Понятие границы и границы понятий

Аватар пользователя romantaran
Систематизация и связи
Термины: 

Продолжаю разбор затруднений, возникающих у некоторых при знакомстве с диалектикой. 

Затруднение: можно ли сказать, что понятия определяются в отношении друг к другу через общую границу? Разве граница не принадлежит лишь реально сущему, нечто? Как можно мыслить границу между двумя понятиями? Определенность понятий, скорее, устанавливается как их соотношение, как определенность в контексте, способе употребления, системе понятий.

Разъяснение.
По поводу границы «реально сущего» я пока поостерегусь высказываться, поскольку она еще более неуловима, чем граница мыслимого, и утверждать, что в вещах мы можем легко указать их границу — это, на мой взгляд, дело легкомысленности. Вообще, рискну предположить, что граница — это одна из фундаментальных категорий мышления. Возьмите круг, изображенный на фоне. Конечно, граница круга и фона видима, однако, она не просто видима, ведь мы не видим ее как самостоятельную вещь, но мыслим ее как отношение фигуры и фона. Именно граница делает круг кругом и его фон — его фоном. Стало быть, граница — это то, что структурирует вещь и определяет ее отношения с другими вещами. Граница — это логос, по крайней мере, она есть его чисто логический аспект.

Прежде чем говорить о границе понятий, зададимся вопросом об их определенности. Как мыслится определенность понятия, его предел? Не иначе, как отрицание этого понятия. Предел категории бытия есть категория небытия, предел категории единства есть категория не-единого, множественности, предел А есть не-А. Предел — это подразумеваемое (т.е. не положенное) отрицание. Как вы отличаете понятие единства от понятия множественности? Да так, что полагаете единое как не-многое; полагая единство, вы тем самым подразумеваете его отрицание в виде множественности. Правда, это отрицание не выступает здесь в качестве какого-то самостоятельного, определяющего начала, но лишь как момент в самом определенном понятии.

Итак, у понятия есть предел. Но есть ли у двух контрадикторных понятий общая граница? Я уже высказал выше некоторые соображения относительно того, как вообще мыслится граница. Граница мыслится как нечто третье между двумя разграничиваемыми, при том, что это третье существует не как факт наряду с первыми двумя, но как принцип, устанавливающий соотношения двух сторон. Мысля границу, мы мыслим 1) совокупное обстояние противоположных сторон, 2) их определенность, 3) их соотношение. Поэтому бессмысленно говорить, что понятия не имеют границы друг с другом, но лишь соотносятся, ибо соотноситься можно только посредством чего-то и это «что-то» и есть их общая граница.

Посредством чего же соотносятся понятия, к примеру, единого и многого? Посредством того, в чем они различаются. И вот ответив на вопрос «за счет чего мы отличаем единство от множественности?», мы обозначим их общую границу. Эту границу очень трудно сформулировать, я пока не могу дать четкий ответ и предлагаю вам тоже задуматься над этим. Как мне кажется, в этой точке мы видим то, не зависящее от нас, «смысловое возникновение». Здесь самый настоящий исток смысла как единого, так и многого. (Я не буду дискутировать с теми, кто видит в этом какую-то «мистику», то есть, по сути, ничего не видит. В этом случае просто отсутствует общий предмет дискуссии.)

Еще раз. Я спрашиваю (вопрошаю :)): «В чем различаются единое и многое?».

Я не могу пока что сказать, «в чем». Но очевидно, что это «что» есть начало взаимной определенности и соотнесенности этих понятий. Это и есть граница, принцип и исток логического (точнее, это есть основание различения).

Но эта граница еще не положена как таковая, как собственно граница. Что будет если положить, утвердить ее наряду с единым и многим? Очевидно, это будет новое понятие, синтетически объединяющее в себе свойства единства и множественности — категория целого. Единое и многое, таким образом, суть абстрактные моменты категории целого и в целом как своей границе они не только различаются, но и объединяются. Целое есть единое и многое, и не-единое и не-многое.

