Вещь и смысл (обсуждение 1)

Аватар пользователя romantaran
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

actuspurus пишет:

Роман, ты зафиксировал позицию наивного реализма, которая некогда носила название «теории отражения» — дескать, есть реальность независимо от нас («вещи или факты» в твоей формулировке) и мы ее отражаем в своем сознании по мере сил и способностей («интерпретация вещей или фактов»).

Вообще-то я нигде ничего не писал про «отражение вещей в сознании» и я вовсе не стою на позиции наивного реализма, а утверждаю изначальное тождество субъекта и объекта, которое является элементарным требованием мысли.

Проблема всякого реализма состоит в том, что он не может указать как реальность может быть дана независимо от сознания. Ведь все, что дано — дано некоторому сознанию, а значит реальность всегда субъективна.

Утверждать, что реальность всегда субъективна можно только если 1) не отличать предмет от его переживания, либо 2) полагать предметом чисто субъективный феномен (фантазию). Но мы всё же отличаем переживание от его предмета, не так ли? (второй вариант я здесь не рассматриваю)

Если так, то никакое предметное переживание не может быть чисто субъективным, поскольку зависит не от самого себя, а от предмета. Переживание предмета — и субъективно, и объективно одновременно. А это значит, что его можно очистить от субъективных привнесений и прийти к созерцанию «вещи самой по себе». Если это понять и усвоить, то описанная тобой ниже проблема данности вообще отпадает.

возникает вопрос о статусе этой данности — является ли она чем-то объективным, реальным — вещью или фактом самим по себе, которую наше сознание только постигает, не изменяя его (теория отражения), или эта данность есть результат определенной активности моего сознания (состояние моего тела)?

Что может быть проще решить эту проблему! Если не ты полагаешь предмет, а он сам противополагает себя твоему сознанию, значит он реален (смотри определения реализма и идеализма у Гегеля). Все эти сомнения в существовании мира — полная чушь, имеющая лишь методологическое значение. Если ты сомневаешься в бытии переживаемого предмета, значит причина его бытия — не в тебе. Если ты усомнился, не фантазия ли это — значит ты уже не фантазируешь, а воспринимаешь.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. Давай вместе проследим твою логику. Ты защищаешь позицию, выраженную следующим образом:

Если вещи, мир, действительность, бытие, не имеют собственного — не зависящего от мышления человеческого субъекта — смысла, тогда и в самом деле возможен любой субъективный произвол в их отношении...Даже обыденный опыт убеждает нас в обратном.

Но что значит заявлять о существовании "собственного независящего от мышления человеческого субъекта смысл"? Это и значит стоять на позиции наивного реализма, при котором есть нечто само по себе - это первое, а субъект как второе, это нечто постигает как готовое. Более того, в этом и выражается смысл теории отражения - есть бытие само по себе (вещь и ее смысл в твоих терминах) и есть его отражение в сознании субъекта.
2. Далее, в этом посте ты заявляешь новую позицию:

я ... утверждаю изначальное тождество субъекта и объекта, которое является элементарным требованием мысли.

Хорошо. Если тождество субъекта и объекта есть изначально, то каким же образом вещь и ее смысл существуют независимо от субъекта? Ведь тождество субъекта и объекта означает, что вещь (объект)=смысл (субъект), а значит никакого независимого смысла у вещи нет.
Более того, при изначальном тождестве субъекта и объекта возникает еще и другая коллизия. Так, ты пишешь в пред. посту:

Вещь сама по себе, ее смысл и является горизонтом всех возможных точек зрения и интерпретаций. Вещь предполагает любую свою интерпретацию, она есть потенция, возможность абсолютно всех своих интерпретаций.

Но если субъект и объект тождественны, то откуда возникнет горизонт бесконечных [слово "бесконечных" употреблется в тексте поста до приведенной цитаты] интерпретаций? Откуда у вещи вообще возникнет потенция для интерпретеций? Ведь при изначальной заданности тождества объекта и субъекта всякая вещь (т.е. объект) исчерпана (дана субъекту во всей полноте)!
3. По поводу субъективности. Конечно, мы отличаем в нашем опыте переживание от "самого" предмета. Но субъективность относится не к переживанию, от которого предмет (т.е. то, что мы фиксируем в опыте) действительно можно "очистить", как ты пишешь, а к самой данности этого предмета. Если говорить грубо, сам предмет, т.е. фиксированная данность в опыте, есть для нас определенное состояние нашего тела! Именно в этом корень субъективности, а не в переживании. Эту данность через наше тело, эту субъективность уже невозможно вычленить - она укоренена в самом способе нашего постижения мира. Иначе говоря, мы относимся к миру не непосредственно, а через наше тело. В этом и состоит корень субъективности всякой данности, например, вещи.
4. Наконец, ты пишешь:

Если не ты полагаешь предмет, а он сам противополагает себя твоему сознанию, значит он реален (смотри определения реализма и идеализма у Гегеля).

