этих понятий? Существуют философские системы, принципиально избегающие их применение. Или же учёный - математик, рефлектирующий своё мышление и не прибегающий к таким вот абстракциям... Или же член племени где- нибудь в джунглях, мышление которого протекает абсолютно вне категорий "я" и " субъект".
Ничем не гарантируется. То есть вообще к онтологическому статусу нельзя применять глагол "гарантируется". Онтологический статус просто утверждается, устанавливается, фиксируется в рамках конкретной философской теории (школы) ее автором. Нет в некоторой теории понятия "субъект", ну так и нет в ней проблем с онтологическим статусом оного) Нечего "гарантировать".
" Онтологический статус просто утверждается". Вот тут все дело в этом ПРОСТО! Это все достаточно сложно - если вы систематически употребляете понятия " субъект" и "я", вы неизбежно вводите некоторую трансцендентность со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Скорее всего, вы читаете (пытаетесь читать) эту самую трансцендентность. Если мне надо что-то ввести, я это делаю в явном виде.
Но в любом случае проблема не стоит обсуждения - каждый волен вводить любые понятия в свою теорию и фиксировать онтологический статус объектов, подпадающих под эти понятия. Дело читателя либо стараться читать, то что написал автор, либо возражать, мол я этими терминами обозначаю другие понятия. Но чаще бывает, что читатель думает, что он читает авторский текст, а на самом деле конструирует свой, подставляя под термины свои понятия. При этом естественно получается бред, который горе читатель приписывает автору.
Достаточно некорректно - обзывать оппонента горе- читателем а его взгляды - бредом. Между тем вопрос использования понятия субъекта со всеми присущими ему импликациями и связями с трансценденцией стоял ( и продолжает стоять) в центре многих философских дискуссий.
Вы уж извините, что общие рассуждения о возможных читателях, вы умудрились переложить на себя, ассоциировав себя с одним из вариантов. Извините.
Так и я о том же - где его ставят, там и он и стоит: где-то в центре, в другой тории на периферии, а может и не стоять вовсе. И вывод тут простой: если не стоит, то и не стоит обсуждать.
А может Вам стоило перечитать Ваш пост после написания, убрав его первую половину. Тогда и не было бы поводов задавать вопросы по тексту? Я вопросы задавал намеренно – «написанное пером не вырубишь топором».
Почему бы в таком случае не обратиться к душе до её воплощения в тело новорожденного?
Глазами новорожденного смотрит на мир душа, пришедшая в очередное воплощение. Ребенок первые пару лет жизни теснейшим образом (через душу) связан с тонким миром и не зашорен как социализированный ребенок более старшего возраста.
Чувственное видение – качества-ощущения от органов чувств сплетены в целостность образа-вещи (гештальта). Ваше «непосредственное чувственное видение», очевидно, не имеет отношения к чувственному видении (восприятию). Ну не дедушку же с бородой Вы «непосредственно» постигаете )).
Увы, Ваши ответы ничего мне не дают, заслуживающего внимания. Ничего личного, желаю успехов на своем пути познания.
Кому «мне» дан стол? «Я» разве субъект? Значит стол дан не мне, а какому-то непонятному субъекту-не-я.
Если он не дан Вам (Вы же – это «я», а вовсе не субъект, а стол дан не Вам, а некоему субъекту), то как же Вы можете поскрести пальцем то, что вам не дано (всё дано не Вам, а субъекту)?
Опять сцена из «Собачьего сердца». Проф. Преображенский: «кто на ком стоял?». Я-объект (а не я-субъект) скребу вне себя стол рукой, которая вне объекта-я («которая также не во мне»). А что же есть в я-объекте? Рука вне меня-объекта. Надо полагать, что и ноги вне меня-объекта, а с ними и голова и прочие части тела. Так что же такое я-объект без всего этого? Я и не субъект и не части тела (руки, ноги, голова). Может объект-я – это торс в Вашей сетке? Ведь точно по Вашему определению я есть объект-тело, помещенное в начало координат "пространства" сознания. Что-то от тела должно же остаться в объекте-я для размещения в начало координат?
Это ли не диковинные фантазии?
Даже отвечать не буду. Если вы не в состоянии перевести комментарий, написанный разговорным языком, на строгий философский, то и разъяснения не помогут.
Ну прежде всего вопрос про "во мне" задайте тому, кто это написал. У меня нет никаких проблем с позиционированием феноменов в сознании.
boldachev, 2 Август, 2018 - 21:26, ссылка
На мой взгляд, "зеркало сознания" или "экран сознания" будет точнее, чем "пространство сознания".
Вы хотите сказать, что когда вы смотрите на мир, то вы его видите не как трехмерное пространство, а как некий виртуальный экран? Если нет, то значит "сознание" - то, что вы видите - это пространство, а все, что в нем видится как обьекты - это обьекты ващего сознания. Никакой другой реальности доступной вашему непосредственному познанию у вас нет.
Ваше бытие - это ваше сознание. А все остальное "бытие" - это умственное построение, частично априорное, частично приобретенное, частичное индивидуально-искаженное :))
Андреев, 5 Август, 2018 - 02:00, ссылка
Когда я смотрю на мир, я вижу, как и все, трёхмерное пространство. Разумеется, всё, что я вижу в этом пространстве и само это пространство, это содержимое сознания, и все видимые объекты это объекты сознания.
Но сознание это не пространство, как Вы утверждаете, оно не трёхмерно. И оно не содержит в себе трёхмерные объекты, и не делится на части – оно неделимое целое, как отражение в зеркале, как проекция на экране.
Что есть мир, о котором Вы говорите? Одно из двух: либо он имеет природу сновидения, либо он действительно существует и состоит из множества отдельных пространственно-временных физических объектов.
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что мир, который Вы видите в Вашем сновидении, действительно трёхмерен. Его трёхмерность иллюзорна.
Что касается второго варианта, то, в этом случае, содержимое сознания можно считать отражением физического трёхмерного мира. Но разве отражение этого мира на сетчатке Вашего глаза не двумерно (плоско-выпукло), и разве видимое Вами пространство не является творением Вашего ума? (Я уж не говорю о передаче информации с сетчатки в мозг по каким-то там сетям с помощью каких-то сигналов).
И в том, и в другом случае, видимое Вами трёхмерное пространство это созданная умом иллюзия.
("Мы видим одни лишь поверхности, а перспектива и объемное восприятие складываются в уме. Мы видим мир как трехмерный исключительно благодаря уму бессознательному, когда воспринимаем предметы как нечто объемное. (С. А. Жигалкин).
"Время и пространство не присущи вещам в себе, а являются лишь формами нашего восприятия". (Иммануил Кант)).
Если Вы подразумеваете т.н. «внешний мир», то да, непосредственно, без посредства сознания, он конечно же, недоступен.
Что касается непосредственного познания единоцелого содержимого сознания, то оно возможно только при исключении из познания другого посредника, а именно - ума (о чём я уже все уши прожужжал).
Кроме того, акромя содержимого сознания есть ещё одна реальность, доступная для непосредственного постижения – само сознание, его субъектная составляющая, то бишь – сущность человека, истинное Я, Бог (о чём я также уже говорил).
Смотря что понимать под сознанием и бытием.
В данном случае, потеря моего сознания и потеря моего бытия вовсе не одно и то же.
А вот моё Бытие - это моё Сознание. (Сат-Чит-Ананда).
Вы в курсе, что никто пока не заявил, что ему вполне понятно ЧТО есть сознание, какова его природа. А вы говорите так, как будто у вас есть ТОЧНЫЕ ЗНАНИЯ о том, что такое сознание, как ТАКОВОЕ. Разумеется вы имеете право на свое видение, на свою гипотезу, на свое МНЕНИЕ. Но не стоит утверждать БЕЗАППЕЛЯЦИОННО, чем сознание является, и чем не является. Согласны?
Про мир пока речь не шла. Мы говорим о сознании, и о том мире, который нам дан в сознании. Иллюзорен он или реален - это отдельный вопрос. Пока к нему не стоит переходить.
Как и "иллюзорна" трехмерность реального мира. Вы очень точно об этом говорите:
Я понимаю под бытием не физическую жизнь, а осознанное пребывание в мире. Поскольку вы согласились, что все бытие дано вам в сознании, то потеря сознания - это временная утрата бытия. Полная утрата сознания - прекращение бытия, хотя тело может и будет пребывать в коме в вегетативном состоянии, но пока не вернется ваше сознание, вряд ли вы назовете пребывание вашего тело бытием вашего "я". Я бы не стал -:)
В курсе. Впрочем, Сартру понятно:
"Сознание есть то, что оно не есть, и не есть то, что оно есть".
Разумеется, я высказываю своё мнение. Но я не считаю, что мне, перед каждым утвердительным предложением, следует вставлять: "по моему мнению".
Если приложить эту цитату Сартра, к вашему посту, то получим:
Эрго: "сознание это пространство, оно трёхмерно. И оно содержит в себе трёхмерные объекты..." То, что я и утверждал :))
Но если серьезно, то раз оно есть неизвестно что, то оно и может быть в принципе любым. И коль мы видим через наше сознание мир, как пространство и время, то видимо таково и есть наше сознание. А представление о нем как об экране или зеркале, которое отражает реально существующее трехмерное цветовое кино с ощущениями - это как раз наша попытка сотворить некую удобную для нас иллюзию.
Наверное, если б знали, что за этой "картинкой" скрывается непредсказуемый опасный хаос, мы бы не так дерзко кидались с ним экспериментировать и переделывать его под свои куцые мыслишки :)) Так ведь?
Андрееву: с позиций "Я" Вы безусловно правы - в смысле Вашего нахождения в бессознательном состоянии. Но с позиций "Мы" (например, для Ваших близких), Ваше "я" остается всё тем же, пусть и в несколько ином состоянии - типа, когда Вы спите или болеете. Диалектика в действии, однако.
А когда вы не философствуете, а просто живете, ваше "я" находится в позиции "я, Виктор..." или "Мы, Николай Второй,..."? :)) "Вот и ответ!" - как сказал принц Гамлет.
Андрееву: а Вы это жене или детям попробуйте заявить "Я, Андреев - гений философии" - какой ответ от них услышите уже с позиций "Мы - семья"?
Вообще-то, двуглазым доступен объем.
Ну что же давайте разгребать накопившееся. Вам дана в сознании объектная действительность? Кому Вам она дана – Вам-я или Вам-субъекту? Ведь в Вашей сетке я и субъект – весьма разные понятия. Что Вы за сущность такая - «я» или «субъект»?
А далее, субъект действует в сознании, различая объекты (свою объектную действительность). И что? при этом он различает сам себя как данный себе в сознании объект (элемент-объект объектной действительности)? Субъект сам себе дан в сознании? Или субъекту дан не он сам, а различаемые им объекты? Вот объекты как результат различительной деятельности (результат деятельности субъекта) и даны субъекту как объекты в сознании. Субъект находится в сознании, но он не дан себе (субъекту), а даны ему результаты его различения – объекты, объектная действительность. Такая сущность как Бог дан субъекту в его сознании? Или всё же субъекту дано лишь понятие Бога – объект-ноумен. А понятие «Бог» и есть сущность Бог? Бог что объект или всё же дан в сознании субъекту объект-ноумен – понятие Бога, но не сама сущность Бог. Так и сущности Психика и Ум пребывают в сознании, как пребывает в сознании сам субъект, но сам себе субъект не дан, как не даны его высшие тела (психика и ум). Даны же результаты их деятельности – то что и составляет результат различения субъектом своей объектной действительности. Это ощущения, чувства, образы, понятия и мысли. А что касается субъекта, его психического тела и ментального тела – они даны субъекту лишь в объективированной форме. В форме понятий-ноуменов «субъект», «психика» и «ум».
А откуда Вы знаете про субъекта, про Бога? Они что объекты? и потому даны в сознании. Или всё же понятие субъекта, понятие Бога даны в сознании, поскольку они объекты-ноумены. Но Вы же понимаете разницу между субъектом и понятием-объектом «субъект», между Богом и понятием-объектом «Бог»?
Химические реакции, принято считать, имеют дело с сущностями, поименованными химическими соединениями. А физиологией принято считать управляет та сущность, которую именуют жизнью. Есть жизнь – организм имеет физиологические реакции, которыми жизнь (живой организм) и управляет. Умер организм – некому управлять физиологическими реакциями и они прекращаются. А теперь сравним с этими сущностями (жизнью и химическими соединениями, по определению обладающими реакционной способностью) с иными недавно «научно незыблемыми» сущностями, такими как флогистон, теплород. Они были в недавнем прошлом очевидными и необходимыми сущностями, объясняющими физико-химические процессы. Прошло время и эти сущности оказались «научными химерами». Почему же современные научные представления имеют дело с незыблемыми сущностями? Их удел вполне может быть таким же, как удел флогистона и теплорода. Вот подобные сущности порождаются научным познанием, а затем уходят в небытие и вновь из него извлекаются как понятие эфира.
Каким же образом жизнь доступна для сознания? Вот лежит тело человека. Откуда мы сознаем жив он или нет? Жизнь дана в сознании по своим объективным проявлениям (объективированной форме). Смотрим на цвет лица, щупаем пульс, ощущаем температуру тела (или уже трупа). Так и психика и ум даны в сознании по их объективированным проявлениям – по наличию ощущений, чувств, образов, понятий, мыслей. Одной из объективаций психики и ума являются их понятия (как является объективацией субъекта его понятие "субъект").
Я думаю, что вам понятно, что когда пишется "мне дан стол", то это некоторая языковая условность, к которой проходится прибегать для разбавления, рассушения текста, который был бы просто нечитабелен, если бы в нем были только слова "субъект" и "объект". Итак, на этой странице речь идет только о субъекте и о данности ему в сознании объектов. "Я" тут делать нечего, поскольку это совсем другая тема: разделение объектов, данных субъекту на его тела и не тела (все другие).
Да не действует субъект. Действовать может только объект, причем это действие различается как действие по наличию событий начала и окончания (события результата). А различение/данность объекта субъекту невозможно описать как действие поскольку оно мгновенно. В различении/данности нет процедуры.
Еще раз: в сознании действуют только данные в нем объекты.
Именно как не объект, как не различенный в сознании субъект и не может действовать.
То есть вы все же можете выделить событие начала различения, когда объект еще не дан, и не совпадающее с ним событие-результат этой деятельности, когда объект дан. Так, по вашему, субъект "действует" с каждым объектом? И сколько времени у вас затрачивается на "проявление" всех объектов после открытия глаз? Несколько минут? полчаса? Ведь с каким огромным количеством объектов надо совершить "действие" различения?
Вы отдаете себе отчет в том, что это только ваша фантазия, ну или скажем гипотеза? Как и гипотеза о Боге. Просто так вам удобнее думать. Как в далекие мифотворческие времена всем природным силам придумывались невидимые духи, демоны, боги, которые отвечали за них. Так и вы решили: если есть мышление, то за него отвечает невидимый бог-Ум, а за эмоции и чувства - не данный в сознании дух-Психика.
Кстати обратите на эту принципиально некорректную фразу: субъект не пребывает в сознании - он же не объект.
Про бога не знаю. Знаю что есть такое понятие "Бог", но никаких гипотез относительно этого понятия не строю. А вот про субъекта знаю - просто по анализу данности и не данности объектов: потерял сознание - ничего не дано, пришел сознание - дано. Это такой непосредственный опыт (которого нет относительно бога). И это опыт я фиксирую с привлечением двух понятий: субъект и объект. Что дано и "кому" дано (хотя тут слово "кому" не очень подходит, но в первом приближении сойдет).
Понимаю вашу логику: если мы не может понять нечто, то надо придумать потустороннюю силу (Бог, Ум, Психика), которая управляет этим нечто и все прояснится. Ну вот скажите, что вам стало понятнее про мышление, после констатации, что им управляет Ум? Не более того, что стало понятнее про мир, после того, ка вы решили, что им управляет Бог.
Да-да. Опять та же логика: придумаем бога под именем Жизнь и этим объясним физиологию, то есть то, что и является этой самой жизнью. Как Психика управляет психическими процессами, а Ум - умственными, а течением реки - дух реки.
Все это имеет объяснение при помощи пары-тройки слов, да еще и "на пальцах".
Субъект - это обладатель вектора внимания.
Если вектор внимания субъекта направлен во внутрь самого себя, то речь идет о "Я". Если вектор внимания направлен наружу субъекта, то речь идет об объекте. Вектор внимания субъекта, даже направленный во внутрь самого себя, но уже как человека, указывает на объект. В этом случае даже мысль является объектом исследования.
Тут еще один нюанс, который может не уложиться в вашу схему.
Внимание в виде он-лайн процесса и внимание задним числом.
Если первое относится к наблюдателю, то второе может быть функцией мышления.
А какая разница, направлен вектор внимания на объект внимания здесь и сейчас или он направлялся вчера? Вчера ведь тоже был свой момент здесь и сейчас. Сознание позволяет войти в образ, представив сегодня себя вчерашним "я". Если же Вы говорите, что исследуете вчерашнее событие, то, опять-таки, вы говорите об этом, направив на исследуемый объект сегодняшний вектор своего внимания. То есть, вчерашнее событие стало объектом сегодняшнего исследования в режиме он-лайн.
Тут вот какое дело. Мышление - оно всегда задним числом, об уже произошедшем. И такое мышление, с обращением внимания этого мышления на объект, о котором мы думаем, никогда не будет он-лайн. Оно хоть на долю секунды, но запаздывает. Это оценка уже произошедшего. Это не настоящее внимание "Я".
А вот у наблюдателя внимание всегда он-лайн и по-другому не бывает. Мы можем вызвать образ вчерашнего события и наблюдать его он-лайн. Можем происходящие мысли наблюдать он-лайн. Немного практики и у вас получится. Наблюдение он-лайн может сопровождаться мыслями, оценками, отношением, а может протекать без них.
Я не вижу здесь причины противостояния: согласен с Вами. Да, в природе нет ничего мгновенного. Всегда есть задержки, связанные с процессами передачи информации и т.п. Се ля ви.
Здесь тоже есть инертность (задержки). Это только у данности нет задержек: дано - значит свершилось.
Одновременность и запаздывание здесь не главное. Они всего лишь указатель на то, что действуют разные источники, разные объекты. В одном случае мыслительный центр, а в другом наблюдатель, не пользующийся мыслями.
В философии нет наблюдателя. Есть субъект и есть объект. Есть данность и есть работа с этой данностью. Разница между временем принятия сознанием "дано" и началом обработки этого "дано" в сознании при помощи мышления не имеет философской значимости. Это интересно только для науки. Например, сегодня Вам может быть дано что-то такое, о чем Вы мыслить начнете только через год (когда созреете для этого, получив еще какие-то подобные "дано").
наблюдатель это вещь. А вещь двойная материя+форма. Наблюдатель двойной материя молекулы ДНК и ее формы.
Принято. В таком случае понятно, что ни уму, ни психике в Вашей сетке нет места. Психики нет, но есть различаемые субъектом объекты-феномены. Ума нет, но есть различаемые субъектом объекты-ноумены. Поскольку же существуют лишь объекты, данные в сознании субъекту, то и субъект, соответственно, не существует, а является основанием обусловливающим существование того, тем сущностям, которые ему удалось различить в сознании.
Теперь «мне дан стол» означает, что стол дан субъекту. Но Болдачев как «я» («мне дан») – это не субъект, а совокупность объектов, данных субъекту. Так что? есть я-Болдачев. Это (по Вашей сетке) некая совокупность объектов, условно поименованная «я-Болдачев», данная в сознании безымянному субъекту. «Мне дан стол». Кому мне? Я – не субъект. Следовательно, стол не дан ни мне, никакому иному я (ведь я всего лишь языковая условность). Нет ни меня, ни тебя, а есть некий лишенный персональности-индивидуальности субъект. Объектная действительность дана Болдачеву? Нет, Болдачев – это совокупность объектов-тел, данных некоему субъекту. Ему (Болдачеву) ничего не дано, ибо всё дано субъекту в сознании, а я-Болдачев лишь некоторые из объектов, различаемых этим безликим субъектом.
Вот и получается запрет (в Вашей сетке) на высказывания «мне дан». Нет никаких субъектов болдачевых, пермских, андреевых и прочих, а есть некий безымянный субъект, про которого нельзя сказать «мне дан стол» (ведь никакого меня нет, а есть лишь объекты, данные субъекту). И этот субъект ни в коем случае ни Болдачев, ни Пермский, ни Андреев – он лишен индивидуальности. Так тем более нельзя использовать «языковую условность» в приложении к субъекту. Дано субъекту и точка. Если «мне дан стол», то он дан или Болдачеву, или Пермскому, или Андрееву. Но мы же не субъекты, нам ничего не дано. Мы вообще – объекты-тела в сознании некоего (имени нет) субъекта. Так будьте последовательны и уберите из своих постов дискредитирующую Вашу сетку «языковую условность». Субъект так субъект и никаких «мне Болдачеву дан стол». Ничего Вам не дано. Вы лишь тела-объекты, данные в сознании некоему субъекту и не более того (по Вашей сетке).
Значит, действует объект-я, составляющий текст поста-коммента. Вот когда текст завершен от написания первого слова до написания последнего слова (от начала до события окончания-результата), тут-то и наступает «момент истины». Некий субъект (но не Пермский и не Болдачев – они же объекты-я, пишущие посты) разом различает в своем сознании, что там надействовали (понаписали друг другу) объекты-я Пермский и Болдачев.
Теперь, а мыслит (действует, оперируя понятиями) тоже объект-я (один объект-я Пермский и второй объект-я Болдачев)? По Вашей сетке выходит, что действуют (мыслят) объекты-я, а различает, что же там намыслил объект-я, некий субъект (не-я). Лихо. Фантазия Ваша зашкаливает.
