Резюме 1 к теме "Вокруг понятия, мысли и мышления"

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

автор М.П. Грачев

Резюме 1 к теме "Вокруг понятия, мысли и мышления"

 

Доброжелательный участник Философского штурма задается риторическим вопросом:

"Прочитывая обе темы размышлений о понятии "мышление" и Пермского, и Грачева, я с удивлением не могу никак понять - Что это происходит с разумом участников дискуссии на заданную тему?" (nikolaj, 21 Ноябрь, 2017 - 16:46, ссылка)

Происходит рядовое осмысление и совместное рассуждение здесь и сейчас. Философия как электронная услуга — это доброжелательный собеседник с опциями: майевтик, оппонент, энциклопедист, систематик.

Систематик электронный собеседник, служащий задачам приведения бессвязного мыслепотока в стройную систему понятий и суждений, где мысль единица мышления. А мышление есть оперирование понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами.

Это для индивида перечисленные категории есть формы его мысли, а для собеседника они предъявлены в виде знаковых выражений: предложений, фраз и отдельных слов (кодирование мыслей в тексте, в речи письменной и устной).

Собеседник автоматом производит обратную операцию декодирования языковых знаков в мысли и смыслы собственной понятийной сетки.

С чего начать?

С чего следует начать при соотнесении понятия и мысли? Начать следует со знаков и языка как знаковой системы. С видов и структуры знаков, их основных характеристик.

Знаки являются средством коммуникации, мышления и познания.

Семиотика, или семиоло́гия (греч. σημειωτική, от др.-греч. σημεῖον — «знак, признак»), — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем.

Язык  не просто система знаков, он включает также правила их употребления.

Лингви́стика (от лат. lingua — язык), языкозна́ние, языкове́дение — наука, изучающая языки. Это наука о естественном человеческом языке вообще и обо всех языках мира как его индивидуализированных представителях.

Структура знака включает:

1) знаковую ситуацию,
2) знак,
3) предмет, репрезентируемый знаком (его значение),
4) интерпретатора (или взаимодействующих интерпретаторов), использующего знак.

Схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта, репрезентируемого знаком:

  Si — Sj       (1)
   |     |
Объект А

Горизонтальную и вертикальные связи можно преобразовать в "отражательные" двунаправленные векторы.

Материальный (или идеальный) объект А отражается в сознании субъекта Si и субъекта Sj в виде мысли (понятие, суждение, вопрос, оценка, императив). Это гносеолого-онтологическое отражение (внешняя рефлексия).

"Субъект-субъектное взаимодействие" в отношении исследуемого объекта А интерпретирую как логико-коммуникативное интерсубъектное отражение.

Замыкание мыслительного отражения "на себя" (саморефлексия, или авторефлексия) это внутреннее интрасубъектное отражение.

Облако понятий

Ассоциативное облако понятий, привязанных к мысли и мышлению:

1. Понятие (суждение, умозаключение).
2. Суждение (вопрос, оценка, императив).
3. Умозаключение (диалог логическая форма; двухголосие, рассуждение).
4. Мнение (концепт, конструкт, структура, теория, система, знание, заблуждение, истина).
5. Истина (истинность, интерпретация, функция, предикат, универсум)
6. Имя (знак, знаковая ситуация, термин, слово, вещь, предмет, денотат).
7. Знак (предметное значение, смысл, интерпретатор, контекст).
8. Вещь (свойство, отношение, состояние, объем, содержание).
9. Структура (модель, экстенсионал, элемент, интенсионал, операция, предикат).
10. Мысль (мышление, чувство, образ, представление, память).
11. Предложение (подлежащее, сказуемое, фраза, текст, тема, рема).
12. Ум (интеллект, сознание, внимание, интенция, восприятие, ассоциация, рефлексия).
13. Ментальное (ноумен, феномен, субъектное, психика,  внесубъектное).
14. Субъект (индивид, лицо, личность, персонаж, агент, электрон - субъект по Болдачеву).
15. Неологизм (миформа, риформа, диформа, ноэма, соформа - нелогизмы Борчикова).
16. Категория (сущее, форма, содержание, сущность, связь, отношение, закон).
17. Содержание (различенное, известное, доступное, распознанное, атрибутированное).
18. Различие, противоположность, тождество, противоречие.
19. Идея (эйдос, логос, докса, рассудок, разум).
20. Логика (формальная, диалектическая).
21. Формализация (семантика, синтаксис, прагматика).
22. Информация (кодирование, декодирование, протокод).
23. Объект (метаобъект).
24. Язык (метаязык).

Мышление

Пусть, мышление  это процесс производства. Производства какого продукта? Знаний и заблуждений, откровений и предрассудков, банальностей и глупостей, мнений и истин.

А мысли? Мысли можно причислить к продуктам мышления?

Мысли  (понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы) - это орудия производства знаний, мнений и заблуждений, и т.д. Отсюда выражение "оперирование понятиями".

Понятие "мышление", если брать его логическую первооснову (а психологи трактуют основные формы мысли так же, как и логики), внутренне противоречивое.

С одной стороны, как состояние сознания мышление принципиально индивидуально (ментальные процессы индивида).

С другой стороны, как структура сознания оно (мышление) принципиально не индивидуально, а социально обусловлено со стороны форм мысли (понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы) и со стороны связи мыслей в рассуждении (умозаключение, диалог логическая форма).

Умозаключение и диалог  это уже формы связи мыслей в рассуждении. Причем, если умозаключение не может связать между собой вопрос и суждение, то в логической форме диалога вопрос и суждение связаны вполне органично.

Понятие же, ещё более сложный комплекс (айсберг) суждений, умозаключений и теорий (проблем, гипотез), где определение понятия служит лишь надводной частью айсберга.

Итак

Определение 1. "Мышление  это вид психической  деятельности человека (сложное сознательное поведение), состоящей в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами".

Инстинкт  простое бессознательное поведение.

Если смоделировать многоэтажную структуру психической деятельности человека, то на нижних этажах этого поведения будут располагаться инстинкты. На верхних этажах понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы.

В междуэтажном "где-пространстве"  будут располагаться упомянутые  "представления-образы", интуиции, интенции и "всякие там иррациональности".

Определение 2. Мышление это элемент сознания. Поэтому мышление и сознание как единое целое, с одной стороны, соотносятся с материей, с другой стороны.

Сознание  свойство высокоорганизованной материи. В этом смысле, ранг отражения R=0, т.е. имеет место самоотражение материи в себя*.

Далее, "материя" это философская категория.  ФК непротяженная идеальная сущность. Протяженной будет "материя" как субстанция.

Материя как субстанция дана нам в виде конкретных материальных объектов. Их-то и отражает человеческий субъект по приведенной мною вверху схеме (1).

 

Мысль как субстанция

 

Вопросу "Чем порождается мысль?" предшествует другой вопрос, дающий направления ответа на поставленный: что такое мысль?

Мысль единица мышления. А мышление это состояние сознания. Поэтому возможно говорить как о внутреннем по отношению к сознанию источнике мысли (тезис Борчикова: мысль порождается мыслью), так и о внешнем источнике мысли (антитезис: мысль порождается воспринимаемой внешней средой). Что можно рассматривать в качестве синтеза противоположных позиций.

Мысль как субстанция имеет форму и содержание. Со стороны содержания, действительно, "мысль может осмыслять ощущения, восприятия, образы, мотивы, эмоции, волю, поступки, мозги и даже внешний материальный мир, вбирая их в себя и оформляя в качестве своего содержания",  (с) Борчиков. На письме законченная мысль выражается предложением с точкой на конце.

Мысль со стороны формы:

В традиционной формальной логике основными формами мысли являются:

- понятие,
- суждение,
- умозаключение.

Поскольку мышление есть поток мыслей и оперирование мыслями, то это оперирование и поток выражается в оперировании понятиями, суждениями и умозаключениями.

Структура основных форм мысли в ЭДЛ:

Структура основных форм мысли в ЭДЛ

Итак, что в лоб - что по лбу. Скажем ли мы, что оперируем понятиями или скажем, что оперируем мыслями. Ибо понятие есть ничто  иное, как форма мысли.

 

Понятие

Понятие одновременно высвечивается в двух аспектах:

в объектно-языковом** аспекте;

как метаязыковое средство описания объекта.

В самом деле. Что такое понятие? 

Инициировав данный вопрос, "понятие" (неизвестное) выставляют в качестве объекта рассуждения (размышления).

Однако для анализа нашего объекта нет других средств помимо всё тех же понятий, но представленных уже в метаязыковом амплуа (известное). Лексические значения терминов, входящих в определение понятия, предполагают известными: Понятие есть форма мыслиСуждения — элемент понятий, а понятие — это элемент суждения.

Определение неизвестного через неизвестное квалифицируется как логическая ошибка. Определение понятия, в отличие от термина, есть открытая конструкция: можно добавлять признаки, уточнять, переформулировать.

 

Суждение

В естественном мышлении, обозначение понятий словами и суждений предложениями остается инвариантом как индивидуального, так и межсубъектного рассуждения.

В логике и понятия, и суждения обозначаются символами. Поэтому выражение А=А в том или ином случае требует дополнительного пояснения того, какая форма мысли подразумевается под символом,  понятие или суждение?

Поскольку мысль несет грамматическое предложение, то суждение как раз и есть сама мысль, выраженная в повествовательном предложении.

Суждение как форма мысли представляет собой структуру, включающую два понятия: логический субъект и предикат. Помимо указанных двух понятий, в структуре суждения возникает третье понятие: "субъект рассуждения". Соответственно, приходится различать теперь двух субъектов диалога как логической формы совместного рассуждения и рассматривать противоречие высказываний как норму локальной истинности.

А выстраивание суждений  это процесс увязывания и формирования цепочек умозаключений, а не цепочек понятий.

Хотя, если брать логическую форму "диалог", то в его структуре совместно рассуждающих собеседников выстраивается цепочка высказываний, которые сцепляются посредством понятий, попеременно меняющих позицию логического субъекта и предиката.

А именно, что в суждении одного собеседника было предикатом, у второго собеседника становится логическим субъектом. То есть тем, о чём говорится. В свою очередь, предикат второго становится логическим субъектом мысли первого участника диалога.

Что и составляет ритм развития совместного рассуждения.

 

Истинность

В семантике суждения обязательно присутствует свойство истинности:

  |А ∙ Ā| = 0,                      (2)
где
    [A] утверждение;
    [Ā] отрицание;
    [∙] знак конъюнкции;
    [0] истинностное значение "ложно";

  [|,|] две прямые скобки означают взятие семантического значения высказывания.

 

Обсуждение:

Борчиков.

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2017 - 22:29, ссылка

Итак, что в лоб - что по лбу. Скажем ли мы, что оперируем понятиями или скажем, что оперируем мыслями.

Если ограничиваться двумя параметрами (мыслью и понятием), то Вы совершенно правы, что болдачевское оперирование понятиями, что мое оперирование мыслями суть одно и то же.
Если же привлекать другие формы, близкие к логике: высказывание, категорию, идею, смысл и т.д., Ваш вопрос, наконец, то оперирование смыслами, идеями, вопросами и т.д. тоже будет эквивалентно оперированию мыслями, а вот как сюда вписывается понятие, это уже надо очень обосновывать.
Еще бОльшие проблемы возникнут, как вписывать в понятие формы представления, образа, интуиции, мнения, сомнения, мыслечувствия, всякие там иррациональности и т.д. и т.п., которые повсеместно в мышлении присутствуют, а вот в понятии их можно днем с огнем ни сыскать.
Как-то мы с Вами говорили о естественном, живом мышлении. Так вот оно, любое живое мышление, есть оперирование мыслями, а понятиями, особенно формальнологическими, мыслят только формальные логики, да и то не всегда, а когда составляют свои формальнологические конструкты. Мысли большинства людей далеки от формальнологических понятий. Хотя и близки к болдачевским понятиям-интенциям, но всё же гораздо многообразней, чем только понятия.

Конец цитирования.

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2017 - 13:29, ссылка

К сущности мышления

[Пермский, 22 Ноябрь, 2017 - 19:51, ссылкаМышление по своей сущности есть оперирование понятиями].

Это смотря откуда смотреть.
Еда есть оперирование ложками, еда есть оперирование зубами, еда есть способ диалога, потому что все спорные вопросы хорошо решаются за совместной трапезой, и т.д. Но сущность еды - всё же прием пищи.
Так и тут. Мышление есть оперирование понятиями, когда понимаешь. Мышление есть оперирование словами, когда говоришь. Мышление есть оперирование образами, когда упорядочиваешь образы. Мышление есть оперирование знаками, когда что-то обозначаешь. Мышление есть ДИАЛОГ, когда обмениваешься мыслями с собеседником, даже хотя бы за обеденным столом во время еды.
Но сущность мышления - всё же мысльулавливание потока мыслей, управление ими, упорядочивание их до идей, смыслов, понятий, вопросов, суждений, умозаключений, теоретических концептов, философских систем и, наконец, инспирирование новых мыслепотоков с помощью методов: индукции, дедукции, редукции, абдукции, анализа и синтеза, диалектики и метафизики, ДИАЛОГА тоже и т.д.

Болдачев.

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 16:46, ссылка

[Пермский, 14 Ноябрь, 2017 - 08:08, ссылкаДумать без фиксации понятий в знаки – это не обычное мышление в понятиях в уме-рассудке, а особая техника, размыкающая обычный процесс мышления, в котором понятия мыслятся в связке с фиксирующими их знаками].

Включаем элементарную логику.

(1) Можно мыслить без знаков? Можно. Почему мы называем это-вот-самое без знаков мышлением? Потому, что оно является оперированием понятиями. 

(2) Можно любую последовательность - произнесенных вслух или про себя - слов назвать мышлением? Нет. А почему? Да потому, что с мышлением эта последовательность слов  будет считаться только тогда, когда за словами стоят понятия, то есть когда слова сопровождают оперирование понятиями.

(3) Можем ли хоть что, где нет оперированием понятиями назвать мышлением? Нет.

(4) Итак, исходя из (1,2,3), что является необходимым условием мышления? Правильно - оперирование понятиями. Или точнее, вот это оперирование понятиями мы и называем мышлением. А чем оно сопровождается - это уже дело десятое. И во многом даже не философское. Или, скажем, философское, но на уровне, когда мы введем понятие "знак", на уровне философии языка.

На мой взгляд, обязательно связывать слова с мышлением, это как при определении ходьбы непременно употреблять термин "обувь". Ну да, это факт: большинство людей ходя в обуви. Но ведь не в этом ее (ходьбы) содержание))) Можно конечно, ходьбу босиком объявить особым типом ходьбы, особой техникой. Но, согласитесь, это уж очень большая натяжка))))

Мышление, поддерживаемое словами, безусловно, способствовало его развитию. И это естественно, что большинство и помыслить себе не могут мышление без слов (как и ходьбу без обуви). Но ведь надо все же смотреть в корень.

boldachev, 2 Декабрь, 2017 - 20:05,ссылка

Вопрос. Эта «целостная система понятий» (концепт) занимает в тотальной системе доступных (понятных, известных) субъекту понятий какое-то определенное, завершенное место или концепт опирается на весь доступный субъекту понятийный универсум (на тотальность известных субъекту понятий)?

Просто исходя из того, что мы обладаем понятиями в различных предметных областях (искусство, быт, наука, философия,  мистика), должно быть ясно, что концепт - это локализованная система система понятий, хотя возможно и без однозначных границ.  Нам не надо привлекать понятия из сфер искусства, чтобы дополнить концепт "фрактал")) Хотя связь всегда найти можно))

Конец цитирования.

 

Пермский.

Пермский, 3 Декабрь, 2017 - 09:43, ссылка

boldachev, 2 Декабрь, 2017 - 19:53, ссылка

Если я правильно понял, то вы спрашиваете о системе как таковой? Так она и в Африке система: хоть система понятий, хоть система терминов, хоть система атомов - все  это структуры элементов, которые составляют нечто  целое, отличное от элементов.

«И чем она отличается от системы как таковой (формально-знаковой из элементов и из их связей, отношений - структуры)»

Тем, что элементами являются не знаки, а понятия. Ну чем отличается система химическая от, скажем, механической? - элементами)

Очень хорошо. Я придерживаюсь такой же трактовки системы как таковой.

Теперь о системе понятийной. В ней элементами выступают понятия. Чтобы быть элементом системы (как таковой) понятия должны быть обозначены знаками. Как нам известна система хоть химическая, хоть механическая, хоть философская. Известна тем, что система (как таковая) подразумевает замещение понятий (из области химии, механики, философии) на отвлеченные от содержательности понятий элементы-знаки. В химической системе элементов (периодическая система и периодическая таблица элементов) понятия химических элементов замещены на их символы (Н, О, Si, Mn и пр.), в механической системе ровно то же  - элементы системы замещают понятия, обозначающими знаками  -  a – ускорение; сторона квадрата; расстояние; b – ширина; c – отношение внутреннего и внешнего диаметров кольцевого сеченияd – диаметр; внутренний диаметр кольца и пр. Соответственно, и в философской системе место понятий замещают знаки-слова – элементы философской понятийной системы.

Вопрос. Как можно оперировать философскими понятиями, не обращаясь к знаковой форме выражения этих понятий в философской системе понятий? Ведь мы связываем понятия в их систему (суждение, рассуждение, текст) при помощи слов-знаков. Убираем знаки-слова и вместо системы понятий имеем «рой» понятий, не оформленный в знаковую систему суждений, рассуждений, текстов?

 

Болдачев.

boldachev, 3 Декабрь, 2017 - 11:30, ссылка

Чтобы быть элементом системы (как таковой) понятия должны быть обозначены знаками.

Зачем? Тогда это уже будет система знаков, а не понятий. Скажем, если я оперирую концептом, как системой понятий, то это не означает, что я держу в голове знаковую структуру. Я конечно могу сесть за лист бумаги и знаками (графически или словами) описать концепт, то есть построить его модель. И понятно, что эта модель не будет самим концептом. Когда вы строите эту модель, вы обозначаете уже имеющиеся понятия и уже существующие связи между ними, что означает, что до того как вы стали строить модель концепт как система понятий уже существует у вас.

Итак, как не стоит путать понятие и знак - понятие существует вне и до знака, так и не стоит смешивать систему понятий и систему знаков, которая может быть построена как модель уже существующей системы понятий.

Вопрос. Как можно оперировать философскими понятиями, не обращаясь к знаковой форме выражения этих понятий в философской системе понятий? Ведь мы связываем понятия в их систему (суждение, рассуждение, текст) при помощи слов-знаков. Убираем знаки-слова и вместо системы понятий имеем «рой» понятий, не оформленный в знаковую систему суждений, рассуждений, текстов?

Ответ предельно прост: когда вы строите систему знаков (суждение, рассуждение, текст) почему вы одно слово ставите раньше, а другое следом за ним? откуда берется однозначная их последовательность? Правильно - она вам известна еще до называния, до написания, что означает, что структура/последовательность понятий существует до ее фиксации в знаках. Любой текст - это лишь знаковая модель существующей вне и до него системы понятий. Не сформировав систему понятий вам просто нечего будет записывать. Здесь сбивает с толку то, что зачастую процесс формирования системы понятий идет параллельно с написанием/проговариванием текста и легко складывается впечатление, что знаки и есть сами понятия, или если уж и различаются, но не могут существовать друг без друга.

Конец цитирования.

 

Олан Дуг

Олан Дуг, 29 Ноябрь, 2017 - 11:08, ссылка

В философии и религии (как разделе философии) не доказывают, а убеждают. Конечно при помощи логических рассуждений (доказательств), ссылок на мнение авторитетов, при помощи аргументов и фактов, а так же посредством аналогий. Но, тем не менее - убеждают.

И философия, и религия основаны в основном на Вере, а Вера не возникает в результате доказательства. Доказательство может посеять только Сомнение в истинности твоей Веры, и поиск подтверждений или опровержений приведенных доказательств.

А ваши [Роман999.- M.G.] доказательства переизбыточны и вызывают обратную реакцию. Ваши многочисленные ссылки при детальном рассмотрении выглядят как имитация доказательств и вызывают неприятие всех остальных рассуждений, иногда довольно оригинальных и убедительных.

Будьте проще! Не стремитесь доказать всем всё. Здесь не суд. Здесь театр и вы или нравитесь зрителям, или нет. Чем короче вы выразите свою мысль, тем более симпатичны будете читателям. Повторю известную истину: Краткость - сестра таланта.

 

На дальнем зарубежье

На Западе, помимо эристики как искусства (техники) агрессивного убеждения, широко распространены и развивают такие научные дисциплины, как Informal Logic, прагма-диалектику, иллокутивную логику, новую риторику, формальную диалектику.

Все эти дисциплины и др. (теория аргументации, диалогика) в комплексе составляют не софистику, а диалектическую логику.

 

Резюме 1

Мысль есть единица мышления. А мышление есть оперирование понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами.

Это для индивида перечисленные категории есть формы его мысли, а для собеседника они предъявлены в виде знаковых выражений: предложений, фраз и отдельных слов (кодирование мыслей в тексте, в речи письменной и устной).

Собеседник автоматом производит обратную операцию декодирования языковых знаков в мысли и смыслы собственной понятийной сетки.

Механизм отражения можно интерпретировать следующим образом.

Предикат (р1) суждения Аi собеседника Si выступает в качестве  логического субъекта   собственного (уже для субъекта Sj) встречного суждения Бj.

А присоединенный предикат (р2) в суждении Бj,  в свою очередь, отражается первым собеседником Si уже в качестве своего логического субъекта для нового предиката р3.

И т.д.

Таков ритм отражения мыслей собеседников  в одном из вариантов развития диалога в совместном рассуждении.

Субъект-предикатный метаморфоз понятия в процедуре и исходе разрешения диалектического противоречия:

Субъект-предикатный метаморфоз понятия

 

________________

*) материя, жизнь, сознание, мышление — четыре ранга отражения по Борчикову (к резюме 1, "Согласен, но хорошо бы было, если бы Вы эти черточки-связи раздифференцировали дальше по 4-м рангам отражения").

**) Язык неустранимый посредник между мною и миром. В частности, когда сейчас излагаю свои соображения, я не делюсь своей чистой мыслью, не обремененной словом, телепатически. А использую знаки в системе русского языка. Равным образом поступают и мои собеседники.

Второй неустранимый посредник: логика (в широком и узком смысле). В узком смысле (наука о правильных рассуждениях), логика это посредник между мною и собеседником.

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 05 декабря 2017 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Пять рефлексий:

- Мыслим мысль;
- Понимаем понятие;
- Сознаем сознание;
- Едим еду;
- Обуваем обувь.

 

Корнак7, 2 Декабрь, 2017 - 18:07,ссылка

Этот разбор интересен еще в том разрезе, что ведет к согласованности точек зрения по многим другим вопросам.

Итак. У каждого есть свое понимание. Задача же, состоит в выработке общего системного понимания здесь и сейчас в интерсубъектном сознании участников ФШ.

Где элементами системы будут: мысль, мышление; понятие, понимание; мнение, знание, смысл, знак, субъект рассуждения, логика, обоснование, аргументы и доводы, и далее по списку.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В свое время я выдвинул такую лестницу саморефлексий:

ощущение мы ощущаем, но рефлексивное ощущение ощущения рождает восприятие,
восприятие мы воспринимаем, но рефлексивное восприятие восприятия рождает представление,
представление мы представляем, но рефлексивное представление представлениярождает воображение,
воображение мы воображаем, но рефлексия воображения рождает мысль,
мысль мы мыслим, но рефлексия мысли в слове рождает понятие,
понятие мы понимаем, но рефлексия понятия в логических формах рождает логическое мышление,
логически мы мыслим логические смыслы, но рефлексия логического мышления рождает категорию,
категории мы категориально реализуем в концептах, теориях, системах категорий, но  рефлексия категорий рождает философию.

Аватар пользователя Пермский

Система и понятия

Мы еще недостаточно прояснили как соотносятся содержательные понятия, данные нам в нашем Понимании и оперируемые при мышлении, с системой (понятийной сеткой).

Что такое система? Это нечто присущее самим понятиям – содержательной стороне Понимания и мышления? Или система лишь организует понятия, не касаясь их содержательности?

Не изобретая велосипед, заглянем в философский словарь.

СИСТЕМА – совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях между собой и образующих определенную целостность, единство.

Философский словарь.

В приведенном определении есть ссылки на элементы, их связи, на целостность объекта, рассматриваемого с позиции системы (системного подхода). Но нет ссылок на понятия, Понимание как составляющую, компонент системы/системности. А почему этого нет?

Сперва ответим на вопрос, какая дисциплина имеет своим предметом системы? Это методология, полагающая системы и системность в основание методологического системного подхода.

Основные принципы системного подхода

  • Целостность, позволяющая рассматривать одновременно систему как единое целое

 и в то же время как подсистему для вышестоящих уровней.

  • Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных  на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня. 

Реализация этого принципа хорошо видна на примере любой конкретной организации. 

Как известно, любая организация представляет собой взаимодействие двух подсистем:

управляющей и управляемой. Одна подчиняется другой.

  • Структуризация, позволяющая анализировать элементы системы и их взаимосвязи в рамках конкретной организационной структуры. Как правило, процесс функционирования системы

обусловлен не столько свойствами её отдельных элементов, сколько свойствами самой структуры.

Характеристика системы как таковой в рамках методологии свидетельствует, что система слагается формальными элементами, лишена содержательности элементов.

Понятия и Понимание, напротив, содержательны.

Для того, чтобы содержательные понятия организовать в систему «понятийную сетку» необходимо их формализовать (абстрагировать от содержательности), или каждое понятие «сетки» знаково поименовать. Вот тогда и возможно построение формальной конструкции «понятийной сетки». И в этой системе, образованной формальными элементами, место понятий занимают формальные знаки-имена-слова. Вот теперь появляется возможность оперирования элементами системы. Теперь можно из знаков-слов выстраивать суждения, а из суждений выстраивать рассуждения по правилам функционирования системы (в нашем случае логической системы языка).

Таким образом, подошли к формулированию выводов.

  1. Понятийная система «понятийная сетка» возможна при условии абстрагирования от содержательности понятий.
  2. Элементами понятийной системы выступают не сами понятия, а их формальные знаковые обозначения – слова-термины, суждения, рассуждения, тексты.
  3. Для применения понятийной системы (для оперирования понятиями) небходим язык как средство формализации содержательных понятий.
  4. При мышлении как оперировании понятиями необходимо внутреннее словесное проговаривание «внутренняя речь».
  5. Продуктом мышления выступают формальные языковые системы (в иерархии языка – подсистемные уровни) суждения, умозаключения, рассуждения, тексты.
  6. Формальные языковые системы (включая подсистемы) составляют знания.

P.S. Для системы (структуры формальных элементов) безразлично какие содержательные понятия обозначаются знаками-элементами (из области химии, механики или философии). Важен принцип замещения понятия его формальным знаком (словом, буквой, цифрой, любым графическим символом).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О философской системе

По теории систем начал тему Волков, я присоединился, посмотрите в частности - ссылка.

В данном контексте мы должны вести речь о понятийных системах, элементами которых являются понятия. Правда, я плохо представляю, что такое понятийные системы без привязки к конкретным наукам. Кроме ученых, никто систем не строит. Есть физические понятийные системы, есть биологические понятийные системы, есть философские понятийные системы. Просто системы понятий нет.

Могу поговорить о системе философских понятий.

Характеристика системы как таковой в рамках методологии свидетельствует, что система слагается формальными элементами, лишена содержательности элементов.

Это скорее характеристика математических и логических систем. Философские системы всегда содержательны.

Для того, чтобы содержательные понятия организовать в систему «понятийную сетку» необходимо их формализовать (абстрагировать от содержательности), или каждое понятие «сетки» знаково поименовать.

Думаю, тут слиты две задачи. Чтобы понятия организовать в систему, надо их логически (или по каким-то иным принципам), т.е. содержательно, увязать в целостное произведение (продукт). А вот затем, когда захочется рефлексивно обозреть эту систему (сетку), можно и абстрагироваться от содержания и выявить структурные закономерности.

И в этой системе, образованной формальными элементами, место понятий занимают формальные знаки-имена-слова.

Тут тоже слиты две ситуации. Для творца системы понятие и знак-имя-слово, обозначающее это понятие, это один и тот же элемент системы (если автор специально не оговаривает иного). Для потребителя системы, она, действительно, изначально дается в виде слов-знаков, которые надо еще дешифровать и отождествить с соответствующими понятиями. Иначе вся система для него будет просто пустым звуком.

Вот теперь появляется возможность оперирования элементами системы. Теперь можно из знаков-слов выстраивать суждения, а из суждений выстраивать рассуждения по правилам функционирования системы.

Не верно. Все понятия уже определены в системе. И дедуктивно в этой же системе увязаны суждениями, умозаключениями, рассуждениями по правилам вывода. Без этого и системы-то никакой нет. Зачем их снова выстраивать, когда они выстроены. Речь в этом смысле может идти только о новом понятии, претендующем встроиться в систему. 

Отсюда моя коррекция Ваших выводов - в квадратных скобках:

  1. Понятийная система «понятийная сетка» возможна при условии [содержательно-логичеcкой увязки понятий, а ее структурная рефлексия] при условии абстрагирования от содержательности понятий.
  2. Элементами понятийной системы выступают [не] сами понятия, [которые репрезентируют] их формальные знаковые обозначения – слова-термины, суждения, рассуждения, тексты.
  3. Для применения понятийной системы (для оперирования понятиями) необходим язык [прежде всего, научный (соответственно в какой науке система конструируется), затем логический (как универсальное средство) и наконец обычный как носитель правил образования слов и увязки их в предложения] как средство формализации [и интерсубъективации] содержательных понятий.
  4. При мышлении как оперировании понятиями необходимо внутреннее словесное проговаривание «внутренняя речь», [что не исключает и других, невербальных форм мышления: интуиции, умозрения, озарения, мыслечувствия смыслов и логических связок, созерцания схем и формул, комбинирования образами и т.д.]
  5. Продуктом мышления выступают формальные языковые системы (в иерархии языка – подсистемные уровни) суждения, умозаключения, рассуждения, тексты. [Слишком абстрактный пункт. Мы же ведем речь о понятийном философском мышлении. А продутом системного философского мышления всегда являются системы философских понятий или понятийные философские системы].
  6. Формальные языковые системы (включая подсистемы) составляют знания.
    [А это суперабстрактный пункт, потому что знание - настолько сложный продукт, что целая наука им занимается - ГНОСЕОЛОГИЯ. Поэтому так кратко,  одной фразой - это ни о чем].
Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Сергей Алексеевич, за обстоятельный анализ. Есть что обсудить далее.

Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2017 - 21:04, ссылка

В данном контексте мы должны вести речь о понятийных системах, элементами которых являются понятия. Правда, я плохо представляю, что такое понятийные системы без привязки к конкретным наукам. Кроме ученых, никто систем не строит. Есть физические понятийные системы, есть биологические понятийные системы, есть философские понятийные системы. Просто системы понятий нет.

Системы строят все, кто владеет естественным языком. Те, кто способен понятно излагать мысли  посредством языка, строят понятийные языковые логические системы. Только в языке понятия не даны непосредственно в своем содержании, а опосредованы знаковой формализованностью, поскольку язык есть фомально-знаковая система. А как возможно изложить свои мысли без языка (знаковой формальной системы)? Формируя связь понятий (которые содержательно даны нам в нашем Понимании - довербально) в систему суждений, мы просто не можем этого сделать без формального знакового средства – языка. Абстрагировавшись от понятийной содержательности с помощью слов-знаков (обозначений содержательных понятий), мы свои понятия уже можем комбинировать при помощи знаков-слов. При этом мы не перестаем Понимать содержание мыслимого, но оперируем не самими понятиями, а их знаками. Вот эта «оторванность», «свобода» знака от понятия и позволяет знаки-слова комбинировать в предложения-суждения, далее смысловую группу предложений-суждений - в рассуждение, имеющее контекстный смысл и, наконец, конструируем целые осмысленные тексты/дискурс.

Итого системой понятий, выражаемых в языковой формально-знаковой системе, владеет каждый обладающий умом (способный мыслить) человек.

«Характеристика системы как таковой в рамках методологии свидетельствует, что система слагается формальными элементами, лишена содержательности элементов»

Это скорее характеристика математических и логических систем. Философские системы всегда содержательны.

Вам известна хотя бы одна философская система (помимо Вашей, которую Вы сами из собственного Понимания сконструировали с помощью языка в формально-логическую систему, изложенную в Ваших философских текстах), данная Вам от автора не посредством формальных языковых систем – текстов работ автора, а непосредственно неформально-содержательно? Это просто невозможно. Вы же не телепат. Вы знаете чужие философские системы исключительно по текстам, речению (при вербальном разговорном общении). А откуда Вам известна содержательность чужих философских систем? Исключительно из Вашего собстенного Понимания той формальной-знаковой системы (текстовой работы автора), которую, читая, Вы осмысливаете (пытаетесь Понять что такое написал автор философской системы).

«Для того, чтобы содержательные понятия организовать в систему «понятийную сетку» необходимо их формализовать (абстрагировать от содержательности), или каждое понятие «сетки» знаково поименовать»

Думаю, тут слиты две задачи. Чтобы понятия организовать в систему, надо их логически (или по каким-то иным принципам), т.е. содержательно, увязать в целостное произведение (продукт).

Сколько мы бились в темах по логике, чтобы убедиться, что логика – это не про содержательность понятий, а про формальные правила связи понятий (их знаков-слов) в суждения и далее в иные формально-логические конструкты.

 А вот затем, когда захочется рефлексивно обозреть эту систему (сетку), можно и абстрагироваться от содержания и выявить структурные закономерности.

Это в очередной раз про «курицу и яйцо». Оперируя знаками-терминами, мы при этом не лишены Понимания содержательности понятий, сокрытых за знаками. Это двуединый процесс мышления. Он не возможен (не обходится) как без Понимания содержательности понятийной, так и без опоры на слова-знаки – без словесной формализации оперирования понятиями.

Проиллюстрирую эту особенность мышления парой цитат из статьи, написанной на основе работы Норманна Б.Ю. «Теория языка», 2004.

«Ю.Н. Тынянов в свое время оправдывался по поводу тяжеловатого стиля некоторых своих статей в книге «Архаисты и новаторы»: «Язык не только передает понятия, но и является ходом их конструирования. Поэтому, например, пересказ чужих мыслей обыкновенно яснее, чем рассказ своих»».

Как раз речь о том, что при мышлении с помощью языка, слов мы способны понятиями оперировать – конструировать из них системы, выражаемые знаками-словами в формально-знаковой системе языка.

«язык — не просто форма, оболочка для мысли, это даже не средство мышления, а скорее его способ. Сам характер формирования мыслительных единиц и их функционирования в значительной мере зависит именно от языка».

«И в этой системе, образованной формальными элементами, место понятий занимают формальные знаки-имена-слова»

Тут тоже слиты две ситуации. Для творца системы понятие и знак-имя-слово, обозначающее это понятие, это один и тот же элемент системы (если автор специально не оговаривает иного).