Поэтому граница (как вообще отношение) не только различает, но и объединяет, ибо различить можно только исходно тождественное. В самом деле, имеются А и не-А, они различны. В чем же их тождество? Во-первых, в том что они оба, как мы сказали, имеются, и во-вторых, в том, что они оба суть отрицания другого.

На сегодня достаточно.

Связанные материалы Тип
О сущем и сущности. Граница контакта Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Определенность понятий, скорее, устанавливается как их соотношение...
...граница — это то, что структурирует вещь и определяет ее отношения с другими вещами. Граница — это логос, по крайней мере, она есть его чисто логический аспект.

Вот именно, "логический аспект". 

Как мыслится определенность понятия, его предел? Не иначе, как отрицание этого понятия. Предел категории бытия есть категория небытия, ...

Предел - это подход к одной стороне границы, по окончании которого следует останов, потому как "граница". Вот этот "останов" вследствие достижения границы и будет пределом. 
Ведь к границе можно подойти и с другой стороны. И там тоже будет предел, который численно есть граница, но с ДРУГОЙ СТОРОНЫ.

А вот сказать, что пределом категории (бытия) есть другая категория (небытия) - нет. Потому что при подходе к границе вплоть до предела, будет одна и та же категория (бытия). А другая категория (небытия) будет ЗА границей, ЗА ПРЕДЕЛОМ, а сам предел (бытия) принадлежит той "местности", по которой подходим к пределу.

А у другой категории (небытия) свой предел.

При разговоре именно о категориях происходит их именно отрицание друг друга. 
Другими словами, категории соединяются между собой отрицанием (НЕ).

А вот когда я "обитаю" в своём бытии в квартире, то НЕ-бытием будет моё обитание на улице. И эти два "бытия", отрицающие друг друга граничат через "Дверь", то есть - границу.

Противоречие в том, что в одном случае из категорию в категорию мне надо "перейти", а в другом случае из одного бытия (движения) в другое бытие (движение) надо непременно "открыть" дверь "нулевой толщины" (форму).

Границей между состояниями (формами) является переход (движение отрицания), а
границей между двумя движениями (силами, монадами) является некое "состояние", форма.

Итог.
Границей между двумя формами является переход.
Границей между двумя движениями является форма.

Границей между двумя атомами Декарта является движение их соединения (крючочек).
Границей между двумя монадами Лейбница является форма числа "ноль".

Движение между атомами Декарта искусственное, не принадлежащее атомам.
Форма между монадами Лейбница естественная, создаваемая равнодействием движения монад.

Атомы Декарта - это формы мышления, ("субстрат"), движение которым (которому) придаётся "извне".
Монады Лейбница - это атомы самодвижения, формы (равнодействия) которых монады создают сами, при различных взаимных действиях. 22 Июнь, 2019 - 16:37

PS. Исправил ошибку в слове "останов".
"Является" - "является мне": то есть, происходит действие, в результате которого образуется некая "форма", от которой моим "отношением вИдения" происходит собственно "явление мне".
"Явление машине", а не мне, происходит только до образования формы от действия включительно, то есть получается "регистрация", а не "явление". Далее, с этой зарегистрированной формой в машине происходят запрограммированные действия.

Аватар пользователя Фристайл

разбор затруднений, возникающих у некоторых при знакомстве с диалектикой. 

Вот скажите, безотносительно к диалектике, у вас будут затруднения при ознакомлении с чьими-то дурацкими идеями?

Да никаких, у разумного человека, действующего по своей воле быть не должно. У него уже давно выработался поведенческий рефлекс: игнор. Студентов, конечно жаль, проигнорировать явную глупость, - вылететь из университета.

Теперь вы такой красивый пытаетесь рассказать о преодолении трудностей в постижении глупости. Вообще любая демагогия, направленная на представление черного белым обязательно содержит примитивные ошибки, которые сам демагог может и не замечать даже. ведь гениальными ошибки могут быть только у гениев. У прочих - в соответствии с их интеллектом. Вот вы пишете

граница — это то, что структурирует вещь и определяет ее отношения с другими вещами. 