И как это возможно? Я (объект-Пермский) действую-оперирую другими объектами (понятиями) и при этом осознает-различает, что там мыслит объект-я-Пермский, некий субъект (не-я, не-Пермский)? Чудеса да и только.
Вот я открыл глаза и передо мной текст Вашего поста. Я мгновенно различил – передо мной текст, а не просто лист бумаги или дисплей компа. И что Вам сразу в различении при открытии глаз текст дан и читать-осмысливать его не нужно, не требуется время? Мне требуется время на прочтение. Лишь тогда я могу сказать, что различил знаковое наполнение текста и могу работать над тем, что обозначено текстом.
Разумеется, также, как высказываемое Вами в постах, аналогично есть Ваши фантазии-гипотезы и не иначе.
А разве не так Вы вводите в рассмотрении понятия «я-совокупность тел», «субъект-не-я» и прочие гипотезы-фантазии?
Ох уж этот философский дискурс. Что получается? Субъект не пребывает в сознании, поскольку он не-объект. Но субъект вне сознания ничего не может различать, ни единого объекта. Ведь объекты существуют исключительно находясь в сознании. Чтобы их различать субъект просто обязан находиться в сознании. Где Вы видели субекта без сознания (вне сознания), который при этом что-то различает? Это же нонсенс как по моей, так и по Вашей сетке!
Дело в том, что субъект, находясь в сознании, при этом просто сам себе не дан (он же не объект). Так что не-объект (субъект) находится в сознании, но в ином положении (ином статусе), чем объекты. Он в отличие от объектов (своей объектной действительности, которая ему дана в его различении) сам себя не различает и потому не выступает объектом, сам себе не дан – ему даны объекты, а он не-объект.
Получается, что двух понятий (объект и субъект) недостаточно для анализа. Требуются ещё понятия «дано», «различено», «сознание». В непосредственном опыте объекты – есть. А вот субъекта в непосредственном опыте нет по той причине, что объекты даны («в первом приближении»), а субъект ну никак не дан. И далее идут наши гипотезы, фантазии. Мы вводим понятие того, «кому» даны объекты. Это субъект. Далее, вводим понятие условия данности («где», «в чем») объекты даны субъекту – сознание. Еще одно условие данности – это «способ», каким даны объекты субъекту. И это различение. Вот теперь и выстраивается не из непосредственного опыта, а из мыслительного моделирования-фантазирования (допущения-гипотезы) концепция данности (различения) субъектом в сознании своей объектной действительности.
А что нам (Вам в том числе) дано непосредственно? Сознание дано? – нет. Субъект дан? – нет. Различение дано? – нет. Непосредственно даны лишь феномены и ноумены. Остальное – плод нашего стремления к понятной нам картине мира. Убрали Вы понятие Бога, но заместили это понятие другими понятиями Вашей сетки, которые не более того, чем Ваше индивидуальное объяснение-описание мира – персональная картина мира, построенная на огромном числе допущений и предположений. Иначе говоря – Ваша фантазия на тему каков он мир на Ваш персональный взгляд и не более того.
Таков принцип построения картины мира, или наши (включая ученых и философов) фантазии о мире каков он есть «на самом деле». Разумеется, ни я, ни Вы не исключение.
Да в сетке полной может и найдется место, но уж точно не как исходные понятия, и не как органы управления. Психикой можно назвать психическое тело, умом - ментальное. Но тело целиком, а не так, что есть некая Психика и она управляет психическими процессами, которые почему-то оказались вне психики.
Конечно. А как же иначе? Это же философский субъект, то есть по определению не объект, а значит не может иметь никаких атрибутов и уж подавно индивидуальности. Такое впечатление, что вы впервые столкнулись с понятием "субъект".
Ну что вы право... Ведь объяснил, что фразы "мне дано" или "вам дано" здесь используется только, как речевые обороты, для упрощения чтения. Всем, кто понимает о чем разговор, кому ясен уровень разговора (который я ни раз обозначал), понятно, что речь идет о субъекте и объекте. Если вы хотите про личность, индивидуальность, про "я" - то это в другое место. Не обсуждается здесь индивидуальность психического поведения.
Извините. Но фантазированием - придумыванием новых сущностей - занимаетесь вы. Я вам лишь напомнил определение субъекта, как различающего объекты, а следовательно не являющимся объектом. Что вам не нравится в этом определении субъекта и объекта? Может все же сначала напишете, что вы называете термином "субъект"? И тогда сразу станет ясно, может субъект действовать или нет. По классическому определению, согласно которому субъект не есть объект, он действовать - ворочать камни, шить сапоги и пр. - не может.
Это просто подмена понятий. Обсуждается же различение субъектом объектов, а не действие, которым является чтение текста. Обратите внимание на это различие: действие - чтение текста - имеет начало и конец, оно протяжено во времени и именно поэтому оно действие, а различение стола не имеет протяженности во времени (именно непосредственное различение, а не думание о столе), а значит не является действием.
Ну и опять же, напишите, что вы называете словом "действие" и сразу станет очевидно является ли различение субъектом объекта действием.
Конечно, не так. Я не придумываю объяснительных гипотез. Я вообще ничего не объясняю. Только констатирую.
Не нужно никакой фантазии, чтобы из исходного определения субъекта, как различающего объекты сделать вывод, что субъект не объект, а если не объект, то значит у него не может быть никаких атрибутов, характеристик, индивидуальности и пр. и он как не объект не может действовать, то есть менять состояния объектов (он же сам не объект). И не нужно обладать фантазией и генерить гипотезы, для того, чтобы констатировать, что все объекты можно разделить на два подмножества: те, которые перманентно сопровождают начало координат сознания и другие. Первые мы обозначаем ярлычком "я" и называем телом (телами).
Где в предыдущем абзаце фантазии? Где объяснительные гипотезы? Я вам однозначно указал, что не данный в сознании Ум, который управляет мышлением - это объяснительная гипотеза. Теперь ваша очередь указать на мои фантазии.
Вы действительно не видите полную алогичность этой фразы? Субъект по определению субъекта не может вообще хоть где-то находиться, тем более в своем сознании. Призываю вас все же точно использовать философскую терминологию, а не апеллировать к бытовому языку.
А можно подробнее, где вы нашли фантазии? Субъекту дан объект - это фантазия? Субъект не объект - может это объяснительная гипотеза? Объекты различены друг от друга - это мысленное моделирование? Александр, это предельно строгое описание в философских терминах непосредственного опыта.
Каким? Что-то не припомню.
Но все же согласитесь, что между анализом объектов данных в сознании - в нашем частном случае понятий, то есть между констатацией, что в сознании существует такой процесс, такое действие как последовательность понятий - мышление, что понятия организованы в системы - мысли и в более крупные комплексы - концепты и гипотезой относительно того, что этим управляет невидимый орган Ум, есть существенная разница. Первое - имеет отношение к непосредственному опыту, а второе - просто фантазия. И самое странное, что она ничего не объясняет, а только множит сущности. Как и дух реки, который гонит ее воды.
Весьма странно, что этот Ваш различающий объекты «философский субъект», не имеющий никаких атрибутов и индивидуальности, то бишь – неизменный, один и тот же у всех и всегда, почему-то, когда Вы были младенцем, не отличал стол от стула, да и вообще воспринимал мир плоским.
Почему-то его способность к различению меняется, как видим, с течением времени, и вовсе не одна и та же у разных индивидуумов. Как-то это не вяжется с отсутствием атрибутов и индивидуальности.
(Кстати, было бы разумно, если бы Вы этого «философского субъекта» обозначали словом «Субъект» или «СУБЪЕКТ», чтобы не было путаницы с общепринятым понятием феноменального субъекта).
Пожалуйста: психическое тело, ментальное тело. Они не являются объектами сознания.
У Вас какое-то весьма своеобразное понимание непосредственного опыта, далёкое от «предельной строгости».
Вы называете непосредственным опытом мгновенное видение множества объектов после открытия глаз. По-Вашему, здесь нет мышления, поэтому этот опыт Вы называете непосредственным.
Надеюсь, однако, что Вы не станете утверждать, что обладаете врождённой способностью различения, осмысления, распознавания и вербализации. Вы научились этому. В процессе жизни Вы приобрели навыки автоматического непроизвольного распознавания-узнавания образов, это стало своего рода рефлексом, автоматизмом, впиталось «в плоть и кровь», и не суть важно как назвать эти навыки – мышлением, распознаванием, узнаванием или воображением. Они есть. И поэтому это видение никак нельзя назвать непосредственным. (Тем паче, что в этом "непосредственном" видении задействована память).
Непосредственным видением, в этом плане, можно назвать только видение новорождённого, пока ещё не имеющего этих навыков.
Вы используете популярный прием - опускаете рассуждения на обыденный уровень, и приведя противоречие между философией и бытом (а как же младенец?), делаете заключение, что философский тезис ложен. При этом полностью игнорируете философское содержание понятия "субъект" - субъект, который противостоит объектам не может быть неизменным или изменяться, он не может быть сопоставлен ни с собой в разные моменты времени ни уж подавно с другими субъектами - просто потому, что он не объект.
То есть вы взял бытовое или психологическое понятие "субъект", которое как известно не совпадает с философским и стали их сопоставлять. Что просто-напросто некорректно.
Вы понимаете абсурдность этого предложения. Типа вы пришли к физику и просите его термин "напряжение" писать как-то иначе, поскольку в быту мы это слово используем в другом не электрическом значении (напрягаемся в других местах). Каждый читающий философский текст, встречая в нем слова "субъект" и "объект" понимает, что не надо их читать как личность Пети и объект его влюбленности.
Во-первых, пример нужно было привести из текущей темы, из текущего обсуждения, а я специально указал, что "я" и тела к ней не имеют никакого отношения. А во-вторых, почему же это не объекты? Всю совокупность метаболических процессов мы называем физиологическим телом человека, так и психическую систему можно назвать психическим телом - это только вопрос терминологии говорить психика или психическое тело (отдавая дань трансреальным учениям). Но в любом случае психика/психическое тело вполне себе объект, который мы отличаем от физиологического тела и даже делаем его предметом научного изучения.
В последующих за этой фразой рассуждениях вы совершаете еще одну традиционную подмену: переводите разговор с непосредственной данности здесь и сейчас на обсуждения генезиса, мол, это не непосредственно, поскольку результат развития. Следуя такой логике и восприятие новорожденного не непосредственно, а опосредовано его развитием в утробе, да и вообще всей эволюцией вида Homo Sapiens и даже вообще всей эволюцией мира. Поэтому говоря о непосредственном восприятия имеется в виду именно акты текущего (здесь и сейчас) восприятия противопоставляя их мыслительным выводам.
Итого, в своем комментарии совершили несколько традиционных ошибок: понижение уровня темы, смешение понятий из разных предметных областей, приведение аргумента из области генезиса при обсуждения текущего функционирования. И плюс еще привели ничем не аргументированные утверждения ("Они не являются объектами сознания"). Хороший дидактический материал. Спасибо.
Лихо! Умеете Вы перекладывать с больной головы на здоровую. Вы обвинили меня в своём собственном "прегрешении". Ведь я просто показал Вам, что Вы, по сути, говорите именно о психологическом субъекте, а не философском. В общепринятом понимании философский субъект не различает, различает психологический. В общепринятом понимании философский субъект это Бог, а Бог не различает, Бог видит Самого Себя (Своё Отражение), а не объекты. Объекты различает и видит психологический субъект.
Впрочем, Вы ведь не оперируете понятием "Бог". Ну тогда замените слово "Бог" словом "Сознание": "Сознание видит Самого Себя, а не объекты".
Нет. Я полагаю, что любой философ должен стремиться к тому, чтобы его понимали. И понимали, по возможности, не только философы. К тому же, в философской среде, к сожалению, нет общепринятого понимания очень многих понятий, в том числе и "субъект".
Физические тела я вижу, ментальные, астральные и прочие - нет. Да, о них говорят, говорят даже, что их можно увидеть, но практически для всех - это фантазия. Рога у зайца.
Пожалуйста.
Мдя, наша дискуссия, на мой взгляд, бесполезна как для меня, так и для Вас. Продолжать её бессмысленно. Так что, ответа на следующий Ваш пост, если Вы его напишите, скорее всего не будет.
Ах, да. Как же это я забыл. Субъект-объектные отношения в философии - это про Бога.
То есть, то что вы не видите - это не объекты. Бывает.
Безусловно.
Субъект – тот, кто различает собственную объектную действительность (совокупность объектов). Субъект – это я. А моя объектная действительность – это не-я. Я-субъект обладаю собственными телами (физическим-физиологическим, астральным-психическим, ментальным-телом мышления, или умом-умозрением). Я-субъект распоряжаюсь-волю собственными телами. Мои тела совершают различного рода деятельность. Физическая деятельность – сфера физического тела. Психическая деятельность – сфера чувственности, чувственного восприятия, осуществляемая астральным телом, или психическим телом. Умственная деятельность – сфера мышления-умозрения. Тела я-субъекта – это инструменты, с помощью которых я-субъект проявляет активность в объектных мирах, объектных действительностях в сознании я-субъекта.
Тела я-субъекта одной природы с объектными действительностями в сознании я-субъекта. Потому с помощью своих тел-инструментов я-субъект может действовать в собственном объектном мире (физическом, психическом, ментальном).
Стоп-стоп. А что различение того, что я прочитал разве не требуется? Мы что различаем только столы? Знаковые текстовые послания не требуют различения? Я читаю текст, но не различаю, что в нем написано?
Действие – чтение текста, а различаю я при этом слова, предложения, которые я читаю. Вот знаю я правила английского языка, имею словарный запас. Могу различать слова и предложения английского текста и читать (действие) этот текст. При этом затрачиваю время на различение и чтение английского текста.
Как вы можете констатировать то, что Вам непосредственно не дано? Про то, что не дано (в том числе про субъект, Бог, сознание) нельзя утверждать-констатировать, свидетельствовать. Про всё это – исключительно предположительно, гипотетически.
И Вы утверждаете, что это «констатирование» не допущение, не гипотеза о том, что Вам не дано непосредственно? Разве Вам дан субъект? Разумеется не дан. Следовательно «исходное определение субъекта» есть ничто иное как предположение, допущение, фантазия. Даны непосредственно лишь объекты. Субъект не дан, но Вы его допускаете, объясняя непосредственную данность объектов благодаря субъекту. Также гипотетически вводите понятия сознания (оно также непосредственно не дано) и различения (опять же непосредственно не дано) для объяснения почему субъекту даны объекты (потому что субъект обладает способность их различения) и где же пребывают различенные объекты (они пребывают в сознании субъекта). Какая же это «констатация»? Это введение одного за другим объяснений-гипотез, прилагаемых к непосредственной данности объектов.
Фантазии начинаются со всего Вам не-данного. Не дано, но Вы утверждаете (допускаете-фантазируете) как будто это дано Вам. Первое – субъект. Разве он Вам дан? Но Вы «констатируете» наличие субъекта, который Вам не дан. Субъект – не более, чем Ваше (а также моё и многих других) предположение-допущение. Так же с сознанием. Оно же Вам не дано, следовательно, оно опять же Вами допускается гипотетически для объяснения того «пространства», в котором пребывают объекты. Так и со всем прочим, что нам непосредственно не дано. Не дано, но мы фантазируем-объясняем («констатируем») про то, что не дано непосредственно, как будто оно дано непосредственно.
Извините, но иначе сказать про субъекта просто невозможно. Субъект либо в сознании (и это не аллегория), либо вне (без) сознания. Третьего не дано. Это совершенно принципиальный момент. В сознании именно находятся как субъект, так и данные ему объекты (объектная действительность). Вы заявляете, что субъект в принципе нигде не находится. Значит, что он вне, без сознания. Ведь «нигде» исключает, в том числе, нахождение субъекта в сознании. Если субъекта нет нигде (и в сознании его нет), то либо субъект ничего в сознании не различает, либо сознание находится в субъекте. Для меня «сознание в субъекте» - это нонсенс. А вот «субъект в сознании» - предполагает возможность различения субъектом объектов, поскольку субъект и объекты по одну сторону – в сознании. Вот там-то субъект их и различает, сам выступая я-центром координат «пространства» сознания.
Разумеется фантазия (предположение). Ведь непосредственная данность – это объект (феномен или ноумен). А вот кому принадлежит эта данность не факт – субъект не дан, это объекты даны. Вводится предположение (фантазия), что объекты даны некоему субъекту. Да и «даны субъекту» основано на ещё одном предположении (фантазии). Объекты непосредственно даны предположительно субъекту. А как объекты стали доступны (даны) этому гипотетическому субъекту? Вводится следующее предположение (фантазия) о наличии у гипотетического субъекта гипотетической же способности к различению объектов. Вот Вам и объяснение гипотеза как гипотетическому субъекту даны объекты. Он оказывается гипотетически обладает способностью к различению объектов. Так вот из непосредственной данности объектов строится гипотеза-концепция субъект-объектного отношения с введением гипотетических полаганий о наличии как самого субъекта, так и способности субъекта к различению объектов и следующее допущение о наличии сознания – «пространства», в котором и совершается действо различения субъектом объектов.
Чьего непосредственного опыта? Вам непосредственно дан субъект, который и различает объекты? Или это опыт не-данного Вам субъекта? Если субъект Вам не дан и Вы подчеркиваете, что Вы не субъект, а тело/тела в начале координат «пространства» сознания неведомого (не данного Вам) субъекта, то этот опыт как минимум не непосредственно Ваш. Вы не обладаете опытом различения объектов (Вы же не субъект), но способны этот «непосредственный» опыт описывать? Непостижимо!
В Вашей сетке это понятия субъекта, различения, сознания – тех сущностей которые Вам непосредственно не даны, но гипотетически вводятся Вами в форме понятий.
У Вас крайне странное понимание непосредственного опыта. Для меня просто непостижимо, как можно относить к непосредственному опыту, то что нам не дано. Ну не дан нам ни субъект, ни сознание, ни различение. Как же можно их считать непосредственным опытом. Ведь даны (и Вы с этим согласны) исключительно объекты. Вот ими и исчерпывается непосредственность опыта. А то, что не дано среди объектов (субъект, сознание, различение) не относится к непосредственному опыту. Это область предположений, допущений, фантазий, но никак не непосредственного опыта. А вот опосредованный опыт – это и есть занятия по выстраиванию предположений (фантазий). Вроде просто как три рубля )).
Это совершенно пустая риторика. Поскольку сам исходный непосредственный акт данности/различения непременно подразумевает две стороны: что дано, кому дано. Объект не может существовать без субъекта. Объект существует в сознании субъекта. И не данность субъекта - это условие данности объекта.
Попробуйте расскажите мне про объект без субъекта. И если использовать мою терминологию, то можно сказать, что из констатации "существует объект" с абсолютной необходимостью следует вывод "есть субъект, для которого существует объект". И это не фантазии.
А вот из течения реки или мышления, никак не следует необходимость Духа реки и Ума. Мы можем прекрасно обсуждать гидродинамику и структуру мышления не упоминая никаких духов.
Да, кстати, мне понравилось как вы лихо определили субъект через "я", мол, субъект - это "я". Не сомневаюсь, что на вопрос, а что такое "я"? - вы ответите - это субъект. На колу мочало - начинай сначала) А зачем вам два термина?
Ладно. Действительно все давно уж идет по кругу. Успехов.
Это подразумевание «двух сторон одной медали» есть не непосредственная данность, а одно из правил логического рассуждения, которому «до фонаря» называется одна сторона «субъектом» или «я», а вторая сторона «объектом» или «не-я». В основание (одна сторона) полагается «непосредственная данность», а в вывод, заключение, следствие (вторая сторона) полагается объянительное логическое предположение. Полагаем непосредственной данностью сущности, поименованные объектами и делаем логическое заключение (опосредование посылкой – первой стороной), что есть некто (кто именно – предмет предположения-фантазии), кто различает объекты, кому даны объекты, и именуем его субъект. Ровно то же будет, когда непосредственно данное обзовем «не-я». Тогда я есть тот, кому дано, кто различает непосредственное «не-я».
Данное рассуждение есть применение правил логики. При чем тут непосредственная данность? Это логическое описание-объяснение как возможна непосредственная данность, а не сама непосредственность. Логика же опосредует непосредственность введением логических рассуждений, которые объясняют как возможна данность (кому дано, что дано, где дано, с помощью чего дано). Какая же это непосредственность? Это очень и очень опосредование логикой того, что непосредственно. А уж поименование того, что дано, кому дано, где дано, как дано, вообще дело десятое. «Хоть горшком назови»: хочешь зови субъект-объект, а можешь звать я и не-я. Это же всего лишь терминология.
И Вы заявляете, что это непосредственная данность, описываемая Вами? Это же всё сплошное предположение, заданное правилами логики.
Не нравится слово «фантазия» - назовите свою трактовку предположением. Ваше (и я его разделяю) предположение о наличии субъекта не следует из непосредственной данности субъекта. Непосредственно никакой субъект Вам (мне и другим) не дан. Но из констатации непосредственной данности того, что мы именуем объектами (а можно именовать по желанию иным термином) мы делаем логическое заключение-предположение о том, раз есть нечто непосредственное, то и должен быть некто непосредственно не данный, кому эти непосредственность дана, кто различает то, что дано. Вот что дано – то непосредственно, а то, что не дано, то мы опосредуем логическими правилами заключения, вывода, следования. Раз есть объект (непосредственная данность), то должен быть и тот, кому объект дан, кто объект различает.