Разница при этом в том, что понятие в своей содержательности дано в Понимании, а слово-знак понятия «свободен», «мобилен» (не связан разной широтой содержательного Понимания понятия разными людьми) и с ним в мышлении человек управляется как с фигурами на шахматной доске. Шахматная аналогия с ролью языка в мышлении. За шахматной доской два соперника с разным уровнем Понимания шахмат: шахматной игры (аналог теоретического уровня Понимания), каждой шахматной фигуры (аналог Понимания понятия) и шахматных правил (аналог правил логики оперирования словами, суждениями). Играют игроки одними и теми же фигурами по одним и тем же правилам, а вот уровень Понимания шахмат у них разный. И уровень игры у них будет разный. Также и обращение с языком и роль языка в мышлении будет разная, но правила одни для всех. Понятия даны в Понимании, а в языке и логике заключены правила, способ и возможность оперирования понятиями.

«Вот теперь появляется возможность оперирования элементами системы. Теперь можно из знаков-слов выстраивать суждения, а из суждений выстраивать рассуждения по правилам функционирования системы»

Не верно. Все понятия уже определены в системе. И дедуктивно в этой же системе увязаны суждениями, умозаключениями, рассуждениями по правилам вывода. Без этого и системы-то никакой нет.

Правила вывода, если вы не забыли, относятся к формальной логике. Эти правила применяются к словам безотносительно их содержательной нагруженности в понятиях, словами обозначаемых. Вы путаете слово с содержательным понятием. «Без этого и системы-то никакой нет», если вы понятия лишите их имен-знаков. Вот тогда вся система рассыплется на «рой», понятийную тотальность, «болото» как окрестил Юрий Павлович Понимание.

А возможно мышление не опосредованное вербальностью? Возможно, но это будет всё же мышление, опосредованное знаковой фиксацией понятий в формальные знаковые системы.

 Теперь цитата из работы Ганеева Б.Т. «Язык», 2001.

«Творить без помощи словесного языка могут многие творческие люди - композиторы, художники, актеры. 

Русско-американский лингвист Р. ЯКОБСОН объясняет эти факты тем, что знаки - необходимая поддержка для мысли, но внутренняя мысль, особенно когда это мысль творческая, охотно использует (помимо слов, языка) другие системы знаков (неречевые), более гибкие, среди которых встречаются условные общепринятые и индивидуальные (как постоянные, так и эпизодические)»

Ну, а обсуждать мои выводы и Вашу их корректировку пока рано. Нужно продолжить обсуждениетой части, что идет до выводов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Вам спасибо. Продолжим.

Системы строят все, кто владеет естественным языком.

Очень абстрактно. Строители строят строительные системы: дома, районы городов, сами города. Самолётопроизводители строят лётные системы. И т.д. Речь идет опонятийных системах. Из строят только ученые и философы. Если не прав, приведите примеры обывателя, построившего понятийную систему.

А как возможно изложить свои мысли без языка (знаковой формальной системы)?

Я с этим и не спорю.

При этом мы не перестаем Понимать содержание мыслимого, но оперируем не самими понятиями, а их знаками.

Я с этим тоже согласился, для случая, если это мои понятия.

конструируем целые осмысленные тексты/дискурс.

Не возражаю. Зайдите в любую библиотеку и увидите тонны текстов-дискурсов. Из них понятийных систем единицы. Каждый текст представляет, конечно, систему слов и предложений. Но это еще не означает, что он представляет понятийную систему. 
Всякая понятийная система выражена в тексте, но не всякий текст есть понятийная система. Есть просто текст-поэма Пушкина "Евгений Онегин" или текст - газета "Правда". Они не понятийные системы.

Итого системой понятий, выражаемых в языковой формально-знаковой системе, владеет каждый обладающий умом (способный мыслить) человек.

Наверное, все же надо нам с Вами как-то отделить форму (модус) под названием: смесь, единство, структура так или иначе увязанных понятий. От особой формыпод названием система, которая обладает особой специально сконструированной целостностью.
Например, можно взять все шестеренки, предназначенные для часов, и разложить их на столе последовательно, например, по весу или по количеству зубьев. Будут две прекрасные упорядоченные системы, но ни одна из них не даст целого - цельной системы под названием часы. 
Конечно, набор локальных, сингулярных понятий у каждого (тут я с Вами согласен) человека представляет какую-то систему или структуру, но грош ей цена по сравнению с особой целостной формой разума, именуемой системой. Это разные явления, их надо различать. Последнюю я именую философской системой. Ею обладают или владеют только те, кто сознательно ее сконструировал по определенным методологическим правилам.

логика – это не про содержательность понятий, а про формальные правила связи понятий

Формальная логика - да, про это. Но есть еще содеражательные логики (например, трансцендентальная логика Канта или "Наука логики" Гегеля) - они про содержательность понятий. И, кстати, "Наука логики" Гегеля - прекрасный образец философской Системы.

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, 2 Декабрь, 2017 - 18:07,ссылка

Этот разбор интересен еще в том разрезе, что ведет к согласованности точек зрения по многим другим вопросам.

Идея была другая. Не поиск общего понимания, а разбор понятия "понимание"

Только поняв, что такое понимание, можно говорить о возможности согласованного понимания.

В текст также не вошла идея Успенского о роли и сущности понятий. Если до существования понятий мышление было примитивным, использующим представления и названия, то с появлением понятий оно стало на порядки эффективней.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Корнак7, 5 Декабрь, 2017 - 08:25, ссылка

Только поняв, что такое понимание, можно говорить о возможности согласованного понимания.

Только поняв, как это осуществить, т.е. на деле согласовать индивидуальные понимания, можно говорить о возможности согласованного понимания. Механизм требуемого "согласованного понимания" как раз и предъявлен в "резюме1".

К счастью, общее понимание конкретного предмета достигнуто хотя бы между Борчиковым, Пермским и Грачевым. Следующим шагом на данной площадке является Резюме участников и наблюдателей обсуждения "Вокруг понятия, мысли и мышления" и параллельных тем, а не налипание всё новых и новых частностей.

Для обсуждения оффтопа буду перенаправлять на старую подготовительную площадку "Вокруг понятия, мысли и мышления". Как это сделал уже с репликой Виктора здесь.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В целом согласен, что у меня с Грачевым и Пермским, несмотря на какие-то частные нюансировки и расхождения, строительство Теории мышления происходит на каком-то общем парадигмальном поле.
С Болдачевым у меня полное взимопонимание всего лишь по одному-единственному виду понятия - понятию "Сингулярное понятие", которое я еще понимаю как гуссерлевскую интенцию или стоическое лектон. А дальше сказать трудно, поскольку Болдачев не эксплицирует свою теорию (концепцию), а выступает лишь в режиме критики оппонентов.
Также трудно мне сказать что-то и о позициях других участников диалога - в силу их репликативного, а не методологически дедуктивно выстрояемого дискурса.

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 5 Декабрь, 2017 - 12:59, ссылка

Корнак7, 5 Декабрь, 2017 - 08:25, ссылка

Только поняв, что такое понимание, можно говорить о возможности согласованного понимания.

Только поняв, как это осуществить, т.е. на деле согласовать индивидуальные понимания, можно говорить о возможности согласованного понимания. Механизм требуемого "согласованного понимания" как раз и предъявлен в "резюме1".

К счастью, общее понимание конкретного предмета достигнуто хотя бы между Борчиковым, Пермским и Грачевым

Уместно будет упомянуть психологический момент в "понимании", которое в этом случае приходится писать в кавычках. Кукушка хвалит петуха и не только этот вариант.

Можем ли мы вообще понимать именно так, как понимает другой человек?

Аватар пользователя mp_gratchev

Корнак7, 5 Декабрь, 2017 - 13:36, ссылка

Можем ли мы вообще понимать именно так, как понимает другой человек?

Понимание, как и сознание с мышлением, есть продукт социализации. Одинаковое понимание достигается, в частности, в процессе обучения сменяющихся поколений людей в учреждениях дошкольного и общего образования.

--

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 5 Декабрь, 2017 - 13:36, ссылка

Уместно будет упомянуть психологический момент в "понимании", которое в этом случае приходится писать в кавычках. Кукушка хвалит петуха и не только этот вариант.

Можем ли мы вообще понимать именно так, как понимает другой человек?

Это вопрошание направляет нас в сопряженную область понятий равенства, сходства и тождества.

«Понимать именно так», по мне, означает тождественность понимания двух или более субъектов. Но тождественность есть абсолютное равенство или абсолютное сходство. Для тождества понимания требуется тождественность субъектов, их ума, опыта. Возможно ли такое? Такое возможно лишь в некоей потенции, когда различные субъекты достигнут одного уровня всезнания. Вот в этой идеальной ситуации и может быть достигнуто тождество (полное совпадение) понимания субъектов.

Что же в сходстве понимания разных субъектов доступно в настоящее время? Чем меньше общих признаков требуется для понимания какого-либо предмета мысли (объединяющего разные конкретные сущности в их общий класс), тем кажется проще взаимопонимание (сходсто в понимании) по поводу мыслимого разными субъектами предмета-объекта мысли. Так понимание что такое, кто такие позвоночные животные кажется весьма простым для сходства понимания разными субъектами – выделяем среди животных сущностей, обладающих позвоночником, и соответственно этому понимаем, что такое позвоночные животные. Какое здесь может быть расхождение в понимании? Однако, когда мы ступаем в область философии, картина радикально меняется. Отсутствует общепризнанное понимание философских категорий. С чем это связано? Вопрос для обсуждения в этой теме. Для затравки можно взять понятие Бытия. Казалось бы, возьмем один признак всех вещей, сущностей – их существование и достигнем понимания, что Бытие есть существование любых сущностей. Но тут же Болдачев поправит – разве существует тот, кто устанавливает/различает существование сущностей-объектов? Значит Бытия нет как всеми одинаково понимаемой категории? И далее следует дискуссия, обнаруживающая разнообразие/расхождение понимания  Бытия. Аналогично и с другими категориями метафизики.

Так почему понимание (прежде всего у философов) столь расходится по поводу самых общих (всеобщих) понятий? В параллельной теме «Еще раз об определении сознания» А. Болдачев предложил свой ответ на это вопрошание. Нет единого понимания и нет единого понятия в приложении к метафизическим предметам-сущностям (сознание, мышление, бытие и прочим). Мыслящие субъекты обладают разным уровнем сложности, что и определяет их различие в понимании той или иной мыслимой сущности.

Аватар пользователя Корнак7

Я бы обратил внимание в связи с темой о понимании на такой момент.

Когда читаешь высказывания других людей, то через некоторое время складывается стойкое ощущение, что люди мыслят по-разному. Некоторые несут откровенную ересь. С моей точки зрения, конечно. А для этих людей ересь несу я. То есть это не по каким-то отдельным вопросам ты не соглашаешься с человеком, у которого все в основном понятно и принимаемом, а сам способ мышления. Говорить о понимании тут вообще не приходится.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью с Вами согласен. Потому что сам постоянно говорю об этом. Мышление и понимание каждого отдельно взятого человека уникально в силу его субстанциональной онто-и-гносео-изоляции от других мышлений и пониманий.
Каждый человек понимает свое мышление исходно изоморфно в силу обладания им (термин Аристотеля-Болдачева). А другие мышления понимает либо гомоморфно (с искажениями), либо вообще не понимает, а видит перед собой только знаки чужих пониманий, которые не в силах дешифровать. А если еще дает оценку, то, естественно, как кулик, хвалит самоданность своего понимания и считает ересью понимание другого.

И вот тогда возникает вопрос: как людям коммуницировать при такой онто-и-гносео-изоляции?
Выход один - синтезировать понимания до тождественности. Если какие-то понятия в результате синтеза окажутся тождественными, то тогда понимая себя, можешь понимать и другого человека.

На уровне обыденного сознания такой синтез осуществлен исторически и касается повседневных вещей. У людей в процессе воспитания и обучения, помимо их воли складываются интерсубъективные (тождественные) понятия - мама, школа, стол,
яблоко, солнце, озеро, кошка и т.д.
Но когда дело доходит до специализированных или научных понятий, которые не даются уже автоматически, без труда мышления, то человек упирается в проблему: как понимать искусство, как понимать политику, как понимать Бога и веру, как понимать научные теории: число, атомы, планеты, электричество, информацию, гравитацию, генетику, историю, физиологию, социологию, философию и т.д.?
Можно, конечно, напридумывать самодеятельных пониманий по каждому вопросу, только так и останешься лежать с ними на диване, как Обломов, в тиши своей комнаты никому не нужный. Ну разве еще на ФШ реплику вставишь.

Альтернатива этой робинзонадной обломовщине, повторяю, - начать осознанную, целенаправленную процедуру синтеза своих личных понятий с понятиями уже созданными до тебя в науке и культуре плюс с понятиями коллег, которые тоже работают над проблемой, развивая понимания предшественников.
Синтез - всегда связь понятий в третьем понятии, кратко: А + В = С.
И вот если тебе удастся проникнуть в эти чужие понимания (В) и выразить твое понимание (А) через интерсубъективное понятие С, то это С и будет общим понятием и пониманием.

Остается в силе мое утверждение: понять - значит выразить через понятия, причем не только через свои (уникально-индивидуальные), но и чужие (синтетически-интерсубъективные).

Аватар пользователя mp_gratchev

Тут два направления понимания:

- понимание при условии сотрудничества собеседников;

- понимание при условии противодействия собеседнику.

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 5 Декабрь, 2017 - 15:35, ссылка

Тут два направления понимания:

- понимание при условии сотрудничества собеседников;

- понимание при условии противодействия собеседнику.

И общее в этих двух интенциях то, что рождение/возникновение понимания основывается на некоем «толчке», «провокации», которая побуждает ум к активности мышления и в случае успеха порождает понимание. По мне общей такой «провокацией» выступает форма вопрошания, когда дискуссия с собеседником или полемика с ним побуждает в уме вопрошание как реакцию на аргументы собеседника. А вопрошание побуждает работу ума, мышление в поисках ответа на вопрошание и рождение нового понимания при нахождении ответа на вопрошание (будь то вопрошание оппонента или собственное вопрошание, «спровоцированное» оппонентом).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.
При бездиалоговом мышлении, когда спрашивать приходится самого себя, роль вопрошания играет удивление. Помните, еще Аристотель отмечал: познание начинается с удивления. Если не удивился, то и проблем нет. А удивился - получил импульс толчка.

Аватар пользователя mitin_vm

А кому эта чушь нужна, кроме "современных философов?!

Я забыл - автору!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый оппонент, mitin_vm!

Конвертируйте, пожалуйста, свою оценку "чушь" в доводы, аргументы и встречные тезисы.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это пример болдачевского сингулярного понятия. Есть понятие или мысль касательно чего-либо, а именно: "Чушь". Носитель этого понятия "Чушь" (mitin_vm) им обладает, и ему этого достаточно. Эта самодостаточность возводится в ранг критерия истинности. Получается, mitin_vm обладает истиной. Зачем ему логически верифицировать эту истину в суждения, умозаключения, аргументы и контраргументы?..

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 7 Декабрь, 2017 - 14:07, ссылка

… люди пытаются определить соЗНАние без ЗНАния, которое в ПАМЯТИ.

А может здесь ключевое слово не память (хранилище былого), а опыт, или то содержание (знание), что и наполняет «хранилище былого»?

А где пребывает память с нашим опытом-знанием? В со-знании, или совместном хранилище знаний человечества и более того, самого Высшего Я. Вот из этого универсального хранилища (Сознания Высшего Я) мы с помощью нашей интуиции и извлекаем свой новый опыт-понимание всё новых и новых понятий, данных уже в индивидуальном Понимании субъекта и хранимых, пребывающих в индивидуальном хранилище-со-знании субъекта-я этих добытых в индивидуальном опыте знаний.

Аватар пользователя Аркадий Розин

 Михаил Петрович, разрешите у вас поинтересоваться, почему по-вашему, никто из участников обсуждения не обмолвился ни разу о том, что мышление интенционально? На мой взгляд, это то, что характеризует и мышление и сознание, как нельзя лучше. Весь двадцатый век, обсуждая проблемы мышления и сознания, философы не обходились без этого понятия, а в двадцать первом, на ФШ, никто его не вспомнил. Как быть, если для меня - мышление - это не процесс, а интенциональный (волевой) акт имеющий место только в настоящем моменте. Что мышление для меня (и не только), наряду с восприятием, является тем необходимым условием, без которого не сложится мир, и без чего, человек не сможет осознать(узнать) себя в мире. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Аркадий Розин, 5 Декабрь, 2017 - 16:47, ссылка

Как быть, если для меня - мышление - это не процесс, а интенциональный (волевой) акт имеющий место только в настоящем моменте.

В состав основных форм мысли, рассматриваемых Элементарной диалектической логикой, входит императив - чистый волевой акт.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 5 Декабрь, 2017 - 18:29, ссылка
Аркадий Розин, 5 Декабрь, 2017 - 16:47, ссылка

Как быть, если для меня - мышление - это не процесс, а интенциональный (волевой) акт имеющий место только в настоящем моменте.

В состав основных форм мысли, рассматриваемых Элементарной диалектической логикой, входит императив - чистый волевой акт.

--

Как это элементарная диалектическая логика может рассматривать мышление, она ведь сама лишь только его структура. Разъясните пожалуйста.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аркадий Розин, 5 Декабрь, 2017 - 18:44, ссылка

Как это элементарная диалектическая логика может рассматривать мышление, она ведь сама лишь только его структура. Разъясните пожалуйста.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) не структура мышления, а теоретическая модель естественного мышления (равно, как и традиционная формальная логика).

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) не структура мышления, а теоретическая модель естественного мышления (равно, как и традиционная формальная логика).

  А что это меняет? Каким образом вы будете исследовать сознание при помощи логики? Сознание можно исследовать лишь феноменологически. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Аркадий Розин, 5 Декабрь, 2017 - 23:58, ссылка

  А что это меняет? Каким образом вы будете исследовать сознание при помощи логики? Сознание можно исследовать лишь феноменологически.

Проект Элементарной диалектической логики ориентирован на создание теоретической модели естественного мышления с включенным в рассуждение продуктивным противоречием, в отличие от ТФЛ (традиционная формальная логика), которая исключает противоречие из теоретической модели правильного рассуждения.

Сознание в данном проекте учитывается в фоновом режиме.

Таким образом, при помощи логики ЭДЛ предполагается исследование не сознания, а рассуждений специалиста, исследующего сознание ("феноменологически").

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

Таким образом, при помощи логики ЭДЛ предполагается исследование не сознания, а рассуждений специалиста, исследующего сознание ("феноменологически").

 А из этого ничего не получится. Невозможно объяснить в словах, например - запах или вкус. Такая  же петрушка и с сознанием. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Так ведь обсуждают же определение сознания, в частности, здесь:

http://philosophystorm.org/video/eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya

 

boldachev, 12 Июль, 2016 - 10:57, ссылка

Я лишь констатирую простую до банальности и эмпирически очевидную (однозначно следующую из простейших наблюдений - знакомства с текстами) мысль: сейчас словом "сознание" разные люди называют разные сущности. Это факт.

Можно уточнить? Разные люди лишь думают, что указывают на сущность. В результате при том, что сущность одна, получают список разных сущностей. А факт состоит в том, что дальше констатации явлений дело не продвигается.

--

Аватар пользователя boldachev

Что там себе люди думают, это надо каждого опрашивать - написал ли он что думает или соврал. Но судя именно по текстам, по написанному людьми следует сделать вывод, что указывают на разное. Один говорит про то, что у него перед глазами, другой про то, что представляет когда закрывает глаза, а третий про то, что о себе думает и т.д. Если действительно интересно, то задайте вопросы, а действительно они так думают)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Что там себе люди думают, это надо каждого опрашивать - написал ли он что думает или соврал.

Теперь уже в слово "думают" вкладываем разное содержание.  Здесь у меня "думают" равно субъективному мнению, которое письменно или устно озвучивают по поводу "сознания".  В науке на субъективном мнении дело не останавливается. Там проводят эксперимент, который подтвердит или опровергнет публично высказанное субъективное мнение.

--

Аватар пользователя boldachev

В науке на субъективном мнении дело не останавливается. Там проводят эксперимент

Проводите. 

Аватар пользователя mp_gratchev

В философии эксперимент - это дискуссия. В дискуссии субьективное мнение обьективизируют в суждение, которое проходит испытание критикой.

Ваши соображения о термине сознание были рассмотрены в новом обсуждении Булатом.
--

Аватар пользователя Аркадий Розин

Так ведь обсуждают же определение сознания, в частности, здесь:

http://philosophystorm.org/video/eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya

mp_gratchev, 18 Июль, 2016 - 12:11, ссылка

  Да и пусть обсуждают, раз это их развлекает. В моей понятийной сетке сознания вообще нет. Есть внимание (восприятие) и осознание воспринятого. Рассудок, язык, чувства, всё есть, но выделить "чистое сознание" мне не удается. Так-что о чем ребята спорят я не знаю, но для себя сознание читаю как внимание. В свою очередь, дать определение вниманию нет никакой возможности, внимание - это внимание, и это все, что о нем можно сказать.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Мамардашвили и Пятигорский хорошо поразвлекались на целую монографию по поводу сознания.

В Вашей понятийной сетке, логика как наука о правильных рассуждениях есть?

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 6 Декабрь, 2017 - 02:01, ссылка
Мамардашвили и Пятигорский хорошо поразвлекались на целую монографию по поводу сознания.

В Вашей понятийной сетке, логика как наука о правильных рассуждениях есть?

--

  Не совсем понимаю ваш вопрос. Разве можно мыслить нелогично?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вполне. Если мышление свести к интенции.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 6 Декабрь, 2017 - 10:00, ссылка
Вполне. Если мышление свести к интенции.

Что-то, я не улавливаю сути. Пожалуйста, попробуйте запримерить сведение мышления к интенции. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Аркадий Розин, 6 Декабрь, 2017 - 12:45, ссылка

Что-то, я не улавливаю сути. Пожалуйста, попробуйте запримерить сведение мышления к интенции.

Легко. Вот Ваш вопрос, в предпосылке которого сводите мышление к интенции:

"(ссылка) Михаил Петрович, разрешите у вас поинтересоваться, почему по-вашему, никто из участников обсуждения не обмолвился ни разу о том, что мышление интенционально?"

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

Легко. Вот Ваш вопрос, в предпосылке которого сводите мышление к интенциональности:

Мышление возможно только как интенционально направленное и не может быть не направленным (устремленным).

Ноэзис - это тот момент, когда устремленное волей внимание конституирует предмет на который оно направлено. Это чудо превращения волевым актом, актом творения, из сенсорного шума стабильной, статичной и узнаваемой картины мира и есть интенциональность. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мышление возможно только как интенционально направленное и не может быть не направленным (устремленным).

Ну, да. Банальная констатация. Только, что это дает для построения структурированной модели рассуждения (индивидуального,  либо совместного)?

Вот кто бы подбежал по воде, аки по́суху, и поделился своими соображениями на этот счет.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

Так ведь обсуждают же определение сознания, в частности, здесь:

http://philosophystorm.org/video/eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya

mp_gratchev, 18 Июль, 2016 - 12:11, ссылка

  Да и пусть обсуждают, раз это их развлекает. В моей понятийной сетке сознания вообще нет. Есть внимание (восприятие) и осознание воспринятого. Рассудок, язык, чувства, всё есть, но выделить "чистое сознание" мне не удается. Так-что о чем ребята спорят я не знаю, но для себя сознание читаю как внимание. В свою очередь, дать определение вниманию нет никакой возможности, внимание - это внимание, и это все, что о нем можно сказать.  

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 6 Декабрь, 2017 - 01:52, ссылка

В свою очередь, дать определение вниманию нет никакой возможности, внимание - это внимание, и это все, что о нем можно сказать.  

Почему нет возможности? А через противоположность? Например, свет нельзя описать, но можно сказать, что это отсутствие всякой тьмы. Бытие нельзя определить, но это точно не небытие. И уже ясно.

Так возьмите в-нимание и приложите к нему ...вы-нимание :))))

Чтоб вы не подумали, что это просто глупая шутка, прочтите отрывок из вашей ссылки:

Основой английских слов "conceive" (постигать, зачать) и "perceive" (воспринимать) является латинское capere, которое означает взять, схватить, поиметь. Даже слово "apprehend" (постигать, понимать) подразумевает то же самое активное, а не пассивное свойство, происходя от prehendere, хватать рукой.

Насколько это далеко – в чем состоит мудрость, словообразования – от пассивного образа акта восприятия, сложившегося у большинства из нас, а именно: воздействие раздражителя, оставляющего отпечаток на сетчатке!

Сексуальные аналогии и аналогия с беременностью вполне уместны: восприятие, как и зачатие, является активным процессом образования в мире, происходящим в ходе соотношения (читай сношения, совокупления) между живым существом, человеком, и миром, которому он принадлежит.

Так что внимание (at-tension) и интенция - это почти что синонимы слов эрекция и потенция :)) И соответственно сознание - это не просто ленивое отражение мира в виде картинки, а активное ощупывание, схватывание и поятие (понятие) вещей, важных для бытия субьекта.

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Так что внимание (at-tension) и интенция - это почти что синонимы слов эрекция и потенция :)) И соответственно сознание - это не просто ленивое отражение мира в виде картинки, а активное ощупывание, схватывание и поятие (понятие) вещей, важных для бытия субьекта.

  Да у вас тут физиология интенциональности получается!)) Всего, чего не коснулась интенция (ВНИМАНИЕ), по сути своей, может рассматриваться только как потенция. Пока вы не обратились к объекту, то его существование, или даже точнее - его возможность существования, находится под вопросом. Внимание - это всегда вопрошание к миру и устремление в него. Внимание (восприятие) в буквальном смысле творит узнаваемый мир, и именно акт такого творчества я называю интенциональностью.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аркадий Розин.

Это только на первый взгляд может показаться, что Витгенштейн или Гуссерль солипсисты (на словах. - M.G.).

[...] Внимание - это всегда вопрошание к миру и устремление в него. Внимание (восприятие) в буквальном смысле творит узнаваемый мир, и именно акт такого творчества я называю интенциональностью.

И на второй, и на третий. Интенциональность (на деле) - предикат солипсизма.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 8 Декабрь, 2017 - 11:57, ссылка 

Интенциональность (на деле) - предикат солипсизма.

)) Как вы пришли к такому выводу, Михаил Петрович? Обоснуйте, пожалуйста, свое утверждение. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Бо́льшая посылка:

Солипсизм — философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности, творящей все прочие реальности.

Меньшая посылка:

Внимание (восприятие) в буквальном смысле творит узнаваемый мир, и именно акт такого творчества я [Аркадий Зорин. — M.G.] называю интенциональностью.

Заключение:

Интенциональность  - предикат солипсизма.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 8 Декабрь, 2017 - 13:31, ссылка
Бо́льшая посылка:

Солипсизм — философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности, творящей все прочие реальности.

Михаил Петрович, а где вы узрели у Гуссерля (или Витгенштейна) утверждения о том, что они отрицают наличие других сознаний? Вы про интерсубъективность читали у Гуссерля?

Меньшая посылка:

Внимание (восприятие) в буквальном смысле творит узнаваемый мир, и именно акт такого творчества я [Аркадий Зорин. — M.G.] называю интенциональностью.

Заключение:

Интенциональность  - предикат солипсизма.

 Так ведь речь идет и о вашем внимании, что творит действительность, подобно моему.

  По-вашему получается, что тогда и интерсубъективность - предикат солипсизма? 
  Гуссерля пытались обвинить в солипсизме, но только из этого ничего не вышло. 

  вот обсуждение этого вопроса из Вики:

   https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Солипсизм

Аватар пользователя mp_gratchev

 

По поводу «Интерсубъективности, как способа преодоления солипсизма». Субъект Я естественным образом выстраивает в себе, во всё той же своей действительности и  восприятии - Чужих.  Поэтому никакого теоретического преодоления солипсизма посредством апелляции к интерсубъективности не получается. 

По-вашему получается, что тогда и интерсубъективность - предикат солипсизма?

Во-первых, я использую другой термин: "интерсубъектность". И парный ему термин "интрасубъектность".

Во-вторых, вижу корни солипсизма в традиционной формальной логике с её законом запрещенного противоречия. Из которого вытекает, что мои высказывания всегда истинные, а противоречащие им чужие - заведомо ложные.

В-третьих, не считаю, что солипсизм - это плохо. Просто фиксирую его как факт.

В-четвертых, ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) исходит у меня из материалистической позиции: каким бы  восприятие субъекта не было -  не исключено, что данное воспринимаемое существует вне и независимо от феноменов нашего  мышления (совместного с другими наблюдателями).

Соответственно, Другой (Чужой или Ты) если высказывает суждение, противоречащее моему, то оно равным образом истинное, как и мое.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 8 Декабрь, 2017 - 15:39, ссылка
 

Я вас прекрасно понимаю и без пояснений, Михаил Петрович. Ваша позиция мне ясна. Мы достаточно долго общались. чтобы иметь представление о взглядах друг-друга. На этом разрешите откланяться, пора, как говорится, и честь знать. Большое вам спасибо за содержательную и конструктивную беседу. Отдельное спасибо вам за то, что вы вежливы и учтивы, что на ФШ большая редкость. Успехов!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О фоновых режимах
(оба - Розин и Грачев - не правы и... правы)

Аркадий Розин, 5 Декабрь, 2017 - 23:58, ссылка
Каким образом вы будете исследовать сознание при помощи логики? Сознание можно исследовать лишь феноменологически.

mp_gratchev, 6 Декабрь, 2017 - 00:41, ссылка
Проект Элементарной диалектической логики ориентирован на создание теоретической модели естественного мышления... Сознание в данном проекте учитывается в фоновом режиме.

Сознание и мышление - слишком сложные и значимые для философии предметы, чтобы их исследовать в фоновом режиме.
Для первого существует Наука или Теория сознания, в которой Логика является если не фоновой, то факультативной частью (постольку поскольку).
Для второго существует Логика (во всех ее модификациях) - как наука о мышлении, в которой проблематика сознания является уж точно фоновой и факультативной (постольку поскольку). И в самом деле - зачем? если есть целая Наука сознания (феноменология и прочие теории).

Поэтому оба дискуссанта не правы, полагая, что фонового рассмотрения достаточно. И оба правы в том, что уж коли занимаешься каким-то предметом, то надо заниматься им во всю мощь и силу, а не предполагать, что он сам собой решится на заднем фоне.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 10:44, ссылка

Сознание и мышление - слишком сложные и значимые для философии предметы, чтобы их исследовать в фоновом режиме.

На самом деле, в моей реплике акцент смещен со слова "исследовать" на слово "учитывается". Потому что у меня предметом исследования является Элементарная диалектическая логика, а не сознание.

Оно (сознание) есть у субъекта, исследующего логику, но само предметом исследования не является в данном случае.

Проблем хватает, хотя бы  с тем, что исследуя логику, субъект уже использует какую-то логику и это накладывает свой отпечаток на результат.

Например, исследователи древнеиндийской логики, заточенные на европейскую формальную логику, доносят до нас узкий формально-логический образ, хотя та (древнеиндийская логика) скорее  диалектическая, т.е. более продвинутая по сравнению с первой. Если аристотелевский силлогизм трехчленный, то у древнеиндийских логиков он пяти-членный, и даже десяти-членный.

Десятичленный силлогизм

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 10:44, ссылка

В вопросах о сознании, внимании, интенциональности логика не может быть использована  как инструмент для решения задачи.  Всё в феноменологии упирается в интуицию ( наблюдение) , такое наблюдение, которое уже изначально логично. Мы не можем не логично мыслить, а значит и наблюдать (творить вниманием) нечто нелогичное, выходящее за рамки нашего синтаксиса.  Речь образует мышление по своим законам, а не мышление структурирует язык.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аркадий Розин, 6 Декабрь, 2017 - 13:18, ссылка

В вопросах о сознании, внимании, интенциональности логика не может быть использована  как инструмент для решения задачи.  Всё в феноменологии упирается в интуицию (наблюдение) , такое наблюдение, которое уже изначально логично.

В вопросах о сознании, внимании, интенциональности логика не может быть использована, потому что "уже изначально логично".

Как это понимать?

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 6 Декабрь, 2017 - 16:18, ссылка

Аркадий Розин, 6 Декабрь, 2017 - 13:18, ссылка

В вопросах о сознании, внимании, интенциональности логика не может быть использована  как инструмент для решения задачи.  Всё в феноменологии упирается в интуицию (наблюдение) , такое наблюдение, которое уже изначально логично.

В вопросах о сознании, внимании, интенциональности логика не может быть использована, потому что "уже изначально логично".

Как это понимать?

 

3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически

мыслить.

3.031. Когда-то говорили, что бог может создать все, за исключением того, что противоречит законам

логики. Мы не могли бы сказать о каком-либо "нелогическом" мире, как он выглядит.

3.032. Изобразить в языке нечто "противоречащее логике" так же невозможно, как нельзя в

геометрии посредством ее координат изобразить фигуру, противоречащую законам пространства,

или дать координаты несуществующей точки.

3.0321. Мы можем, пожалуй, пространственно изобразить атомарный факт, противоречащий

законам физики, но не атомарный факт, противоречащий законам геометрии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Витгенштей, конечно, рулит. Всё логично.

Непонятно другое. Почему, в таком случае, логика не может быть использована в вопросах о сознании, внимании и интенциональности (первая часть Вашей внутренне противоречивой реплики).

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 6 Декабрь, 2017 - 17:40, ссылка
Витгенштей, конечно, рулит. Всё логично.

Непонятно другое. Почему, в таком случае, логика не может быть использована в вопросах о сознании, внимании и интенциональности (первая часть Вашей внутренне противоречивой реплики).

А зачем она там? Логика (любая!) мешает прийти к сути вещей, так-как всегда опирается на синтаксис. Таким образом создавая себе ограничения определенного толка. Феноменологическая редукция изначально нацелена на восприятие вне логики, вне смыслов. Все знакомые установки должны быть отброшены. Всё, кроме внимания (устремленное внимание) должно быть вынесено за скобки. Взгляд должен быть не замылен известным способом восприятия действительности и осмысления воспринимаемого. Всю систему, все настройки восприятия необходимо "откатить", чтобы увидеть мир таким, каким он дан, вне описания, вне установок. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Аркадий Розин, 6 Декабрь, 2017 - 19:31, ссылка

 Логика (любая!) мешает прийти к сути вещей, так-как всегда опирается на синтаксис. Таким образом создавая себе ограничения определенного толка. Феноменологическая редукция изначально нацелена на восприятие вне логики, вне смыслов.

А причём тут Витгенштейн, к которому Вы апеллируете? Ведь он расписывает прямо противоположное тому, что здесь утверждаете.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

А причём тут Витгенштейн, к которому Вы апеллируете? Ведь он расписывает прямо противоположное тому, что здесь утверждаете.

  А Витгенштейн строго предупреждает, что границы языка - это границы мира. Мир невозможен без описания, описательного восприятия, возможного только через слово. То есть логика, служит как бы волчатником за который выпрыгнуть без совершения редукции к чистому восприятию невозможно. Вот почему язык, как средство описания определенным образом воспринимаемой действительности, служит не помощником, а скорее некоторой помехой, для проведения ф. редукции и достижения состояния предстояния перед Бытием называемым в народе - эпохе. В одном, и Гуссерль и Витгенштейн сходятся, феномен мира - это феномен описания, невозможный без языка. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Имеем, тезис Витгенштейна:

3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического [интенционального. M.G.], так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.

