Решение лёгкой терминологической проблемы классификации философских наук, или логика как она есть и как её нету

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Основания философии

Предварительные соображения

  Проведём мысленный эксперимент : уберём из философии парадоксы лгущих брадобреев, куриц с яйцами, ну и прочие словесные конструкции, облечённые в форму противоречия. После чего посмотрим на то, что от неё останется. Я вот например ничего не вижу. Может там и смотреть не на что, а может это оттого, что у меня просто не возникает философской потребности выходить за рамки предмета своих исследований - как бы там ни было, на содержание дальнейшего это не повлияет. Уверенно могу сказать лишь то, что диапазон оперирования подобными конструкциями охватывает весьма широкий спектр философских проблем, в не менее широком спектре варьируют и субъективные предпочтения интерпретирующих суть этих проблем философов - начиная со сведения оных к банальному логическому противоречию и заканчивая их предельным расширением до откровений, в которых запечатлены все тайны мироздания.

  Делая акцент на "банальности" отмечу, что способ идентификации логического противоречия в форме "А U ~A" определяется путём наименьших информационных затрат - следовательно отправную точку рассуждений в направлении расширения представлений о способах фиксации противоречий можно считать однозначно зафиксированной. То же самое можно сказать и об истинности, функциональная роль которой остаётся инвариантной к любым философским дисциплинам, являясь движущей силой их развития. Можно также на начальном этапе конкретизировать эту роль, постулируя функциональную асимметрию противоречивости по отношению к истинности : если способ идентификации противоречия всегда конкретен и однозначен (должен быть определён в рассматриваемой логической дисциплине раз и навсегда), то с истинностью дела обстоят противоположным образом (способ её установления всегда определяется по контексту). Вследствие чего в логике не существует иного способа установления истинности суждения, кроме как путём последовательной верификации всех включённых в его контекст частных случаев на предмет отсутствия в них противоречий. Информационная ёмкость доказательства при этом зависит от количества этих частных случаев и разветвлённости их образующей структуры.

  Итак, с формальной логикой всё ясно, и надеюсь что я не один здесь такой убеждённый логик. То есть от чего именно я отталкиваюсь, нам, условному сообществу логиков, разделяющих предыдущий абзац, заведомо известно. Для решения трудных философских проблем он слишком беден информационно, зато для решения банальных задач классификации подходит в самый раз.

Развёртка ассоциативной цепочки "слово - наука - знание"

  Приведу цепочку определений, которые желательно "проглотить" сразу, абстрагируясь от идеологических примесей к фигурирующим в них терминам : философия это наука, наука добывает знания, знания подлежат вербализации. Специфика вербализации формальной логики нам заведомо известна, и опираясь на эту зафиксированную в минимальном объёме информационную базу я далее сопоставлю её с прочими философскими дисциплинами. Понятно, что философии в предметной области ФЛ делать нечего, и я включил её в состав философских наук из сугубо формальных, простите за тавтологию, соображений - как частный случай логики в целом, где определение критерия противоречивости представлено предельно тривиальным способом. Что даёт основания для оценки информационной ёмкости этого определения аккурат в один информационный бит (атом) - ну это если расширить семантическую нагрузку термина "бит" от классической его трактовки информатикой до предельно-философского обобщения, применимого к любым таким случаям - когда информационные затраты на выражения некой мысли сведены к возможному минимуму. Кроме того, определённость в отношении ФЛ даёт основания постулировать философскую (в общем случае - научную) дисциплину в качестве единицы гипотетического множества предметных областей, в которых приобретаются какие-то знания. Позже, через главу, полагая ФЛ как целое тезисом, можно будет подобрать к нему подходящий по случаю антитезис. Сейчас же можно показать, каким образом логика может быть не-формальной, сославшись на примеры нечётких логик, в которых понятно что должен быть заведомо определён критерий противоречивости (иначе как бы нет оснований относить их к категории логических дисциплин), при том что информационная ёмкость этого определения должна заведомо превышать один "философский бит". По меньшей мере подобные примеры дают основание утверждать, что помимо ФЛ существуют и другие логические дисциплины, базирующиеся на альтернативных способах определения критерия противоречивости, который в свою очередь определяет специфику развития каждой такой науки как целостного, хоть и несопоставимого с конечной информационной моделью, объекта глобальной сферы познания. Здесь я буду использовать следующую терминологическую расстановку : "науку" отведу под обобщающую категорию, считая философию одним из элементов множества познавательных сфер, а "дисциплины", классификацией которых потом займусь, закреплю конкретно за философскими науками.

  Называя философию "наукой", я подразумеваю не более чем необходимость вербализации результатов познавательной деятельности - просто на том основании, что какая-то деятельность с прилегающими её результатами в науке должна присутствовать, скорее всего эту деятельность следует назвать "познавательной", вроде бы как она должна быть где-то отражена, и пожалуй что именно вербальным способом. Другими словами, знания не могут быть "ненаучными", равно как и наука не может быть "непознавательной" - из-за чего я в упор себе не представляю, что и с чем там можно перепутать. Дальше уже можно задаться вопросом о том, какие науки случаются в жизни помимо философских.

  Ещё один момент, который будет нелишним включить в терминологическую базу перед дальнейшим развитием этой темы, заключается в нахождении элемента №0 в списке чего-то там. Если вам непонятна причина, по которой формальную логику следует считать "дисциплиной №0" в списке философских наук, то вряд ли вы дочитали до этого места не уснув – так что от обоснований предложенному подходу абстрагируюсь. А если не уснули, то возможно не сочтёте за абсурд пропорцию "формальная логика / философия в целом  =  философия / наука как таковая". Глубокий смысл в ней искать не обязательно, я скорее наоборот хочу лишний раз подчеркнуть, что не ставлю здесь задач, выходящих далеко за рамки банальной классификации. Да и какой философ не разместит философию авангарде списка наук. Оговорю на всякий случай, что я не выделяю философию среди прочих научных дисциплин ни по критерию труднодобываемости в ней знаний, равно как и не наделяю её какой-либо иной особой значимостью среди прочих наук : физики, химии,  биологии, психологии, истории, астрономии, и т.д. Могу лишь отметить, что не-философских наук тоже в общем-то вполне перечислимое множество, и этот гипотетический нумерованный список можно продолжить и дальше. Но в отличии от "элемента №0" при дальнейшей нумерации едва ли можно будет абстрагироваться от субъективизма, так что подобное занятие будет сродни выкладыванию марок в альбоме филателиста - нечто похожее я выделывал с философскими категориями в своей "дискретной философии". За вычетом "раскладывания марок" её содержательная часть несущественна и является своего рода обоснованием соционическому методу. С данной темой упомянутая статья коррелирует тем, что там тоже среди неопределённого множества понятий выделяется элемент №0, из которого "типа выводятся все остальные". На самом же деле дальнейшая классификация философских категорий имеет произвольный характер - там я просто подбирал на свой вкус "десятку наифундаментальнейших философских универсалий", и если бы сейчас взялся её редактировать, то основательно бы эту "десятку" перелопатил. Незыблемым остаётся лишь "элемент №0" - там он значится как "смысловой вектор { тождество => различие }", а необходимость его выделения среди всех прочих семантических дихотомий обусловлена теми тривиальными соображениями, что познавательный процесс немыслим вне поиска сходств и различий.

  Но это не единственный повод, по которому я решил в очередной раз упомянуть безуспешно пропагандируемую мною на ФШ соционику. Для этой темы она представляет интерес как один из примеров науки, находящейся на стыке философии с другой научной дисциплиной - в данном случае психологией. По факту увлечения соционикой могу констатировать, что такая наука имеет место быть и именно это она и делает - совмещает в своей предметной области философию с психологией. Предлагаю обратить внимание на то, что обе науки, философия и психология, оперируют понятием "субъект", и во избежание терминологической путаницы здесь желательно проводить разграничение между субъектом философии, адаптированным к граничным условиям рассматриваемой философской дисциплины, и субъектом психологии, который этими граничными условиями не лимитирован, поскольку живёт, так сказать, "в общем случае", а не только когда философствует - и только лишь с этих общих позиций могут рассматриваться причины, по которым он, скажем, метафизику предпочёл диалектике. То есть если в фокусе исследуемой философской дисциплины от психологической составляющей субъекта приходится абстрагироваться, то в соционике психология выполняет основную функцию, а философия - вспомогательную, поставляя психологии как науке терминологическую базу для сопоставления с различными типами информационного метаболизма. Таким образом, соционику я сюда приплёл в качестве примера конгломерата наук, неотъемлемой, хоть и вспомогательной частью которого является философия. На этом основании вполне могу допустить существование и других мета-философских надстроек – таких, скажем, как онтология и гносеология, которые наверное было бы целесообразно причислить к категории междисциплинарных философских исследований.

  Ну а если это не "наука в целом", и как следствие не "познание как таковое", значит это есть ни что иное как непосредственное переживание жизни - то, что дополняет её познание до целого. Здесь, в контексте "глобального антитезиса", имеем широкий простор для вербализации всех этих прочих, ненаучно-непознавательных жизненных аспектов, однако принимая во внимание сугубую научно-познавательную направленность этой темы, я оставляю эти способы за рамками рассмотрения.

Смотрим на формальную логику

  Поднимемся над ФЛ на одно "мета-" выше, и для удобства дальнейшей классификации воспользуемся гёделевским аргументом. Действительно, сам факт существования доказанной математической теоремы, делающей предметом рассмотрения формальные системы как таковые, позволяет "в лучших гёделевских традициях" посмотреть на ФЛ снаружи изнутри неё же - то есть со стороны самой обычной и ничем не примечательной на вид теоремки, теряющейся в безграничных просторах математической аксиоматики. К числу упомянутых "традиций" можно отнести, в принципе, обсуждения всего потенциального спектра логических казусов, упомянутых в самом начале. В пользу такого решения убедительно говорят многочисленные дискуссии, в которых люди с высшим образованием исследуют вдоль и поперек какую-нибудь тривиальщину типа утверждения "я лгу", пытаясь разглядеть, с какой стороны у него там спряталось противоречие. Самое смешное, что находят, причём этих сторон на поверку оказывается гораздо больше чем слов - таких казалось бы устойчивых в отношении возможных интерпретаций. Туда же, к числу "гёделевских традиций", полагаю можно отнести антиномии (кантовские и не очень) и прочие случаи совокуплений бытия с ничтом в акте становления - в рамках решения задачи банальной классификации это довольно удобно. Однако не будем забегать вперёд и на данном этапе раскопок оставим открытым вопрос о том, следует ли подобные вербальные конструкции вообще относить к категории логических построений. Сейчас из всего мощного арсенала логических заморочек, вытекающих из гёделевского аргумента, нас интересует лишь одна из принадлежностей - так называемая "проблема останова", дающая выход на информационные технологии.

  Пример с нечёткими логиками демонстрирует возможность расширения трактовки логического противоречия и говорит лишь о том, что бывают логические дисциплины вообще, а бывает логика формальная - как частный случай с вырожденным до атомарного определением противоречивости. Но если в качестве критерия классификации положить не способ фиксации противоречия, а саму атомарность сущности, на которой выстраивается соответствующая логическая дисциплина, то классический бит информации, заложенный в основу информационных технологий - это следующее, что приходит в голову (если не раньше, ведь оперируя термином "бит" довольно трудно абстрагироваться от его классической трактовки). Исключить информатику из числа формализованных логических дисциплин у меня как-то язык не поворачивается, однако факт состоит в том, что ИТ начисто лишены критерия противоречивости с прилегающей к нему истинностью в том функциональном смысле, в котором они приняты в математике - поскольку программа не может работать "противоречиво", а "железо" на уровне логической абстракции не может функционировать некорректно. Тем не менее, программа может работать неправильно и её разработке сопутствуют вполне формальные требования к её функциональности (ТЗ) с прилегающими методами тестирования. В пределе возможность полного тестирования любой программы на предмет обнаружения в ней случаев нарушения условий ТЗ можно редуцировать к идеализированному представлению о "способе разрешения неразрешимой проблемы останова", поскольку успешное тестирование программы должно гарантировать возможность верификации любой её структурной единицы (функции) на предмет зависания при любых входных параметрах (по завершении же функции всегда можно составить необходимый формальный набор тестов, проверяющих корректность возвращаемых ею значений). Сложность программы, помноженная на труднопроверяемость условий выполнения ТЗ, может варьировать в широких пределах, и в предельно широком пределе получаем необходимость найти общий случай для решения проблемы останова. Понятно, что никому это не нужно, поскольку программы и ТЗ к ним предполагаются в любом случае конечными, поэтому вопрос о возможности такого решения становится избыточным. Единственное что здесь можно сказать по поводу семантического аналога математической непротиворечивости в информатике - так это то, что информационная ёмкость его определения заведомо превышает один бит, а в остальном допускает широкий произвол в способах формализации этого определения.

