Русскому языку — 200 тысяч лет? (ссылка)

Аватар пользователя Ron
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

http://newsland.com/news/detail/id/1183673/

Вариант на KM.RU (первоисточник)

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, интересно.
Интересна фраза из комментария: "Вот уж действительно идет вовсю присвоение чужой истории,чужих имен,чужого языка и вообще всего.Цель ясен-обосновать оккупацию и доказать что "все это-МОЁ,давно было МОЁ"".
Понятно, что комментируют обычные люди, не имеющие достаточного количества материала и концепции по его использованию. Однако тенденция к притяжению окружающего к себе (присвоения) прослеживается на любом уровне.

Аватар пользователя Ron

Для тех, кто более плотно изучает тему, должны быть интересны ссылки на странице из KM.RU

Аватар пользователя Дилетант

кто более плотно изучает тему, должны быть интересны ссылки

Разумеется, данное исследование не на пустом месте.
Отвечу по поводу присвоения.
Находясь на этом сайте, я присваиваю (себе) те высказывания, которые мне интересны, подходят к моему мироощущению. Но я их присваиваю не с целью продажи (наживы), а для усвоения, встраивания в свою конструкцию. Слово "присвоение" не очень удобное в данном случае, так как предполагает присвоение с целью перепродажи, неся негативный оттенок.
Присвоение - этап, участок в цепи усвоения, участок от "взятия в руку", от "услышанного" и "увиденного" до непосредственно вхождения в границы конкретного места усвоения.
Тенденция к присвоению присуща всему живому, позволяя ему наращивать тело, и представление об окружающем путём усвоения присвоенного.
Но эта же тенденция порождает инерцию присвоения (неосознанного), когда присвоенное не усваивается, а откладывается в "запас", захламляя тело, двор, мешая самому же телу, мышлению. Или осознанного с целью обмена на то, что в будущем может оказаться полезным, создавая иллюзию будущего устойчивого (вечного) существования. Например, продажа участков на Луне.
Аналогично, исследование корней языка позволяет достраивать картину мира языка (усваивая добытые элементы, следы этой картины) вкупе с остальными языками и народами, чтобы определить границы, за которыми начинается другая культура, в которую не надо вторгаться, потому что это не "моё", и присвоение не "моего" есть отъём от другого.

Аватар пользователя Ron

Категория "присвоение" мне представляется неинтересной, и слишком уж сильный от неё исходит бытовой душок. А Вы даже пытаетесь философские ситуации осмысливать через призму этой категории.
Ну, вот, представьте, что кто-то выдвинул оригинальную лингво-гипотезу, будто английское слово "гёрл" произошло от русского "горлица". А кто-то немедленно обвинил автора в присвоении... Кому здесь интересна тема присвоения? Да только тем, кто любит скандалы. Бытовуха, одним словом.

Аватар пользователя Дилетант

А кто-то немедленно обвинил автора в присвоении...

До чего же живуче наше стремление обвинить в украденном и избежать наказания.
ПРИСВОЕНИЕ
противозаконное, необоснованное отторжение объекта собственности, имущественных и духовных ценностей от собственника, производимое лицом, желающим в результате такого отторжения стать собственником, владельцем ценностей.
Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999.
Да, если жить только этим, то далеко не уедем.
А куда делось "Присвоение звания"? Как будто его и не было.
Впрочем, если у Даля тоже нет присвоения в смысле награды, то я не настаиваю.
Только вот прежде чем что-то усвоить, надо это что-то где-то взять - куда деть это действие? А описания этого действия что-то нигде не нашёл. А без этого действия усваивать будет нечего.
То, что каждый сам по себе со своим царём в голове постоянно говорит, что его слова лучше - это хорошо. А то, что эти слова произошли от одного источника - это плохо. Этакая логика навыворот.
То, что каждый эти свои слова присвоил и усвоил, а фактически - согласно словарю - наворовал (у всех остальных), так это получается плохо! И то, что за пользование этими словами тебя по закону присвоенного имеют право посадить - это правильно!
И что теперь - молчать? Или будем пользоваться сроком давности изобретенного языка? - тогда будет по правилам: это мой язык - ты не имеешь права на нём говорить, потому что я взял патент. Хочешь говорить - плати.
И на каком основании будем объединяться?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Таких чудаков и на сайте ФШ полным полно.