Теперь, Ваша позиция:

Мышление интенционально и как интенциональный (волевой) акт никакого отношения к логике не имеет.

Получается, что мышление как процесс (со всеми логическими заморочками) отдельно — мышление как волевой акт отдельно.

Не так ли?

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 6 Декабрь, 2017 - 20:47, ссылка

Получается, что мышление как процесс (со всеми логическими заморочками) отдельно — мышление как волевой акт отдельно.

Не так ли?

  Нет, не так. Как это интересно у вас получилось? Ничего себе, синтез Гуссерля и Витгенштейна. ))) 
   Мы мыслим мир, понимаете? То есть устойчивая и узнаваемая картина мира - есть наша интенция к миру, которая задействует два механизма восприятие и мышление. Улавливаете? То есть без мышления не будет восприятия, а без восприятия не будет мышления. А без интенции к миру не будет ни того, ни другого, ни третьего ( меня или вас например) Мышление - это ни некое усилие для решения задач, мышление это необходимый способ для сотворения понятной (узнаваемой) картины мира. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мышление - это усилие, а сознание? Сознание тоже усилие? Навязчивая мысль - тоже усилие?

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 7 Декабрь, 2017 - 13:59, ссылка
Мышление - это усилие, а сознание? Сознание тоже усилие? Навязчивая мысль - тоже усилие?

 Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 11:56, ссылка

  Мышление - это ни некое усилие .....

Аватар пользователя mp_gratchev

Да.  Действительно, у Вас отрицание! Поэтому переформулирую вопрос.

Допустим, что Мышление - это усилие (что Вы прямо отрицаете). Тогда интенция будучи волей ("интенциональный (волевой) акт", (с) Розин), разве не является тем самым и усилием?

Термин "усилие" введен в дискурс Вашей репликой.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 7 Декабрь, 2017 - 19:25, ссылка
Да.  Действительно, у Вас отрицание! Поэтому переформулирую вопрос.

Допустим, что Мышление - это усилие (что Вы прямо отрицаете). Тогда интенция будучи волей ("интенциональный (волевой) акт", (с) Розин), разве не является тем самым и усилием?

Термин "усилие" введен в дискурс Вашей репликой.

    Интенция, конечно же, является усилием (волевым усилием) , но не тем усилием, что вы привыкли считать говоря о "силе воли" или характере. Волевое усилие, из-за того, что оно совершается каждое мгновение, нельзя выделить или ощутить так, как человек ощущает физическое усилие. Поймите, чтобы осуществлять мир как устойчивую статичную и узнаваемую картину мира, мы должны мыслить эту картинку. То есть без интеционального мышления о мире, сам мир не нарисуется. Интециональность - это и есть то чудо, когда из хаоса сенсорных сигналов(пустоты, Бытия, абстрактного) направленным волевым усилием совершается акт сотворения мира и акт обретения себя, в этом сотворенном собой же мире.

Аватар пользователя mp_gratchev

["Интециональность - это и есть то чудо, когда из хаоса сенсорных сигналов(пустоты, Бытия, абстрактного) направленным волевым усилием совершается акт сотворения мира и акт обретения себя, в этом сотворенном собой же мире"].

Правильно. Это как раз то, что хорошо вписывается в солипсизм Витгенштейна, озвученный в его Трактате.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 7 Декабрь, 2017 - 20:53, ссылка
["Интециональность - это и есть то чудо, когда из хаоса сенсорных сигналов(пустоты, Бытия, абстрактного) направленным волевым усилием совершается акт сотворения мира и акт обретения себя, в этом сотворенном собой же мире"].

Правильно. Это как раз то, что хорошо вписывается в солипсизм Витгенштейна, озвученный в его Трактате.

   Это только на первый взгляд может показаться, что Витгенштейн или Гуссерль солипсисты. 

Здесь речь о Радикальном Конструктивизме, но суть одна. 

http://philosophystorm.org/radikalnyi-konstruktivizm#comment-227036

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Начал раскручивать определение интенции - ссылка. Правда, боюсь, что там из-за тотального флуда (кроме автора темы) всё захлебнется.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 23:00, ссылка
Начал раскручивать определение интенции - ссылка. Правда, боюсь, что там из-за тотального флуда (кроме автора темы) всё захлебнется.

 Да уж, Сергей Алексеевич, и не говорите. Измельчал нынче философ.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не по теме, но по душе.
Есть мысли, что делать, как вывести отечественную философию из кризиса?
Не в качестве советов индивидам, а в качестве социально-коммуникативного решения.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2017 - 12:36, ссылка

Не в качестве советов индивидам, а в качестве социально-коммуникативного решения.

 Честно признаюсь, что после вчерашних, диких по своему содержанию, нападок в теме об интенциональности и очередного спарринга с Болдачевым, на ум приходит только четверостишье, которое я написал лет тридцать назад. 

   Не убедить догматов словом, книгой

    Зачем молиться дураков учить?

   Хотел спросить - откуда вы все родом?

   Да вот боюсь, что будут сильно бить. 

  Не истину ищут в полемиках на ФШ, а победу. Народ жаждет триумфа в виде интеллектуального превосходства над оппонентом, а сама идея (проблема) остается за скобками!  И за частую, вопрос остается не тронутым вовсе, несмотря на сотни комментариев к нему. Публика, которая зашорена понятийно-смысловыми кружевами, что сегодня модны у некоторых особо активных участников обсуждений, сводит на нет любою попытку объявить что-то новое.

Священная формула

Один дервиш из религиозно-аскетической школы прогуливался по берегу реки, размышляя над философскими проблемами.
Вдруг чей-то голос с другого берега привлек его внимание. Он прислушался и услышат дервишский призыв. "Этот человек занимается бесполезным делом, —сказал себе дервиш, — потому что неправильно произносит священную формулу. Вместо того, чтобы произносить "йа-хо-а" он произносит "а-йа-хо-а".
Подумав немного, он решил, что, как более опытный ученик, обязан научить этого несчастного.
Итак, он нанял лодку и поплыл на ту сторону реки. Там он увидел небольшую хижину и человека в дервишской одежде, время от времени громко повторяющего посвятительную формулу все также неправильно.
- Мой друг, — обратился он к человеку, — ты неправильно произносишь священную фразу. Мой долг сказать тебе об этом. Ибо приобретает заслугу как тот. кто дает совет, так и тот, кто следует ему.
И он объяснил ему, как правильно произносить призыв.
— Благодарю тебя, — смиренно ответил тот. Дервиш с чувством выполненного долга сел в лодку
и отправился в обратный путь.
Отплыв от берега, он услышал, что его окликнули. Оглянувшись, он оцепенел. К нему по воде, как по суше, бежал человек. Приблизившись к лодке, он крикнул:
— Брат, извини, пожалуйста, что я тебя задерживаю, не мог бы ты еще раз повторить, как правильно произносится священный призыв?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С ФШ мне давным-давно всё ясно, не будем тратить время на характеристики.
Со священными формулами тоже всё ясно. Читал "Диалектику мифа" А.Ф. Лосева.
А вот что делать с или в реальном философском сообществе? Вопрос остается.

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 20:41,ссылка

    Интенция, конечно же, является усилием (волевым усилием) , но не тем усилием, что вы привыкли считать говоря о "силе воли" или характере. Волевое усилие, из-за того, что оно совершается каждое мгновение, нельзя выделить или ощутить так, как человек ощущает физическое усилие.

Это больше похоже на описание потенции, а не интенции.

Где же тут направленность? Я не вижу. Даже у потенции она есть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аркадий Розин, 6 Декабрь, 2017 - 20:16, ссылка

То есть логика, служит как бы волчатником за который выпрыгнуть без совершения редукции к чистому восприятию невозможно.

Вообще-то, это сознание, а не логика, служит тем "волчатником", за который невозможно выпрыгнуть даже, совершая редукцию к чистому восприятию.

Если я нечто фиксирую как факт моего сознания, то я уже не в этом состоянии сознания, хотя оно и остается сознанием, пока не стукнули по темечку физически или химически.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 6 Декабрь, 2017 - 21:17, ссылка
Аркадий Розин, 6 Декабрь, 2017 - 20:16, ссылка

То есть логика, служит как бы волчатником за который выпрыгнуть без совершения редукции к чистому восприятию невозможно.

Вообще-то, это сознание, а не логика, служит тем "волчатником", за который невозможно выпрыгнуть даже, совершая редукцию к чистому восприятию.

Если я нечто фиксирую как факт моего сознания, то я уже не в этом состоянии сознания, хотя оно и остается сознанием, пока не стукнули по темечку физически или химически.

    Давайте сперва определимся что каждый из нас считает сознанием. Для меня сознание = внимание (восприятие). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Для меня сознание феномен, включающий индивидуальный аспект (состояние сознания принципиально индивидуально) и социализированный аспект (структура сознания принципиально не индивидуальна).

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 7 Декабрь, 2017 - 14:07, ссылка
Для меня сознание феномен, включающий индивидуальный аспект (состояние сознания принципиально индивидуально) и социализированный аспект (структура сознания принципиально не индивидуальна).

  Если сознание - это феномен, то что тогда мир(картина мира)? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мир - это то, что я воспринимаю (на тренажере истребителя или в реальности).

А то, что я воспринимаю, не выходит из сферы моего сознания.

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 7 Декабрь, 2017 - 21:21, ссылка
Мир - это то, что я воспринимаю (на тренажере истребителя или в реальности).

А то, что я воспринимаю, не выходит из сферы моего сознания.

 В том-то и дело, что с точки зрения феноменологии, в сознании не мир, а феномен мира.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аркадий Розин.

Если сознание - это феномен, то что тогда мир(картина мира)? В том-то и дело, что с точки зрения феноменологии, в сознании не мир, а феномен мира.

Вот Вы и ответили на свой вопрос.

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз Грачеву и Розину - то же самое

Согласен со всем, что ответил Грачев, в том числе с добавкой:

gratchev, 6 Декабрь, 2017 - 11:33, ссылка

Оно (сознание) есть у субъекта, исследующего логику, но само предметом исследования не является в данном случае.

Чтобы сознание стало предметом исследования, надо его, по Гуссерлю, конституировать как интенциальнай предмет, отодвинуть в сторону всякую логику и направить на него все исследовательское внимание.
Поэтому согласен и с тем, что написал Розин.

Аркадий Розин, 6 Декабрь, 2017 - 13:18, ссылка

В вопросах о сознании, внимании, интенциональности логика не может быть использована  как инструмент для решения задачи.  Всё в феноменологии упирается в интуицию (наблюдение), такое наблюдение, которое уже изначально логично. Мы не можем нелогично мыслить, а значит и наблюдать (творить вниманием) нечто нелогичное, выходящее за рамки нашего синтаксиса. 

В вопросах наблюдения сознания, в вопросах обладания сознанием, в вопросах репродуцирования сознания, в вопросах пользования сознанием логика, действительно, не играет особой, а иногда и вообще никакой роли.
Но вот когда мы начинаем конструировать Теорию сознания, или Учение феноменологии, или Систему феноменологических понятий о сознании, когда начинаем  излагать в понятиях и рассуждениях нами наблюденное, прожитое, проинтуиченное, воспринятое и т.д., не говоря уже о том, что пытаемся доносить эти знания до других людей, например, на том же ФШ, вот тогда мы неминуемо должны использовать ту или иную логику.

И будет очень конфузно если мы будем полагаться на кукую-то стихийную логику обыденного языка и так называемого естественного мышления, потому что она несет в себе миллионы ошибок, заблуждений, ложных ходов и предрассудков. Необходимо опираться на передовые логические теории (технологии) и максимально адекватные современные логические языки.

Аватар пользователя Аркадий Розин

В вопросах наблюдения сознания, в вопросах обладания сознанием, в вопросах репродуцирования сознания, в вопросах пользования сознанием логика, действительно, не играет особой, а иногда и вообще никакой роли.
Но вот когда мы начинаем конструировать Теорию сознания, или Учение феноменологии, или Систему феноменологических понятий и знаний о сознании излагать в понятиях и рассуждениях нами наблюденное, прожитое, проинтуиченное, воспринятое и т.д., не говоря уже о том, что пытаемся доносить эти знания до других людей, например, на том же ФШ, вот тогда мы неминуемо должны использовать ту или иную логику.

И будет очень конфузно если мы будем полагаться на кукую-то стихийную логику обыденного языка и т.н. естественного мышления, потому что она несет в себе миллионы ошибок, заблуждений, ложных ходов и предрассудков. Необходимо опираться на передовые логические теории (технологии) и максимально адекватные современные логические языки.

     В общем, я с вами согласен. Только одно возражение, личный опыт нельзя верифицировать, такая вот проблемка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аркадий Розин, 5 Декабрь, 2017 - 16:47, ссылка

Михаил Петрович, разрешите у вас поинтересоваться, почему по-вашему, никто из участников обсуждения не обмолвился ни разу о том, что мышление интенционально?

Уважаемый Аракдий Розин! Разрешите, я тоже отвечу на Ваш вопрос. Я уже неоднократно проводил параллель между болдачевским понятием и гуссерлевской интенцией. Последний раз - буквально за три часа до Вашего сообщения:

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2017 - 13:31, ссылка

С Болдачевым у меня полное взимопонимание всего лишь по одному-единственному виду понятия - понятию "Сингулярное понятие", которое я еще понимаю как гуссерлевскую интенцию или стоическое лектон.

Дальше умозаключение напрашивается само собой. Если мышление есть хоть оперирование понятиями (по Болдачеву), хоть оперирование мыслями (по Борчикову), то оно с точки зрения интенции есть оперирование интенциями или интенциальный процесс. И если на низших, самопроизвольных своих уровнях он еще может быть как бы естественным, то на средних и тем более высших уровнях он неминуемо сопряжен с методологически используемой волей (как Вы помните, я в этом вопросе уже солидаризировался с Вами - ссылка), и тогда в этот процесс включаются акты воли, в том числе и интенциальные акты. Правда, встает весьма и весьма сложный вопрос: что такое интенция? И тут впору хоть новую тему начинай. Может рискнете?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Дальше умозаключение напрашивается само собой. Если мышление есть хоть оперирование понятиями (по Болдачеву), хоть оперирование мыслями (по Борчикову), то оно с точки зрения интенции есть оперирование интенциями или интенциальный процесс. И если на низших, самопроизвольных своих уровнях он еще может быть как бы естественным, то на средних и тем более высших уровнях он неминуемо сопряжен с методологически используемой волей (как Вы помните, я в этом вопросе уже солидаризировался с Вами - ссылка), и тогда в этот процесс включаются акты воли, в том числе и интенциальные акты. Правда, встает весьма и весьма сложный вопрос: что такое интенция? И тут впору хоть новую тему начинай. Может рискнете?

   Вы предлагаете мне открыть тему "проблема интенциональности - главная проблема феноменологии", я вас правильно понял? Так это сложнейшая проблема! Честно говоря, мне даже страшно немного.  

Аватар пользователя Корнак7

Я бы обратил внимание на то, что интенция интенции рознь.

Некоторые могут и желание за интенцию принять.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Розиным, это сложнейшая тема. Там такая гуссерлиана полезет, что ФШ просто ею захлебнется. Для ФШ эта тема неподъемна.
Хотя, вот как видите, находятся участники, которым ничего не страшно, и уже без объявления темы, тотчас в нее и ринулись.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2017 - 21:04, ссылка
Согласен с Розиным, это сложнейшая тема. Там такая гуссерлиана полезет, что ФШ просто ею захлебнется. Для ФШ эта тема неподъемна.
Хотя, вот как видите, находятся участники, которым ничего не страшно, и уже без объявления темы, тотчас в нее и ринулись.

Это вы Вадима Леонидовича имели ввиду )) Так он всегда рад за мной увязаться, а что там - тема, или форум, ему даже не важно. ))
   А может давайте на двоих сообразим? И тихонечко начнем разгребать этот вопрос. Именно, что по чуть-чуть, иначе "просто завалит", так много всего завязано на интенциональности. Раз проблема не решена, то с нас и возьмут не строго. Я как раз хотел свой метод феноменологического исследования при помощи стереокартинки опробовать, и на его примере обозначить некоторые понятия из феноменологии наглядно. Такие как (схватывание, ноэзис, ноэма, феноменологическая редукция, воля). 

  Может не спеша начнем распутывать этот клубок при этом никуда не торопясь? Это ведь не диалектика какая-нибудь, тут головой крепко думать надо. )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю. Давайте попробуем. Становитесь закоперщиком. Но только для соблюдения метода неспешности хотелось бы отсеивать троллинг и флуд, иначе захлебнемся.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 12:21, ссылка

Не возражаю. Давайте попробуем. Становитесь закоперщиком. Но только для соблюдения метода неспешности хотелось бы отсеивать троллинг и флуд, иначе захлебнемся.

  Большое вам спасибо, Сергей Алексеевич, что согласились вести со мной диспут об интенциональности. С флудом и троллингом действительно на ФШ дело обстоит швах. На меня уже некоторые набросились, большей частью такие, которые и не читали вовсе Гуссерля. Многие участники в спорах не ищут истину, но ищут победу и развлечения. Ну, да ладно, как говорится - лиха беда начало. Жаль конечно, что наряду с созданными на ФШ философским, гуманитарным и научным разделом нет феноменологической секции, где можно было бы не спеша  лакомится вопросами и проблемами, вдали от диких нападок непробиваемых материалистов и прочих фанатичных представителей других философских течений. 

   

   

Аватар пользователя Андреев

Как быть, если для меня - мышление - это не процесс, а интенциональный (волевой) акт имеющий место только в настоящем моменте. Что мышление для меня (и не только), наряду с восприятием, является тем необходимым условием, без которого не сложится мир, и без чего, человек не сможет осознать(узнать) себя в мире. 

Совершенно согласен! И эта интенция, воля к бытию, или стремление любой системы к сохранению бытия есть основа основ.

Аватар пользователя Аркадий Розин

И эта интенция, воля к бытию, или стремление любой системы к сохранению бытия есть основа основ.

  И я согласен!  Но сейчас не об этом. 

 

Некогда товарищ 

         старое вспоминать

                       тем самым искренно

                                          творя банальность.

 Сейчас на Фэ-Ша

                собирается добровольный отряд 

                                       для штурма проблемы   

                                                - интенциональность!  

 

   Ты записался добровольцем?!

Аватар пользователя Андреев

Йессрр:)) ("Yes, sir")

Аватар пользователя Аркадий Розин

  Отлично, сэр! Я рад, что вас живо интересует эта тема и вы не остаетесь равнодушным в решении главного вопроса феноменологии.

    

Аватар пользователя Андреев

Не успел дописать :))

Совершенно согласен! И эта интенция, воля к бытию, или стремление любой системы к сохранению бытия есть основа основ. "Быть" - это и есть та первичная озабоченность (Sorge) бытия (Dasein), по Хайдеггеру, да и Спиноза уже говорил об этом в первых теоремах своей Этики.

Аватар пользователя Вернер

Резюме автора темы строго относится к искусственному интеллекту, включая собеседование ИИ-компьютеров.

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть ассоциация.

Болдачев.

(Из списка определений на ФШ п.п. 1-6)

Сознание – это отражение живым существом (субъектом) самого себя: своих ощущений, и своих знаний о своих ощущениях.

Сознание – это отражение живым или электронным существом (субъектом) самого себя: своих ощущений, и своих знаний о своих ощущениях.

--

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Михаил Петрович Gratchev, а где у вас связь ваших "Вокруг понятия, мысли и мышления", с самим сознанием? Потому считаю вашу работу хоть и отличной (оценочку поставил), но незаконченной, и добавляю свой коммент с колонки А.Болдачёва по сознанию и его философии-----

Роман999, 7 Декабрь, 2017 - 12:52, ссылка 

 Многоуважаемый, Александр Болдачев, в вашем списке определений СОЗНАНИЯ, самым мощным определением есть следующее------

2. Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

 Отсюда не следует, что подсознание нечто другое, но сознаваться может точно, как однозначное выражение личности---только перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.. Потому и философия суть опредмечивание самых общих утверждений, как Тарский сказал "Снег бел" и доказал семантическую теорему истины, Хинтикка сказал тоже самое но в перво порядковой IF-логике, как сомнение в невыразимости Истины (по Тарскому), но Аналитическая философия доказывает, что в смысле "Снег бел", IF-логика уже онтологически нагружена, как и все достаточно выразимые многопорядковые системы, что отвергает результат Хинтикка, как достаточный, что философски соответствует Хабилитации математики, как Аргумент Куаина-Патнэма, в смысле, каком высказал это Герман Клаус Гуго Вейль---"Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и даже окончательный объективный ответ можно ожидать вообще. «Математизация» вполне может быть творческой деятельностью человека, как язык или музыка, первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации. - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500)."

 Уважаемый, Михаил Петрович Gratchev, уж возьмите на себя труд, выскажитесь по этому поводу. Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Роман999, 7 Декабрь, 2017 - 13:13, ссылка

 Уважаемый, Михаил Петрович Gratchev, а где у вас связь ваших "Вокруг понятия, мысли и мышления", с самим сознанием?

Связь простая. Сознание — фон, сфера, в пространстве которой разворачиваются картинки, кадры мышления: понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы. Это всё формы мысли. Содержание мысли представлено знаниями, заблуждениями, мнениями и предрассудками.

С пробуждением, сознание включается. С засыпанием, сознание выключается (или спящий режим со сноведениями).

В центре моего внимания Элементарная диалектическая логика  как модель  естественного мышления (наряду с моделью традиционной формальной логики). А сознание упоминается постольку-поскольку. 

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

  Термин, понятие и категория у С.А. Борчикова 

 

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2016 - 11:53, ссылка

Только что в диалоге с Б.М. Шурановым (ссылка) показал отличие терминов от понятий, и еще целого класса понятий, выше простого понятия-термина.

Сравнительная таблица С.А. Борчикова

Определение понятия в курсе Логики:

Понятие - это мысль о предмете, выраженная словом или словосочетанием, (Логика: учебник (под ред А.И.Мигунова, И.Б. Микиртумовой, Б.И. Федорова. - М. 2010. - С.72).

В таблице в строке 1 я бы сохранил "понятие". А в строке 2 обозначил бы "Научное понятие".

Определение термина:

Термин - слово смысл которого фиксирован, (Непейвола. Н.Н. Прикладная логика. - Новосибирск.2000. - С.Xi ).

Ваш подход к языковому выражению " термин" не совпадает с современной научной трактовкой. При чтении текстов буду учитывать особенность Вашей трактовки "термина".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не прикладной и не пропедевтический логик, а посему руководствуюсь пониманием понятия, как оно имеется у Фомы, Декарта, Канта, Гегеля и Хайдеггера.

Аватар пользователя boldachev

Проблема не в понятии, а в слове "термин" - вы используете его не в том значении, в каком это принято в науке и философии: термин - это слово/имя/условное выражение, то есть элемент языка.

ТЕРМИН — (от лат. terminus граница предел), слово или сочетание слов, обозначающее специальное понятие, употребляемое в науке, технике, искусстве. В современной логике слово термин часто употребляется как общее имя существительных языка логико… Большой Энциклопедический словарь

термин — Слово или словосочетание, являющееся точным обозначением определенного понятия какой либо области знания. [ГОСТ 7.0 99] Тематики информационно библиотечная деятельность EN term FR terme … Справочник технического переводчика

ТЕРМИН — (лат. terminus предел, граница) слово или словосочетание, обозначающее эмпирические или абстрактные объекты, значение которого уточняется в рамках научной теории. В зависимости от наличия или отсутствия денотата (референта) Т. в определяемой… Новейший философский словарь

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Проблема не в понятии, а в слове "термин" - вы используете его не в том значении, в каком это принято в науке и философии: термин - это слово/имя/условное выражение, то есть элемент языка.

Хорошо сказано! Продолжая это соображение надо выразить следующее. 

Термин можно применять как элемент речевых построений. Для таких «ц е л е й» он и применялся. Чтобы речь носила направленный и осознанно-последовательный характер построения, ранее и было введено понятие «термин». Целевой и направленный смысл речи задается построениями, имеющими линейные и циклические зависимости, носящие форму умопостроений. Например, понятия «химизм» и «механизм» вошли в речевое общение благодаря речевым (умо-)построениям о процессах химической и механической последовательности, которые оказались доступны натурализму, основанному на непосредственном восприятии. Но оба эти введенные в научную мысль (материализмом как овеществленным натурализмом – понятиями: например, мельницами, топорами, «зимой – летом», терминологией хранения запасов…) понятия имеют большую историческую речевую роль, подразумевающую образное представление о процессуальностях – и не только синтезного характера, но и о возвратно-последовательных: кружащихся, вихревых, воспроизводящих тот или иной синтез между элементами. Умопостроения имеют геометрическое «содержание» завершенности, замкнутости, целостности. Суждения – линейности, кривизности, вычурности. Понятия химизма и механизма позволили задать параметризацию для умопостроений, в основании которых и оказались речевые термины. Античные мыслители речевое построение формировали терминами. Они определяли содержание «термина», как составное креативное понятие, которое содержит несколько смысловых значений сразу. Знак, буква «т» подразумевает наличие тождеств, буква «е» – единение, единство со знаком «р» – различия, единство различных определений, имеющих тождественное смысловое выражение, которое содержательно охватывается множеством – «м», привносящим «ин» – информационное пояснение к содержанию сущего и представляющей его сущности. Применение «термина» как элемента, конструирующего речь, подразумевает умение (ловкость) вести построение объединения различий = т + о + р = «тор». Тороидальные построения умственно формируемых представлений о единстве [«т» и «р»] оказались охватываемыми конструкциями «химизма» и «механизма», «золотого сечения», «древа синтеза», «углового сечения», «кубатуры куба», «додекаэдра» и т.п. В основе терминологически конструируемой логики оказались фигуры синтеза «т» и «р», которые проговариваются как тождество различий = (т/р) и различия тождества = (р/т), взаимосвязь которых между собою позволила осознавать явления химизма и механизма, а также др. производных изображений для едино-сущих конструкций. Благодаря осознанию термина, как тороидального единения тождеств и различий, становится возможным познание генетического строения сущности вообще, т.е. «сущего» и сущности как причинно деятельной силы, реализуемой им самим. Химизм и механизм, оказывается, задают возможную параметризацию предельной мерности для становящегося строения сущностей. 

Далее. Во-первых. форма речи выглядит как формирование формы (ФФ) общения, как единение «термина», выполняющего роль синтеза, с «тором», с его тороидальными образующимися возможностями, осуществляющими связно-реверсное единение образом (представлением). В случае, когда мышление выполняет смысловую и значимую терминологическую (разовую) стыковку слов при формировании определений о представлениях, имеет место «построение представлений речью и о сущности, (Е) и о сущем (В)». В том случае, когда тор выполняет связующую роль реверсного выявления мысли образом, содержащим «звукорядное речевое представление о построениях = (О - особенное)», имеется пошаговая (ступенчатая, технологическая) стыковка. Во-вторых, это особенное речевое построение, основанное на формировании терминов и терминологических <синтезно ↔ связных> конструкций, – есть результат деятельности по [скрытому, <знаково ↔ символьному> криптографическому] набору букв, символов, рисунков. Это есть набор продуктов мыслительной деятельности, о которой можно говорить как о «мысли» – как о творчески конструируемом представлении, так и о «мышлении» – как об аналитическом знании, содержание которого обусловлено силлогическими построениями, обслуживающими становление {«малых - <больших» ↔ «средних> - крайних»} терминов, что подобно представлениям о {«катаболизме - <анаболизме» ↔ «мезоболизме> - моноболизме»}. Терминологизмы, в отличие от построения терминов, опираются на торсионное <синтезно ↔ связное>  применение знаков, букв, рисунков, образов. Это делается либо (1) для выполнения {«операций - <функций» ↔ «процедур> - процессов»}, имеющих место при построении речевого изложения, либо (2) для демонстрации (посредством «позакадрового» представления) становления ролевого содержания термина в речи, характеризуемого {«именем - <определением» ↔ «понятием> - категорией»}. Терминологизмы имеют смысловую определенность для речевых построений о сущем (В) и о нем, как о сущности (Е). Силлогизмы задают определенность в смысловой значимости речей для построения образности по поводу целостности, образуемости целого. Детерминизм этих ракурсных представлений о познаваемом, изображаемый <терминологизмами ↔ силлогизмами>, отображается речевым <становлением ↔ строением> особенного (О) при определяемости представлений, что, конечно же, предполагает скрещивание <значений ↔ смыслов>, возникающих (образующихся) по мере преобразования мерностей в качестве оснований, для которых говорится о {«непосредственных - <достаточных» ↔ «неопределенных> - доминантных»} обусловленностях. В-третьих, этот детерминизм представлений выражается субстанционально логическими  построениями (сублогизмами), содержание которых удается изобразить с помощью единения {становлений речевых (по-)строений ↔ (со) строением становящихся речевых, обусловленных зависимостей и отношений причинно-целевого (преходящего) содержания}.  

Если отбросить теоретическое представление о становящемся строении {Мд//Дм}, то о <мышлении ↔ мыслях> удобно говорить эпосом Индии и других стран, где описывается медитативная практика очищения «органов представлений» об окружении. Например, медитация о “всплывании” мыслей по каналам ЦНС человека, с момента их формообразования вплоть до момента их “расхлопывания”, рассказывает нам о том, что этому этапу нервной деятельности предшествует этап формирования элементов мысли, то есть этот этап формирования <описывает и> опирается на те преобразования деятельности мышления, которые происходят в органах и клетках тела. Органы, реализуя функции и задавая режимы процессов тела, оказываются связанными с теми способностями, которые человек реализует благодаря своему становящемуся организму. Мысль, как образ и мышление, как последовательная протяженность, порождающая фрагменты этого образа, едино-сущностно характеризуют деятельность организма человека, в котором изначально “оседают” фракции вбираемой в него среды (привходящие причины), влияющей на формирование фазовых процессов в локализуемой сущности. В дальнейшем локализация в частях и долях сущности структурируется поэлементным строением в виде «клеток ↔ тел», обслуживающих <доли ↔ части> <процессуально ↔ функциональных> представлений о формах “течения” жизни. Мысль пространственна [сферична в идеале; многомерна «континууменально»], мышление псевдосферично [непрерывно – как дискретно так и протяженно]. Оказывается, это движение преобразований <мыслей ↔ мышления>, происходящее в нейронных сетях человеческого «тела ↔ организма», можно наблюдать, так говорила Н. Бехтерева. Так показывают сегодня томографы. Так описывали древние мудрецы Индии, ацтеки, египтяне и пр. цивилизации. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

       Определение "термина" у С.А. Борчикова

 

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2016 - 22:36, ссылка

По словам, знакам и именам спорить не буду, т.к. к понятиям это, по-моему, имеет мало отношения.

Определение термина: термин - это единица формальнологического мышления. В формальной логике, не знающей иных понятий, его просто отождествляют с понятием.

В Вашем определении "термин" подведен под более общее понятие "единица формальнологического мышления", но отсутствует отличительный признак, обязательный для всякого определения.

 

В формальной логике, не знающей иных понятий, его просто отождествляют с понятием.

На что намекаете?

Скажем, в традиционной формальной логике не знают других высказываний, кроме как суждений (таких высказываний, которые одни и только одни принимают истинностные значения ложно/истинно).

Поэтому суждение отождествляют с высказыванием, а высказывание - с суждением*.

Хотя существуют другие виды высказываний: вопросы, оценки, императивы. Правда, они уже не обладают истинностным логико-семантическим значением ложно/истинно.

А как, по-вашему, дело обстоит применительно к "понятию"?

 

Предлагаю следующую классификацию "единиц формальнологического мышления" (возможны уточнения и расширения):

- термины;

- понятия;

- концепты;

- философские категории.

Философские категории - это предельно общие понятия, которые нельзя подвести под ещё более общие понятия.

Термины - это  "единицы формальнологического мышления", смысл которых фиксирован в пределах данной научной дисциплины, в технике, искусстве, политике, педагогике, юриспруденции, философии и религии.

Понятия - это "единицы формальнологического мышления", в отношении которых допускается дальнейшее уточнение (сужение), либо расширение смысла посредством неограниченного набора определений.

______________

*) "Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В Вашем определении "термин" подведен под более общее понятие "единица формальнологического мышления", но отсутствует отличительный признак, обязательный для всякого определения.

Не ерепенюсь. Как уже отмечал, приму любые Ваши или других логиков уточнения и дополнения.

С.Б. В формальной логике, не знающей иных понятий, его просто отождествляют с понятием.

М.Г. На что намекаете?

Я не намекаю, а говорю открытым текстом, о чем Вам уже несколько лет Вас оповещаю. Начиная с Аристотеля, традиционная триада формальной логики: "термин - суждение (сумма терминов) - умозаключение (сумма суждений)" + теория (сумма умозаключений и фактов). Очень приветствую, что Вы стали добавлять сюда: вопросы, оценки, императивы, диалог и т.д.
Но совсем не приветствую, когда логики стали заимствовать из метафизики понятие "понятие" и водворяют его на первое место этой триады, вместо "термина".

Предлагаю следующую классификацию "единиц формальнологического мышления" (возможны уточнения и расширения):
- термины;
- понятия;
- концепты;
- философские категории.

Я не логик и не вправе обсуждать логические классификации, но втягивание сюда философских понятий и философских категорий считаю натяжкой. В философско-гносеологическом аспекте надо решать вопрос с увязкой целой обоймы сходных единичных (или, как говорит Болдачев, сингулярных) форм:
- знак,
- слово,
- имя,
- термин,
- образ,
- представление,
- идея,
- созерцание,
- воображение,
- фантазия,
- мнение,
- обобщение,
- универсалия,
- абстракция,
- принцип,
- мысль,
- смысл,
- ноэма,
- категория,
и т.д.
Еще можно поискать и обнаружатся подобные формы. Но должна быть разработана строгая философская Теория, увязывающая все эти формы в целое. Локальными и критическим репликами на ФШ тут делу не поможешь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Начиная с Аристотеля, традиционная триада формальной логики: "термин - суждение (сумма терминов) - умозаключение (сумма суждений)" + теория (сумма умозаключений и фактов).

Если суждение трактовать как сумму терминов и умозаключение как сумму суждений, то суждения и умозаключения уже не "единицы формальнологического мышления", а составные логические образования.

А перечисленные Вами:

- образ,
- представление,
- идея,
- созерцание,
- воображение,
- фантазия,

и вовсе не логические формы, а содержание мысли.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я и согласен, и не согласен с Вами, но тут у нас с Вами диалога не получается и вряд ли получится. Поскольку Вы выступаете как Логик, а я как Метафизик. По большому счету, тут должен быть междисциплинарный (трансдисциплинарный) диалог, о каковом я постоянно напоминаю в диалоге с Борисом-kto: биология + метафизика, а у нас: логика + метафизика. Любая попытка внедрить (перенести) терминологию одной дисциплины на другую обречена на провал. Но пока мы ни одного шага не сделали в сторону метода трансдисциплинарности. Надо сначала если не обосновать, то хотя бы вслух постулировать метод. В противном случае получается бессмыслица. Ваша схема субъектов диалога (Si) даже не предполагает, что субъекты диалога могут находится в разно-научных парадигмах.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2018 - 12:24, ссылка

 В противном случае получается бессмыслица. Ваша схема субъектов диалога (Si) даже не предполагает, что субъекты диалога могут находится в разно-научных парадигмах.