  Таким образом, формальную логику в целом удобно представить в тезисно-атитезисном виде следующим образом : { математика >|< информатика }, в качестве критерия противопоставления этих формально-логических дисциплин определив, соответственно, { асимметрию >|< симметрию } семантического содержания атомарной сущности, положенной в основу развития каждой из них. Здесь следует отметить, что в предположительно любой науке можно выделить теоретическую и прикладную части, применительно к формальной логике уж точно. С этой позиции информатика вполне может выступать в роли прикладной части математической логики, предоставляя алгоритмы решения различных [категорий] задач, общие случаи которых запечатлены в математических дефинициях, верифицированных на предмет истинности либо положенных таковыми аксиоматически. Этот момент не будет лишним оговорить, поскольку терминологически и там и там имеем случай формализации, в то время как производится эта формализации принципиально разными способами.

  Тем не менее, специфика информационных технологий не позволяет свести их к одной лишь прикладной части математики, поскольку они имеют собственную теоретическую часть, независимую от математической аксиоматики. Последнюю в контексте дальнейшего сравнительного анализа достаточно представить в виде неконечной и неопределимой "кучи истинных утверждений". Там конечно тоже можно взять всё, что накопилось к настоящему моменту, и попытаться эту "кучу" как-то структурировать, разбив на разделы, подразделы и так далее - но это уже будет скорее сложная нежели простая классификационная задача. Применительно к ИТ роль теоретической части играют формальные языки - система машинных команд с прилегающими надстройками, образующими иерархию языков более высокого уровня ("софт", или логическая составляющая ИТ - по аналогии с алгеброй, как "абстрактной" составляющей математики). Туда же можно отнести зафиксированные в конкретных архитектурных решениях принципы информационного обмена ("хард", или физическая составляющая ИТ - по аналогии с геометрией, как "конкретной", то есть адаптированной к визуализации составляющей математики). При этом прикладную часть информатики справедливо рассматривать в общем контексте прикладных задач формальной логики, поскольку прикладная часть математики это по сути и есть коллекция алгоритмов, изоморфных компьютерным программам.

Третья разновидность философского бита

  Сим полагаю вопрос о базовых принципах формализации исчерпанным. Для обретения полноты этих представлений необходимо выйти за пределы ФЛ, рассматривая её с мета-формальнологических позиций как целое, и оставаясь на этих позициях задаться вопросом о том, какие там ещё бывают логические дисциплины, которые нельзя было бы отнести ни к разряду математических, ни категории информационно-технологических. В предыдущем параграфе термины "информатика" и "ИТ" предполагались взаимозаменяемыми, здесь же целесообразно провести их разграничение, отводя информационным технологиям роль общего случая. Всё что о них было сказано до этого, остаётся в силе и для информатики, но при дальнейшем расширении предметной области ИТ за эти рамки придётся выйти, поднявшись на очередное "мета-" выше. Оставаясь же на прежней позиции можно ещё раз вспомнить о нечётких логиках, добавить к ним информатику, оперирующую нецелочисленными порциями битов и скорректировать соответствующим образом критерий противоречивости для каждой из нарытых в этом направлении дисциплин, но поскольку здесь передо мной стоит лёгкая классификационная задача, я оставляю эти вопросы за рамками рассмотрения. Ну и вообще, всё что в этой теме не влазит по формату в один философский бит, можно считать "лирическим отступлением".

  Для определения следующего мета-логического уровня удобно использовать кубит. Иначе как по-философски его не определишь, поскольку с традиционно-логических позиций бит не может пребывать одновременно в двух своих состояниях. Но если посмотреть на это определение и оценить его информационную ёмкость, то как и в предыдущих случаях более чем философского бита в нём навскидку не наберётся. Эта тривиальная суть влечёт за собой соизмеримые в плане информационной ёмкости следствия, как то : если под информацией, кодируемой кубитами, подразумевать не данные, а исполняемый код, то получаем программу, в которой порядок следования команд не имеет значения. Отзеркаливаем этот принцип на математику и получаем словесные конструкции из серии "Ничто это бытиё. Бытиё это ничто. А впрочем, какая разница...", которые при всей своей визуальной абсурдности выражают вполне конкретные мысли. Просто в подобных случаях приходится как-то изворачиваться, чтобы передать непередаваемое привычным способом - ну это когда истинность всегда "крайняя справа". Чёрт его знает, как они там компилируются, эти программы, безразличные к последовательности выполняемых действий, но ведь работают же как-то.

  Далее попытаемся адаптировать критерий противоречивости к специфике дисциплин, рассматриваемых на текущей мета-позиции. Собственно, адаптировать там особо нечего, можно лишь констатировать интроспективность верификации истинности суждений, выражающих мысли об объектах, обитающих в предметных областях этих дисциплин. Будучи высказанным, суждение подразумевает факт существования соответствующего объекта, восприятие которого кем-то другим осуществляется путём обратной свёртки по факту распознания этого объекта в собственной "базе данных". При этом у воспринимающего может быть своя версия вербальной конструкции, указывающей на тот же объект, но представленная в совершенно иных терминах и связях. Фиксация противоречий здесь производится сугубо интроспективно, поэтому применять критерий противоречивости к самим суждениям в таких случаях заведомо лишено смысла - для формальной логики полагание суждений "мир конечен" и "мир бесконечен" одновременно истинными или ложными является заведомым оффтопом, а с точки зрения дисциплин рассматриваемого здесь мета-уровня это совмещение заведомо полагается фактом. При этом суждение в форме противоречия служит лишь указателем на информационный объект из предметной области дисциплины, изучающей эту категорию ребусов.

Четвёртая разновидность философского бита

  Всё, логика вроде закончилась. А коли так, то данный мета-уровень должен смотреть на логику как на целое и видеть антитезис, дополняющий её до целого, подлежащего в свою очередь рассмотрению на следующем мета-уровне. Поскольку я специализируюсь на этой предметной области, описывать нюансы оперирования этим битом считаю избыточным в этой теме.

Пятая разновидность философского бита

  На этом философском мета-уровне заканчивается рациональность. Антитезисом к ней приходится активно пользоваться на всех предыдущих уровнях, начиная с формальной логики, но там показатель рациональности служит лишь мерой удобства формализации. Совсем другое дело - применение его к самой форме представления знаний. На предыдущих двух уровнях хоть и невозможна формализация приобретённых знаний, но связи в построениях там не должны теряться - то есть представление этих знаний в иррациональном виде недопустимо. Необходимость же появления философских дисциплин на данном уровне обусловлена существованием предметных областей, для которых не предусмотрена возможность рационального представления результатов их познания. Ассоциативно разницу между рациональным и иррациональным способами познания можно представить посредством сравнения сплошной линии с пунктирной, в которой промежутки указывают на некие "иррациональные члены", которые можно получить лишь при непосредственном восприятии "невербализируемых" объектов (ну или с таким же успехом можно обозначать их междометиями - всё равно эти промежутки не умеют связывать прилегающие к ним рациональные фрагменты). То есть как бы в этой сфере возможна лишь частичная вербализация полученных знаний, и вероятно именно по этой причине компетентные в ней люди так уверенно протестуют против причисления этих дисциплин к категории научных и даже философских - тут наверное и слово "дисциплина" прозвучит для них "железом по стеклу". Но вряд ли они станут возражать против того, что получают именно знания, а не просто галлюцинируют в своё удовольствие. Да и вообще, разрешение терминологических проблем должно по идее волновать их в последнюю очередь, и возможно что при достижении определённой степени иррациональности, необходимой для вербализации этих знаний, становится проще научиться телепортировать мысли напрямую, нежели выражать их словами.

Прочие разновидности философских битов

  Если вы не можете сопоставить предметную область своих исследований ни с одним из битов в предложенном нумерованном списке, и при этом уверены в том, что занимаетесь именно философией, значит вам сюда. Междисциплинарные философские исследования я упоминал во втором параграфе, и вариации на эту тему мне интересны.

Заключение

  Сам фигею с того, как много можно написать ни о чём.

Связанные материалы Тип
Прикладная и теоретическая части философской дисциплины Гость Запись

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

 Для определения следующего мета-логического уровня удобно использовать кубит. Иначе как по-философски его не определишь, поскольку с традиционно-логических позиций бит не может пребывать одновременно в двух своих состояниях.

Предлагаю на роль элементарной единицы инфоген, то есть бит плюс правило буравчика, который своей левоправостью включает в себя оба состояния, и позволяет победить визуальную абсурдность своей противоположностью техногену (софт-хард). Хотя в синонимы уже напрашивается спин, или элементарное событие? Или я совсем ничего не понимаю, понесло как говорится?

Аватар пользователя axby1

  Так сходу трудно сообразить, что Вам ответить. Аналогия между правилом буравчика и спином весьма любопытна, Вы не могли бы немного развить свою мысль ?

Аватар пользователя kto

спин это форма Аристотеля в вещи=материя+форма, которая переносится между вещами информацией=энергия+форма.

Аватар пользователя vlopuhin

Энергию можно заменить временем? Вроде бы логично получается, если учесть что энергия пропорциональна мощности потока на время.

Аватар пользователя vlopuhin

Да я и сам с трудом понимаю. В общем это из области двунаправлености информационных потоков, что то вроде инфотелепортации.

Аватар пользователя axby1

Предлагаю на роль элементарной единицы инфоген, то есть бит плюс правило буравчика, который своей левоправостью включает в себя оба состояния, и позволяет победить визуальную абсурдность своей противоположностью техногену (софт-хард). Хотя в синонимы уже напрашивается спин, или элементарное событие?

  Вот спасибо, для меня как для коллекционера битов Ваш комментарий - просто подарок)

  Дело в том что элементарные единицы, если они действительно элементарны, невозможно друг с другом перепутать, равно как и чего-то не так понять относительно их анатомии. Тут достаточно провести сравнительный анализ кубита со спином, и всё станет на свои места. На первый взгляд они вроде бы как из одной оперы, то бишь из КМ, но если присмотреться, то мне там мерещится принципиальная разница - о чём дальнейший нехитрый анализ.

  Парадокс кубита состоит в совмещении несовместимых состояний (пространственный аспект) и "оптовом" выполнении "розничных" действий (временной аспект). Ассоциативная оцифровка кубита даёт те же единицу с нулём, что и оцифровка классического бита, указывая на тот лишь факт, что единица это не ноль, а ноль это не единица. Ну и принципиальная разница состоит в том, что кубит может совмещать оба свои состояния, а бит так делать не умеет.

  В случае же со спином эта оцифровка даёт значения "+0.5" и "-0.5", к чему бы это ? Вероятно к тому, что в действительности существует одна частица с нулевым (отсутствующим) спином, а наблюдать мы можем только одну из её половинок - по крайней мере это наиболее простая и естественная трактовка как сущности квантовой телепортации, так и оснований для дробления спина. Тогда выходит, что в случае со спином мы видим половину вместо целого (скажем, либо гром либо молнию, хотя по всем раскладам они должны быть обусловлены одним процессом), а случае с кубитом - наоборот (кот Шрёдингера живой, простите за каламбур, тому пример).

  Может ещё каких интересных мыслей подкинете (возможно Вы что-то другое имели в виду, когда пытались сложить бит с буравчиком) ?

Аватар пользователя vlopuhin

Парадокс кубита состоит в совмещении несовместимых состояний (пространственный аспект) и "оптовом" выполнении "розничных" действий (временной аспект).

 огда выходит, что в случае со спином мы видим половину вместо целого (скажем, либо гром либо молнию, хотя по всем раскладам они должны быть обусловлены одним процессом), а случае с кубитом - наоборот

В этом и проблема, изложить эти состояния средствами языка нет никакой возможности. Хотя это лишь моё предположение. Взять хотя бы пример с молнией, гром можно оставить в стороне, но сама молния имеет двунаправленность, туды положительные заряды, обратно отрицательные и всё в один момент. Ещё в школе меня мучило описание грмомолнии с помощью трений теплых и холодных воздушных масс, блин, по закону Ома для полной цепи должна была "батарейка" находиться где то во вне. Или вот ещё зрительный контакт, за одно мгновение я не только что то увидел, но и увидел что увидели меня. То есть нельзя заранее знать буравчик левый он или правый, только сразу два в одном флаконе. Иначе говоря кот Шрёдингера живой это не значит что в нём уже есть тот же кот, только мёртвый, а вот буравчик он одновременно и правый и левый, какой хотите увидеть, такой и будет, точнее даже не так, буравчик он как бы интерпретация высшего уровня, подсобное средство для описания информационных потоков, которые про буравчик ничего "не знают", они изначально двунаправлены, по этому если электрон засветился в одной дырке, то в другой дырке  он не может не засветиться, но есть предположение о том, что сколько дырок, столько электронов и будет засвечено, если электрон один, то и все дырки для него как одна дырка. И если электронов моного, целый пучок, то только тогда их можно фокусировать.

Аватар пользователя axby1

В этом и проблема, изложить эти состояния средствами языка нет никакой возможности.