Здесь смещение смысла. Противополагает предмет себя сам сознанию или сознание противополагает его себе - в любом случае от этого он не перестает быть субъективным, поскольку субъективность коренится не в том, что он фантазия, иллюзия или там сон - об этом действительно речь не идет - а в том, что он всегда дан нам, нашему сознанию и мы не можем знать как он существует сам по себе, помимо и вне этого сознания (вместо термина "сознание" можно использовать термин "тело").
5. Для того, чтобы пояснить суть принципиальной субъективности всякой предположим, что существуют совершенно другой тип постигающих мир существ с другими постигающими способностями. Для них мир будет иным, по сравнению с тем, как его видим мы. Получается, что данность мира зависит от способа его постижения. Именно эту зависимость данности мира от способа его постижения, я и называю принципиальной (т.е. неустранимой) субъективностью.

Аватар пользователя Размышляй

Романа, вы, Булат, конечно, не поняли. И вся ваша проблема состоит в том, что вы хотите понимать "субъективное", "сознание" и т.п. исключительно в смысле "человечески-субъективного" и "человеческого сознания". Ну и кроме этого есть ещё другие вещи, о которых вы, видимо, имеете слабое представление, судя по вашим рецензиям и комментариям.

Аватар пользователя actuspurus

1. Да, я все меньше понимаю, что я делаю на этом сайте, где философии все меньше и меньше. Но Ваше раздражение по-человечески понятно...
2. И уж, конечно, я всегда исхожу только из того, что можно знать достоверно. Но в данном контексте, кажется, речь не об этом. :))) В этом вопросе, Вы видимо, сами не понимаете Романа. Идет ли речь о человеческом сознании, или скажем, божественном - точка зрения Романа примитивна в любом случае.

Аватар пользователя Размышляй

Ваше раздражение по-человечески понятно…

О, благодарю за понимание, его-то мне и не хватало от вас.

точка зрения Романа примитивна в любом случае

Это ещё вопрос.

Аватар пользователя Неокантианец

5. Для того, чтобы пояснить суть принципиальной субъективности всякой предположим, что существуют совершенно другой тип постигающих мир существ с другими постигающими способностями. Для них мир будет иным, по сравнению с тем, как его видим мы. Получается, что данность мира зависит от способа его постижения. Именно эту зависимость данности мира от способа его постижения, я и называю принципиальной (т.е. неустранимой) субъективностью.

А откуда здесь могло взяться "по сравнению с тем, как его видим мы"? Что это за "мы"? Субъективность ведь вроде бы ограничена единственной, индивидуальной субъективность? Откуда же тогда берётся знание про некую интерсубъективность, про это "мы"?

Аватар пользователя actuspurus

1. Иначе говоря, Роман описывает ситуацию, в которой именно он, Роман, постигает?
2. В познании речь всегда идет не об эмпирическом, единичном субъекте, а о всеобщем субъекте, т.е. о принципе субъекта вообще. Возможно, что каждый из нас не существует для Другого - но ведь об этом речь не идет - нельзя же в самом деле всегда начинать с абсолютного нуля. Всегда есть некоторое поле понятности, некоторая середина, отталкваясь от которой мы друг друга понимаем.
3. Если бы я строил систему с "нуля", то возможно я обосновывал бы наличие Других как-то более строго. Но ведь я поясняю свою позицию для Романа, я хочу чтобы он понял мою мысль, как ее поняли Вы. Для примера, можно обратиться к "Критике чистого разума" Канта (где-то в трансцендентальной эстетике), где он также ссылается на возможность других существ, которые обладают другими способностями постижения, чем человеческие существа.