Моя схема субъектной логики как раз предполагает "разно-научные парадигмы".

На языке элементарной диалектической логики  "разно-научные парадигмы", в которые погружены субъекты диалога Si и Sj,  - это самостоятельные логические системы LSi и LSj.

Эти системы (парадигмы) при столкновении взаимодействуют между собой по законам диалектики в рамках междисциплинарной системы LD (логика диалога):

LD = LSi + LSj        (1)

Плюс логика понятий, аккумулированная в общепринятых на сегодняшний день стандартных словарях и энциклопедиях ("Господа, ну откройте же наконец словари и познакомьтесь с наиболее распространенными использованиями слов "термин"  и "понятие", (с)"):

LD = LSi + LSj + L(общепринятая)        (2)

Элементарной клеточкой такого столкновения служит структура "разрешенного (позволенного) противоречия":

|Аi и не-Аj| = 1       (3)

У каждой логической системы (парадигмы) своя истина (структура запрещенного противоречия).

Это "локальная истина" (истина-для-меня).

То, что система поддерживает свою локальную истинность позволяет выкладывать на рабочий стол дискуссии продуманные, а не случайные доводы и резоны. "Истина-для-всех" вырабатывается в процессе совместного рассуждения посредством аргументации и контраргументации.

Разумеется, результат разно-вариантный.  По окончании дискуссии (если дискуссии содержат интенцию завершения) субъекты консолидируются вокруг одной из возобладавшей системы (парадигмы), либо вырабатывают третью, которая опирается на две первые.

Субъекты используют разные модели аргументации, в том числе, модель Ивина, модель древнеиндийских логиков, модель Тулмина:

Модель Стивена Тулмина

Либо субъекты совместного рассуждения расходятся, оставшись каждый при своем мнении.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит, я выразился неточно.
Есть феномены разности субъектов, разности логик, разности логических систем и даже логических дисциплин (ФЛ, ДЛ, МЛ и др.). Однако всё это не означает еще разности парадигм познания. Вся видимая разность может лежать в пределах одной общей для всех разнящихся субъектов парадигмы. И может ослабляться и даже сниматься приведенными Вами методами (и другими ). А вот между парадигмами, по Томасу Куну, лежит скачковая (разноуровневая, революционная) пропасть, которая не преодолевается никакими логическими ухищрениями и тем более диалоговыми коммуникациями. Тут нужна особая гносеологическая методология.
Вот что я имел в виду.

PS. Вы полагаете есть какой-то способ, который позволит устранить разность парадигм моей и Болдачева? И с некоторыми другими участниками ФШ? С Вашей парадигмой есть способ, я его предложил выше - метод междисциплинарного синтеза, репликативный же диалог, который Вы инициируете, в этом вопросе нам не поможет. С парадигмой Андреева у меня тоже есть способ единиться - способ вдумчивого скрупулезного диалогового резонанса. И т.д.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Борчиков

Но совсем не приветствую, когда логики стали заимствовать из метафизики понятие "понятие" и водворяют его на первое место этой триады, вместо термина.

Может быть вы не учитываете того изменения метафизики произошедшего со времён Аристотеля( уповавшего на "термин") до нашего времени, когда беспредметность термина  у Аристотеля стала со временем опредмечиваться, т.е. более указывать на предмет, и что такое указание более относится не просто к "термину", а уже скорее к "терминологическому понятию" или просто "понятию" отождествимому с "термином".

Аристотель(в аналитике) "термином" называл то на что распадается посылка, т.е. то, что сказывается, и то, о чём оно сказывается, с присоединением глагола "быть" или "не быть".
Но глаголы, высказанные сами по себе, суть имена и что-то обозначают,...однако они ещё не указывают, есть ли предмет или нет, ибо "быть" или "не быть" не обозначения предмета...

Т.о. "термин" , в различных случаях, может определять как беспредметную направленность, так и опредмеченную, как в практическом, так и в теоретическом смысле. Т.е. само слово может быть теоретическим предметом имеющим соответствие с практическим предметом.

 

Аватар пользователя Алла

Геннадий Макеев, 3 Январь, 2018 - 12:23, ссылка

Аристотель(в аналитике) "термином" называл то на что распадается посылка, т.е. то, что сказывается, и то, о чём оно сказывается, с присоединением глагола "быть" или "не быть".
Но глаголы, высказанные сами по себе, суть имена и что-то обозначают,...однако они ещё не указывают, есть ли предмет или нет, ибо "быть" или "не быть" не обозначения предмета...

Т.о. "термин" , в различных случаях, может определять как беспредметную направленность, так и опредмеченную, как в практическом, так и в теоретическом смысле. Т.е. само слово может быть теоретическим предметом имеющим соответствие с практическим предметом.

Вот именно!!! 

Термин у Аристотеля - это, прежде всего, действие, а затем, а это в самом общем случае - ПРЕДИКАТ, в т.ч. и  функция. Тогда как Понятие - это имя объекта.
-------------------------------------

И к  тому же хочу задать вопрос Грачеву и Борчикову:
- Как вы думаете, мышление, как таковое, имеет ли для нас что-либо определенное (т.е. имеет ли какой-нибудь смысл) - без диалектики и логики?
- Или по-другому: Что выпадет в осадок, если из нашего понимания "мышления" извлечь и удалить понимания "диалектики и логики"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

если из нашего понимания "мышления" извлечь и удалить понимания "диалектики и логики"?

Если в "ваше" понимание мышления входят понимания (интенции) диалектики и логики, то при удалении (извлечении) из него таких интенций, останется понимание мышления без соответствующего понимания диалектики и логики. И всего-то.

Аватар пользователя Алла

Если в "ваше" понимание мышления входят понимания (интенции) диалектики и логики, то при удалении (извлечении) из него таких интенций, останется понимание мышления без соответствующего понимания диалектики и логики. И всего-то.

Не знаю Что у Вас остается, тогда как у меня от этого "мышления" ничего нет в осадке (даже шелухи). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну значит у Вас ничего, кроме этого и нет. Но это не означает, что и у других людей нет других пониманий.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2018 - 15:24, ссылка

Ну значит у Вас ничего, кроме этого и нет. Но это не означает, что и у других людей нет других пониманий.

Интересно, а как Вы изложите свое понимание и без диалектики и логики? - Попробуйте! ..Хи-хи.
-----------------------
И если мышление - процесс, то в чем он состоит?
Да и вообще, без диалектики и логики - НЕТ мышления.
Внутренней СУТЬЮ мышления (т.е. онтологией мышления) является диалектика, а логика -  есть явление диалектики, а совместное функционирование диалектики и логики - и есть само МЫШЛЕНИЕ. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока только реплики. Изложите строгую теоретическую модель. Тогда продолжим.

Аватар пользователя Алла

Хи... Разве это реплики?
А если это все-таки реплики, то на чё?
И к тому же, эти УТВЕРЖДЕНИЯ развернуто доказаны в записи: "Философия и Язык".
-------------------------
Похоже я начинаю Вас раздражать. А почему?
И я знаю почему. - Там выше Вы показали, что базовые основания наших мировоззрений разделены пропастью, но это не так - мировоззрения иерархичны. И мировоззрение, имеющая в своем основании более глубинную сущность, разрушает, и без нашего т.с. позволения, мировоззрение  построенное на более грубом основании. 
И это легко наблюдается в развитии наших знаний о веществе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мировозрения, если под ними понимать что-то для всех общее, действительно, иерархичны и, я бы сказал даже, рыхлы. Если же под мировоззрением понимать философские Картины мира, то они плюс к иерархичности еще и парадигамальны. Последнее - нечто иное, чем иерархия. Парадигма включает в себя не столько содержательные онтологические знания и основания, сколько образцы и процедуры решения научных задач
Пропасть у нас с Вами или не пропасть парадигм, мы можем определить не умственно, а только практически, совместно решая одну и ту же задачу. Пока мы с Вами ни в одном таком общем деле не участвовали. А реплики на ФШ? Так им и цена реплик на ФШ, не более.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Вашей оценкой Аристотеля согласен.
Изменения метафизики после Аристотеля учитываю.
Даже учитываю, что после того, как наряду с термином в философии появилось понятие, понятие может обратно редуцироваться к термину, принимая его форму.
Единственное, с чем не согласен, так это с логиками, которые не учитывают эту редукцию и не способны обратно дедуцировать термин до уровня понятия.
Болдачев делает еще круче. Он редуцирует понятие до общего представления, подобно логикам не удосуживая себя дедуцировать специфику высшей формы понятия. Высшей по отношению к слову, представлению, термину и даже процедуре обобщения.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев делает еще круче. Он редуцирует понятие до общего представления, подобно логикам не удосуживая себя дедуцировать специфику высшей формы понятия.

Сергей, а вы опять за свое, в прямом смысле за свое, мол, только  мое, в рамках моей метафизики, использование слова "понятие" является правильным) 

Ничего я не редуцирую. И у меня нет никакой необходимости дедуцировать себя до вашей терминологии (мне там делать нечего). Я использую распространенную терминологию в которой выражения "понятие `Стол`", "понятие `Дом`", "понятие `Дерево`" являются стандартными. И это я вам показал на множестве примеров (статей из энциклопедий и словоупотребления в текстах). 

Так что будьте впредь внимательнее и уважительнее к собеседникам, к языку и  к другим сферам познания, лежащим за пределами вашего узкого направления, то есть впредь пишите, пожалуйста, так: я, Сергей Борчиков, в своей версии метафизики использую слово "понятие" в узком, свойственном только для моего подхода, значении, отличном от общепризнанного, закрепленного в словарях и энциклопедиях; я это понимаю, и буду всегда подчеркивать этот момент, и не буду обвинять тех, кто использует слово "понятие" в других значения, тем более, не буду навязывать свой узкоспециальный подход.

P.S. Господа, ну откройте же наконец словари и познакомьтесь с наиболее распространенными использованиями слов "термин"  и "понятие". Да, даже в словарях нет единого похода и наблюдается расхождения в трактовках, но однозначно можно выделить наиболее употребляемые: термин  - это слово, имеющее специальное, строго определенное значение и понятие - это форма мысли, обобщенно отражающая предметы и явления посредством фиксации их существенных свойств. Никто не запрещает использовать эти слова и в других значениях, но тогда надо это специально оговаривать, и уж подавно не выдавать свое словоупотребление за единственно возможное и обвинять других в редукции (до традиционного значения) и требовать "удосуживаться дедуцировать специфику" до своей узкой трактовки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И у меня нет никакой необходимости дедуцировать себя до вашей терминологии (мне там делать нечего).

Это я понял, и уже два раза написал Вам, что не возражаю, делайте то, что считаете нужным. Ваше право.

Так что будьте впредь внимательнее и уважительнее к собеседникам, к языку и  к другим сферам познания, лежащим за пределами вашего узкого направления...

Тема, обозначенная в заголовке "Понятие, Мысль и Мышление" полностью лежит в сфере моих интересов и моего познания. Если бы она была ограничена предикацией "формальнологическое": формальнологическое понятие и формальнологическое мышление, то я, не будучи специалистом в этой области, не появился бы в ней ни на секунду. Я очень внимателен к таким терминологическим нюансировкам.

И далее. Поскольку уж кто-кто, а Вы известны своим критическим пафосом, и это правила ФШ допускают, то полагаю, что и мне правила ФШ не запрещают выступать с критическими выпадами в адрес участников темы, если они будут узко формальнологически трактовать обозначенную тему.

Господа, ну откройте же наконец словари и познакомьтесь...

Я думаю, после такой мольбы возникают две закономерных просьбы к автору темы (М.П.Грачеву) в аспекте ее уточнения.
Во-первых, как отметил выше, с точки зрения содержательной: является ли она формальнологической или к проблемам мысли и понятия предполагается более широкий подход? И если да, то тоже уточнить, какой: диалектический и метафизический тоже?
Во-вторых, с точки зрения методологической: предполагается ли в теме развитие теорий: теории мышления и теории понятия? Или только пропедевтический интерес - чтение чужих учебников, словарей и энциклопедий да обмен мнениями-репликами по поводу прочитанного?

Аватар пользователя boldachev

Тема, обозначенная в заголовке "Понятие, Мысль и Мышление" полностью лежит в сфере моих интересов и моего познания.

Сергей, и вы опять за свое))) Не хотите ли вы сказать, что эта тема не выходит за границы ваших интересов и всеми должна пониматься только в указанных вами рамках? Это ваше (исключительно ваше) понимание  темы лежит в сфере ваших интересов. Но есть и другие сферы, есть другие интересы, в которых также существует тема "Понятие, Мысль и Мышление". Есть и другие, к тому же более распространенные, значения слов "понятие", "мысль" и "мышление". И особо подчеркну эти сферы и эти интересы относятся к философии, а не исключительно к формальной логике, как вы пытаетесь тут представить. Используете в своей узкой области философии термины в нужном для вас значении - на здоровье. Но есть другие направления философии и метафизики, которые трактуют упомянутые термины иначе. И не надо писать, что они редуцируют ваше значение, что они не могут подняться до вашего высшего понимания. 

формальнологическое понятие и формальнологическое мышление, то я, не будучи специалистом в этой области, не появился бы в ней ни на секунду. Я очень внимателен к таким терминологическим нюансировкам.

Нет, извините, вы-то как раз предельно невнимательны в этом вопросе) Ни исходно (когда я поднимал эту тему), ни уж подавно в дочерних (открытых Михаилом) темах не  было ни намека ее ограничение метафизическим (в смысле Борчикова) пониманием, а наоборот, обсуждались самые общие представления включая психологическое (см. обсуждение понятия и концепта с Викторией). Так что это вы стали тянуть одеяло на себя настаивая на верности и исключительности вашего метафизического взгляда и уничижения других, называемых вами "формально логическими". 

И хочу отметить, что для философа неприлично ссылаться на незнание азов логики, чем оправдывать свое непонимание отличия терминов от понятий.

ФШ не запрещают выступать с критическими выпадами в адрес участников темы, если они будут узко формальнологически трактовать обозначенную тему.

И опять логика вас подводит (ну, да, вы же не специалист). Обратите внимание, что это именно вы постоянно позволяете себе выпады в сторону тех, кто использует термины в значениях, не совпадающих с вашими, это вы обвиняете в редукции вашей позиции, и требуется других подняться до ваших "высот", и намекаете на запрет другой, отличной от вашей "узкой трактовки" темы, не замечая того, что это именно ваш подход к терминологии предельно узок и не совпадает с общепринятым.

Я же на этой странице  ни слова не высказал по поводу вашего подхода и уж подавно не критиковал его. Все мои замечания касались только и исключительно указания на факт либо ошибочного использования вами терминов ("термин"), либо искажения вами общей ситуации в философии относительно общепризнанного словоупотребления ("понятие"). И заметьте, я не высказывал свое мнение, а в каждом случае ссылался на источники (энциклопедии или частоту использованию словосочетаний в языке). То есть я лишь высказывал просьбу: не присваивайте себе монополию на трактовку терминов, знайте их наиболее распространенное употребление, указывайте особенность своего словоупотребления, когда оно расходится с общепризнанным. Согласитесь, это вполне нормальные требования для любого рационального обсуждения. Надо знать и учитывать и то, что лежит за пределами вашей узкой сферы понимания темы.

Или только пропедевтический интерес - чтение чужих учебников, словарей и энциклопедий да обмен мнениями-репликами по поводу прочитанного?

Вы понимаете, что написали открытым текстом: я хочу развивать теорию мышления, но при этом ничего не хочу слушать о том, что лежит за пределами  моего понимания мышления, мне не интересны никакие другие трактовки, мне плевать на сложившийся до меня термино-логичнеский аппарат, все, кто использует термины не в смоем значении, редуцирует его до бытового и пр. Как-то неприлично заявлять о желании построить теорию чего-то при полном игнорировании знаний в этой сфере, накопленных до тебя. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предложение-проект по Теории мышления

Не хотите ли вы сказать, что эта тема ... всеми должна пониматься только в указанных вами рамках?

Не хочу. Я не знаю, какие рамки у этой темы. Пока Грачев думает, обозначьте Вы.

Но есть и другие сферы, есть другие интересы, в которых также существует тема "Понятие, Мысль и Мышление".

Несомненно. Тем более надо обозначать рамки.

...есть другие направления философии и метафизики, которые трактуют упомянутые термины иначе.

Бесспорно. Есть два способа обозреть все трактовки. Либо представить полную развёрнутую без купюр таблицу (Тезаурус), либо представить единую Теорию, из которой все термины и понятия будут вытекать как следствия. Ни того, ни другого в данной теме не предпринимается и даже задачи такой не ставится. Упрек не ко мне. Я уже несколько месяцев ратую за задачу - единую Теорию мышления и понятия.

...не присваивайте себе монополию на трактовку терминов, знайте их наиболее распространенное употребление, указывайте особенность своего словоупотребления, когда оно расходится с общепризнанным. Согласитесь, это вполне нормальные требования для любого рационального обсуждения.

Согласен.

Вы понимаете, что написали открытым текстом: я хочу развивать теорию мышления...

Понимаю. И повторяю. И усиливаю.
Я хочу развивать Теорию мышления. Прошу всех, у кого тоже есть такое желание, высказаться. Создадим исследовательски-творческую группу. Совместно оговорим условия, правила, методологию, проблематику, предметные рамки и т.д. и т.п., т.е. все необходимые без ограничения и утайки моменты, чтобы ни у кого не оставалось неясностей и фантазий типа болдачевских в последней цитате после многоточия.
И за работу.

Прошу считать это моим очередным предложением-проектом на ФШ.

Аватар пользователя boldachev

Прошу считать это моим очередным предложением-проектом на ФШ.

В очередной раз отмечу, что никаких совместных проектов в философии не было и не будет. Мы с вами об одном понятии договорится не можем и не сможем, поскольку работаем на разных уровнях, в разных направлениях, основываясь на разных знаниях. Работайте над своей теорией не обращая внимание на других. И другие уж как-то сами. Ведь опыт ФШ показывает, что совместным в этой области может быть только базар, с которого каждый выносит свое))

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 3 Январь, 2018 - 23:31, ссылка

В очередной раз отмечу, что никаких совместных проектов в философии не было и не будет.

Был совместный проект Пятигорского и Мамардашвили*

____________

*) Мамардашвили М.К., Пятигорский А.М. Символ и сознание. Метафизические рассуждения о сознании, символике и языке. М., Школа "Языки русской культуры", 1997.

--

Аватар пользователя boldachev

Был совместный проект Пятигорского и Мамардашвили

Да, это философский проект, но не в том смысле, в котором обсуждается создание философской теории. Это просто проект по совместному написанию книжки двумя друзьями, один из которых любил и умел рассказывать о философии, а второй был великолепным публицистом.

Хотя тут нет необходимости обращаться к авторству труда "Метафизические рассуждения о сознании, символике и языке" просто стоит его почитать и констатировать, что это лишь около философские рассуждения, а не философская теория. Два хороших друга написали хорошую книгу без концепции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 3 Январь, 2018 - 23:31, ссылка

Работайте над своей теорией не обращая внимание на других.

Хорошо, так и поступлю. Тем более и заявок на участие в проекте пока не поступило.

Аватар пользователя mp_gratchev

Известно, что мышление является предметом многих дисциплин. В том числе, психологии, философии, нейрофизиологии, информационных технологий, педагогики, логики.

По-вашему, и в группу должны входить участники от этих дисциплин или участники со своей готовой универсальной теорией мышления, независимо от профиля представляемой дисциплины?

Например, мною разрабатывается проект элементарной диалектической логики как узкий раздел теории мышления.

В таком качестве я мог бы участвовать в группе.

Возможен ещё региональный подход. Например, Мамардашвили и Пятигорский в проекте Метатеории сознания представляли собой Западную и Восточную философию. По-вашему, в их книжке "Символ и сознание" есть философская концепция или она из области популярной литературы? Как вижу, мнения тут разделились.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Тема резюме 2 нацелена на сотрудничество, а не на пререкания, поэтому, Дмитрий, вся ветка

оказался здесь.

 

Правило 5.

Да и нет не говорить.

 

При регистрации в Проекте надлежит говорить либо "Да", либо "Нет".

Дмитрий, Вы одной рукой пишете "да", а другой рукой инициируете флейм:

"Стыдно что ли стало за то что мне приходится устраивать Вам ликбез на этом уровне, причём по профилирующей для Вас теме? Или Вашей целью было исказить суть моего вопроса, благо возможности форума позволяют применять подобные приёмы?"

Вы полагаете, что подобная лексика способствует сотрудничеству?

 

Аватар пользователя axby1

Правило 3. Запрещено исходить из установки "заведомой обреченности проекта на провал"

  Но мы ведь ещё не договорились о том, что конкретно нам следует понимать под "проектом" - то есть ни развивать, ни проваливать нам по сути ещё нечего. Поэтому на текущем этапе рассмотрения наиболее актуальным является вопрос "сможем ли мы об этом договориться и если сможем то как ?". Вы привели эн-цать пунктов, которые по Вашему мнению должны способствовать успешному решению этого вопроса. Я же предложил к рассмотрению единственный пункт, который вызвал у Вас принципиальные затруднения. Из чего у меня с необходимостью следует другой вопрос : если ни Вы, ни остальные потенциальные участники проекта неспособны на него ответить, то на что вы собственно рассчитываете - на "русский авось", как это у нас водится? По крайней мере Ваш ответ вполне с этой мыслью созвучен :

Всё когда-нибудь в первый раз.

  Я-то как раз обеими руками за проект, в то время как по Вам, Михаил Петрович, этого к сожалению не скажешь. Сергей Борчиков вот со мной согласился, давайте уже и Вы как-то подтягивайтесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Январь, 2018 - 15:45, ссылка 

[Правило 3. Запрещено исходить из установки "заведомой обреченности проекта на провал"].   Но мы ведь ещё не договорились о том, что конкретно нам следует понимать под "проектом" - то есть ни развивать, ни проваливать нам по сути ещё нечего.

Поскольку Вы сказали "Да" Проекту (и обеими руками за него), то "правило 3" к Вам не относится. Оно относится к тем, кто вознамерится отметиться со своим "нет" в данной теме (основание перенаправить в Резюме 1).

Для них есть возможность высказаться здесь:

http://philosophystorm.org/rezyume-1-k-teme-vokrug-ponyatiya-mysli-i-mys...

-- 

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Январь, 2018 - 15:45, ссылка

Но мы ведь ещё не договорились о том, что конкретно нам следует понимать под "проектом"

Пожалуйста, начинайте договариваться. Я со своей стороны уже предложил Вопросно-исследовательскую программу и Сергей Борчиков в своих ответах обрисовал свое понимание Проекта.

-- 

Аватар пользователя axby1

  На данный момент к вышесказанному мне добавить нечего (ссылка). Если будет чего добавить, проект пополнится новой записью в моём блоге.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если будет чего добавить, проект пополнится новой записью в моём блоге.

Это правильно. Пространные тексты, наподобие этому (ссылка), лучше записывать в своем блоге.

--

Аватар пользователя axby1

  Раз на раз не приходится - иногда начнёшь кому-то отвечать, и в результате целая тема образуется. К тому же из соображений удобочитаемости иногда целесообразно представлять эти темы в форме конкретных ответов на конкретные вопросы. Но не переживайте, Вам таких ёмких посланий я адресовать не буду - единственный вопрос, который у меня возникает к потенциальным участникам проекта, я уже сформулировал. Да и тот риторический.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Январь, 2018 - 15:45, ссылка

Я же (аиксбигрек) предложил к рассмотрению единственный пункт, который вызвал у Вас принципиальные затруднения.

Какие затруднения? Вы сами назвали этот пункт риторическим (мягким троллингом): "Вопрос сам по себе был риторическим, ведь и ежу понятно ...".

Ваше "да" не является индульгенцией от перенаправления некорректной реплики на Резюме 1 в случае нецелесообразного использования текстового пространства темы.

--

Аватар пользователя axby1

  И как понимать Ваше решение удалить мой ответ, суть которого сводится к утверждению о том, что из риторичности вопроса не следует отсутствие в нём посыла к дальнейшим рассуждениям ? Стыдно что ли стало за то что мне приходится устраивать Вам ликбез на этом уровне, причём по профилирующей для Вас теме ? Или Вашей целью было исказить суть моего вопроса, благо возможности форума позволяют применять подобные приёмы ?

  Дело в том, Михаил Петрович, что я уже не первый раз наблюдаю за Вами такие наклонности, и если принятие подобных решений не противоречит Вашим представлениям о научной корректности, то больше у меня к Вам вопросов не возникнет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поддерживаю Михаила Петровича.
Я бы вообще удалил 80% сообщений из этой темы, без всяких оговорок. Во-первых, всех, кто не дал добро на работу в Проекте; во-вторых, все, что разбирают личные качества участников.
Тема Проекта - Теория мышления. Кто сказал "да", приступайте к работе по конструировании Теории, а не к препирательству по отдельным терминам - к начальным постулатам, аксиомам, общим для всех понятиям и моделям.
Впереди большая работа.

Аватар пользователя axby1

Во-первых, всех, кто не дал добро на работу в Проекте;

  Ну, если фраза "я обеими руками за" и приложенный к ней текст объёмом с диссертацию не вызывает у Вас ассоциаций с выражением "дать добро", то я не знаю как Вам ещё об этом "намекнуть".

во-вторых, все, что разбирают личные качества участников.

  А Вы не путайте "личные качества" с "научной корректностью". Сами-то небось тоже за собой подобных "мелочей" не замечаете, вот и выбрали для себя удобную позицию - интерпретировать любую критику по существу в свой адрес как "разборки личных качеств". Ну и толку от вас, от таких "обидчивых", в серьёзных научных проектах, если вы только и умеете что по своей прихоти удалять ключевые высказывания собеседников ? Это как, нормально по-Вашему - привести искажённую интерпретацию чужих мыслей, и удалять комментарии их автора, призванные внести в этот вопрос ясность ? У нас это видите ли называется "нецелесообразное использование текстового пространства темы". А что тогда целесообразно - слова мои извращать до неузнаваемости ? Да лучше бы вы мне личных оскорблений с три короба навалили, чем так поступали. Вот и гадай потом - намеренно вы это делаете, или так, "по простоте душевной".

Кто сказал "да", приступайте к работе по конструировании Теории, а не к препирательству по отдельным терминам

  Так я и приступил, сформулировав вопрос, имеющий к предмету данной темы прямое и неотъемлемое отношение. А ваше наплевательское отношению к человеку, который может побольше чем вы заинтересован в том чтобы этот проект состоялся, по-моему уже о многом говорит.

  Ну и ладно, хозяины-барины, обойдусь и без вас, как раньше обходился. Да и сам хорош - опять на вывеску повёлся.

Аватар пользователя axby1

Тема резюме 2 нацелена на сотрудничество, 

  Ага, я заметил - там просто всё кишит сотрудничеством.

Да и нет не говорить.

  Я понял - можно только выбирать между "повторить", "пропустить" и "отмена".

Вы полагаете, что подобная лексика способствует сотрудничеству?

  Знаете, мне даже трудно стало избегать употребления матов после Ваших с Борчиковым перлов.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ага, я заметил - там просто всё кишит сотрудничеством.

Так, сотрудничество - это интенция совместного Проекта. 

Если не готовы к сотрудничеству, то не обижайтесь на то, что некорректные посты перемещаю в предбанник.

--

Аватар пользователя axby1

  Когда буду готов, обещаю что Вы будете первым кто об этом узнает. А сейчас я, извините, очень занят - коплю на Вас обиды и оплакиваю свои драгоценные посты, которые Вы цинично и безжалостно утопили в своём предбаннике :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Отряд не заметил потерю бойца ... (с).

--

Аватар пользователя axby1

  Странно, а я вот наоборот - отряда не заметил. Ну если конечно у вас там не тайное общество.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

axby1, 4 Январь, 2018 - 19:50, ссылка

  Насколько мне известно, история художественной литературы не помнит случая, когда три человека в соавторстве написали что-то стоящее. Можете назвать хоть одну причину, по которой эти соображения не должны распространяться на ФШ ? Насколько мне известно, история ФШ не помнит случая, когда кому-то удалось дать сколь-либо внятный ответ на этот вопрос.

Эта Ваша ключевая реплика, к которой неоднократно апеллируете, наглядный пример двусмысленности, в нарушение п.5 Правил.

С одной стороны, заявляете "да", а с другой стороны своей репликой выражаете сомнение в реализуемости совместного Проекта. Ибо если раньше не было, то и впредь в соавторстве ничего стоящего не будет ("история ФШ не помнит случая, когда три человека в соавторстве написали что-то стоящее").

И причём тут "художественная литература"?

--

Аватар пользователя axby1

И причём тут "художественная литература"?

  Это конечно офигенный прогресс, что у Вас до этого вопроса дошла мысль, но отвечать на него я даже не рискую, а то чего доброго Вы захотите весь абзац разобрать, с которого мы начали диалог, а я уже по своему опыту знаю, чем это может быть чревато.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот поэтому не люблю в одной реплике открывать две темы. Собеседник развивает одну и игнорирует более интересную для меня тему.

--

Аватар пользователя axby1

  Тема у нас одна - это логика. Просто когда два искушённых в логике человека не могут договориться о том, что она есть по сути, то... сами в общем видите.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2018 - 15:03, ссылка

«Господа, ну откройте же наконец словари и познакомьтесь...»

Я думаю, после такой мольбы возникают две закономерных просьбы к автору темы (М.П.Грачеву) в аспекте ее уточнения.
Во-первых, как отметил выше, с точки зрения содержательной: является ли она [тема] формальнологической или к проблемам мысли и понятия предполагается более широкий подход? И если да, то тоже уточнить, какой: диалектический и метафизический тоже?

Широкий подход обозначен в заглавии темы. Ни понятие, ни мысль, ни мышление не сводится к области ФЛ. ФЛ выражает очищенный от содержательности (формальный) подход к рассмотрению, что есть понятие и мышление. Для неё мышление редуцируется до оперирования «чистыми» (очищенными от содержательности) формами мысли. Оперирование словами-терминами (обозначениями понятий), словесными суждениями, умозаключениями, рассуждениями. Как только мы в логику попытаемся внести содержательность понятий, тут же все логические конструкты будут сплетены в «ком». Термин, обозначающий понятие, окажется обусловлен массивом суждений, обозначающих понятия, входящие в состав определения/определений исходного понятия, обозначенного самим термином. Любое суждение обрастет тучей других суждений, обозначающих содержательность понятий, обозначенных словами-терминами исходного суждения.

То есть проблема темы, по мне, заключается в построении модели мышления, в которой бы просматривалось соотнесение элементов ФЛСистемы мышления с понятийными конструктами (элементами системы содержательного Понимания).  Чем отличается «чистый» продукт логики ФЛС, отвлеченный от субъекта содержательного Понимания с его понятийной системой – содержательной вариацией Логической Системы. То есть Что есть текст (научный или философский), отделенный от субъекта, наделяющего ФЛС текста содержательностью своего Понимания (например, книга давно умершего философа). И, соответсвенно, что собой представляет Понятийная Система субъекта (и возможна ли она) в отрыве от «чистой» формы логики (с её терминами, суждениями, умозаключениями, схемами, таблицами и прочей графикой)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Задача темы - модель мышления!

Широкий подход обозначен в заглавии темы.

Тогда непонятно, что мы крутимся вокруг "столов" и ширпотребных учебников по логике. Где "понятие" от Фомы или Декарта, Гегеля или Хайдеггера?

Ни понятие, ни мысль, ни мышление не сводится к области ФЛ.

И не только к области ФЛ, но и к физиологии, и к филологии, и к области обыденного сознания, о чем тут многие пытаются вещать.

Для ФЛ мышление редуцируется до оперирования «чистыми» (очищенными от содержательности) формами мысли.

Полностью согласен. Это я еще называю выщерблением понятия. Немного в другом аспекте, но болдачевский "стол" - это тоже выщербленное (редуцированное) им понятие.

То есть проблема темы, по мне, заключается в построении модели мышления...

Не просто согласен, а двумя руками "за". Правда, пока вижу всё тот же Ф-штурмовский формат - обмен колкими репликами по частностям. Уже пятую или шестую тему спорим вокруг двух мизерных вопросиков: психика - мышление или нет? и болдачевский стол - понятие или не понятие? И конца и края этому спору нет, а впереди нас ждет целая теоретическая конструкция - Модель мышления, с решением целого комплекса обозначенных Вами и других вопросов. Наверное, участники дискуссии должны более четко этим целеозадачиться. Тем более в "Резюме 2" Михаил Петрович подтолкнул нас в этом направлении. Однако всем уютней опять вернуться к репликативным битвищам. Это проще, чем выстраивать строгую теоретическую модель.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не выдержал и сподвигся на Теорию мышления - Система категорий (ч.31, теория мышления). Присоединяйтесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо бы приложить в указанной  теме правила публикации реплик.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оговорил правила в начальном сообщении темы ч.31.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2018 - 11:31, ссылка

Я не намекаю, а говорю открытым текстом, о чем Вам уже несколько лет Вас оповещаю. Начиная с Аристотеля, традиционная триада формальной логики: "термин - суждение (сумма терминов) - умозаключение (сумма суждений)" + теория (сумма умозаключений и фактов). Очень приветствую, что Вы стали добавлять сюда: вопросы, оценки, императивы, диалог и т.д.
Но совсем не приветствую, когда логики стали заимствовать из метафизики понятие "понятие" и водворяют его на первое место этой триады, вместо "термина".

Понятие в логической структуре мышления не занимает место слова-термина, а, напротив, выступает связником между формальностью, «очищенностью» от содержательности формально-логических систем и содержательной стороной мышления. Это (понятие) тот мост, благодаря которому мы мыслим содержательно и в то же время формально-логически.

Предлагаю следующую классификацию "единиц формальнологического мышления" (возможны уточнения и расширения):
- термины;
- понятия;
- концепты;
- философские категории.

Структура мышления  должна строиться  в следующую систему по соответствию формально-логических элементов данной системы и содержательно-понятийных элементов.

Исходному элементу системы мышления (со стороны ФЛ) – слову-термину – соответствует (со стороны содержательности мышления, или понимания субъекта) понятие. Далее на следующем уровне системы мышления высказыванию-суждению соответствует понятийная цепочка, придающая содержательный смысл формально-знаковому суждению. На уровне рассуждения формально-знаковая цепочка суждений образует контекст, содержательный смысл которого

раскрывает понятийная концепция. Ну а далее идет уровень теорий, формально-логически излагаемых томами текстов, а содержательно представленных в Понимании (умозрении) субъектов соответствующего объема понятийными системами.

Такая структура мышления выражает мышление как двуединый логико-понятийный процесс, в котором совмещается формально-логическая сторона оперирования словами-терминами, суждениями, рассуждениями, дискурсом-текстом и понятийно-содержательная сторона (оперирования понятиями) осмысления в Понимании (умозрении) этих конструируемых нашим умом формально-логических знаковых языковых систем.