  Эзотерика вроде не Ваш конёк, да и там возможно частичное использование языковых средств. Попробуйте просканировать следующий фрагмент на предмет согласования со своими представлениями :

  Далее попытаемся адаптировать критерий противоречивости к специфике дисциплин, рассматриваемых на текущей мета-позиции. Собственно, адаптировать там особо нечего, можно лишь констатировать интроспективность верификации истинности суждений, выражающих мысли об объектах, обитающих в предметных областях этих дисциплин. Будучи высказанным, суждение подразумевает факт существования соответствующего объекта, восприятие которого кем-то другим осуществляется путём обратной свёртки по факту распознания этого объекта в собственной "базе данных". При этом у воспринимающего может быть своя версия вербальной конструкции, указывающей на тот же объект, но представленная в совершенно других терминах и связях. Как следствие, фиксация противоречий производится сугубо интроспективно, поэтому применять критерий противоречивости к самим суждениям в таких случаях заведомо лишено смысла.

  И ещё Вы скорее всего как-то по-своему интерпретировали используемую мной дихотомию "софт-хард", я честно говоря так и не понял, что Вы хотели этим сказать :

инфоген ... позволяет победить визуальную абсурдность своей противоположностью техногену (софт-хард)

  У меня она однобитовая, только в отличии от остальных приводит к тезисно-антитезисному виду отдельно взятую дисциплину (математику или информатику), а не категорию оных. Тут тоже интересно покопаться, поскольку этот бит дифференцируется вообще по другому принципу. Берём, допустим, математику, и вместо дихотомии {алгебра >|< геометрия} подставляем {число >|< точка}, которые вроде бы тоже являются элементарными сущностями, причём специфику этой элементарности можно раскапывать саму по себе. Если атомарность точки сомнений не вызывает (ведь сколько бы не развивалась геометрия, анатомия точки остаётся неизменной), то с числом получается наоборот. То есть критерий противопоставления здесь присутствует, но противопоставляется именно элементарность навороченности, хотя обе сущности положены в основу соответствующего раздела и с этих позиций как бы могут считаться "атомами". Но можно их противопоставить и по другому критерию - всё по той же {асимметрии >|< симметрии}. Если число и точку рассматривать по отдельности, то это разные сущности, но стоит только взять две точки, то в "алгебраическом" аспекте получим численный интервал, концы которого являются асимметричными как левая (минимум) и правая (максимум) его границы, в то время как в "геометрическом" аспекте  нас интересует только длина отрезка, а не порядок следования точек - отсюда симметрия. То есть информационную нагрузку определения сути этого противопоставления здесь как бы тоже можно свести к минимуму.

  О том как применить эти соображения к ИТ я ещё не думал. Наверное философия много от этого теряет ))

Аватар пользователя vlopuhin

Попробуйте просканировать следующий фрагмент на предмет согласования со своими представлениями : ...

 Вы зафиксировали факт выделения объекта в действительности, и это называете битом? По моему этого не достаточно. Значит речь идёт об объекте, который неоднократно побывал в экспериментах, и о котором уже можно составить суждение (вербальную конструкцию). Если Вы видите картонную коробку на тротуаре, то обойдёте её стороной за версту. Почему? Потому что этот предмет представляет угрозу вашему здоровью, или по тому что у Вас в голове по этому поводу сложилось противоречивое суждение? Так вот минимальный логический атом, как мне кажется, следует искать в "связке" объект плюс суждение плюс действие. То есть в случае коробки на тротуаре логический атом-бит будет такой: сейчас я её пну и получу от этого удовольствие, или сломаю большой палец правой ноги о кирпич, завёрнутый в эту коробку. Это и есть инфоген, в отличии от самой картонной коробки, лежащей на тротуаре (техноген). Правда инфоген получился многословный, фактически во время прогулки по аллеям парка в моей голове не проскочит ни одной буквы. А это уже наталкивает на мысль о том, что приложить философские выводы кроме как к самой философии некуда, конечно же если это чистейшая философия без посторонних примесей.

 О том как применить эти соображения к ИТ я ещё не думал. Наверное философия много от этого теряет ))

Меньше всего думал про ИТ, от компов меня уже тошнит, а философия потерпит. Но если я Вам мешаю, то не смею больше тревожить. Да и в самом деле нужно ещё подумать. Например, про пофиген :) ...

Кстати про дихотомию. Насколько оправдана дихотомия {число >|< точка}, является ли такое отношение вообще дихотомией, ведь так дихотомию можно взять вообще с потолка? Если сюда притянуть ИТ, то имеет смысл дихотомия типа  {число >|< слово} (пространственный аспект) помножить на {прочитать >|< записать} (временной аспект).

Аватар пользователя axby1

  Я скоро создам новую запись по мотивам этой ветки нашего диалога, Вы её прочитаете и скажите мне, насколько она согласуется с Вашими предпосылками включения в свой лексикон термина "инфоген", хорошо ?

Аватар пользователя vlopuhin

Договорились! Я тут прикинул трошки, на первый план всё-таки выходит пофиген, то есть два состояния интересно/неинтересно в одном флаконе, на этом всё держится, если не ошибаюсь, по другому это называется интенция, но интенция она всегда есть, а вот когда её нет, то тогда это что?

Аватар пользователя axby1

Я тут прикинул трошки, на первый план всё-таки выходит пофиген

  Мне тоже термин понравился - хорошо склоняется )

Аватар пользователя axby1

  Ладно, чтоб не сочли за покушение на КМ, не буду создавать тему.

Алла, 10 Ноябрь, 2016 - 06:45, ссылка

все и всякие законы отношений объектов натурального мира (в т.ч. и отношений человека к этому миру) мы формируем в рамках "принципа минимального действия" (ПМД), мерой которых (отношений) является оптимальное

vlopuhin, 28 Февраль, 2017 - 08:12, ссылка

Предлагаю на роль элементарной единицы инфоген, то есть бит плюс правило буравчика, который своей левоправостью включает в себя оба состояния, и позволяет победить визуальную абсурдность своей противоположностью техногену

  Исходим из предположения, что мы говорим об одном и том же. Согласно рекомендациям ПМД "философский бит" предполагает упаковку в одно слово, поэтому если высказанные Вами мысли о "инфогене" согласуются с моими дальнейшими соображениями, то я бы тоже использовал этот термин.

  Определю философский бит в инвариантной к любым его интерпретациям форме : "A & ~A". Читается как и пишется : есть некое "А" и есть некое "не-А", про которые единственное что можно сказать, так это то что они нетождественны. Согласно принципу минимального действия плодить сущности на уровне исходных посылок будет большим расточительством (поэтому, скажем,  "A & B" здесь не проходит). Аналогично, по пути наименьших мозговых затрат определяем простейшую унарную операцию, которую можно произвести над "А". Потом половиним на два принципиальных случая отрицания :

  •  случай неопределённости правой части, отрицание как таковое, без каких-либо уточнений относительно того, как именно оно "не-А"
  •  случай определённости правой части, отрицание по выбранному критерию, приводящее философский бит к тезисно-антитезисному виду

  Первый оставляю за рамками рассмотрения, а для второго случая создаю "новую дисциплину" и обзываю эту "папку", скажем, "дискретной философией" - на мой взгляд этот термин вполне соответствует её содержанию. Беру подвернувшийся по случаю "инфоген" (данным комментарием хочу определить, насколько это уместно), и адаптирую к нему "философский бит" следующим образом : "A ? ~A". Вопросительный знак обеспечивает здесь возможность подстановки подходящей по случаю абракадабры, символизирующей семантическую нагрузку соответствующего критерия противопоставления. Принцип минимального действия при этом задаёт порядок следования определений в направлении увеличения их информационной ёмкости - что побудило меня включить в число своих хобби коллекционирование информационных битов и банально их классифицировать. Ну и первые пять штук, которые пришли мне в голову, я подробно описал в стартовом топике. Таким образом задача сводится к определению критериев противопоставления по пути минимальных информационных затрат на эти определения. Допустим, в математике вместо этого знака вопроса следует, пожалуй, подставить <так не бывает>, а в информатике - <может быть либо так, либо эдак>, с появлением кубита - <и так и эдак одновременно>, дальше - <они вообще друг друг пофиг> (возможно именно это Вы подразумевали под "пофигеном"), ну а в конце по идее должно идти <о них вообще ничего не скажешь>. Вот пока остановился на четырёх - пятый можно считать "условным", поскольку выступая в роли антитезиса к остальным по критерию рациональности его нет смысла включать в дальнейшие, безусловно рациональные построения.

  Дальше беру квантовую механику и прикручиваю к ней "движок ПМД", классифицирующий бинарные квантовые казусы согласно одному из четырёх перечисленных определений. Скажем, таким вот образом - теперь Вам наверное понятны основания, по которым я решил осуществить эти привязки.

В этом и проблема, изложить эти состояния средствами языка нет никакой возможности.

  Вероятно по этой причине я и пытаюсь описывать не состояния, а их определения - ограничив себя при этом тесными рамками информационной ёмкости этих определений. А КМ тут к тому, что её экспериментальные данные говорят о том, что для добывания остальных данных эксперименты понадобятся уже мысленные. Эксперимент Шрёдингера, это как - из рубрики "учёные шутят", или по всем научным канонам точный способ фиксации противоречия, которое по тем же научным канонам никак не проходит ? Спин вот тоже выглядит "подозрительно" - вроде символизирует ориентацию в пространстве, а как она может быть "одно из двух" а не "как-то размазано по всем направлениям", я не могу врубиться - там с пространственной изотропией нестыковки получаются. Так что ничего с упомянутыми Вами состояниями не остаётся делать, кроме как домысливать - вот я их и домысливаю первое что в голову взбредёт. Впрочем не суть, чего именно я там домысливаю, это я пытался объяснить, почему мне понравились термины : "техноген" в таком случае удобно сопоставить с экспериментальной базой - то  есть знаниями, добытыми посредством технологий, а в "инфогенах" измерять информацию, отражающую результаты проведения мысленных экспериментов.

  Извините, конечно, если нагородил с три короба, а Вы совсем о другом думали. Я думаю о том, что КМ тут примечательна своей экспериментальной базой, ставящей неразрешимые задачи перед возможностями дальнейшей экспериментальной проверки. Так у меня и получается, что мысли есть, а того о чём они - нету в том виде чтоб его проверить. Вот я их и пытаюсь считать в уме в порядке ПМД - чем только от скуки не станешь заниматься )

Аватар пользователя vlopuhin

 Извините, конечно, если нагородил с три короба, а Вы совсем о другом думали.

Это так есть по определению! :)

  Спин вот тоже выглядит "подозрительно" - вроде символизирует ориентацию в пространстве, а как она может быть "одно из двух" а не "как-то размазано по всем направлениям", я не могу врубиться - там с пространственной изотропией нестыковки получаются.

Откуда Ваша уверенность в пространственной изотропии? Как я уже где то говорил, на кроликах нужно! То есть только в мыслимой модели вполне можно допустить Евклидово пространство, а вот в действительности придётся с ним как то бороться. Например так. Нагружаю "философский бит" "веществом" (овеществляю), это будет элементарное взаимодействие. Чего с чем? Микропространства с Макропространством, одновременное стягивание-расширение. То есть Поле. Где? Везде! Что делать с мышлением, куда его пристроить? Да хрен его знает, пусть пока на пальме висит сушится, но что бы "кролик" не сбежал придётся мышление мыслить в этом же Поле, типа того же пофигена. И тогда инфоген это будет мыслимая модель, а всё, что происходит в действительности - сплошные техногены, главное не запутаться, в некоторых случаях можно понимать инфоген и техноген как одно и тоже, но всё же забывать про различия не следует, иначе "путешествия" в модели будут казаться действительностью. Дальше пока ещё думаю, но есть подозрение, что КМ это как раз из серии "путешествий в бесконечности". Можно предположить, что теперь всё, что не "поместить" в такое Поле, будет "расслаиваться" как слоёное тесто в микроволновке, вдоль силовых линий.

Вот кстати статья, Владимир (Дилетант) подогнал ( ссылка ) там есть такая картинка (это про расслоение (анизотропность) пространства):

Аватар пользователя axby1

"Откуда Ваша уверенность в пространственной изотропии?"

  От ощущения каламбурчатости словосочетания "временное пространство". "Монотропия" - это ж про время. А теперь на спин посмотрите - ничего странного не замечаете ?

  На картинке я тоже вижу равномерное распределение направлений - даже идеализированнее моей картинки получилось ("как-то размазано по всем направлениям").

Что делать с мышлением, куда его пристроить?

  Я его в эту тему пристраиваю, и Ваше пытаюсь эксплуатировать )

Аватар пользователя vlopuhin

Под монотропией Вы подразумеваете необратимость? В отличии от зациклинного спина?

Да, направления на картинке равномерно распределены во все стороны, вот только случайность одинаковых событий смещается в зависимости от направления движения:

(картинка оттуда же)

А это может означать только существование единственного незамкнутого информационного потока, по крайней мере в нашей Галактике. По другому говоря, хотя бы по одному разуму на каждую Галактику, что бы разлетались со скоростью света. А поскольку они разлетаются с ускорением, то можно предположить взаимодействие очень шибко высокого уровня, ну типа Вселенского Разума.