ЕС

Аватар пользователя Ron

Конкретно можете на кого-то указать (насчёт присвоения) и напомнить его мысли (дать ссылку)? А то получается, что Вы навели тень на всех участников ФШ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Нет, далеко не про всех.
А вот, mitin_vm, Palex, Lak, Игорь Шашков, Рупор Логоса, Ольга Набильская, Никто - по моему мнению, рассуждают «в революционном стиле» профессора В. А. Чудинова.
Ссылки в их блоге.

ЕС

Аватар пользователя Дмитрий

200 тысяч лет - че-то слишком круто. Сказал бы уж, там, 10 тысяч лет, что ли.

Вот интересно, современный человек, говорящий на современном русском языке, если он вдруг попадет в Киевскую Русь, хорошо ли он будет понимать о чем разговаривают люди? Поймет ли он их? Конечно же, нет. Ему понадобится переводчик. Язык хаотичен, изменчив. Слова могут менять свои значения. Язык вторичен по отношению к реальности. Особенностью мышления всяких лингвофриков является то, что они этого не учитывают и считают, что язык первичен. Как будто бы между словами и значениями существует прочная связь, как будто язык - это своего рода цельная система, существующая объективно независимо от сознания человека. Опираясь на созвучия, ассоциации, они выстраивают из этого хаоса всякие смешные конструкции. Яркий пример - Задорнов.

Аватар пользователя Ron

Дмитрий: "200 тысяч лет - че-то слишком круто"

А по мне так в самый раз! Интуиция ощущает здесь решение, истину. Наконец-то!

Дмитрий: "Язык вторичен по отношению к реальности. Особенностью мышления всяких лингвофриков [людей с неординарным мировоззрением] является то, что они этого не учитывают и считают, что язык первичен. Как будто бы между словами и значениями существует прочная связь, как будто язык - это своего рода цельная система, существующая объективно независимо от сознания человека"

Я думаю, у лингвофриков срабатывает интуиция языковой истины, но она зачастую не осознаваемая - человек может настаивать на своём, сам не понимая почему. Просто так кажется правильным и всё! И здесь уже не скажешь, что одна крайность не учитывает другую, здесь истина приходит иррациональными путями между крайностями.

На мой взгляд истина в вопросе о первичности или вторичности языка лежит посредине между этими крайними позициями. Язык существует аналогично тому как существует сознание (а также мораль, благо) - по принципу субъектной вложенности. Это означает, что какая-то часть языка первична, потому что проистекает из НАДструктуры нашего мира, а какая-то - происходит из человеческой практики, и потому вторична.

Аватар пользователя Дмитрий

На мой взгляд, все гораздо прозаичнее. У человека есть цель: доказать, что Россия - это родина слонов - вот вся его интуиция. И с помощью игры ассоцаций он это демонстрирует на примере языка. Так ведь можно что угодно доказать.

Аватар пользователя Ron

"вот вся его интуиция" - вот это действительно круто, все мысли сразу обсыпались как пустоцвет.

Аватар пользователя ultramarin

Ron пишет:

Дмитрий: "200 тысяч лет - че-то слишком круто"

А по мне так в самый раз! Интуиция ощущает здесь решение, истину. Наконец-то!
\

 

А ничего, что виду homo sapiens всего-то 70 тысяч лет? Или, по-Вашему, неандертальцы уже русскоязычными были?

Аватар пользователя Ron

ultramarin: "по-Вашему, неандертальцы уже русскоязычными были?"

С одной стороны, неандертальцы были нормальными людьми, в смысле инструментов и речи, с другой, дочитайте до конца мою запись, которую Вы комментируете, там в конце представлена идея некоей первичной части языка. В то же время в философской литературе иногда встречается (как гипотеза) понятие "универсальный язык". Я думаю, это - Язык с большой буквы - и есть та самая начальная часть языка, которой пропитан весь наш конечный материальный мир.

Так вот, для этой части языка, для её развития, существенно лишь то, что носитель языка способен в полной мере её усвоить, а то, что он неандерталец или кроманьонец - не имеет значения. Язык как выразительная форма может менять свой субстрат, т.е. носителя. В некоторых случаях это полезно для существования и развития языка.

Я бы предпочёл не говорить, что неандертальцы буквально были русскоязычными. Нужно найти более адекватное языковое выражение той ситуации. Может быть, правильно было бы говорить, что русский язык ближе всех других языков стоит к универсальному языку.

Аватар пользователя Евгений Силаев

"... русский язык ближе всех других языков стоит к универсальному языку", а русские к неандерталецам!