А из констатации «существует не-я» будет с такой же абсолютной логической необходимостью следовать вывод «есть я, для которого существует не-я». Стол – это не-я. А я - это тот, кому стол непосредственно дан. Логика требует делать заключение, вывод на основании посылок. В посылках у нас «существует не-я» (вместо существует объект). Так и в выводе с абсолютной необходимостью будет "есть я" (а не субъект), для которого существует то, что мы именуем не-я. Заменили пару «субъект-объект», на пару «я и не-я», а правила логики какими были, такими и остаются. И причем тут пресловутая «констатация»? А если (не дай Бог) мы ошибочно в посылках разместим такую «констатацию». «Эйфелева башня находится в Лондоне». Тогда с абсолютной необходимостью (логической), мы туристов будем отсылать в Лондон на экскурсию к Эйфелевой башне. Это же правила логики, а не непосредственная данность.
Удивительная Ваша понятийная сетка: «А вот из … мышления, никак не следует необходимость … Ума. Мы можем прекрасно обсуждать … структуру мышления…», прекрасно обходясь без ума.
Браво! Для Вас наличие ума у человека совершенно излишне. Ну что же, выходит понятийная сетка может формироваться и безумно. Я Вас поздравляю, не зря Грибоедов сокрушался «Горе от ума» )).
Они же синонимы для меня. Вы употребляете термин субъект, в концепции Фихте - термин я. Нужно вести дискуссию по договоренности какое значение придается терминам и какие термины использовать.
На вопрос «что такое я» ответ тот же что и на вопрос «что такое субъект». Я есть я и ничто иное. Так и субъект есть субъект и ничто иное. А приписывание субъекту способности различать объекты, есть невыводимая из объектов аксиома. Принимается (допускается гипотетически) на веру. А отношение субъекта и объектов, я и не-я – это вообще сфера логики и объявлять это каким-то фактом, констатацией, по мне, просто нелепо.
Спасибо. Действительно, каждый идет по своему кругу (спирали). И это совершенно естественно. Ну не может быть, чтобы Вы или я, Андреев или Борчиков вдруг сошли со своего пути (круга-спирали), взяли и заменили свою понятийную сетку на чужую. Каждый должен идти своим путем (даже если это круг с генами и полимеразой, всё-равно Кто рано или поздно будет удаляться от исходного круга по спирали).
Я только хотел обратить ваше внимание на некорректность этого сопоставления: объектная действительность субъекта по-разному на "субъект" и "объекты" и "я" и "не-я". Тело - это я (мы так и тычем пальцем себе в грудь произнося "я"), а "не-я" - все объекты, кроме тел. Но для субъекта тело - этот такой же объект, как и стол. То есть для субъекта вся его действительность состоит из объектов, а не-я - это лишь часть объектов этой действительности.
Где здесь логика? Из какого суждения выводится другое? В акте данности непосредственно, одновременно и сразу выступают и субъект, и объект. Здесь нет места никакой логике, никакому мышлению. Непосредственная данность просто не может быть разорвана на две логически связанные посылки. Только так: субъекту дан объект.
Что-то пропущено: объектная действительность субъекта по-разному … (что по-разному? – подразделяется?) на "субъект" и "объекты" и "я" и "не-я".
В объектной действительности есть только объекты, или не-я. Ни субъекта, ни я в ней нет.
Зачем же так обобщать на «мы». Разве Фихте под я понимал свои тела? Он субъекта и объекты выводил из я и не-я. А Вы говорите я - это тела.
Другое дело что Вам ни Фихте, ни я не указ. И это верно. Вы строите собственную понятийную сетку, в которой я и субъект – весьма разные понятия. И на здоровье. Бог Вам в помощь. Но объявлять свою сетку с её связями понятий и содержанием понятий тем, что именуется «на самом деле» - просто наивно.
И Вы что хотите сказать? Что это рассуждение не Ваше частное понимание, частная трактовка картины мира сквозь призму Вашей системы понятий (понятийной сетки)? Неужто следует принимать Ваши рассуждения за «вот так оно есть на самом деле»? Это же не более чем предположения, логически следующие из персональной (Вашей) системы понятий. Как Вы этого не понимаете мне непостижимо ((.
Я очень уважаю Ваши усилия по созданию собственной системы понятий. Это, безусловно, засуживает уважения. Но при чем тут непосредственная данность и описание-констатация. Единственно, что Вы констатируете – это логические построения, следующие из Вашей понятийной сетки. Спасибо, это очень интересно и полезно, но никак это не констатация того, что независит от Вашего или моего умозрения. Это всё как раз-таки персональное, Вами выстроенное и обнародованное.
В акте данности нет никаких ни субъектов, ни объектов, ни я, ни не-я. Субъект и объект, я и не-я появляются исключительно в умозрении, опосредованном чувственным опытом. И сама "данность" – также плод умозрения. А плоды умозрения укладываются в логические тексты, построенные по правилам логики. А Вы спрашиваете где здесь логика )).
Не Вы ли говорили, что логика проявляет себя в текстах, в работе с суждениями, умозаключениями, определениями и прочим, составляющим знаковую запись текста. Убираем это и нет никаких ни субъектов, ни объектов и ничего прочего. Непосредственная данность – это не понятия и слова-знаки, их обозначающие в тексте. А понятия (субъект, объект, я, не-я) – это как раз опосредование, совершаемое умом в мышлении и фиксируемое (обозначаемое) в знаковой форме в тексте. Так что Ваша понятийная сетка, Ваши рассуждения о понятиях (субъекте, объекте, различении, данности и сознании) есть глубокое опосредование непосредственно Вам данного (в чувственном восприятии и в интуиции).
У меня сложилось другое мнение. Я не вижу ничего нового, что было бы создано Болдачевым. Никакой новой сетки и никаких отдельно взятых элементов этой понятийной сетки. Все знакомо и понятно.
Главной характеристикой понятийной сетки должна быть ее цельность и непротиворечивость. Если использовать современный язык, которым пользуется Болдачев, а не какой-нибудь восточный, то его вариант - единственный. Все остальные не отвечают обозначенному критерию.
Детский сад. Не будь субъекта, не было бы и Вас, писателя, и нас, читателей.
Кроме того, если Вас обижает, что субъективность дана Вам, то опишите обратное - как она взята Вами.
Продолжение размышлений.
О субъекте можно размышлять бесконечно долго, подходя к вопросу то так, то эдак, но это все - "теоретизирование задним числом". Понять суть субъекта можно только на примере наступления состояния Эрайгниза, когда вектор внимания субъекта только-только формируется, причем в реальном времени "здесь и сейчас". В момент Эрайгниза чувствуешь себя одним целым и весь окружающий мир тоже одним целым. Ощущение данности одного целого внутри данного другого целого - это и есть Эрайгниз. Через миг Эрайгниз прекратится и вектор внимания обретет и направление, и длину, но сам факт Эрайгниза, как ничто другое, доказывает данность и субъективности, и данность сущего мира. Одним словом, Эрайгниз - это момент истины.
Может и так, а может быть совсем и по-другому. Обычно пребываешь в ощущении отстраненности не только от всего окружающего мира, но и от собственных мыслей-эмоций, а вовсе не в состоянии слияния с миром. Но тут как посмотреть.
Трудно залезть в вашу голову и разобраться в происходящем. Возможно вы путаете эрайгниз с возвышенными состояниями-эмоциями-мыслями, на что наталкивают ваши пример с Л.Толстым и другие
https://www.proza.ru/2015/12/10/290
Возвышенность появляется после Эрайгниза, как его продолжение. А сам Эрайгниз длится мгновение. Я уже писал, что Эрайгниз - это процесс согласования элементов компьютера (в том числе и модема для выхода в интернет), происходящий в момент нажатия на кнопку "Вкл". В этом процессе пока еще нет вычислений, как обычного рабочего процесса компьютера.
Эта вольность сродни сравнению сознания с зеркалом. Допустимость ее использования крайне спорна
Покажите на зеркале кнопку "Вкл".
Согласен, что мышление можно (лучше?) сопоставить с программой. И тогда выполнение программы - аналог мышления. Так вот, я и говорю, что тут интересен самый глубокий аспект выполнения программы, а именно - её выполнение команда за командой. То есть, когда очередную команду выполняет процессор и переходит к выполнению следующей команды.
В таком случае мы мышление будем ассоциировать не как выполнение программы как целого (:там ещё дай бог докопаться - где оно это целое; что считать данной программой, а что - так, фоном:), а элементарный шаг мышления - выполнение процессором очередной команды.
И тогда получается, что именно остановка процессора (путём обесточивания компьютера; иначе не получится) есть остановка мышления - то есть самое глубинное, когда имеется в виду я не мыслю. Но, как мы уже выяснили, компьютер не может идентифицировать себя после вырубания, он не может сказать я не работаю. Так вот, и человек не может сформировать "мысль" - я не мыслю.
Из чего следует и обратное. Я мыслю является тавтологией. Не надо это путать с выражением, типа, я сейчас (вчера, год назад) мыслю о... О чём-то. Тогда это тавтологией не будет.
Так кто ж спорит с тем, что "я мыслю" - это тавтология? И что с этого?
Почему я не могу не мыслить и при этом не мыслить, не думать "я не мыслю" - просто ничего не думать. При этом понять, что я не мыслил в следующий момент, когда появилась мысль "я не мыслил". Тут же полная аналогия с сознанием: находясь без сознания мне не дано то, что я без сознания, поскольку мне ничего не дано, а значит и не дано, что я без сознания. Но как только я приду в сознание, мне сразу станет очевидно, что в предшествующий момент я был без сознания. Так и у человека погруженного в созерцание вдруг возникает мысль о том, что в предыдущий момент он ни о чем не думал. Но был в сознании.
Кстати, ощущение тепла, такая же тавтология как и "я мыслю", поскольку если уж тепло, то не надо никакого дополнительного ощущения этого тепла, оно само и есть это ощущение.
Это я все к тому, что нет никакой безусловной выделенности объекта-мысль по сравнению с другими объектами данными в сознании, нет никакой абсолютной приоритетности процесса/деятельности-мышление по сравнению с другими процессами/деятельностями реализованными в сознании. На уровне физиологии существование постоянно сопровождают метаболические процессы, на уровне психики - чувственно-эмоциональные, на ментальном уровне - мышление.
Ну, да, тавтология: я мыслящее существо поскольку мыслю. Как и я живое существо, поскольку живу (дышу и пр.). Пальцем в небо.
Где проблема?
Меня заинтересовало всё это в связи с более общим вопросом. Рассуждая о чём-то, до каких пор в таком рассуждении это что-то мы можем называть (обозначать, ссылаться на него,..) этим чем-то?
В этом смысле, где заканчивается наше право называть мысшление мышлением? Вернее, не мышление, а именно мыслить. Отсюда и вопрос - бывает ли ситуация, когда человек не мыслит, но мы ещё вправе назвать его человеком. Ибо человек как вид - это вроде как хомо, сами понимаете, сапиенс.
P.S. Этот вопрос вплотную примыкает к аристотелевским законам тождества и непротиворечия. Когда на протяжении одного рассуждения мы должны сохранять одно и то же - одним и тем же.
Тут на мой взгляд, вы смешали биологию с социологией. Как биологический вид, человек - всего лишь лысая обезьяна, то есть гоминид. Если вы подложите труп человека под скальпель анатома, то он не найдет никаких биологических (видовых) отличий человека от обезьян.
Это терминологическая проблема: что вы называете словом "человек"? Биологический вид или социализированного представителя этого вида? Ну, плюс, о каком "не мыслит" идет речь? Вообще не мыслит или просто находится в состоянии между двумя мыслями? Опять же, тут все как с сознанием: просто потерял сознание или не имел его вообще? (Хотя тут сложнее)
Так в том-то и дело, должны ли мы стремиться к тому, чтобы в науках учёные чётко придерживались законов непротиворечия и тождества. И тогда для этого, как вы замечаете, надо стремиться решить терминологические проблемы. Они - учёные в разных областях - должны в своих рассуждениях о чём-то не перепрвгивать с этого что-то на другое, делая вид, что продолжают говорить всё о том же.
А кому же, кому как не философом указывать им на это! Хотя... и философам не мешает иногда в зеркало посмотреть, перед указаниями.
Тут мы как-то плавно перешли от философии к науке.
И тут я замолкаю) Или надо задать научный вопрос...
Так философию я как раз и рассматриваю как "надзорный орган" за всеми науками. Этакий - жандармский надзор. Которому, по идее, должно быть дано право бить по рукам тех (в науке) которые не соблюдают общенаучных правил. Как мне кажется, это должна быть главная функция философии. Впрочем, дай мне только волю... и хорошую философскую должность! Всех, бля, в цугундер упеку!
Ну и зря) Философия не далеко ушла от античных пеленок. А наука прекрасно без нее обходится.
P.S. Самое забавное тут то, что пишу это я - по книжке которого учат в университетах биологов, и который является системным архитектором одной из самых продвинутых современных блокчейн-платформ.
Это отдельная тема. Тут мало сказать, что я с этим не согласен. Но ещё интереснее, что важность философии я пытаюсь внушить профессиональному философу. Короче, до встречи в другой теме! Когда я созрею более-менее внятно объяснить почему наука (не подозревая об этом) нуждается в философии. Причём, даже больше, чем... (и это вполне серьёзно), чем в таких сегодняшних показных темпах развития отдельных наук.
По-моему все просто. Любая система не нуждается во вмешательстве суперсистемы, пока она успешно регулирует себя в соответствии с запросом суперсистемы. Проблемы начинаются, когда все доходит до пределов, до границ, за которыми подсистема не в силах самостоятельно развязать гордиевы узлы и начинает махать острой саблей, угрожащей бытию суперсистемы.
Вот здесь наука начинает поднимать "очи горе", и посылать запрос "камо грядеши?", "типа, "куды бечь, пацаны?"...
Пока наука пользовалась с успехом теоретическими ("фео-ретическими", "умо-зрительными") находками античной и средневековой философии, она мирно стригла купоны всемирного признания, но как только она зашла в тупик в области экологии, здоровья, сознания, интеллекта и международных отношений, потребность в адекватном философском "взгляде с птичьего полета" резко возросла.
Но пока адекватного ответа на этото запрос не наблюдается. Видимо:
"Если жить по расчету и наверняка, то крылья усыхают и врастат в бока... Мне очень жаль, мама, но эти птицы никуда не летят..."
Под суперсистемой (по отношению к науке как к системе) вы, наверное, понимаете общество.
Но в этом случае надо четко обозначить время действия. Одно дело древнегреческие зачатки такого понятия как наука. Другое - средневековье. Третье - Эпоха Возрождения. Четвёртое - 19-й век. И, наконец, сейчас.
Общим во все эти времена являлось практически нулевое влияние суперсистемы (общества) на развитие и функционирование науки. Конечно. сейчас оно чуть сильнее, чем в средневековье, но это далеко от главного. А что же главное?
По-моему, когда наука перестала быть уделом любителей-одиночек, когда появились первые Академии наук (не школы-лицеи, типа платоновских и аристотелевских), а Государственные учреждения, которым ставились задачи со стороны... И тут наступает важный момент. В это время возникали Академии (как некий управлялющий орган) НЕ ПОТОМУ, что надо было иметь над-систему из-за возникающих противоречий в науке, а лишь как командный пункт для (грубо говоря) производства пороха (или атомной бомбы).
Так вот, задача философии могла бы быть именно такой: быть общей методологической базой всех наук. Это не значит, что она такой станет по команде извне. Это значит, что она должна развиваться в этом направлении.
Так вот, самое смешное в этом деле - усмешка Болдачева. Смешное в том отношение, что его книга "Новации" как раз и претендует на такую роль философии в жизни науки. Другое дело, что не надо падать ниц перед его подходом, но общий подход изложенный в книге - как раз такой, который можно было бы развивать, и от чего можно было бы отталкиваться. Ещё раз, не обязательно от конкретных идей в ней описанных надо отталкиваться, а от философского ПОДХОДА , взгляда на то как надо с этой наукой (всей - "заверните в бумажку") работать, т.е. какую методологию применять для работы с противоречиями, которые есть и трижды - которые будут.
Боже упаси! Что такое "общество"? Совокупность совокупляющихся особей гомо сапиенс? Совокупность производственных сил и отношений? Государство, "как командный пункт для (грубо говоря) производства пороха (или атомной бомбы)"?
Какая польза науке от этих потребителей? И какое отношение они имеют к философии.
А вот если "общество" - это совокупность независимо мыслящих гениев, если это Афинская школа и Платоновская академия, если это средневековые университеты, осененные Великой Хартией, то это уже нечто подобное "суперсистеме" - интеллектуальному плавильному котлу, озбоченному лишь качеством мыслителей и агрессивно безразличному к любой политике и финансовой "помощи".
Интересно, что даже в самые тяжкие времена для истинной науки, такая инстанция всегда имеется, даже неофициально. И от качества этой "суперсистемы" зависело и качество науки, и количество фундаментальных открытий.
Я как всегда излишне эмоционален и пафосен :) Каюсь, каюсь, каюсь :)))
Философия - говорите... ну-ну...
- тут и сказочке - конец...
Чтобы обнаружить прореху на месте мудрости - не надо быть шибко умным.
Сложившуюся ситуацию можно описать другими словами -
так: http://philosophystorm.ru/lzhefilosofiya-na-vse-vremena
...или эдак: "Так чего же стоит вся эта философия бесплодных сомнений?"
( http://philosophystorm.ru/filosofiya-i-zhizn )
По всей видимости Вас и вамподобных это устраивает, так что с желающими начать делать философию тем, чем она должна быть - Вам обсуждать нечего...
А что тут обсуждать? Делать надо. Кто или что вам мешает? Делайте.
Тот, кто "делает" философию "у себя" - скорее всего повторит участь Ницше, извращаемого рьяными последователями, а делать "с кем-то" - не получается, потому как кругом одни платонисты - рассуждатели, не нуждающиеся во вразумительном определении субъекта...
Ну так не делайте, если боитесь повторить участь Ницше. Где проблемы?
Вы же сами признаёте, что после Аристотеля - собственно философией заняться до сих пор некому, хотя к услугам желающих поупражняться в казуистике и комментировании чужих и собственных заблуждений в библиотеках издавна накапливаются горы макулатуры, и по ним - пишутся диссертации и сдаются экзамены, однако мудрее от этого - сапиенсы не становятся, и в себе подобных им легче по старой(буквально - доисторической) привычке распознавать врагов и конкурентов, чем сородичей по крови, обречённых на блуждания с фонарями разума в сумерках чуйствий ...
Забавный призыв. Если за несколько тысяч лет в результате миллионов опытов не удалось из блудословия сделать что-то имеющее практическую пользу, может всё же следует признать установленный таким образом факт, что блудословие бесполезное занятие в принципе? Тут прямая аналогия с марксистами. Сотни миллионов исковерканных судеб, десятки миллионов жертв для них ровным счётом ничего не значит. Давайте, предлагают они, ещё поэкспериментируем, вдруг еще получится!
Фристайл, 27 Июль, 2018 - 09:23, ссылка
Факт не признаётся, факт констатируется. Указанного Вами факта нет.
Согласно словарного значения слова "полезность" можно говорить лишь о степени полезности или бесполезности, ибо само участие в словоблудии уже фактически указывает на хоть капельку полезности этого действа участнику.
С марксизмом такая же ситуация, применительно к факту.
Достоверно точно мы можем утверждать лишь то, что в тех условиях ... .
В других условиях всё может быть иначе.
Марксизм это модель.
Без учёта (конкретизации) условий модель не может быть признана ... .
То есть для вас сознание является постоянным и неустранимо присутствующим. Но ведь можно употребить термин "разные степени осознанности" - допустим кто- то ведёт автомобиль в автоматическом режиме. Это почти как полусон, и вдруг что- то происходит, и водитель какбы включается. Или же моменты озарения или открытия. То есть по видимому сам ваш подход "сознание нам дано как нам дано дыхание"не вполне оправдан. Можно ли сказать что сознание шизофреника такое же как у кого-то в момент размышления над какой- то проблемой?
Если йоги могут останавливать мышление, то они по крайней мере обязаны, суки, знать что именно они останавливают. Считаю, что надо немедленно всей ФШ-ной толпой (с Андреевым впереди) нахлынуть к какому-нибудь подвыпившему йогу, чтоб он рассказал нам - как он узнаёт что мышление у него остановлено? Лично я кладу пять баксов на бочку за информацию об этом. Впрочем, если кто-то предложит мне такую же цену, то я с радостью ему доложу, что кто-кто, а я, уж, точно знаю когда у меня всякое мышление остановлено (зуб на вылет даю!). Вот, спроси меня, эй, ты - тот что справа: остановлено ли у меня мышление? И я отвечу: пятёрочку-то - положи, да. ОК! Отвечаю: о_с_т_а_н_о_в_л_е_н_о! Следующий!
Предположим, что мышление - это такая же данность, как зрение, переваривание пищи, обоняние...
Но всё же. Можно представить себе ситуацию, когда: нам не дано видеть (повязка на глазах); слышать (удалены барабанные перепонки); дышать (задержали дыхание на целую минуту)...
Можем ли мы всерьёз сказать, что нам не дано мыслить (пусть временно). То есть, можем ли мы целую минуту не мыслить ничего и не думать ни о чём? Или надо-таки идти на поклонение к йогам и верить им на слово?
Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 07:04, ссылка
Хм, зачем вам йог, когда любой из вас мысль может останавливать на время.
Эксперименты над собой производите в любое время года.
А суть эксперимента (методика PRAV) такова: Представьте чистый лист бумаги мысленно и повторяйте монотонно - нет информации, нет информации…ну, т. е. чистый лист без всякой информации на нём.
Не огорчайтесь, коль сразу не получиться блокировать все мысли в голове, нужна здесь тренировка и терпение, а следом всё получиться. Тут главное настоится и ни о чём не думать. Вначале полминуты не будет мыслей в голове и с каждой тренировкой время удлинится с пяти минут до десяти и так до часа, если есть желание добиться больших результатов.