Или я чего то не так понял? Другими словами, как ещё можно объяснить весенне-осеннее обострение активности кроликов? :) ...

Допустим, в математике вместо этого знака вопроса следует, пожалуй, подставить <так не бывает>, а в информатике - <может быть либо так, либо эдак>, с появлением кубита - <и так и эдак одновременно>, дальше - <они вообще друг друг пофиг> (возможно именно это Вы подразумевали под "пофигеном"), ну а в конце по идее должно идти <о них вообще ничего не скажешь>. Вот пока остановился на четырёх...

Если опять таки притянуть ИТ в виде одноместной операции, то:

- забить всё единицами (ДА);

- забить всё нулями (НЕТ);

- циклический сдвиг вправо;

- циклический сдвиг влево;

- случайно набросать нулей и единиц, вот тут и проявиться интенция либо в сторону нулей, либо в сторону единиц, в зависимости от пофигена, если он не "взведён", то получится абсолютная случайность, то есть нулей и единиц будет поровну.

Что делать с мышлением, куда его пристроить?

  Я его в эту тему пристраиваю, и Ваше пытаюсь эксплуатировать )

Значит всё-таки про "кроликов"! :)

Аватар пользователя axby1

Если опять таки притянуть ИТ в виде одноместной операции, то: ...

  Да-да, именно так как Вы дальше написали - а что ещё с битами делать ? А "кроликов" я в своём зверинце не развожу - мы ж о философии говорим, а не "вообще". Если конкретно - высказываем мысли, облекая их в рациональную форму. Если Вы так не делаете, то Вы в моей классификации - эзотерик. Тут у меня возникает противоречие - на эзотерика Вы вроде не похожи, а как Вас классифицировать в своей системе координат мне пока непонятно. Если я этого не пойму, то не пойму и того, чем именно Вы занимаетесь. Насколько согласуется с Вашими представлениями, скажем, этот абзац :

  Далее попытаемся адаптировать критерий противоречивости к специфике дисциплин, рассматриваемых на текущей мета-позиции. Собственно, адаптировать там особо нечего, можно лишь констатировать интроспективность верификации истинности суждений, выражающих мысли об объектах, обитающих в предметных областях этих дисциплин. Будучи высказанным, суждение подразумевает факт существования соответствующего объекта, восприятие которого кем-то другим осуществляется путём обратной свёртки по факту распознания этого объекта в собственной "базе данных". При этом у воспринимающего может быть своя версия вербальной конструкции, указывающей на тот же объект, но представленная в совершенно иных терминах и связях. Как следствие, фиксация противоречий здесь производится сугубо интроспективно, поэтому применять критерий противоречивости к самим суждениям в таких случаях заведомо лишено смысла.

  Если согласуется, то какие рациональные построения касательно разновидностей инфогена Вы можете предложить ? Если не согласуется, то в чём именно у Вас возникают сложности ? Если таких сложностей не возникает, объясните, тогда и у меня возможно их не возникнет.

Аватар пользователя vlopuhin

...на эзотерика Вы вроде не похожи, а как Вас классифицировать...

Кабы я знал, то подсказал :) ... Хотя мне недавно подсказали: экзистенциональный экспрессионист. Можно и наоборот: экспрессионистский экзистенционалист. Ну или как то так...

Насколько согласуется ...

...в чём именно у Вас возникают сложности ?

Мне кажется до "вербальных" конструкций ещё как до Пекина пешком. То есть если быть до конца последовательным, то исходя из предыдущих комментариев следует финт ушами: вроде бы спутанное анизотропное пространство получилось, типа Поле, в которое можно заталкивать любое тесто, как в микроволновку, но, включив пофиген, окажется, что это пространство и есть тесто, из которого можно лепить всё что угодно. В этом и сложность, но раз уж мы говорить научились, более того устроили здесь диалог, то кое что можно опустить, ну что б диалог не затянулся на несколько миллиардов лет. Таким образом можно сразу переходить в игру снежками, то есть всю логику туда "в снежки" и загрузить, у кого снежок больше (Толстой вон сколько томов накатал), тот и самый крутой. Но это так, для общего обозрения, предлагаю поступить несколько иначе. В первую очередь, как Вы говорите, необходимо определиться с предметом, то есть "снежки" будут разными в зависимости от предметной области. Насколько я успел понять, Вы как раз утверждаете, либо пытаетесь найти, нечто общее во всех предметных областях. По моему в каждом ярусе информационного пространства принципиально своя логика. Во-вторых, если и есть что то общее, то это плодовитость, то есть количественный рост на каждом уровне. В третьих, при переходе между ярусами обязательный скачок, что то вроде перехода из количества в качество, но я бы назвал это совершенной законченностью, есть что то еле уловимое, что позволяет поставить точку в конце предложения, тем самым подтвердить эту самую завершенность. Очень наглядный пример из геометрии, точка-сфера-тор-точка (можно выстроить и другой ряд, но мне этот ряд кажется более совершеннозавершенным, соответствующим ПМД). В-четвёртых, я бы особо выделил информационные потоки замкнутые и разомкнутые, можно даже сказать обособленные и встраиваемодостраиваемые, например, Ethrnet с его звёздной топологией (сети с топологией кольцо уже вымерли, хотя на более высоком уровне можно встретить кольцо, например у оператора интернет и кабельного телевидения Дом.ру), или доменная структура интернета (топология дерево). Это как Галактики бывают эллиптические и спиральные. Например, логика это информационный поток, замкнутый на себя. Похоже придётся опять звать на помощь информатику, без неё никак. До этого инфоген был одноместным, ему соответствует техноген в виде шины данных и шины адреса плюс пофиген-сигнал ввода/вывода (где то там рядом главный пофигендетерминатор - генератор тактовых импульсов ГигаГерцев на пять). Теперь логично было бы перейти к многоместным операциям, то есть заставить слова и числа складываться, сдвигаться и т.д. и т.п. Это довольно интересно, но мне кажется увязнем в предметной области так, что Булева математика не спасёт (языки программирования пока не в счет), тем более что, как мне кажется, всё там довольно прозрачно и конечно, это как в кристаллографии достигли дна и делать там больше нечего, разве что то же самое, но только на следующем квазиуровне. Итак, вся компьютерная сеть это синтез инфогена с техногеном, этакий "снежный ком", гигатера... байты нулей и единиц, и всё это в постоянном движении. При желании там же можно отыскать пофиген, точнее это будет пофигенчик-маршрутизатор, фильтровальщик потоков. Главный же пофиген пялится в экран и давит/недавит кнопки. А вот теперь вопрос, что собственно следует верифицировать? Если есть сомнения, - гугл в помощь! Это как раньше свято верили центральной газете Труд и первому каналу Центрального Телевидения.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык про "снежный ком" и его размеры и пытаются рассуждать в "Синергетической теории информации - окончание" на http://kommunika.ru/?p=17851 . Это в смысле - что собственно следует верифицировать?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, Виктор, это что то очень близкое к тому, что я здесь пытаюсь сформулировать, особенно мне понравилось вот это:

 Из анализа диаграммы также следует, что системам, достигшим своего максимально возможного развития при данном М, для того, чтобы развиваться дальше, необходимо увеличивать количество своих элементов, оставаясь при этом в центральном интервале. 

Именно это утверждение (к которому я пришел исключительно интуитивно, а ребята подтвердили формулами и числами!) как кость в горло сторонникам "золотого миллиарда"! 

Но всё же хочу обратить внимание на то, что в данном случае дискретные системы (та же информатика) здесь всего лишь для иллюстрации в качестве примеров, даже когда Дмитрий (axby1) говорит о дискретной философии, у него, насколько я понимаю, понятия всё-таки бесконечны, а если так, то значит и континуальны. То есть ещё раз повторю, в моём Информизме всё начинается с Поля. И то, что ребята пытаются изобразить в виде равновесия порядка и хаоса, я уже давно сформулировал: вещество заполняет пространство вдоль силовых линий Информационного Поля. Вот здесь оставался не ясным механизм, если так можно выразиться, именно по этому всплыл на поверхность "пофиген". Могу лишь предположить, что с точки зрения физикоматематики это что то из серии региона третьей производной. Могу ошибаться, но возможно даже это то, что Александр Болдачев называет темпоральностью, с той лишь разницей, что и у Александра и у метафизиков вся эта хрень уходит в трансцендентность.

Аватар пользователя axby1

Кабы я знал, то подсказал :) ... Хотя мне недавно подсказали: экзистенциональный экспрессионист. Можно и наоборот: экспрессионистский экзистенционалист. Ну или как то так...

  Что ж, вполне допускаю правомерность существования дисциплины, рассматривающей экзистенцию в аспекте экспрессионизма. Также могу отметить Ваш вполне конструктивный подход к решению терминологических проблем. Сразу конструктивные предложения начинают сыпаться, мне вот недавно посоветовали "офиген" включить в свою терминологическую базу и недалее как в следующем комментарии он в самый раз пришёлся по контексту. Можно его и дальше просклонять - хотя бы на уровне базовых смысловых оттенков, как то : нафиген, нефиген, нифиген, афиген, ну и само собой - антифиген. Ну а что, чем мы хуже учёных, обзывающих кварки "странными" и "очаровательными" ?

  Остальное в Вашем комментарии нужно осмыслить.

Аватар пользователя vlopuhin

Что то уже на просторах ФШ встречалось в виде потерянной эмоциологии... В общем, как говорил товарищ Саахов, "торопиться не надо".

Вот ещё к теме про ИТ, к "снежным комкам", если кто то пользуется PDF-конвертером Sodа, советую срочно от него избавится, уж лучше какой-нибудь PDF-креатор, буквально сегодня столкнулся с вирусом, очень шибко злостные хлопцы, я бы сказал стопроцентные отморозки, поработали, явно не наш метод, в общем пара лет работы в офисе жены пёсу под хвост, сами судите: ссылка . Смысл в том, что если раньше "баловались" безобидной блокировочкой, то теперь информация просто безвозвратно уничтожается. Собственно я так и говорил почти всегда, никакие законы сохранения в информационной предметной области не работают, одно спасение - живучесть, то есть пофиген!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну тогда это примерно такое: "По реке плывет кувалда у деревни Куево - ну и пусть себе плывет железяка .....". Это в смысле когда нет этой самой интенции. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Почему же нет? Как раз есть, но как её обозвать, когда она в другую сторону?

Аватар пользователя axby1

Как раз есть, но как её обозвать, когда она в другую сторону?

  А чем Вас этот вопрос не устраивает в качестве ответа ? Вот добавил в стартовом топике :

Потому что для формальной логики полагание суждений "мир конечен" и "мир бесконечен" одновременно истинными или ложными является заведомым оффтопом, а с точки зрения дисциплин рассматриваемого здесь мета-уровня это совмещение заведомо полагается фактом, при этом суждение в форме противоречия служит лишь указателем на информационный объект из предметной области дисциплины, изучающей эту категорию ребусов. Ну а причислять или не причислять эти ребусы к категории логических - так это уже вопрос из области терминологических предпочтений.

  Тоже самое с полудохлыми котами (в природе таких не бывает), квантовой телепортацией (частицы ничего не могут друг о друге знать) и спином (в трехмерном пространстве навскидку больше направлений, чем либо "туды", либо "сюды"). Остальное пока не копал, по-моему уже интересно.

Аватар пользователя Галия

Мне нравится "инфоген" - беру в свой лексикон! Точный, смачный, конкретизирующий суть дела, словом, вполне рабочий термин для современного метафизика.. или управленца. Ин(в)-фо(форма)-ген(гений, дух, мысль). Понятно, что со-бытийствовать БЕЗ формы ну никак не получится. Понятно, что БЕЗ правил тороидного движения тут не обойтись. И где почитать содержательные детали Вашей интерпретации?

Аватар пользователя Ren

Пятый раз честно пытаюсь осилить смысл написанного, но никак не выходит. ( Наверное у меня что-то с головой. Но я буду продолжать попытки. )
Но, раз уж читаю, то чтоб не зря, кину небольшое уточнение-опровержение. Вот к этому кусочку текста. "Но это не единственный повод, по которому я решил в очередной раз упомянуть безуспешно пропагандируемую мною на ФШ соционику. Для этой темы она представляет интерес как один из примеров науки, находящейся на стыке философии с другой научной дисциплиной - в данном случае психологией. По факту увлечения соционикой могу констатировать, что такая наука имеет место быть и именно это она и делает - совмещает в своей предметной области философию с психологией"
Хочу просто уточнить, что соционика наукой не является, и при всей своей видимой наукообразности, представляет из себя скорее нечто подобное гороскопу в астрологии. И психология тут если и присутствует, то не как дисциплина, а как средство "охмурения" и убеждения, по типу НЛП. А каким боком в соционике философия - вообще не понятно. Так что пример неверный - соционика не совмещение наук, а скорее шарлатанство и развлечение.
Да, кстати, сегодня я уже Бальзак. :)

Аватар пользователя axby1

Пятый раз честно пытаюсь осилить смысл написанного, но никак не выходит.

