Реальность и сущность в споре Григория Паламы и Варлаама Калабрийского

Аватар пользователя Whale
Систематизация и связи
Теология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Что такое реальность?

История о том, как реальность стала объективной - берет свое начало, как ни странно, в богословских спорах XIV в. между отцами Восточной христианской Церкви и "западниками". Эти споры получили название "паламитских" - по имени византийского богослова Григория Паламы, победа которого в споре с Варлаамом Калабрийским была утверждена Константинопольским Собором 1395 г., когда Православная Церковь официально объявила учение св. Григория Паламы своим вероучением.

В чем же суть расхождений между сторонами и как это связано с нашим современным представлением о реальности, как об "объективной реальности"?

Это касается вопроса о соотношении божественной и тварной сущности.

Варлаам утверждал, что есть только божественная "сверх-сущность" - то есть, само божество и тварная сущность - то есть, все остальное, что мы называем "существующим". Кроме этих двух принципиально разных типов сущности - никакой реальности нет, вся она разделена между божественной реальностью и тварной.

Западное (латинское) богословие, в лице Варлаама Калабрийского, находилось под сильным влиянием эллинской платонической философии, а главный вопрос этой философии: "Что есть сущее?" Поэтому, реальность - рассматривается с точки зрения того, что есть сущее. И эта традиция закрепилась во всей последующей европейской философии, вплоть до Гегеля.

Восточные отцы Церкви, в лице Григория Паламы, признавая безусловное различие между божественной и тварной сущностью, указывали, что Бог - это не только его сущность, недоступная, непознаваемая для человека, но и Его "силы и действия", или "божественные энергии", также неотъемлемо принадлежащие Ему, но доступные для восприятия человеком - не чувствами или разумом, но духовно и сверх-разумно. Это как бы "дыхание Духа Святого", которое вдохнуло жизнь в человека и сделало его неповторимой личностью - "по своему образу и подобию".

Важнейшее положение в христианской догматике - это "обожение твари", то есть ее преображение силой благодати, нисходящей на нее от Духа Святого (Бога), ее просветление и воссоединение с Богом и обретение в Боге жизни вечной и вечного блаженства. Это считается основной целью и смыслом всей нашей земной жизни.

Григорий Палама, возражая Варлааму, говорит, что если существует лишь абсолютно недоступная и непознаваемая божественная сущность, и сотворенная ею природа - то как возможно преображение тварной природы (человека), ее обожение? Ведь тогда, подлинная реальность сотворенной природы - вся на стороне Бога - в его запредельной сущности. Но тогда соединение тварной природы с божественной сущностью будет означать полное растворение твари в Боге, ее исчезновение. В таком случае, тварная природа представляется здесь некоей иллюзией реальности, "тенью" из притчи Платона о пещере.

Такой "платонический" взгляд на христианство создал условия для превращения Бога Живого (Бога Авраама, Исаака и Иакова) в "бога философов и ученых". Впоследствии, Ф. Гегель довел в своей философской системе эту идею абсолютной сущности до логического завершения, объявив всю реальность - реальностью Абсолютной мысли, или Духа.

А "перевернутый Гегель" - это и есть материализм, с его "объективной реальностью". Вот так мы лишились веры в Бога Живого и надежды на спасение.  Зато обрели вечную, никем не созданную, мертвую и равнодушную к человеку "материю", сама же человеческая жизнь -  превратилась в абсурд и путь в небытие...

 

 

Комментарии

Аватар пользователя m45

А "перевернутый Гегель" - это и есть материализм, с его "объективной реальностью". Вот так мы лишились веры в Бога Живого и надежды на спасение.  Зато обрели вечную, никем не созданную, мертвую и равнодушную к человеку "материю", сама же человеческая жизнь -  превратилась в абсурд и путь в небытие...

Вы, хотите сказать, что некоторые отдельные  предположения, отдельных личностей может отнять Веру? Если Вера, дадена Богом , то это богово! И ни кем, кто бы он не был философ ли, или цельный КС отнята быть не может!

Это же очень простое рассуждение. Что  за Бог, который дал так, что его дар, кто-то смог умыкнуть?

Аватар пользователя Нау Шам

Если Вера, дадена Богом , то это богово!

Звучит как нарушение свободы воли, так же даденной Богом.  Если есть свобода воли - значит человек может отказаться, в т.ч. под чужим влиянием. Если нет свободы воли, то происходящее намекает на шизу.  

Аватар пользователя m45

Звучит как нарушение свободы воли, так же даденной Богом.

О, какой свободе воли разговор? Вы, даже лишний кусок сахара не положите в чай, без чьего-то требования. Если вы плюёте на врачей, то следуете указке своего желудка, если плюёте на желудок, то следуете указке врачей, боясь за своё здоровье.Покажите истинный поступок, продиктованный свободной волей?

Аватар пользователя Нау Шам

А вот о такой. Невычислимой как поведение даже элементарных частиц в экспериментах по квантовой механике. А убедительных объяснений почему положил или не положил сахар в чай может быть одинаково много при любом варианте. Они друг друга стоят, а значит - ничего.

Аватар пользователя m45

А вот о такой. Невычислимой как поведение даже элементарных частиц в экспериментах по квантовой механике.

Основой в понимании квантовой физики , является  Принцип неопределённости, открытый В. Гейзенбергом . Который гласит о невозможности одновременного измерения двух характеристик субатомных частиц. Где же здесь свобода, коли невозможно? Хотим, но не можем!

А убедительных объяснений почему положил или не положил сахар в чай может быть одинаково много при любом варианте. Они друг друга стоят, а значит - ничего.

Убедительные, то есть рациональные причины, подразумевают зависимость. Это что за свобода, продиктованная чем-то? 

Если уж и говорить о свободной воле, то это полное доверие своему Создателю(для верующего), не вызывающая никаких сомнений правильности своих выборов.

Аватар пользователя Нау Шам

Основой в понимании квантовой физики , является  Принцип неопределённости, открытый В. Гейзенбергом . Который гласит о невозможности одновременного измерения двух характеристик субатомных частиц. Где же здесь свобода, коли невозможно? Хотим, но не можем!

Их не просто невозможно измерить, а они не существуют до наблюдения за результатами измерений. Когда одиночный фотон пролетает сквозь две щели - не существует причины по которым он будет наблюдаться в том, а не в другом месте. Т.е. поведение частицы, а точнее наблюдение её в том месте, где она оказалось - не предопределено, не детерминировано какой либо материальной причиной ("скрытым параметром"), а значит - свободно. Никто не может предугадать выбор наблюдать один результат, а не другой, хотя можно вычислить вероятность наблюдения в том, а не в другом месте. Но вероятность места - это не само место.

Убедительные, то есть рациональные причины, подразумевают зависимость. Это что за свобода, продиктованная чем-то? 

Убедительные причины могут и не убедить. Но могут изменить вероятность. Они убедительны статистически, как распределение плотности попадания множества электронов в определённые места экрана в двухщелевом эксперименте. Но гарантировать, что конкретный электрон или конкретный человек сделает конкретный выбор - нельзя.

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 21 Декабрь, 2022 - 22:53, ссылка

Их не просто невозможно измерить, а они не существуют до наблюдения за результатами измерений.

Вы что-то путаете...Экспериментатор,  посылает одиночные частицы(фотоны,электроны и т.д.) , используя специальное оборудование, которое  определяет направление и скорость полёта.Что значит они не существуют? Не существую частицы? Тогда о чём вообще речь?

На самом деле, всё существет! И летящая частица, и следовательно, её импульс и её направление движения(координаты), это так называемые взаимозависящие характеристики. Невозможно измерить эти характеристики, одновременно.Почему? Да потому что , измеряя например импульс, мы тем самым своим измерением, внесём неопределённость её координаты.В этом смысл неопределённости Гейзенберга. Делая одно, портим другое. Учёные дошли до некоторого предела, это ограничение свободы физикой микромира. 

  Т.е. поведение частицы, а точнее наблюдение её в том месте, где она оказалось - не предопределено, не детерминировано какой либо материальной причиной ("скрытым параметром"), а значит - свободно.

Вероятностное определение, говорит лишь о нашем не знании, о нашей не способности.Детерменированность не нарушается! А если бы такое действительно случилось, то ставить какие-то эксперименты и делать выводы будет невозможно. Выоды делаются на основании, многочисленных опытов, выявлением закономерности. Если нет детерминизма, то нет закономерности и нет никакой возможности что-то познавать.

Аватар пользователя Нау Шам

Вы что-то путаете...

Да нет, это для вас у духа просвещения давно пылится мешок открытий чудных. :) На форуме не раз уже разъяснял детали КМ, которые не понимаются многими местными участниками. Повторяться не буду, но нагуглил статью, вполне популярно и доходчиво разъясняющую ключевые моменты темы. Статье лет 10, но она вполне актуальна, и с тех пор только возросло количество теоретических и экспериментальных доказательств индетерминизма (отсутствия скрытых параметров) в наблюдении тех или иных свойств частиц - т.е. в невычислимом выборе наблюдаемого, индивидуальности такого выбора каждым наблюдающим сознанием,  реальности волновой функции (раньше считалась так сказать математическим приёмом, как в своё время Планк "спекульнул" введя квантование  по мат.необходимости, а оно оказалось реальностью). 

Экспериментатор,  посылает одиночные частицы(фотоны,электроны и т.д.) , используя специальное оборудование, которое  определяет направление и скорость полёта.Что значит они не существуют? Не существую частицы? Тогда о чём вообще речь?

О том, что сказанное вами верно в определённых условиях и до определённого момента. Определённые условия - это спутанность частицы с экспериментатором, оборудованием и т.д., т.е. существование в такой системы "информации о путях".  Когда такая частица проходит через щели в двухщелевом эксперименте, или через полупрозрачное зеркало, она теряет информацию о путях, становится нелокальной квантовой системой, находящейся в суперпозиции путей, в каком-то смысле выпадая из нашей реальности до момента следующей декогеренции или спутывания с измерительной средой.

Но её приключения на этом не кончаются, так как "наша обыденная реальность", или реальность экспериментатора  - это лишь компонент глобальной волновой функции вселенной и взаимное измерение (спутывание) приводит к увеличению компонент волновой функции. Т.е. если прибор измеряет спин частицы, находящейся в состоянии суперпозиции "спин вверх+спин вниз", то образуются ещё два компонента , "спин_вверх-прибор_вверх" + "спин вниз-прибор_вниз". А вот какой из них вы "реально" увидите - это свободный невычислимый выбор. Частица существует для приборного наблюдения пока она спутана с тем компонентом ГВФ, который содержит оборудование, выпустившее её. Но в некоторых ситуациях, она "распутывается" или "отвязывается" от данного компонента и находится "везде и нигде".

Если бы частица сохраняла детерминированную "связь" с породившей её "классической реальностью" (т.е. компонентом глобальной волновой функции), то знаменитые неравенства Белла не нарушались бы в экспериментах, и были бы невозможны эксперименты с "линзой Гейзенберга",  "отложенным выбором", "квантовым ластиком" (стиранием из реальности уже казалось бы состоявшихся результатов) , телепортацией, квантовым шифрованием и превосходством квантовых компьютеров.  
 

Детерменированность не нарушается!

Говорить так - значит просто не понимать ни основ, ни современного состояния КМ.

Аватар пользователя m45

Говорить так - значит просто не понимать ни основ, ни современного состояния КМ.

Во-первых, спасибо за ссылку, очень интересная статья, особенно её философский аспект.Необходимо, прочитать ещё, и наверное не один раз. Раставаться с компанией Энштейна пока повременю. Но почему, я говорю о детерменизме? Вот, стрельнули пушкой и электрон полетел...Сам факт создания явления, детерминирован или нет? Если нет, то и экперимента нет! Идём дальше...значит в какой-то момент детерминированный полёт перестаёт быть таковым. Но если это так, то полёт электрона вообще не должен завершиться. А он завершается и в определённой области экрана.То, есть определены границы , которые вычисляет волновая функция. Есть точки , где он оказаться вообще не может. Но это же и есть детерменизм, действие каких-то причин. Лапласовский детерменизм чистейшей воды, говорящий о нашем не знании.