Итог эксперимента: Не нужно будет повторять нет информации, её не будет в голове, поскольку вы запрограммировали мозг свой, лишь стоит отключить сознание не думать...
Спокус Халепний
Коль ученик способный вы и результат у вас получится в эксперименте (+) положительный то баксы вышлите на счёт (подробности о счёте в личке будут даны)…
кто может кто нет я например могу :) Но я думаю что на праблему можно посмотреть с другой стороны у нас имеется концептульный способ восприятия с сответствующим субъектом и миром. Высказывание Декарта на мой взгляд декларирует этого субъекта как "я". По поводу того что бы всем ринуться в йогу обломитесь - не получится у вас
Я думаю, они прекрасно знают. Да и у меня с этим знанием вроде проблем нет.
Вот меня переполняют эмоции: я то смеюсь, то плачу, то огрызаюсь... Я же эти потоки эмоций прекрасно отличаю от мышления. Я не спутаю эмоцию и мысль. И еще я могу отметить моменты, когда у меня нет эмоций. Я не могу описать словами, что такое эмоция, но точно знаю, когда она есть, а когда я спокоен как бревно. И точно так же я прекрасно знаю, когда я мысли, а когда не мыслю.
Кстати, мышление, мысль гораздо проще формально описать, чем эмоцию. Вот я бросил взгляд на стол и понял, что это стол. И больше ничего. Просто вижу - стол. Мыслю я при этом стол? Есть ли у меня мысль о столе? Нет, конечно. Но как только к понятию "стол" я пристыковал другое понятие - накрыть на стол - это уже мысль, это уже мышление.
Так что мысль, это вполне конкретный и формально фиксируемый (данный) в сознании объект, который я отличаю от других мыслей-объектов, и даже могу зафиксировать зазор между мыслями, когда одна уже ушла (уже помыслил, что надо накрыть на стол), а вторая еще не всплыла (про грязную скатерть), то есть зафиксировать отсутствие мысли (как и отсутствие эмоций или дыхания).
Поэтому я не понимаю, почему слово "мышление" произносят с таким придыханием?
Могу в личку выслать номер карточки. Хотя могу и тут написать - а вдруг кто еще захочет выразить благодарность))
Действительно сложно остановить мышление, как и остановить дыхание или сердце. Это требует особого внимания и техники. Но, повторю, суть не в том, что мы не можем жить без дыхания, работы сердца и перманентной перетасовки понятий, а в том, что мы их различаем, отличаем друг от друга, а значит это просто объекты (процессы) данные нам в сознании. Нам мышление дано в сознании также как и дано дыхание или смена эмоций. И обращаю ваше внимание, я не о том, что мышление так же банально как дыхание - нет оно гораздо-гораздо сложнее и интереснее - но с точки зрения данности в сознании я не вижу принципиальной разницы.
Тут хотелось бы быть точнее в словах. Мышление, как и дыхание, не данность. Они даны в сознании. Они объекты данные в сознании.
Конечно. Это сложнее, чем не дышать. Но что нам мешать не гонять понятия? Основная цель любой медитации - остановить мышление.
boldachev,
Как можно увидеть стол, не имея понятия-концепта-мысли о столе? Само определение стола как стола - это уже мышление. Безо всякого накрытия.
У человека может не быть никаких явных мыслей, но подсознательное автоматическое деление всего воспринимаемого на отдельные объекты присутствует всегда (в бодрствовании и с открытыми глазами, разумеется).
Ну, конечно, определение - это мышление. Но неужели каждый раз, когда вы видите стол, вы даете ему определение? И проходя по улице прежде, чем воспринять машину, столб, дом даете им определение, так?
Кстати, интересно, как вы можете дать определение тому же столу, если до этого определения он вам еще не дан как стол? Почему вы начинаете думать о нем как о столе, если до и вне мышления он вам не дан как стол? Откуда вы знаете, что думать надо именно о столе?
Так для вас "понятие", "концепт" и "мысль" - это синонимы. То есть когда вы читаете на листе бумаге слово "стол", то принимаете это за мысль и оцениваете насколько глубока, актуальна, прагматичная эта простая мысль "стол", так?
Ну, тут вам надо разобраться с самим собой: сначала вы восклицаете "как можно увидеть стол, не имея ... мысли о столе?", а потом утверждаете, что человек может воспринимать отдельные объекты без мыслей (явных). Так нужны мысли для различения стола и стула или нет? Предвижу ответ: нужны, но они скрыты от нас - эта такие неявные мысли, ну как крокодилы, которые летают, но низенько-низенько)
boldachev,
Хорошо, скажу ещё пару слов.
В моём понимании чувственное восприятие делится на два этапа: есть перцепция (нирвикальпа пратьякша) – прямое непосредственное (без участия мышления) оче-видное ощущение, и есть апперцепция (савикальпа пратьякша) – осмысленное умо-зрительное восприятие.
Вы говорите об апперцепции, умозрительном восприятии.
И смотрите, что у Вас получается.
Вы бросаете взгляд на стол, понимаете, что это стол, видите стол, и при всём при этом отрицаете, что у Вас есть мысль о столе.
Я говорю, что это невозможно. Что невозможно без помощи мышления идентифицировать стол как стол, невозможно увидеть стол не имея мысли о столе.
И об этом говорю не я один:
На этом дискуссию с Вами по этому вопросу я заканчиваю, поскольку для меня этот вопрос решён и мне более не интересен.
Я просто высказал своё мнение, и Вы имеете полное право либо принять его к сведению, либо просто проигнорировать.
Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 07:04, ссылка
Каких успехов (ссылка) вы достигли, ну чтоб не мыслить, хотя бы (5) пять минут, чтоб доказать себе, что вы способны мыслью управлять…
Я начал выполнять главную рекомендацию профессора. Вы же помните, что на вопрос о том как остановить мышление, профессор выдал рекомендацию, которую он наверняка обдумывал очень долго. Цитирую:
Очевидно моя ошибка была в том, что я слишком тщательно подошёл к выполнению рекомендации доктора: чтобы остановить процесс мышления надо заставить себя ни о чём не думать, но чтобы ни о чём не думать, надо остановить процесс мышления.
Вот я и нахожусь до сих пор в зацикленном состянии.
Итак, мы к вам, профессор, и вот по какому делу! Не могли бы вы вывести меня из этого цикла. А то, ведь, я, ненароком, могу все ваши ветки нах.й удалить.
Спокус Халепний, 26 Июль, 2018 - 08:32, ссылка
Это единственное (с вашей точки зрения) разумное решение вопроса – нах удалить и нет проблем.
Так поступают многие философы ФШ, что удалят с темы комментарии, что пишет PRAV.
Альтернативный взгляд не нужен ни кому, поскольку он противоречит логике мышления философов ФШ.
И посему вы вправе удалить все комментарии из вашей темы PRAV –а без претензий.
Уж тот, кто в информации заинтересован был, успел прочесть, а тем, кому неинтересно тот не читает комменты PRAV…
Как понимать выражение «данность сознания»? Может всё-же имели в виду данность в сознании? Кому сознание дано и где/в чем дано? Это в сознании есть субъект и данные ему объекты (объектная действительность субъекта в его сознании). Когда же нет сознания, то нет ни объектов, ни субъекта. Вернулось сознание (субъект вновь в сознании) – существуют объекты, данные в сознании субъекту. Только при субъекте находящемся в сознании ему и даны существующие объекты в этом самом сознании. Вне сознания субъекта с его объектной действительностью просто нет.
Следовало бы построить высказывание так:
«Существование – это данность объектов субъекту в сознании». А само сознание никак не дано субъекту – в сознании существует «что там в нем дано», или объектная действительность субъекта. Данность сознания возможна лишь при его объективации в понятие-ноумен «сознание». И это понятие дано субъекту в его сознании.
Да, спасибо, именно "в сознании" (неряшливо написал).
Из вашего высказывания следует, что мышления вне сознания не существует?
Я не думаю, что это так. Проверить, конечно, не просто. Но порой у нас появляются некие результаты каких-то процессов, которые явно происходили вне сознания. Они бывают и у обычных людей, но наглядней демонстрируются у творческих. Эти люди часто так и заявляют - решение пришло как бы "сверху". Они никак не участвовали в его выработке, не ощущали, что причастны своим трудом, своим мышлением к полученному продукту.
Не нужно обращаться к этому конкретному высказыванию, достаточно просто почить что угодно написанное мной на эту тему, что бы понять, что вообще ничего не существует вне сознания. Существование - это и есть только и исключительно данность в сознании. Хоть мышления, хот почесывания в затылке, хоть того же стола.
А на комом основании я могу то, что мне не дано назвать мышлением? Как в том анекдоте: не знаю что там, но колбасу любит. Я же не утверждаю, что вне сознания ничего нет. Там что-то есть. Но назвать существующим я могу только то, что дано мне в сознании, что я могу хоть как-то отличить от другого, данного в сознании.
Догадка не может быть таким основанием?
Как еще можно объяснить появление продукта без процесса, который привел к его появлению?
У вас своя догадка. У меня своя. И еще десятки других догадок. Это все из серии: а давайте каждому явлению придумаем своего духа.
Смотря, что вы называете словом "процесс"? Если последовательность событий, данных в сознании (процесс изготовления детали), то для данности объекта в сознании нет необходимости в каком-либо процессе. Открыли глаза - вот вам и дано. Все и сразу. Без всяких процессов. Мгновенно. Так и появлением гениальной мысли в голове - она просто дана. И никакой процесс ей не предшествовал. То есть не была дана в сознании последовательность событий "производства" этой мысли. А если не дано, то можно называть хоть подсознанием, хоть интуицией, хоть богоданностью, хоть музыкой навеяло. Выбирайте догадку на вкус.
Вы настаиваете, что этот процесс, протекающий вне сознания, я должен называть как угодно, но не мышлением?
Продолжение вашей логики.
Я слышу свое сердцебиение и дыхание, если обращаю на них внимание. Вне моего сознания - это какие-то другие процессы.
То же самое и с мышлением. На каком основании я должен называть процессы вне сознания каким-то другим термином, если они привели к продукту, который называется мыслью, идеей, решением?
А что, по-вашему, есть догадка, если это не акт мышления? Без признания мышления вне сознания вам не обойтись. Мало ли процессов в организме протекают вне сознания, обнаруживая себя в виде результатов, а мы по результатам догадываемся об их существовании? Сюда же можно отнести и мышление.
Во-первых, я констатирую, что то, что мне не дано в сознании я и процессом не могу назвать. Согласитесь, это же просто нечестно. Во-вторых, мы поименовываем конкретные объекты (вещи, процессы и пр.) данные нам в сознании. Скажем, перемещение ног с отрывом от поверхности называем бегом. И именно этот процесс называем бегом. И ничего другого. Вы же предлагаете назвать бегом еще что-то не данное нам: человек стоит, а вы утверждаете, что он бежит, типа потому, что в мышцах его ног клетки хоть чуть-чуть, но сокращаются.
Итак, если мы называем мышлением оперирование такими данными нам в сознании объектами, как понятия, то только этот процесс/действие я и буду называть мышлением.
Вы привели некорректный пример: надо различать не данность в сознании дерева за домом и не данность в сознании того, что принципиально не может быть дано. Хотя это не соль принципиально. Главное, даже если мы вскроем свою черепную коробку или разрежем кожу ног, то чтобы мы там ни наблюдали, это не будет мышлением и бегом.
Ну тогда, вам надо нечто другое называть мышлением, типа: мышление это все, что приводит к возникновению мысли. Шли-шли - бац мысль "а не поесть ли мне". И на этом основании все метаболические процессы, которые привели к этой мысли и назвать мышлением, так? При этом процесс оперирования понятиями, то есть то, что мы и называем мышлением, не всегда является мышлением в вашем значении, поскольку не каждый раз имеет своим результатом мысль (понятия хаотично сменял друг друга, но в мысль не соединились). Так что выбирайте, что будете называть мышлением: конкретную данную в сознании деятельность с некоторым классом объектов или все, что угодно, что предшествовало спонтанному появлению мысли (музыкой навеяло)?
Давайте еще раз: бег - это передвижение конечностей, он есть результат сокращения мышц, является ли сокращение мышц бегом? Надеюсь, вы и сами придумаете еще кучу примеров, когда некий процесс в организме (например, пищеварение) не называется тем же словом, что и его явно данный в сознании результат.
У вас своя догадка. У меня своя. И еще десятки других догадок. Это все из серии: а давайте каждому явлению придумаем своего духа.
Смотря, что вы называете словом "процесс"? Если последовательность событий, данных в сознании (процесс изготовления детали), то для данности объекта в сознании нет необходимости в каком-либо процессе. Открыли глаза - вот вам и дано. Все и сразу. Без всяких процессов. Мгновенно. Так и появлением гениальной мысли в голове - она просто дана. И никакой процесс ей не предшествовал. То есть не была дана в сознании последовательность событий "производства" этой мысли. А если не дано, то можно называть хоть подсознанием, хоть интуицией, хоть богоданностью, хоть музыкой навеяло. Выбирайте догадку на вкус.
Бестолковая обывательская речь отупляет многих "мыслителей"...
вот я, к примеру - в своём сознании чётко различаю процессы:
думаю - из собственных понятий формирую объяснение тому, что почувствовал
соображаю - ищу или подбираю рациональный(логичный) вариант взаимосвязей впечатлений и образов, беспокоящих моё сознание
мыслю - целенаправленно или непредумышленно проникаюсь обобщениями либо соображениями, кем-то (реальным, либо - воображаемым) уже сформулированными...
Спокус.
Если уж затронули Болдачёва, то, насколько мне память не изменяет, у Болдачёва известно и другое - во-первых, что "дано" приравнено к "существует", а во-вторых, что "существует" различается с тем что "есть".
Отсюда и подумайте над тем, что значит мышление есть, но не существует в отличии от того что мышление существует...
Болдачёв
Йогины умеют многое, на то они и йогины. Тут, на мой взгляд, важно понять, что понимается под "остановкой" чего-либо? Обман ли это, в виде(или подобно) фокусов, типа, поднял шляпу, а под ней неизвестно как/откуда появился кролик. Или "остановка" - есть результат трансформации видимого процесса в невидимое(невоспринимаемое) состояние,например, из "мышление существует" в "мышление есть".
Я его понял так, что дано - это то, что, так сказать, "схвачено" сознанием в рассматриваемый момент времени. Это текущее состояние. Точка отсчёта для дальнейшего гносеологического анализа. А существует - это уже элемент онтологии, который к данной теме прямого отношение не имеет. Хотя... если мы на мыслить/не_мыслить смотрим глазами марсианина, то для него - красавца - это будет онтологическая проблема.
В мой сетке "дано" и "существует" синонимы: существует только то, что дано (в сознании), а дано только существующее (в сознании). Различия только в тонкостях по отношению к "здесь и сейчас".
Плюс ещё один синоним «различено» субъектом. Что не различено, то и не дано и не существует, но может пребывать в статусе «есть». Так сознание не дано, не существует, не различено субъектом, но есть. И в этом «есть» сознании как раз-таки и существуют, и даны, и различены субъектом объекты. Сознание из статуса «есть» может перекочевать в статус «существует» в случае объективации – различения объекта-ноумена понятия «сознание». В этом случае дан и существует объект – понятие сознания. Всё, что не объект, не может быть различено субъектом и, следовательно, не дано и не существует (хотя может иметь статус «есть»).
Думаю, что некорректно здесь использовать слова "может перекочевать". Просто существует понятие "сознание" и это никак не само сознание. Как и понятие "стол" это не сам стол и не стол "перекочевавший" в другой статус.
Совершенно уместное замечание. Спасибо.
Может ли вообще существовать понятие "сознание", если у сознания, согласно вашему утверждения (насколько я понял) нет никаких качеств и свойств? Ведь понятие обязательно должно опираться на свойства и качества, или нет?
Я вставляю в свою мысль понятие "сознание" точно также, как и понятие "стол". Сам факт того, что вы мне пишете про сознание, а я вам отвечаю, означает, что и у вас, и у меня есть понятие "сознание". А вот вещи, объекта такого, как понятие не существует.
Где существует понятие "сознание" я могу казать (это четвертое по счету понятие в высказываемой сейчас мной мысли). А вот где само понятие мне неизвестно.
Не обязательно. Есть понятия "субстанция", "абсолют", то же "Бог". Понятия существуют. А объекты - нет.
Я нахожу ваши примеры как понятия нового уровня, основанные на более низких.
С понятием "сознание" такое не годится.
Может лучше вообще вывести его за рамки? Хотя бы на основании "Трудной проблемы" Чалмерса?
Еще раз повторю, если вы пишете мне слово "сознание", то это свидетельствует о том, что у вас - в вашем сознании - существует понятие "сознание". Точка.
Ответ похож на ответ человека, загнанного в угол )
1 "Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений;"
2 ПОНЯТИЕ - 1) в философии - форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношенияпредметов и явлений.
3 "В логике - мысль, в которой обобщаются и выделяются предметы некоторого класса по определеннымобщим и в совокупности специфическим для них признакам"
4 "ПОНЯТИЕ, понятия, ср. 1. Логически расчлененная общая мысль о предмете, включающая рядвзаимносвязанных признаков"
5 "Понятие — символическое отображение существенных свойств предметов окружающего мира, выделенных врезультате аналитической работы"
6 "ПОНЯТИЕ — форма мысли, обобщенно отражающая предметы и явления посредством фиксации ихсущественных свойств
И т.д. и т.п.
Везде присутствуют свойства.
Извольте назвать свойства сознания. Или, хотя бы, ряд других понятий, на которых было создано это новое, более сложное, понятие
Во-первых, вы тут пропустили целый раунд батла по поводу понятия "понятие" и возобновлять его не имеет смысла. Во-вторых, кто бы как бы ни трактовал термин "понятие", но все сходятся в одном: если есть слово, то оно обозначает некоторое понятие. Под словом тут понимается не просто набор букв, а знак, который человек целенаправленно использует в тексте - письменно или устном - для указание на нечто в его мышлении. Следовательно, если вы спрашиваете меня "а является ли сознание понятием?", то этим уже указываете на нечто конкретное в вашем мышлении, да еще рассчитываете, что это нечто есть и у меня в мышлении. И вроде в такой ситуации это нечто принято называть словом "понятие". Или вы как-то иначе называете эти нечто, которые обозначаются словами? Когда вы произносите слова "абсолют", "субстанция", "экономика", "стол", "добро", то что вы обозначаю ими? Что еще кроме понятий есть в вашем мышлении?
Да элементарно. Исходные понятия: субъект и объект. Далее вводится понятие "дан/различен". И следом понятие "сознание", как ответ на вопрос: где дан, где различен? То есть понятие "сознание" необходимый элемент философских построений. А про свойства - это пустое. У субстанции и абсолюта по определению нет свойств, и что нам теперь нельзя о них думать?
Это вы погорячились. И сразу пропустили удар.
Слова совсем не обязательно идут под вывеской «понятие».
Могут быть слова-указатели, имеющие не обобщенную сущность, как положено у понятий, а индивидуальную.
Например, «компас указывает на север». «Север» будет не понятием, а направлением в сторону северного магнитного полюса.
Или, обращение – «зайчик», не имеющее никакого отношения к понятию «заяц».
Все эти и многие другие примеры говорят, что мы не обязаны к слову «сознание» подходить со своими шаблонными мерками и раз оно обозначено словом, то непременно является понятием. Тем более, что это слово не хочет вписываться в определение понятий. Не, если очень хочется, то можно впихать его туда. Но зачем?
Абсолютно банальные и пустые рассуждения на уровне "зайчика")) Не интересно.
Используете слова без понятий - на здоровье. Тут мы имеем дело с банальной терминологической нестыковкой, разгребать которую у меня нет никакого желания. У меня нет стимула согласовывать с вами терминологию. Оставайтесь со своей.
Названия никогда не относились к понятиям, но всегда являлись словами. Если вы не в курсе.
У вас столько прорех в рассуждениях, что даже неудобно становится. Какой смысл так отчаянно защищать столь шаткую позицию?
Ну, ладно. Если хотите считать себя победителем - мне не жалко
Вы, действительно, пропустили целый семестр :)) Посмотрите марафон тем о ПОНЯТИИ и поймете, что в системе взглядов Болдачева понятие - это смысловое значение слова - это то, чем мы мыслим, когда еще не дошли до вербального выражения. (скоро буду готов к зачету по болдачеведению:))
То есть понятия - в его сетке - это то, что до слов.
А у вас используется слово ПОНЯТИЕ в другом значении - смысловое (логическое, как выражается Борчиков) определение значения слова. То есть, это то, что после слов, и после их осмысления и оформления в виде дефиниции.
Поэтому прежде чем делать замечания другим, "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
Тут весь вопрос в "начале".
В работающей (развёрнутой) системе мышление может происходить и от "внешней" данности и от "внутренней" - это разные "данности".
В неразвёрнутой системе мышление начинает происходить от внешней данности, потому что внутри пока ещё ничего нет, мыслить нечем. (Ребёнок не мыслит матерью, а мать мыслит ребёнком).
Для себя: есть "слово". Слово представляю состоящим из:
а) формы слова,
б) понимания слова,
в) понятия слова.
Без любого из этих трёх компонентов слова нет. Но при этом возможно быть, разделять, находиться в одном из этих, так сказать, "состояний".
В состоянии передвижения форм слов находятся машины.
В состоянии передвижения понятий слов находятся люди.
В состоянии понимания находится только человек (или живое).
Понятие "мышление" состоит из движения слов. Если слова не движутся, то и мышления нет.