  Для того чтобы осилить смысл написанного, достаточно прочитать заглавие темы, а для того чтобы усвоить её содержание, достаточно разобраться в анатомии пяти разновидностей философских битов, к которым я привязываю соответствующие категории философских дисциплин. Не получается разобраться, так и не парься, эт занятие на любителя - кто-то марки собирает, а я вот в последнее время коллекционированием битов увлёкся.

  Насчёт соционики тоже не парься - по эффективности самотипирования тесты ничуть не лучше подбрасывания монетки, типа выпадет орёл - значит я "логик", решка - значит "этик". То есть результаты, которые ты получаешь, являются закономерными - именно так и должно быть, и было бы странно, если бы было по-другому. Ну а как к сей дисциплине относиться уже зависит от твоей способности применять предоставляемую ею методологию на практике. Я вот например  пользуюсь соционикой и неоднократно убеждался в том, что это надёжный и удобный инструмент - потому и пропагандирую. Не получается пользоваться - тогда лучше вообще из головы её выбросить, не получается из головы выкинуть - остаётся придумать себе утешительную интерпретацию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тема: Решение лёгкой терминологической проблемы классификации философских наук, или логика как она есть и как её нету

axby1, 1 Март, 2017 - 13:32, ссылка

[Пятый раз честно пытаюсь осилить смысл написанного, но никак не выходит].   Для того чтобы осилить смысл написанного, достаточно прочитать заглавие темы

Решение? Хорошо. Лёгкой? Тоже неплохо. Проблемы? Так это просто замечательно! Классификации философских наук? Уважуха, что ещё скажешь?! 

Терминологической? - С какого бока? Ложка дёгтя в бочке мёда.

"логика как она есть и как её нету" в контексте первой части названия темы, да и сама по себе фраза - архитектурное излишество.

 

в анатомии пяти разновидностей философских битов

А вот мой школьный учитель, прогуливаясь с указкой между рядами парт, дружелюбно раздавал ею затрещины зазевавшимся, приговаривая "битие определяет сознание".

--

Аватар пользователя axby1

  Извините, Михаил Петрович, моя последняя реплика была по отношению к Вам не совсем корректной. Не стоит так реагировать на форму, я иногда могу быть резким просто из соображений экономии словесных затрат.

Аватар пользователя axby1

  Я Вас тут немного поклассифицирую, Михаил Петрович, Вы уж не сочтите за бестактность - тема такая.

  ЭДЛ я отношу к категории междисциплинарных исследований в предметной области диалектики как таковой - на мой взгляд Вы удачно подобрали ключевые дефиниции, выделив сущностные характеристики диалога, представляющие диалектический процесс в общем виде, и мы вроде бы сошлись во мнении, что ассоциативно её можно представить в виде некой "фабрики понятий". В контексте этой темы я бы хотел подробнее остановиться на том, что из себя представляет продукт, производимый этой "фабрикой".

  Поскольку предметная область диалектики не выходит за рамки логики, её движущей силой по-прежнему остаётся логическая истинность, и наследуя от ФЛ её критерий противоречивости ДЛ не может от него абстрагироваться. Однако специфика определения истинности в диалектических дисциплинах требует расширения - что Вы собственно и сделали посредством выделения запретов, полагающихся для ФЛ само собой разумеющимися, отменив их для ДЛ и оговорив таким образом некие промежуточные процедуры между фиксацией противоречия и его идентификацией. То есть в формальной логике этот отрезок вырождается в точку, а в диалектической требует дальнейших разборов полётов, что это за "зверь" такой - диалектическое противоречие. Функцию критерия противоречивости в ЭДЛ выполняет императив, отсекая внутренне-противоречивые суждения, и все промежуточные вопросы-оценки ведут нахождению таких суждений A и B, которые проходят проверку императивом на предмет отсутствия противоречий в суждениях к ним приведших. Проще говоря, если A и B внутренненепротиворечивы и обоюдонесовместимы, то надо их сделать внешнеинкорпорированными - так, скажем, суждения "параллельная прямая одна" и "параллельных прямых сколько угодно" инкорпорируются посредством суждения "кривизна пространства бывает неотрицательной и отрицательной". По факту нахождения таких случаев и полагая функционирование "фабрики ЭДЛ" заведомо исправным, истинность суждений A и B можно считать установленной, при этом "противоречие" (кавычки указывают на то, что оно в данном случае не является внутренним, то есть по сути вообще не является противоречием) идентифицируется как диалектическое. На мой взгляд, Александр Болдачёв в "обратной логике" раскрыл этот вопрос исчерпывающим образом, ну и вообще мне кажется что в вопросах диалектики он наиболее компетентен, поэтому я думаю Вам желательно как-то находить с ним общий язык.

  За идентификацией должно следовать разрешение диалектического противоречия посредством обратной логики, по факту нахождения такого решения становится возможной формализация и как следствие - появление новой дисциплины в предметной области ФЛ. Тогда диалектическая дисциплина должна предоставлять методологию отлавливания целевых противоречий, обеспечивая возможность порождения формальнологических дисциплин "пачками", а не поодиночке - то есть специализируясь на определённом классе ДЛ-противоречий согласно выбранному критерию.
 

  Я не ставил целью сказать Вам здесь что-то новое, хотел лишь уберечь копья диалектиков и метафизиков от частых поломок, возникающих из-за непонимания принципиального различия в методологии и предмете изучения дисциплин, относящихся к двум принципиально разным категориям рационального философского познания. Например, когда я сам толком не понимал чем занимаюсь и думал что занимаюсь диалектикой, то мог сморозить какую-нибудь глупость вроде "диалектика это то чем не занимается Болдачёв". Теперь могу уверенно сказать, что не занимается он именно метафизикой, и даже привести тому дальнейшие обоснования.

  Согласно критерию { определённость >|< неопределённость } обе категории категории философских дисциплин находятся справа - в отличии от ФЛ, где обе элементарные сущности могут принимать только "одно из" оценочных значений, будь то 0/1 или ложь/истина. Как в диалектике так и в метафизике такой определённости нет, но :

  • если у первой эта неопределённость является симметричной, поскольку одновременная истинность A и B инкорпорирована в одной общей истине, в то время как по отдельности от них столько же пользы как и от взаимопротиворечащих формальнологических суждений
  • то у второй эта неопределённость асимметрична, поскольку оба аспекта истинности в ней являются самостоятельными и независимыми, а следовательно никак не могут быть друг друг противопоставлены. При этом общий контекст представлений об истинности у обоих аспектов сохраняется : правильно это то что непротиворечиво/хорошо, в то время как противоречиво/плохо используется в доказательствах от противного

  Резюмирую : диалектика - это когда "оба сразу" аспекта истинности симметричны по отношению друг к другу ("моноистинны", так сказать), а метафизика - это там где "оба сразу" аспекта асимметричны (то есть оба должны быть истинными, но проверяться на предмет непротиворечивости должны по отдельности).

Аватар пользователя mp_gratchev
Аватар пользователя kto

axby1, 28 Февраль, 2017 - 05:13
Проведём мысленный эксперимент : уберём из философии парадоксы лгущих брадобреев, куриц с яйцами, ну и прочие словесные конструкции, облечённые в форму противоречия. После чего посмотрим на то, что от неё останется. Я вот например ничего не вижу.

Видите! Вы видите невидимое сознание и все Ваши усилия направлены на то, что бы разглядеть это невидимое. По мне, так эти усилия не могут дать результата, сознание увидеть невозможно (во всяком случае пока). Но есть возможность увидеть в живом организме ту структуру, в которой обитает сознание.

Аватар пользователя axby1

  В моей предметной области про сознание вообще ничего знать не нужно кроме того что оно есть. А "где" и "как" оно есть - это наверное уже эзотерика, раз я в ней слабо ориентируюсь.

Но есть возможность увидеть в живом организме ту структуру, в которой обитает сознание.

  В ком/чём увидеть у меня раз на раз не приходится, ну и результаты наблюдений соответственно в разной форме фиксируются. Попробуйте согласовать представление об инфогене, если у Вас таковое возникнет при ознакомлении с нашей с Виктором Борисовичем дискуссии, со своими формулами :

вещи=материя+форма

информация=энергия+форма

  Вы руководствовались сходными соображениями, разнося энергию с материей по разным дефинициям ?

  А там ведь ещё пофиген есть, и я это вполне серьёзно. Виктор Борисович тоже похоже не шутит, но я пока не уверен, что у него этот пофиген появился в терминологической базе по тем же соображениям.

 

Аватар пользователя kto

Попробуйте согласовать представление об инфогене, если у Вас таковое возникнет при ознакомлении с нашей с Виктором Борисовичем дискуссии, со своими формулами :

Инфоген и пофиген это два состояния формы вещи=материя+форма. В состоянии инфоген форма вещи деформируется формой информации=энергия+форма, в состоянии пофиген форма вещи не деформируется информацией.

Аватар пользователя axby1

Сам фигею с того, как много можно написать ни о чём.

  Здесь я коллапсирую эту тему до того самого "ни о чём", о чём я в ней написал. Только сначала нужно подкорректировать один фрагмент :

Но если в качестве критерия классификации положить не способ фиксации противоречия, а саму атомарность сущности, на которой выстраивается соответствующая логическая дисциплина, то классический бит информации, заложенный в основу информационных технологий - это следующее, что приходит в голову (если не раньше, ведь оперируя термином "бит" довольно трудно абстрагироваться от его классической трактовки).

  Информатику таки нужно брать в первую очередь - так можно определить информационную ёмкость исходной элементарной сущности "в лучших гёделевских традициях", то есть через неё саму же. Тогда сразу видно, что бит действительно весит один бит информации, и чем как не информатикой это измерять. На остальном содержании стартового топика это не скажется, но тезисно-антитезисная форма поломается - что существенно в этом посте.

  По сути классификация осуществляется посредством пересечения двух бинарных критериев : { симметрия >|< асимметрия } и { "один из" >|< "оба сразу" } . Изнутри формальной логики задаёмся вопросом, по какому именно критерию математика (антитезис) противопоставляется информатике (тезису), а снаружи - что между ними общего : такого общего, которое можно было бы потом положить тезисом и определить для него критерий дальнейшего противопоставления. Если смотреть снаружи, то как про математическое противоречие, так и про классический бит можно сказать, что они только "один из", но никак не "оба сразу". Ну а { симметрия >|< асимметрия } дифференцирует их между собой внутри :

  • информатике симметрично, как мы назовём единицу с нулём - "истина-ложь", "да-нет", "ввод-вывод", то есть можно менять их местами как заблагорассудится
  • математике асимметрично, каким образом в ней используются истинные суждения, а каким - противоречивые

  Но в обоих случаях "один из" - чего не скажешь о дисциплинах, где как это ни странно звучит с точки зрения ФЛ, но именно "оба сразу". Там тоже два случая, асимметричные, так сказать, по критерию асимметрии : в первом случае оба состояния симметричны по отношению друг к другу (то есть подобно состояниям классического бита информации не образуют тезисно-антитезисной пары), во втором же случае имеем классический тезис с антитезисом - но "оба сразу", в отличии от математического бита.

  Не то что бы мне так важно сделать философию дискретной, просто на мой взгляд так удобно. Потому что так мне понятно, какие именно категории рациональных дисциплин встречаются в философии, и что если первые две как-то обходятся без философии, то вторая пара содержит в себе два принципиальных случая рационального философского познания. Ну или мне так субъективно кажется.

Аватар пользователя kto

Признаться, я не пойму зачем сознание искать на просторах информатики и логики, а не в структуре живой клетки. Ведь сознание обитает именно в живой клетке.

Аватар пользователя axby1

  Термин "сознание" полезен тем, что его достаточно один раз употребить и благополучно о нём забыть. Например, один раз сказали, что "математика - наука о числах", и можем быть уверены, что внутри математики это определение нам больше не пригодится. Также и с философией, один раз сказали, что "в банки огурцы", и параметры самой банки нас больше не интересуют - ясен пень что она безразмерная. Но чтобы термин зря не пропадал, можно конечно его использовать и внутри, но тогда любой "огурец" можно назвать "банкой" - отсюда "трудная терминологическая проблема".

Ведь сознание обитает именно в живой клетке.

  То есть "в банке огурцы", и всё что Вам впоследствии понадобится, Вы сможете из этой банки извлечь. Откуда Вы черпаете информацию, мне понятно, как и причины, по которым Вы сочли живую клетку наиболее удачным её источником - что-то Вы там в клетке разглядели, и по случаю разворачиваете эту информацию на какие-то рациональные схемы, используя в качестве базы две взаимосвязанные дефиниции.

Признаться, я не пойму зачем сознание искать на просторах информатики и логики, а не в структуре живой клетки.

  Ну например затем, чтобы найти на этих просторах базу из двух взаимосвязанных дефиниций, чтобы развернуть эту информацию на какие-то рациональные схемы.

Аватар пользователя kto

axby1, 3 Март, 2017 - 15:13, ссылка
  Ну например затем, чтобы найти на этих просторах базу из двух взаимосвязанных дефиниций, чтобы развернуть эту информацию на какие-то рациональные схемы.