Скажите, граница в объективной реальности между материальными объектами вообще существует? По-другому, материальные объекты как-то отделены границами от других, или физика занимается материальными объектами исключительно потому, что фрагментация материального на "объекты" - вынужденный шаг, обусловленный слабостью человеческого интеллекта, неспособного осознать единое мироздание в целом? Или граница только существует в голове, то есть она виртуальна?

Если сразу затрудняетесь с ответом, приведите пример границ в материальном. Сможете, - смело рассчитывайте на нобилевку. А вот если не сможете,  то все же подумайте о причинах ваших рассуждений=разъяснений о границах.

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 22 Июнь, 2019 - 22:11, ссылка

 что фрагментация материального на "объекты" - вынужденный шаг, обусловленный слабостью человеческого интеллекта, неспособного осознать единое мироздание в целом?
 

Может быть всё-таки вернее сказать не "слабостью человеческого интеллекта", а  " специфичностью  чувствования (ограниченностью восприятия) и, как следствие,... "?

Ведь "слабость " человеческого интеллекта обусловлена в этой части именно этим.

Аватар пользователя Фристайл

Приветствую Александр!

Дело в том, что я когда-то получал профессию, связанную с программированием, IT,  устройством компьютеров.  Я давно уже переменил род занятий, но красный диплом не пропьешь. С тех пор, мне хорошо известно, что на компьютере легко можно имитировать работу калькулятора, а вот на калькуляторе имитировать работу компьютера под управлением 10 виндовз нельзя. По довольно банальной причине: компьютер содержит в себе гораздо более сложное железо, нежели калькулятор. Что-то подобное возникнет, если на вашем ПК попытаться имитировать работу суперкомпьютера, занятого моделированием погодных процессов. Скорее всего большинство софта запускаться просто не будет, а из того, что все же запустится будет работать крайне медленно, то есть прогноз на сегодня ваш компьютер выдаст лет через 10. Единственный способ заставить ваш компьютер выдавать прогноз погоды на сегодня именно сегодня,- до предела упростить математическую модель погодных процессов. Но тогда прогноз погоды из вашего компьютера будет крайне неточным.

Так и с Человеком. Есть крайне сложно устроенное мироздание.  "Компьютерное железо" в голове Человека просто не в состоянии осознать весь объем информации непрерывно поступающий о его устройстве на сегодняшний день, даже если бы для этого было выделено время, равное времени жизни Вселенной. остается только упростить требования к достоверности понимания "чувствования", разрезать огромный торт мироздания на малюсенькие кусочки, способные влезть в рот. И это при условии, что информация в полном объеме реально поступает онлайн из всех точек мироздания, и нет всяких там заморочек со скоростью света.

Вот как-то так.

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 28 Июнь, 2019 - 22:09, ссылка

Здоровья Вам, Леонид.

Спасибо. Понял Ваш посыл. С биологической точки зрения можно возразить (мол, дождевому червю в его условиях существования супермозг не требуется и, потому, никогда его у него и не будет) но не буду, ибо что хотел узнать я узнал.

И, пользуясь случаем, скажу, что образцы  Вашего  мышления лично на меня влияют весьма позитивно. Спасибо.
 

Аватар пользователя igorkby

Граница - это переход между одним и вторым. Граница - это процесс, где происходит смена одного качества на другое. Следовательно, граница вбирает в себя и качество одного,  и качество второго, таким образом граница становится процессом единства двух этих качеств. Граница - это единство противоположностей, их тождество, совпадение, равенство. 

Аватар пользователя Дилетант

gorkby, 11 Июль, 2019 - 06:00, ссылка

Граница - это переход между одним и вторым.

Допустим. 

Граница - это процесс, где происходит смена одного качества на другое.