ЕС

Аватар пользователя ultramarin

:)

Аватар пользователя Ron

:))
Вообще-то, я говорил о несущественности конкретизации носителя, о способности языка быть субстратным инвариантом.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Думаю, что Вы сильно упрощаете.
Исследования Л.Н Гумилева показывают, что даже географические условия жизни влияют на формирование этноса, его мировосприятие, способ мышление, а значит и на его язык.

ЕС

Аватар пользователя Ron

Не знаком с исследованиями Гумилёва, но думаю, это уже относится ко вторичной части языка.
А в чём у меня упрощённость? Ведь казалось бы, вся сложность, которую Вы имеете в виду, вложена в мою схему, именно - во вторичную часть языка. Зато есть первичная часть, которая тоже достойна исследования.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Над ответом мне надо поработать, а в выходные дни такой возможности не будет.

Вы можете прочитать интересную статью (в т.ч. и о древности русского языка) http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4415

ЕС

Аватар пользователя Ron

Спасибо, посмотрю.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий Владимирович!

Предлагаю следующие рассуждения.

1. Любой язык основан на человеческой речи и особенностях ее фонетики.

2. Фонетика речи, с одной стороны, определяется особенностями речевого аппарата, акустическими характеристиками и формой носа, ротовой полости и верхних дыхательных путей, характерных для представителей данного этноса, а эти анатомические особенности, в свою очередь, связаны с определенными условиями жизни этноса.

3. С другой стороны, качественное распознавание членораздельной речи зависит от звукового фона, естественного шума и специфики распространения звуков в реальных условиях жизни этноса. Очевидно, что в тундре, в тайге, в степи, в горах и в джунглях — естественный шум и специфика распространения звуков совершенно различные, а значит и распознавать проще только определенные звуки, специфичные для каждых конкретных условий.

4. Система понятий языка, также прямо связана с условиями жизни конкретного этноса. Например, для людей живущих в тундре, изначально, нет нужды иметь понятие — "жираф".

5. Наша речь — нечто живое, которая зависит от ее носителей (а не инвариантна от них), изменяется вместе с людьми, условиями их жизни и особенностями их мировосприятия.
Гибель, распад этноса ведет к неминуемой гибели и его языка (иногда к «мумификации», как в случае с древнегреческим языком).
Иногда язык выходит из употребления под воздействием языка соседнего этноса. Есть и обратный пример, так возрождение чешского языка относится к середине XIX века.

ЕС

Аватар пользователя Ron

Евгений Силаев: "1. Любой язык основан на человеческой речи и особенностях ее фонетики"

Не согласен. Если бы Вы сказали "отчасти основан", тогда согласился бы. Я считаю, что язык имеет некую внутреннюю, интенсивную составляющую, которая не зависит от фонетики, не основана на фонетике. Это некая психическая способность к выразительности, более тонкая и совершенная, чем просто эмоции (Уй! Во!!)

Евгений Силаев: "2. Фонетика речи, с одной стороны... 3. С другой стороны, качественное распознавание..."

Согласен с тем, что фонетика речи зависит от условий жизни этноса. Но совокупность фонетических проявлений языков различных этносов, это не вся языковая феноменология. И именно не фонетическая часть языка меня больше всего и интересует.

Евгений Силаев: "4. Система понятий языка, также прямо связана с условиями жизни конкретного этноса. Например, для людей живущих в тундре, изначально, нет нужды иметь понятие — "жираф""

Нет сомнений, что такая связь есть. Но согласитесь и Вы, что система понятий языка не ограничивается указанной вами привязкой языка к непосредственно данным вещам. Если у человека есть способность к умозрению, то это не может не проявиться в языке на внешнем, в том числе и фонетическом уровне. Но основана ли такая способность (к умозрению) на речи, на фонетике и зависит ли она от условий жизни этноса? Я говорю о способности к умозрению, т.е. о потенции, а не о степени развитости этой способности; ситуации типа "маугли" не рассматриваю.

Евгений Силаев: "5. Наша речь — нечто живое, которая зависит от ее носителей (а не инвариантна от них), изменяется вместе с людьми, условиями их жизни и особенностями их мировосприятия"

Если Вы имеете в виду именно речь, а не язык вообще, не какие-то другие составляющие языка, то я согласен с зависимостью её (речи) от носителей. Но вынужден подчеркнуть, что я и не высказывал чего-то противоположного (типа инвариантности речи от носителя), как может показаться из Ваших слов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий Владимирович!

Начнем с Вашего первого комментария.