Между прочим вещь=материя+форма и информация=энергия+форма тоже две взаимосвязанные дефиниции. Подозреваю, что Вашу информатику несет энергия+форма, а Вашу логику несет двойственность формы вещи, которая (форма вещи) при восприятии внешней формы рождает взаимосвязанные и чувство и движение (логику).

Аватар пользователя axby1

  Что-то вроде того. Попытайтесь подвергнуть классификации то что Вы нароете в клетке в первую очередь если будете продолжать свою мысль, и возможно придёте к аналогичным результатам. Мне это трудно проверить, потому что биологию с кантологией я с этой целью изучать не стану )

Аватар пользователя kto

axby1, 3 Март, 2017 - 18:15, ссылка
Мне это трудно проверить, потому что биологию с кантологией я с этой целью изучать не стану )

Если Вы признаете что логика это чувство и движение, то это кантология (формы чувственности и формы рассудка). А это основа сознания, которое состоит из 4-х элементарных логик. Эти элементарные логики несут пространства 4-х элементарных вещей, которыми являются нуклеотиды двойной спирали ДНК:-А,Т,Г,Ц. Одна спираль несет разум, как текст из элементарных логик, а две спирали несут сознание как два текста двух комплементарных разумов.

Аватар пользователя axby1

Если Вы признаете что логика это чувство и движение, то это кантология (формы чувственности и формы рассудка).

  Нет, логика и чувство это у меня тезис и антитезис. При этом одна из двух категорий рациональных философских дисциплин оперирует двумя аспектами истинности, и логика в целом является лишь одним из этих аспектов. Так что это у меня никак не проходит :

А это основа сознания, которое состоит из 4-х элементарных логик.

  Попробуйте примерить АГЦТ на следующую терминологическую подборку :

{ экстраверсия (к-объекту) >|< интроверсия (от-объекта) }
{ пространство >|< время }
{ материя >|< энергия }
{ рациональность >|< иррациональность }

Аватар пользователя Ren

Я таки встряну, ибо забавно.

"  Нет, логика и чувство это у меня тезис и антитезис. "

Это как это?

"Тезис - это утверждение, которое нуждается в доказательстве.
Антитезис - утверждение противоположное тезису, обычно используемое в доказательстве от противного."

То есть, логика отрицает чувства и наоборот, что ли? Или чувства или логика? Это имеется в виду?

Без чувств (эмоций) никакое мышление, в том числе логическое в принципе не возможно. Разве их можно противопоставлять?.)

Аватар пользователя axby1

То есть, логика отрицает чувства и наоборот, что ли?

...

Разве их можно противопоставлять?

  На оба вопроса ответы отрицательные. Правильно так :

оба аспекта истинности в ней являются самостоятельными и независимыми, а следовательно никак не могут быть друг друг противопоставлены. При этом общий контекст представлений об истинности у обоих аспектов сохраняется : правильно это то что непротиворечиво/хорошо, в то время как противоречиво/плохо используется в доказательствах от противного

Аватар пользователя Ren

А, понял. Тогда ок. Это я затупила, не то подумала.
Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха...
Непротиворечиво - хорошо, противоречиво - плохо?
)

Аватар пользователя kto

Без чувств (эмоций) никакое мышление, в том числе логическое в принципе не возможно. Разве их можно противопоставлять?.)

в слоге ма чувство а проивопоставлено чувству м, чем и деформирует м в ма.

Аватар пользователя kto

Попробуйте примерить АГЦТ

Попробуйте примерить тезис и антитезис к транскрипции гена полимеразой.

Аватар пользователя axby1

  Да у меня уже философия походу закончилась.

Аватар пользователя axby1

  Несколько мелких замечаний о специфике добычи научных знаний.
  Согласно предложенной мною терминологической расстановке это тавтология - то есть я исхожу из представления о том, что "ненаучных знаний" в природе не бывает, равно как и "непознавательной науки". Но перед вербализацией знания должны пройти процедуру верификации - иначе причислять эту информацию к категории знаний будет как-то не по-научному. На этом месте часто возникает путаница при сопоставлении знаний с критерием их достоверности : поскольку достоверными в собственном смысле могут быть лишь ощущения, делается перескок на их субъективность и таким образом теряется связь между достоверностью и объективностью, которые вроде бы как не должны друг с другом конфликтовать. Разрешается это противоречие следующим образом.
  Если исходить из того, что достоверными могут быть лишь ощущения, то научная содержательность этого утверждения будет строго нулевой, поскольку науке ни холодно ни жарко от того, какие ощущения сопутствовали приобретению тех или иных знаний - радовали ли они человека, печалили ли, или же как и ей были  по-барабану (так, скажем, натуральному ряду чисел всё равно, кто что о нём думает, поскольку сфера его существования как объекта принципиально недоступна чувственному всприятию  - это так чтобы проще было понять, почему достоверность ощущений никоим боком не сказывается на объективности знаний). То есть знания - это одно, а вся та "субъективная достоверность", которая сопутствует их получению - это вообще другое. Если же применять термин "достоверность" к знаниям, то подразумевать под ним следует нечто прямо противоположное "субъективной достоверности", и с точки зрения терминологического соответствия я думаю здесь удобно будет использовать термин "абстрактная", полагая который предикатом науки можно получить представление о том, что [научные] знания могут быть верифицированы исключительно путём умозрения. Например, для верификации достоверности (с поправкой на проведённое только что терминологическое согласование - объективности) переместительного закона сложения у нас нет принципиальной возможности перебрать всё множество чисел и объектов, количество которых мы этими числами измеряем. Возможна лишь умозрительная констатация, дающаяя основания для причисления этой информации к категории проверенных знаний, хоть и проверены они не "конкретным" методом перебора всех вариантов, а наоборот - путём "абстрагирования" от "конкретных яблок и груш" и умозрительного заполнения сферы применимости этого знания целиком. Со сложением чисел - это простой пример, по мере их усложнения подобные обобщения могут упустить из виду какие-то не вписывающиеся в них частные случаи, соответственно усложняются и способы верификации приобретаемых знаний. Но это уже детали, здесь я хотел лишь отметить, что общие приниципы умозрения ("берём и смотрим", как я это обычно говорю) остаются неизменными в любых сферах [научного] познания. На самом деле мы там конечно "ничего не видим" - даже такую банальную логическую абстракцию как, скажем, треугольник, поскольку частицы графита, приклеенные электрическими силами к частицам бумаги - это уже совсем другая абстракция, не имеющая отношения к исходному объекту. Та же проблема возникнет при попытке "увидеть микроцастицы как они есть" - отсюда "принцип категориальной необусловленности абстрактного и конкретного", из-за которого верификация каких бы то ни было знаний может производиться только путём умозрения, но никак не путём анализа содержания ощущений, по сути ему противоположного. Принципиальная разница между ФЛ и прочими рациональными философскими дисциплинами состоит не в способе получения знаний, опосредованном интроспективной верификацией логических построений на предмет их соответствия критерию когерентной истинности, а в способе их представления. Точнее - в наличии принципиальной возможности адаптации приобретённых в ФЛ знаний к их визуальному восприятию. Так, нарисованный треугольник хоть и является образом "реального" (кавычками подчёркиваю, что в мире абстракций как бы происходит "инверсия реальности", поскольку "реальные" объекты там представляют из себя идеализации, в то время как "в мире конкретного", то есть данного в ощущениях, идеальных треугольников не бывает), а не его точной копией (иначе бы мы ничего не увидели), тем не менее это соответствие вполне однозначно и в данном случае можно сказать, что у нас есть принципиальная возможность  адаптировать логический объект к визуальному восприятию. Так же и в информатике можно представить информационный процесс в виде формализованной модели, а можно адаптировать эту модель к визуализации физических процессов, сопутствующих любым определённым в этой модели действиям - для этого просто нужен более мощный компьютер, способный эмулировать её функционирование с любой степенью детализации.
  С этих позиций можно условно разделить математику, на, скажем, "алгебру" и "геометрию", а информатику - на "арифметику" и "физику" соответственно. Условно - потому что предмет рассмотрения остаётся одним и тем же, только когда мы смотрим на формальную логику "слева", то получаем "голые абстракции" (то есть как бы "смотрим" в кавычках), а когда "справа", то приводим эти абстракции к адаптированному для визуального восприятия виду. Но стоит мысленно выйти за рамки ФЛ и попытаться что-то о ней сказать с мета-формальнологических позиций, как возможность визуализации этой информации тут же теряется. Так, в данном случае я не смогу нарисовать на бумаге то, что конкретно я такого увидел в ФЛ, что дало мне основание для выделения в ней "арифметического" и "геометрического" аспектов. Тут как раз и идёт речь о том, что после ФЛ (другими словами - начиная с философии) визуализация приобретаемых знаний становится невозможной или носит сугубо условный характер, при этом вопрос об их верификации с последующей вербализацией остаётся по прежнему актуальным. Таким образом, если в ФЛ умозрение возможно как в кавычках так и без, то в [остальной] философии верификация знаний, равно как и способ из вербализации, осуществляются сугубо путём умо-"зрения" - то есть интроспективно. В таком случае изучаемые философией объекты, если она конечно не претендует на прямое вмешательство в предметную область ФЛ, не могут быть представлены в адаптированном для визуального восприятия (т.е. имманентном опыту) виде. Повторюсь, однако, что это не отменяет ни необходимости, ни возможности верификации и вербализации результатов познавательного процесса, затрагивающего в числе прочих наук также и философию. Думаю здесь не будет большой спекуляцией фраза "любой философ скажет", что несмотря на отсутствие у него принципиальной возможности нарисовать ничто, бытиё и Вселенную о них столько всего можно узнать...

Аватар пользователя axby1

  Приведённые соображения способствуют предотвращению возможных терминологических нестыковок понятия "философской истины" с представлениями о способах её верификации. Так, например, высказывание "практика - критерий истинности" желательно скорректировать следующим образом : практика - критерий применимости [истинных] знаний. В традиционном представлении исходная формулировка сходу ломается о формальную логику, поскольку истинность там устанавливается именно "теоретически", а вопрос о том, как эти когерентно-истинные суждения будут применяться на практике и будут ли они вообще применяться, выходит за рамки теоретической части ФЛ. По тем же причинам она ломается и о философию - то есть не зависимо от наличия или отсутствия возможности визуализации полученных знаний их истинность устанавливается умозрительно ("теоретически", "абстрактно"), в то время рассмотрение вопросов их практического применения составляет прикладную часть соответствующей дисциплины.

Аватар пользователя kto

axby1, 18 Март, 2017 - 00:30, ссылка
Думаю здесь не будет большой спекуляцией фраза "любой философ скажет", что несмотря на отсутствие у него принципиальной возможности нарисовать ничто, бытиё и Вселенную о них столько всего можно узнать...

Я считаю, что у философа (генома) есть принципиальная возможность нарисовать ничто на своем мозге (модели внешнего мира). Именно по этому «о них столько всего можно узнать».
Более того, благодаря этой возможности можно узнать как геном рисует ничто.

Аватар пользователя Ren

И как же геном рисует НИЧТО? Ну, как он рисует НЕЧТО как-то можно представить, но как он рисует НИЧТО? Что это такое вообще - НИЧТО? И существует ли оно хоть где-то?

Аватар пользователя kto

Что это такое вообще - НИЧТО? И существует ли оно хоть где-то?

так ведь существует НИЧТО в виде букв на экране дисплея.

Точно так существует НИЧТО в виде чувствующих букв на экране, которым являетесь Вы. Вы состоите из чувствующих букв-нуклеотидов молекулы ДНК (Вашего генома).

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1-y: а Вы не пробовали должно поразмышлять над тем, чего Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней? И где Гегель однозначно доказывает такое, что "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". Мне кажется, что если Вы это сделаете, то много полезного узнаете о том, чем должна заниматься философия и те, кто считает себя философом.

Аватар пользователя axby1

  Гегель не мог знать, чем должна заниматься философия, потому что когда он писал свою "Философию права", проблема классификации философских наук ещё не была решена. Иначе я не стал бы изобретать велосипед, а просто прочитал бы это у него - логично ?

Аватар пользователя VIK-Lug

ахby-1-у: а дело то не в классификации философских наук, а в том, о чем собственно про большому счету и должны размышлять философы - на что и указал Гегель. Ибо иное есть не более чем "заблуждением одностороннего пустого рассуждатльства". И подтверждением этому есть то, как суть свойств сознания, памяти и воображения людей сегодня однозначно определили психологи. 

 

Аватар пользователя axby1

дело то не в классификации философских наук

  Как это дело может быть не в классификации философских наук, если тема именно об этом ? Как-то Вы непоследовательны в своих суждениях. Если у Вас есть желание поговорить о чём-то ином, то есть перевести разговор на другую тему, так я ж не против. Вы только скажите, какое именно иное Вы бы хотели со мной обсудить ?

И подтверждением этому есть то, как суть свойств сознания, памяти и воображения людей сегодня однозначно определили психологи. 