Аватар пользователя Нау Шам

Раставаться с компанией Энштейна пока повременю.

Это понятно, не первый раз дискутирую на тему. Как говорил сам Макс Планк "Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся."

Эйнштейн умер так и не приняв необычных представлений квантовой механики. В переписке с друзьями он говорил, что скорее уйдёт в сапожники, чем примет идею свободы воли электрона. А ещё, что отсутствие свободы воли хоть как-то примиряет его с ужасами нацизма.  Наука лишь декларативно объективна в научном поиске. Реально там живые люди со своей верой во что-то и неверием в другое, табу, рукопожатностью, бойкотами и пр. Та же история с экстрасенсорикой, которой квантовая механика открыла новую теоретическую дорогу в науке, со своей нелокальностью и пр. Но всё равно, это сводится к неверию, настолько, что "оппоненты" порой даже не хотят знакомится с научными данными, отмахиваясь тем ,что "всё равно свиньи не летают, и там должна быть какая-то ошибка". :)
 

Но почему, я говорю о детерменизме? Вот, стрельнули пушкой и электрон полетел...Сам факт создания явления, детерминирован или нет? Если нет, то и экперимента нет!

Квантовая механика полна и не оставляет места лапласовскому детерминизму. Но он заменяется, как выразился Д.Бом, на "статистический детерминизм", связанный с поведением огромных, многочастичных систем. Эти два вида детерминизма для крупных систем внешне не отличаются, если без особых условий. Электрон полетит не детерминировано,  строго непредсказуемо (например, при распаде радиоактивного атома), но в рамках заданного периода времени. И при всём хаосе первоначальных попаданий по экрану в конечном итоге сформирует картинку предопределённую детерминированной волновой функцией.
 

Идём дальше...значит в какой-то момент детерминированный полёт перестаёт быть таковым. Но если это так, то полёт электрона вообще не должен завершиться. А он завершается и в определённой области экрана.

Электрон был "детерминирован" относительно системы с которой он взаимодействовал последний раз. Т.е. пока в этой системе сохраняется информация о состоянии. Если щель одна, то он так и долетит до экрана, который так же является частью эксперимента как "корпускула" пушечное ядро, без всяких эффектов интерференции. 

Но если произошла потеря информации о состоянии, то электрон находится везде и нигде в пределах пространство описываемого его волновой функцией. И без наблюдения полёт электрона не завершается. Это доказывают эксперименты типа "отложенного выбора" и "квантового ластика". Первая фаза "завершение" - это взаимодействие измеряемой квантовой системы с измерительной квантовой средой (в квантовой механике всё квантовое), при которой они объединяются в квантовую  систему с общей волновой функцией. Это называется неселективным измерением, потому что такое измерение фиксирует спектр (суперпозицию) результатов. А наблюдаем мы всего один результат и это называется селективным измерением или измерением недетерминированного выбора результата.

Иногда у не очень понимающих ситуацию людей, и особенно, прочитавших русскую вики-статью на эту тему, встречается утверждение, что теория декогеренции решает проблему измерения в квантовой механике. На самом деле это не так, и об этом говорили создатели теории декогеренции, что в конечном итоге "решает" сознание и нужна теория сознания как невычислимого выбора наблюдения лишь одного результата.

Аватар пользователя Whale

По-моему, весь этот ваш диалог не имеет отношения к теме, думаю, надо все это стереть. Заведите новую тему и скопируйте туда все, что считаете нужным...

Аватар пользователя Нау Шам

Разговор в целом о свободе воли, реальности объективности. Погрузились в детали, да. Но разве реальность, объективность, воля в физической картине мира не имеет отношение к богословским представления о ней? Вы же задаётесь вопросом, как это связано с современными представлениями о объективной реальности? А какие они - эти современные представления? Они же тоже разные. Разве не в тему такое обсуждение? Впрочем, дело ваше, хозяин-барин.

Аватар пользователя Whale

Так вы же сами и пишите - "физическая картина мира". Как мир стал этой картиной? Ведь он стал ею не где-нибудь, а в христианском мире, в Европе. Все образование первоначально было религиозным, при монастырях. И философия внедрилась в христианское вероучение - там же, превратившись в теологию. А в Новое время, теология уступила место западной философии и науке - и это не спроста. Потому что в самой телогии уже были посеяны "зерна" того, чтобы мир превратился в "физическую картину мира", а Бог - в абстрактную идею.

Аватар пользователя Нау Шам

Так вы же сами и пишите - "физическая картина мира". Как мир стал этой картиной?

В связи с последовательной эволюцией познания мира. Сводить неизбежную эволюцию к спору двух церквей и двух богословов - это, как вы сами и отметили - "странно". Наука получает преимущество потому что, в отличие от религии, эффективна в материальном мире, как в производстве материальных благ, так и в их разрушении (оружии, которое навязывает власть и правоту одной стороны).

Многие полагают, что христианские века - это "тёмные" века науки, прерванное развитие науки, которая достигла бы современной картины мира на 1000 лет раньше, если бы не разрушительное воздействие христианства. Как это прекрасно и эмоционально показано к примеру в фильме  "Агора".

Т.е. спор богословов можно представить как часть деградации, разрушения цельности, ослабления ранее единой христианской церкви, признаком которой стало выявление противоречий в религиозных представлениях и неизбежные споры о них. И вот эти споры, вся эта схоластика, это не создание науки, а её восстановление из ранее подавленного состояния, как следствие деградации религиозных представлений.

Аватар пользователя Whale

следствие деградации религиозных представлений.

Деградация религиозности начинается именно с того, что вера превращается в представление. Именно по такому пути пошло западное христианство, впитав в себя философию платонизма, смешавшись с Аристотелевскими дефинициями и превратив себя в "науку" - теологию. А вы уже рассуждаете "изнутри" той духовной атмосферы безбожия, которая возникла в Европе в результате этого процесса, который  и привел к тому, что утрачено само понимание религиозности. "Темные века" были проникнуты светом божественной истины, а наш современный "свет знания" - это мертвый люминисцентный, а вернее - люциферический свет гибели и распада.

Аватар пользователя Нау Шам

"Темные века" были проникнуты светом божественной истины

Я не могу вспомнить ни одной научной войны. Например, за установление теплорода,  эфира или БВ в качестве истины. И наоборот, "проникнутые светом божественной истины" регулярно убивали миллионы людей в религиозных войнах. Когда-то видел подсчёты - становление христианства по миру унесло жизни более 200 миллионов людей.  

В религиозном подходе к восприятию действительности есть принципиальные уязвимости. Вера не нуждается в доказательствах, но обратная сторона этого принципа - разные формы насилия для поддержки и распространения веры. Именно потому, что каждый верит во что-то своё. Если не в целом, то в деталях. Что и вызывает религиозные споры, в т.ч. внутриконфессиональные. Приводит к дроблению  на массу различных течений.  И если по какой-то причине нет возможности снасильничать (в мягкой или грубой форме), то богословы по необходимости вынуждены обращаться к научным принципам выявления правого в споре - логике, объективности. Принцип бритвы Оккама возник в попытке вывести некоторые споры из методологического тупика, в котором оказались богословы.

Наука собирает целостное представление о реальности "снизу", не считая никакую часть картины абсолютной истиной, а вера изначально утверждает некое целостное и "абсолютно истинное" представление, которое потом неизбежно начинает рассыпаться. И умные люди от религии вынуждены обращаться к тем или научным принципам установления истины. А менее умные, но более сильные - к религиозной войне. Религий-то не мало, и у всех своя непререкаемая (вначале) "божественная истина" (взятая из головы харизматика).

Деградация веры и превращение её в представление - неизбежный процесс, происходящий из присущих вере свойств.

Аватар пользователя Whale

Деградация веры и превращение её в представление - неизбежный процесс, происходящий из присущих вере свойств.

Также, как и деградация мира и его конец.

И наоборот, "проникнутые светом божественной истины" регулярно убивали миллионы людей в религиозных войнах.

Войны были всю историю человечества. Также, как и смерть - неизбежный конец всего живущего. В этом мире все подвержено разрушению и смерти, потому что, согласно религиозным представлениям, мир лежит во зле, а источник зла - грех. Грехопадение человека ввергло его и вместе с ним - весь мир, в состояние смертности, в котором он и сейчас пребывает. Зло вошло в мир через человека, через его грех отпадения от Бога. Уничтожить зло, прекратить войны, избавиться от смерти и страдания - не во власти человека. Это религиозный взгляд. Вырождение религии - идет рука об руку с вырождением мира.

Вы можете предложить что-то лучшее, чем вера в Бога и в спасение верой?

Аватар пользователя Нау Шам

Вы можете предложить что-то лучшее, чем вера в Бога и в спасение верой?

 Конечно - познание, развитие, творчество, жизнь, любовь, блаженство. Всё это уже начинает получать обоснование в рамках той же квантовой физики, холизма квантовых систем, эволюции сознания, понимания силы жизни благодаря, к примеру, квантовому фотосинтезу. Уже в 1940 году Шрёдингер начал обсуждать "Что такое жизнь?" в рамках идей квантовой механики.

Так же - бытие после смерти тела, опять же, в некоторых моделях и гипотезах (пока) распространения квантовой информации.

Наука всегда наступала на религиозную территорию, превращая хаос противоречий и оковы догматов слепой веры в нечто доступное и полезное. И видно, что она не остановится и в той области, которую сейчас принято обозначать словами "душа", "бог" и т.п.

Причём по сути - без войны, через познание и стремление к лучшему.  Но обычно не такие умные, но религиозные используют достижения науки для насильственного утверждения своей веры.

Аватар пользователя Whale

Конечно - познание, развитие, творчество, жизнь, любовь, блаженство. Всё это уже начинает получать обоснование в рамках той же квантовой физики, холизма квантовых систем, пониманию силы жизни благодаря, к примеру, квантовому фотосинтезу.

Каким же это образом квантовая физика способна решить вопрос о жизни и смерти?

Вот вы - как его для себя решаете?

Или предпочитаете никак не решать, то есть, просто не думать?

Аватар пользователя Нау Шам

Квантовая механика уже вынесла основу сознания за пределы материальной действительности. Так же, как и квантовую информацию - за пределы наблюдаемого, т.е. "классической" реальности, которая приобрела статус "альтернативы" в суперпозиции многих альтернатив. Это породило различные, в разной степени обоснованные, но обоснованные гипотезы за-классической действительности. некоторые - экзотически выглядящие, вроде "невозможности самоубийства", некоторые - как следствие квантовых теорий сознания. Это просто большой разговор, всё это описать и объяснить.

Я тоже решаю это вопрос, на практике. Но это такой, непростой вопрос. Сказав "Б" - придётся проходить с вам весь алфавит, а я к такому путешествию с вами пока не готов.

Могу лишь заметить, что если науке сложно решать такие вопросы, то в религиозной парадигме их просто невозможно решить. Она ограничена верой в то, что что-то решится, если в это верить. Ну и каждый верит в какое-то своё решение вопроса. В общем - та же история что и с прочими прочими религиозными вопросами - в конечном итоге умным людям приходится обращаться к научным принципам.

Аватар пользователя Whale

Она ограничена верой в то, что что-то решится, если в это верить.

Но ведь и у вас вера - вера в спасительную силу знания.

А что такое знание - это тоже долгий разговор, об этом вся философия.

С христианской точки зрения ваша вера - ересь, а источник ее как раз и обнаруживается в споре Григория Паламы с Варлаамом Калабрийским. Так что, ваша вера в знание - отличный пример того, о чем я и завел разговор в этой теме...

