1.1.1. К первому вопросу

Аватар пользователя romantaran
Систематизация и связи

Уважаемые участники! Поскольку комментировать все ваши ответы представляется весьма затруднительным, то правильные ответы я без особой нужды комментировать не буду, на сомнительные буду делать замечания, а для всеобщего прочтения буду публиковать собственные ответы на предложенные вопросы.

(1) Почему абсолютно первое основоположение знания не может быть доказано или определено?

Согласно закону достаточного основания, всякое суждение должно быть обосновано (доказано). Но любое суждение можно обосновать лишь другим суждением и таким образом доказательство уходит в бесконечность, а поскольку бесконечности достичь невозможно, то суждения лишаются достаточного основания.

Получается, что логически дать достаточное обоснование невозможно, а значит логика должна опираться на что-то внелогическое, самоочевидное. Ведь то, что очевидно — очевидно не в силу каких-то логических принципов, а в силу простой наличности, которую мы констатируем.

Возьмем, к примеру, умозаключение: «Все люди смертны. Сократ человек. Следовательно, Сократ смертен». Здесь логически обосновывается смертность Сократа. За счет чего? За счет включения Сократа в класс людей. Где здесь внелогическая данность? — «Все люди смертны». Это суждение невозможно доказать логически, поскольку проверить смертность всех людей мы не можем.

И теперь, — внимание! — если мы всмотримся в приведенное умозаключение с учетом его внелогичности, то увидим, что оно содержит в себе условие «если…, то». Любое логически истинное суждение (включая то, которое вы сейчас читаете ;)) содержит в себе некое «если», которое отсылает нас к внелогическому основоположению этого суждения. «Если все люди смертны, то Сократ смертен».

Есть еще и другие внелогические моменты в приведенном умозаключении. А именно: утверждая, что Сократ смертен, мы утверждаем что он, как единичная сущность наследует некоторое свойство общности (смертность), что логически недоказуемо. Поэтому отсылку к внелогическому основоположению этого умозаключения можно сформулировать так: «Если верно то, что Сократ смертен, как и все люди, то он смертен».

Вы спросите: а на каком же основании мы Сократа причисляем к людям? Вот и я не знаю, но, очевидно, не на основании его смертности, если ее нужно доказать. :) Вот вам, пожалуйста, еще один внелогический постулат, который сворачивается в самотождественную точку: «Сократ человек, в том случае если Сократ человек» => «Если Сократ человек, то он человек».

Таким образом, все части нашего умозаключения сводятся к формальному условию: «Если А, то А». Понимаете, какое отношение это имеет к Фихте? Если любое суждение заключает в себе в скрытой форме суждение «если …, то …», то и суждение «А есть А» тоже содержит в себе это условие: «если А, то А», которое отсылает нас к некоему внелогическому основоположению этого условия, намекает, указывает на него.

Возвращаясь к исходному вопросу, сформулирую ответ так: любое доказательство предполагает недоказуемую очевидность. Вышеизложенное является доказательством этого. :)

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
Предлагаю обсудить следующее:
1. Здесь не все так прозрачно как кажется не первый взгляд.
Дело в том, что у Фихте относительно первого основоположения была двойственная позиция:
1)с одной стороны, он считал, что оно должно быть абсолютно достоверным само по себе и вообще не может получить никакого обоснования, поскольку все другие основоположения исходят из него.
2) В то же время, Фихте постоянно ссылается на то, что его система имеет форму круга, где первое основоположение наукоучения доказывается в итоге постороением целостной законченной системы (этот путь будет далее исповедовать Гегель).
2. Romantaran развивая 1) позицию показывает, что это первое основоположение не может быть доказано внешним образом, т.е. ссылкой на какие-то другие положения, и следовательно, выбор первого положения должен опираться на очевидность. Однако, следует заметить, что не всякая очевидность может дать толчок к разрабатыванию системы. Ведь очевидным может быть многое, но где искать ту, которая нам нужна? Ведь начиная движение, мы еще не знаем куда двигаться, куда вообще направить свои усилия мысли?
3. Чтобы выйти из этого затруднения, сначала система должна была быть построена Фихте, и верность выбора первого основоположения обоснована согласно 2). Таким образом, получается, что пункт 1) относительно первого основоположения является вторичным от пункта 2). Так ли это? Не является ли ссылка на очевидность (не доказуемость) первого основоположения в начале трактата только формой изложения системы, или все-таки в этом допущении имеется существенная необходимость?

Аватар пользователя irina33

Комментарий перемещен сюда.

Аватар пользователя Adso

Комментарий перемещен сюда.

Аватар пользователя Неокантианец

Ничего, если я свои варианты ответов помещу здесь, а то исходный раздел уже совсем переполнен?

(1) Почему абсолютно первое основоположение знания не может быть доказано или определено?

По определению, оно же мало того что первое, дак ещё и абсолютное.

(2) Можно ли сказать, что Фихте таким образом дает определение основоположению, определяет то, что не может быть определено?

В некоторой степени – да, он как бы задаёт сектор, внутри которого остаётся тем не менее бесконечная неопределённость. Ведь данное основоположение является условием возможности, в том числе, и для данного её "определения", а стало быть находится за пределами его, больше его, несхатываемо им.

(3) Как может мыслиться то, что не принадлежит сознанию? Нет ли здесь противоречия?