Теперь мысль изреченная остается содержательно-осмысленной для творца этой мысли. А для других субъектов мысль изреченная есть «очищенная» от содержательности знаковая языковая шифровка, которую другие субъекты способны (те, кто способен) расшифровать-осмыслить в содержательность Понимания своего собственного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - тот мост, благодаря которому мы мыслим содержательно и в то же время формально-логически.

Болдачев любит ссылаться на ширпотребные учебники. Я же с Вами начну сразу с Гегеля:

"Понятие - единство бытия и сущности".

(Гегель Г.В.Ф. Наука логики, т.3) 

Поэтому понятие не просто мост между ФЛ и СЛ, но вообще мост между бытием человека и сущностями, с которыми он только, благодаря понятию, и связывается. Я бы сказал больше, именно, благодаря понятию, вообще формируется то, что называется сущностью.

Исходному элементу системы мышления (со стороны ФЛ) – слову-термину – соответствует (со стороны содержательности мышления, или понимания субъекта) понятие.

А к этому - еще цитата из Гегеля:

Понятие есть царство свободы.

(Наука логики, там же).

Поэтому, чтобы слову-термину соответствовало понятие, необходимо, подняться с уровня формальнологического мышления до уровня субстанциального (causa sui) мышления. В противном случае роль содержательности будет играть тоже термин.

Такая структура мышления выражает мышление как двуединый логико-понятийный процесс

Не возражаю. Но хорошо бы эту структуру не просто постулировать, а попытаться и вербально-теоретически эксплицировать. Поэтому я и предложил Проект - конструирование Теории мышления - как модели этой структуры. Подключайтесь, если есть желание, - ссылка.

Аватар пользователя boldachev

 Гегель. Наука логики [*]:

если мы хотим говорить о вещах, то мы равным образом называем их природу или сущность их понятием...

Гегель. Наука логики [*]:

Стало быть, поскольку субъективное мышление есть наше наивнутреннейшее делание, а объективное понятие вещей составляет самое вещь, то мы не можем выходить за пределы указанного делания, не можем стать выше его, и столь же мало мы можем выходить за пределы природы вещей. Последнее определение мы можем, однако, оставить в стороне; оно совпадает с первым постольку, поскольку оно есть некое отношение нашего мышления к вещи, но только оно дало бы нам нечто пустое, ибо мы этим признали бы вещь правилом для наших понятий, а между тем вещь не может быть для нас не чем иным, кроме как нашим понятием о ней.

Гегель. Феноменология духа [*]:

она – там, где знанию нет необходимости выходить за пределы самого себя, где оно находит само себя и где понятие соответствует предмету, а предмет – понятию.

 Гегель. Феноменология духа [*]:

Главное, однако, в том, – и это надо помнить на протяжении всего исследования, – что оба эти момента, понятие и предмет, бытие для иного и бытие в себе самом, входят в само исследуемое нами знание

 

Спросите, а причем тут я? Я ни причем. Просто читайте Гегеля) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну коли посредником становится мой любимый Гегель, то не мог не отреагировать.

Гегель. Наука логики [*]:

если мы хотим говорить о вещах, то мы равным образом называем их природу или сущность их понятием...

Гегель называет понятием не общее представление о столах (как Вы), а сущность стола (столов). Это отличается от Вашего определения, ибо сущность не представление.

 Гегель. Феноменология духа [*]:

Главное, однако, в том, – и это надо помнить на протяжении всего исследования, – что оба эти момента, понятие и предмет, бытие для иного и бытие в себе самом, входят в само исследуемое нами знание

Я же Вам привел эту же самую мысль из Науки логики:

"Понятие - единство бытия и сущности".

(Гегель Г.В.Ф. Наука логики, т.3) 

Отсюда ясно, что речь идет о единстве понятия-сущности стола и бытия стола.

Я, как говорил уже Андреев, не против того, что форма понятия может быть приложена к объекту столу. Я против того, чтобы это приложение считать непосредственным и первичным. Непосредственной является форма понятия как таковая. Это у Канта ниже более выпукло выяснится.

Аватар пользователя boldachev

Гегель называет понятием не общее представление о столах (как Вы), а сущность стола (столов). Это отличается от Вашего определения, ибо сущность не представление.

Ну давайте еще будем спорить: общее представление, природа, сущность, идея, ментальный конструкт и пр. ))) Главное, что есть понятие "Стол". И оно есть у Гегеля. (Я ранее иногда использовал слово "представление" только потому, что оно есть  в вашем лексиконе. Для меня понятие не представление, а имеет отношение к мышлению, это когнитивный  "образ".)

Отсюда ясно, что речь идет о единстве понятия-сущности стола и бытия стола.

Да, как угодно) Проблема же была в том, что вы настаивали, что никакого (!) понятия у стола быть не может. Да еще ссылались при этом на Гегеля.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

см. ссылка

Аватар пользователя Вернер

Борчиков:

Гегель. Наука логики [*]:

если мы хотим говорить о вещах, то мы равным образом называем их природу или сущность их понятием...

Гегель называет понятием не общее представление о столах (как Вы), а сущность стола (столов). Это отличается от Вашего определения, ибо сущность не представление.

Конечно сущность, например стола нужна, так как при помысливания скажем интерьера, стол, если будет понятийно-образно существовать в памяти строго, как стол с цветами в вазе, не будет найден (идентифицирован) поисковой мотивацией сознания, если помысливающему не нужны цветы на столе.

И будет найден если стол будет иметь сущность поверхности, приподнятой над землёй, на опорах.

Аватар пользователя boldachev

А вот и Кант))

Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]:

И действительно, всякий опыт содержит в себе кроме чувственного созерцания, посредством которого нечто дается, еще и понятие о предмете, который дан в созерцании или является в нем; поэтому в основе всякого опытного знания лежат понятия о предметах вообще как априорные условия; следовательно, объективная значимость категорий как априорных понятий должна основываться на том, что опыт возможен (что касается формы мышления) только посредством них.

Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]:

При всяком подведении предмета под понятие представление о предмете должно быть однородным с понятием, т.е. понятие должно содержать в себе то, что представляется в подводимом под него предмете, так как именно такое значение имеет выражение предмет подчинен понятию. Так, эмпирическое понятие тарелки однородно с чистым геометрическим понятием круга, так как круглость, которая в понятии тарелки мыслится, в чистом геометрическом понятии созерцается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]:

...в основе всякого опытного знания лежат понятия о предметах вообще как априорные условия; следовательно, объективная значимость категорий как априорных понятий должна основываться на том, что опыт возможен (что касается формы мышления) только посредством них.

Я это Вам и заявляю, что в основе понятия о предметах (в частности понятия стола) лежит априорная форма понятия или априорное понятие как таковое - как его априорное условие.

Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]:

При всяком подведении предмета под понятие представление о предмете должно быть однородным с понятием, т.е. понятие должно содержать в себе то, что представляется в подводимом под него предмете, так как именно такое значение имеет выражение предмет подчинен понятию. Так, эмпирическое понятие тарелки однородно с чистым геометрическим понятием круга, так как круглость, которая в понятии тарелки мыслится, в чистом геометрическом понятии созерцается.

Я Вам и об этом говорю, что существует или должен существовать некий изоморфизм (однородность) между представлением и понятием, что между тем не означает, что представление и понятие - одно и то же. Это касается и стола. Стол может быть подведен под понятие "стол". А может и быть и не подведен под понятие "стол", а оставаться объектом, образом, представлением или словом.

Аватар пользователя boldachev

Я это Вам и заявляю, что в основе понятия о предметах (в частности понятия стола)

Да? Вы заявляли что не может быть никакого понятия стола, только "общее представление". Сергей, нельзя же так откатывать)))

Я Вам и об этом говорю, что существует или должен существовать некий изоморфизм (однородность) между представлением и понятием

Да причем тут это? Я вам просто привел цитату, в которой есть фраза "понятие тарелки". Что для вас несколько часов назад было немыслимо) А теперь как в том анекдоте:  "Товарищ прапорщик, а крокодилы летают? - Что? Кто тебе такую фигню сказал? - Кант и Гегель. - Гегель? Вообще-то, они летают, но низенько-низенько".

Нет чтобы написать, да, извините я просто давно не читал Гегеля и Канта, забыл, что у них есть понятия вещей (тарелок), все больше про свободу думал))

Стол может быть подведен под понятие "стол". А может и быть и не подведен под понятие "стол", а оставаться объектом, образом, представлением или словом.

Вы прочитайте, что написали: стол (тот который может быть подведен под понятие, то есть единичный стол-феномен) может быть "образом, представлением или словом"... Конкретный стол может быть словом))) Кстати, а откуда вы знаете, что стол это стол, если вы его не подвели под понятие "стол"? Кстати, у Канта и Гегеля не может быть предмета/вещи/объекта без понятия. 

Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]

Так, понятие тела означает нечто, например металл, что может быть познано через это понятие. Следовательно, понятие тела только благодаря тому понятие, что ему подчинены другие представления, посредством которых оно может относиться к предметам.

Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]

Всякое понятие, правда, надо мыслить как представление, которое содержится в бесконечном множестве различных возможных представлений (в качестве их общего признака), стало быть, они ему подчинены (unter sich enthält) 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Январь, 2018 - 00:39, ссылка

Всякое понятие, правда, надо мыслить как представление, которое содержится в бесконечном множестве различных возможных представлений (в качестве их общего признака), стало быть, они ему подчинены (unter sich enthäl) 

Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]

1) Всякое понятие - это представление (ср. всякая идея - это мнение)

2) Не всякое представление - это понятие. (не всякое мнение - это идея)

Чем же они отличаются? Представление-понятие - содержится в бесконечном множестве различных возможных представлений (в качестве их общего признака).

То есть, понятие - это представление их общего видового признака (если вид - это эйдос по гречески, то понятие это и есть идея).

А все остальные мнения (представления конкретных предметов) этой идее "unter sich enthäl" - "подчиняются".

Перевод немножечко хромает. "Подчинены" означает некое доминирование понятия над представлениями. Как может субьективная абстрактная идея доминировать над конкретными предметами из которых она извлекается? На самом деле это переводится как "содержит под собой", "несет в себе". То есть понятие тарелки содержит в себе бесконечное количество представлений конкретных разнообразных тарелок. Идея несет в себе образы-мнения всех возможных тарелок.

Если б философия Нового Времени не налепила новых терминов для старых понятий, нам бы легче всем жилось. А сейчас мало тог, что у нас куча понятий с множественными значениями, так вдобавок у нас куча терминов для одного и того же понятия. 

Вы не задумывались над этим?

Аватар пользователя Алла

Андреев, 8 Январь, 2018 - 02:36, ссылка 

Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]

1) Всякое понятие - это представление (ср. всякая идея - это мнение)

2) Не всякое представление - это понятие. (не всякое мнение - это идея)

И т.д.

Замечательно!!!

Вообще, эта двойственность, в русском языке, слова "понятие": как понимание  и как  конструкта языка (т.е. идеи), просто с необходимостью требует их разделения, ну, не может быть понимание идеей.
Поэтому эту кантовскую формулировку, в русском переводе я бы представил так:

1) Всякое понятие - это представление (т.е. понимание)

2) Но не всякое понятие как идея (как языковая конструкция) - есть представление (т.е. понимание).

Благодарность Вам и за это:

Если б философия Нового Времени не налепила новых терминов для старых понятий, нам бы легче всем жилось. А сейчас мало тог, что у нас куча понятий с множественными значениями, так вдобавок у нас куча терминов для одного и того же понятия. 

Вы не задумывались над этим?

Ещё как задумывался.
Я везде и всюду пытался обратить внимание всех на этот казус.
Например. Я четко и однозначно показывал,  что развитие понятия, а то и его само-развитие, и у Канта и у Гегеля, в русском переводе может быть ТОЛЬКО саморазвитием ПОНИМАНИЯ. Ведь только в этом случае гегелевское: "тезис-антитезис-синтез" становится вполне доступным для нашего сознания, как: наличное знания  о предмете (тезис), поступившие новые сведения о нем (антитезис), новое представление о нем же (синтез)
-----------------------------

А в общем, моя особая благодарность Вам за этот пост.

Аватар пользователя Андреев

А в общем, моя особая благодарность Вам за этот пост.

yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не хочу затевать большую дискуссию, почему Новая философия налепила терминов (есть причины), да и древняя философия налепила не меньше, и новая лепит их не переставая. На одном ФШ у стороннего наблюдателя крыша от разночтения терминов съедет. Поэтому и развивать тему о представлении не хочу, потому что у Канта оно означает, нечто отличное от того, как употребляем мы. Совсем удалимся от мышления.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 19:30, ссылка

Поэтому и развивать тему о представлении не хочу, потому что у Канта оно означает, нечто отличное от того, как употребляем мы. 

Очень жаль. А синтез был так возможен! :))

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2018 - 23:42, ссылка

Стол может быть подведен под понятие "стол". А может и быть и не подведен под понятие "стол", а оставаться объектом, образом, представлением или словом.

Звучит не точно. Скорее так: представление о конкретном "столообразном предмете" может быть подведено под понятие "стол", а может быть и нет, и предмет останется просто "широкой скамьей, напоминающей детский столик". А может вообще, кто-то посмотрит на это и скажет: "Без понятия, что это такое". То есть: "я не понимаю". Следовательно, как только я пойму, я это назову. А назвав, отнесу к той или иной общности, которое будет называться то ли скамья, то ли стол. то ли тарелка.

И каждая вещь в нашем мозгу стремится получить понятие, как московский житель - прописку. Нет понятия, нет никакого бытия в мышлении: "Ни мышонок, ни лягушка, а неведома зврушка". А все что хоть как-то названо, уже "подведено под понятие".

Так что, в плане определения понятия на бытовом и разговорном уровне Александр вполне прав. Но то, что не всякое понятие - это в полном смысле точная идея предмета, отражающая безощибочно его сущность - это тоже верно. И в этом смысле, не все понятия, используемые в бытовой речи, соответствуют ПОНЯТИЯМ в философском смысле. Тут правда на вашей стороне. И ваш оппонент с вами в этом согласен. Он предлагает понятие на этом уровне называть "концепт".

Аватар пользователя Корвин

Предметы некоторым образом нам являются. И на основе этой явленности у нас возникают представления о них. На начальном уровне мы имеем разноголосицу чувств. Далее на основе чувств формируется образ, который хоть и обладает некоторым единством, но то же может быть противоречивым. Во всем его характер был противоречивым - рисует образ имп. Андриана современник. Наконец, достигая полного единства, формируется понятие. Можно сказать, что у Канта понятие это понятное представление.
Совершенно в ином смысле используется слово представление в той схеме на которой настаивает Борчиков. В последовательности - ощущение, восприятие, представление, понятие - представление только этап на пути к схватыванию в понятии самого предмета, или по крайней мере его сущности.

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 8 Январь, 2018 - 07:16, ссылка

Можно сказать, что у Канта понятие это понятное представление.

Лучше сказать, что понятие - это понЯтое представление. То есть смотрел-смотрел на то что пред-стояло и вдруг понял: "Ба! Да это ж стол!"

Но это понятие-понимание. А есть еще и понятие-концепт, как его называет Болдачев. И вы об этом говорите ниже:

В последовательности - ощущение, восприятие, представление, понятие - представление только этап на пути к схватыванию в понятии самого предмета, или по крайней мере его сущности.

Не уверен, что у Борчикова именно такая последовательность. Если да, то непонятно почему он не считает ее приложимой к простым конкретным вещам - стол, стул, тарелка. Но последовательность верная. И есть один очень важный момент!

Понятие, как представление конкретного предмета, должно отличаться от понятия, как понимания его сущности. Но оба эти качественно отличные представления обозначаются одним словом "понятие".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Корвин

Понятие, как представление конкретного предмета, должно отличаться от понятия, как понимания его сущности. Но оба эти качественно отличные представления обозначаются одним словом "понятие".

Понятие-представление это у Канта. Но у Канта нет сущности. Тут важно определиться, что понимается под сущностью. У Аристотеля например сущность не интеллигибельна. Ее никогда до конца не схватить в понятии, также как и вещь. Разговоры в теме идут на грани абсурда, потому что от Борчикова невозможно добиться, что он понимает под сущностью.

Аватар пользователя Вернер

Сущность понятия раскрываем как полезность, опасность, важность, бесполезность и.т.д., и.т.п. для человека того, что связано с понятием. Эти психологические составляющие понятий позволяют конструктивно мыслить.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2018 - 23:42, ссылка

Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]:

...в основе всякого опытного знания лежат понятия о предметах вообще как априорные условия; следовательно, объективная значимость категорий как априорных понятий должна основываться на том, что опыт возможен (что касается формы мышления) только посредством них.

Интересно, что это не вызывает у вас возражения, Сергей. Кант ведь говорит о том, что всякий человек формирует понятия, не будучи ни философом, ни метафизиком, просто в силу того, что в его мозг, в мышление АПРИОРНО заложена способность вычленять общие признаки у разнообразных предметов и формировать классификацию, распределять их по родам и видам, "подводить под" определенный вид-понятие.

Поэтому сущность зайцев известна не только метафизикам, как это вам кажется, а всем людям, кто произносит это слово по делу. И каждый заяц, названный зайцем в мышлении, попал под понятие "заяц". И ваша попытка лишить их всех и сущности, и понятия, и тем более идеи - это такая, своего рода, антиметафизическая аллергия, доставшаяся в наследство всем, прошедшим маркситско-ленинскую дрессуру. Я вам уже многократно об этом говорил.

А вот сейчас проверка на искренность ваших заявлений о синтезе. Если мы втроем сейчас найдем способ СНЯТЬ наши противоречия и найти ОБЩЕЕ понимание, удовлетворящее все, то окажется, что синтез возможен. Давайте делайте свой шаг. Александр и я уже сделали.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кант ведь говорит о том, что всякий человек формирует понятия, не будучи ни философом, ни метафизиком, просто в силу того, что в его мозг, в мышление АПРИОРНО заложена способность вычленять общие признаки у разнообразных предметов и формировать классификацию, распределять их по родам и видам, "подводить под" определенный вид-понятие.

Про мозг это Вы загнули. Кант ничего такого не говорит.
Про априорные формы согласен, Кант говорит.
Но что априорные формы прямо равны тому, что Вы пишете: "вычленять общие признаки и формировать классификации" и т.д., то это очень сомневаюсь. Надо поработать с текстом КЧР.

сущность зайцев известна не только метафизикам

Полагаю, что сущность зайцев известна наиболее адекватно только биологам. А всем остальным людям - в выщербленном или упрощенным учебниками виде, в зависимости от рода их деятельности. Охотникам и зайцеводам больше, а посетителям ресторанов и детям, меньше.

А вот сейчас проверка на искренность ваших заявлений о синтезе. Если мы втроем сейчас найдем способ СНЯТЬ наши противоречия и найти ОБЩЕЕ понимание, удовлетворящее все, то окажется, что синтез возможен. Давайте делайте свой шаг. Александр и я уже сделали.

Сначала спросите у Болдачева, поскольку он многократно высказывал ярое неприятие понятие синтеза. А свою искренность я впредь буду доказывать не локальными, вырванными из контекста репликами, а выстраиванием единой, синтетической теории мышления Система категорий (ч.31, теория мышления).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 30 Декабрь, 2017 - 17:16, ссылка

Проблема не в понятии, а в слове "термин" - вы используете его не в том значении, в каком это принято в науке и философии: термин - это слово/имя/условное выражение, то есть элемент языка.

Поскольку я не формальный логик и не ученый, то у меня нет никаких проблем с понятием "термин". Вы, логики и ученые, как скажете, в таком смысле и буду использовать понятие "термин". И ни секунды ерепениться не буду. Только между собой договоритесь, и я с Вами.

Но если, Вы начнёте приравнивать понятие "термин" к философскому понятию "понятие", то я, как философ, буду всячески бороться с Вашей профанацией и выщерблением великой философской традиции. Понятие - одна из высочайших форм метафизического разума, а не термин.

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков:  Понятие - одна из высочайших форм метафизического разума...

Раскройте пожалуйста высочайшую форму метафизического разума для понятия.

 

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, давай я тебе вместо Борчикова внесу ясность в высочайшую форму метафизического разума для понятия. Если Сергей Борчиков может как-то опротестовать моё пояснение, то пусть это сделает, а нет, то пусть соглашается, хотя есть сомнения что он сможет осмыслить этот текст 

  Индивиды и объекты, как бесконечные совокупности Дефиниций [сознания] не могут быть актуализированы в конечном опыте ("измерены человеческой мерой") и, следовательно, не обладают "реальностью", хотя и существуют. “Если человек есть мера всех вещей, как говорил Протагор, тогда нет никакой завёршенной реальности; но даже тогда бытие, конечно, есть” - писал Ч. Пирс.

  Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает целостный и непрерывный универсум вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches -  непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано с понятием Темпоральности (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для ассимилирования понятий ретенции и протенции, как личных и интерсубъективных общностей раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность человеческого бытия (как Скрипт-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени.]. "Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практическом опыте субъекта, и в такой прагматически истолкованной практике, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма. Что и есть высшая метафизическая онтология и гносеология высоко осознающего разума.

   Вернер, вас Борчиков хоть и в Новом году, но как и в старом---пошлёт Эзоповским языком в какую-нибудь свою кромешную универсалию (одну из 30-ти) Категорий, постичь которую он и сам не может, потому придумает ещё и 31-ю, чудо его разумения их состоит в том, что он на низ Медитирует, и раз вы так не можете, то вам и не понять изобрёвшего из Метра, на этом будет беседа закончена. Будем надеяться на лучшее.

Аватар пользователя Вернер

Роман, понятие раскрыто, как запомненный звукоряд, связанный с объектом реальности.

Это и есть его предельное основание (метафизика).

Аватар пользователя Роман999

  Вернер, ваше определение не выдерживает никакой критики, ибо всякий перцептивный акт исключительно единичен, и выделить в нём звукоряд и понять тоже самое в другом тембре голоса, и интонации---это настолько сложная задача, что обучиться речи на уровне первокласника---даже очень старательному человеку---нужно 100 жизней, а раз ещё человек влёгкую почти мгновенно выполняет задачу определения самочувствия другого чисто чуть взглянув на него, то основой и овладения речью и эмпатии другого---есть интуиция, и интуиция всегда предваряет любое получаемое знание настолько, что направленная интуицией обработка даже зрительного сигнала, начинается уже на сетчатке (что доказали Найссер и Пиаже). Т.е. человек уже даже подсознательно предварён о том, что ему ожидать, и в этом ракурсе ваша концепция звукоряда абсолютно несостоятельна. Так и понятие, как бы оно не задавалось, раскрывается прежде всего в интуиции. Это и есть метафизика.

Аватар пользователя Вернер

Роман, есть мышление в образах, в понятиях и в разных комбинациях с психикой.

Поэтому определение понятие как запомненного звукоряда остаётся, как составляющая более сложного в мышлении.

Аватар пользователя Роман999

  Вернер, вместе со звукорядом воспринимается и интуиция смысла, которое в него вложилось говорящим, и предметные установки соответствия этому звукоряду, раскрывают значение воспринятой интуиции, и затем даже подсознательное обобщение даёт уже возможность узнавать и в подобном звукоряде---подобное, и получается, что звукоряд не более предметной инициации, всё же остальное содержание мысли и её значения---есть интенции её глубинных интуиций. Дух ищет свою природу, и это совсем не запомненный звукоряд. Думаю так вам, Вернер, будет более всего понятно.

Аватар пользователя Вернер

Рома, рад что дошло насчёт звукоряда.

Возможно, в четвёртом квартале, дойдёт и субстанциональная чувствительность, свойственная реальности. (чтоб не быть членом секты, верящей в происхождение чувствующей жизни из ничего).

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, это по ходу вам ничего не дошло, ибо получается, что любой воспринятый материал (даже если это был единственный сопоставимый с реальностью случай), как-то в состоянии стать некой формой преобразования в предметность всех последующих мыслительных актов и интуиций, на основе чего происходит запоминание мыслей, которые есть схемы, но эта часть Высшей Нервной Деятельности (ВНД)---кодируется по разностям частот, тогда как непосредственно перцептивный материал, по паттерну частот, и именно кодировка по паттерну частот, как самая точная форма кодировки, в своих дальнейших имплицитных и эксплицитных преобразованиях, говорит о том, что личность человека вложена именно в этом типе восприятия, и значит личность врождена, но не образуется восприятием, но им утверждается. Вернер, а вы в ваших дефинициях эту всегда непременную интуицию личности упускаете, а значит не мне понимающему толковать нужно, а вам. Что я и делаю, но ваш предел меня понимания уже давно исчерпан, вот и юродствуете. 

Аватар пользователя Вернер

говорит о том, что личность человека вложена именно в этом типе восприятия, и значит личность врождена, но не образуется восприятием, но им утверждается. Вернер, а вы в ваших дефинициях эту всегда непременную интуицию личности упускаете,

Я ничего не упускаю, пишу по теме (см. вверху), а вы с неё соскакиваете.

Это недержание тезиса дорогой мой.

Заведите тему про личность и постарайтесь в ней не соскакивать на другую.

 

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, соскаиваете в темы вы, ибо я точно пишу про сознание и мышление, что они есть такое, и только тогда возможно их с чем-то сравнивать, приписывать им какую-то логику и пр., причём я уже неоднократно доказывал, что именно личность в человеке обуславливает однозначных интерпретаций языка и исследовательских интуиций, а это вы далее звукоряда идти не хотели, и образовали запор аргумента, а мне приписали недержание тезиса, хотя даже не интересовались, что я имел ввиду своим утверждением, а вот с советами лезете. Стих вам расскажу---

В советах нету благодати, и правды в них пожалуй тоже нет,
И чем кто на ум придурковатей, тем он обильней на совет.

  Вот такой вот павлин-мавлин, это вам не витализм олухам пропихивать.
 

Аватар пользователя Вернер

Рома, вы слишком возбудились от воспринятых от меня комбинаций (предложений-мыслей) букворядов, связанных с теми или иными объектами и явлениями реальности.

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, а может это вас в двух соснах перекосило? Попейте чаю, успокойтесь, бабу полапайте, и всё пройдёть, не рвите миокарда, а то букворяд и до Киева доведёт, а там сами знаете какая кодла фашистская, оно вам надо? Кстати, объектом реальности не букворяд является, а речь, а букворяд---это высосанный из неизвестного философского органа термин, инициированный сопровождённой у вас немного ранее философской эрекцией, на проблему сознания,---а неологизмы сами знаете, ведут уже не через Киев, а напрямую в дурдом, если это особо упорно связывать только с витализмом, как манифестация БАР по МКБ-10. А моя речь по Антропологической парадигме---аналитически достоверная. (Короче, Вернер, не надо было так долго упрямиться мне пропихивать невесть что, сами знаете, что я неплохо во всём разбираюсь, и доказывать я не устану но способы у меня разные. Вот так.)

Аватар пользователя Вернер

Рома, хочешь не хочешь, а звукоряды и букворяды слов придётся выучить, как запомненные коды, связанные с объектами и явлениями реальности.

Расслабься дружок и получи удовольствие.

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, а как мне расслабиться?, я же ведь 100% глухой, и звукорядов не слышу, но очень хорошо умею и сказануть, и понять, что мне говорят, по самым небольшим не звуковым нюансам специфики речи. И моё понимание от Пирсовского не отличается,а он был сышащим. Так что, чёсь не стыкуется у вас со звукорядами. Так что лучше расслабьтесь и не выматывайте эту кобылку звукорядов, есть куча других способов чёсь сказануть путёвое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вернер, 1 Январь, 2018 - 16:13, ссылка

Раскройте пожалуйста высочайшую форму метафизического разума для понятия.

Если не само раскрытие, то зачин для него сделал здесь - ссылка. Присоединяйтесь и помогайте развивать Теорию понятия.

Аватар пользователя boldachev

Поскольку я не формальный логик и не ученый

 Достаточно быть просто мало-мальски образованным человек, что бы знать значение слова "термин")

Но если, Вы начнёте приравнивать понятие "термин" к философскому понятию "понятие", 

Так именно вы в свей таблице (ссылка) это и сделали - приравняли понятие  и термин (п.1). И не важно, что там речь идет о бытовом понятии - понятие в любом случае не термин (не слово). 

P.S. Вот интересно произойдет ли на этот раз чудо и Сергей признает, что ошибся? Думаю, что все же будет выкручиваться до последнего)))) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чудо произошло! Если Вы считаете, что я в той таблице приравнял понятие к термину, то я признаю свою ошибку и отказываюсь от первой строчки в той таблице. Понятие не есть термин. И бытовые ни слова, ни термины не есть понятия. Понятие вообще не может быть бытовым. Даже "Ваши" бытовые понятия, типа стола, не есть понятия. По исконной природе понятие - творческий и метафизический продукт.

Одну из особенностей понятия я уже многократно отмечал за последние месяцы в диалоге с Вами, но Вы ее упорно игнорируете, это интенция. Две другие всплыли в ответе Романа999 выше, это ретенция и потенция. Еще одну сейчас мы усиленно пытаемся нащупать в теме о Целесообразности - как реализацию Целей стремления мышления и разума; если использовать термин из соответствующего языкового гнезда, то получим тенденцию.

Итак, в высокое значение Понятия входят:
- ретенция - как перенос прошлого разумения в настоящее,
- тенденция - как перенос настоящего разумения в будущее и даже вечное,
- потенция - как перенос возможного разумения в действительное, 
- интенция - как перенос действительного разумения в необходимое.

Используя Вашу лексику, скажу, что "достаточно быть просто мало-мальски образованным человек, чтобы знать", что ни слово, ни термин данными функциями и атрибутами во всем их объеме не обладают.

Аватар пользователя boldachev

Чудо произошло! Если Вы считаете, что я в той таблице приравнял понятие к термину, то я признаю свою ошибку...

Просто выражаю свое восхищение и признательность. Спасибо)

Понятие вообще не может быть бытовым. 

 А вот тут давайте остановимся. Что же должно стоять во второй колонке вашей таблице в п.1 (ссылка)?

Если я произношу фразу "мне надо купить стол", то явно слово "стол" не означает некий конкретный стол (я еще не знаю какой стол я куплю), я имею в виду "общее имя с относительно ясным содержанием и сравнительно четко очерченным объемом Философская энциклопедия" или "мысль, которая выделяет из некоторой предметной области и собирает в класс (обобщает) объекты посредством указания на их общий и отличительный признак Энциклопедия эпистемологии и философии науки" (это я привел определения понятия из энциклопедий).

Итак, на что же указует слово "стол" (вне указания на конкретный стол)?

Или давайте еще точнее. Вот я говорю, что словом "стол" я обозначаю понятие "Стол", то есть некоторое обобщенное представление о классе предметов, за которыми можно сидеть, на которые можно что-то ставить и т.п. Так вот, если вы отрицаете использование   слова "понятия" в быту, то вы должны предложить другой термин, другое слово для обозначения классов предметов. 

Одну из особенностей понятия я уже многократно отмечал за последние месяцы в диалоге с Вами, но Вы ее упорно игнорируете, это интенция.

Да, игнорирую, как очевидную банальность - естественно, когда кто-то подводит предмет (тот же конкретный стол) под понятие "Стол", то он направляет свое внимание на этот стол. Интенциональность  в общем случае не подразумевает  различие на быт или не быт, на философию или вещи:

интенция — (от лат. intentio стремление) направленность сознания, мышления на какой либо предмет. Большая психологическая энциклопедия

ИНТЕНЦИЯ — [лат. intentio стремление] направленность сознания, мышления на какой л. предмет; намерение, цель. Словарь иностранных слов русского языка

ИНТЕНЦИЯ — (от лат. intentio стремление) намерение, цель, направление или направленность сознания, воли, чувства на какой либо предмет. Большой Энциклопедический словарь

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак, на что же указует слово "стол" (вне указания на конкретный стол)?

Думаю, что для миллиардов людей слово "стол" в каждом случае обозначает некий предмет, на котором можно выполнять определенные функции: есть, заниматься, разложить вещи и т.д.

...я говорю, что словом "стол" я обозначаю понятие "Стол", то есть некоторое обобщенное представление о классе предметов, за которыми можно сидеть, на которые можно что-то ставить и т.п.

Итак, все люди обозначают предмет, а Вы обозначили понятие.
Но прежде чем обозначить предмет, люди его сделали.
Так что и Вы, прежде чем обозначить понятие, должны его сделать.
Как Вы делаете понятие? Откуда оно у Вас появляется, прежде чем Вы его начнете обозначать словом?
Вашего ответа "обобщенное представление" явно недостаточно, потому что из представления Вы получите только представление, а не понятие. А операция обобщения требует колоссальных пояснений. Как из обобщения представлений рождается понятие?

Так вот, если вы отрицаете использование слова "понятия" в быту, то вы должны предложить другой термин, другое слово для обозначения классов предметов. 

Предложить кому?
В быту слово "понятие" не используется, а если и используется, то в весьма далеком от научного значении. Жить по "понятиям" и т.д. Да и я не бытолог, чтобы что-то предлагать.
Для формальной логиков? Но я также не логик, пусть они используют термин, какой хотят, хоть даже "понятие". Но всегда буду им указывать (и они должны отдавать себе отчет), что в философии понятие "понятие" означает нечто гораздо большее - элементарную форму разума, а не просто некое "обозначение класса предметов" или т.п.
А с метафизиками готов уточнять и развивать Теорию понятия. Присоединяйтесь, если Вам интересно.

Аватар пользователя boldachev

что для миллиардов людей слово "стол" в каждом случае обозначает некий предмет, на котором можно выполнять определенные функции: есть, заниматься, разложить вещи и т.д.

Так "некий" или "конкретный"? У миллиардов людей есть представление о столе вне и до указания на конкретный стол? Разве, когда человек показывает пальцем на конкретный предмет и произносит слово "стол", он не производит операцию подведения предмета по понятие, под целый класс.

Итак, все люди обозначают предмет, а Вы обозначили понятие.

То, что люди могут не знать о том, что они говорят прозой или, что словом "стол" они обозначают понятие, это нормально. Но вот то, что вы, как философствующий, не знаете как назвать общее представление о вещи, вот это странно.  

Но прежде чем обозначить предмет, люди его сделали.
Так что и Вы, прежде чем обозначить понятие, должны его сделать.

Потрясающая логика))) А что люди делали? Неизвестно что делали? Чего-то там сколачивали, а получился стол? Или у них уже (до того как сделали) было представление/понятие о столе. 

Предложить кому?

 Себе предложить)) Вы же все классифицируете, называете. А тут получилось, что в вашем лексиконе брешь, пустое место - нет слова для обозначения того, что находится в голове человека когда он думает "надо купить стол" (и еще не имеет в виду конкретный стол), или когда он только собирается сколотить стол (но еще не решил какой конкретно формы он будет - просто думает, а не сделать ли мне стол).

В таблице, которую вы привели, в  первой строке стояло слово "термин", вы его убрали, поскольку термин это слово. Но вы ничего не предложили взамен - там пусто.

И нас конечно, же не должно волновать, что думают обыватели - интересно и важно как вы назовете то, что не есть слово и не есть конкретный предмет, что фиксирует в мышлении класс предметов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы, как философствующий, не знаете как назвать общее представление о вещи, вот это странно.  

Знаю. Общее представление я называю общим представлением. А вот то, что Вы называете представление, пусть даже общее, понятием, я считаю грубой ошибкой.