Аватар пользователя Нау Шам

То, что знание спасает - наглядно и очевидно. В знание не верят, им пользуются на практике, достигая конкретного и ощутимого результата. Знаешь про смертельные микробы и их уязвимые места - спасаешься от болезни, либо избегая заболевания, либо излечиваясь.

Веришь,  что "бог" (вернее, то, что воображаешь как бога, он у всех разный, разные варианты фантазий) спасёт - скорее всего помрёшь, что доказано множество раз.

Что касается темы, то тут вроде как философский, а не религиозный форум. Значит, под закономерным  вопросом всё - и вера, и представления конкретных христианских богословов, и кто из них прав, и какова на самом деле реальность... И когда вы говорите что "ересь" - это лишь ваше личное представление что один из христианских богословов правее другого, что одному верите больше чем другому.

А философия - это "поиск предельных оснований", пользуется логикой , рацио и опирается на натуру, которая позволяет определить соответствие различных фантазий реальности. Реальная философия - это натурфилософия.

А вот вера - это просто утверждение ЛЮБОЙ фантазии и её силовое отстаивание.
 

Аватар пользователя Whale

В знание не верят, им пользуются на практике, достигая конкретного и ощутимого результата.

Вы можете пользоваться знанием для достижения конкретных результатов, но вера в знание заключается не в этом, а в том, что знание - признается тем самым "последним основанием", о котором спрашивает философия. Вернее, оно вытесняет сам вопрос о "последнем основании" , делая его "излишним". А это и есть слепота знания.

скорее всего помрёшь

 Обязательно помрешь, а не "скорее всего". Причем, никакие знания не позволят этого избежать.

и какова на самом деле реальность...

Да, именно в этом все дело. Какова на самом деле реальность, или что мы называем "реальностью". У вас есть предположения?

Аватар пользователя Нау Шам

знание - признается тем самым "последним основанием", о котором спрашивает философия. Вернее, оно вытесняет сам вопрос о "последнем основании" , делая его "излишним". А это и есть слепота знания.

Слепота – это когда каждый фантазирует что-то своё, не апеллируя к реальности. Т.е. не видит, да и не желает видеть реальность, так как вера не нуждается в согласовании с независимой от фантазёра (или группы фантазёров) реальностью.

Обязательно помрешь, а не "скорее всего". Причем, никакие знания не позволят этого избежать.

Действительно, на данный момент общедоступные знания не помогут избежать обычной смерти от времени так же, как они когда-то не могли помочь избежать смерти от чумы. Но потом, проверяемое и тем корректируемое фантазирование о реальности позволило победить чуму.

А вот вера никогда не помогала и не никогда поможет избежать смерти от чумы. Потому что относится к классу непроверяемых фантазий. Миллион фантазий об одном и том же вынудили верующего Оккама схватиться за голову и предложить принцип экономии фантазий.

Но, уже сейчас можно обоснованно предположить, что в будущем знания помогут избежать как физической смерти, так и сохранить информацию личности после неё.

А вот вера – гарантированно не поможет, так как не занимается реализацией своих фантазий в реальности. И всякая вера, которая по сути является фантазией, рассказываемой в поколениях, стоит любой другой фантазии.

С тем же успехом можно решить для себя уверовать в макаронного монстра, в причащение через обильное пожирание макарон, которое приближает переход в макаронный рай. Методологически это один и тот же способ отношения к реальности.

что мы называем "реальностью". У вас есть предположения?

Реальность независима от фантазёра и позволяет реализовываться только соответствующим ей фантазиям. Соответствие фантазии реальности придаёт ей статус истины. Так как истина - это соответствие.

Реальность познаваема, то есть фантазии о ней могут изменяться в соответствии с результатами попыток реализации фантазий. Успешно реализованные фантазии приобретают статус знаний.

Реальность обогащает фантазию о ней реально новой информацией, позволяя миру развиваться. Вера же варится в себе самой так как самоопределяется как конечная истина, не нуждающаяся в развитии. Да и просто не могут фантазии, не нуждающиеся в проверке, а значит - не взаимодействующие с реальностью, обогатиться новой информацией. Могут только как-то тасовать имеющуюся.

Вера – это такая фантазия, которая не нуждается в реализации, т.е. в проверке независимой от фантазёра реальностью. Вообще не нуждается в реальности. Но убивать за это в религиозных войнах вообще наглость.

Аватар пользователя Whale

Вы часто употребляете слова "реальность" и "фантазия".

Как вы их различаете?

Аватар пользователя Нау Шам

В сообщении выше всё написано, но могу повториться.

Реальность устойчиво сопротивляется реализации фантазий, ей не соответствующих. Как в восприятии, так и в действии. Это признаки независимости или статуса внешнего по отношению к фантазёру. И наоборот, фантазия соответствующая реальности (истинная в отношении неё), позволяет эффективно достигать желаемого результата или удовлетворять ожидания, экономить или получать энергию, уменьшать энтропию.  

В общем практика – критерий истинности фантазии. Пример о чуме – если бы фантазия о микробах не соответствовала  действительности, то страдания от чумы бы не уменьшились. Поскольку люди молились всегда, но многие болезни удалось окончательно победить только после открытия (проверки фантазий) о микробах и вирусах, то это означает, что фантазии о микробах являются знаниями, а фантазии о боге, его защите, работоспособности молитвы, остаются лишь фантазиями, неэффективными в реальности, которая им сопротивляется.

Конечно, объяснений и самоуговоров в попытке сохранить мнение о реальности фантазии о боге может быть очень много и очень хитрых. Но критерии отличия реальности от фантазии именно в практике, в реализации.

На всякий случай уточню. Даже если я сейчас нахожусь во сне, и вся история человечества и общение на это форуме мне снится – критерии остаются те же. То, что в моём сне упорно сопротивляется реализации тысячам фантазий об одном и том же, но эффективно реализует одну из них – необходимо называть реальностью, а успешную фантазию – знанием или истиной об этой реальности.

У людей различные религии, различные представления о реальности, боге, его замыслах, ожиданиях и т.д., но всё это остаётся фантазией человека, которым он придаёт пафосную значимость, часто полученную по наследству и без осмысления что и зачем.

Если фантазия не может быть реализована, чтобы проверить её и убедиться в соответствии (истинности), она так же остаётся фантазией, как и та, что не может реализоваться в попытках это сделать.

Другой важный критерий реальности – это получение новой информации или внешней энергии.

Например, если человек родился и вырос в глухой комнате – он не обладает информацией о многообразии внешнего мира и не в состоянии фантазировать на его счёт, то есть создавать и проверять какие-либо представления из элементов такой внешней информации. Но если его выведут наружу и он вдруг информационно обогатится – это надёжный критерий соприкосновения с реальностью, внешней по отношению к нему.

Аватар пользователя Whale

То, что в моём сне упорно сопротивляется реализации тысячам фантазий об одном и том же, но эффективно реализует одну из них – необходимо называть реальностью, а успешную фантазию – знанием или истиной об этой реальности.

Откуда же взялась реальность? И откуда взялись ваши фантазии о ней?

Аватар пользователя Нау Шам

Вы спрашивали о различиях реальности и фантазий. Я ответил. Вопрос о происхождении и того и другого широковат для ставшей узкой страницы. Могу посоветовать прочитать книгу профессора оксфордского университета кафедры теор. физики Vlatko Vedral "Decoding Reality", и, в частности, главу "Creatio ex nihilo". О том, как квантовая физика может объяснить происхождение всего практически из ничего, из одного примитивного "события".

 

Аватар пользователя Whale

Эффективность фантазий, "соответствующих" реальности - еще ничего не говорит о том, какова эта реальность "сама по себе, как она есть на самом деле", но лишь о том, что при данных условиях эти ваши фантазии позволяют вам достигать определенных результатов. Эффективность, как критерий истины, никогда не может привести к истине абсолютной, но лишь к условной и относительной. Поэтому, вам остается либо признать, что абсолютная, безусловная  истина непознаваема, либо утверждать, что она вовсе не существует, то есть, что она - неэффективная фантазия. Например, вопрос о смысле существования - вашего лично и мира вообще, оказывается бессмысленным.

Вера в безусловную силу знания основана на том, что выше знания и помимо него - истины не существует.

Будучи в здравом уме, вы не будете утверждать, что ваше знание - абсолютно полное и безупречное. Значит, что-то находится за его пределами, не охвачено им. Кроме того, вы вряд ли будете спорить с тем, что познавательная способность нашего разума в принципе имеет свои границы. В противном случае, вам придется признать, что существует лишь то, что может быть познано - а такое утверждение ставит существование чего-либо в зависимость от вашей познавательной способности.

Аватар пользователя Нау Шам

И к чему всё это сказано? Чтобы какую-то фантазию на голубом глазу объявить абсолютной истиной или знанием за пределами разума? Иных-то способов отличить фантазию от реальности, истины или знания вы не предлагаете.
 

Аватар пользователя Whale

Чтобы какую-то фантазию на голубом глазу объявить абсолютной истиной или знанием за пределами разума?

"Знание за пределами разума" - это вера.

Но знанием ее можно назвать лишь условно, понимая, что это не то знание, которое может соответствовать чему-либо или быть проверено на эффективность. Поэтому, вера - это не знание. Но кто сказал, что истина - это знание? Такое искажение истины начинается с Платона, с его мифа о пещере, где впервые возникает идея "правильности" и "соответствия" знания - образцу (истине). Есть тень на стене и есть предмет, отбрасывающий эту тень. И есть свет от костра, который делает видимыми тени...

В притче, у Платона происходит восхождение из тьмы пещеры, от призрачных отблесков света костра и теней на стене -  к солнечному свету. сначала, отражающемуся в воде, а потом - к самому светилу, которое Платон назвал "Благом" - или высшей и абсолютной истиной. Это Бог. Источник света, который только и дает возможность что-либо видеть. Свет надо понимать не в физическом, чувственно воспринимаемом смысле, и Платон вовсе не называет наше реальное Солнце - "Благом". Это лишь образ. Бог - как причина всего существующего, как то, что делает возможным наше познание и саму нашу жизнь. Его сущность - за пределами нашего разума, она нам недоступна. Его нельзя обнаружить никаким телесным чувством. Он не объект, который можно себе вообразить. Он - именно то, что нельзя представить, но Он - основа и источник всего. Поэтому, Он не присутствует в мире как какой-то объект. Поэтому, о Боге даже нельзя сказать, что Он существует - потому что Он превыше разделения на существующее и не существующее. Он превыше любых ограничений, определений и противоположностей: "Слово превыше всякого слова".

Как же мы можем быть связаны с Тем, кто не постижим для нашего ума, Кого мы не можем воспринять нашими чувствами? Как мы вообще тогда можем говорить о Нем?

1. Мы должны признать, что мы ограничены - наш разум имеет пределы, наши чувства имеют пределы. Да и наша жизнь ограничена во времени и пространстве.

2. Мы должны признать, что познаваемость или доступность нашему чувству и разуму - не является критерием существования чего-либо. Вполне может быть нечто принципиально непостижимое и при этом, наша жизнь может зависеть от этого непостижимого.