Логично.
Однако, в логике происходит смена одного состояния на другое. Можно ли "состояние" назвать "качеством"? 
Состояние - относительная неподвижность, "стояние" среди движения. Но это "стояние" "привязано" к другому "стоянию", отчего и возникает СО-стояние.
Привязка же осуществляется некой "направленностью", которая проявляется при начале движения ИЗ "стояния".
Другими словами, "стояние" потенциально имеет связь с другим (соседним) "стоянием", но разделяется НЕ-осуществлением этой связи, потому как при осуществлении произойдёт "переход" в это потенциально обусловленное состояние.

Можно ли назвать границу (потенцию перехода) потенциальным отношением? Или отношением в "статике", "напряжением отношения"...

Можно согласиться с "граница - это процесс", потому что граница "является" нам в "процессе", в движении, в "переходе".
Без "явления" как бы "я" узнал о границе?
Объективно граница "регистрируется" и результат регистрации хранится в виде следа, обусловленного (в окружении) некими "координатами" времени и места-пространства.

Но, с другой стороны:

граница вбирает в себя и качество одного,  и качество второго,

 становясь именно "единством", посредством "единения в одном переходе", двух разных качеств.
Но это единение происходит, осуществляется, в промежутке перехода, где его начало одного качества а/и, на "другом конце" промежутка - другое качество.

Но в "середине", в "центре" перехода разве будет "тождество" этих двух разных качеств?Будет "неразличимость" этих качеств. 

Неразличимость - это такое "место", где при любом движении субстанции не получаю результата этого движения.
Движение (субстанции) есть, но результата нет: чувствительность органа сравнения мала. 
Или, в противном случае, чувствительности органа сравнения хватает (при положительной обратной связи), но из-за собственного движения в органе сравнения получается неверный результат сравнения. Как говорится, 50/50.

Аватар пользователя igorkby

"Но, с другой стороны:
граница вбирает в себя и качество одного,  и качество второго,
 становясь именно "единством", посредством "единения в одном переходе", двух разных качеств. Но это единение происходит, осуществляется, в промежутке перехода, где его начало одного качества а/и, на "другом конце" промежутка - другое качество.
Но в "середине", в "центре" перехода разве будет "тождество" этих двух разных качеств?Будет "неразличимость" этих качеств."

Исходя из того, что речь идёт о смене одного качества другим, очевидно, что неразлечимость этих качеств невозможна в принципе. Речь необходимо вести о борьбе одного качества с другим, так легче понимается сам процесс, как мне кажется. Единство - это равнодействие, тождество сил, момент, когда новое качество сравнялось по своему количеству со старым качеством.   

"Неразличимость - это такое "место", где при любом движении субстанции не получаю результата этого движения. Движение (субстанции) есть, но результата нет: чувствительность органа сравнения мала. Или, в противном случае, чувствительности органа сравнения хватает (при положительной обратной связи), но из-за собственного движения в органе сравнения получается неверный результат сравнения. Как говорится, 50/50."

Не думаю, что возможно отсутствие субстанции при наличии движения. Думаю, что движение - это свойство субстанции. 

Аватар пользователя Дилетант

igorkby, 21 Июль, 2019 - 17:13, ссылка
Исходя из того, что речь идёт о смене одного качества другим, очевидно, что неразлечимость этих качеств невозможна в принципе. Речь необходимо вести о борьбе одного качества с другим, так легче понимается сам процесс, как мне кажется. Единство - это равнодействие, тождество сил, момент, когда новое качество сравнялось по своему количеству со старым качеством.

Если легче понимать "единство в борьбе", то почему нет?
Но Вы же сами применили понятие "равнодействие", которое возникает при уравновешивании сил, направленных НАВСТРЕЧУ друг другу. 
Это явление (нам) в технике носит название "реакция опоры".
В точке равнодействия разность сил равна нулю, то есть, не различается ни та ни другая сила как по величине (количеству), так и по направлению (вектору). 