Но можно "двигать" и отдельные составляющие слова: форму, понятие, понимание.
А можно и не двигать.
При "недвижении" остаётся вопрос о "понимании".
Понимание - совершается в движении или только в потенции (потенциале) движения?
По идее, если в движении, то должно быть "чему" двигаться: субстанции движения.
Я так понимаю, что с помощью этого своего сообщения вы пытались медитировать - впасть в не_мышление?
Когда формы слов, передвигаясь, ещё не покинули машину, вы были, кажется, на грани полной потери мышления. Но потом забуксовали на повороте мысли и медитация полетела прахом - зациклились на мысли о движении слов и пониманий. А победа над мышлением была так близко!!! Жаль.
Нет. С помощью этих слов я пытался ввести в "медитацию" Вас.
Когда формы слов (слова программы) двигаются в машине, то машина мыслит? Если не мыслит, то как назвать такое состояние? Ведь в результате получается нечто "полезное" для людей.
А если мыслит, то, тогда, чем она отличается от человека?
Нет, пока прахом ничего не полетело: формы слов могут двигаться, а могут не двигаться - храниться.
Понятия могут двигаться вместе с формами слов, а могут и не двигаться, но НЕ храниться, а каждый раз возникать при "вспоминании форм слов".
А вот с "пониманием" - да. Вопрос. Ведь когда я что-то понимаю, то это "я". А если не понимаю, то уже, вроде как, уже и не "я". (Если нахожусь в сознании, то, ведь, "понимаю").
Медитировать - это сознательно, управляемо входить в состояние размышления - это один уровень медитации. Некоторые не умеют в него входить "сознательно", специально. А всё просто: надо каждое слово (форму) применять (писать) с его понятием. Это трудно. Спервоначала.
Другой уровень медитации - автоматический, неуправляемый, подсознательный - это когда пришедшие "данные" как бы "сами собой" складываются в "стройность". Такое происходит с каждым, "являясь" как некое "озарение" ранее непонятного: на лекции ничего не понимал, а потом, когда надобность в экзамене отпала, вдруг приходит понимание непонятого, рождая "понятие", иногда через много лет.
Йоги входят в уровень медитации со "всем", но когда пытаются рассказать об этом словами (формами слов), то толку получается мало: они понимают "всё", но отдельных понятий не образуется.
Существование же заключается в адекватности движения мышления движению силовой реальности, в их "взаимной связи", переходах одного в другое: продуктов мышления в реальность и продуктов реальности в мышление.
Декарт логичен.
Собственно говоря, Про Декарта всё.
Можно ли назвать автомобиль в состоянии "стояния" уже движущимся?
Да называйте как пожелаете. Только последующие рассуждения стройте уже исходя из этого.
Разница лишь в одном, что включает в себя ... .
Точку стояния движение не включает? значит автомобиль в "стоянии" не движется. Точку стояния включает в себя движение? значит автомобиль ... .
Так и с сознанием-мышлением-состоянием и прочим.
Это как с "0" в математике. Надо "0" , включаем его в множество и называем множество ... . Не надо "0" , не включаем его в множество и называем множество ... .
В обсуждаемом случае мы просто обозначаем "начало" состояния, или так (включаем в него ....) или этак (не включаем в него ... ).
Короче, можно , и так, и этак. Как удобнее в зависимости от целей рассуждения, задач, которые оно призвано решить.
В декартовском выражении лишними являются слова "мыслю", "значит" и "существую".
Достаточно произнести только "я". Или помыслить-подумать об этом. Всё остальное (мыслю, значит, существую) уже будут тавтологией.: верх находится вверху, низ - внизу, живём жизнью, сердечное сердце и т.д.
Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 09:36, ссылка
Когда достаточно?
И именно этим занимался Декарт, когда выдал эту фразу?
Повторю: "Фраза логична".
Это всё , что можно сказать об этой фразе, отталкиваясь лишь от неё.
Об ином, применительно к данной фразе, можно вести речь лишь точно зная иные условия. Например, причину (когда, зачем, почему и пр.) возникновения этой фразы.
Вы этого никак в Теме не обозначили.
Следовательно, о фразе Декарта можно сказать лишь :" Она логична!".
Слов "значит" , по-мне, явно указывает на отношение этой фразы к логическому умозаключению. Поэтоум мой вывод л о ней верен. "Она логична".
Всё остальное, в том числе "достаточность", можно определить лишь зная другие условия и цели возникновения данной фразы.
Я взял декартовское выражение как зацепку, а не для анализа. Зацепка заключается именно в том, можно ли сказать я не мыслю.
Вы настаиваете, что выражение Декарта логично. Тогда логичным следует признать и случай я не мыслю. Но если такого не бывает, то из этого автоматически следует, что я мыслю является тавтологией. Тем более - "...значит существую". Потому что логических выводов из тавтологий не делают. Из того, что правая сторона находится справа, никакой дальнейшей логикой и не пахнет.
Впрочем, все эти мои гипотезы рушатся, если вы толково объясните как живому существу можно не мыслить. Цели поставлены, задачи определены - за работу, товарищи!
Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 17:48, ссылка
Я опираюсь на прочитанное. т.е. на написанное Вами в заглавном посте. Опираться на то. что вы в этот момент думали ("для чего брали") я не могу по известной Вам причине - не знаю . Из текста узнать не могу ибо этого в нём, тексте, просто нет.
Ежели Вы сейчас корректируете смысл заглавного текста в Теме (объясняя, что Вы имели в виду ...) , то я, в случившемся, т.е. в моём ином восприятии, отличном от Вашего замысла, не виноват.
Считаю, что я объяснился.:)
Я ни на чём не настаиваю. Я констатирую в своём восприятии его логичным. Весь мой опыт общения с Логикой мне на это указывает.
У Вас есть возражения по логичности фразы? С удовольствием выслушаю их.:)
С какой стати это признание будет логичным само по себе?
Каковы Ваши основания это утверждать ?
С большим удовольствием выслушаю их.
И снова простой вопрос: "С какой стати ?"
"Я мыслю" является описанием.
Новорождённый, в первые мгновения жизни вне утробы, (или ещё не рождённый, но уже в сознании -если такое возможно) существует?
Существует.
Мыслит?
Неизвестно.
Пока это "неизвестно" есть это не тавтология.
И уж во времена Декарта это "неизвестно" точно было.
Так что ... .
Хотел бы с Вами согласиться по всем пунктам, но пока не могу.
Отвечаю на ваши вопросы как на одно логически цельное. Вам будет легко увязать мой ответ со всеми поставленными вами вопросами.
Итак, в открытой мною теме Декарт с его утверждением является зацепкой, а сама суть темы - моего вопроса, моей проблемы - отображена словами "рядом стоящее явление", которое я расшифровываю: можно ли сказать "я не мыслю".
Так что ваши претензии насчёт моего тайного (:ясное дело - масонского:) скрытого от общества смысла - не принимаются.
Теперь, почему Декарт? Что плохого он мне сделал? Так и тут понятно - именно потому что это Декарт, а не Вася Пупкин. Но тут заодно и предвосхищение ответа на ваши (:и таких же злодеев, как вы:) возможные вопросы, а именно насчёт богатства мыслей у ещё не появившегося плода в утробе матери.
Надеюсь, вы не будете возражать, если мы в своих фантазиях дойдём до такого предела, что вообразим себе невероятное - что Декарт произнёс это утверждение чуть в более взрослом возрасте, чем находясь в утробе матери на девятом месяце её беременности? Поэтому я надеялся, что для начала мы будем иметь в виду утверждение "я мыслю..." как утверждение уже вполне зрелого человека.
Короче, повторяю и уточняю вопрос: не будет ли тавтологией для нормального человека утверждение "я мыслю"? Почему такой вопрос? Да потому что, как мне кажется, нельзя сказать "я не мыслю". Уже хотя бы потому, что немыслящий человек, человек который вообще уже НИЧЕГО не может мыслить - это в принципе уже не человек, а труп человека. А труп не имеет "я".
Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 19:44, ссылка
Вы не так, как я мыслил, истолковали про новорождённого, ну, это не важно. Я, значит, плохо описал.
Поразмыслив отвечу - не знаю. Честно говоря, очень лень мыслить.
Хотя, нет, знаю - не будет. Я человек нормальный и для меня это не тавтология.
Признание тавтологией выражения «я мыслю» означает утверждение тождества между «я» и «мыслить». Если допускаем за тавтологию «я мыслю», то «я чувствую» также будет тождестенным «я мыслю»? Ведь заменим «я» на тавтологичное ему «мыслю» и получим «мыслю-чувствую следовательно существую». Аналогично «мыслю/я» совмещаем с любым предикатом, применимым к «я», и у нас всё, что относится/приписывается к «я», будет относиться/приписываться к «мыслю следовательно существую». Но разве все предикаты употребляемые с «я» относятся к мышлению? Почему тавтологичность привязана к «я» со стороны именно «мыслю»? Вот «я мыслю», по-вашему, тавтология, почему не заявить, что тавтологией является «я чувствую»? Ведь рассогласование «я» и «чувствую» лишь в ситуациях либо паралича, либо анестезии, либо наркотического опьянения.
Дело в том, что в отличие от я не мыслю, можно представить себе ситуацию с я не чувствую. Потому что не чувствую подразумевает что-то конкретное, вплоть до - не чувствую ничего. Хотя, под понятие чувствую можно подвести даже и... чувствую, что я мыслю. Но это понятие более расплывчатое, чем мыслить. Если же под чувствую понимать физиологическую чувствительность на какие-либо раздражители, то тем более можно представить себе ситуацию: я не чувствую, т.е. потерял чувствительность. Однако, я не могу себе вообразить случай, когда бы я мог про себя сказать: я не мыслю.
А есть люди, которые не могут вообразить, что они произносят фразу: я не пью. Пример конечно дурацкий, но все же надо подумать, если конкретно вы не можете, то это не значит, что не могут все. Практики немышления вполне развиты.
При помощи чего они могут оценить то, что они уже перешли в состояние не мыслить? И само собой возникает параллельный вопрос - при помощи чего они оценивают, что они уже перешли в состояние да-мыслить. За счёт второго мыслительного органа?
Да предельно элементарно. Вы же можете зафиксировать момент времени, с какого начали мыслить о белом бычке? Конечно. Если следить за своим мышлением, то легко зафиксировать начала мышления о чем-то и завершение этого мышления. И естественно, замечая начало мышления о чем-то, вы можете дать себе отчет, о чем вы думали в предыдущий раунд мышления. Ну и теперь завершающий шаг: если вы не можете сказать, о чем вы думали в предыдущий момент, то значит вы и не думали.
Разве не замечали за собой вхождение в состояние глубокого созерцания, когда вы смотрите на что-то, скажем, на закат, и вдруг мысленно спохватываетесь, вспоминаете, что уже поздно, надо домой и пр. Вы четко осознаете свои внезапно всплывшие мысли, но не можете сказать, о чем думали до этого. Просто потому, что вы не думали. Определенные практики медитации специально обучают вхождению в состояние безмыслия. Ты перестаешь гонять по голове понятия, сопровождать их речью, а просто созерцаешь некий образ или свой пупок.
То есть ответ на ваш вопрос просто: вы понимаете, что вы не думали тогда, когда начинаете думать. Ну точно так, как понимаете, что были во сне, когда просыпаетесь. Но в самом сне понять, что ты во сне сложно (если, конечно, не практиковать осознанные сновидения).
Классный ответ:
Действительно, красиво. Однако в этом ответе уже заложено то, что невозможно ответить на первую половину вопроса: невозможно засечь момент, когда я перестал мыслить, т.е. именно то, о чём тема: я не мыслю. Хотя в прошедшем времени так сказать можно: я не мыслил.
Кроме того, всё же есть сомнения насчёт "любованием закатом". То, что мы в это время не мыслим о чём-то конкретном, всё же не говорит, что мы не мыслим в это время вообще. Какие-то ассоциации пролетают в сознани, но они могут быть, конечно, расплывчатыми настолько, что и не скажешь о них ничего. Собственно, на этом и работают художники-экзистенциалисты (всякие там Моне). Проходя по Парижу перед закатом, и ни о чём не думая, Моне, вдруг, воображает вот этот самый, тот что перед ним известный всем мост через Сену, и "видит" его сквозь листву деревьев... и это мгновенье его так порожает, что он чуть ли не с закрытыми глазами (чтоб не потерять картинку-образ, которая ему была дана) бежит домой и рисует её с "натуры", т.е. с непотерянной в сознании данности. Поэтому на этих картинах мы вовсе не видим "фотографий" моста, а видим мгновенное виденье фантазий художника. Но для этого мы должны войти в его (художника) состояние и пережить вместе с ним то возбуждение, которое он воспринял, когда бездумно прогуливался по Парижу. Значит в такие состояния могут впасть истинные художники, имеющие опыт бездумно шляться по улицам. Однако, оказывается, что такие данности не чужды и философам... Ни на кого не намекая (не подумайте. пожалуйста), но это Болдачев.
Так это и не надо. Для того, чтобы понять, что вы спали не обязательно засекать момент засыпания (и действительно в недумание входишь как в сон) - достаточно зафиксировать момент просыпания. Проснулся, и этого достаточно для того, чтобы констатировал, что в предыдущий момент ты спал. Возникла мысль, что в предыдущий момент не было мысли и этого достаточно для констатации отсутствия мышления. А спал ты или не думал минуту или час - это не имеет никакого значения.
Нравятся мне ребята реалисты-рационалисты. Вроде бы должны работать только с тем, что наблюдаемо, фиксируемо, что по их словам "объективно", а как сталкиваются со сложностями, так сразу начинают придумывать что-то про невидимые процессы. Вы прочитайте что написали? У меня мыслей нет (о чем-то конкретном, что только и можно назвать мыслями), но мышление есть.
Эмоциональные переживания, чувства, мышление - это нечто вполне конкретное, данное в сознании. И называть этими словами мы должны именно то, что дано, что различено. Согласитесь, странно заявлять, что у меня нет чувств, нет переживаний, но это не значит, что я ничего не чувствую и не переживаю.
Принимаю это в данном случае к себе (вернее - проглатываю). Но вот интересная штуковина (я уже писал это на форуме) последние несколько лет я время от времени анализирую себя на предмет что мне снилось. ну, не всегда, конечно, но в среднем, может раз в неделю, когда ВРОДЕ БЫ снилось что-то увлекательное и при этом после сна есть время подумать. Ясно, что уже через десять минут всё забывается. Но если "не отходя от кассы" напряженно подумать, то ВСЕГДА мне удаётся понять почему мне это вот - нарочно не придумаешь - снилось, так как удавалось вспомнить, что была зацепка, а именно. В течении предыдущих дней бывал обязательно случай, когда я что-то вспомнил (событие из былой жизни, или даже не событие, а былая мысль о событии, которого я ожидал, но которое не случилось, или и т.д.). То есть, для сновидения была вот такая зацепка, на базе которой был сон. Причём, неважно -эта могло быть и мелькнувшее на пару секунд воспоминание, или нечто, о чём я думал минуту-другую, или событие, которое я реально переживал несколько часов. И вот, на основе частых анализов этих сновидений, я пришёл к выводу, что это точный аналог как бы сканирования оперативной памяти компьютера (когда её с избытком), который не выключался несколько дней. Короче - огромный кэш остатков от выполнения программ, кусочков страниц при хождении по интернету, электронных писем, сообщений и пр. Этот кэш наше сознание бессознательно как бы сканирует, и на каких-то чувствительных местах (очевидно есть реакция "организма") сознание начинает лепить к этому обрывку оперативной памяти какие-то близкие события с ним якобы связанные, причём, присутствуют явно "осмысленные" связи. Другое дело, что осмысленные - в кавычках. То есть осмысленные по мнению этого играющего самостоятельную (без моего я) роль. Однако, если мне, после просыпания, удаётся ухватить кота за хвост - успеть проанализировать хоть как-то сон, то я замечаю, что кое-какая логика в наборе этого калаша действий во сне всё-таки присутствует. Вроде как даже это можно было назвать процессом мышления.
Однако, если вернуться к нашему предпредыдущему диалогу. То можно ли сказать, что это нельзя назвать мышлением даже самым примитивным, потому что не предполагалось никакого следствия - результата мышления. А мы вроде как условились. что нельзя сказать мыслить, если нет следствия из этого акта. В общем - чёрт его знает.
И всё же у меня последний короткий вопрос насчёт впадение в немысленье по рецептам йоги. За счёт чего они выводят себя из состояния не мыслить? Ответ в виде: оно там само как-то получается - снова мыслить, - меня не устраивает. Пусть будет хотя бы гипотеза.
Ну, прежде всего, надо ответить про пребывание в созерцательной прострации - выход из нее бывает либо по внешнему раздражению, либо действительно "само как-то получается". За йогинов точно не скажу, но там обычно история с расстановкой меток-сигналов (ну типа, как во сне вижу дерево - просыпаюсь).
Сон - это бытие внутри бытия. В реальности все ваше бытие - это бытие вашего сознания, в котором все вам "дано в сознании" (по Болдачеву). Вы - субьект этого бытия, данного вам в сознании.
А когда вы спите, это происходит так же "реально" как бытие, и вы в нем оперируете со всеми "обьектами", которые даны в этом бытии. Так ведь? Значит, оперируя обьектами, вы оперируете понятиями - эрго, мыслите.
Вопрос только в том: субьект бытия и субьект сно-бытия (сновидения), это один и тот же субьект? Тогда почему, когда происходит переключение с одного бытия на другое, память улетучивается. Или это разные личности? Но тогда почему и там и здесь мы называем действующего субьекта "я", и переживаем за него " как за родного". Вот в чем вопрос :)
В принципе, осмиыслить это можно, если для наглядности соотнести это с компьютером. В нём (в солидном, в развитом компьютере) есть фоновый режим. Он обычно работает на долю процента (все мы немножечко спим, когда бодрствуем), когда идёт нормальная многозадачная работа компьютера (мы в разгар рабочего дня). А когда загруженных задач мало или их совсем нет, то нагрузку на себя берёт одна из фоновых, встроенных в ОС, задач. Она тупо сканирует кэш памяти, в котором накопились обрывки данных и кодов программ за предыдущий рабочий отрезок времени. Это надо делать потому, что по при нормальной работе захват программами отрезков памяти идёт беспорядочно вместе с их освобождением. Память получается фрагментарная. Именно устранением этого недостатка - чтобы новые задачи имели возможность загружаться в целостный отрезок памяти - занимается фоновая программа. Вот её-то и можно ассоциировать со сном. Она, как и сон, должна же, черт побери, где-то демонстрировать, что она жива, работает и, собственно, о точности её работы мне (моему я) знать не нужно - сознание и без того за целый день набегалось. По себе знаю - после одной только данности в сознании (по Болдачеву) надо отдыхать целый день.
boldachev, 3 Август, 2018 - 10:20, ссылка
Доброго дня. С извинениями, от праздно шатающегося дилетанта:
Так и работают же только с этим. Именно отсюда и следует, что невозможно точно утверждать об "отсутствии мышления" ( в обсуждаемой ситуации ) по причине его не наблюдения. Не наблюдается , поэтому может быть, а может и не быть.
Кот из комнаты вышел в коридор (вышел из наблюдения) . Кот в коридоре? Не известно. Мог и выйти в другую комнату. Не наблюдаем - ничего достоверно не известно . Можно предположить, но это же уже иное, не так ли?
Второй пример. Вы сейчас больны гриппом? Не известно. Симптомы заболевания не наблюдаются и потому нельзя сказать достоверно точно больны или нет.
Предположить можем, утверждать не можем.
Пример третий. Автомобиль проезжает у Вас под окнами в данный момент? Неизвестно. если ориентироваться на отсутствие звука мотора, то можно предположить, что не проезжает. Но, зная, что есть электромобили или "катящиеся" автомобили (с выключенным двигателем), разве можете вы утверждатьб. что автомобиль под вашими окнами не проезжает?
Не можете.
Так и с мышлением. Вы не наблюдаете мысли и уже утверждаете, что и мышления в данный момент "ненаблюдения" отсутствует. А мы всё знаем о мыслях и мышлении? Разве не могут быть у них иные , ненаблюдаемые нами, проявления? Могут.
Так что , на сегодняшний день, высказываемое Вами лишь предположение, а не факт.
Отсюда, как вы можете быть правым, так и оппонент может быть правым.
Не понял. Вы что, не знаете, о чем сейчас мыслите? Или ваша наблюдательность распространяется только на феномены - столы и деревья? А наблюдать за своими эмоциями, чувствами, мыслями никак не получается? Вы откуда, от кого знаете, что они - эмоции и мысли - есть? Вы отличаете боль от радости? Мысль о столе от мысли о вечном? Если отличаете, то что вы подразумеваете написав "не наблюдаются"? Что мысли нельзя разложить на столе и потрогать руками?
Я пишу о том, что мне дано, что я различаю, о том, чем я могу оперировать, что наблюдаю каждый день, поскольку профессионально занимаюсь мышлением (мне деньги платят за то, чтобы я думал). И тут приходите вы и подвергаете сомнению наличие/данности того, с чем я работаю, что является моим инструментом. И какой аргумент? А может есть еще какие-то другие проявления. Может и есть? И что? Я должен поставить под сомнение данность мне моего мышления?
P.S. Надеюсь, вы не будете близко к сердцу принимать форму моего полемического ответа. Это только текст. Ничего личного)) Извините.
boldachev, 3 Август, 2018 - 17:01, ссылка
Мои слова: «Так и с мышлением. Вы не наблюдаете мысли и уже утверждаете, что и мышление в данный момент "ненаблюдения" отсутствует. А мы всё знаем о мыслях и мышлении?»