3. Вера возникает из духовного опыта. Что такое духовный опыт? Это, прежде всего, осознание того, что мое "Я" и весь окружающий меня мир - не имеют в самих себе никакого основания для того, чтобы вообще быть. Почему все есть? Почему Я - есть? Заглядывая внутрь себя, человек обнаруживает собственную беспочвенность, отсутствие опоры, основания. Мир держится ни на чем. Я - просто есть и это от меня не зависит, это дано. И мир - просто есть. И это чудо. Здесь может возникнуть понимание, что необходима причина того, чтобы все было. А поскольку я это понимаю - я как-то связан с этой причиной, очень близко. Иначе я просто не стал бы об этом задумываться и удивляться. А это уже начало веры, потому что вера - это связь с непостижимой абсолютной причиной всего, духовная связь - то есть, затрагивающая самое ядро моего бытия, моего "Я". Вера есть любовь. Любовь к запредельному, но самому близкому - ближе, чем весь мир, ближе, чем ты сам для себя. Потому что там - истина, там настоящее, подлинное, вечное, бессмертное и бесконечно прекрасное. Это опыт, но не тот опыт, который порождает знание. Это опыт выхода за рамки самого себя и всего существующего - к вечному источнику жизни, непостижимому, страшному и прекрасному. Это где-то на грани жизни и смерти. А наша жизнь всегда на грани смерти, даже если мы этого не осознаем. Вот где-то там и рождается вера...как первые отблески нездешнего, потустороннего света, по сравнению с которым наша земная жизнь и весь наш мир - лишь призрачное марево, туман, дымка. Но мы не можем не заглядывать туда, в запредельное - потому что чувствуем свое родство с этой непостижимой реальностью.

Аватар пользователя Нау Шам

Понеслась поэзия... Кому-то может и зайдёт.

О первых двух пунктах ещё можно говорить, а дальше - просто фантазии и поэзия.

Аватар пользователя Whale

а дальше - просто фантазии и поэзия.

Вы не знаете, что такое фантазия и поэзия, употребляете эти слова неосмысленно. Поэзия ближе к истине, чем знание. Мы опять возвращаемся к вопросу о том, что есть истина.

Статья М.Хайдеггера "Поэзией живет на свете человек":

https://omiliya.org/article/poeziey-zhivet-na-svete-chelovek-martin-hayd...

Хотя, может быть, конкретно вам - ничего этого и не надо...но с христианской точки зрения, ни один человек не лишен от природы способности искать Бога и верить, а если он не может или не хочет - это свидетельство его падшести, рабства греху..

Аватар пользователя Нау Шам

Как и ожидалось, верующий, не в силах сформировать рациональный и логичный ответ - перешёл к обвинениям в греховности. Хорошо ещё аргумент костра ушёл в прошлое. Можно ограничиться удалением грешных слов. :) Хотя погодите, за оскорбление чувств верующих может прилететь. Что за времена...

Между тем, факт остаётся фактом - об одном и том же может быть множество противоречащих друг другу фантазий, и поэтому - ни одна не соответствует реальности. И у верующего нет инструмента отличить истинную от ложной. Отсюда мнение о том, что вера не нуждается в доказательствах. Отсюда же множество противоречащих друг другу учений, религий, верований, "истинность" которых "утверждают" насилием - от обвинений в грехе, если не согласен, - до святой инквизиции.

На самом деле только научные принципы ведут к свету, т.е. могут разобраться и различить в этой тьме и хаосе различных фантазий (о боге, смысле, и пр.). Стоит отметить, что отрицание религиозных фантазий по причине необоснованности - не противоречит истине (например если бог существует), а лишь расчищает к ней путь, усеянный эмоциями и трупами верующих во что-то своё .
 

Аватар пользователя Whale

На самом деле только научные принципы ведут к свету

Вот это самое заблуждение и уходит своими корнями в XIV в., ко временам паламитских споров. Тогда закладывался фундамент будущего безбожия и веры в науку.

Вот, вы говорите все время о "фантазиях". А что такое "фантазия"? Это сотворение, креатив, творчество. Фантазия - в основе искусства. Произведение искусства имеет своего творца. А Бог - Творец мира, потому что и мир - произведение. То же касается и любых технических произведений...

Опять же, вы не хотите видеть проблему с вопросом об истине и напираете на рационализм. Но мы с вами, вроде бы, уже согласились, что любое знание - относительно и условно, а значит - не ведет к абсолютной и вечной истине.

Не говоря уже о том, что сама возможность знания - это большой вопрос - как возможно знание? Что оно из себя представляет? Если это способ, орудие для достижения целей, то чем определяются сами цели? Опять знанием? Вы ведь так можете прийти утверждению первичности воли - что и сделал Ф.Ницше.

Аватар пользователя Нау Шам

1. Речь о фантазиях человеческих (представлениях, ощущениях)  В том числе, самых разнообразных фантазиях человека о боге, его желаниях, возможностях, предназначении.  И очевидно, в силу своих различий, несоответствующих. А значит, препятствующих достижению предполагаемой цели или результата. К примеру, гностики считают, что творец этого мира не благ, и молитвы к нему либо бесполезны, либо в целом увеличивают страдания души, пойманной в материальную ловушку, созданную этим творцом.

2. "любое знание - относительно и условно, а значит - не ведет к абсолютной и вечной истине." - да, истина - это соответствие. Абсолютная истина - это опять же, человеческая идея, некое абсолютное соответствие, идеализация истины реального мира, выражающаяся в неизменном соответствии идеализированных объектов друг другу, например, в логике или математике.

И ещё раз - есть только два вида представлений - знание и фантазии. Если вы каким либо образом отрицаете знание, то переходите в область фантазий, некоторые из которых абсолютно волюнтаристским образом, не сообразуясь ни с какой реальностью, назначаете "абсолютной истиной". 

3. Упрощённо: знание - это зрение. Знаниями ум адекватно видит реальность. Зачем человеку зрение? Чтобы видеть то что есть, а не то, что хочется. Чтобы видеть реальных любимых, их счастье или страдания, а не смотреть сквозь фэнтезийные очки, когда страдания закрашиваются розовым и их вроде как и нет. Или наоборот. В конце концов, чтобы увидеть реального бога, реальный смысл и пр. Верующие пребывают во тьме своей слепой веры, самоутверждаемой фантазии. И используют насилие, чтобы утвердить свою фантазию в другом. Предавая анафеме или ведя религиозные войны. Ещё раз - не знаю ни одной войны, которая была бы устроена учёными за утверждение научной истины. Потому что там действительно свет разума в поиске истины, а не тьма религиозных фантазий и эмоций.

 
 

Аватар пользователя Whale

И ещё раз - есть только два вида представлений - знание и фантазии.

К какой из этих двух категорий вы отнесете непостижимое, недоступное знанию?

Аватар пользователя Нау Шам

То есть то, не знаю что? Не относящееся к представимому? Если относится, но не ещё не проверено - к фантазии.
 

Аватар пользователя Whale

То есть то, не знаю что? Не относящееся к представимому?

То, что недоступно нашему познанию и представлению - это фантазия?

Аватар пользователя Нау Шам

Вам что-то непонятно во фразе "есть только два вида представлений - знание и фантазии."? Не можете сделать вывод из неё? Или уже издеваетесь? Конечно, если что-то недоступно нашему представлению, оно не относится к фантазии. "То, не знаю что" - не относится к представимому, а значит, не относится ни к фантазии, ни к знанию. В этой теме я не веду речь о недоступном представлению. Но в религия и учениях вполне себе представляют "непредставимое", описывают в "священных книгах", строят на этих представлениях некие "символы веры" и т.д.  Слишком часто под "недоступным представлению" пытаются протащить что-то вполне описываемое, а значит и представимое, но, чтобы снять с себя бремя превращения фантазии в знание, на голубом глазу объявляют это фентезийное представление "недоступным нашему познанию и представлению".

Аватар пользователя Whale

Подождите с религией, мы к этому еще вернемся. Мы с вами пришли к тому, что поскольку наш разум и наши представления - в принципе, ограничены, может существовать и то, что недоступно для познания и представления - это "непостижимое". Причем, наша жизнь может очень зависеть от этого непостижимого - того, знание о чем невозможно и того, чего нельзя себе представить. Собственно, это еще Кант в "Критике чистого разума" разобрал - это "вещь в себе" (как она есть вне наших представлений).

Аватар пользователя Нау Шам

Может существовать, а может и нет. Может зависеть, а может и нет. Отличить одно од другого поможет только некое представление превращающие неопределённое в определённое. И тут оно входит в область фантазий. Есть ещё важные вопросы вроде, существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит, которыми Кант не задавался в том смысле ,в котором задавался Эйнштейн.

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 25 Декабрь, 2022 - 10:35, ссылка

См. здесь.

Аватар пользователя Derus

А вот вера - это просто утверждение ЛЮБОЙ фантазии и её силовое отстаивание.

 

... волевое отстаивание. (прежде всего...)

Аватар пользователя Whale

.. волевое отстаивание. (прежде всего...)

Значит, есть, что отстаивать и утверждать ? Поэтому, вера - раньше всякого отстаивания и утверждения.  "Религия" - значит, "связь". Вера - это связь человека с Богом.

Аватар пользователя Корвин

Буддисты верят, что бога нет.

Аватар пользователя Whale

Буддисты верят, что бога нет.

Что же, по-вашему, "неверующие"?  Во что они верят?

Аватар пользователя Корвин

В закон. В правила. Точно не знаю.

Аватар пользователя Whale

В закон.

Они верят в познание, а в конечном счете - в себя.

Кстати, пример с буддизмом показывает, что неверие - это не отрицание Бога, а отрицание веры. Что же касается веры в познание, то она отличается от религиозной веры тем, что не связывает индивида ни с кем и ни с чем, кроме как с самим собой.

Аватар пользователя Корвин

Тут важно как понимается бог. Как личность, или как что-то ещё. Если принять, что бог не личность, то богом можно объявить все что угодно: закон, природу, материю и т.п.

Аватар пользователя Нау Шам

Ну да, попросите у верующих определение бога, с которым они бы все согласились, и быстро отойдите в сторону, чтобы не задело. :)

Аватар пользователя Whale

Ну да, попросите у верующих определение бога

Причина. Истина. Свет. Жизнь. Любовь.

Аватар пользователя Нау Шам

Примерно такой список я приводил вам выше, но, как говорил Лаплас, существование этих вещей в боге не нуждается. Их можно определить, усилить или ослабить наукой.

Аватар пользователя Whale

Тут важно как понимается бог.

"Бог Авраама, Исаака и Иакова" =личный Бог, и в иудаизме, и в христианстве, и у мусульман.

Безличный бог буддистов - он потому безличен, что и сама человеческая личность ставит своей целью освобождение от всякой личностности, поэтому ей не нужна личность Бога.

Аватар пользователя Skachok

Насчет Буддизма

Буддизм малой колесницы (Хинаяна/Тхеравада) это атеизм. Буддисты малой колесницы верят, что «Небытие» (Нирвана) это Благо, а Бытие (Сансара) это Антиблаго.

Буддизм великой колесницы (Махаяна) это религиозный скептицизм. Буддисты великой колесницы верят, что все пустотно, т. е. все бесформенно (бессущностно) и бессодержательно, в частности Сансара и Нирвана пустотны.

Буддизм алмазной колесницы (Ваджраяна) это пантеизм. Буддисты алмазной колесницы верят, что Адибудда (Первобудда) это Абсолют а-ля Брахман, т. е. это природа Сознания/Мира.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Корвин, 23 Декабрь, 2022 - 19:34, ссылка

аристотелев Бог сферы неподвижных звёзд - персонофикация пробуждения, единственный собеседник человека, слова которого внутренне достоверны

в кашмирском шиваизме - только Шива - дарует мудрость, открывает глаза на то, как всё есть

верить мало, самому видеть надо

слова уводят в сторону, важнее непротивореивое единство всех таких сторон - что и есть достоверность/пробуждние

Аватар пользователя Andrei Khanov

Нау Шам, 23 Декабрь, 2022 - 14:18, ссылка

Сказав "Б" - придётся проходить с вам весь алфавит, а я к такому путешествию с вами пока не готов.

фиаско высказывания

нежелание нести ответственность за сказанное, но при этом - что-то говорится

невысказанное предлагается принять за высказанное,

недоказанное выдаётся за доказанное, это классический софизм

место ли ему на этом форуме?

Аватар пользователя Нау Шам

(смайлик пожимания плечами)...

Аватар пользователя Andrei Khanov

Нау Шам, 23 Декабрь, 2022 - 21:44, ссылка

жми не жми, но болталогия (не только лишь пример выше) - откровенно утомила, это факт 

это теперь, что - "риторический штурм"?