А что люди делали? Неизвестно что делали? Чего-то там сколачивали, а получился стол?

Неверно.
Верно, что люди делали (сколачивали), исходя из представления стола, стол, и в результате получили стол.
Но Вы-то говорите, что слово стол обозначает понятие "стол". Следовательно, прежде чем обозначать понятие, Вы должны его (понятие) получить, исходя аналогично из понятия "понятие". А если у Вас понятие = общее представление, то Вы таким его и сделали: понятие = общему представлению. У многих других философов понятия делаются по-другому.

в вашем лексиконе брешь, пустое место - нет слова для обозначения того, что находится в голове человека когда он думает "надо купить стол"

Действительно, нет, я сам в этом признался. Я же не бытолог. Я даже попросил Вас помочь. Спасибо, помогли. Теперь я заполнил брешь и знаю, что когда человек думает, что "надо купить стол", в его голове находится общее представление.

Однако я тоже пытаюсь помочь Вам, поэтому и говорю. Не называйте это общее представление понятием. Потому что за словом "понятие" в метафизике закреплено иное значение, далекое от бытовых представлений и мнений. 
Я Вас неоднократно призываю взойти на теоретический уровень философствования о понятии (= конструировании Теории), но Вы так и остаетесь на уровне бытовых реплик. Видимо, Вам там уютно.

Аватар пользователя boldachev

Знаю. Общее представление я называю общим представлением. А вот то, что Вы называете представление, пусть даже общее, понятием, я считаю грубой ошибкой.

Спасибо. Теперь понятно каким термином вы называете, то что я называю словом "понятие". А вот по поводу грубой ошибки вы неправы - это исходное использование вами слова "термин" было непростительной ошибкой - различать термины (специальные знаки) от понятий учат еще в школе. На вашем месте я бы прежде, чем заявлять об ошибке посмотрел в гугле по поиску "понятие стол" или "понятие дом" или заглянул в словари:

ПОНЯТИЕ  мысль, отражающая в обобщённой форме предметы и явления действительности и связи между нимипосредством фиксации общих и специфич. признаков, в качестве которых выступают свойства предметов и явлений и отношения между ними. Философский энциклопедический словарь.

ПОНЯТИЕ одна из логических форм мышления в противоположность суждению и умозаключению, которые состоят из понятий. По Зигварту, понятие есть «представление, содержащее в себе требование постоянности, совершенной определенности, всеобщего признания, однозначного языкового выражения». От понятий логики подчас очень сильно отличаются понятия, которыми мы пользуемся в повседневной жизни, поскольку в последних вещи классифицируются преимущественно по типам, а не по общим признакам (прямоугольник, длина сторон которого составляет 1 и 150, относится не к типу прямоугольника, а к типу «лента» и поэтому обозначается понятием «лента»). Так, в мышлении народа или отдельного человека понятия образуются непутем восприятия и объединения в понятии присущих группе предметов одинаковых признаков (см. Вид), а благодаря тому, что сначала воспринимаются и перерабатываются в понятия существенные свойства... Философский энциклопедический словарь2010.

 ПОНЯТИЕ — мысль, которая выделяет из некоторой предметной области и собирает в класс (обобщает) объекты посредством указания на их общий и отличительный признак. Напр., понятие “четырехугольник сравными сторонами и равными углами” выделяет множество квадратов из области четырехугольников наоснове признака “иметь равные стороны и равные углы”.

Понятие (наряду с суждением и научной теорией) — одна из основных форм отражения мира нарациональной, логической ступени познания. Понятия представляют собой идеальные сущности, продукты мыслительной деятельности человека. В естественном языке понятия выражаются посредством описательных терминов вида “объект из универсума (рода) U, обладающий признаком А” (первую часть этой конструкции называют родовым термином, а вторую — видовым отличием) ... Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

Понятие —  Понятие  ♦ Notion    Абстрактная или обобщенная идея, чаще всего рассматриваемая как данность языка или мышления.    Этим понятие (которое даже этимологически не требует труда для познания или распознания, т. е. понимания) отличается от концепта …   Философский словарь Спонвиля

Надеюсь вы узнали много для себя нового по поводу использования слова "понятие" и теперь не будете столько категоричны: следует констатировать, что в современном языке, даже внутри психологии и философии  нет однозначного использования слова "понятие", кто-то обозначает им только высшие идеи, а другие (которых большинство) любое когнитивное "представление" фиксирующее общность объектов, объединенность их в единый класс. Это надо просто знать.

А если у Вас понятие = общее представление, то Вы таким его и сделали: понятие = общему представлению. У многих других философов понятия делаются по-другому.

Да вы и сами понимаете) Нет здесь единственно верного решения. И я знаю, что вы используете слово "понятие" для обозначения другой сущности, чем я. И зная это, я и спросил вас, а каким терминов вы обозначаете то, что я называю "Понятием". Теперь знаю - "общее представление".

Потому что за словом "понятие" в метафизике закреплено иное значение, далекое от бытовых представлений и мнений. 

Теперь, я думаю, вам стало очевидно, что это в вашей метафизике так закреплено, то есть в том направлении, которому следуете вы. Я же буду как и прежде использовать слово "понятие" для самого нижнего уровня в иерархии ментальных конструкций. И более чем уверен, что когда я будут произносить фразы "понятие стол" или "понятие дом", то буду адекватно понят. А вот словосочетания  "общее представление стола" или "общее представление дома" скорее будут поняты как некий визуальный образ, как нечто не имеющее отношение к мышлению (попробуйте поискать по этим словосочетаниям в поисковиках - поймете, что это крайне редкая терминология))).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же буду как и прежде использовать слово "понятие" для самого нижнего уровня в иерархии ментальных конструкций.

Не возражаю. Ваше право использовать слова, как Вы сочтете для себя приемлемым.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 2 Январь, 2018 - 21:13, ссылка

следует констатировать, что в современном языке, даже внутри психологии и философии  нет однозначного использования слова "понятие", кто-то обозначает им только высшие идеи, а другие (которых большинство) любое когнитивное "представление" фиксирующее общность объектов, объединенность их в единый класс. Да вы и сами понимаете) Нет здесь единственно верного решения. И я знаю, что вы используете слово "понятие" для обозначения другой сущности, чем я.

По-моему (сугубо ИМХО) речь не о другой сущности, не о разных словах-терминах-понятиях, а о различиии частного и общего употребления одного и того же слова.

Если можно, условно, назвать понятия в бытовом разговорном смысле "понятиями" с маленькой буквы, а понятия в Гегелевском, философском и метафизическом смысле "Понятиями" с большой буквы, то получается, что все Понятия являются понятиями, но не все понятия соответствуют уровню Понятия. На слух это звучит абсурдно, а в написанном виде всем видно, как одно слово имеет два значения, одно из которых входит как частное подмножество в общее множество:

                             {пон{Понятия}ятия} 

Аватар пользователя boldachev

Если можно, условно, назвать понятия в бытовом разговорном смысле "понятиями" с маленькой буквы, а понятия в Гегелевском, философском и метафизическом смысле "Понятиями" с большой буквы

А вы можете сформулировать формальное различия (баз пафоса) между понятием "Стол", понятием "Удобство", понятием "Энергия", понятием "Любовь", понятием "Субстанция", понятием "Абсолют"? Вариант, мол, все вещи протяженные (феномены) подпадают под понятия с маленькой буквы, а сущности лишь мыслимые - под понятие с большой буквы, явно бессмысленно, оно просто повторяет разбиение объектов на феномены и ноумены? 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Январь, 2018 - 14:55, ссылка

А вы можете сформулировать формальное различия (баз пафоса) 

Может и смогу, но зачем? Я дал свой вариант решения вашего непримиримого спора. Вполне себе логичный и диалектичный. Если вы не согласны, укажите те пункты, которые вас смущают. 

Ответ на ваш вопрос, если вы так уж на нем настаивает, заключается в том, что понятие стол - это бытовое понятие и научного не предвидится, а вот слово энергия имеет как бытовое употребление, так и научно-философское, как и слово любовь, сознание, душа. 

А вот слов субстанция и абсолют в нормальном языке нет - это слова научно-философского языка, вошедшие в околофилософкий треп обывателей и дилетантов :))

Аватар пользователя boldachev

Ответ на ваш вопрос, если вы так уж на нем настаивает, заключается в том, что понятие стол - это бытовое понятие и научного не предвидится, а вот слово энергия имеет как бытовое употребление, так и научно-философское, как и слово любовь, сознание, душа. 

И что? Что следует из того, что понятие "Стол" бытовое, а "Субстанция" философское? (Я понятия пишу с большой буквы, чтобы не путать их со словами). Скажем, мы можем говорить от объекте стол и об объекте "философская категория форма", так? И что нам теперь, следуя вашей  логике, надо писать "объект стол" и "Объект философская категория форма" только потому, что один объект различается в быту, а второй в философии?

P.S. Кстати, про "бытовое понятие и научного не предвидится" - есть специальный термин "стол" у столяров. Термины есть не только в науке, а в любой фиксированной деятельности.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Январь, 2018 - 18:01, ссылка

И что нам теперь, следуя вашей  логике, надо писать "объект стол" и "Объект философская категория форма" только потому, что один объект различается в быту, а второй в философии?

Не знаю, какой совет дать человечеству, как теперь ему, бедному, пользоваться языком? Да оно меня и не больно спрашивает :))

А вот нам было бы неплохо договориться о более точном использовании терминологии и в частности слова "понятие". 

Я согласен, что у столяров слово стол может считаться термином, а у каких-нибудь "мебеляведов" - оно может стать Понятием, но все-таки неплохо различать бытовое и научное использование слова "понятие"..

Аватар пользователя boldachev

но все-таки неплохо различать бытовое и научное использование слова "понятие"..

Задача формально звучит так: если надо различить использование слова, то речь идет прежде всего о различении понятий, обозначаемых этим словом, то есть требуется указать на различие двух понятий "бытовое/обиходное понятие" и "понятие, фиксированное в рамках некоторой деятельности, в частности теоретической, понятие, обозначаемое термином".  Или проще: чем понятие "Стол" у меня в мышлении, понятие под которое подпадает мой кухонный стол, отличается от понятия "Стол", в головах у столяра или мебелеведа? Если отличие будет существенным, тогда надо будет задуматься о терминологическом разделении этих понятий, то есть введении двух терминов. Ведь для любого различение нужно основание, так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Андреевым (доп. см. ссылка).
Нет абсолютной терминологии, она всегда относительна для различных стратов и видов познания. И когда Вы говорите "надо различить", "требуется указать" и т.п., то уже просил Вас указывать, где и в какой области. Если надо различать в разношерстном споре на ФШ, то это одно. Если различать в филологии или формальной логике, то это другое. Если различать в гносеологической Теории понятия, это третье. Невозможно различать понятия, не конструируя интерсубъективной Теории понятия, т.е. не согласовывая и не договариваясь с другими теоретиками. А уж "введение двух терминов" и при необходимости даже большего числа, и тем более "поиск основания" - это уже явно теоретическая работа, далекая от досужих споров на ФШ и тем более от бытовой терминологии, у которой другие основания.

Аватар пользователя boldachev

И когда Вы говорите "надо различить", "требуется указать" и т.п., то уже просил Вас указывать, где и в какой области.

Вы это кому задаете вопрос? Прочитайте внимательно диалог:

Андреев, 6 Январь, 2018 - 18:12, ссылка

но все-таки неплохо различать бытовое и научное использование слова "понятие".. 

Это он предлагает различать. И я ему задаю вопрос: где? как? зачем? 

Согласен с Андреевым

Так в чем вы согласны с Андреевым? При чем тут абсолютная терминология?

Занимайтесь лучше теоретической работой)))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Январь, 2018 - 18:22, ссылка

Если отличие будет существенным, тогда надо будет задуматься о терминологическом разделении этих понятий, то есть введении двух терминов. Ведь для любого различение нужно основание, так?

Я думаю, ключевая проблема в том, что не всякое различие нуждается в доведении до разделения. Есть очень много вещей в реальности, которые нераздельны, но не слиянны.

И этого понимания очень не хватает пост-марксистской философии, "поставившей диалектику на ноги", а на самом деле, подменившей диалектику догматикой и аристотелевским "третьего не дано".

Вот у вас прослеживается это желание доводить всякое различие до разделения, а потом, если не это не удается, сразу признавать на основе нераздельности неразличаемость и полное слияние двух явлний, понятий, определений и т.п.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы, на мой взгляд, перевели стрелки. Ведь это вы предложили использовать два термина в схожем написании "понятие" и "Понятие", то есть предложили разделить два понятия. И именно я вам задал вопрос про необходимость этого разделения, про основание для введения двух терминов?

Понимаете? Тут нет промежуточного варианта: либо два термина - два понятия, либо один термин - одно понятие. Два термина на одно понятие - это запрещенный прием. А если один термин на два понятия, то как мы эти понятия будем различать?

Поэтому вопрос тут чисто формальный: зачем два термина? для различения каких двух понятий нам потребовалось введение двух терминов?

 "Нераздельны, но не слиянны" - это пафос и поэзию, но не про терминологию. Вы же сами (именно вы) изначально поставили именно терминологическую проблему - про введение двух терминов. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Январь, 2018 - 22:28, ссылка

Вы же сами (именно вы) изначально поставили именно терминологическую проблему - про введение двух терминов

Разве? Я говорил именно об одном и том же слове, термине, понятии, которое однако имеет два значения, две формы: общую и частную:

...употребления одного и того же слова.

Если можно, условно, назвать понятия в бытовом разговорном смысле "понятиями" с маленькой буквы, а понятия в Гегелевском, философском и метафизическом смысле "Понятиями" с большой буквы, то получается, что все Понятия являются понятиями, но не все понятия соответствуют уровню Понятия.

одно слово имеет два значения, одно из которых входит как частное подмножество в общее множество:

                             {пон{Понятия}ятия} 

Конечно, если вы настаиваете:

Тут нет промежуточного варианта: либо два термина - два понятия, либо один термин - одно понятие. Два термина на одно понятие - это запрещенный прием. А если один термин на два понятия, то как мы эти понятия будем различать?

...то надо ввести два понятия: (бытовое) понятие-определение и (научное, философское) понятие-концепт. Я согласен, что употребление одного слова-термина для двух различных понятий вводит всех в заблуждение. 

Вообще-то, у Парменида и Платона для этого тоже было два слова-термина : мнение и идея. Но последующие философы, стремящиеся все упростить, прояснить и "поставить на ноги", ввели термин "понятие" для всех мысленных обобщенных определений - разговорных и научных. Несчастное слово "идея" затаскали, затерли, потом заклеймили, а теперь на его место ставим дюжину терминов (так же, как и с несчастным "сознанием", разумом, духом, душой, психикой). 

Поэтому я не вижу некоего универсального решения для ВСЕХ, но хорошо бы, по крайней мере, беседующим (как вот, например, вы с Борчиковым) договариваться о значении слова, чтобы не возникали диспуты, как на той карикатуре с шестеркой и девяткой или вот с этой:

ВложениеРазмер
logika_monodualism.jpg 87.43 КБ
Аватар пользователя boldachev

Я говорил именно об одном и том же слове, термине, понятии, которое однако имеет два значения

Понятие не может иметь два значение - понятие и есть само значение. А если вы пишете, что слово/термин имеет два значения, то читается это только и исключительно как "слову/термину соответствует два понятия". 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 7 Январь, 2018 - 08:22, ссылка

Понятие не может иметь два значение - понятие и есть само значение.

Верно. Я имел ввиду, или хотел сказать:

"Я говорил именно об одном и том же слове, термине - "понятие" - которое, однако, имеет два значения.

Совершенно, так как вы сказали:

читается это только и исключительно как "слову/термину соответствует два понятия". 

Но тут можно шею себе свернуть, если вставить пропущенное:

читается это как: слову/термину "понятие" соответствуют два понятия:

1) понятие-определение (мнение) - включает все понятия, в том числе понятие-концепт.

2) понятие-концепт (идея) - особый вид понятия, составляющий только ограничинную часть всех понятий.

Аватар пользователя Роман999

  Андреев, С Новым 2018 Годом. Не сдавайтесь А Болдачёву, я вам сейчас подскажу самую центровую Метафизику, и там как раз то, что вы Пишете, и именно как нераздельное соединение неслитных природ плоти и духа во Иисусе Христе. Внимание, момент Истины--

  Халкидонский догмат---«Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)», Халкидон (451 г.), Святые Отцы IV Вселенского собора 451 г. в Халкидоне, собравшиеся в количестве порядка 630 участников, определили догмат об образе соединения в Лице Господа Иисуса Христа двух естеств (дифизитно) в следующих словах: «Последуя Святым отцам, все единодушно поучаем исповедывать одного и того же Сына Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству, и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и нашего ради спасения явленного от Марии Девы Богородицы — по человечеству; одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах «Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно(неразделимо), Неразлучно(неразлучимо)» познаваемого,- так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лице и одну Ипостась,— не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности учили пророки о Нем, и как Сам Господь Иисус Христос научил нас, и как предал нам символ отцев».

  Всего хорошего.

   

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2018 - 18:55, ссылка

Теперь я заполнил брешь и знаю, что когда человек думает, что "надо купить стол", в его голове находится общее представление.

Однако я тоже пытаюсь помочь Вам, поэтому и говорю. Не называйте это общее представление понятием. Потому что за словом "понятие" в метафизике закреплено иное значение, далекое от бытовых представлений и мнений

Проблема как всегда в амбивалентности одних и тех же слов, используемых в философии и в обыденной ("бытовой") речи. Кстати в бытовой речи нет слова "термин". Это уже научное понятие. Но есть слово "название", "имя", "мнение", "слово".

Если построить некую смысловую цепь, то получим:

Предмет - образ (впечатление) - (1) представление (мнение) - (2) слово ("термин") - (3) понятие (идея) (Болдачева).

И это все на бытовом уровне. Понятие (на общепринятом, разговорном уровне) - это общая идея, мысль, отражение сущности общего класса предметов - заяц, стол, человек.

А вот далее, начинается научный, философоский уровень, где каждое понятие должно быть строго определено, и это определение уже будет называться не "слово", а "научный термин". Далее этот термин, отражающий предмет не целостно, а односторонне, должен быть системно увязан с другими определениями-терминами, чтобы получалось Понятие (Борчикова).

Теперь если взять эти два уровня, то можно сказать что "понятие" в понимании Болдачева - это более широкое понимание термина "понятие", и не все понятия в этом смысле будут Понятиями с точки зрения Борчикова. 

Слова, слова, слова - эйдолоны-идолы базарной площади (Ф. Бэкон). И пока философия не "отфильтрует свой базар" (в обоих смыслах -:)) - толку не будет. 

Аватар пользователя boldachev

А вот далее, начинается научный, философоский уровень, где каждое понятие должно быть строго определено, и это определение уже будет называться не "слово", а "научный термин".

Тут у вас неточность с русским языком, могущая привести к неточности в мышлении: определение не может называться "слово", определение - это не слово и не термин) Наверное, вы хотели написать: и это будет уже не определение слова, а определение термина. Хотя и это не совсем корректно, поскольку определяются не слова/термины, а понятия, обозначаемые словами/терминами. Если в обыденном мышлении у нас есть не формализованная связка слова и понятия, то когда мы в рамках некоторой деятельности или теории даем формальное определение понятию, то слово, обозначающее это понятие, приобретает статус термина - тот же "стол" в столярном деле становится не просто словом, а термином. (Наука тут лишь частный случай - статус термина слова приобретают после определения обозначаемых ими понятий в рамках любой деятельности).

Далее этот термин, отражающий предмет не целостно, а односторонне, должен быть системно увязан с другими определениями-терминами, чтобы получалось Понятие

И опять языковая неточность и, как следствие, неясность мысли. Термин не может отражать предмет, если вы имеете в виду вещь. Если же вы имеете в виду предмет определения, то, что определено, то таковым предметом является понятие. Ну и термин не отражает, а обозначает понятие (некоторое понятие в рамках фиксированной деятельности). Тогда читаем: термин обозначающий понятие, должен быть увязан с другими терминами, чтобы получилось Понятие. А если учесть, что увязываются не термины, а понятия, то и вообще получим: понятие системно увязанное с другими понятиями становится Понятием.

Чтобы избежать проблемы, связанной с неразличением на  слух такой терминологии, мы с Сергеем предложили два решения. Сергей исходное, непосредственное понятие предлагает называть "общим представлением": "у меня есть общее представление стола", взамен традиционной для языка фразы "у меня есть понятие "Стол". Я же предлагаю, там, где это существенно, понятие, перешедшие из статуса непосредственного в ранг теоретической конструкции, называть концептом. Но, подчеркну, что именно там, где нам приходится различать непосредственное понятие от теоретически опосредованного. Если же такой надобности нет, скажем, в рамках философии, где все понятия теоретически опосредованы, то есть все понятия - концепты, можно запросто пользоваться термином "понятие". 

"понятие" в понимании Болдачева - это более широкое понимание термина "понятие", и не все понятия в этом смысле будут Понятиями с точки зрения Борчикова. 

Да, философия  - это про слова. И терминологические проблемы надо не только выявлять, но и решать. И данная проблема, повторю, имеет два решения:

  1. использовать два термина "общее представление" и "понятие", а по сути, два независимых понятия, поскольку общее представление в этом подходе никак не является понятием; а значит придется ломать сложившиеся языковые нормы;
  2. для обозначения любой "общей идеи, мысли, выражающей сущность класса объектов" использовать термин "понятие", а для различения непосредственных понятий и теоретически опосредованных (там где это необходимо) последние называть концептами; концепт - это теоретически опосредованное понятие, понятие включенное в систему понятий некоторой деятельности (чаще теоретической).
Аватар пользователя Сергей Борчиков

...мы с Сергеем предложили два решения.

Хотя решений в философии множество, но, допустим.

Сергей исходное, непосредственное понятие предлагает называть "общим представлением...

Нет, я такого не предлагал. Это я вычитал из Вашего определения. Я предлагаю общее представление именовать общим представлением и специально при этом оговаривать, что представление не есть понятие. А непосредственное сингулярное понятие я предложил ранее именовать интенцией или лектон.

Я же предлагаю, там, где это существенно, понятие, перешедшие из статуса непосредственного в ранг теоретической конструкции, называть концептом.

Я уже говорил, что это предмет терминологических конвенций. Например, есть и такое мнение:

Между тем концепт и понятие необходимо четко различать друг от друга.

Понятие есть объективное единство различных моментов предмета понятия, которое создано на основании правил рассудка или систематичности знаний...

Концепт формируется речью (введением этого термина прежде единое Слово жестко разделилось на язык и речь)... Концепт предельно субъектен. Изменяя душу индивида, обдумывающего вещь, он при своем формировании предполагает другого субъекта (слушателя, читателя), актуализируя смыслы в ответах на его вопросы, что и рождает диспут.

(С.С. Неретина - ссылка).

Надо (и можно) договариваться в рамках Теории понятия.

Я же предлагаю понятие теоретической конструкции так и именовать Понятием, а его разновидности - концептом, универсалией, абстракцией, идеей, категорией и т.д. (см. выше).
А его вышербление до формы слова, термина, представления или еще чего-то более низкого, именовать превращенными, упрощенными, выщербленными формами понятия и понимания.

Я же предлагаю, там, где это существенно... Но, подчеркну, что именно там, где нам приходится различать непосредственное понятие от теоретически опосредованного...

А где это "там"? Это там происходит только в философии и, в частности, в Теории мышления и понятия.
Таким образом, если мы специализированно занимаемся теорией Понятия, то я принимаю любые предложения и готов по ним теоретически дискутировать и синтезироваться с оппонентами. Хотя так и не понял, мы занимаемся Теорией понятия в рамках более общей Теории мышления или нет, просто репликуем?
О том же, что же происходит за пределами Теории понятия, я уже высказался ранее. Я за это ответственности не несу. Каждый вправе фантазировать и вкладывать в слова, в том числе и в слово "понятие", свой смысл, как ему вздумается.

Аватар пользователя boldachev

О том же, что же происходит за пределами Теории понятия, я уже высказался ранее. Я за это ответственности не несу.

Все та же знакомая песня: давайте создавать теория понятия, теорию мышления, но только в тех рамках, в тех пределах, которые устанавливаю я, и только я. Вы понимаете, что вы тут же у самого основания подрубаете ваш любимый так называемый синтез, изначально исключаете все, что выходит за рамки вашего понимания этих границ.

Сергей, это даже уже не смешно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вас Сидоровых не поймешь.
В одном месте:

boldachev, 3 Январь, 2018 - 23:31, ссылка

Работайте над своей теорией не обращая внимание на других.

Теперь:

boldachev, 6 Январь, 2018 - 18:12, ссылка

Вы понимаете, что вы тут же у самого основания подрубаете ваш любимый так называемый синтез... Сергей, это даже уже не смешно.

А мне смешно. Вы уж определитесь, что мне делать: не обращать внимание на Вас или обращать.
А по сути мой ответ будет в духе Андреева - ссылка.

Аватар пользователя boldachev

И все таки вам стоит познакомится с логикой) Это такая теоретическая дисциплина за пределами философии. И тогда бы вы научились различать логические субъекты суждений. В первой цитате я высказывался о своем мнении, а во второй о ваших перманентных призывах к синтезу и совместной деятельности. Как я отношусь к вашему желанию засинтезировать что-то, не имеет никакого отношения к сути проблема, которая заключается в том, что вы, с одной стороны, призываете к совместному творчеству, а с другой - тут же, ограничиваете это самое совместное творчество границами исключительно своего понимания творимого продукта ("О том же, что же происходит за пределами Теории понятия, я уже высказался ранее. Я за это ответственности не несу."). То есть вы открытым текстом заявляете, что готовы синтезировать только то, что исходно умещается в пределы ваших представлений. 

Аватар пользователя Алла

По моему Вы забыли о контексте.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Используя Вашу лексику, скажу, что "достаточно быть просто мало-мальски образованным человек, чтобы знать", что ни слово, ни термин данными функциями и атрибутами во всем их объеме не обладают.

Вами неплохо, посредством архитектурного мышления, выясняется содержательное значение понятия. Ядро «идеи»: {«ретенция - <тенденция» ↔ «потенция> - интенция»} искомого «понятия» о всеобщем смысле понятии – найдено. Расширьте его, пожалуйста, с приведенных 4-х значений (причинно-чувственное начало) до 16 [42] (далее уже работают не «чувства и ум», а «разум и осознание» = 44, это что касается сублогического моделирования и комбинирования). Логосное представление об информационных состояниях сущего – это полный набор смысловых значений, позволяющий представить {«синкразию - <симметрию» ↔ «ассиметрию> - диссиметрию»} в «упорядочении», т.е. в цепочке опосредованных ролевых значений понятия для его предметных смыслов по их основаниям.  

Выполняя комбинаторно-конструктивную роль для умозаключений речи, «термин» как образ, или знак сюжета, <синтезно ↔ связно> применяется при изложении последовательно взаимосвязанных предложений, абзацев, параграфов всего освещаемого содержания событий, описываемых в тематическом материале. По своей ролевой функции «термин» может быть определен понятиями и категориями. Но последние не могут быть «терминами», так как не всегда выражают смысловое целостное представление о том, что происходит с «существующим» «сущим». Отсюда возникает потребность в применении логик из различно организованных мыслительных актов, позволяющих выразить антропологию и гносеологию вопроса и подробно изложить {«морфологию - <физиологию» ↔ «онтологию> - генеалогию»}.

Развитие упаковочных информационных представлений (слоистого типа) можно продолжить, например, с использованием осевой эйдосно-номинативной пары: <связи - синтеза>, учитывающей вариации отображаемых представлений о сущем: “ конгломеративно - <компаративно - [комбинаторно -{«координатно - <корреляционно» ↔ «контурно> - кластерно»} - конфигуративно] - коммуникативно> - коэволюционно”, все это композиционно ≡ органически целостному единству, показанному «органоном»). Надо осознавать, что каждый упаковочно-слоистый уровень деятельности  <ума ↔ разума> применяет различно формируемую мыслительную способность: [архаическую - {«ассоциативную - <аббревиативную» ↔ «архитектурную> - архетипическую»} - адамическую] – со своей собственной особенностью логических построений для зависимостей опосредствующих звеньев. Необходимо выявить эти особенности и пользоваться этими ключами к древним знаниям, имеющимся в окружающих нас предметах.     

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Далее о понятии

По термину не спорю. Это с Грачевым и Болдачевым, они спецы. Поговорим о понятии.

Вами неплохо, посредством архитектурного мышления, выясняется содержательное значение понятия. Ядро «идеи»: {«ретенция - <тенденция» ↔ «потенция> - интенция»} искомого «понятия» о всеобщем смысле понятии – найдено.

Спасибо. Это адекватно тому, что я и хотел выразить о начальной идее понятия.

Расширьте его, пожалуйста, с приведенных 4-х значений (причинно-чувственное начало) до 16 [42] (далее уже работают не «чувства и ум», а «разум и осознание» = 44, это что касается сублогического моделирования и комбинирования).

Если Вы намекали на связь с четырьмя причинами Аристотеля, то я бы выстроил такую соответствие:
- интенция - содержательная причина понятия,
- ретенция - формальная причина понятия,
- потенция - начальная, действующая причина понятия,
- тенденция - конечная, целевая причина понятия.
О 16, 42, 44 вариациях выскажетесь поконкретнее. Пока не понял, о чем речь.

Развитие упаковочных информационных представлений (слоистого типа) можно продолжить, например, с использованием осевой эйдосно-номинативной пары: <связи - синтеза>...

Для меня термин "слоистые" эквивалентен термину "холархические", а пара <связь - синтез> сопоставима с парой <проекция - сюръекция>, где роль отражения играет оператор проектора, а роль синтеза - оператор сюръектора. Но чтобы наши теории как-то коммуницировали их надо более подробно эксплицировать.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

О 16, 42, 44 вариациях выскажетесь поконкретнее. Пока не понял, о чем речь  

Приношу извинения за технические искажения на ФШ. Речь идет не об указанных цифрах, а том, что 4-х мерный подход к причинной обусловленности характеризуется идеей степенной прогрессии для формирования смыслов в предметной определимости. Чувства = 4 в первой степени пояснений, этого достаточно для смысловых значений определенности деятельно-производительных сил. Умственная деятельность поясняется 4-мя значениями во второй степени, т.е. 16-ю значениями определяемости сущностных сил. Разум, как деятельное начало жизненных сил, т – это 4 в третьей степени = 64 значения определений жизненных сил. Сознание – это 4 в четвертой степени определимостей, которые позволяют осознавать и пользоваться креактивными силами. Указанная мною степенная прогрессия была преобразована в дополнительную цифру. Проговорить о величине и её пределах посредством степеней, по-видимому, здесь невозможно.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А можно привести эти определенности.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

понятие в любом случае не термин(не слово).

У вас, как я давно констатирую, имеется серьёзный разрыв теории с практикой, отсюда и непонимание иных случаев, т.е.  возможности понятия быть словом, возможности исходящей из учитывания имеющегося различия  беспредметной и опредмеченной области понимания  "понятия". такое непонимание очень удобно для произвола, оправдывающего собственную теорию("своё "моё" и только").

Аватар пользователя boldachev

Что ж вы свою безграмотность выдаете за связь с практикой. Есть практика использования слов языка, и эта практика закреплена в десятках словарей и энциклопедий. Просто откройте и познакомьтесь с этой практикой (термин). Если вы не согласны с общепринятым словоупотреблением, то делайте это обосновано, с примерами, с демонстрацией необходимости другого подхода, а не в виде бессодержательной реплики.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 2 Январь, 2018 - 19:44, ссылка

При мышлении должна быть предварительная идея мысли с психической составляющей (например об интерьере, обустройстве), под которую психоинтенция перебирает понятия и образы в памяти (обыск).

«Предварительная идея мысли» – это предмет интенции мысли. А ранее опять интенция, но не мысли к предмету мысли, а психики к поиску («обыску») этого предмета мысли в памяти?

Или всё-же интенция мысли не сводится к предметам поиска «психоинтенции», а мышление само направляет мысли на предмет мышления? Ведь собственно психика (в различении её от мышления) вовсе не оперирует понятиями (прерогативой ума, умозрения-Понимания). Тогда можно рассматривать два типа интенции. Интенция психики на предметы-объекты чувственные – на феномены. У мыслей же интенция универсальная. Откуда берется сам предмет мышления? Из объектной действительности субъекта берется. Мышление «функция», инструмент субъекта, который и перебирает объекты, попадающие во внимание (центр, фокус восприятия) субъекта. А далее согласно своей природе мышление оперирует мыслями, направленными на объекты, доступные Пониманию (умозрению) субъекта. Этими предметами-объектами ума могут быть феномены (чувственные объекты), ноумены (понятия, идеи, эйдосы) и знаковые системы и их элементы (слова, тексты, символы, графики, таблицы)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

интенция мысли не сводится к предметам поиска «психоинтенции»

Согласен. Потому что интенция мысли - сама есть мысль. А интенциями психики могут быть ощущения, восприятия, представления, образы, эмоции, акты воли, переживания и т.д. 

Аватар пользователя Фил_вер

Полезные определения "термина"...

Но вот что тут странно.

являющееся точным обозначением определенного понятия какой либо области знания. [ГОСТ 7.0 99]

А бывают неточные обозначения? Можно назвать крокодила "бегемотом" в какой-то теории или в быту, если человек понятия не имеет, что слово "бегемот" уже занято понятием бегемот.

Странные люди писали ГОСТы...smiley

Аватар пользователя Lemur

Определение 1. "Мышление — это вид психической  деятельности человека (сложное сознательное поведение), состоящей в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами".

Инстинкт — простое бессознательное поведение.

Если смоделировать многоэтажную структуру психической деятельности человека, то на нижних этажах этого поведения будут располагаться инстинкты. На верхних

этажах —понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы.

Возникает ряд вопросов.

1. Если инстинктивное поведение  бессознательное, то каким образом инфузория туфелька приспосабливается к изменениям внешней среды?

2. Если инстинктивное поведение способно к адаптации, то в нем есть элемент мыслительной деятельности!

3. Мышление не может иметь двух логик, поэтому инстинктивное поведение и осознанное мышление одно и тоже!

 

Аватар пользователя Вернер

Определение 1. "Мышление — это вид психической  деятельности человека (сложное сознательное поведение), состоящей в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами".

В определении не раскрыто содержание оперирования.

Хирурги оперируют скальпелем, оперативники наружным наблюдением и обысками.

Следовательно при мышлении, оперирование должно происходить специфически.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вернер, 1 Январь, 2018 - 16:40, ссылка

[Определение 1. "Мышление — это вид психической  деятельности человека (сложное сознательное поведение), состоящей в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами"]. В определении не раскрыто содержание оперирования. Хирурги оперируют скальпелем, оперативники наружным наблюдением и обысками. Следовательно при мышлении, оперирование должно происходить специфически.

Оперирование, судя по определению, как раз и происходит специфически. А именно, мышление оперирует не скальпелем, не наружным наблюдением и обысками, а понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами.

--

Аватар пользователя Вернер

Специфичность оперирования при мышлении нужно выбирать из психики, это: чувствования, желания, намерения, внимание, мотивации, психоинтенция, психоделика и наверное многое другое.