Аватар пользователя Неокантианец

Несколько минут добросовестно вчитывался в ваш комментарий, размышлял над ним и всё пытался понять вашу мысль - но так и не получилось, не понял. Ну т.е. с одной стороны, всё что Вы говорите - понятно, правильные высказывания. С другой стороны, не понятно что в итоге-то Вы хотите сказать, не понятна ваша претензия к Роману. Такое впечатление, что будто бы в вашей позиции спрятано внутреннее противоречие. С одной стороны, Вы апеллируете к субъективности восприятия мира, с другой стороны, Вы тут же апеллируете к объективности мира. Ну т.е. эта внутренняя противоречивость вашей позиции на столько мне кажется очевидной, что конкретно указывать на места, сталкивать цитаты из одного и того же вашего комментария друг с другом - кажется излишним. Или всё-таки Вы и в самом деле не видите внутренней противоречивости своей позиции, и мне стОит указать конкретней на неё, с приведением цитат?

Аватар пользователя actuspurus

1. Субъективность внутри себя разделяется на произвольность и данность. В составе данности, т.е. того, что нам предоставляет тело, мы не властны, мы не можем его менять по своему произволу. В составе произвола - как пишет Роман - интерпретации данности, существует определенный произвол.
2. В смысле субъективности как данности и говорят об объективности, поскольку она не подвержена (почти) нашему произволу. Но эта объективность дана в горизонте нашего, человеского способа постижения, и об этом всегда следует помнить. В смысле субъективности как произвольности - все (почти) в нашей власти - здесь многообразие интерпретаций и подходов.
3. Моя претенцизия к позиции Романа (http://philosophystorm.org/romantaran/590) состоит в том, что он пропускает существенный разговор о том, что данность тоже субъективна, хотя и не в смысле произвола. Само допущение независимого существования объектов - естественно, поскольку в нашем восприятии есть нечто, в чем мы не властны - но дело ведь не в этом. Важно всегда отдавать себе отчет - и это существенно для философии (не существенно для жизненной практики :)) - что и само это это существование объектов есть нечто конституированное нами, присущим нам способом постижения. В этой акцентуации и состоит отличие наивного реализма, который не осознает некоторые предпосылки существования себя и мира, от позиции объективного идеализма (Кант, Гегель), который видит не только саму объективность (то, что дано), но и субъективные условия ее существования.
4. Проще было бы сказать, что отношение субъект-объект нельзя разрывать и говорить о существовании независимых объектов, не упоминая о том, как эти объекты даны субъекту. Точно также и субъект всегда существует только соотносительно к объектам, т.е. к способам каким он постигает, в том числе и себя. Это соотносительность субъекта и объекта - понимание их незарывности и есть ненаивность в философии. Соответственно, все разговоры о вещах, смыслах и др. должны исходить из этой неразрывности субъект-объектного отношения.

Аватар пользователя Неокантианец

Это соотносительность субъекта и объекта — понимание их незарывности и есть ненаивность в философии. Соответственно, все разговоры о вещах, смыслах и др. должны исходить из этой неразрывности субъект-объектного отношения.

По правде говоря, мне это положение дел представляется столь очевидным (хотя бы для знакомых с философией Канта и Гегеля, как Вы верно отметили упомянув их), что я не понимаю как Вы могли предположить что Роман его не понимает и не принимает!