у каждого свой кирпич семиотический знак в голове, выражающий состояние его сознания, но выражать своё состояние - риторически манипулируя контентом/темой - точно не философия,

кроме того, одного предложения достаточно, что-бы представиться и показать, что понимаешь кто-ты такой, зачем выражать себя вечно? и только и выражать? 

цель то в чём? каждый себя выражает, это обыденно. это вне цели этого форума

"а я думаю так..."

и есть выражение своего состояния сознания.

дай Бог участникам форума - в новом году - меньше болтать о себе любимых, наслаждясь звуком своего голоса или даже торжественно дурковать, хвастаясь "своими заслугами", говоря о себе в третьем лице (не ваш случай, но и такое есть),

но искать выход из плена собственного мнения обо всём, что угодно - то-есть - начать обсуждать наконец вопросы философии а не соревноваться - вместо этого - в риторике, повзрослеть.

  1. не одно лишь что, не ещё и как
  2. и что-бы что=как

пока-что, это в дефиците.

Аватар пользователя m45

Whale, 22 Декабрь, 2022 - 21:14, ссылка

А в Новое время, теология уступила место западной философии и науке - и это не спроста. Потому что в самой телогии уже были посеяны "зерна" того, чтобы мир превратился в "физическую картину мира", а Бог - в абстрактную идею.

Не в богословии дело , а в природе человека, не терпящей застоя, требующей непрестанного движения, выраженная непонятными мотивами, направленными на обязательное удовлетворение. Теология, понимая это определяет каноны, и изо-всех сил стремится их удерживать...но время и природа неумолимы. Многобожие, заменяется монотеизмом, как более рациональное, наука вырывается из под крыла церкви обретая свободу.

Но наука, как мне кажется и создаст таки новую религию и основа этому закладывается квантовой физикой.

Аватар пользователя Whale

Не в богословии дело , а в природе человека, не терпящей застоя, требующей непрестанного движения, выраженная непонятными мотивами, направленными на обязательное удовлетворение.

Как же быть с потребностью в удовлетворении стремления к высшей истине? К вечному и прекрасному? К бессмертному? Какая наука способна удовлетворить это стремление?

Аватар пользователя m45

Как же быть с потребностью в удовлетворении стремления к высшей истине? К вечному и прекрасному? К бессмертному? Какая наука способна удовлетворить это стремление?

Вы, же наверное ставили себе какие-то цели? Скорее всего, выполнение задуманного, требовало концентрации всех сил и возможностей, полной мобилизации всех ресурсов. Имея определённую волю, вы добивались таки результата. И вот вы на вершине, все трудности позади, вы испытываете неимоверное блаженство, чувство эйфории переполняет вас и вы думаете ну вот ОНО ВСЁ, наконец-то...но проходит мгновенье , другое...и вы , вдруг понимаете, что это не конец, что это только начало, вершина  которой добивались и не вершина вовсе, а маленький бугорок, а настоящие вершины где-то там в заоблачной выси. Никакая наука, не удовлетворит ваше стремление. Только знание, самого себя, своей природы, только опыт, жизненный опыт пути. Это природа, такова, таковы мы, потому так хочет Бог.

Аватар пользователя Whale

Только знание, самого себя, своей природы, только опыт, жизненный опыт пути. Это природа, такова, таковы мы, потому так хочет Бог.

Вы знаете самого себя или надеетесь когда-нибудь узнать?

А по-поводу того, что хочет Бог - то откуда вам это известно, чего Он хочет?

Аватар пользователя m45

Вы знаете самого себя или надеетесь когда-нибудь узнать?

Иногда...вот сейчас, я знаю , что говорю. Трудно сказать, откуда из каих глубин я вытащил это понимание и почему именно сейчас, к этому вопросу.

А по-поводу того, что хочет Бог - то откуда вам это известно, чего Он хочет?

Это просто логика, никакой мистики. Если Бог Творец мира, то мир таков , каким он его и задумал. Мир это движение. Мысль, рождённая в сознании, требует развития, требует всего вашего участия.

Вот недавно, я беседовал с Бушем в теме информация и там была затронута тема квантовой механики. Я, очень давно интересовался этим вопросом, что-то понимал, что-то нет, была у меня замечательная книга, я скачал с инета, автора не помню, где-то на диске  ещё со старинным интерфейсом ide. Искать лень, нужно собмрать другой комп, всё где-то на полке пылится. И тут случайно появляется НауШам. Вы думаете случайно? Появляется и довольно толково мне всё разъясняет...А?

Аватар пользователя Whale

Мир это движение.

Что вы называете движением? Развитие? Куда развитие, в каком направлении? А если это движение к цели - то какова конечная цель? Например, конкретно ваша жизнь - это движение или развитие куда? Ну, помимо того, что все мы движемся к земле...

Аватар пользователя m45

Я, думаю , что цели, я ставил самые простые, обычные житейские...школа, чтобы поменьше двоек и ессно наказаний, институт, чтобы не отчислили, работа , чтобы поменьше забот, побольше денег..дети,внуки, семья, машина дача...Что руководило мной? Обыкновенная жизнь, многих и многих.Маленькие цели, простые желания...но вот однажды, ячто-то понял.Что-то? Даже не могу сказать конкретно что. Просто радость и всё.Вернулось спокойное безмятежное чувство далёкого детства...когда, школа это футбол, девчонки и их заманчивые косички, институт , это картошка, стройотряд, вечеринки, гитара. Вот как-то так.

П.С. Ну и чтоб была мысль законченной немного ещё... Знал я многих, кто ставил цели иные. Некоторые, добились высот во власти, некоторые нажили много денег, были  трудяги, не поднимавшие головы от умных книг...политик, олигарх, профессор, Удивительно, но моя бесшабашность уживалась со всеми, находила нужные слова общения, располагающая к простой задушевной беседе, в которой обязательнейшим образом вставали всё те же, заданные вами вопросы. И никто из них , как не пыталась, как не хорохорилась важность, умность,хитрость, заговорить, попытаться создать хотябы видимость знания, ответов я не услышал...

Аватар пользователя Whale

То есть, вы больше никуда и ни к чему не стремитесь? Достигли своей "точки равновесия", в которой готовы остаться до конца? И что же это? Счастье, радость жизни? А вы говорили, что жизнь - это движение...но вы же живете, хотя никуда не двигаетесь?

Аватар пользователя m45

А вы говорили, что жизнь - это движение...но вы же живете, хотя никуда не двигаетесь?

Но, вы же мудро, обмолвились..."к земле". Цели у Бога. Мы же просто должны жить, получая радость жизни и всё! Это простая истина, почему-то не даётся людям.В поисках, чего-то высокого несбыточного, проходит жизнь. Хотя , это ведь тоже жизнь. А, движение всё равно есть, дети внуки, они то ещё ничего не поняли... смотрю на них, если могу, то чем-то помогаю. Философия , вот увлекла..раньше всё на другое смотрел, сейчас самое оно, мозги не зазомбированы Кантами, Гегелями, чисто всё своё, пережитое, передуманное...

Аватар пользователя Whale

Мы же просто должны жить, получая радость жизни и всё!

Если это и есть то, что вы поняли о жизни, то у меня возникает вопрос - а зачем вам Бог? Какое вам дело до Него? Зачем вообще даже упоминать о Нем? Ведь мы с Ним никак не связаны - Ему нет дела до нас, а если и есть - нам не дано знать, какое именно. Мы живем своей жизнью, а Бог - есть Он или нет, нас не касается...

Аватар пользователя m45

Извините, Илья...уже поздно, а эти вопросы требуют осмысления, хотя конечно можно ответить и просто...чувсвтвую связь.Это глубоко личное, интимное , требует очень бережного отношения. Чуть зазевался, отвлёкся и нет его...

Аватар пользователя Whale

Это глубоко личное, интимное

Вы же не думаете, что вы один какой-то особенный, имеете такую связь? Любой человек в той же мере может быть причастен Богу, как и вы. Поэтому, здесь нет ничего такого, о чем нельзя было бы говорить. Хотя я понимаю, что не все просто выразить словом, но святые отцы ведь говорили? И если человек чувствует свою связь с Богом, то как он может свести смысл своей жизни - к получению удовольствия от тех жизненных благ и тех радостей жизни, которых мы обязательно лишимся? Особенно, если понимать, что источник жизни - Бог?

Аватар пользователя m45

Whale, 23 Декабрь, 2022 - 01:31, ссылка

 

Вы же не думаете, что вы один какой-то особенный, имеете такую связь?

Это была бы самая большая глупость с моей стороны.Конечно не думаю, мало того, я как тот первоклассник, взявший в руки азбуку и заинтересовавшияся красивыми картинками.

И если человек чувствует свою связь с Богом, то как он может свести смысл своей жизни - к получению удовольствия от тех жизненных благ и тех радостей жизни, которых мы обязательно лишимся? Особенно, если понимать, что источник жизни - Бог?

Все жизненные блага и радости, не даются даром. Минуту, даже не минуту, а мгновенье радости, надобно заработать. Через вложенный труд, приходит понимание.Сладок лишь, тот пирог, который испёк сам.

 

Аватар пользователя Whale

Сладок лишь, тот пирог, который испёк сам.

Этот тезис противоречит христианскому миропониманию. Радость - от Бога и "заработать" ее нельзя, она дается по благодати. Жизнь и благодать - даются даром, по милости Божией.

Аватар пользователя m45

Whale, 23 Декабрь, 2022 - 16:15, ссылка

Этот тезис противоречит христианскому миропониманию. Радость - от Бога и "заработать" ее нельзя, она дается по благодати. Жизнь и благодать - даются даром, по милости Божией.

Нет..всё что даром, это беда. Вот вы идёте по улице и находите золотое обручальное кольцо. Что вы будете делать?

Аватар пользователя Нау Шам

Но наука, как мне кажется и создаст таки новую религию и основа этому закладывается квантовой физикой.

Это вряд-ли. В первых потому что КФ это всё таки наука, т.е. её принципы противоположны  принципам веры. Во вторых то, что выглядит движением в сторону религии получает достаточно мощное сопротивление. Оно выражается в борьбе учёных с "квантовым мистицизмом" и внедрением принципа FAPP (For All Practical Purpose - Для Всех Практических Целей), который ещё иногда переводится как "Заткнись И Считай". При котором "интерпретации КМ" ,то есть попытки понять и разобраться к какой картине мира приводят законы КМ и свойства квантовых систем, выносятся за рамки "общепринятой" научной деятельности. Всё это конечно определённое лукавство, но оно позволяет сдержать хаотизацию, когда под видом достижений КМ протаскиваются старые религиозные и мистические модели мира. Однако я надеюсь, что КМ (квантовая биология, теории квантового сознания) массово раскроют для людей те возможности, которые раньше считались "мистическими" или "божественными"

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 23 Декабрь, 2022 - 12:35, ссылка

Это вряд-ли. В первых потому что КФ это всё таки наука, т.е. её принципы противоположны  принципам веры.

Если, поразмышлять, то можно увидеть, что никоим образом не может быть веры, без знания.Хотя бы общее представление(знание), об объекте веры должно присутствовать. Вопрос в том, насколько полны наши знания, насколько возможно познание, есть ли предел этому процессу?

В сильно упрощённом виде, процесс познания, это процесс измерения, то есть физический эксперимент на предмет подтверждения теоретических размышлений. Познание идёт путём вскрытия внутренней структуры вещества и понимание этих структурных связей. И вот, наступает такой момент, когда измерять становится всё трудне и трудней, возникает проблема измерения. Математическое моделирование, становиться красивым , но бесполезным. Необходим прорыв в сознании, новая парадигма мышления. Это и будет начало новой религии. Без Бога никак!Необходим внешний толчок. Внутренние ресурсы исчерпаны.