Хорошая аналогия с оперативником, когда он психически заинтересовано ищет в общем виде украденное и запрещённое, и находя нечто, сопоставляет с возможно украденным, запрещённым.

При мышлении должна быть предварительная идея мысли с психической составляющей (например об интерьере, обустройстве), под которую психоинтенция перебирает понятия и образы в памяти (обыск).

В свою очередь понятия и образы в памяти должны иметь психическую составляющую (например стол это полезный предмет), которая должна быть родственна психической составляющей предварительной идее мысли, тогда психоинтенция и психоделика выберут именно стол из памяти.

Аватар пользователя Роман999

 Lemur, инстинктиное поведение---жёстко регламентированно инстинктом (но это только для развитых существ со сформированной высшей нервной деятельностью(ВНД), а генетически опосредованное приспособление---ещё жёстче и в ВНД не нуждается, но может приспосабливать весьма точно, а мышление---это нечто особенное, и если у животных оно точно инстинктивно вне выбора, то мышление человека всегда этот выбор имеет, и занимает относительно инстинктивно детерминированной воспринятой реальности---независимое положение, и это абсолютно различно с диктатом инстинктов. Так что ваша логика родившись---облегчение звучно отправляется в заранее уготованное ей место. Кстати, Lemur, Логика не есть непосредственная характеристика мышления---но есть отображение устоявшихся мыслительных привычек, и потому единственным критерием доверия умозрительной системе---есть её идеальная внутренняя непротиворечивость, а это не одно и тоже, что иметь некую заранее обозначенную логику. Так что изучайте философию интеллектуально-теоретическиз систем. Всего хорошего, с НОВЫМ 2018 Годом.

Аватар пользователя Lemur

Кстати, Lemur, Логика не есть непосредственная характеристика мышления---но есть отображение устоявшихся мыслительных привычек, и потому единственным критерием доверия умозрительной системе---есть её идеальная внутренняя непротиворечивость, а это не одно и тоже, что иметь некую заранее обозначенную логику. Так что изучайте философию интеллектуально-теоретически

Приятно услышать умную мысль в насупившем году. Согласен, логика есть свойства закрытой системы, но вот какова связь между логикой и мышлением, Ваше положение не раскрывает.  

Осмелюсь предположить, что Вы смутно представляете диалектику развития биологических систем. Генетический материал, который лишен способности к адаптации не нужен живому организму. Инстинктивное поведение меняется в течение всей жизни организма. Возглавьте отряд новорожденных утят вместо утки и они будут считать Вас мамой! Идея Декарта о врожденных идеях (генетика, инстинкты) несколько устарела! 

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Владимир Александрович LemurКартинки по запросу лемур рисунок, Вы меня очень порадовали комментарием, я в вас увидел отчасти себя, потому и захотел вас удивить ответом. Я настолько умных люблю, что даже когда они враждуют против меня, то меня всё же радует увидеть в них умного. А раз для вас даже употребление мною "унитаза" в комменте ранее не смутило, то это точно мой типаж. Я чуть прошёлся по вашим постам, они чёткие и понятные, но в них почти совсем нет мыслительных схем (Зверей), хотя написаны они легко и довольно точно, а мои тексты даже скепсису неприступны, хотя в них очень много утверждений.

  Уважаемый, Владимир Александрович Lemur, я генетику и медицину изучаю около 25 лет (и не встречал мне непонятных тем), а философию---с апреля 2016 года, так что желательно вам всё же наделить меня качествами понимания даже философии био-систем. И инстинкт---это схема мыслительного акта, содержанием которой может стать что угодно, как то, что содержанием инстинкта матери, может занять и человек (Пирс доказал, что мысли---это схемы, содержанием которых становятся опытно разработанные интерпретации и образы). Топология, изучая строго схемы и фигуры преобразований, так и называет индивиды своей познавательной деятельности---Звери. Я же эту типологию ещё и сделал методикой своего мышления, ибо человек имеет свободу личности через ум, и это именно философский вопрос и я его сейчас вам с очень разных сторон поясню. А т.к. не надеюсь что поймёте, но не желая терять удовольствие от бесед с умным человеком, то можете перенести этот коммент себе хоть новым постом (или в свой пост), и обсудить со мной его спокойно и детально. 

 Здесь есть ещё один нюанс понятый мною, но достойный того, чтобы ещё и вам его отписать. Мои , вложенные в тексты, мыслительные конструкты, это аналитические схемы (называемые в Топологии Зверями, имеющие универсумом Гёдельски перечислимый Зверинец Факторпрострнств). Топологи так и говорят---"Добро пожаловать в Зверинец Факторпространств", ибо Зверь---это фигура, схема (в т.ч. и как Теория Экзистенциальных Графов Пирса, как вообще начало этого направления), по которой происходит некое построение (в т.ч. мыследеятельность), как и любой зверь земной имеет жёстко инстинктивную структуру всякого процесса своей высшей нервной деятельности, это и есть главные аллегории и метафоры Топологии. Я давно уже так разучиваю любые науки---составляю сложное высказывание, имеющее некой сутью эту науку или знание (у меня в этом талант и получается чуть ли не с проходняка), разучиваю его, применяю, и это образует в сознании Топ мыследеятельности, который впоследствии всегда выворачивается во всю мыслительную структуру (Топикa, см. последнее определение Бабайцева) и, согласно отношений топов и Топики (как эквиваленция каждого топа всей Топике), обрастает всей Зверо-массой сознания. Но это свойство однозначной приоритетности имеет только аналитический ум, ибо аналитика как раз и занимается разработкой любых Зверей и Зверо-массы. Сознание в ОКС (обыденный когнитивный стиль) для устойчивости использует только каких-то определённых Зверей и, чтобы не меняться (ибо перемена в ОКС всегда крайне болезненна), то любых других зверей стремится не перерабатывать (ибо Зверь создаст обязательно свой Топ и вывернет в него всё сознание), и либо релаксирует, либо избегает, либо воинствует против, но в подсознании это всё фиксируется, и так или иначе формирует комплекс регулярного строгого подтверждения своей личности и вытеснения пришлых Зверей. А аналитический ум, всегда любых зверей ставит себе на службу, так и я, как только взял серьёзный труд по Топологии, так тотчас же составил этого Зверя [[Чтобы со мной разговаривать, то лучше сходите в зверинец факторпространств, чтобы отыскать семантически тождественный инъективный фактор отображения компактов вашей лексики, дабы они хоть номинально задавали бы базу, отражающую описание топологического вложения, задающую нечто похожее на мыслительный процесс]], для того, чтобы всегда мочь нечто Топологическое схватывать умом. Вот мне часто на религиозный форум советуют, я был на АЗБУКЕ ВЕРЫ https://azbyka.ru/ неделю, и когда в 2-30 ночи опубликовал свой религиозный этот пост   http://philosophystorm.org/predel-filosofii, лёг спать, то проснулся забаненым без всяких пояснений так, что только с браузера могу на этот Форум попасть, хотя все они там любят под философов косить. Но когда слышат эту магию высокого слова, то от жабы и зависти готовы чуть ли не распять. Это обычный фанатизм, и как раз на религиозном форуме---такие почти все, хотя Христос сказал--"Всё испытывайте". Попы когда мои тексты читают, то у них меркнет в глазах, сватает сердце, падает пелена перед глазами, ибо мои звери уже подсознательно всю его тупость и лживость обнаруживают ему же, и он от ужаса быть распознанным даже аж потеет, но все Православные попы---суть священство законное, и все его священно действия верны, я так у одного попа (весьма лукавого и двуличного) в Церкви благословение взял генетику изучать, и уже через пару-тройку десятков минут, придя домой тот час же понял необходимый мне диссер по генетике, и с тех пор там всё понимаю. Эта техника, впрямую есть интуиция интерсубъективнности, по генеративной лингвистике Ноама Хомски http://www.infolex.ru/DOMINAT.html, и самое главное, она даже доказывает Метафизику личности, и главный Метафизический (Халкидонский) догмат Православия.  

   Уважаемый, Владимир Александрович Lemur, видите как оказывается можно Зверями ворочать, а ведь точно, что Зверь---суть личная однозначная схема, и это особо отчётливо видно на зверях земных. Язык сознания одушевлённых тварей, по общности, может быть только схемой (т.е. представлением отношений (синтаксиса)), а неизменным содержанием всех этих схем---есть личность (как Эхо Истины, единственной единой и неповторимой), но человек в другом смысле личность, чем всё одушевлённое, человек как Бог, имеет личность Именем от Бога, и этим человек имеет и свободу именно в мыслительной деятельности, тоже как Бог (это я вычислил и доказал в последних своих 7-ми постах). Могу и по-другому сказать, и снова скепсис будет бессмысленен, можно только фанатично упереться в своё.

  В.Н.Порус  66 67 68 69 "Фанероскопия" - пирсовская "феноменология духа" --  Краеугольный камень философии Пирса ("который делает невозможным разговор о нем как о позитивисте"347) - фанероскопия, учение о 3-х фундаментальных структурных категориях бытия и познания: "Первичности" (Firstness), "Вторичности" (Secondness) и "Третичности" (Thirdness). Эти категории являются одновременно онтологическими и гносеологическими, поскольку "познаваемость" (в широком смысле слова) и бытие, не только одно и то же (с позиции метафизики), но суть синонимы"348. Эта "формула философии Пирса" допускает по меньшей мере двоякое прочтение: во-1-х, бытие полностью познаваемо и, значит, нет ничего сущего, что принципиально выходило бы за границы возможного познания; во-2-х, бытие отождествляется с познаваемостью. Парадокс пирсовской философии заключается в том, что оба взаимоисключающих мотива (как Возможность и Реальность) звучат в ней параллельно, приводя к резкому диссонансу.

   На уровне "Первичности" (неопределённом качестве, как "Качество в Возможности") - дух Экзистенциально “играет” с противостоящей действительностью в "пятнашки"объекты Денотируются, идентифицируются, но не определяются. И позитивисты отождествляли этот уровень с "эмпирическими данными", из которых возводится всё здание опыта. Пирс же рассматривал его лишь как необходимую, но недостаточную предпосылку опыта. "Вторичность" - уровень существования вещей. Здесь свободная "игра" духа ограничивается "сопротивлением реальности"; последняя, сообщая устойчивость и постоянство Качественным восприятиям, принуждает дух "увидеть" в ней множественность и индивидуальность вещей и отношений. "Третичность" - уровень закона, понимания. На этом уровне дух устанавливает общие связи и отношения между индивидуальными объектами (универсалии), тем самым сообщая им статус "реальности". Эта категория является аналогом "второй интенции" у схоластов, и сам Пирс неоднократно заявлял о своих симпатиях к средневековому "реализму" Дунса Скота: универсалии "реальны" в 3-х смыслах - как чистая Возможность (весь универсум предстоящего), как Сущность вещей (суть природа) и как Понятия о вещах (верное познание). По Пирсу, во всех 3-х смыслах реальность универсалий (как чистая Возможность, как Сущность вещей и как Понятия о вещах) является зависимой от познавательной деятельности духа: без понятия реальность---Возможности и реальность сущности, остаются "по ту сторону" опыта (как сама суть объективности реализма) - так "прочитывает" Дунса Скота Пирс. Это может быть понято как то, что сама объективность сознания в том, что познаётся всегда прошедшее, но познание сути (природы) происходящего удерживает объективность, т.к. природа этого всё равно существует, и, хотя возможно предположить, что дух человека идеально синхронно воспринимает реальность, но имеющееся фактическое сознание реально, будучи понято только как универсалия, т.е. как суть природа и как природа её протекания в действительности, и значит объективность вне идеализма---невозможна.

  Если личность есть только отношение, то сама по себе---есть "ничто" (как и Бог в пантеизме---"ничто”), и когда субъект---только отношение, то кто же является субъектом отношения? Это уже ничего не оставляет от греческой "ипостаси"; и в мысли кардинала Рацингера "бытие Иисуса есть бытие всецело открытое, в котором нет места утверждению в самом Себе и опоры на Самого Себя, это бытие есть чистое отношение" (но кто может Истину ограничить чем-либо?, а здесь совершенно исключена творческая умно-направленная активность Божества). Если личность есть соотнесенность, то тогда всякая религия пантеистического направления (Буддизм, Синтоизм, Индуизм, Иеговизм-Протестанство-Католицизм) просто обрекает человека на онтологический коммунизм, на вечное даже не со-бытие с другими, а бытие в других.

   Понятие личности, как отношения и им же возникающего, вопрошает, кто же или что же вступает в это отношение, формирующее личное бытие?, а значит, бытию личности предшествует бытие некой безличной духовно-разумной природы. Субъектом личностного отношения становится безличная субстанция, природа. И это есть не что иное, как философская квинтэссенция пантеизма: Кто становится эпифеномен что, и первичен становится безличностный мир, вторичной---Личность. И если к. Рацингер вполне латински-традиционен, то ещё Боэций полагал, что "подлежащим личности является природа". Так и Греки полагали, скорее для личности - подлежащее природа, что личности даётся в обладание природа. С их точки зрения не природа проявляется в личности, но личность владеет природой. "Латиняне рассматривают личность как модус природы, греки - как содержание (интенция) [природы]" (раскрывая этим природу личности, в Единственно-неповторимой Истине {Се Сын Мой Единственный, в Нём Моё Благоволение}, и как животные могут проявляться, как личность только в рамках строго инстинктивной Архетектоники, так бактерии---в рамках хеморецепторов и генома, но человеку дано быть свободной личностью, но только в умном и Верном стремлении к Истине, раскрывая великую религиозность таланта ума {Рече безумец---несть Бог}), - замечает византолог прот. И.Мейендорф (в скобочках курсивом---это я Мейендорфу приписал). Получается, что единственность и неповторимость---есть модус всего Истинно Сущего (в т.ч. и Бога), от материи, до человека и всякого перцептивного акта, это Истинный Логизм всего сущего по Модус Поненс и прагматизм философии и саркальности ЕдиноБожия, в отождествлении Истины и Бога «Аз есмь истина» (Ин. 14:6).

   Уважаемый, Владимир Александрович Lemur, продолжать можно бесконечно, я могу на этой же основе доказать и Библейски ассоциированную миссию, и сам даже не могу понять, где я там демагогию протулил, просто удерживал пафос, а текст вышел по всем тайнам Герметизма. Вот так работают Звери, когда сознание ими управляет, а не они управляют. Всего вам наилучшего.

Аватар пользователя Lemur

Ув. Роман999!

Ваши рассуждения напомнили мне идеи гештальтпсихологов. Они тоже рассматривали сознание как континуум неких форм, реализуемых в процессе мышления. Собственно под ними скрывается готовые программы активности, некий набор врожденных и приобретенных автоматизированных действий, которые формируют ноумен гештальта. Насколько я понимаю,"зверинец факторпространтсв" это сложная динамическая система движения элементов виртуального пространства, причем эта система замкнута - логична внутри себя. Соединение двух систем сознания предполагает объединение логики движения виртуальных пространств и тут необходимо наличие совместной элементной базы. 

Вообще, наше время перенасыщено информацией, поэтому попытка решить одну проблему рождает новых десять. Пример тому, данный форум - после многих лет своего существования никто не понимает о чем собственно идет речь. Самое досадное, что проблема соотношения диалектической и формальной логики была решена по ходу обсуждений, но ввиду отсутствия системности, этого никто не заметил.

Я сейчас занят публикацией серии статей, которые в рамках "системной философии" наведут порядок в информационном поле философской мысли. Мое понимание логики следующее:

 http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001f/00163564.htm

Аватар пользователя Алла

Лемур.

Начал читать. Ничего новенького. - Неинтересно, такого сколько угодно.

Поэтому я утверждаю, что то, что Вы (и не только) называете ЛОГИКОЙ является Методологией построения и исследования суждений (а то и всех и любых высказываний).
Т.е. всякое исходное представление (картинка-образ и проч.) преобразуется в словесный дубликат тем, что мы наз. логикой.

Аватар пользователя Lemur

В статье ясно показано, что логика и законы логики это производные от понятия закрытая система. Собственно статья построена на определении понятия "система" и понятия "мышление". 

Если сумеете дать определение понятию "мышление" (не требую определения понятия система) или покажете конкретно, чем мое понимание вопроса Вас не устраивает, отнесусь к Вашим высказываниям с уважением.

Кстати о суждениях, суждение это направление мысли, вектор, если хотите, и оно никак не обладает логикой. Одно суждение может по разному звучать в различных системах логики.

Аватар пользователя Алла

Лемур

Мышление - это процесс преобразования осознанного (т.е. вызванного в сознание) представления (картинки-образа, сюжета, события) в языковой его эквивалент (дубликат), посредством диалектики (т.е. связи между первой сигнальной системой со второй) и логики, т.е. через множество освоенных причинно-следственных связей (если ..., то ...).
А этот процесс преобразований представления в отдельных случаях может потребовать не только все наличные знания мышляющего, но еще и его фантазии.

Кстати о суждениях, суждение это направление мысли, вектор, если хотите, и оно никак не обладает логикой. Одно суждение может по разному звучать в различных системах логики.

Кстати о суждениях, - в любом учебнике по программированию  (т.е. языках программирования) всегда есть вступительная часть, в которой всегда излагаются основания логики. Ознакомьтесь. Там есть и о суждении.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Владимир Александрович Lemur, программы активности то есть, но они служат прежде всего для той же роли, что и теория в физике, чтобы понять максимально возможную глубину опыта, на текущий момент, ведь познаёт теория, а опыт только коррелят. И на основании этого делается независимое суждение, вполне могущее поставить под сомнение и саму действующую теорию, называемую структурой личности, апперцептивно включающую и накопленное ранее знание. Т.е. человек и сознательно и подсознательно репрезентативно предсказывает факты собственной действительности, и проверяет их протекающей презентацией реальности. И чем точнее репрезентация и презентация совпадают, тем большая возможность точности появляется и во всех последующих фактах восприятия действительности. А сама определимость сути происходящего, по фактам действительности---это и в идеале неразрешимая задача---Теорема Райса---Каково бы не было нетривиальное свойство одноместных интуитивно вычислимых функций, задача распознавания этого свойства алгоритмически неразрешима. Отсюда следует, в частности, что задача восстановления алгоритма по тексту программы алгоритмически неразрешима. {Это доказательство того, что эволюционно мышление человека невозможно, как то, что по следствиям действия даже разума, само знание разума---недосягаемая вершина, а уж если бы не было разума, то и не возникло бы ничего, разум объективно образующее, и это подтверждение моего доказательства КОНЦА СВЕТА при вырождении высоких умов}.

    Уважаемый, Владимир Александрович Lemur, поймите, логика этих систем познания в том, что Из Истины следовать может только истина (в синтаксически непротиворечивой системе, которой Топика как раз и является, будучи схемой вне содержимого, как пустое место, обнаруживающее свою уникальность заполнением этого места существенным содержанием, доказывая фиктивность мысли, но не вне Истины). Потому установленная сознанием схема распознаётся интуцией этого факта в философско научной деятельности, и мыслительные построения на этой основе вполне обоснованы, именно как логика познаваемых систем, но меры Истины они никогда не достигают, и достигнуть не могут, если Истина соизволит помочь, потому и ассоциируется Истина с Божеством, что предано нам религиозным предаием предков, с напутствием следовать ему. А новое неведомое знание подаёт только Топика, причём описанная Аристотелем, (Топика С.Г. Секундант) имеет только один уровень и описывает свой синтаксис, а в Топика по Бабайцеву, уже представляет Топологическое Дерево, из которого выводится даже словесность души по Библии, но строго логически вне любых постулатов (мой пост Метафизика личности как моя философская парадигма единства сознания и личности человека).

 Владимир Александрович, вы хоть и утверждаете, что проблемы познания умножаются с каждым новым знанием, но возможность делать некие вполне определённые выводы---никогда не устраняется, для этого и существует истинно философская деятельность. Я лично генетикой научен делать минимально возможные выводы и мыслю в 3-х плоскостях одновременно, и мне никогда не сложно нечто определённое установить, что порождает не меньшую множимость лавин выводов, как и умножение проблемм.

   Владимир Александрович, и формальная логика это лишь частный случай интуиционистской логики Брауэра-Гейтинга (Г.Вейля), в которую формальная логика погружается, и доказанная неразрешимость логического подхода вообще, отчасти устранена Топологией, в разумении этого момента по Герман Клаус Гуго Вейль   (Хабилизированный математик)---Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и можно ли ожидать его окончательным и объективным, вообще. «Математизация» вполне может оказаться такой творческой деятельностью человека (как язык или музыка), как первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации.  - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500).

   Владимир Александрович, а вы с вашим скудненьким и устаревшим аппаратом формальнной логики и диалектики, что-то пытаетесь высказать новое. Вас опровергнуть можно на каждом утверждении. Из приведённой вашей работы   http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001f/00163564.htm высказывание---

 Подобное понимание механизмов мышления предполагает, что процесс познания есть моделирование окружающей действительности на языке мышечной активности в форме противодействия силам природы (механическое движение), соответственно знание приобретает статус программы поведения, которая позволяет уравновешивать силы природы в режиме настоящего времени.

   Владимир Александрович Lemur, я же вам уже писал (мой пост Утверждение Аргумента незаменимости ... Куаина-Патнэма...), что действует ныне во всей науке Антропологическая парадигма П-3 (Три парадигмы в философии математики (В.А. Шапошникову)), и для неё характерно признание крайне высокой сложности языка, сознания, человека, социума, мира, включая создаваемую людьми математику. И никакой программы здесь быть не может, есть Схемы, но и они не детерминируют окончательно (в отличии от животных), что обнаруживается более чем очевидной независимостью высокого познания (1-я половина моего поста ЭРЭБкТФН). Именно познание делает человека свободным, всегда обнаруживая свою независимость относительно объекта познания, а в деле познания Истины, обнаруживается вся эта свобода, в напряжённом желании познавать только Истину, и это никогда не утрачивается, в отличии от неверных направлений. В.Н.Порус  66  "Фанероскопия" - пирсовская "феноменология духа" --  Краеугольный камень философии Пирса ("который делает невозможным разговор о нем как о позитивисте"347) - фанероскопия,  учение о 3-х фундаментальных структурных категориях бытия и познания: "Первичности" (Firstness), "Вторичности" (Secondness) и "Третичности" (Thirdness). Эти категории являются одновременно онтологическими и гносеологическими, поскольку "познаваемость" (в широком смысле слова) и бытие, не только одно и то же (с позиции метафизики), но суть синонимы"348. Эта "формула философии Пирса" допускает по меньшей мере двоякое прочтение: во-1-х, бытие полностью познаваемо и, значит, нет ничего сущего, что принципиально выходило бы за границы возможного познания; во-2-х, бытие отождествляется с познаваемостью. Парадокс пирсовской философии заключается в том, что оба взаимоисключающих мотива (как Возможность и Реальность) звучат в ней параллельно, приводя к резкому диссонансу.

   На уровне "Первичности" (неопределённом качестве, как "Качество в Возможности") - дух Экзистенциально “играет” с противостоящей действительностью в "пятнашки"объекты Денотируются, идентифицируются, но не определяются. И позитивисты отождествляли этот уровень с "эмпирическими данными", из которых возводится всё здание опыта. Пирс же рассматривал его лишь как необходимую, но недостаточную предпосылку опыта. "Вторичность" - уровень существования вещей. Здесь свободная "игра" духа ограничивается "сопротивлением реальности"; последняя, сообщая устойчивость и постоянство Качественным восприятиям, принуждает дух "увидеть" в ней множественность и индивидуальность вещей и отношений. "Третичность" - уровень закона, понимания. На этом уровне дух устанавливает общие связи и отношения между индивидуальными объектами (универсалии), тем самым сообщая им статус "реальности". Эта категория является аналогом "второй интенции" у схоластов, и сам Пирс неоднократно заявлял о своих симпатиях к средневековому "реализму" Дунса Скота: универсалии "реальны" в 3-х смыслах - как чистая Возможность (весь универсум предстоящего), как Сущность вещей (суть природа) и как Понятия о вещах (верное познание). По Пирсу, во всех 3-х смыслах реальность универсалий (как чистая Возможность, как Сущность вещей и как Понятия о вещах) является зависимой от познавательной деятельности духа: без понятия реальность---Возможности и реальность сущности, остаются "по ту сторону" опыта (как сама суть объективности реализма) - так "прочитывает" Дунса Скота Пирс. Это и может быть понято как то, что сама объективность сознания в том, что познаётся всегда прошедшее, но познание сути (природы) происходящего удерживает объективность, т.к. природа этого всё равно существует, и, хотя возможно предположить, что дух человека идеально синхронно воспринимает реальность, но имеющееся фактическое сознание реально, будучи понято только как универсалия, т.е. как суть природа и как природа её протекания в действительности, и значит объективность вне идеализма---невозможна.

   67    Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает целостный и непрерывный универсум вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches -  непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано с понятием Темпоральности (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для ассимилирования ретенции и протенции, как личных и интерсубъективных общностей раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность человеческого бытия (как Скрипт-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени]. "Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практике опыта субъекта, и в такой прагматическом истолковании, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма.

  Используемый современными прагматистами (Н.Решер и др.) "реализм" Пирса гальванизируется в современных течениях "научного реализма" (У.Селларс, Дж.Смарт и др.). Общим моментом для большинства пост-позитивистских течений является уверенность в том, что "концептуальный каркас" научной теории (или здравого смысла) является свободно сплетаемой разумом сетью, которая, будучи "наброшена" на универсум, трансформирует его в "реальность-для-нас", делая её понятной. Теория - схема конструирования и объяснения фактов, и, хотя между сторонниками этой идеи имеются большие разногласия относительно генезиса и оправдания выбора теорий (в которых, как в зеркале, отражается столкновение противоречащих друг другу сторон пирсовской "фанероскопии"), влияние Пирса на современные дискуссии по этому вопросу очевидно351

    Владимир Александрович, хоть одно сделанное вами утверждение вашей этой работы хотя бы может представить удачный с высказанной позиции подход? Поймите,   дух, душа, тело имеют свою автономную Топологическую систему, но для единства этого состава, вся система каждого из них и каждый топ, вывернуты друг в друга, а раз вся Топика эквивалентна каждому топу, а топ ей, то выразимость всей личности и всевозможная редукция---не исчезают, но сужаются, причём в акте опредмечивания истинное единство возможно только в Истине и только одним единственным способом, для каждого различно не тождественным (по интуиционизму Брауэра-Вейля), но инвариантным в Истине Всех Миров. Тот час же следует вывод, что сводимость к Истине удерживает именно чёткость личности, отсюда подтверждается религиозная свобода сознания, познанием, что и есть необходимое (но не достаточное) подтверждение Словесности души---непосредственно Именем Всего состава человека---от Бога. Но личность не это Имя, а человеческая с Его помощью деятельность. 

   Владимир Александрович, а вы влезли в дебри физиологии, тогда как здесь нужен именно самый общий философский подход. Это пояснимо в ТЕЗИСЕ фон НЕЙМАНА   42-«Нет сомнения в том, что любую отдельную фазу любой мыслимой формы поведения можно «полностью и однозначно» описать с помощью слов. Это описание может быть длинным, однако оно всегда возможно. Отрицать это---означает примкнуть к разновидности логического мистицизма, от чего большинство из нас, несомненно, далеки. Имеется, однако, существенное ограничение, состоящее в том, что все сказанное применимо только к каждому элементу поведения, рассматриваемому в отдельности, но далеко не ясно, как все это применять ко всему комплексу поведения в целом».---Попытка приспособить логику для описания сложных систем подобных мозгу, может, считал фон Нейман, привести к тому, что в ходе этого развития «логика будет вынуждена претерпеть метаморфозу и превратиться в неврологию в гораздо большей степени, чем неврология---в раздел логики.

   Владимир Александрович, как видите мне вас опровергнуть даже бегло прочитав---ничего не стоит. Так я просто мыслитель из любви мыслить (но мыслить могу непрерывно и днём и ночью, и во сне и работая, никогда не вытесняя ничего из мыслимого, я даже философом стал просто однажды им проснувшись), я не имею ни положения в обществе, ни достатка, ни даже высшего образования (хотя вы никого не найдёте, могущего со мной состязаться в мышлении, и знания у меня глубокие), имею правда 2 незаконные судимости за геройство самообороны. А т.к. всё равно мои работы двигать некому, то можете их публиковать от себя, но с указанием на со-авторство со мной, но вам тогда для объективности нужна со мной полемика по желаемому к печати, как онтология Сократовской майевтики. Жду ответ.

Аватар пользователя Lemur

Ув. Роман999!

Согласитесь, что при том объеме информации, который Вы предоставили говорить о чем то конкретно крайне трудно. Я не спорю, ваша эрудиция не ровня моей, но ведь объем знаний скорее затрудняет поиск истины. 

1. Нейман не понимал как работает мозг, а понимаю достаточно уверено.

2. Истина не есть абсолют, критерием истины является совпадение теории с практикой. Знание есть умение человека противостоять природе. 

3. Алгебра и геометрия действительно две крайности, но в чем их противоречие математики не понимают, а я могу просто объяснить на примере организации мозговой деятельности.

4. Логика консервативна, она не может решать новых задач, поэтому феномен мышления это проявление законов природы в натуре человека, на что обратил внимание Гегель.

Если хотите решить какую то проблему конкретно, давайте сократим до максимума объем сообщения, иначе получается разговор не о чем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Lemur-y: а чего прикажете делать с тем, что изложил в работе "К вопросу о природе мышления" философ Э.Ильенков: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных "опыта""? Наплевать и забыть, или как?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Удалил дубль текста, который имеется здесь:

Роман999, 4 Январь, 2018 - 15:40, ссылка

--

Аватар пользователя Lemur

УВ. Алла!

Мышление - это процесс преобразования осознанного (т.е. вызванного в сознание) представления (картинки-образа, сюжета, события) в языковой его эквивалент (дубликат), посредством диалектики (т.е. связи между первой сигнальной системой со второй) и логики, т.е. через множество освоенных причинно-следственных связей (если ..., то ...).
Не удивительно что Вы не поняли моей статьи. Вы не владеете темой и пытаетесь сохранить лицо отсылая меня непонятно куда. Не ставьте колесо впереди телеги - из Вашего определения следует, что осознанное существует само по себе, а мышление некий инструмент создания речевого континуума, какая уж тут диалектика. Осознание это продукт противодействия организма внешней среде, одним из проявлений которого является феномен речи. 

Ув. VIK-Lug

Если Вы думаете, что при упоминании имени Ильенкова я потеряю всякую способность соображать, то Вы ошиблись. Приведенное высказывание сплошная тавтология, высокопарная игра слов, поэтому оставляю его без комментариев. 

Аватар пользователя Роман999

 Михаил Петрович, конечно радует ваша внимательность, что изучаете шо по чём, хоккей с мячом, и не забываете ссылочку поддать, если кто заинтересовался, но хоть сами бы почитали текст, он очень умняцки написан, а вы вроде на целый умняцкий гений претендуете. И оно вам в жилу, как точный синтаксическо семантический скепсис. Всего хорошего, и самого лучшего у Новому 2018 Годе-Смайлы Новый годИзображение

Аватар пользователя mp_gratchev

Перемещено из Резюме 2.

 

Аватар пользователя Алла

 

Борчикову

Аксиоматика невозможна, т.к. нет конкретного предмета исследования, а, следовательно, нет и нигде не найти статистики наблюдений.
А, следовательно, невозможна и теория.
Но концептуальные доктрины вполне возможны. Но для этого необходим  некоторый набор общезначимых и общепринятых догм, а, следовательно, все и всякие "доказательства" могут быть осуществлены ТОЛЬКО в рамках метода Гегеля, т.е. в рамках его спекулятивной логики.
--------------------------------
Интересно, Вам известно отличие аксиомы от догмы?... А?

Аватар пользователя axby1

 

Правило 3. Запрещено исходить из установки "заведомой обреченности проекта на провал"

  Но мы ведь ещё не договорились о том, что конкретно нам следует понимать под "проектом" - то есть ни развивать, ни проваливать нам по сути ещё нечего. Поэтому на текущем этапе рассмотрения наиболее актуальным является вопрос "сможем ли мы об этом договориться, и если сможем то как ?". Вы привели эн-цать пунктов, которые по Вашему мнению должны способствовать успешному решению этого вопроса. Я же предложил к рассмотрению единственный вопрос, который вызвал у Вас принципиальные затруднения. Из чего у меня с необходимостью следует другой вопрос : если ни Вы, ни остальные потенциальные участники проекта неспособны на него ответить, то на что вы собственно рассчитываете - на "русский авось", как это у нас водится ? По крайней мере Ваш ответ вполне с этой мыслью созвучен :

Всё когда-нибудь в первый раз.

  Я-то как раз обеими руками за проект, в то время как по Вам, Михаил Петрович, этого к сожалению не скажешь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 5 Январь, 2018 - 15:06, ссылка

Аксиоматика невозможна, т.к. нет конкретного предмета исследования, а, следовательно, нет и нигде не найти статистики наблюдений. А, следовательно, невозможна и теория.

axby1, 5 Январь, 2018 - 15:40, ссылка
  Я-то как раз обеими руками за проект, в то время как по Вам, Михаил Петрович, этого к сожалению не скажешь.

 

Эти сентенции предполагают полемику типа: "брито - стрижено". А тема Резюме 2 нацелена на сотрудничество.

Свои ответы для Иноземцева Евгения Петровича привожу внизу.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Перенаправлено из Резюме 2 за несущественностью реплики.

 

axby1, 5 Январь, 2018 - 15:45, ссылка

Я же (аиксбигрек) предложил к рассмотрению единственный пункт, который вызвал у Вас принципиальные затруднения.

Какие затруднения? Вы сами назвали этот пункт риторическим (мягким троллингом): "Вопрос сам по себе был риторическим, ведь и ежу понятно ...".

Ваше "да" не является индульгенцией от перенаправления некорректной реплики на Резюме 1 в случае нецелесообразного использования текстового пространства темы.

--

Аватар пользователя axby1

Какие затруднения? Вы сами назвали этот пункт риторическим (мягким троллингом).

  Полезный результат моего троллинга предполагал следующее :

А рассчитан он был на то, что из самого факта своей неспособности на него ответить вы сделаете для себя хоть какие-то адекватные выводы. Ваша же реакция говорит о том, что вы предпочитаете сначала делать, а потом думать

  Странно, что мне приходится Вам объяснять то, что из риторичности вопроса не следует отсутствие в нём посыла к дальнейшим рассуждениям. Которые собственно и вызвали у Вас принципиальные затруднения.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Которые собственно и вызвали у Вас принципиальные затруднения.

Никаких затруднений. Обычный игнор риторических вопросов, которые, как известно, не требуют ответа.

Риторические вопросы ничего не вопрошают, а лишь что-то утверждают (возможно утверждают полемический флейм).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Перемещено из Резюме 2.

Тема открыта для регистрации участников Проекта "Теория мышления". Поэтому рассуждения отрицателей Проекта являются оффтопиком и перенаправляю в предбанник Резюме 1. Дабы не засорять и  сохранить текстовое пространство для конструктивных предложений по теме Проекта. 