Аватар пользователя actuspurus

1. Разве моя претензия к Роману в этом? Роман прекрасно понимает, что субъект и объект соотносительные понятия.
2. Недостаток, с моей точки зрения, позиции Романа в другом. Роман, по-моему, понимает, что субъект и объект как понятия неразрывны, но он не переносит эту неразрывность в сам опыт познавания. Но неразрывность понятий есть результат неразрывности опыта, в котором живой субъект (сознание) и реальный объект (например, вещи) соотнесены. Роман, как мне кажется, здесь попадается в ловушку привычности - мы привыкаем, что окружающий нас мир как бы дан сам по себе, как бы существует независимо от нас и в нас совершенно не нуждается. Это и есть "наивный реализм" - который я не считаю каким-то бранным ярлыком - скорее, это не философская позиция, а некоторая естественность нашей жизни, то, что в феноменологии называют дофилософский опыт, естественная установка и т.д.
3. Философия как наука должна войти в эту естественность, в эту наивность и показать, что она есть такое. В этом и коренится один из существенных вопросов философии - "Как возможно познание?"
4. Но быть может, можно довольствоваться наивным реализмом и не пытаться обосновывать возможность познания, не задаваться вопросом как вообще возможно, чтобы мы могли знать истину? Так поступают, например, частные науки, которые просто познают и не задаются вопросом как познание вообще возможно. Кант первый возвел вопрос о возможности познания как проблеме в ранг главнейших философских вопросов.
5. Собственно, мои претензии (если так можно выразиться) к Роману просты - наивный реализм - это еще не философия, возможно, предверие философии, исходный пункт, но не сама философия. :)
См. еще по этому вопросу: http://philosophystorm.org/romantaran/633#comment-2890
6. Зачем я настаиваю, что постоянно следует отдавать себе отчет о том, что объекты конституированы нашим способом их постижения. Здесь несколько причин:
1) Фислософия всегда стремится быть обоснованной, не совершать ложных ходов мысли. И это не просто. Чтобы в движении мысли не допустить ошибки следует постоянно обозревать место, в котором ты находишься. Для познания это означает постоянно помнить о связи субъекта и объекта, чтобы не начать фантазировать. К сожалению, часто приходится сталкиваться с людьми, которые рассуждают как если бы человека вообще нет.
2) Есть простая формула - чтобы постичь объективное, саму истину, нужно просто из восприятия удалить все субъективное, все привнесенное в истину из субъекта. Но как это возможно, если не знать субъективное, не знать где простираются границы субъективного - и в смысле его необходимости, и в смысле его произвола. Познавая субъект можно также познать и объект, поскольку они соотносительны.
3) Непроизвольная субъективность, которую я назвал объективностью, тем не менее является с более общей точки зрения тоже некоторым построением, некоторой конструкцией, необходимой интерпретацией. Иначе говоря, даже повседневный опыт, который составляет нашу очевидность, есть некоторая наша конструкция из того, материала, который нам доставляют ощущения и чувства. Ведь первичной данностью для нас являются многообразные сигналы органов чувств, которые складываются в некоторую сторойную картину мира благодаря нашему опыту привыкания ориентации в этом мире. Условно говоря, если бы мир был другой, с другими законами - меньшей гравитацией, например, или, например, водным и т.д. - нафантазировать здесь можно много - то и наше восприятие этого мира была бы другим. Так, антропологи приводят разные примеры другого способа конституирования мира туземцами. Яркий пример - туземец, который всю жизнь жил в джунглях и никогда не видел открытых просторов (и следовательно не прывык к этому опыту) воспринимал буйвола, впервые увиденного на отдаленном растоянии на широком просторе как мошку, и не мог понять, когда он приблизился к этой "мошке", в чем же секрет чуда - как белые люди подменили эту "мошку" на буйвола.

Аватар пользователя Неокантианец

2. В смысле субъективности как данности и говорят об объективности, поскольку она не подвержена (почти) нашему произволу. Но эта объективность дана в горизонте нашего, человеского способа постижения, и об этом всегда следует помнить...
3. ... Важно всегда отдавать себе отчет — и это существенно для философии (не существенно для жизненной практики :)) — что и само это это существование объектов есть нечто конституированное нами, присущим нам способом постижения.

А почему вообще так важно "всегда об этом помнить"? Предположу, что это может быть действительно важно только в том случае, если у нас есть возможность как-то это использовать, как-то этим (этим незабыванием) воспользоваться. Но как мы можем этим воспользоваться? Вроде бы никак иначе кроме как выйдя-таки в некую мета-позицию. Мета-позицию по отношению к нашей "объективной" субъективности, по отношению к нашей человеческой данности. Т.е. фактически как раз преодолеть свою человеческую данность, превзойти её. Если же мы этого сделать категорически не можем, на чём Вы как раз (если я правильно Вас понял) и настаиваете, то наше "всегда об этом помнить" оказывается холостым, пустым, бесполезным. Фактически оно тогда сводит к простой мысли: чтобы мы ни узнали про мироустройство, оно на самом-то деле может оказаться вовсе не таким. Что кажется эквивалентным такой мысли: быть может я сплю, а однажды проснусь и обнаружу, что вся моя жизнь была лишь сном.

Аватар пользователя Неокантианец

Но что значит заявлять о существовании «собственного независящего от мышления человеческого субъекта смысл»? Это и значит стоять на позиции наивного реализма, при котором есть нечто само по себе — это первое, а субъект как второе, это нечто постигает как готовое. Более того, в этом и выражается смысл теории отражения — есть бытие само по себе (вещь и ее смысл в твоих терминах) и есть его отражение в сознании субъекта.

Кант по вашей классификации - тоже наивный реалист или кто?

Ведь при изначальной заданности тождества объекта и субъекта всякая вещь (т.е. объект) исчерпана (дана субъекту во всей полноте)!