Аватар пользователя Нау Шам

представление(знание)

Знание - это проверенное независимой реальностью представление. Вера не нуждается в таком. Она самоутверждена в истинности. Поэтому может быть миллион фантазий об одном и том же. Сколько людей - столько и представлений, но не знаний. Слово "знание"  определяется по толковому словарю как "Проверенный практикой результат постижения действительности, её отражение в сознании человека" ("Словарь Ефремовой")
Хотя конечно, представление строится на каких-то элементах реальности, как и любая фантазия.

Аватар пользователя m45

Знание - это проверенное независимой реальностью представление.

Всё правильно, то есть реальный эксперимент, подтверждающий то или иное представление мироустройства. Я, как раз и задаю вопрос, а не наступит ли такой момент, когда провести опыт , станет физически невозможно? Тот же коллайдер, требует увеличение размеров, чтобы разогнать частицы до нужной энергии.А увеличение размеров ограничено размерами планеты. Можно вынести его в космос, но такое решение потянет другое, как в "золотом правиле механики", выигрывая в одном , проигрываем в другом. У учёного не будет средств , для измерения. Что дальше?

Аватар пользователя Нау Шам

В науке нет веры в том понимании ,в каком она присутствует в религии. Т.е. не объявляется абсолютной истиной, не нуждающейся в проверке. Есть теории, гипотезы, предпочтения, определяющие направление работы. Учёный может верить в свою теорию, но не в религиозном смысле - он ищет прямые или косвенные подтверждения или наоборот способ опровержения. Если что-то на данный момент невозможно подтвердить - он так и находится в подвешенном состоянии, теорией или гипотезой.

Аватар пользователя m45

Если что-то на данный момент невозможно подтвердить - он так и находится в подвешенном состоянии, теорией или гипотезой.

Как можно понять принцип работы ДВС, не зная его внутренней структуры(цилиндр, поршень, шатун, коленвал и т.д.)? При этом, не зная, его устройства, можно  использовать крутящий момент.

Точно также и в КМ. Не зная внутренней структуры , микрочастиц, мы лишь фиксируем те или иные явления. Мы даже в той или иной мере можем использовать эти явления, создавая всевозможную полезную технику.

Чтобы проникнуть во внутрь частицы, необходима энергия, которой может быть в разы больше, отпущенной для нашей Вселенной.Если Мир, это мультивселенная, то её законы, нам из нашей Вселенной, могут быть не понятны в принципе.Есть теории о цифровой вселенной. Квантовый мир, это в нашей реальности, а логика цифры, представлена совсем в другом мире. Это, есть так называемая проблема измерения(если я правильно понимаю).Я, вам уже третий раз так или иначе пытаюсь задать вопрос по этой проблеме, а вы как-то странно уходите от ответа. Почему? А , ведь как раз автор темы и говорит про знания, которые могут пролить свет.Это конечно не научные знания, и можно критиковать такой подход, но что будете делать когда упрётесь в стену? Или такого быть не может никогда, потому как...

 

Аватар пользователя Нау Шам

Точно также и в КМ. Не зная внутренней структуры , микрочастиц, мы лишь фиксируем те или иные явления.

Звучит как эйнштейновская надежда на "скрытые параметры" или "элементы реальности" которые мы не знаем в силу ограничений исследовательских инструментов, но которые определяют результаты измерений. Это была большая дискуссия, которая закончилась доказательством их принципиального отсутствия. Доказательством полноты квантовой механики.

Я, вам уже третий раз так или иначе пытаюсь задать вопрос по этой проблеме, а вы как-то странно уходите от ответа.

Намерения уходить не было. Возможно, я не понимаю в чём суть вашего вопроса. Возможно вы не понимаете, как КМ отвечает на эту суть (например, в чём смысл отсутствия вожделённых Эйнштейном "элементов реальности" и его надежд что в будущем получится их обнаружить)

Можете ещё раз чётко сформулировать ваш вопрос?

 

Аватар пользователя m45

Можете ещё раз чётко сформулировать ваш вопрос?

Я, говорю, что в силу объективных причин, познание , опирающееся на "научный метод", станет невозможным(имеет предел). Человеку, придётся обратиться к альтернативным методам.Под объективными причинами, понимаю - противоречие мира конечных величин. До  каких пределов можно делить материю? Что такое  неделимая часть вещества? О каких свойствах этих минимумов можно говорить, если они неделимые? То есть , свойства и логика вынесены за пределы нашего такого мира.КМ, таки и показывает нам это.

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 22 Декабрь, 2022 - 20:13, ссылка

В переписке с друзьями он говорил, что скорее уйдёт в сапожники, чем примет идею свободы воли электрона.

Разве он неправ? Ведь свобода воли электрона, по любому ограничена, той же волновой функцией. Вообще, неплохо бы точно знать саму природу электрона. Считается, что он бесструктурен. Так ли это? Квант энергии, это и есть электрон? И тогда, легко понимается, что он может находиться одновременно во многих местах. Поэтому и интерференция? Измерение забирает часть энергии, электрон просто меняет свойство.

Аватар пользователя Нау Шам

Разве он неправ? Ведь свобода воли электрона, по любому ограничена, той же волновой функцией.

Неправ. И после его смерти это было доказано сначала теоретически (Беллом, потом Кохеном-Спеккером), а потом и практически, начиная с известных экспериментов Аспека (в контексте локального реализма, не противоречащего эйнштейновской теории относительности). Бор выиграл спор.

Волновая функция  - это, в конечном итоге, функция вероятностей наблюдения результата. И хотя сама функция вычисления вероятностей детерминирована, выбор среди предлагаемых ею вариантов - это невычислимый свободный выбор, так как сама функция не предполагает наблюдения одного конкретного результата. Это называется "проблемой измерения". 

В интерференционной картинке каждый единичный электрон может оказаться в любой из "полосок". Хоть за миллион километров от "центра", правда - с очень низкой вероятностью. Но миллион электронов покажут, что большинство "предпочитают" оказаться ближе к центру, в соответствии с предсказанием волновой функции о распределении вероятностей.
 

Измерение забирает часть энергии, электрон просто меняет свойство.

Хозяин темы недоволен нашим погружением в детали. Поэтому лишь предложу подробнее ознакомиться с информацией по уже приведённым ссылкам. В экспериментах используются хитрые приёмы, не "забирающие часть энергии". Например связанные по определённым степеням свободы электроны разлетаются далеко (например на световые годы) оставаясь единой квантовой системой,  и манипуляции с одним из них влияют на поведение другого - появление или исчезновение интерференционной картины в зависимости от того, получаем ли информацию от "компаньона" о путях другого (и сколько информации - от этого зависит "чёткость" интерференционной картины за световые годы от места получения инф.)

Аватар пользователя Whale

Вы, хотите сказать, что некоторые отдельные  предположения, отдельных личностей может отнять Веру?

Это же не просто отдельные предположения отдельных личностей, а целая секулярная культура, мировоззрение, образ мыслей, который воспитывается с детства, впитывается через всю многообразную человеческую культуру и деятельность, систему жизненных приоритетов, установок, понятий, представлений - это как бы атмосфера неверия и отсутствия Бога.

И потом, если вы сомневаетесь, что все это может служит утрате веры, а точнее - препятствует ее возникновению, то уж сам факт неверия вы не будете отрицать? Но у всякого факта должна быть причина.

Аватар пользователя m45

И потом, если вы сомневаетесь, что все это может служит утрате веры, а точнее - препятствует ее возникновению, то уж сам факт неверия вы не будете отрицать? Но у всякого факта должна быть причина.

Я, считаю, что Бог, создавший мир, прекрасно знал и понимал, для чего он это делал. Если , это не так, то о каком Боге речь? Вопрос, что делать человеку, имеющему природу жутко противоречивую, не понимающего, свою сущность, желающего эфемерной свободы, жаждущего знаний и погибающего от их обилия... И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это — томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь

Что делать? Ответ, прост -жить.Уж коли Господь запустил, этот мир, то будьте уверены, что Он никому не позволит, решать судьбу своего детища, каждому отведена какая-то роль, и каждый получает награду за свою работу.

В этом ракурсе, вопрос веры или неверия, опять же не наша забота. Причина неверия, точно такая же как и веры. Как решил Господь.

Аватар пользователя Whale

В этом ракурсе, вопрос веры или неверия, опять же не наша забота. Причина неверия, точно такая же как и веры. Как решил Господь.

Вы рассуждаете как лукавый раб из притчи о талантах.

Прочитайте в Евангелии от Матфея,  25:14 - 25:30.

"Кто имеет уши слышать, да слышит!"

Аватар пользователя m45

Вы рассуждаете как лукавый раб из притчи о талантах.

Прочитайте в Евангелии от Матфея,  25:14 - 25:30.

"Кто имеет уши слышать, да слышит!"

Вы, разве не понимаете всю несуразность? Обвинять того, у которого нет ушей в том, что он не слышит.

Аватар пользователя Skachok

Важнейшее положение в христианской догматике - это "обожение твари", то есть ее преображение силой благодати, нисходящей на нее от Духа Святого (Бога), ее просветление и воссоединение с Богом и обретение в Боге жизни вечной и вечного блаженства. Это считается основной целью и смыслом всей нашей земной жизни.

Ваша «основная цель и смысл» - это «освобождение» от ужаса собственной конечности с помощью обезболивающего опиума. Эта «основная цель и смысл» также пустотна, как и «абсурдный» путь в небытие.

А "перевернутый Гегель" - это и есть материализм, с его "объективной реальностью". Вот так мы лишились веры в Бога Живого и надежды на спасение.  Зато обрели вечную, никем не созданную, мертвую и равнодушную к человеку "материю", сама же человеческая жизнь -  превратилась в абсурд и путь в небытие...

На данный момент, в эпоху Постмодерна, Бог Пустой, а не Живой или Мертвый. Надежда на спасение пустотна (неизвестна).

Уже у Аристотеля материя это вечное, несотворимое и неуничтожимое Начало наравне с формой. При чем тут «перевернутый Гегель»? Все «перевернулось» еще в античности задолго до Рождества Христова.

Аватар пользователя Whale

 

 Уже у Аристотеля материя это вечное, несотворимое и неуничтожимое Начало наравне с формой.

В.Бибихин в "Языке философии" пишет:

"Есть мнение, что христианство было предано в своей сути, когда смешалось с философией и культурой. В своей сути христианство — огонь духа. В том, что вера, имеющая право на существование, должна оставаться простейшим огнем, ошибки быть не может. Религия откровения вправе сказать, что она полна собой и не нуждается в подпорках философии, мировоззрения, искусства; подсовывание ей этих подпорок отрывает ее от почвы".

"Однако благодаря Александру Гейлскому, Альберту Великому, Бонавентуре, Фоме Аквинскому Аристотель вошел в христианский мир, и в томистском богословии аристотелизм благодаря постоянному строгому разграничению веры и мысли получил статус официального учения католической церкви. Монахи ввели Аристотеля в самую сердцевину католичества с такой полнотой, которую артисты (профессора философских искусств, artes) не могли обеспечить".

Ваша «основная цель и смысл» - это «освобождение» от ужаса собственной конечности с помощью обезболивающего опиума.

Дело не просто в "конечности", а в принципиальной и неустранимой  "пустотности" - неполноте мира. Мир не самодостаточен для человека - ему нужен Бог, а мир без Бога - не нужен.

Аватар пользователя Skachok

Монахи ввели Аристотеля в самую сердцевину католичества с такой полнотой, которую артисты (профессора философских искусств, artes) не могли обеспечить".

Декарт, которого кто только не критиковал из-за «расколдовывания мира», и то ближе к христианской вере, чем «сакральный» Аристотель. Декарт по крайней мере Деист, а не пантеист, у него материя (Вещь протяженная) конечна. Дух (Вещь мыслящая) у него правда тоже конечен, только Бог бесконечен с его точки зрения. Декарт это гений, чего не скажешь о бездаре Спинозе, одном из самых переоцененных философов. Такая же ситуация и с Кантом, он гений, а Гегель это посредственный пантеист.