  Фразы типа "все учёные однозначно доказали" для меня весьма показательны в плане определения уровня компетенции собеседника. Хотя, конечно, был бы рад ошибаться в своих оценках.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1-y: ну я бы не рекомендовал Вам делать преждевременную оценку тому, чего отразил Гегель в предложенных мною материалах - без их должного осмысления. Ибо в них он не только отразил то, чем должна заниматься философия как наука, но и то, как и чем отличаются законы природы от тех законов, которые "от людей"  (правовых законов). А последние - друг от друга. То есть, произвел определенную их классификацию.   
 

Аватар пользователя axby1

  Давайте проще сделаем : я Вам исчерпывающим образом объясню, как можно пользоваться результатами решения лёгкой классификационной проблемы, а Вы уже для себя определитесь, будет ли эта информация чем-то для Вас полезной.

  Очевидно, что прежде всего здесь необходимо понять, в чём именно эта проблема состоит. Для меня наиболее показательны мои дискуссии с Александром Болдачёвым : читаешь его статьи - любо глянуть, чувствуется высокий уровень компетенции, и если я даже чего-то из его текстов не понимаю, то по крайней мере не приходится сомневаться в том, что сам-то уж он хорошо понимает о чём пишет. Но как только начинаешь с ним дискутировать - так это полный... ладно, ограничусь троеточием, а то не удержусь от эпитетов. Можно конечно эмоционировать по этому поводу, что я зачастую и делаю в диалогах с ним, но наверное более конструктивным решением здесь будет разобраться в причинах подобной стабильности в достижении строго нулевых результатов этих диалогов. Вы на ФШ обитаете не меньше моего, и рассказывая всё это я рассчитываю на то, что Вам не составит большого труда сопоставить описываемую мною ситуацию с множеством других примеров дискуссий между философами, проследить все эти аналогии, и возможно даже скорректировать свои представления с учётом высказанных в данном посте соображений.

  Допустим, говоришь человеку фразу, типа того что утверждение "А + В = В + А" является истинным. Ладно бы он ответил нечто вроде "да я это ещё в детском саду знал, а сейчас обсуждать эти банальности мне не интересно". Но ведь он говорит не это, он говорит "я не понимаю, о чём вы", "я с вами не согласен", "если это очевидно для вас то это не значит, что оно должно быть очевидным для меня". Назвать человека "чайником", раз он в трёх соснах на каждом шагу путается, у меня как-то язык не поворачивается - для этого достаточно почитать его статьи. Поэтому приходишь к заключению, что он над тобой просто издевается, ну или специально воду мутит - скажем из-за того, что шибко не любит когда его уличают в логических ошибках. Тоже не похоже, поскольку уровень оперирования логическими абстракциями у него вроде повыше моего будет - так что комплексовать по этому поводу ему даже как-то не к лицу. Или это я запутался в переместительном законе сложения (до обсуждения более сложных вопросов у нас дело так ни разу и не дошло) ? Фигня в общем какая-то получается. На Болдачёва я ссылаюсь потому что тут так просто не съедешь на "низкий уровень его компетенции" - ведь как правило в таких случаях собеседников не заботит анализ проблемы, и каждый принимает для себя эту наиболее простую и удобную версию.

  А ларчик просто открывался. Среди учёных такого не бывает, чтоб, скажем, химик с историком долго ломали друг о друга копья в научной дискуссии, и по её итогу так бы и не допёрли до того,  что вся их дискуссия - это один сплошной оффтоп, что иначе просто и быть не могло, потому что предметные области этих наук практически не имеют общих точек пересечения. А в философии эта ситуация типична, поэтому наличие под рукой безошибочного способа распознавания случаев полного отсутствия предмета обсуждения видится мне весьма удобным. О "химии" с "историей" я от этого больше не узнаю, на зато больше никогда их не перепутаю - что может немало поспособствовать предотвращению бесполезных затрат мозговых ресурсов.

  Надеюсь, теперь Вам понятна как суть проблемы, так и способ её решения. Если есть по теме какие-то вопросы, задавайте, если нет - поделитесь пожалуйста своими мыслями о том, "как и чем отличаются законы природы от тех законов, которые "от людей"  (правовых законов). А последние - друг от друга."

  Если что, штудировать Гегеля в мои ближайшие планы не входило - мне проще самому разобраться в интересующих меня вопросах, нежели вылавливать крупицы полезной для себя информации в увесистых древних талмудах.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1-у: не уважаемый, проще не получится - если пять страничек Предисловия к "Философии права" Гегеля считать "увесистым древним талмудом". И где между прочим Гегель объясняет - почему истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета, а его знание и познание должно быть научным. Ну а если при этом, как Вы указали, есть "полное отсутствие предмета", то о чем тогда "базар"? При всем том, что ныне большинство открытий ученые делают в так называемом междисциплинарном пространстве - например, в молекулярной биологии, где совместно трудятся биологи, физики, химики и т.д. и делают соответствующие открытия, так это и к гадалке не ходи. При этом математик В. Раушенбах доказывает религиозное единство Бога, Отца и Сына,  а физик М. Ковальчук на одном центральном ТВ канале нынче ведет передачу "Истории из будущего" (см. например, последнюю от 19 марта "Тенденции нового миропорядка" на http://www.5-tv.ru/video/509429/ ). И получается, что прав Маркс, когда утверждает такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос". 

 

Аватар пользователя axby1

  Я стараюсь идти по пути максимальной эффективности "мозговых затрат". Применительно к нашему случаю это означает, что если Вы сами разобрались в том, о чём писал Гегель в "Философии права", то Вам не составит труда рассказать мне об этом своими словами. Иначе, привлекая третью сторону, мы только создаём лишние поводы для возникновения непоняток - ну например Вы можете понимать Гегеля не так как он понимал себя, при этом участником ФШ он не является, чтобы бы у нас была возможность согласовать с ним эти моменты. Я тоже могу его понять не так как Вы, да и сам он мог не вполне разобраться в существе вопроса - всё-таки людям свойственно ошибаться, и даже Гегель от этого не застрахован.

  То есть предложенный мною способ автоматически отсекает все эти левые варианты, чреватые привлечением третьей стороны :

  • Гегель писал об одном, а Вы его интерпретируете совсем по другому
  • Гегель писал об одном, а я его интерпретирую совсем по другому
  • Гегель вообще это с бодуна писал, поэтому у нас вообще нет возможности понять его правильно
  • ну и там ещё долго можно комбинировать все эти случаи беспорядочного и заведомо бесполезного расходования мозговых ресурсов

  Поэтому я и предлагаю прямой путь : скажите что думаете об этом конкретно Вы, а я отвечу Вам то, что думаю об этом конкретно я. Пока что Вы делитесь впечатлениями, а не информацией.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1-y: ну я предложил Вам для осмысления не только прикладной пример Гегеля его философии о праве (от обсуждения сути которой сегодня философы "шарахаются как черт от ладана") и в котором он отразил развитие того, чего он ранее отразил в "Науке логики" (и что собственно и отражено в названии Вашей темы). А то что он при этом указал на то, что истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и знание и познание которого должно быть научным, то с этим я согласен однозначно. А Вы?

 

Аватар пользователя axby1

А Вы?

  А я иду от обратного, уделяя первоочередное внимание идентификации заведомо тупиковых веток размышлений и диалогов. Специально их искать не приходится, поскольку на них то и дело натыкаешься естественным образом, так что достаточно их запоминать, чтобы в дальнейшем не приходилось заниматься бесполезной тратой мозговых ресурсов. После моих высказываний у Вас могло сложиться впечатление о моём пренебрежительном отношении к классикам, однако причины подобного моего реагирования заключаются в другом, и если Вам удастся абстрагироваться от принятия моих слов на свой счёт или на счёт авторитетных для Вас "древних философов", то возможно Вы поймёте тупиковость своей позиции - если я конечно правильно её понимаю. Может в отношении конкретно Вас я и ошибаюсь, тем не менее нижеописанная ситуация довольно типична.

  Читая комментарии подобные Вашим я прихожу к следующим выводам. Если человеку удалось скомпилировать в своей голове работы Гегеля и у него там  действительно всё срослось, то он алкоголику на бутылке сможете это объяснить. В косноязычии Вас не упрекнёшь, так что мне остаётся прийти к выводу, что Вы сами не врубились в Гегеля, раз постоянно заглядываете в шпаргалки, ну или мне предлагаете это сделать вместо того чтобы просто взять и объяснить суть "Философии права". А если врубились и скрываете от меня эту информацию, значит наверное видите на это какие-то основания. Поэтому всякий раз, когда при обсуждения конкретных вопросов меня кто-то начинает отсылать к истории философии, я прихожу к выводу что у человека гегель-мегель в голове и вижу смысл продолжать с ним дискуссию разве что с целью поёрничать, втайне надеясь на то, что вместо воздыханий по этому поводу он наконец начнёт делиться информацией. Ну а пока, пользуясь случаем, буду использовать Вас в качестве воображаемого собеседника для приведения своих мыслей к читабельному виду - так глядишь и сам чего пойму. Может и Вы на пару с Гегелем каких интересных мыслей подкинете - если я правильно понял, Вы хотели что-то рассказать о возможности увидеть невидимые вещи такими какие они есть и описать их, а не просто выражать о них своё мнение.

истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и знание и познание которого должно быть научным, то с этим я согласен однозначно.

  Ну да, так и есть, вещам до мнений нет никакого дела - чего не скажешь о человеке. Как человек могу сказать, что предметов много и классифицировать их можно по каким угодно признакам, однако естественный порядок предполагает следование этих критериев классификации в направлении возрастания информационной ёмкости их определений - отсюда термин "философский бит" (инфоген, если хотите). Там конечно если включить фантазию эти инфогены  можно сотнями плодить, однако я не сторонник той мысли, что философия это пустое фантазирование и что решение классификационных задач является не более чем досужим умствованием. Скорее, располагая некоторым перечислимым множеством таких критериев, я могу далее применять их по контексту и выстраивать на них "многобитовые" информационные модели, которые можно было бы сопоставлять с вещами соответствующей сложности. На уровне первичной классификации я полагаю удобным выделить такую категорию вещей, как "визуализируемые", подтверждение существования которых можно получить имманентно, в опыте (подробнее об этом здесь). С этих позиций можно определить научную методологию познания как перегонку опыта в формализованные информационные модели, отражающие те или иные его аспекты с той или иной степенью детализации. Справедливо и обратное - например я могу скомбинировать наобум элементарные математические функции, забить их в программу, и посмотреть как это нарисуется на экране. Ну и надеюсь, что я не один здесь такой убеждённый учёный )

  Сказанное означает, что безусловный критерий научности состоит о том, что мы не можем получить в опыте логически противоречивые вещи, равно как и последние по определению не подлежат визуализации. Теперь берём кота Шрёдингера, и на основании этого критерия определяем, как правильно сего зверя классифицировать. С одной стороны, устойчивые результаты научных экспериментов однозначно свидетельствуют в пользу существования механизмов, обуславливающих такое поведение микрочастиц - то есть опираясь на полученные данные мы вынуждены констатировать неправомерность тезиса "там ничего не происходит". С другой стороны, следуя безусловному критерию научной корректности мы вынуждения признать, что происходящее "там" невозможно получить в опыте - отсюда кавычки, раскрытие которых предполагает осмысление противоречивого на вид суждения "это происходит нигде" (ну а потом уже можно дальше классифицировать вещи, попадающие под категорию "нигдесущих"). Научный подход допускает в данном случае разрешение этого противоречия путём его тривиализации по принципу  "что видим то и пишем", а именно : механизмы существуют, но принципы их функционирования экспериментально неверифицируемы - что по сути означает установление наукой такого экспериментально подтверждённого факта, из которого с необходимостью следует неприменимость научной методологии познания к любым вопросам касательно его происхождения. Следовательно, если предполагать принципиальную возможность познавательной научной деятельности в сфере существования кота Шрёдингера и прочих диковинных зверей, обитающих в предметных областях этих гипотетических на данный момент наук, то это должно за собой повлечь расширение критерия научности, доселе полагающегося безусловным. Расширение не означает отрицания - ведь в опыте мы получили не самого полудохлого кота, а лишь научно обоснованное свидетельство необходимости его существования - как, скажем, нарисованный куб Эшера позволяет удостовериться в существовании соответствующего объекта в области умозрения, но если сделать наоборот и глянуть умозрением на опыт, то мы не обнаружим в нём объектов с заданными свойствами. Если средствами какой-нибудь системы (а в данном случае таковой является физика в целом) мы получаем формулировку задачи, заведомо этими  средствами неразрешимой - значит перед нами классический случай гёделевского противоречия, требующего разрешения с мета-системных позиций.