Я бы тут не забывал о бессознательной составляющей всякого субъекта.

Аватар пользователя actuspurus

1. Но для Канта то, что постигается в созерцании является синтезом субъективных форм чувства и ощущений. Иначе говоря, в становлении картины созерцания уже участвует сознание. Сознание у Канта является и постигающим началом и одним из моментов того, что оно постигает.
2. С другой стороны, вещи сами по себе, т.е. вне субъективных форм чувства, вне формообразующей деятельности сознания - непознаваемы!
3. Так, что Кант в любом случае не наивный реалист. :)
4. Бессознательная составляющая субъекта - не имеет отношение к познанию. Бессознательное относится к эмпирическому , единичному субъекту, а речь идет о познавании как таковом, т.е. о всеобщем субъекте. Переводя это на другой язык - мы рассуждаем не о том, как иные (например, психически одаренные или больные) люди постигают мир, а о том, как он в принципе может быть постигнут при учете всех условий, котороые могут оказаться существенными. При таком подходе никакого бессознательного нет!

Аватар пользователя Неокантианец

Ну а почему у "всеобщего субъекта" не может-таки быть бессознательного? Тем более что если у него нет объекта ему противостоящего (в этом пункте я правильно Вас понял?), то что ему ещё познавать как не себя самого, т.е. то в себе что ранее не осознавалось, и что ему ещё преодолевать кроме как себя самого, т.е. то в себе что он не осознаёт как себя самого?

Аватар пользователя actuspurus

1. У любого субъекта есть противостоящий ему объект. (См. пред. замечания.) Всеобщность субъекта только означает, что отвлекаются от эмпирических особенностей некоторых субъектов, например, от того, что субъект, например, я могу ошибаться, хитрить, лгать, противоречить, иметь склонности к одному или другому, нервничать, забывать, вспоминать, поддаваться бессознательному и т.д. Иначе говоря, всеобщий субъект - есть просто идеальный (в смысле - правильный, избавленный от всего, что не касается познания) субъект, который и участвует в идеальном (т.е. правильном, избавленном от всякого рода глупостей, ошибок, противоречивого произвола, эмоций и т.д.) познании.

Аватар пользователя Неокантианец

Иначе говоря, всеобщий субъект — есть просто идеальный субъект, который и участвует в идеальном познании.

Вот Вы ввели понятия "всеобщий субъект" и "идеальный субъект" - а предполагаете ли Вы соответствующие им понятия "всеобщий объект" и "идеальный объект"? Предположу ответ (просто для проверки насколько я понимаю Вас): не предполагаете. И тогда вопрос: а вот в этом "идеальном познании" этот идеальный субъект что вообще познаёт? Предположу ответ (опять же для проверки себя): сам себя.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пытаетесь формальными трюками добиться желаемого результа - найти ошибку в моем рассуждении. Но в философии дело идет не о самом рассуждении, а об опыте, на которое это рассуждение хочет указать. Ведь рассуждение всегда вторично, оно есть лишь способ, каким указывают путь к истине, а не сама истина.
2. Как бы я не называл Вам субъекта - "всеобщим", "идеальным", "абсолютным" и т.д. - все это лишь слова, которые помогают общению. Дело ведь не в том, что есть какой-то отличный от нас с Вами идеальный или всеобщий субъект, для которого есть соответственно идеальный или всеобщий объект и т.д. В таких дебрях можно бродить всю жизнь, пытаясь уловить истину на "кончике пера".
3. Дело в другом. Если мы занимаемся наукой, т.е., пытаемся понять как на самом деле происходит познавание, мы должны овлечься от некоторых частностей также связанных с отношением субъекта и мира. Ведь познание - это не любое отношение я и мира, а определенное. Бессознательное, эмоциональное, ошибочное и т.д. - от всего этого, если хотят изучать познание отвлекаются - что не мешает, если в основном понятно, что есть познание, также изучить и другие аспекты отношения я и мира - например, как возможна ложь и ошибки.
4. Ведь Вы же не задаете физику вопрос, почему он отвлекается от того, что не бывает абсолютно упругих ударов, абсолютно тведрых тел и т.д. Однако, думаю не сомневаетесь, что допуская некоторые идеализации физика все-таки познает истину. Точно также и философия, чтобы познавать отвлекается от частностей, допускает идеализации и т.д. Говоря грубо и обобщенно, в этом идеализации и отвлечении и состоит суть познания. :)