Аватар пользователя Whale

Декарт, которого кто только не критиковал из-за «расколдовывания мира», и то ближе к христианской вере

Разумеется, он ближе к христианской вере, хотя бы потому, что считал себя христианином, а Аристотель - нет.

Аватар пользователя Whale

Вот один, очень характерный пассаж из "Триады в защиту священно-безмолствующих" Григория Паламы, где он выдвигает следующее обвинение в адрес Варлаама ( и "латинян", католиков вообще):

"Впрочем, если есть причащающиеся Бога, а сверхсущностная  сущность Божия абсолютно непричаствуема, то есть, значит, нечто между непричаствуемой сущностью и причащающимся, через что они причащаются Бога. И если ты упразднил то, что между непричаствуемым и причащающимся - о, какой ущерб! - ты удалил нас от Бога, устранив связующее звено и положив великую и непроходимую пропасть между Ним и возникновением и устроением возникшего".

Не удивительно после этого, что великий безумец XIX века, Ф.Ницше, вопрошал:

«Мы убили Бога: вы и я. Но как мы это сделали? Как мы смогли выпить море? Кто дал нам такую губку, чтобы мы стерли весь горизонт? Что мы делали, отцепляя землю от ее солнца?

А это стало закономерным итогом смешения западного христианства с эллинской философией и превращения его в умозрительную теологию.

Аватар пользователя Корвин

Непонятна ваша аргументация. По-моему западная схоластика ориентирована на Аристотеля, по крайней мере во времена Паламы, а православное богословие на Платона.

Ведь тогда, подлинная реальность сотворенной природы - вся на стороне Бога - в его запредельной сущности.

- это предполагает, что подлинною реальностью обладают только идеи, т.е. платоновский подход.

В новое время западная философия сделал крутой поворот, и Гегель вовсе не продолжатель схоластических традиций. Последним философом средневековья был Кант.  

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 25 Декабрь, 2022 - 10:35, ссылка

И ещё раз - есть только два вида представлений - знание и фантазии.

Есть что-то, что вне представлений?

Аватар пользователя Нау Шам

Конечно есть, может быть даже больше чем имеющихся представлений.  Но когда мы что-то представляем или описываем это, то оно относится либо к фантазии, либо к знанию, если получило подтверждение соответствия реальности.

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 25 Декабрь, 2022 - 20:35, ссылка

Конечно есть, может быть даже больше чем имеющихся представлений.  Но когда мы что-то представляем или описываем это, то оно относится либо к фантазии, либо к знанию, если получило подтверждение соответствия реальности.

Да.

Но что то, чему соответствует знание?

Аватар пользователя Нау Шам

Знание соответствует реальности. Что такое реальность мы обсуждали выше.

Аватар пользователя Whale

Что такое реальность мы обсуждали выше.

Вот с реальностью как раз проблемы: есть реальность нашего восприятия и мышления и есть реальность сама по себе, вне нашего восприятия и мышления. Последняя называется трансцендентной. Она недоступна ни для чувства, ни для познания. Причем, очевидно, что именно она лежит в основе "нашей" реальности. Если это не понятно, то нужно обратиться к "Критике чистого разума" И.Канта.

Аватар пользователя Нау Шам

Микробы и вирусы были когда то вне нашего восприятия и мышления - он были трансцедентными? Но на самом деле неважно. Вы можете называть как угодно то, что вне представлений. Но когда вы вводите его в представление, присваиваете свойства и характеристики, причём какие-то "очевидные", значит речь уже не о "непостижимом" а, по крайней мере о попытках постичь непостижимое. И тогда начинаются фантазии.

Аватар пользователя Whale

Но вы, по крайней мере, не отрицаете существование принципиально непостижимого, то есть трансцендентного?

Аватар пользователя Нау Шам

Это мутный вопрос и отдельная тема. Определения "от противного" они всегда немножко мутны. Бытие/небытие туда же.

Можно ли представить то, что нельзя представить по определению? И почему оно должно влиять на нашу реальность? Значит оно имеет какую-то связь? Значит оно существует в этой связи? Значит оно существует в познаваемом виде через взаимодействие. Значит не такое уж и трансцедентное.

О реально трансцедентном ничего сказать нельзя и оно для нас не существует. На самом деле, под трансцендентным подразумеваются вещи "нематериальные" в смысле восприятия физическими органами чувств, имеющими общепринятые ограничения как в бытовом понимании так и физическом (ограничение воспринимаемых длин волн, скорости передачи и обработки и т.п.). Например экстрасенсорное восприятие кем-то называется духовным (если одобряется церковью). Но оно "проверяемое". При желании.

А пока я лишь говорю о том, что любые человеческие представления о трансцендентном, выраженные в противоречащих друг другу учениях и религиях - являются фантазиями, если они не прошли проверку на реальность, и не стали знаниями. О том что вера, которая не нуждается в доказательствах - это фантазия, одна из многих на одну и ту же тему. Фантазии имеют место быть и выполняют роль определённой психической регуляции, но не надо им придавать статус реальности, который они не заслужили.  
 

Аватар пользователя Whale

На самом деле, под трансцендентным подразумеваются вещи "нематериальные"

Вовсе нет. Понятие о трансцендентном возникает из-за того, что человек осознает свои границы - границы восприятия и познания. Он понимает, что все в мире, с чем он имеет дело - это явления или феномены, которые зависят от особенностей его восприимчивости, а все, что он может помыслить - зависит от особенностей и устройства его мышления. То есть, все, что существует или все, что я ощущаю или познаю - невозможно отделить от моего бытия, от того, что это именно воспринятое и помысленное мною. А значит, должно существовать и то, что воспринимается и о чем я мыслю, но само по себе оно - за рамками моего восприятия и мышления. Поэтому, я вынужден признать, что в основе моей реальности лежит неведомая мне трансцендентная "вещь в себе", которая воздействует на мою восприимчивость и порождает феномены (явления), которые я познаю также не в "абсолютном плане", но лишь постольку, поскольку это позволяет мне устройство моего мышления. Это и есть "критика чистого разума", которая устанавливает границы нашего познания, отказывая в доступе к трансцендентной реальности, лежащей в основании нашего бытия.

Аватар пользователя Нау Шам

Понятие о трансцендентном возникает из-за того, что человек осознает свои границы - границы восприятия и познания. Он понимает, что все в мире, с чем он имеет дело - это явления или феномены, которые зависят от особенностей его восприимчивости, а все, что он может помыслить - зависит от особенностей и устройства его мышления. То есть, все, что существует или все, что я ощущаю или познаю - невозможно отделить от моего бытия, от того, что это именно воспринятое и помысленное мною. А значит, должно существовать и то, что воспринимается и о чем я мыслю, но само по себе оно - за рамками моего восприятия и мышления.

Т.е., всё таки, трансцендентными были и микробы и вирусы до того как они вошли в восприятие и мышление учёных? Но при этом они очевидно влияли на жизнь людей. Эта часть ваших разъяснений соответствует этому примеру, но противоречит словарному определению трансцендентного.

Поэтому, я вынужден признать, что в основе моей реальности лежит неведомая мне трансцендентная "вещь в себе", которая воздействует на мою восприимчивость и порождает феномены (явления), которые я познаю также не в "абсолютном плане", но лишь постольку, поскольку это позволяет мне устройство моего мышления.

Это звучит так, что "всегда есть что-то что мы ещё не только не знаем, но даже и представить не можем в силу ограничений" нашего разума. С одной стороны это так.

К примеру, квантовая механика говорит о том, что истинная реальность - квантовая. Но мы её (например суперпозицию состояний) - принципиально не воспринимаем и воспринять не можем. Всегда осознаём только одну альтернативу в суперпозиции. Это, наверное, можно назвать физической трансцендентной реальностью. Мы эту суперпозицию видим опосредованно, по закономерностям в восприятии, по статистике.

И снова отмечу, что я считаю это отвлечение от того ответвления темы которую начал. Я говорю о том, что УЖЕ появилось в представлениях (в описаниях, учениях, религиях). И о реальности, которая определяется именно через взаимодействие с представлениями.  И то, что уже появилось в представлениях подразделяется на фантазии и знания.

То, что ещё непознанное или даже принципиально не познаваемое как-то влияет, совершенно не означает права на истину у тех кто фантазирует об этом непознанном.

Кто-то мог фантазировать о причине болезни как некоей "божьей воле во испытание", или "воле вредного духа", или микробах. Но потом когда таблетка перешибла волю духа, стало понятно, что знанием стала фантазия про микробы как причину заболевания, а не фантазия про вредный или испытующий дух.

Не нужны тут какие-то кульбиты с трансценденцией. Если в разуме появилось представление, то с ним и работаем. А то, что нельзя представить по определению, или по критике ограниченности "представлялки" - это вообще не связанный вопрос.  Если любым способом появилась фантазия о вирусах - реальность на неё откликнется, и фантазия станет знанием. Если не откликается - она и не нужна.

Мы живём не вымыслом от том, что разум не может, а тем, что он может.

Аватар пользователя Whale

Это звучит так, что "всегда есть что-то что мы ещё не только не знаем, но даже и представить не можем в силу ограничений" нашего разума.

Трансцендентное - это не то, что "мы пока еще не знаем", а принципиально непознаваемое. Вообще, читайте "Критику чистого разума", чтобы понять, что такое "вещь в себе" и чем она отличается от микробов.

Аватар пользователя Нау Шам

Не нужно посылать к Канту, у нас свой разговор. Справочные определения трансцендентного всем доступны. Но для чего вы привлекли это понятие в наш разговор? Пока ваше описание трансцендентного не отличается от "познаваемого, но пока не познанного". Но при этом эта абстракция, выведенная из постулата о непреодолимости ограничений формы (разума), по вашему мнению оказывает влияние на наше существование. Я могу допустить что такое влияние возможно. Только как вы различите влияние принципиально непознаваемого и влияние ещё не познанных микробов? Или, как вы различите в принципиально непознаваемом нечто примитивное, уровня микробов, но влияющее, и "бога" и его "волю"? Вы можете только фантазировать на этот счёт, а эти фантазии нуждаются понимании разницы между ними и в проверке, что какое-то отличие устойчиво откликается в реальности, т.е. одна из фантазий имеет подтверждаемую связь, и тем приобретает статус знания. Просто так выбирать из нескольких фантазий, просто потому что фантазия о воле, испытующей человека нравится больше, чем   фантазия о микробах - значит оставлять всё в области фантазий.

Аватар пользователя Whale

Только как вы различите влияние принципиально непознаваемого и влияние ещё не познанных микробов?

Ну, вы же не хотите читать Канта. Как же вам растолковать? Философия - это труд и терпение, а не только разговоры на форуме. Принципиально непознаваемое - стоит за всем тем, что познаваемо. Сам разум требует существования этой трансцендентной реальности, как необходимого основания наблюдаемых нами феноменов.

Не хотите читать Канта (ведь это трудно), можете почитать русского философа, Семена Франка - "Непостижимое".

https://azbyka.ru/otechnik/Semen_Frank/nepostizhimoe/

Аватар пользователя Нау Шам

Эту вашу попытку прикрыться Кантом и другими, я рассматриваю как признание отсутствия у вас возражений по существу. Вы самостоятельно явно не можете ответить на довольно простые вопросы, заданные мной выше и посылаете "перечитать библию" - это известный лукавый приём.
 

Аватар пользователя Whale

я рассматриваю как признание отсутствия у вас возражений по существу.

Так вы же не возражаете. Где возражения?