Ваши слова в ответ: «Я пишу о том, что мне дано, что я различаю, о том, чем я могу оперировать, что наблюдаю каждый день, поскольку профессионально занимаюсь мышлением (мне деньги платят за то, чтобы я думал). И тут приходите вы и подвергаете сомнению наличие/данности того, с чем я работаю, что является моим инструментом. И какой аргумент?»
Дополняю свои слова, для лучшего понимания заложенного в них смысла.: « Я не подвергал сомнению наличие. Я подверг сомнению, на предмет истинности, утверждение типа « не наблюдаю(мысль), значит этого ( мышления) нет ». Аргументируя это сомнение тем, что «мышление» может быть более сложным явлением , чем оно представляется путём связывания оного только с мыслью.
Пример.
Допустим, что вы ежедневно наблюдали (слышали) мяукание . И вы, наблюдая (слыша) мяукание, описали его как мяукание, который испускает кошка ( про которую ничего не знаете, кроме связанного с этим мяуканием).
Не услышав мяукания в какой-то день, вы начинаете утверждать, что отсутствие мяукания явно указывает на отсутствие самой кошки.
А кошка, в это время, сидит там же, делает всё , что и раньше, кроме одного – не мяукает.
Очень хороший пример, демонстрирующий вашу ошибку в рассуждениях. Спасибо.
Я написал «не наблюдаю(мысль), значит этого ( мышления) нет». Переформулируем для вашего примера «не слышу мяуканья, значит этого мяуканья и нет». И вы мне должны возразить: как же как же если вы не слышите мяуканья, то это еще не значит, что нет мяуканья. Мяуканье может быть более сложным явлением, чем оно представляется путём связывания оного только с мяуканьем.
Понимаете вашу ошибку? Причиной мяуканья является кошка, то есть совсем другая сущность, принципиально отличная от мяуканья. Так и в случае с мышлением. Если мы что-то называем мышлением, то и констатируем, что оно (поименованное) есть или его нет. То, что у мышления могут быть какие-то другие основания - безусловно. Но они не будут мышлением, точно так же как кошка не является мыуканьем.
boldachev, 5 Август, 2018 - 19:59, ссылка
Спасибо. Эту понимаю. Вернее, это (пока для меня) ошибка, вытекающая из-за несовершенного описания мною же моей мысли.
Мысль является проявлением процесса мышления. Это проявление мы и "наблюдаем".
По этому проявлению и сам процесс получил своё название "мышление".
При этом мы не можем воспроизвести , ни сам процесс (мышление), ни вычленить и точно описать наблюдаемое его проявление (мысль).
Я лишь высказываю предположение. что этот процесс (мышление) может иметь и другие проявления (более важные или равноценные), нежели только мысль.
Например , будет тоже сознание. т.е. сознание и мышление это одно и тоже только сознание это описание этого одного и того же с одной стороны, а мышление это описание с другой стороны.
И тогда, после установления, что же это всё мы получим иной результат, чем ныне, описывая мышление лишь как процесс "с мыслями".
Я не утверждаю. что так и есть. Я не отрицаю возможности истинности Вашего воззрения на мысль и мышление.
Я лишь говорю, что пока наши знания об этом так скудны, мы ничего подобного , как "так и сесть" утверждать не можем, а можем лишь брать это как "рабочую модель".
И , да, я вижу её явные преимущества над иными моделями (да та же простота).
Короче... .
...
Да, Вы меня переубедили. Ваш вариант лучше. Спасибо.
Здесь нет никакой истинности. Есть разные подходы. Можно словом "жизнь" назвать некую неведомую не наблюдаемую сущность, а можно явно данное нам в опыте функционирование биологических организмов. При этом однозначно определяя живой конкретный организм или нет.
Так и с мышлением - методологически удобнее и корректнее называть термином то, что доступно в опыте (хотя бы персональном). И если я для себя назвал оперирование понятиями словом "мышление", то уж и фиксирую наличие или отсутствие именно этого оперирования. Станет очевидной необходимость вводить дополнительные понятия, скажем, какой-то "источник мышления" (как кота для мяуканья), то лучше для этого использовать другой термин, чтобы ни себя ни других не путать.
Спасибо. Приятно, когда у собеседника хватает ума и смелости признавать ошибки. Это так редко бывает.
Логично. Если есть понятия (различения-сигналы-смыслы-сложные реакции-рефлексы), есть некоторое оперирование понятиями, в процессе которого рождается нечто полезное для бытия - то есть мышление. Если рождается неполезное, то - есть нарушение мышления (есть больное мышление). А если оперирование понятиями есть, а никакого результата нет, то это псевдомышление, имитация мышления, но самого мышления нет.
А если нет понятий-смыслов-сигналов-сложных реакций(рефлексов), и все взаимодействие и его последствия полностью сводятся к физическим законам и обмену энергией - то здесь нет ни жизни, ни мышления. А если есть некие результаты упорядочивания и самоорганизации, то надо называть их другими терминами, чтобы не вносить путаницу.
Я вас правильно понимаю?
Вроде, уже несколько раз стопорились на этом бугорке - попытке определить мышление с оценочной стороны. Вы свое мышление считаете мышлением, поскольку вы же не думаете заведомую ерунду, а другого иное мнение. Так что давайте попробуем не использовать оценки, а остановимся только на формальной фиксации: есть оперирование понятиями - значит это мышление. А красиво это или полезно - это уже личных не философский предпочтений. А то так можно и электрический ток, который подведен к электрическому стулу, назвать псевдотоком.
boldachev, 5 Август, 2018 - 21:04, ссылка
Ещё раз спасибо. Подход понятен . Даже используем и самим мною, но, как видите, порой заносит.:)
Спасибо, за понимание.
Всё же мы не констатируем то, чего не было (мышления), а делаем об этом логическое заключение. В случае сна мы, проснувшись, ещё помним обрывки сна и заключаем, что до момента мысли о пробуждении, мы спали (а ведь есть ещё и сны о том, что якобы ты проснулся и совершаешь какие-то действия, присущие бодрствующему состоянию – во сне мы продолжаем мыслить). В случае созерцания, вновь, мы мыслим-спохватываемся о том, что перед этим моментом не мыслили. Но это же предположение-заключение из мысли о том, что до неё мысли не было, а было только созерцание. Наконец, приходя в сознание из отключки, мы вновь можем лишь гадать-предполагать мыслили мы или нет до прихода в сознание. Что было до прихода в сознание? Не знаю, не помню, наверное вообще ничего не было (провал) ни мысли, ни восприятия. С бессознательным состоянием схоже состояние гипноза. Тобой манипулирует гипнотизер и в памяти ничего нет об этом состоянии (всё вычищено из памяти). Как будто пробыл без сознания.
Вообще было-не было связано с памятью. Не сохранено в памяти – значит не было. Удалось вспомнить – значит было. Так и навязанная-внедренная память о якобы имевших место событиях. То, что мы помним, про то заключаем (делаем логический вывод), что это было. Как с подставами. Опоили человека до отключки. Он ничего не помнит. Затем ему подсовывают «свидетельство-констатацию» того, что якобы с ним было, что он делал. И он соглашается в силу логических построений-доказательств, раз мне предъявили «доказательство», значит это со мной было, да я ничего не помню.
Вы опять выдумали проблему и сами с ней боретесь) Никто не утверждал, что непосредственно может быть дано отсутствие стола, боли, мысли. Я просто привел простой довод, что констатировать отсутствие в сознании боли или мысли можно по фиксации момента их (боли или мысли) появления. А непосредственно или опосредовано получена эта констатация - дело десятое. Ведь проблема в том, что вы просто отрицаете возможность нахождение человека в сознании при отсутствии мышления. Это ваше право, я только обращаю ваше внимание на то, что при этом ваша понятийная конструкция умышленно строится на игнорировании вполне известных данных.
Чтобы обнаружить состояние вне мыслей, можно практиковать наблюдение за ними с попытками замедлить мысли и в конце концов остановить.
При этом можно обнаружить, ощутить себя неким наблюдателем, находящимся вне мыслей и вполне способным какое-то время обходиться без них. Это дело практики. Не понимания в результате чьих-то объяснений.
Корнак7, 3 Август, 2018 - 23:30, ссылка
Надо, как минимум, точно знать что такое мысль.
Возможно, что мысль это не наполнение товарного вагона, а сам вагон.
Отсюда, мы, ошибочно, полный вагон воспринимаем за мысль, а пустой - за отсутствие мысли.
Или, второй вариант ошибки ( если мысль это содержимое вагона, а мышление это поезд из этих вагонов состоящий), мы, ошибочно, полный вагон обозначаем как присутствие мышления с мыслью, а пустой вагон описываем как отсутствие мышления в то время, когда это тоже самое мышление и оно в действии (пустой вагон движется).
Сформулировать сущность мысли не просто. Приходится использовать вторичные по отношению к ней понятия. А по идее должно быть наоборот. Болдачев, например, формулирует мысль через понятия, складывая их в логическую цепочку. Но дело в том, что каждый из нас знаком с мыслями, как и с ощущениями, эмоциями НА ПРАКТИКЕ. И мы можем даже не знать о понятиях и, тем не менее, знать что такое мысль.
Очень странные рассуждения)
Прежде всего, ни про какую логику я не говорю - понятия могут "складываться" и без всякой логики - нельзя же блондинкам (условным) отказывать в мышлении.
Ну и, конечно, человек может вполне себе мыслить и вообще не зная, что он мыслит, а не только не зная, что такое понятия (как может и не знать, что он говорит прозой). Речь то идет о теоретическом философском описании, а не о знании о мышлении обычных людей.
И чем же тогда можно характеризовать нелогичное мышление? Чем оно отличается от случайного набора понятий?
Ничем. А почему мышление не может представлять собой случайный поток понятий?
Это одна из типовых ошибок - вносить в определение оценочный момент, мол, мышление оно мышление только тогда, когда оно правильное, белое и пушистое)) А если мысли глупые или черные, то это и не мышление вовсе))
Верно ли я запомнил-понял ваше высказывание, для мысли нужны минимум два понятия?
Если понятия звучат никак друг с другом не связанно, то нам придется договариваться о каком-то временном промежутке, чтобы два высказанных, не связанных друг с другом понятия можно было бы назвать мыслью. А как иначе? Или связь между понятиями, или оговоренный промежуток времени. Я предлагаю оставить связь. Или придумать что-то еще. Например, намерение донести какую-либо идею до собеседника.
У меня тут попутно обозначилась еще одно непонятое положение.
Мотивация, желания. Какое отношения они имеют к мысли? Может здесь стоит поискать отличия мыслей от простого набора понятий?
Вы как-то серьезно озадачились проблемой форм, способов указания связи между понятиями, образующими мысль. Да как угодно: произнесите или напишите единой последовательностью, покрасьте в один цвет, пронумеруйте, наложите трафарет на страницу с набор слов и пр. Разве это философская проблема?
И это не имеет никакого отношения к философии - чистая психология.
Вы, на мой взгляд, исходите из неверного посыла, что некую последовательность понятий однозначно можно классифицировать либо как мысль, либо как не мысль. Мысль - это то, что посчитал за таковую либо генерящий систему понятий, либо воспринимающий последовательность знаков. Услышали/прочитали набор слов, который породил у вас мысль, значит для вас это и есть мысль. Услышали/прочитали несвязанный набор знаков - значит то и не мысль вовсе. Хотя другой может распознать в этом наборе глубочайшее содержание. То есть, мысль - это только и исключительно в голове. Принял набор понятий за мысль, значит это и есть мысль. А как эти понятия связаны (последовательностью, цветом или запахом), какие мотивации были у производителя понятий или потребителя знаков - это дело десятое.
Вспомнилось гениальное )
Аптека.
Улица.
Фонарь.
Любимое у наркоманов )
Корнак7, 12 Август, 2018 - 20:42, ссылка
А когда у Вас "всплывает" лишь 1 понятие, то вы не мыслите ? Вы считаете, что одно понятие( в момент мышления) это этакий кирпич в мозге, а не " сложнейший процесс, идущий во всём мозге"?
И , раз пошла такая пьянка, чисто для справки, Вы, под мышлением, понимаете процесс лишь "осознанный"(т.е. когда вы его фиксируете в сознании) или мышление может протекать и скрытно для вашего "я"?
Ну, вот я вижу стол, что означает, что у меня в сознании всплыло понятие "стол". Я мыслю? Какую такую мысль? Если формально, то понятие - это элемент, мышление - это система. Вот и думайте как соотносятся элемент и система.
Проблема сугубо терминологическая. Ведь можно спросить и так: Вы, под столом, понимаете лишь "осознанный" объект (т.е. когда вы его фиксируете в сознании) или стол это то, что скрыто от вашего "я"?
Я предпочитаю столом и мышлением называть только то, что дано, что различил, а не нечто мне недоступное. Так вроде и все поступают, пока не начинают философствовать и придумывать скрытые процессы и образы или отражения вещей.
boldachev, 13 Август, 2018 - 10:16, ссылка
Вот я и мыслю, что, по аналогии, плотничать это изготавливать .... И когда я беру в руки рубанок я уже плотничаю? По-мне, так , однозначно плотничаю. И ежели меня кто в этот момент спросит: "Ежели ты сейчас, взяв в руки рубанок, плотничаешь, то что ?"- , я ведь могу ответить :"Да что получится, то ли стол, то ли стул, я ещё не решил, а может на этой стадии и вовсе остановлюсь без результата в виде...) " - не так ли?
Проблема ВОЗМОЖНО терминологическая, а ВОЗМОЖНО что и не такая вовсе .
На сегодняшний день мы можем остановиться на ней как на терминологической, но как там на самом деле с этим самым "я" и прочим мы не знаем.
В целом Ваше воззрение понятно (во всяком случае так мне кажется). Спасибо за комментарий.
Ну как же? Просто так? Без действий? Дали ребенку в руки рубанок и он уже плоничает? Любое действие - это последовательность операций (система распределенных во времени событий), которая завершается событием-результат. Фиксация в сознании (единичное событие) какого-либо объекта не является действием и тем более деятельностью.
Вы точно уверены, что есть это самое "на самом деле"? Особенно, когда речь идет о мышлении, то есть о том, что доступно только для самого обладателя этого мышления. На самом деле есть то, с чем вы имеете дело. Как это называть решайте сами.
boldachev, 13 Август, 2018 - 16:40, ссылка
Э, нет, погодите, при чём здесь ребёнок? Не надо изменять условия : рубанок у меня в руках с целью изготовить, посредством ... ... .
Ваш посыл понятен, но он уже чисто относится к терминологии.
Например , раньше "нахождение в пути на работу" относилось (например, при травме, давали оплачиваемый бюллетень пр.) к уже нахождению на работе. Теперь считается иначе. Но это чисто как мы договоримся : так же как и с ребёнком с рубанком и со мною с рубанком - терминология по обозначению РАЗНОГО.
Поэтому в контексте разговора в примере нельзя изменять условия (подменять меня , имеющего намерение и осуществляющего оноё путём взятия в руки рубанка, на ребёнка, рубанок в руках которого оказывается по совершенно иным причинам).
Так что с ребёнком это Вы погорячились.
О!
А вот это очень верное слово - фиксация.
А не называем ли мы сегодня мышлением именно фиксацию (цепочку фиксаций) ?
По-мне, так похоже на то. По этой причине , для себя, я понимаю мышление как "глубинный", что ли, процесс, а не вот эту самую фиксацию. Фиксация лишь часть процесса , возможно что даже побочная часть.
И отсюда уже вырисовывается "общее" у "мышления" человека и, например, круглого червя.
С отличием : у человека есть фиксация (её-то мы и "наблюдаем") , а у червя вряд ли.
Про два понятия не ко мне. К Болдачеву. Я вообще не сторонник того, что мы мыслим ТОЛЬКО понятиями. В моей сетке мышление способно использовать И представления-образы без слов.
Не знаю как у других, но мое мышление практически всегда протекает вне моего сознания, на автомате. А если я направляю на него свое внимание, то оно сразу начинает тормозить. Приходится ворочать мысли насильно.
А причем тут слова? Понятия - это понятия, а слова - это знаки, обозначающие понятия.
А теперь давайте немного подумаем: вот вы что-то там думаете о столе и при этом не произносите слово "стол", а используете представления-образы. И теперь вопрос: откуда вы знаете, что используемый образ - это образ стола? Аналогичный вопрос можно задать и про слово: а откуда я знаю, что слово "стол" обозначает стол? Ответ на на эти вопросы прост: у меня есть понятие "стол", и в одном случае я его обозначаю словом, в другом воображаемой картинкой (возможно вполне абстрактной). То есть ваши образы - это образы чего-то, последовательность этих образов сопровождает последовательность понятий этих "чего-то". Если у вас нет понятия "стол", то вы вообще не сможете о думать о столе - ни со словами, ни с образами.
Итак, мышление - это всегда и только про оперирование понятиями, и это оперирование может сопровождаться словами, образами, физическими действиями (жестами).
Тут вот что получается. Вы не считаете нужным разделять образ-представление и понятие, у которого есть обозначение в виде слова-знака.
И тут мы с вами кардинально расходимся.
Собака может представлять, иметь образ своего дома. И она этим образом мыслит.
"Здесь я живу" - одна мысль и "здесь меня могут побить палками, что уже случалось однажды" - другая мысль. Два этих здания у собаки никогда не будут называться одним словом. А у человека называются. Потому что он оперирует понятиями. Понятия - это знак, указывающий на обобщение свойств. Понятия ускоряют наше мышление. Понятия всегда обозначены словом
Какая мелодия вам навеяла эту мысль? Даже в предыдущем комментарии однозначно сказано: есть понятие, а есть слово и образ, которые обозначают понятие.
Понятно, у нас тут банальное терминологическое расхождение: мы словом "понятие" называем разные понятия. Не уверен, что у меня хватит времени и энергии для разгребания. Могу только коротко по пунктам:
Итого, с моей колокольни, понятие - это нечто на стороне субъекта, позволяющее выделять объекты в его сознании. Нет понятия "стол" - нет объекта-стол и не возможны никакие мысли про стол. И если я о чем-то думаю, то это означает одно - я автономно, в отрыве от предметов оперирую понятиями при этом сопровождаю/подпираю это оперирование словами, образами, физическими действиями.
Болдачев, с вашим подходом вы никогда не сумеете разобраться в чем разница между мышлением животного и человека. Скорее вы вообще не станете признавать за животными возможность мыслить.
Разговор Болдачева с Архимедом
Архимед:
- друг мой, Санька, погляди какую я штуковину соорудил. Рычаг называется.
Болдачев:
- Ну и чё? Што ж я палок не видел?
Архимед:
- да ты погоди. Ты мне только точку опоры дай. Я тебе весь мир переверну
Болдачев:
- сам не перевернись, "изобретатель"
------------------------------------------
Понятие - такой же рычаг в мышлении, что и рычаг Архимеда. Он резко увеличивает возможности мышления.
Названия - это не понятия. Понятия всегда обобщение. Именно обобщение и дает возможность улучшать качество мышления. Примеры подобного улучшения легко придумаете сами.
Вам надо только ответить на простой вопрос: а где, когда, с чего начинаются эти "обобщения"? Когда собака шарахается в сторону различив длинный предмет в руке человека - это обобщение или нет? Когда лягушка различает двигающуюся точку в поле зрения - это обобщение или нет? Когда микроб перемещается в сторону света - это обобщение или нет?
Вы можете провести границу между объектами, которые подпадают под понятия-обобщения, и объектами, которые различаются без понятий-обобщений? Палка, враг, пища - это то, что подпадает под понятие-обобщение или это то, что распознается без понятий? Особенно интересно именно про различение, про данность без понятий. В этом случае для различения используется какая-то другая "штука", отличная от понятия-обобщения? Она имеет название?
Границы, видимо, не существует. Как и в случае рычага. Когда-то это была палка-копалка. А стала экскаватором. Кто-то и с уже готовым рычагом не управится. Кто-то и двух слов связать не может.
Так тут же главный вопрос в том между чем и чем граница? Из ваших комментариев я понял, что подведение под понятия, которые обобщения, вы как-то выделили особняком, от различений без понятий. Меня вот это и интересует - что там без понятий? как это? про что? Что мы или животные можем различить без подведения под обобщение? Камень? Палку? Дерево? Пищу? Сигнал опасности?
А в выражению я живу, слово живу – лишнее. Вот если бы я сказал «я живу хорошо (или паршиво)…». Тогда не было бы ничего лишнего (-Жить – хорошо! -А хорошо жить - ещё лучше!). Аналогично в выражении я смотрю не будет лишним «смотрю» в редакции «я смотрю туда (или сюда)». Кого удивишь тем, что ты мыслишь, живешь, смотришь, болеешь. Вот чем это ты болеешь - уже интереснее. Подумаешь – все мыслят. А вот о чем это ты мыслишь – это «ничего излишнего». Я люблю – никому не интересно, а я люблю того-то или то-то – это не излишне (ну прямо хочется) всем знать )).
Тут все просто.
Условный рефлекс.
Но может и другой вариант. Инстинкт агрессии на ситуацию. Без всякого обобщения.
Для собаки нет понятия "палка". Она не будет реагировать одинаково на палку, которой ей угрожают, палку, которую кидает хозяин, чтобы она за ней бегала и палку на дороге.
Но память на палку, которой ее побили, в самом деле может быть. Память и мышление аналогиями собаке доступны. Не доступно понятие "палка". Если бы оно было собаке доступно, то доступны были бы и все другие понятия, которыми пользуется человек и собака умела бы общаться с нами как человек. Даже без применения речи, как это делают глухонемые. Как мы общались с Ромой. Человек, в силу владения понятиями, всегда коренным образом будет отличаться от животных. Коренным. Даже полные дураки отличаются от самых умных животных.