Что касается указаний, что перемещать и что оставлять в своем блоге, Евгений Петрович, позвольте это решать мне самому. Ведь я же не уничтожаю Ваш текст. Свои резоны по существу Ваших доводов могу изложить и в теме "Резюме 1".

Ничего личного, только во исполнение правил п.п. 1-4.

Аватар пользователя Алла

Борчиков

1) Аксиоматика.
2) Общая алгоритмика мышления.
3) Сравнительное описание основных методов и приемов мышления: образное и вербальное, формальнологическое и диалектичекое, веер дукций (дедукция, индукция, редукция и т.п.), анализ и синтез.
4) Связь мышления с основными типами деятельности и объектами окружающего мира.

 

Аксиоматика невозможна, т.к. нет конкретного предмета исследования, а, следовательно, нет и нигде не найти статистики наблюдений.

А, следовательно, невозможна и теория.
Но концептуальные доктрины вполне возможны. Но для этого необходим  некоторый набор общезначимых и общепринятых догм, а, следовательно, все и всякие "доказательства" могут быть осуществлены ТОЛЬКО в рамках метода Гегеля, т.е. в рамках его спекулятивной логики.
--------------------------------
Интересно, Вам известно отличие аксиомы от догмы?... А?
---------------------------------

ЗЫ
Михаил Петрович, больше не смейте перемещать мои сообщения. - Я сам знаю где их размещать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы в Проекте или просто отпускаете реплики?

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2018 - 17:00, ссылка

Вы в Проекте или просто отпускаете реплики?

А где это "проект"? - Неужто он возможен только в Вашей интерпретации?

И как можно говорить о "проекте" без самого предмета проектирования. 
Ведь даже нет четкого ответа на вопрос: Мышление - это имя Сущности (объекта)? или мышление - есть предикат чего-то неизвестного?

Так "мышление" - это Сущность, или Предикат? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 5 Январь, 2018 - 16:53, ссылка

Аксиоматика невозможна, т.к. нет конкретного предмета исследования, а, следовательно, нет и нигде не найти статистики наблюдений.

Конкретный предмет исследования: "Теория мышления". Какая связь между аксиоматикой и статистикой наблюдений?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 5 Январь, 2018 - 16:53, ссылка

Но концептуальные доктрины вполне возможны. Но для этого необходим  некоторый набор общезначимых и общепринятых догм, а, следовательно, все и всякие "доказательства" могут быть осуществлены ТОЛЬКО в рамках метода Гегеля, т.е. в рамках его спекулятивной логики.

Ни к чему не обязывающий расплывчатый набор слов. Концептуальные доктрины вполне возможны? - Да, возможны.

Необходим  некоторый набор общезначимых и общепринятых догм? - Да, необходим.

Все и всякие "доказательства" могут быть осуществлены только в рамках метода Гегеля? - Не все и не всякие.

В рамках  спекулятивной логики Гегеля? - Не только. Есть ещё Элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя Lemur

Диалог невозможен если не выбрать опоры в системе рассуждений. Согласно заявленной тематике таковой является понятие мышление. Следует обратить внимание, что мышление это феномен напрямую связанный с субъектом, без которого данное понятие нонсенс. Где место мышлению в природе субъекта? К. Маркс утверждал:«Язык есть непосредственная действительность мысли». Иными словами, язык является источником мышления. Язык это активность голосового аппарата, который в свою очередь является фрагментом активности мышечной системы. Таким образом, мышление это форма поведения субъекта, которая активно взаимодействует с сознанием - субстратом памяти. Чего проще!

Аватар пользователя mp_gratchev

Lemur, 5 Январь, 2018 - 19:02, ссылка

Диалог невозможен если не выбрать опоры в системе рассуждений. 

Такой опорой может служить заинтересованность собеседников в заявленной теме.

 

язык является источником мышления

Язык является орудием, средством опредмечивания (материализации) мышления и социально обусловленной основой межличностной коммуникации.

--

Аватар пользователя Lemur

Собственно из моего положения следует, что существует некая сила, которая проявляет себя в языке. Вы сказали тоже самое иными словами. Уже есть нечто общее. Далее я утверждаю, что источником данной силы является мышечная система. А каково Ваше мнение? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Lemur, 5 Январь, 2018 - 19:31, ссылка

Собственно из моего положения следует, что существует некая сила, которая проявляет себя в языке. Вы сказали тоже самое иными словами. Уже есть нечто общее. Далее я утверждаю, что источником данной силы является мышечная система. А каково Ваше мнение? 

Да, разделяю и Ваш взгляд на мышечную систему речи. Сначала озвученное проговаривание вслух. Затем "про себя" (мышление).

В этом плане для меня настольной книгой является работа Жинкина "Механизмы речи (ссылка):

https://vk.com/doc1780087_453012937

--

Аватар пользователя Lemur

Мозг человека единая система, поэтому обсуждение нейронных механизмов речи требует изложения принципов организации мозга, что непомерно усложнит обсуждение. Главное достигнуто понимание того, что мышление следует рассматривать в парадигме мышечной активности. Однако Ваш ответ содержит намек на существование альтернативного источника мышления. Принципиально важно понимать, что такового не существует, если Вы согласны, то мы двигаемся параллельным курсом.

Аватар пользователя Алла

Лемур

Да ни хрена с ними не получится. - И Борчиков и Грачев пытаются доказать самим себе, что заняты "настоящим" делом, которое и по-существу является как бы обоснованием и продолжением высокой значимости их прошлой и настоящей бесплодной как бы интеллектуальной "деятельности".

По-моему, надо плюнуть на них и отвернуться. 
Тож мне, "коллектив" - Борчиков и Грачев,
Да им и не нужны соратники. Им, таким великим "хфилософам" нужны, так сказать,  восторженные поклонники.

И у меня все более нарастает сомнение к профессионализму "философов", вылупившихся у нас во времена господства фонда Сороса. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Нужны соратники, а не злопыхатели.

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 6 Январь, 2018 - 08:11, ссылка

Нужны соратники, а не злопыхатели.

Так я старался вступить в ряды "соратников", а вы, не осмысливая мои сообщения, отвергали их с порога, обозвав их "репликами", 
Ну а теперь пошли дальше, переведя меня в состав "злопыхателей".
Нет во мне зла ни Борчикву, ни к Вам.
И к тому же, к соратникам надо относиться со вниманием и искать в его текстах их смысл. 

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня не написано, что Иноземцев Евгений Петрович злопыхатель.

Шапка горит?

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Так ответ то, судя по расположению, направлен в мой адрес.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла, 6 Январь, 2018 - 07:52, ссылка

Лемур

Да ни хрена с ними не получится.

Такой вариант не исключен. Не все цели в социуме достигают реализации (см. тему по Целесообразности). Лично у меня он вызывает печаль. Поэтому назовите человека или группу людей, где этот "хрен" получается. С радостью к ним примкну.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Алла

Проекты начинаются с исследований в поиске единых обоснований "проекта".
А тут сразу возникнет целая куча вопросов.
Ну, во-первых, : Что исследовать? - Толи психику, толи тексты философии, толи межчеловеческие отношения, толи человек-природа, и т.д. - а в общем весь объем наших знаний, как результат мышления. 
И при чем здесь "доверие"? - Доверие к кому? - К Борчикову или к Алле?, а может быть к Грачеву?

Без единого обоснования и общезначимой гипотезы - совместные "проекты" невозможны. 
--------------------------------

Для примера привожу основание моих рассуждений и о Разуме, и о мышлении:
Все наши представления являются голограммами (волновыми пакетами).
Именно из этой предпосылки и из гипотезы, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор) вполне не противоречиво следуют все мои записи, мои посты и реплики.
--------------------------------------------
Теперь ваша очередь, Грачев и Борчиков:
В чем состоят ваши обоснования, и ваши гипотезы? 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доверие к делу.
Если Вы заявляете на первом шаге, что готовы со мной "идти в разведку", то начинаем проработку вариантов. А если Вы говорите: "давайте начнем проработку вариантов, а потом я решу, идти или нет с Вами в разведку", то телега ставится впереди лошади. Проработка вариантов - это уже поход. За 8 лет на ФШ и я, и Грачев достаточно создали прецедентов, чтобы Вам сделать выбор.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2018 - 09:34, ссылка

Доверие к делу.

К какому делу? - Дело то ведь только предполагается (т.е. дела то ведь еще нет).
По-моему, здесь явная подмена понятий: "Доверие к самому себе, подменено на доверие к делу"

Если Вы заявляете на первом шаге, что готовы со мной "идти в разведку", то начинаем проработку вариантов. А если Вы говорите: "давайте начнем проработку вариантов, а потом я решу, идти или нет с Вами в разведку", то телега ставится впереди лошади. Проработка вариантов - это уже поход. За 8 лет на ФШ и я, и Грачев достаточно создали прецедентов, чтобы Вам сделать выбор.

А почему с хода отвергается мой  вариант? - И подробнее.
Я ведь отвергаю все вами (с Грачевым) предложенное вполне обосновано.
Так обоснуйте и ваше отрицание моего варианта. - Или нечем, что ли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Без проблем.
Болдачев тоже отверг, но в отличие от Вас честно сказал: "не верю ни в какие проекты и участвовать в них не собираюсь". И не участвует.
Я Вам тоже честно отвечу: если Вы не в проекте, то у меня нет времени что-то кому-то обосновывать за пределами проекта. Зачем?..

Аватар пользователя Алла

Ну и ладненько! - Я к Болдачеву.

Без проблем. Но не обещаю, что не буду читать Ваше и не оставлять на них своих "реплик". - Мир то состоит не только из Вас с Грачевым - Есть ведь и другие читатели. Так что считайте: мои реплики писаны не для вас, а для других.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мир то состоит не только из Вас с Грачевым - Есть ведь и другие читатели. Так что считайте: мои реплики писаны не для вас, а для других.

Вот и свелось всё к росту энтропии и флейма.

Другие будут читать Ваши реплики в предбаннике Регистрации участников и работы по теме "Проект Теории мышления".

--

Аватар пользователя Алла

Ну и ладненько. - Все начинается именно с "предбанника" - каков он, такова и "баня".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К аксиоматике Теории мышления

Коли мы приступаем к описанию мышления, предлагаю ввести несколько аксиом и начальных определений. Рассчитываю не на критику, критики и до этого в параллельных темах было воз и маленькая тележка. Рассчитываю либо на принятие, или уточнение, или дополнение этих аксиом. Либо на альтернативные аксиомы, дабы можно было отказаться от этих аксиом в пользу других.

Аксиома 1. Есть мысль.

Эта аксиома необходима, чтобы утвердить предмет Теории мышления. Это не означает, что она абсолютно истинна, но если она будет опровергнута, то и занятие этой теорией теряет смысл. Незачем заниматься русалковедением, если русалок не существует.

Не надо сразу пытаться определять, что такое мысль, редуцируя ее к физическим или биологическим, психическим или языковым, логическим или божественным процессам. Это задача на будущее. Это, так сказать, теоремы, которые требуют доказательства.

Аксиома 2. Есть стремление мысли.

Эта аксиома фиксирует природу мысли - переход от мысли к мысли, когда одна мысль естественным образом порождает другую мысль, как бы вытягивает ее из себя, стремится к другой, индуцирует (наводит) ее бытие своим бытием.

Аксиома 3. Есть мышление.

Существуют более менее сгруппированные мысли, объединенные общим стремлением, которые можно назвать потоком. Поток мыслей может прерываться другими потоками сознания (например, потоком чувств, представлений, эмоций, фантазий, сновидений), или деятельностью (например, едой, работой, праздничным застольем, простмотром фильма, сексом, игрой с детьми и т.д.), или просто внешними условимяи (болезнями, голодом, холодом, дождем и т.д.). Но тем не менее в границах, обеспечивающих отстраненность и защищенность от прочих потоков, поток мысли явлется непрерывным. И более того, может возобновляться на том месте, на котором был прерван.
Сточки зрения этой непрерывности, поток мыслей именуется мышлением.

Уже в пределах этой аксиомы появляются первые два фундаментальных определения для Теории мышления.

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

 

Иноземцев: "Есть ведь и другие читатели. Так что считайте: мои реплики писаны не для вас, а для других.".

Реплика Иноземцева для других читателей: 

Аватар пользователя Алла

Догмы и аксиомы

-----------------------

По всем нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.

А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира, так и по проблемам духовного.

Но основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.

И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.

Тогда как в иррациональном (духовном) мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".

И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.

Но в том, или в другом случае в основании строительства этих миров лежит гипотеза, найденная интуицией, либо откровением.

И если гипотеза рационального мира требует подтверждения экспериментом, тогда как гипотеза иррационального мира находит своё оправдание в целостности и непротиворечивости построенного на ней мира нашего духа.

Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.

И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого миров в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.
----------------------------------
По этому поводу мне интересно, что может сказать на это г. Борчиков и куда Вы размещаете свои "аксиомы"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Борчиков привел три аксиомы и два определения. Автор рассчитывает либо на принятие, или уточнение, или дополнение этих аксиом. Либо на альтернативные аксиомы, дабы можно было отказаться от этих аксиом в пользу других.

Иноземцев, какими будут Ваши альтернативные три аксиомы и два определения мышления?

 

Тогда как в иррациональном (духовном) мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".

Так, Борчиков и рассчитывает, что читатель в порядке допущения примет "по соглашению" три исходные аксиомы и дальше проследит за их развитием в теорию мышления.

Либо читатель начнет строить свою теорию мышления на других аксиоматических основаниях (или догматах).

 

И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого миров в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.

В пространстве логики Аристотеля формулируют теоремы и доказывают их, исходя из предъявленных аксиом.

Только есть ещё спекулятивная логика Гегеля, обратная логика Болдачева и Элементарная диалектическая логика.

В рамках ЭДЛ предполагается, что  аксиомам Борчикова читатель выставит альтернативные аксиомы, которые вступят во взаимодействие с первыми и на пути аргументации и контр аргументации будет выработана синтетическая теория мышления.

--

Аватар пользователя Алла

"Есть мысль" - это просто констатация факта (типа - Есть корова) и поэтому не может быть ни догмой, ни аксиомой. И к тому же, нет представления - нет и мысли, т.е. представление приченее мысли.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вам дается возможность предъявить "правильные" аксиомы (или догмы в терминологии Иноземцева) к построению теории мышления.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Да таких "правильных" аксиом в философии сколько угодно. (Например, в "Критика чистого разума" дано определение: Разум - есть способность, дающая нам принципы априорного знания", при этом не показывая: В чем состоит эта "способность", и каковы эти "принципы", сколько их и проч. Я же пытаюсь найти эту способность (типа: преобразовать возвратно поступательное движение во вращательное способен только кривошипно- шатунный механизм).
Но ни одна из них ("аксиом") не прошла испытания временем.
И именно поэтому я и предложил избавиться от спекулятивного метода и попробовать использовать конструктивный подход. Чем, в общем-то, я и занят.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Чем, в общем-то, я и занят.

На стадии разброда и шатаний?

--

Аватар пользователя Алла

Ну уж нет.

Сначала правка к предыдущему моему сообщению.

М.П.

Да таких "правильных" аксиом в философии сколько угодно. (Например, в "Критика чистого разума" дано определение: Разум - есть способность, дающая нам принципы априорного знания", при этом не показывая: В чем состоит эта "способность", и каковы эти "принципы", сколько их и проч. Я же пытаюсь найти эту способность и принципы  (по типу: преобразовать возвратно поступательное движение во вращательное способен только кривошипно-шатунный механизм). Т.е. я ищу этот самый "кривошипно-шатунный механизм, который "спрятан" в этой кантовской "способности", да его "принципам" найти их физическое наполнение).
Но ни одна из них ("аксиом") не прошла испытания временем.
И именно поэтому я и предложил избавиться от спекулятивного метода и попробовать использовать конструктивный подход. Чем, в общем-то, я и занят.
-----------------------------------------
У меня четкое и последовательно изложено и в чем состоит эта кантовская "способность", и в чем состоят  эти "принципы".

Аватар пользователя mp_gratchev

Кант - это хорошо. У Гегеля, так вообще, образец чёткости и последовательности в "Науке логики".

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 6 Январь, 2018 - 11:31, ссылка

Кант - это хорошо. У Гегеля, так вообще, образец чёткости и последовательности в "Науке логики".

--Ничего не имею против Гегеля. Но он хорош  только в иррациональном мире, т.е. там, где господствуют догмы. Но в нем нет надобности при конструктивном подходе.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Иноземцев:

Для примера привожу основание моих рассуждений и о Разуме, и о мышлении:
Все наши представления являются голограммами (волновыми пакетами).
Именно из этой предпосылки и из гипотезы, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор) вполне не противоречиво следуют все мои записи, мои посты и реплики.

 

Речь идет о нескольких типах мышления и соответствующих парадигмах: наглядно-образном (и прочих голографических картинках), эйдетико-ассоциативном (это направление на ФШ развивает Виктор Сахно), иррационально-мифологическое мышление диких племен (германцев, викингов, славян), восточные практики и классический абстрактно-логический тип античных, средневековых и современных европейских мыслителей.

--

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович

Тип мышления (т.е. само мышление) как был картинно-мифологический так им и останется. Меняются базовые картинки и мифология, Источником картинок является уровень познанного, а мифологию как порождала социальная Этика, так и порождает её и по сей день.

 

Аватар пользователя Lemur

Ув. Алла!

То, что Вы всех задираете не по делу терпеть можно, хуже то, что на этом основании верите, что Ваша точка зрения правильная, однако конкретных доказательств привести не можете. Я  пробовал предложить Вам определение того или иного вопроса, однако Вы не в состоянии понять о чем идет речь. 

Не буду копировать Вашу манеру спора - не вникнув в существо дела заявлять "детский лепет", "почитайте учебник Иванова" и т.д. Скажу сразу - для Ваших утверждений:

Для примера привожу основание моих рассуждений и о Разуме, и о мышлении: Все наши представления являются голограммами (волновыми пакетами). Именно из этой предпосылки и из гипотезы, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор) вполне не противоречиво следуют все мои записи, мои посты и реплики"

есть основания.

Идею хранения образов сознания  в виде голограмм предложил К. Прибрам. Однако физическая голограмма и виртуальная имеют разные механизмы формирования. Суть голограммы в том, что сумма отраженных от пластинки лучей создает в пространстве структуру, аналогичную реальному объекту. В нейронной сети роль такой пластинки играет суммарная мембрана нейронов, которая подобно оправе придает форму замкнутой системе импульсов в нейронной сети.

Современная физика  предполагает, что окружающий нас мир это голограмма на том основании, что с точки зрения квантовой теории материя есть сложная система движения - Гильбертово пространство, однако они подобно философам создают сложные теоретические конструкции создают на заложив надежный фундамент на уровне аксиом. Например, "голограмма бытия" должна отражаться от чего то отражаться и тут прямая дорога к идее Бога. Зачем что то объяснять если моно сослаться на Всевышнего - дешево и сердито!

Аватар пользователя Алла

Ув. Лемур

У меня хранение голограмм осуществляют нейронные связи, а не пластинки.
А согласованное их функционирование, вызванное тем или другим раздрожителем, и формируют голограмму

А основанием моих рассуждений является следующее:

"В 1962 г. советский физик Юрий Николаевич Денисюк предложил перспективный метод голографии с записью в трехмерной среде. [8] В этой схеме луч лазера расширяется линзой и направляется зеркалом на фотопластинку. Часть луча, прошедшая через неё, освещает объект.Отраженный от объекта свет формирует объектную волну. (Вот вам и волновой пакет). Как видно, объектная и опорная волны падают на пластинку с разных сторон (т. н. схема на встречных пучках). В этой схеме записывается отражающая голограмма, которая самостоятельно вырезает из сплошного спектра узкий участок (участки) и отражает только его. Благодаря этому изображение голограммы видно в обычном белом свете солнца или лампы."

Аватар пользователя Lemur

С технической точки зрения вы профессионально охарактеризовали процесс голограммы., однако совместить эти представления с данными нейрофизиологии не так просто. Наш глаз прибор, который фильтрует световой поток, поэтому зрительный образ продукт анализа градиентов освещенности. Голограмма это копия всех световых потоков, которые отражаются от реального объекта поэтому при восприятии она сохраняет объем и положение в пространстве. 

Согласно Вашему утверждению роль пластины - то в чем храниться информация, выполняют нейронные связи. Дайте определение, что есть нейронные связи в Вашем представлении.

Аватар пользователя Алла

Лемур.

Но здесь не обойтись без гипотезы, которая состоит в следующем:

Всякий нейрон (во всяком случае те из них, которыми мы мышляем) - есть пара (резонатор и осциллятор), причем энергию резонаторам поставляют наши биоритмы, а осциллятор генерирует электро-магнитную волну и только одной частоты, и к тому же эти же биоритмы являются и "лучом лазера", т.е. носителем голограммы. (Что в общем-то, легко может быть проверено физическим экспериментом. И я уверен, что такие эксперименты уже проводились, но нейрон пуст вне биоритмов мозга. И по видимому этот нюанс не был учтен в проведенных экспериментах.)

Аватар пользователя Lemur

Нейронную сеть единое целое, поэтому все нейроны в той или иной степени участвуют в создании образа сознания. Нейрон функционирует по указанной Вами схеме в том смысле, что он принимает импульс от внешней энергии и отдает ответ, однако ответ этот крайне разнообразен. Оболочка нейрона имеет много сотен контактов, которые отличаются не только по величине, но и по  "знаку" медиатора. Только носителем энергии в нейронной сети является не световой поток, линейные химические процессы распространения импульса вдоль мембраны нейрона. В общем направление Вашей мысли верное, и они подтверждают замечательную концепцию отражения В.И. Ленина на которой дружно хохочет современный философский бомонд.

Аватар пользователя Алла

Но  не надо забывать, что нейрон не только (осциллятор-резонатор), но и белковое тело, которому, для своего существования, крайне необходим обмен веществ.

Аватар пользователя Роман999

  Владимир Александрович, вы сами по существу, допустим меня\никого не комментируете, вполне это может быть связано с тем, что вас может и не интересует болтовня на ФШ, т.к. уровень мыслительной активности на ФШ весьма поверхностный и имеет поползновения на шизоидную упёртость, но и самому показать эрудицию---не помешает. Я лично глухой и использую общение на ФШ для диалогового развития личности, ибо речь я не слышу, потому подход у меня серьёзный и доводы я приводить умею, в т.ч. и по научно физиологической части. Вот, кроме белков семейства CREB (краткосрочно потенцирующих память и нейрональную гибкость процессов в разнообразии), в долговременной потенцизации памяти на самом элементарном уровне учавствуют ещё сугубо глиальные белки S100 (я думаю вам не новость, что мнестические функции обеспечиваются нейроглией, в которой работает почти на 10% генетического материала больше,и нейрон сам S100 не синтезирует, его нейроглия поставляет), и нет сомнения, что CREB белки лишь часть системы формирования памяти. Вот что пишут про белки S100---

 S100B---Благодаря способности к регуляции активности ряда белков, S100A1 и S100B вовлечены в трансдукцию сигналов, контролирующих активность ферментов энергетического обмена в клетках мозга, кальциевый гомеостаз, клеточный цикл, функции цитоскелета, транскрипцию, пролиферацию и дифференцировку клеток, их подвижность, секреторные процессы, структурную организацию биомембран. Таким образом, различные изоформы и конформеры белков S100 представляют наиболее универсальные из известных макромолекул, которые участвуют в регуляции практически всех основных мембранных, цитоплазматических и ядерных метаболических процессов, связанных с обеспечением механизмов восприятия и интеграции поступающей в нервную систему информации, принимают участие в ответе генов раннего реагирования, в реализации генетических программ апоптоза и антиапоптозной защиты.

  Владимир Александрович, но это ещё не всё, есть ещё рилин, который участвует в пространственной организации прорастания нейронов и их модификации. 

 Рилин---Во взрослом мозге рилин регулирует позиционирование нейронов, образуемых в процессе взрослого нейрогенеза, а также вносит вклад в работу  механизмов памяти и обучения, модулируя синаптическую пластичность, усиливая и поддерживая долговременную потенциацию,[2][3] стимулируя развитие дендритов[4][5] и дендритных шипиков[6].

  Владимир Александрович, есть ещё Амилоидный пептид, который как система Шаперонов выворачивает в свою структуру нативный Амилоидный пептид, синтезированный в генах,для усиления следа памяти. У всех этих систем памяти есть разные генетические и приобретаемые патологии. Это явно многопорядковая система и понять из клеточного материала, как она работает---невозможно, вот тут и нужна самая общая философия, а не "кишечная палочка". Про что я вам и пишу, а вы мне ничего ответить не можете, но, как показывает практика ФШ в таких случаях---скорее всего фанатично упираетесь в то, что уже придумали. Но ведь все остальные, кого менять собрались, так же фанатично упрутся, и вся ваша идея реформ, вашим же методом будет аннулированна. Вот так.

Аватар пользователя Пермский

А. Болдачев подразделяет значения слов на простые обыденные понятия (не требующие усилий для их понимания) и концепты, которые обозначаются словами-терминами (boldachev, 21 Ноябрь, 2017 - 22:10, ссылка).

Где проходит граница между простым понятием и концептом? Обратимся к привычному на ФШ примеру.

Что такое стол?

Мы редко задумываемся о значении слов, которыми называются обыденные и привычные для нас вещи. И точно знаем, что именно они обозначают. Например: "Это стул, на нем сидят. Это стол, за ним едят!". И все же иногда интересно узнать даже о том, что такое стол. Каково происхождение и значение этого слова? Всегда ли оно используется для обозначения предмета, за которым сидят и едят?

Вот об этом мы вам и расскажем. В самом доступном и понятном для нас толковании стол обозначает предмет мебели с приподнятой над полом горизонтальной поверхностью, предназначенный для расположения на ней разных предметов. Но даже эти столы могут быть кухонными, обеденными, письменными, журнальными и так далее.

Стол может предметом не только бытовой мебели, но специальной: операционный стол, бильярдный стол, офисный стол, барный стол, шахматный стол. Употребляется это слово и для обозначения предметов и явлений, не имеющих к мебели прямого отношения. Например: стол, как питание или пища: диетический стол, званый стол; стол, как отделение в учреждении сферы узких услуг: адресный стол, стол заказов, стол находок; стол, обозначающий процесс княжения в Древней Руси, престол: Киевский стол; стол – возвышенность или гора с плоской вершиной и крутыми склонами. Рабочим столом также называют и экран компьютера, область, предназначенную для работы с ярлыками быстрого доступа к приложениям.

https://elhow.ru/ucheba/opredelenija/s/chto-takoe-stol

 

Так к какому классу обобщения предметов по существенному признаку относится стол? Каков этот признак? Соответственно, что собой представляет стол как таковой (какой предметный класс)? Если очевидно, что «столом» именуется сразу несколько предметных классов, то и словом «стол» обозначаются несколько понятий («Основная логическая функция понятия - выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особенностей отдельных предметов данного класса»). Сущности «это стол, за ним едят» и «рабочий стол компьютера» под какой общий предметный класс подпадают, по каким признакам?

На сегодня сама Логика (Логический словарь) такую трактовку понятия («В современной логике термины «П.», суждение и умозаключе­ние употребляются редко. Схема изложения логики «понятие -> суж­дение -> умозаключение» отброшена как устаревшая. Изложение со­временной логики начинается с логики высказываний, которая лежит в фундаменте всех иных логических систем и в которой простое высказывание не разлагается на составляющие его части») отвергает.

Зато общеупотребимые значения сова «понятие» совершенно не вписываются в трактовку понятия как предметного класса, выделенного по общему признаку. Предметный класс лишь одно из значений слова понятие.

Значение слова Понятие по Ефремовой:
Понятие - 1. Логически оформленная мысль об общих существенных свойствах, связях и отношениях предметов или явлений объективной действительности. 
2. Представление о чем-л., осведомленность в чем-л.; знание, понимание чего-л. 
3. разг. Мнение о ком-л., чем-л. // Оценка кого-л., чего-л. 
4. перен. разг.-сниж. Понимание, разум, рассудок.

Для данной темы "Вокруг понятия, мысли и мышления" важно, что понятие нельзя сводить ни к слову-термину, ни к суждению, ни к умозаключению. Второе значение слова Понятие по Ефремовой как знание, понимание чего-либо, позволяет представить соотношение элементов формально-логической системы языка (текста, дискурса) с элементами содержательного Понимания – системы понятий.

Слово-термин соотносится с понятием. Но само понятие выражает значение термина посредством связанных между собой понятий, содержательно описывающих, объясняющих значение термина, чему в формально-логической системе соответствуют суждения и умозаключения. Далее суждению ФЛ системы соответствуют несколько понятий (обозначенных словами суждения)

Но вновь за каждым понятием, обозначенным словом-термином суждения сокрыты свои суждения, определяющие значение каждого понятия в исходном суждении ФЛ системы. И далее вновь такое же переплетение слов-терминов, суждений и понятий, определяющих значение слов и смысл суждений уже на уровне цепочек суждений, умозаключений, выстроенных в рассуждение ФЛ системы. Такое переплетение понятий, основанных на Понимании, со словами, суждениями-умозаключениями и их цепочками – рассуждениями в ФЛ системе языка и не позволяет расчленить простые высказывания на отдельный смысл слов-терминов суждения и смысл цельного суждения. Единицей Понимания (понятием) выступает конкретное значение слова в составе суждения-умозаключения (шире - контекстого рассуждения). Таким образом и «стол» может соответственно Пониманию по контексту входить в тот или иной предметный класс (компьютерных рабочих столов, диетических столов, столов адресных и более распространенных рабочих-письменных и обеденных). 

таблица в прикрепленном файле

В мышлении субъект двуедино формирует ФЛС (рассуждение, дискурс и его Понимание, или оперирование уже не формальными терминами-суждениями-умозаключениями, а содержательными, осмысленными понятиями).

Аватар пользователя boldachev

А. Болдачев подразделяет значения слов на простые обыденные понятия (не требующие усилий для их понимания) и концепты, которые обозначаются словами-терминами

Не совсем так. Значением слова является понятие. Любого слова, независимо от того это просто слово или термин. Ведь термин - это тоже слово. О термине мы говорим тогда, когда слово формально закреплено за понятием в рамках некоторой деятельности. По сути, для обсуждения многих проблем можно было бы и обойтись просто понятием и двумя формами его обозначения словом и специальным словом (термином).

Но психологи да и некоторые философы предлагают различать непосредственное понятие (просто знаю, что такое, порой даже объяснить не могу, но словом назвать в состоянии) и понятие, встроенное в систему понятий (могу в строгих терминах объяснить, что это такое и какова роль этого в некой деятельности). Вот если проводить такое разделение, то можно использовать два термина "понятие" и "концепт", типа у ребенка только понятие "Стол", а у столяра концепт "Стол" - по сути тоже понятие, но как элемент системы понятий - и слово "стол", уже не просто слово, а уже термин.

Значение слова Понятие по Ефремовой:
Понятие - 1. Логически оформленная мысль

Предельно безграмотная фраза) Во-первых, понятие - это не мысль (может быть мысль о столе, но само понятие "стол" - это не мысль). Во-вторых, что такое "логически оформленная"? во что оформленная? имеется в виду суждение? и почему обязательно логически?  Причем тут вообще логика? и Оформление? Вообще в п.1 дано определение определения, а не понятия.

Далее суждению ФЛ системы соответствуют несколько понятий (обозначенных словами суждения)

На мой взгляд введение понятия "Понятие" необходимо делать вне и до каких-либо представлений о логике, о суждениях, и даже до упоминания знака (слова). Мы говорим: субъект различает объект, здесь еще нет никакого понятия - чистое различение. Но когда субъект начинает различать свое различение, то есть различение различения разных объектов, а по сути, выделение классов объектов, то можно говорить о появлении понятий, как о различении чего-то "в себе" (некоторых объектов ноуменов), что является основание для различения других объектов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем так. Значением слова является понятие.

А я думаю, не совсем и так. Язык, речь, слова возникли задолго, за миллион лет до понятия. А следовательно, имели значение вне и без понятия.

Но психологи да и некоторые философы предлагают различать непосредственное понятие (просто знаю, что такое, порой даже объяснить не могу, но словом назвать в состоянии) и понятие, встроенное в систему понятий...

С этим соглашусь. Без увязки со "словом". Есть непосредственное понятие - у тех, кто овладел формой понятия и понимания. Далее его (непосредственное понятие) можно увязать:
- с образом или представлением (образное мышление),
- со словом (заметьте, после возникновения понятия, но не до того, как в первой цитате),
- с научно-познаваемым объектом (научное понятийное мышление),
- с системой понятий (вообще понятийное мышление),
- с категорией (философское мышление),
и т.д.
Все эти увязки есть опосредованные понятия.

"Понятие - 1. Логически оформленная мысль".

А.Б. Предельно безграмотная фраза). Во-первых, понятие - это не мысль...

Детский лепет. Любая фраза имеет значение в рамках аксиоматики. В Вашей аксиоматике, положившей в основание непосредственное понятие, она, действительно, безрграмотна (но кто сказал, что грамота - только Ваша аксиоматика); а в другой аксиоматике, где мысль, мышление первичны (я тоже придерживаюсь такой аксиоматики, см. Резюме 2), напротив, совершенна безграмотна Ваша фраза, что понятие - не мысль.

Аватар пользователя boldachev

А я думаю, не совсем и так. 

Сергей, будьте все же внимательнее. Пермский описывает мое понимание, мою схему, я отвечаю, что он описал не совсем так. А вы-то тут причем? Вы что, за меня лучше знаете, что у меня так, а что не так? 

А то, что у вас не так как у других, не так как сложилось в языке (я предлагал вам поискать в гугле по фразе "понятие стол"), не так как описывается в энциклопедиях и словарях (я приводил вам кучу цитат - и не из каких-то учебников по логике, как вы пытаетесь представить, а именно из авторитетных энциклопедий), так вот, то, что у вас не так как общепринято - это известное дело, что ж тут поделать - ваша воля. Сокращайте дальше рамки возможности участия других в вашем "синтезе".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вы-то тут причем?

Только при том, что я участник ФШ, как и все остальные, и больше ни причем.

Сокращайте дальше рамки возможности участия других в вашем "синтезе".

На участие в моем Проекте-синтезе на конструирование Теории мышления явно и недвусмысленно дал добро всего один человек - М.П.Грачев. Так что самое большее, что мне грозит, это потеря одного-единственного со-мышленника. Остальное - в пределах правил ФШ.

у вас не так как у других

"Как у меня" - уже начал изложение в Резюме-2, а "как у других" - не знаю. Предложил другим участникам ФШ начать изложение альтернативной Теории мышления (ссылка). Там и посмотрим, у кого так не так.

Аватар пользователя boldachev

а "как у других" - не знаю.

Сергей, вы что, точно не читая текст комментария отвечаете? Там же про "других" однозначно  написано: другие  -  это авторитетные энциклопедии (их авторы, редакторы, советы) и языковая практика (использование устойчивых фраз типа "понятие стол" в языке). Я же не про то, что не так как у меня или Андреева (это дело десятое) - ваша терминология не соответствует современному, закрепленному в словарях и энциклопедиях, использованию слова "понятие". И в этом нет особого криминала, но тогда надо честно это признавать и объяснять почему вы отказываетесь от принятой в языке традиции.