Аватар пользователя Нау Шам

Хотя бы в предыдущем сообщении, начиная с фразы: "Пока ваше описание трансцендентного не отличается от "познаваемого, но пока не познанного". И далее - вопросы, которые являются вопросами-возражениями тому как вы определяете трансцендентное (т.) . Указание на неразличение т. но вроде как "реального" и даже как то "влияющего", от пока не познанного, это - возражение. И на существование т. и на вашу возможность оперировать им в доказательстве чего-либо.  Впрочем, ладно. Видимо дискуссия исчерпала себя, раз уже не видите возражений.

Аватар пользователя Whale

Указание на неразличение т. но вроде как "реального" и даже как то "влияющего", от пока не познанного, это - возражение.

Это не возражение, а отсутствие понимания сущности трансцендентного. Поэтому я и отсылаю вас к Канту (или Франку - он доступнее объясняет). За любым "познанным " - скрывается непознаваемое в принципе, трансцендентное. Само познание так устроено, что иначе и быть не может, что за познаваемым - стоит непознаваемое.

Аватар пользователя Нау Шам

Нет, это возражение тому, как некоторые верующие пытаются манипулировать понятием трансцендентного. Т.е. речь совсем о другом. И смысл беседы был в другом, но вы похоже, поняв, защитить "божественное" апеллированием к трансцендентному не получится - "включили Канта". На мой взгляд, позиция лукавая  и недостойная. Впрочем, ладно, дело ваше.

Аватар пользователя Whale

Я просто понял, что с вами говорить о вере нельзя, потому что пока для вас эта тема полные потемки ("поэзия"). Поэтому решил говорить на языке разума, языке Канта. Философия тем и полезна, что позволяет пробиться к основаниям самого разума. А иначе вы обречены на блуждание в сетях своей рассудочности, не осознающей собственную основу.

Аватар пользователя Нау Шам

Вы точно так же блуждаете в рассудочности, как и все люди. Вера - это то, что находится в представлениях, в области разума. Только она относится к классу фантазий, а не знаний. Философия полезна, но никак не выводит веру из области фантазий, т.е. в те представления, которые можно определить как истинные, т.е. соответствующие реальности. И наука и вера находятся в области представлений, то есть того, что доступно разуму и чем он оперирует. Но, в отличие от множества вер-религий-фантазий на один и тот же термин разума ( напр. "бог"), наука способна выбрать и подтвердить одну фантазию, которая соответствует опыту, и это становится знанием.

Что касается языка Канта... Я говорю не с Кантом, а с вами. Основную идею о "вещи в себе" изложить не трудно. Однако она никак не касается предмета нашей дискуссии - способа различать между представлениями, УЖЕ данными разуму или УЖЕ сформированными им, так, чтобы выбрать наиболее соответствующую реальности. Кант же не отрицал реальное существование вещи в себе, существование внешней реальности по отношению к разуму, не отрицал и науку. Признание ограничения познавательных способностей разума не отрицает ни существование независимых от разума вещей, ни возможность их познания в степени достаточной для эффективной деятельности, дающей желаемые плоды.  

И это уже не говоря о том, что квантовая физика показала ограниченность классической физики и классической натурфилософии. Например спин электрона до измерения, т.е. эксперимента, который сконструирован так, чтобы получать информацию именно о спине, - вовсе не существует как спин. Т.е. "вещи в себе" в некотором смысле просто не существует. Вещь появляется вместе с осознанием этой вещи. Существует потенциал, вероятность относительно измеряемой среды. В логику же КМ предлагает ввести кроме "истина" или "ложь", неопределённые значения, реальное состояние суперпозиции "истина/ложь". Всё это вещи, требующие отдельного обсуждения.

Но в данном случае, привлекать именно язык Канта - это не только неоправданно расширять дискуссию тем, что она не подразумевает, но и просто в каком то смысле издеваться, специально усложняя дискуссию, чтобы не признавать логического поражения. Если вы понимаете Канта - вы можете изложить кратко, но ваше первичное изложение этих идей не отличается от "пока не познанного". И это понятно, потому что язык Канта запутанный, он писал сложно.

Так что я думаю, смысл привлечения Канта в том, чтобы отвлечь внимание от признания, что любая вера, не нуждающаяся в доказательствах - это просто фантазия, одна из многих и противоречащих друг другу. В отличие от науки, способной определить одну из фантазий как соответствующую реальности, и тем превратить её в знание.

Сложность понимания

Приступающий к чтению работы впервые неизменно оказывается обескуражен её сложностью и запутанностью, что отчасти объясняется тем, что Кант был университетским профессором и находился под влиянием сложившейся в то время традиции написания философских работ, основоположниками которой были Христиан Вольф и Александр Баумгартен. Характерными чертами традиции было использование специфического языка, своеобразное разделение текста на части и стремление к полноте освещения исследуемого вопроса. По утверждению Нормана Кемп Смита, «Критика» не представляет собой одну лаконично выстроенную систему, она скорее является изложением попыток Канта сформулировать и разрешить те проблемные вопросы, которые возникают в процессе исследования.

Аватар пользователя Whale

те представления, которые можно определить как истинные, т.е. соответствующие реальности.

Что есть "реальность"?

Аватар пользователя Нау Шам

Я на это уже не раз отвечал.
Реальностью называется то, что устойчиво сопротивляется, или наоборот даёт новую информацию или энергию, при попытке РЕАЛизации того или иного представления. Например, вы можете встать перед стеной, и придумать несколько представлений. Например что вам кажется что перед вами стена, а никакой стены нет, что это иллюзия. Или иное представление, что для вас эта стена не является препятствием и можете пройти через неё. Или представление о том, что стена - это препятствие и пройти через неё нельзя. Когда вы попытаетесь реализовать своё представление и шагнуть вперёд - вы быстро обнаружите, что только 1 из 3 ваших фантазий (которыми по началу являются все представления), адекватно описывает ту реальность, которая устойчиво сопротивляется путём многократного  разбития носа. Фантазия №3 приобретает статус знания. Если же вы не можете реализовать представления - они все остаются в статусе фантазий. Вера, религия - это представления о реальности в статусе фантазий.
 

Аватар пользователя Whale

Реальностью называется то, что устойчиво сопротивляется, или наоборот даёт новую информацию или энергию

Что же там сопротивляется или "дает новую энергию"? Что это такое? Оно есть? И если это - не ваши представления или фантазии - но тогда, что?  И вы сами - разве не часть этой самой реальности? Не составляете с ней единое целое? Есть ли у этой реальности воля, разум? Откуда она взялась? Зачем она вообще как-то себя проявляет в ваших представлениях и взаимодействует с вами? Есть ли в этом какой-то смысл или какая-то цель?

Я не знаю, почему вы не могли сказать просто, что реальность - это все то, что существует? Естественно, возникают вопросы: почему все существует? Какой в этом смысл? Что значит "существование"? И не считаете ли вы все эти вопросы - не имеющими смысла?

Аватар пользователя Нау Шам

Сколько вопросов... :) лишь для одного, чтобы не признавать, что вера, не нуждающаяся в доказательствах - это всего лишь фантазия. Конечно, можно сказать, реально существующая как неадекватная активность нейронных ансамблей мозга, заставляющая разбивать нос. :)

В общем, если человек не хочет понимать, то и не надо. Благодарю за общение, мне лучше стали понятны особенности мышления верующих. 
 

Аватар пользователя Whale

Так ведь вы сами - имеете дело исключительно со своими фантазиями, деля их на "адекватные и не адекватные"...причем, критерий адекватности фантазии - это ее эффективность в достижении целей. Таким образом, основа существования для вас - воля, которая ставит себе цели и стремится к ним...

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 25 Декабрь, 2022 - 22:04, ссылка

Знание соответствует реальности. Что такое реальность мы обсуждали выше.

Да, вот оно:

То, что в моём сне упорно сопротивляется реализации тысячам фантазий об одном и том же, но эффективно реализует одну из них – необходимо называть реальностью...

Если нет каких-либо фантазий и не стоит вопрос о их "реализации", ЧТО есть реальность?

Аватар пользователя Нау Шам

"Если нет каких-либо фантазий и не стоит вопрос о их "реализации"" - такого не бывает. Что есть воспринимаемое без воспринимающего? Холодное без тёплого? Если что-то воспринимается, есть и фантазии и их реализация. С т.з. квантовой физики без сознания нет и реальности в обычном понимании этого термина. Луны не существует когда не неё никто не смотрит. А когда кто-то видит Луну - она может ему сниться, но реальность - это то что реализует фантазии (те которые ей соответствуют, и отказывает тем, которые не соответствуют)

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 25 Декабрь, 2022 - 23:39, ссылка

"Если нет каких-либо фантазий и не стоит вопрос о их "реализации"" - такого не бывает.
Что есть воспринимаемое без воспринимающего?

Фантазия - продукт мышления. Мышления может и не быть и соответственно фантазии тоже. Это влияет на реальность?
Получается, что  фантазия "создает" реальность при своей "реализации", а не наоборот.
Ваше понимание, ЧТО есть реальность, остается неясным.

Аватар пользователя Нау Шам

Фантазия - продукт мышления. Мышления может и не быть и соответственно фантазии тоже. Это влияет на реальность?

Это влияет на восприятие реальности. Мы говорим представлениях о реальности, о восприятии реальности, о том, что можно считать реальным, а что нет. О том, соответствует ли реальности наше представление. Представление - это изначально фантазия. Если она способна реализоваться, она приобретает статус знания. А то, что помогает ей реализоваться или наоборот устойчиво сопротивляется - мы называем независимой от нашей фантазии реальностью. В этом смысле реальность для нас определяется через реализацию фантазии. реальность существует независимо от наших представлений о ней, но для нас определяется через попытки реализации (проверки) фантазий. Что тут непонятного?

Так что фантазия при своей "реализации", определяет свой статус по отношению к ней. Мы не можем сказать что такое реальность, или, иными словами, сформировать о ней адекватное ей представление, называемое знанием, без реализации фантазий. Ответ "что" такое реальность - это так же  продукт мышления. Если мышления нет, нет и ответа.

 

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 26 Декабрь, 2022 - 10:18, ссылка

Так что фантазия при своей "реализации"...

Что представляет собой "реализация"?

Аватар пользователя Нау Шам

Деятельность, действие в соответствии с фантазией и анализ результата. В науке носит название "эксперимент"
 

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 26 Декабрь, 2022 - 10:18, ссылка

Ответ "что" такое реальность - это так же  продукт мышления.

Мышление "создает" реальность?

Если мышления нет, нет и ответа.

Ответа нет, а есть ли при этом реальность?

Аватар пользователя Нау Шам

Ответы на ваши вопросы уже есть в сообщениях выше.

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 26 Декабрь, 2022 - 12:27, ссылка

Ответы на ваши вопросы уже есть в сообщениях выше.

Это, пожалуй, Ваш главный ответ:

Мы не можем сказать что такое реальность...

 Но так ли это?

Аватар пользователя Нау Шам

Но так ли это?

Вы некорректно обрезали фразу. А смысл фразы в том, что мы можем составить представление о реальности как о "чёрном ящике" лишь через попытки реализации наших фантазий. Само понятие реальности происходит из возможности устойчивого сопротивления или пополнения новой информацией наших фантазий, т.е. из признаков независимости от наших фантазий. Мне представляется, что этих признаков достаточно для определения реальности в отличии от фантазий. А вот более детальное представление о ней формируется через деятельность реализации фантазий и обратную связь. Ладно, мне кажется с этими вопросами должно быть ясно, а если неясно - то печаль.

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 26 Декабрь, 2022 - 13:40, ссылка

...мы можем составить представление о реальности...

На основании чего "можем составить" это представление?

Аватар пользователя Нау Шам

Выше уже отвечено.

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 26 Декабрь, 2022 - 15:15, ссылка

Выше уже отвечено.

На основе чего формируется любое представление?

Аватар пользователя 000

История философии это история человеческой глупости.  В тексте нет ничего ни о сущности ни о реальности, а только трата общественного времени на милофологическое мировозрение  и сказки.