То есть лягушка, когда ловит языком пролетающую мимо точку распознает ее как конкретную мошку, отличая от других индивидуальных мошек - никаких обобщений, так? И каждого человека собака распознает индивидуально - понятий-обобщений "кот", "человек", "собака" у нее нет?
Обобщения есть. У всех животных одинаково работающие инстинкты. Это, если о лягушке. Охотничий инстинкт называется. Чему-то они и учатся. Но для обучения понятия не обязательны. Распознавание котов и собак можно объяснить памятью и аналогиями. Виктория даже приводила какие-то зачатки обобщения у животных. Видимо нет какой-то резкой границы между мышлением представлениями и понятиями. Иначе человек и не сумел бы освоить понятия. Была какая-то основа. Но картина полностью меняется, когда появляются понятия на основе других понятий. Тут между человеком и животными встает непроходимая стена
А вы оставаться в пределах философии не хотите? Инстинкт - это лишь про то, откуда взялось это обобщение - воспитание, обучение или от рождения. Но нас интересует сам факт подведение объекта под некое обобщение.
Чем они отличаются с философской точки зрения от других обобщений, которые понятия?
На основе каких других? То есть есть какие-то понятия, которые не на основе понятий? И эти понятия у животных?
Итак, вы можете на философском языке объяснить чем обобщение животных, отличаются от обобщений человека? Вот животное здесь и сейчас оценивает некий объект как подпадающий под обобщение "опасность" (не важно откуда это обобщение взялось) и человек распознает объект, как подпадающий под понятие "опасность" - в чем разница? На основании чего вы второе обобщение называете понятием, а первое нет. (Повторю, инстинкт - это только про источник обобщения, а не про сам механизм распознания.)
Хм. На философском?
Я на пальцах объясняю.
Не, давайте теперь я начну задавать вопросы.
Чем, по-вашему, мышление человека отличается от мышления животных?
Чем отличается способ общения?
Не кажется ли вам, что "понятия" животных отличны от понятий человека тем, что имеют название-слово?
А разве от обозначения знаком что-то может измениться? Я о том, что у вас некорректно сформулирован вопрос: это мышление человека отличается от мышления животных тем, что первые обозначают понятия словами. А понятие - оно и в Африке (у африканского слова) - понятие.
Итак, понятие - это то, что позволяет различать объекты (и животному, и человеку). Нет понятия - нет данности объекта. Объект различается именно как содержательный (требующий определенной реакции) только потому, что у субъекта есть понятие (обобщение) этого объекта.
О мышлении мы можем говорить, когда непосредственная однозначная реакция на распознание конкретного объекта (подпадание его под понятие) заменяется на другую реакцию, которая получена в результате опосредованного связывания понятий. То есть мышление - это оперирование понятиями с реакцией не на исходное понятие, а не результирующее. И вот для этого самого оперирования (а не столько для общения) нужно обозначение понятий знаками помимо прямой связи их (понятий) с объектами.
Вот вам ответ и на вопрос:
Человек может строить более длинные цепочки понятий благодаря обозначению их знаками. Мышление (оперирование понятиями) человека автономизируется, отрывается от восприятия объектов.
Обобщение, применимое в создании понятий и есть автономизация. "Кот вообще" - это понятие. Животное не сумеет опознать кота на рисунке. Но у него можно выработать условные рефлексы на слово "кот". Можем ли мы условные рефлексы приравнять к мышлению?
Автономизация чего? И что это за "применимое в создании"?
И собака распознает "кот вообще", а не каждого частного кота, как разные объекты. А про рисунок - это уже совсем другой уровень обобщения, про знаки.
Ну да, конечно, чтобы собака отличила кота от человека ей нужен условный рефлекс на слово "кот". Вы понимаете какие странные вещи вы тут пишете?))
Автономизация от представлений.
Автономизированные понятия дают человеку возможность создавать длинные цепочки,о которых вы упомянули, говоря о мысли человека.
Ведь что мешает создавать длинные цепочки? Только перегруженность мозга животных представлениями. А когда мы вместо представлений вводим обобщенные понятия, то начинаем думать более эффективно, как будто нам дали рычаг.
"Применимое в создании" - других слов не счел нужным искать. Мысль и с ними понятна.
Это ваши фантазии) Да еще и не философские. Тут мне просто нечего ответить.
Они не более фантастичны, чем приписывание животным владения понятиями.
Назовите другую причину тому, что животные не используют длинные цепочки из понятий?
Не, я другое имел в виду.
Человек может вызвать у собаки условный рефлекс на слово "кот". Но понимание собакой о чем идет речь при этом слове - это не мышление, а именно условный рефлекс, благодаря которому запускается ее обычное поведение при виде кота.
Или понятие – общее (базовое) условие для различения объектов (вещей, предметов) живыми существами.
А это уже – браво - Вы признаете необходимое участие обозначения понятий знаками (прежде всего речи-языка, а также иных знаков – образов, графических символов, жестов) в процессе оперирования понятиями, то есть в мышлении. А то раньше утверждали – слова, не более чем необязательные подпорки в мышлении.
Такими вот "второстепенными подпорками" в мышлении являются слова? Каждое составляющее мышления играет свою необходимую роль. И слова, речение совсем не «пятое колесо в телеге» мышления и предназначено в мышлении в первую очередь отнюдь не для интерсубъектного общения.
ответ ссылка
Копать яму можно лопатой, а можно другим инструментом (ковшом экскаватора). Нужна (как один из возможных инструментов) лопата и вместе с тем необходима (когда в наличии из возможных инструментов есть только лопата). Вы же хотите сказать, что слова (речь, язык) безразличны для мышления, замени их на другой инструмент (формулы, таблицы, рисунки)? Представляю бытовое мышление (самая распространенная форма мышления) с помощью обозначения мыслимого знаками-формулами)).
То есть «И вот для этого самого оперирования (а не столько для общения) нужно обозначение понятий знаками помимо прямой связи их (понятий) с объектами» - это оказывается не мышление в принципе (хоть на заре освоения человеком мышлении, сопряженного с языком-словесностью, хоть вчера, хоть сегодня здесь и сейчас), а лишь относится, оказывается, к генезису мышления.
Ну зачем Вы здесь фантазируете? Вы приписываете мне то (якобы посетившую меня мысль «девушка субтильная»), чего знать не можете (ведь оперирование понятиями дело приватное). Я же по собственному опыту заявляю – не было никакой мысли «девушка субтильноая», а было просто «субтильная» (а кто субтильный, почему субтильный – это Ваши фантазии). В Вашей логике мысль «девущка субтильная» может состояться без слов с обозначением понятия «девушка» одним отдельным образом-знаком и понятия «субтильная» вторым отдельным образом-знаком. Лишь тогда состоится мысль из связи двух понятий, обозначаемых не двумя знаками-словами, а двумя знаками-образами.
Да-да «девушка субтильная» - это связь двух понятий, обозначаемая двумя знаками-образами или двумя знаками-формулами. И зачем такая сложность в «подпорках»? Ведь очевидно же, что слова в общем объеме мышления вполне успешно выполняют функции обозначения связи понятий знаками. Зачем за уши притягивать к мышлению отдельные специфические способы знакового обозначения понятий не словами, а жестами (вынужденный жестовый язык глухонемых), формулами (специфический язык ученых, науки), образами (язык художественного способа обозначения понятий в мышлении).
Опять Вы неуместно пытаетесь перевести стрелки на генезис. Слова – это не средство освоения (генезиса) мышления. Освоили мышление и что - больше слова не нужны? Впечатление такое, что Вы, используя в своем дискурсе «обозначение понятий знаками», не осознаете какова роль, статус обозначения понятий знаками в мышлении (оперировании понятиями) при том, что сами эту роль подчеркиваете: «И вот для этого самого оперирования (а не столько для общения) нужно обозначение понятий знаками помимо прямой связи их (понятий) с объектами». Или вы просто выкручиваетесь, не желая признать открыто роль (статус) знакового обозначения понятий в процедуре оперирования понятиями? Знаки (прежде всего слова) – это «подпорки» нужные для обозначения понятий в процессе оперирования понятиями или просто ненужные подпорки, без которых оперирование понятиями ничуть не пострадает?
Так, уже наметился прогресс. Теперь сконцентрируемся на «наращивании цепочки понятий». Примитивное связывание понятий вполне возможно без опоры на слова (знаки): «девушка субтильная», «мама мыла раму». Удержать в цепочке минимум понятий – можно обойтись без знаков (слов, речения). А ведь в строительстве даже минимальное количество бетона невозможно превратить в строительную конструкцию без формы-опалубки (аналога знака в мышлении). Разве это просто «подпорки», а не необходимое средство выстраивания мыслительной конструкции длиннее двух-трех понятий? Разве бетонную конструкцию современного высотного дома выстроишь без формы-опалубки для бетона по ходу строительства? Но дом требует опалубки во время однократного процесса строительства. Дом построен и служит свой век. Зато мышление – это непрерывный процесс строительства одной мысли за другой, в который и вовлечены, как необходимый элемент, знаки-обозначения понятий (слова внутренней речи), статус которых Вы и привели: «И вот для этого самого оперирования (а не столько для общения) нужно обозначение понятий знаками помимо прямой связи их (понятий) с объектами»
Вот и получаем - примитивное мышление возможно без слов. А выстраивание («наращивание») цепочки понятий без опоры на знаки (слова, речь) – невозможно. Без знаков-лесов не выстроите Вы длинные цепочки понятий в размышлении на определенную тему.
Позиция Болдачева понятна. Остальные люди различают объекты на основе свойств, а не понятий. Я вижу экран, одна половина которого синяя, а другая красная. Впервые в жизни вижу. Раньше жил под землей, где таких цветов не было. Болдачев называет синий и красный цвет понятиями. Я называю это свойствами. А вот когда я увижу множество объектов, имеющих красный цвет, то я придумаю понятие "красный" для того, чтобы общаться с другими людьми и делиться с ними информацией. Причем такое общение станет более эффективным. Мне не нужно будет говорить - дай мне яблоко такого же цвета, как у твоего соседа в саду было два года назад. Я просто скажу - дай мне красное яблоко. Это будет пример использования понятия. Здесь не идет разговор о различении. Как можно различать цвет от звука? Различать можно сравнивая. А цвет и звук несравнимы.
И потом. Данность объекта. Болдачев все время приводит пример в виде стола. Мы различаем стол. Да, стол понятие. Но мы видим стол на основе свойств. Цвет, форма. А вот тут уже понятия исчезают. Точнее мы не пользуемся ими. Мы видим свойство в виде цвета. Но не видим понятие. Первичное ощущение - это не понятие.
Листья растений. Если идти по пути Болдачева, то зеленый цвет листьев становится частью понятия, на основе которого происходит различение. Но потом мы узнаем, что листья могут быть и синими и красными. Как же мы продолжаем различать листья? Значит зеленый цвет был вовсе не составной частью понятия? Да, это было свойство. И мы различали это свойство. То есть "понятие - это то, что дает нам возможность различать" не работает. Понятие - это не различения, а для более эффективного общения. А для различения нужны ощущения и свойства.
Было бы неплохо, если бы Болдачев попытался уточнить, что такое различать в его понятии. Должно ли тут присутствовать сравнивание (этот цвет красный, но менее яркий). Или различать в его понимании можно вкус от свиста.
"Данность объекта". Что он имеет в виду? Данность может быть в виде а) набора свойств в сознании, а может быть в виде б) УЗНАННОГО объекта, который мы привыкли называть определенным ПОНЯТИЕМ-ИМЕНЕМ. Причем "узнанность" будет обязательным атрибутом, название можно и забыть, но оно на практике всегда присутствует. Это будет два разных вида данности. Данность а и данность б. Между ними пропасть. Но оба они позволяют различать.
Ну, тут вас подводит знание русского языка: когда есть предлог "от", то речь идет об отличии нечто от другого нечто. Глагол "различать" указывает на данность нечто единичного, на узнавание этого нечто.
Вы просто упустили центральное слово "непосредственно" - когда мы говорим о данности объекта субъекту, о различении субъектом объекта, то подразумеваем непосредственную данность, непосредственное различение (закрыли глаза, открыли - стол). Когда вы начинаете рассуждать о множестве свойств - это уже про мышление, про связывание понятия "стол", с понятиями "красный", "круглый" и пр.
Корнак7, 18 Август, 2018 - 08:26, ссылка
Здравствуйте.
Судя по тому, что Вами написано в комментарии Вы совершенно не понимаете позицию Болдачёва.
Открываем словарь и читаем:
1. ОБРАЗ - в философии, результат отражения объекта в сознании человека. На чувств. ступени познания образами являются ощущения, восприятия и представления, на уровне мышления — понятия, суждения и умозаключения. О. объективен по своему источнику — отражаемому объекту и субъективен но способу (форме) своего существования.
(https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4605/ОБРАЗ)
2. Представления - 7. В философии, психологии представлениями называют чувственно-наглядные образы предметов и явлений внешнего мира, ранее пережитые кем-либо и восстанавливаемые в мозгу при их отсутствии, создаваемые средствами воображения.
Зрительные, слуховые представления. | Психологическая природа представлений. | Анализировать представления.
(https://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/4068/представление)
3. ПОНЯТИЕ - 1) в философии - форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений. Основная логическая функция понятия - выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особенностей отдельных предметов данного класса.
(https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/240238)
Надеюсь, что теперь Вам более понятна, и позиция Болдачёва, и позиция "остальных" людей.
При всем уважении к вам, не понял ни черта,что вы хотели сказать. Скорее всего вы и сами не поняли ни меня, ни Болдачева.
Вот такой круг непонимания
Болдачев считает, что названия тоже понятия. А в названиях нет никаких общих свойств. Они конкретны. Москва для него понятие.
У вас понятие форма мышления, а у Болдачева мышление - форма понятий. Он мыслит понятиями. Мысль у него состоит из понятий. Ваша же цитата говорит, что понятия только одна из форм мышления. С чем я, собственно, согласен. Есть мышление образами, представлениями и другие.
Цитату можно? Мне просто интересно, какой фрагмент моего текста можно было бы так искаженно прочитать.
Вот вам
Спасибо. Во-первых, вы просто поленились заглянуть в учебник логики и узнать, что такое общие и единичные понятия. Во-вторых, где вы в моем тексте прочитали про "название"? Не слово "Москва" подпадает под единичное понятие, а город Москва (единичная сущность, один объект). Я предполагаю, что и все остальное читается на таком же уровне. Но это обычное дело.
Это забалтывание вопроса называется.
Вы заявили, насколько я помню, что все слова - это понятия. Я вам ответил, что слова могут быть и не понятиями. Например слова-указатели на что-либо конкретное. А если конкретное (не обязательно название), то исчезает главная черта понятия - наличие общих свойств. Привел пример. Обращения -"зайчик".
И теперь вы готовы говорить о чем угодно, но не о предмете разговора. Вас срочно заинтересовала музыка, которую я слушаю, мои познания в русском языке, мое умение читать тексты и прочее.
Приведите цитату или напишите, что ошиблись. Зная за собой такую "болезнь, как предельно невнимательное чтение, следовало бы остерегаться категоричных заявлений о чужих представлениях. Подкрепляйте их цитатами, а не словами "насколько я помню")
Если вы не считаете названия понятиями, то я только рад.
Но как же тогда быть с "мышление - это оперирование понятиями", если названия могут быть участником мышления?
Писал же много раз)
Знаки (слова и образы/представления) несут вспомогательную функцию в мышлении, поддерживая поток понятий. Само наличие слова в мышлении возможно только и исключительно как нечто, указывающего на понятие (обозначающее понятие). Слово без понятия - это просто набор звуков/букв. А вот понятия могут вполне обходится и без слов: мы часто сопровождаем свое мышление - поток понятий - только отдельными словами, а то и предлогами, союзами и междометиями (так-так .. ух .. нет ... а если так ...).
Да, слова участвуют в мышлении, но мысль образуют не слова, а понятия (как в вашем примере с пивом, где вообще не было слов, но мышление было).
Не увидите вы синее и красное. И именно потому, что у вас не сформированы понятия "синее" и "красное". На эту тему - сколько разные народы различают цветов - много литературы. Спасибо за хороший пример. В целом, свойство - это такой же объект как и любой другой, то есть нечто различаемое субъектом. И различается этот объект-свойство только при условии наличия нечто на стороне субъекта, позволяющего это сделать, являющегося основанием для этого различения. И это очевидно при анализе разброса способностей различать объекты (включая свойства, те же цвета) разными субъектами (и животными), а также при рассмотрении генезиса различения - с момента рождения происходит постепенное увеличение различаемых объектов (вещей и свойств) по мере обучения и воспитания, которое и заключается в формировании понятий, понятийной сетки.
Ну да, конечно, для того, чтобы отличить круглый стол от квадратного у ребенка не должны быть сформированы и обозначены словами понятия "круг" и "квадрат". По вашей логике ребенок от рождения и непосредственно обладает способностью различать свойство "форма" (как и вы цвета ни разу их не видя), которое является таким же объектом как и мяч, стол.
P.S. Занятно, с каким апломбом вы все это пишете боясь обращаться непосредственно ко мне))
Болдачев, весь вопрос в том, что я разделяю представления и понятия. А вы всё богатство нашего мышления называете понятиями. В том числе и Москву. Этот пример я не выдумал, а взял у вас.
Красный цвет для меня может быть как представлением, так и понятием. Ощущение, вспоминание ощущения для меня не есть понятие.
Причину разделения на представления и понятия я уже объяснял. С помощью понятий человек получил возможность увеличить эффективность своего мышления. Но вы эту мысль начисто игнорируете.
ответ ссылка
По-вашему, отличие мышления человека от мышления животных в том, что человек составляет длинные цепочки. А длинные цепочки создаются благодаря обозначению их знаками. Вот две отдельные мысли. Попробуем их разобрать.
Как думают животные.
Мы вряд ли допустим ошибку, если скажем, что животные думают, прибегая к ассоциациям. А теперь представим себе ассоциативное мышление. Оно практически бесконечно. Одна длинная цепочка.
Теперь про знаки. Согласно разбираемой цитате - длинные цепочки создаются тогда, когда используются знаки. "Абсолют - это идея". Знаки тут есть? Есть. Подобная мысль может появиться у животного? Нет. Цепочка длинная? Отнюдь
Так чем-же отличается мышление животных и человека?
Болдачеву никогда не ответить на данный вопрос, потому как он утверждает, что животные используют понятия. А именно в этом и отличие.Понятиями пользуются только люди.
Давайте так: вы сначала напишите нам, что вы называете словом "мышление", а потом уже можно будет ответить на ваш вопрос про отличие мышления человека от мышления животных. Иначе это просто треп.
Мы знаем ваш ответ про животных и людей: одни мыслят представлениями, другие словами (хотя иногда вы отвечали - понятиями). Осталось ответить на простой вопрос: что одни делают представлениями, а другие словами? Объясните, что происходит, когда они это делают? То есть о чем вы? О каких процессах, действиях рассуждаете? Для примера, когда мы говорим о беге, то понятно, что это про перемещение в пространстве, и сразу очевидно отличие бега лошади от человека - первая перемещается в пространстве на четырех ногах, а человек - на двух.
Так вот, напишите нам что такое мышление, что делают, чем занимаются и животное, и человек, когда они мыслят? В чем заключается это действие? И когда мы поймем, что это, скажем, про подпрыгивание или про рытье земли, тогда и станет очевидно, как по-разному они это делают.
Покажите школу)
Начну издалека.
Я разделяю несколько центров.
Мыслительный, эмоциональный, инстинктивный, двигательный, сексуальный.
Первые два образуют психическую деятельность. Среди всех пяти центров они явно выделяются.
Всё, что не эмоция - всё это мысль.
Мышление может быть разным.
Штампами, ассоциациями, логическое, аналитическое, образное, интуитивное (прозрение, предвидение).
Как можно видеть из списка - не везде требуются понятия. Ассоциативное мышление может использовать представления. А что использует прозрение и предвидение нам вообще не ведомо.
Описать суть происходящего во время мышления, чего вы от меня требуете не получится.
Это из разряда идеального. Также невозможно описать суть ощущений, дать им формулировку. Я уже говорил, что сформулировать суть мыслей, ощущений, эмоций нельзя. Можно только иметь практику и указывать на них пальцем
На этом следует закончить любой диалог. Разве можно на полном серьезе обсуждать то, что доступно только в индивидуальной практике? Вы понимаете абсурдность постановки вопроса про различие вашего мышления и мышления животных, если вы (согласно, вашим же утверждениям) не можете иметь о втором ни малейшего представления - иметь практику животного мышления? У нас с вами даже нет никакой возможности убедиться в том, что мы с вами обсуждаем, что-то одно - мне ваша практика недоступна, а вам - моя.
Так что еще раз извините. Темы для обсуждения нет.
Все, что не ходьба - это бег. Бег бывает разным: трусцой, галопом, рысью, в гору, под гору и пр.
Вы понимаете проблему? Вы написали нам только о том, чем мышление не является (эмоцией, можно было бы еще добавить пищеварением и пр.), и какие виды мышления вы знаете.
А я вас спрашивал про то, что такое мышление? Вы можете описать, что в вашей школе называется мышлением? Это вещь, это процесс, это действие? В чем его специфичность? Что позволяет мышление животных и мышление человека называть одним словом "мышление"? Что делают животные и человек, когда мыслят?
С пищеварением вроде все понятно - это система операций, множество процедур в живом организме, которые обеспечивают извлечение необходимых для жизнедеятельности метаболитов из поглощаемой пищи.
А что такое мышление? Без ответа на этот вопрос просто нет предмета для обсуждения. А вы этот вопрос даже не поняли (или умышленно ушли от ответа).