  Граница применимости научной методологии познания нам известна - это полагающееся в науке необходимым представление о существовании объективной реальности, согласно которому в какую область пространства мы бы мысленно не ткнули пальцем, там объективно происходят конкретные события, характер и содержание которых не зависят от степени чьей-либо о них осведомлённости. Поэтому пока тезис "объективная реальность существует объективно" остаётся в науке "маслом масляным", кот будет пребывать в физически невозможном состоянии. А разрешиться это противоречие может лишь в том случае, если привести интерпретацию полученных квантовыми физиками результатов в соответствие с... собственно, ними же самими - то есть исходить из представления о том, что объективность именно в том и состоит, что пока мы туда не смотрим, для нас этого объективно не существует. Проще говоря, время у каждого своё (по крайней мере принцип приватности ощущений это вполне допускает), при этом любые случаи, в которых необходима синхронизация индивидуальных "временных стрел" в общем контексте совместного времяпрепровождения, могут быть рассмотрены в частном порядке - без необходимости расширения этого контекста на объективное сосуществование в этом временном промежутке кого-либо ещё помимо непосредственных участников этих событий. То есть пока я сижу дома и втыкаю в монитор, включив музыку погромче чтоб никакие звуки со двора не доносились, других для меня объективно не существует (точнее - не возникает объективной необходимости кого-либо синхронизировать с моей индивидуальной событийностью). Своим решением выйти на улицу я посылаю "запрос системе" на синхронизацию моей со-бытийности с бытийностью других живых существ, но поскольку до этого момента у прохожих на улице тоже было своё, независимое от моего время, то с их точки зрения я точно так же  буду "выдан им по запросу". Дискретную привязку решений к запросам можно считать условностью, можно также предполагать работу системы управления синхронизацией событий на опережение - то есть включение в контекст событийности сослагательного аспекта с учётом потенциально возможных  вариантов принятия решений потенциальными соучастниками этих событий. Ну а раз у каждого своё время, значит то же самое справедливо и по отношению к пространству, поскольку представления об остальном, недоступном моему восприятию пространстве, в котором объективно ничего не происходит, будут попросту избыточными.

  Но это всё, так сказать, "детали реализации", суть сказанного состоит в том, что снятие ограничения на объективную необходимость глобальной синхронизации событий для всех и каждого позволяет непротиворечивым и пожалуй что единственным способом разрешить поставленную квантовой и неразрешимую средствами обычной физики задачу. Тезис "у каждого своё время и пространство" можно трактовать сколь угодно широко, поэтому наверное лучше будет его дополнить уточнением "в той или иной степени", перенося всю конкретику, касающуюся работы этих неизмеримых приборами, но доступных для исследований посредством мысленного экспериментирования механизмов синхронизации, на специфику функционирования "движка" земной событийности. Вычислять "исходный код" этого "движка" я не предлагаю, равно как и пытаться определить объём охватываемой им части Вселенной - здесь я просто провожу разграничение между пониманием тезиса о приватности в общем и частных случаях. В общевселенском понимании этого тезиса можно лишь отметить, что принцип приватности ощущений позволяет не привязываться к общему времени даже в рамках отдельно взятого мира, ну а Вселенная как бы может это использовать для расширения возможностей управления мировой событийностью. Тогда частные случаи будут представлять из себя конкретные реализации этих надстроек над физикой, и в принципе могут быть какими угодно в отношении сложности и функциональности, подобно компьютерным программам.

  Вот пример серии мысленных экспериментов, обосновывающих представление о нашем мире как о компьютерной имитации. Вот пример научного шоу на эту тему, которое вроде бы и смахивает на профанацию, только вот возразить "не понимающим квантовую физику" учёным на это нечем. По крайней мере первый пример в полной мере соответствует представлениям о научном подходе, являясь не более чем результатом сопоставления фактов из экспериментальной базы КМ с фактами из прикладной области ИТ.

  Короче, "матрица рулит". Но если не отвлекаться "голливуд пикчерз", а говорить по сути, то ассоциирование мира с "компьютерной имитацией" может стать камнем преткновения для понимания этой сути. Хотя может и помочь - если не отождествлять эти вещи и попытаться правильно раскрыть кавычки. Я для удобства использую термин "квантовый компьютер", или "мировой движок", отводя ему роль "диспетчера программ", каждая их которых "крутит" отдельно взятый мир. Если функции "виртуальной синхронизации событий" в программе отключены, то её можно отождествить с формальной системой, ведь задача физиков в том и состоит, чтобы из разработок математиков выбрать идеализации, в которые адекватно впишется полученная на данный момент экспериментальная база. Информационные затраты на исчерпывающее описание такой ФС могут быть совсем незначительными и при этом обеспечивать достаточно широкое разнообразие проявлений законов природы - ну например если одна из функций этой ФС будет хитрым образом менять параметры остальных (вплоть до возможности при определённых условиях изменять фундаментальные физические константы), то вычислять эти физические законы можно будет миллиардолетиями. Включение "виртуальных функций синхронизации" сопряжено с "упразднением" объективной реальности, поскольку по сути оно означает похеривание привязок к общему пространственно-временному континууму, будь он хоть в дулю искривлён. Принципиально здесь то, что содержимое общего пространства определено в "объективно-реальном" мире в любой момент общего времени, а в "виртуально-реальном" - нет. Отсюда ненавязчивый вывод об иллюзорности мира, за которым обычно следует похоронный марш объективной реальности, а заодно и научной методологии познания. Такая интерпретация мне видится ошибочной, поскольку функция "виртуального движка" как раз в том и состоит, чтобы в опыте не возникало никаких расхождений с представлением о том, что пространство и время одно на всех, ну и само собой он обеспечивает соблюдение физических законов. Точнее, он эти законы задаёт наряду с принципами функционирования метафизической надстройки, но если первые следует считать познаваемыми имманентно, то есть посредством проведения физических экспериментов, то действие вторых хоть и может быть обнаружено теми же приборами, но в силу отсутствия пространственной локализации виртуальных механизмов они если и могут быть познаны, то только путём проведения экспериментов мысленных. Таким образом, если опция "виртуальная синхронизация событий" отключена, работа движка вырождается до действия физических законов ; если же на ней стоит галочка, и при этом есть возможность опытным путём убедиться в их существовании, то затевая какую-то научно-исследовательскую деятельность по отношению к этой надстройке над физикой придётся считаться с тем, что "вычисление" законов функционирования виртуальной части "мирового движка" возможно лишь посредством умозрения. А для того чтобы эту разницу понять, достаточно отличать закон от принципа, или, что то же самое, - ФС от рациональных построений в общем случае.

  В общем класная штука философия, и по большому счёту мне с ней всё ясно, как ясно и то, что никому не ясно какой от этого занятия может быть практический толк. Я ею занимаюсь постольку поскольку предмет её изучения напрямую связан с моим основным увлечением - информационными технологиями. Возможно теперь Вы поймёте, что мои высказывания о философах прошлого мотивированы вовсе не тем, что я смотрю на них свысока, а тем, что при всём уважении с трудам Аль-Хорезми для изучения информатики я всё же предпочту воспользоваться современными учебниками.

Аватар пользователя vlopuhin

Круто! Респект и уважуха! Но это всего лишь первое впечатление, для более детального заключения придётся перечитать сначала, и скорее всего не раз wink ...

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1-y: а как быть с тем, что если бы информационные технологии не стали обслуживать современное обращение капитала (например, в тех же США, но не только), то их уровень развития так бы и остался на уровне Аль-Хорезми? Или как?  Потому собственно Гегель и указал на такое: "Именно в вопросе об отношении философии к действительности и господствуют недоразумения, и таким образом я возвращаюсь к тому, на что я указал раньше: философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, или о котором, вернее, мы на самом деле можем определенно сказать, где оно существует, можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". Намек понятен? А с алкоголиком все просто: если есть бутылка с соответствующим содержимым - он "кайфует", если её нет, то все его мысли о том, где её добыть. И для него это и есть той самой действительностью, на которую указал Гегель выше.  
 

Аватар пользователя axby1

Намек понятен?

  Не-а. Непонятно какое это имеет отношение к моему посту, поскольку с приведённой Вами гегелевской цитатой он вполне согласуется. Ну разве что Вы хотели отметить моё полное единомыслие с авторитетным для Вас классиком, хотя мне показалось, что Ваш комментарий имеет несколько иной посыл. Если же Ваш посыл я понял правильно, то могу согласиться и с этим :

а как быть с тем, что если бы информационные технологии не стали обслуживать современное обращение капитала (например, в тех же США, но не только), то их уровень развития так бы и остался на уровне Аль-Хорезми? Или как? 

  Я тоже сторонник той мысли, что наука должна помогать, а не мучить животных мысленными экспериментами.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: а чему должна помогать наука? Ибо Маркс, например, однозначно утверждал, что наука должна содействовать тому, что он определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое обуславливается: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперационный характер труда".
 

Аватар пользователя axby1

  Ну понятно, о чём ещё мог говорить Маркс, проявляя столь активный интерес к вопросам экономики и капитала. Так и физик будет утверждать, что наука должна служить изучению законов физических, психолог, соответственно - психических, историк - исторических, биолог - биологических, астроном - астрономических.

  Вы об этом ?

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: ну в большей степени о том, о чем размышляли на 5-канале ТВ России 19 марта с.г. участники программы "Истории из будущего" и ранее я рекомендовал Вам поразмышлять над её содержанием.
 

Аватар пользователя axby1

  Вы ещё и телевизор смотрите. Мало того что смотрите, так ещё и ссылаетесь на него как на источник информации. Удивляюсь, как Вам после этого интересно разговаривать с теменью вроде меня - я ж из глуши этого форума почти не вылажу.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: ну сегодня видео это не только телевизор и кому как не Вам это хорошо знать. И именно в программе "Истории из будущего" физик М.Ковальчук и заявляет, что физика это не только для физики и физиков, но и для натурфилософии. 

 

Аватар пользователя axby1

  Ну вот видите, как не вылазя из ФШ можно быть в курсе последних событий )

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: дык зря что ли Маркс предсказал будущее сокращение времени и пространства на основе многофакторных и комплексных (междисциплинарных) процессов прогрессирующего совершенствования общественных сил труда. 
 

Аватар пользователя axby1

  Могли бы сослаться на источники и посвежее - на КОБ, например, где закон времени расписан подробно и с большей степенью соответствия текущим реалиям.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: дык пуд как был, так он и есть - 16 килограмм. Ибо у Маркса это сперва "проходит" как такой закон: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда" (определение которого я уже Вам ранее странслировал). Так что дело не во времени как таковом, а на что оно тратится людьми в процессах обеспечения их жизни на Земле. И пока что лучше чем это определил Маркс (по крайней мере для капиталистических условий), я лично пока не вижу.
 

Аватар пользователя axby1

   Дык я и Маркса не вижу - если, допустим, предположить, что это не философский форум, а клуб любителей поэзии, то Ваш комментарий для меня прозвучал бы как восхищение стихотворением "Слово о полку Игореве". Говорить о народном творчестве в пренебрежительном ключе я не испытываю потребности, но и разделить Вашего восхищения произведениями из этой категории никак не могу. Поэтому Вам наверное лучше поговорить на эту тему не со мной, а с ценителями этого жанра, который мне видится несколько специфическим в контексте направленности этого форума. Тут вроде достаточно людей с прагматической направленностью философских интересов, а от такого собеседника как я, более склонного к абстрактному теоретизированию, Вам пожалуй что не будет пользы.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: ну абстракции абстракциями, а кушать хочется всегда. Потому собственно Энгельс на похоронах Маркса и сказал такое "Что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образует ту основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, а не наоборот, как это делалось до сих пор".    
 

Аватар пользователя axby1

  Как сказал один из классиков,

На поминках разогрейте суп

Ведь мы болели за один и тот же клуб

 

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: а другой такое - а не важно как приготовлен суп, главное чтобы он был вкусным и полезным (Лаплас о сути его оператора для дифисчислений).
 

Аватар пользователя axby1

  Именно по этой причине мне интереснее слушать песни Васильева, чем читать притчи наподобие "Слова о полку Игореве".

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: да понятное дело, ибо давно есть такое - нам песня строить и жить помогает.
 

Аватар пользователя axby1

  В принципе, можно о философии и так сказать (в том числе и о математике как частном случае философии). Понятно, что абстракции в карман не положишь и на хлеб не намажешь - будь они хоть философскими, хоть математическими. Но в том что при правильном подходе они помогают строить и жить, нам как философам думаю сомневаться не приходится.

Аватар пользователя axby1

  Выше предложено решение проблемы "невыносимой лёгкости бытия" кота Шрёдингера, или физика как она есть и как она "мета-".

Аватар пользователя vlopuhin

Ваше напоминание как нельзя кстати! Я увидел в этом некую параллель с Новой Теорией Систем Е.Волкова: Евгений Волков, 11 Июль, 2017 - 01:22, ссылка . Там речь идёт о наборе свойств системы (мне это напомнило спутанные кванты), которые проявляются при взаимодействии систем в виде пространственной границы. То есть при измерении (наблюдении) я как раз "вижу" (вот тут кавычки, как мне кажется, как раз уместны в Вашем понимании) пространственную границу систем!

И по поводу виртуальной интерпретации. В подтверждение можно привести такое явление, как плагиат, если опять же применить кавычки: "плагиат".