Но в "единстве борьбы противоположностей" есть и другой вариант, вариант движения ОБМЕНА: движения субстанции по кругу рефлексии, который (обмен) в простейшем случае есть обмен Что (субстанции) с его НЕ-Что (отсутствием, "вакуумом" субстанции).
Такое движение обмена по кругу образует "монаду", иначе "атом Лейбница", потому что такая монада не делится на субстанцию и "пустоту", а "схлопывается" в субстанцию, выделяя движение в субстанцию (явление кавитации). 
Впрочем, возникает вариант рассмотрения "схлопывания" в ПУСТОТУ, а не в субстанцию.

В применении к "границе", такое движение обмена "по кругу рефлексии", само образует границу между внутренностью круга рефлексии (монады) и внешней "сплошной" субстанцией.
По "хорошему", то надо бы говорить о рефлексии (вращении) в монаде не субстанции, а "пузырька вакуума субстанции".

Здесь изображено осуществление Непрерывного сравнения при движении Сгущения субстанции по кругу в окружающей субстанции, в "среде". 

Не думаю, что возможно отсутствие субстанции при наличии движения.

"Обналичить" движение можно (нам) только при действии субстанции на "мембрану" "границы контакта". В мембране происходит некое преобразование внешнего действия во внутренний сигнал, ФОРМУ этого действия. (О сущем и сущности. Граница контакта)

Но речь о "неразличимости", которая сводится к НЕ-получению сигнала, не обнаружению движения субстанции в силу "гладкости её движения".

ВложениеРазмер
nepreryvnoe_sravnenie.png 38.08 КБ
Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер Владимир! Задайте себе и другим вопрос: откуда возникает качество? Само по себе оно возникнуть не может. У любой системы, большинство понимает как объект, есть свойства. Это аксиома. Свойства одной системы взаимодействуют с другой, но не с каждой. При этом эти свойства ограничиваются, взаимодействующими свойствами. Берталанфи назвал их пространственными границами. По свой силе эти свойства могут быть разными. вот здесь и уместно понятие качество. Но надо понимать, что не качества взаимодействуют, а ограниченные свойства. может так случиться, что системы одного качества не смогут взаимодействовать с другой системой. Мы это часто наблюдаем в жизни. Плохие продукты не усваиваются, не взаимодействуют с вашим желудком, например. А применяя понятие качество, мы лишь самим себе задуриваем голову, тогда как еще столько неясного.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 21 Июль, 2019 - 20:13, ссылка

Добрый вечер Владимир! Задайте себе и другим вопрос: откуда возникает качество?

Добрый день, Евгений Михайлович! 
Думаю, что "качество" возникает от движения, находится в движении. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Владимир! Общепринято считать качество есть наличие существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих один предмет или явление от других. Но это ошибка. Наличие этих свойств указывает, что это то или иное явление или даже система. А качество есть общепринятая оценка движения этих  свойств. А потому вы правы, связывая качество и движение.  

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 19 Август, 2019 - 20:30, ссылка
А качество есть общепринятая оценка движения этих  свойств. А потому вы правы, связывая качество и движение.  

Затем движение (субстанции) оставляет отпечаток, след в окружающей "массе" (субстрате, "глине"), характерный для этого движения. То есть оставляет свою форму. Вот этот "отпечаток" и "подсчитываем" как количество.
Переход качества (движения) в количество подсчётов оставленных им (нам) форм.

Аватар пользователя Спартак

Доброго дня.

Вы рассуждаете в придуманном контексте.

Граница это не "между".

Граница это часть ... (назовём , условно) целого. За границей этого целого нет.

Граница стола это часть стола, а не того что "за столом".

Граница понятия это часть понятия, а не того, что "за понятием" (иного понятия или чего там ещё?).

 Граница это последнее место где целое проявляется как целое.

Не важно что это: вещь, свойство, понятие или ещё чего.
 

Аватар пользователя Евгений Волков

В природе и в обществе нет и не может быть ничего целого. Это вас кто-то обманул или вы сами хотите быть обманутыми. Если вас это не убеждает, то приведите примеры целого.

В природе нет покоя, все в движении. Уже это вас должно убедить, что целого нет.

И еще. Граница никогда не была и не может быть частью чего-то. Вы и здесь ошибаетесь.