Мыслиться могут не только факты сознания, но и структура сознания, устройство сознания, основание сознания. Они, по идее, тоже являются сознанием (то есть в некотором смысле "принадлежат сознанию"), но тем не менее не являются фактами сознания.

Аватар пользователя admin

Ведь данное основоположение является условием возможности, в том числе, и для данного её "определения", а стало быть находится за пределами его, больше его, несхатываемо им.

Это верная мысль: если мы определяем основоположение как условие своего определения, то, будучи определенным, оно остается неопределимым.

(3) вроде бы правильно, но что-то вызывает у меня сомнения. Ведь та же структура сознания не является фактом сознания, пока сознание не направлено на нее. А как только мы сознаем сознание, оно становится фактом для себя. Мне кажется так. Позже дам свой ответ. 

Аватар пользователя L A

Здравствуйте Роман.

 

Сначала хочу спросить следующее:

У И.Г.Фихте встречается термин «предмет». Как надо воспринимать в контексте данного произведения этот термин, как вещь (онтологическую конструкцию) или как объект (явление)? 

(1) Почему абсолютно первое основоположение знания не может быть доказано или определено? 

А почему нельзя? Вы же частично это сделали, сославшись на очевидность (с чем я совершенно согласен). Осталось только подняться на уровень выше и замкнуть это на вопросы, что из себя представляет знание, истинность знания и зачем знание нужно субъекту. 

Возьмем, к примеру, умозаключение: «Все люди смертны. Сократ человек. Следовательно, Сократ смертен». Здесь логически обосновывается смертность Сократа. За счет чего? За счет включения Сократа в класс людей. 

Дык – очевидность.

 

Где здесь внелогическая данность? — «Все люди смертны».Это суждение невозможно доказать логически, поскольку проверить смертность всех людей мы не можем.

 

Так проверено на достаточном количестве.

 

И теперь, — внимание! — если мы всмотримся в приведенное умозаключение с учетом его внелогичности, то увидим, что оно содержит в себе условие «если…, то». Любое логически истинное суждение (включая то, которое вы сейчас читаете ;)) содержит в себе некое «если», которое отсылает нас к внелогическому основоположению этого суждения. «Если все люди смертны, то Сократ смертен».

 

Это для тех, кто сомневается в очевидности. Может подойдёт такой вариант: «Все люди скорее всего смертны. Сократ похож на человека. Следовательно, Сократ похоже смертен»?

Аватар пользователя admin

У И.Г.Фихте встречается термин «предмет». Как надо воспринимать в контексте данного произведения этот термин, как вещь (онтологическую конструкцию) или как объект (явление)?

Думаю, что как объект, а не как вещь.

Аватар пользователя L A

Думаю, что как объект, а не как вещь.

 

Я бы тоже так предположил (второй вариант несерьёзен), но Фихте применительно к термину «предмет» использует термин «бытие». Лично я термин «бытие» связываю с реальностью (то, что вне сознания). Как тогда надо воспринимать данную ситуацию: или ошибка перевода, или я неправильно понимаю эти термины, или Фихте своеобразно их использует? 

Предположим, что Фихте считал «Я» объектом (лично я как раз считаю «Я» объектом «я сам»). Тогда я не вижу смысла в его сложных рассуждениях, так как при сведении к субъективности, «Я» непосредственно эмпирически воспринимает «Я». Т.е. «Я» для «Я» - очевидность.

Аватар пользователя admin
  1. В первом параграфе термин предмет встречается в единственном предложении (во втором пункте), поэтому я предполагаю, что речь идет об этом фрагменте текста.
  2. Как я уже говорил в комментариях, под бытием следует прежде всего понимать определенность вещи, поскольку только будучи определенной, вещь есть. По Фихте, бытие = определенность = положенность.
  3. Также в ответе к девятому вопросу я обращал внимание на то, что Я Фихте понимает как тождество субъекта и объекта.

С учетом этих моментов, использование термина предмет мне кажется вполне уместным.

Аватар пользователя L A

В первом параграфе термин предмет встречается в единственном предложении (во втором пункте), поэтому я предполагаю, что речь идет об этом фрагменте текста.

Считаете, что этот фрагмент идёт вразрез с остальным текстом?

 

Как я уже говорил в комментариях, под бытием следует прежде всего понимать определенность вещи,

 


Можно, хотя я понимаю не так, а просто вне сознания. Я вообще отрицаю наличие вещей.Обратите внимание: Вы (и я) обсуждая бытие говорим о вещах, а не об объектах.

поскольку только будучи определенной, вещь есть.

Выглядит несерьезно. Это подходит для существования объекта (в сознании), но никак не подходит для бытия вещи (вне сознания). Считать, что вещь есть вследствие того, что я определил (предположил) её онтологические свойства – перебор.

Также в ответе к девятому вопросу я обращал внимание на то, что Я Фихте понимает как тождество субъекта и объекта.

Это я понимаю субъект, как объект, обладающий свойствами сознание и воля. Т.е. для меня объект просто более общее понятие. А у Фихте «Я» скорее тождество субъекта и вещи.

С учетом этих моментов, С учетом этих моментов, использование термина предмет мне кажется вполне уместным.

В смысле? Вы можете посчитаеть уместным использование термина «предмет» как «вещь»?