Болдачев, я ответил вам прямо и однозначно. Сформулировать суть мышления не получится ни у кого. Мы можем только делиться примерами мышления и сравнивать эти примеры с происходящим в нашей голове.
Вы же беретесь за заведомо невыполнимую задачу.
Оперирование понятиями - это не мышление. Что такое оперирование? Про суть понятий вы вообще ничего не сможете сказать. Мы не можем знать самого элементарного - суть ощущений. Это нисколько не менее таинственно, чем суть сознания. Вы не понимаете, во что вляпались ))
Отчего ж) Понимаю: в бессмысленное обсуждения с вами того, что вы и сформулировать не можете. И вы правы, вам я ничего сказать не могу) Но я не расстраиваюсь - обсуждение публичное, найдется кому читать.
Мышление - это оперирование понятиями. Среди понятий могут для связки слов ) могут вклиниться названия, междометия и прочие непонятные штуковины.
Что такое оперирование? Непонятно. А ведь суть процесса именно в этом. Если мы видим просто набор понятий, то это ведь не мышление? Или мышление слова, связывающие понятия? Вряд ли. Тогда что связывает их с понятиями?
Оперирует кто? Субъект? Кто еще? Оперирует, или все это само как-то "оперируется"? Кто-то наблюдал за собой принятие решения - дай ка сейчас чего-нибудь пооперирую? Нет. Всё протекает без всяких решений, самотеком. Потому и термин "оперировать" неуместен.
Если мы допускаем, что в мышлении могут участвовать не только понятия. Если мы видим различие между понятиями, названиями и представлениями. То осталось сделать следующий совсем простой шаг - допустить, что мышление может протекать не только с помощью понятий, но и с помощью представлений.
У кошки жажда. Жажда с помощью ассоации вызвала образ миски, из которой она всегда пьет воду. Кошка, немного обмозговав это дело принимает логическое решение - пойти на кухню и попить воды из миски. Нет тут никаких понятий. Как нет в них и надобности. Есть только память, ощущения, образы, решения и процесс мышления, процесс принятия решения. Мышление ассоциативное.
Или такой пример. С человеком.
На вывеске магазина нарисована булка. Для малограмотных, не умеющих читать. Мимо магазина идет голодный человек. Увидев булку, он, без всякий раздумий, сворачивает, приняв решение утолить свой голод. Что это за процесс - "прянитие решения", если не ассоциативное мышление образами? Не, Болдачев, конечно, перед тем, как принять решение, обязательно все тщательно обдумал, взвесил, выяснил, что такое "булка", что такое "голод"... Мы же видим, что в данном случае мышление больше напоминает условные рефлексы. Но свести к рефлексам нам этот процесс не удастся. Все рефлексы протекают вне зависимости от наших решений на подсознательном уровне. Здесь же налицо образ, ассоциации и логическое решение куда-то пойти. Причем без использования понятий. Хотя я понимаю, что можно попытаться обозвать любой компонент понятием. Но он в таковом совершенно не нуждается. Всё это исключительно образы. Человек и животные могут мыслить представлениями без всяких понятий.
Если Болдачев видит различие между понятиями и представлениями, а он их видит, то что мешает человеку и животным оперировать этими представлениями в смеси с названиями, которые также не относятся, по его заявлению, к понятиям?
Мышление представлениями - это оперирование представлениями. Что такое оперирование - это не ко мне, к Болдачеву.
Болдачев, ну вы как? Сдаетесь?
Так и быть. Давайте я вам помогу разобраться с вашими заблуждениями.
Все дело в том, что существуют два вида обобщений. Одно из них работает с образами, представлениями. Оно предметно и конкретно. Называется данный вид обобщений эмпирический.
Второй вид обобщений называется теоретический. Именно этот вид обобщений формирует понятия.
Если эмпирический вид обобщений является продуктом ассоциативного мышления, то теоретический вид – это основа аналитического мышления.
Первым видом мышления (ассоциативное) и эмпирическим обобщением владеют и животные и люди. Вторым только люди. Дети начинают с эмпирического вида обобщений постепенно развивают теоретический.
А вы все смешали в кучу. Поэтому у вас понятия стали продуктом любого обобщения.
Читайте больше и развивайте свой кругозор
https://www.psychologos.ru/articles/view/obobschenie
Корнак7, 22 Август, 2018 - 20:40, ссылка
Всё дело в том, что "два вида обобщений" существуют лишь в головах психологов.
Исторически человек себя отделял от мира остальных животных ( как же, венец природы !) и психология не стала , в этом плане, исключением. Рефлексию выделили.
Выделили, "обнаружив" новый вид обобщений. Хотя, оснований для такого ноль. Рефлексия это просто использование обобщений по-новому. И, да, это тоже гипотеза, но это более логичная гипотеза, чем гипотеза от психологов.
Если обычный молоток , которым все забивали гвозди, кто-то начал использовать как инструмент для жонглирования, то разве это "новый молоток"? Нет, это старый молоток, обычный, но используемый по-новому.
Так что это Ваше "существуют два вида обобщений" лишь предположение.
Одно из многих и не самое логичное.
С таким же успехом можно заявлять всё, что на ум придет
Не существует воздушного и наземного вида транспорта. Все это средства передвижения
Не существует мужчин и женщин. Все это люди.
Вы попробуйте с собакой поговорить о философии. Или хотя бы о футболе.
Так чем, по-вашему, мышление животных отличается от мышления человека? Когда вас припираешь к стенке, то вы сразу начинаете юлить и кидаться из софистики в демагогию.
Корнак7, 23 Август, 2018 - 08:17, ссылка
Широтой оперирования обобщениями. У животных способов оперирования обобщениями меньше, нежели у человека. Как минимум на один - рефлексию. Хотя у высших животных некоторых видов рефлексия, скорее всего, тоже есть, только в совсем минимальном виде.
Не с таким же. Я вам аналогию с молотком привёл, но вы её не осмыслили. Жаль.
Я повторю, на всякий случай:
Материальная форма (или как это назвать?) образных обобщений (использую вашу формулировку) и понятийных обобщений скорее всего одна и та же.
психологи разделили . наввав иначе. по использованию, а не по материальнйо форме.
Аналогия: один и тот же молоток используется, и слесарем, и психологом. Но психолог молоток в своих руках назвал уже не молотком, а молотом.
Так более понятна моя мысль?
Я ж о чем и толкую.
Ассоциативное образное обобщение способно связать малое количество случаев из опыта. А аналитическое, понятийное подходит абстрактно, то есть как к тем случаям, с которыми автор обобщений уже сталкивался, так и к возможным. А потому человек, используя подобные инструменты в виде понятий, способен, проанализировав картинку, узнать в ней, например, кота всего лишь по усам.
А что вы сами понимаете под "широтой оперирования обобщений"? Не кажется ли вам, что это, опять же, количественная характеристика, тогда как мышление животных и человека отличаются качественно. А количественную разницу можно обнаружить между животными и между людьми.
Что за "материальная форма образных обобщений"? Спартак, у вас самодеятельность Болдачеву на зависть. Только меня в это не вовлекайте. У меня нет "моих" формулировок. За моими знаниями школа 4 пути.
Я вам больше скажу. Вся философия существует только в головах. Или вы не о месте нахождения идей, а о качестве голов? Психологи дурней философов? Вот и Болдачев нередко отмазывается, что это, мол, все психология, а вот мы, философы - ого-го.
Психологи более практичны, чем философы и меньше витают в облаках.
Что происходит в головах у людей - это дело в первую очередь не философов, а психологов. Вопрос развития мышления, вопрос сути мышления - это в первую очередь вопрос к психологии. А философы в этом вопросе могут только руками разводить и умный вид делать.
По сути ни один философ не способен ответить на вопрос, что есть мышление. Только пыжится. Это такая же загадка, как и все мироздание. Мы можем только описывать и классифицировать наблюдаемое. Одним из описаний и будет деление обобщений на теоретические и эмпирические, из которых вытекает два способа мышления. Способов, в действительности, больше. Но нас интересует сейчас только способ получения понятий. Эмпирика понятий дать не может. Она конкретна. А для понятий нужна абстракция.
ВЫ тупо уже десятки раз игнорируете один и тот же вопрос: откуда вы знаете, что на вывеске нарисована булка, а не ботинок? Вы от рождения отличали булку от ботинка?
Для того, чтобы отличить булку от ботинка не требуются никакие понятия в моем понятии понятия. Нужно только представление и память.
Вы представления изволите называть понятиями. Я этого делать не буду. Узнанный образ на вывеске не есть понятие.
ответ ссылка
А вы игнорируете прямо поставленный вопрос - что нам мешает оперировать представлениями?
А вы игнорируете прямо поставленный вопрос - что нам мешает оперировать представлениями и называть это мышлением?
Здесь как раз все просто
Я обозначил существование психической деятельности у животных и человека. В психическую деятельность входит мышление и эмоции. Всё, что не эмоции, с которыми мы кое-как знакомы - всё это мышление. Так что ваши инсинуации про пищеварения оказались не к месту.
Корнак, она приводила список литературы, где целый ряд исследований обнаруживал у животных абстрактные понятия, находящиеся в ведении второй сигнальной системы.
С вами бесполезно говорить, потому что вы отказываетесь понимать и различать то что не соответсвует вашей картине мира, будь оно хоть сто раз научно обосновано. А причем тут философия? (с) Еще раз скажу, что способность категоризовать это основа восприятия и сознания, то, что делает нас живыми сознающими существами, это подтверждено в том числе и разработками ИИ. А что толку?
Чистого философского метода недостаточно чтобы решать вопросы о мышлении, восприятии и сознании, если он не выступает в междисциплинарном комплексе, и хоть вы расшибитесь, но будете говорить одно и то же из года в год.
То есть у вас с Викторией бараны общаются абстрактными понятиями, а К7 глупее упертого барана?
Бараны есть и среди баранов, конечно вы умнее и мобильнее...
Очень верное замечание. Одной философии и привлечении в философский дискурс понятий пространства и времени совершенно недостаточно для различения объектов-феноменов от объектов-ноуменов (понятий). В дискурс о различении субъектом объектов непременно необходимо вводить понятия чувственного (психического) различения-восприятия (получим представление об объектах-феноменах) и понятие ментального (умозрительного) различения-умозрения (различение объектов ноуменов, или понятий, в мышлении). Позиционирование различения как отношения субъекта к объектам через посредство пространства (различение феноменов) и времени (различение ноуменов) не работает. «Ноумен» - музыкальное произведение – вполне себе различим в пространстве (Surround Sound – «объёмный, окружающий, приходящий со всех сторон звук», вариант: пространственное звучание). Не скажешь же что муз. произведение, заявленное ноуменом, – вариант без пространственного звучания )). А ноумены-понятия не имеют ни пространственной, ни временной локализации.
Чтобы собаке подумать "здесь я живу", у ней должны быть понятие о месте в пространстве (здесь), понятие о себе (я) и понятие о жизни (живу). Невозможно, чтобы у собаки были все эти понятия. А если ее где-то побили палками, то непосредственное восприятие этого места у нее ассоциируется с определенными впечатлениями, отложившимися в памяти.
Вот смотрю я на Жучку и поверить не могу, что у нее в голове есть понятия о себе, о хозяине, о доме, о палке и т.д. Это ж она, выходит, настоящий человек - только молчит.
О разуме животных помимо специалистов говорят хозяева, установившие с ними душевное взаимопонимание. Может быть так, что животное открывается одному хозяину, и понимает его с полуслова, а для других членов семьи в нем нет ничего примечательного, обычный шерстяной гад) Это подтверждает то, что понятийный различающий аппарат связан с тонкими основами сознания как такового, тем что именуется душой)
Вот когда годовалый ребенок впервые произносит слово "мама" - вы думаете, у него есть понятие о том, что значит это слово? Он его усвоил от взрослых и повторяет как попугай, когда ему надо поесть. Но потом, через какое-то время, он начинает понимать, что значит это слово - "мама". Мама - это женщина, которая родила его на свет, что это самое святое, что есть на свете и т.д.
Вот когда вы кричите "Тузик, ко мне!" - для Тузика слово "Тузик" - это просто сигнал, что надо бежать в привычное место к привычному существу, которое сейчас будет кормить чем-то вкусненьким.
А известная преданность собаки, может быть, тем и объясняется, что она непосредственна, без каких-либо понятий. :)
http://philosophystorm.ru/odin-iz-voprosov-o-neponyatnom#comment-255291
По моим наблюдениям животные разные бывают, как и люди, одни условно-сигнальные, другие как человек. Например есть тест - показать пальцем на что то животному, если оно смотрит на палец - глупое, если прослеживает связь до указуемого, то его сознание организовано сложнее. У меня есть такой кот, ему достаточно полунамека, слова или жеста, причем не повторяющихся, чтобы указать на угощение, незаметно от других шерстяных гадов. Он интеллигентно уступает им еду, не дерется, выше животных обусловленностей, поэтому подкармиливается в сторонке )
Чугрееву я не верю. Он на этом деньги зарабатывает. А других свидетельств у нас нет.
Разве это Чугрееву принадлежит?
Когнитивисты считают чудом процесс овладения языковой системой, но вам это тоже ни о чем не скажет. Свидетельствовать о чем либо вам бесполезно, как я и говорила.
Бьюсь об заклад - 75% текста человек сам на себя навыдумывал, причем несознательно - просто он подрос, набрался понятий и теперь объясняет свои ранние воспоминания задним числом.
Но даже если предположить, что 100% текста - это его чистые воспоминания, то я не вижу в них ничего, что прямо бы указывало на наличие у малыша понятий.
Я тоже, кстати, могу много чего припомнить из своего раннего детства. Например, один эпизод, когда я учился ходить. Мама несла меня на руках, а потом поставила на ноги и сказала: Я устала, иди сам. Слово "устала" я вроде бы запомнил, но было ли у меня понятие об усталости? Откуда? Наверное, если бы оно у меня было и я бы понимал, что значит "устала", я бы не был таким злым и недовольным, что меня заставили перебирать ногами. Дети реагируют на слова взрослых - что в этом удивительного? Они их начинают повторять, впоследствии усваивая их смысл.
А насчет котов... Животные разумны ровно настолько, насколько разумна сама природа. :)
Значит у природы есть чувство юмора и понятие о морали, этот кот еще и тролль, при этом заботится о маленьких и слабых, что у его собратьев не прослеживается )
Симпотяга. :)
Я знаю немало водителей, которые разговаривают со своими машинами и даже уверены, что те их понимают.
А Шелт как-то описал случай, когда он заехал на своем паджеро в лес и выйдя из него обнаружил мужчину, занимающегося сексом с его машиной.
Корнаку, Болдачеву
Сегодня поймал себя на мысли. Вхожу в автобус. Передо мной стоит девица. У меня всплыло слово «субтильная». Тут я и задумался, что это было? Мысль о девушке или понятие, поименованное словом «субтильная»? Если задним числом комментировать всплывшее в сознании слово «субтильная», то наберется пучок мыслей типа «однако, до чего худосочна», «сама себя доводит до такого состояния или порода такая?», «неужто считает такую субтильность красотой?»
Может подобные мысли и роятся в «голове», но выражается этот поток понятий в одном понятии и, соответственно, в одном слове? Притом что этот «пучок мыслей» доступен в сознании лишь ретроспективно при специальном внимании на мелькнувшем в сознании слове «субтильная». Значит можно мыслить, выражая мыслимое в одном слове (в одном понятии)?
Но в вашем примере понятий было как минимум два: "девушка" и "субтильная" - они и образовали мысль "девушка субтильная". Хотя словом вы обозначили только одно из понятий (опять же к разговору о необходимой связи слова и понятия).
А вот одно понятие взятое как обособленное - скажем написанное на листе бумаги слово "субтильная" - не является мыслью. Читаем, понимаем, что слово обозначает (какое понятие), но никакой мысли нет.
Похоже, Вы правы. Видимо, само понятие, всплывающее в сознании при восприятии предмета, может служить толчком для мышления по поводу воспринятиго и тогда будем иметь несколько мыслей. А может и не повлечь процесс мышления по данному поводу.
Вспомнил пост Пермского про однопонятийную мысль ("субтильность"), но не нашел его.
Хотя не важно. Я не про односложность.
Решил попробовать понаблюдать за своими мыслями. И что вы думаете? Они именно так и протекают. В виде потока слов. Как будто я с кем-то разговариваю, или готовлю текст для написания. Не знаю, плохо это, или хорошо - думать в таком формате. Не знаю, как думают другие, подозреваю, что могут быть и другие формы мышления, но у меня вот так.
А пост Пермского подтверждает, что и у него мышление протекает с помощью использования слов, а не того рода понятий, о котором ведет речь Болдачев - понятий без слов, то есть, когда слово может быть забыто, а понятие осталось.
Если мы думаем словами, то вся теория Болдачева летит к черту. Для нас мысль практически всегда связана со словами. Ну, если мы их помним, конечно. А животные словами явно не думают. В этом и есть отличие нашего мышления.
На практике понятия сливаются со словом.
По-моему мнению, мы мыслим понятиями (оперируем понятиями), но этот процесс сопровождается внутренним речением (сложением слов в словесный поток, сопровождающий понятийный поток). В мышлении понятия «упакованы» (обозначены словами) далеко не в строгой логической последовательности. Нужна солидная практика речения для «упаковки» мыслей в логическую форму речи, если требуется вести речь не о чем-то банально-бытовом, а о более-менее сложном для грамотного изложения в речи. Но сами мысли – конечно же имеют дело с понятиями, а речь – то средство, которое мысли облекает (обозначает) в логически грамотную форму. Потому приходится биться над словами, укладывая их в форму суждений, умозаключений, рассуждений, определений по правилам логики.
Думаем мы, связывая между собой понятия, а облекаем надуманное в логическую форму, благодаря словам и их связям (благодаря языку, в котором слова связываюся нами в суждения и прочие логические формы), что есть фиксация надуманного в логической форме.
Владение языком позволяет субъекту-человеку своё мышление укладывать в логические формы – мыслить логически.
На практике понятия, связываемые мышлением в их поток, обозначаются-кодируются человеком в логически связанные слова в форме суждений, умозаключений, рассуждений. Здесь понятия и слова не сливаются, а одни (понятия) обозначаются (кодируются) другими (словами).
Вот этот процесс словесной (языковой) обработки мыслей (связанных понятий) не является автоматическим. Требуются большие усилия по обработке цепочки понятий в логически связанные слова в тексте/речении. Ну и кроме логической обработки осуществляется и лингвистическая обработка по правилам (грамматическим, стилистическим и прочим) языка.
В который раз задам вопрос: "Так значит, слово "гравитация" есть, а понятия "гравитация" нет?".
Например, у нас есть пластилин, гипс и дерево. Есть базовая идея: кубик. При помощи пластилина, гипса и дерева мы можем реализовать данную идею. Но по-разному. Пластилин помяли пальцами - и кубик готов. Гипс нужно предварительно развести водой, а затем вылить в форму. Когда гипс схватится - разбить форму и кубик готов. Из дерева кубик делаем при помощи топора или ножа/пилы. Таким образом, одну и ту же идею реализуем по-разному. То есть, совершаем разные движения. Теперь дальше: идею кубика можно реализовать как в двумерном пространстве (например, нарисовать на листе бумаги), так и в трехмерном (объемную, как в примере выше), в четырехмерном (анимация становления кубика в трехмерном пространстве в виде голограммы) и т.д. Теперь уже появляется реализация одной и той же идеи разными способами в разных пространствах. Приходим к заключению: одну и ту же идею из мышления можно также реализовать разными способами в разных пространствах. Это значит, что понятие, как идея, реализованная в пространстве, может иметь разные вариации, помимо того варианта, который рассматривается Болдачевым. "Мышление словами" - это все то же мышление понятиями, где слова - не просто слова, а слова-понятия ("Так значит, слово "гравитация" есть, а понятия "гравитация" нет?"). "Мышление словами" - это внутренний диалог, где есть два собеседника. А между собеседниками туда-сюда перемещаются не слова, а понятия. На то они и "собеседники". Просто Болдачев понятие рассматривает применительно для одного единственного пользователя - для человека, как такового. Но он не рассматривает факт, что человек, во-первых, мыслит разными способами (в том числе и словами-понятиями), и, во-вторых, он не один. Есть социум. Понятиями обладает каждый член социума. И в общении происходит обмен понятиями. Жесты глухонемых - это понятия при общении. Слова, написанные на экране компьютера при дистанционном общении - это тоже понятия. И т.д. Понятие - это смысл (идея) плюс носитель смысла (пространство реализованной (движение) идеи).
Таким образом, имеем два вида понятий: понятия, используемые в мышлении, и понятия, используемые в общении.
"Мышление словами" - это тоже общение с воображаемым собеседником.
Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 17:48, ссылка
Толково объяснить вам, не получиться, поскольку вы
не представляете что есть, по сути, сущность...
… Другой вопрос, а вы уверены, что сущностям нужно мышление,
а может быть им нужно то, что нет у Homo sapiens, чтоб жить
и не тужить без тех - прогресса который даром им не нужен…
Выражение живое существо у меня употреблено в житейском смысле. Замените его просто на человек, у которого отсутствует какое-либо мышление. Может ли такое быть? Может ли человек сказать я не мыслю?
И тогда сущность вы должны будете пробовать привязать каким-то другим способом, чем ассоциировать её с моим бывшем живым существом. Впрочем, и былая ваша связь сущности с понятием живое существо - результат очень уж принтянутой за уши ассоциации.
Вот лично я - не мыслю .
Могу думать, могу соображать, а мыслить - не умею и не хочу, потому как на каждом шагу убеждаюся в бессмысленности мышления мыслителей вроде Вас и прочих участников препирательств ниачём, очаровывающихся дешёвыми трюками самодуров вроде Декарта...