У Вас: «язык имеет некую внутреннюю, интенсивную составляющую, которая не зависит от фонетики, не основана на фонетике. Это некая психическая способность к выразительности, более тонкая и совершенная, чем просто эмоции»
— Очень многозначно и непонятно.
Если Ваша "интенсивная составляющая" не зависит от фонетики — значит, она не может быть высказана и следовательно, вообще не имеет никакого отношения к языку!

ЕС

Аватар пользователя Ron

Евгений Силаев: "Очень многозначно и непонятно [о внутренней составляющей языка]"

Можно подумать, что Вы ничего не знаете о способности человека создавать ментальные модели реальности, порождать умозрительные образы, выстраивать ряды и более сложные структуры образов, выражающие их взаимозависимость.
А между тем это тоже какой-то слой языковой деятельности, я бы сказал, внутренняя подоплёка внешнего проявления языка.

Если Вам это непонятно, то о чём говорить? Я в растерянности. Может быть, Вы признаёте только законченные разработки (теории), но таковые нужно искать не здесь. ФШ, это скорее, место, где тусуются идеи и гипотезы, нежели теории.

Евгений Силаев: "Если Ваша "интенсивная составляющая" не зависит от фонетики — значит, она не может быть высказана и следовательно, вообще не имеет никакого отношения к языку!"

На мой взгляд, это очень грубый, и даже логически некорректный постулат; разумеется, Вы можете его принять для защиты своего мировоззрения, но тогда для обсуждений придётся искать единомышленников.

Для меня совершенно не приемлемо, чтобы язык не имел сложных психо-смысловых корней в глубине души человека, где происходит синтез самого широкого опыта жизни. Не может интенсивная часть языка представлять собой что-то вроде примитивного механического зеркала, отражающего внешние обстоятельства жизни. Как же тогда в языке могли бы рождаться смысловые шедевры? Ведь завораживает не фонетика, а именно смысл.

На холмах Грузии лежит ночная мгла;
Шумит Арагва предо мною.
Мне грустно и легко; печаль моя светла;
Печаль моя полна тобою...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понял.
Спасибо,
ЕС

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий,

Язык вторичен по отношению к реальности.

Ха-ха... Можно подумать, что в реальности есть что-либо не обозначенное словом. Между словом и явлением не просто связь, а они тождественны. Можно сказать существует мир явлений, а можно сказать существует мир слов, разницы никакой нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо. Жду новых откровений. :)

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий, на мой взгляд надо уметь думать самостоятельно, а не ждать откровений. Приведите хотя бы один пример явления не обозначенного словом.

Аватар пользователя Дмитрий

Как я уже писал в соседней ветке - мышление по природе своей процесс самостоятельный, либо вы мыслите, либо нет.
Вот Вы просите меня:

Приведите хотя бы один пример явления не обозначенного словом.

Не смогу привести ни одного примера. Если есть явление - то ему соответсвует некое слово в языке, и даже не одно, а много слов. Даже тогда, когда мы не можем подобрать слово, мы говорим: происходит некое явление. Слово "явление" относится ко всем явлениям, верно? К одному и тому же явлению можно отнести множество слов: живое существо, животное, человек, дядя Петя и т.д.

Как из всего этого следует, что явления и слова ТОЖДЕСТВЕННЫ? Возможно, кстати, (есть такое мнение) что для первобытных людей свойственно было неразличение слова и денотата, но сейчас же 21 век. Следует различать.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 28 мая, 2013 - 15:26
Можно подумать, что в реальности есть что-либо не обозначенное словом. Между словом и явлением не просто связь, а они тождественны.

Если бы между словом и явлением было отношение тождества, был бы один единственный язык на всё человечество.
Между тем при одном и том же денотате разноязычных слов есть уйма. Даже достаточно близко-родственные народы, расселяясь по территориям с нарастанием взаимной изоляции, приходят к весьма существенному различию языков. Также и народ на одной территории с веками развивает свой язык настолько, что древние версии языка трудно понять, даже "растекаясь мысью по древу" :)
Между словом и явлением отношение не тождества, а изоморфизма знака (слова), и обозначаемого им явления (денотата).

Аватар пользователя Виктор

Александр,
различие языков в форме слов, а смысл слов один и тот же. Именно поэтому разные языки легко переводятся, с этим справляется даже компьютер (карманный переводчик). Рассматривайте один язык, например русский и вы убедитесь, что не существует явления не обозначенного словом. Пока существует слово, существует и явление им обозначенное, то есть слово и явление неразрывны и тождественны. По сути существующий мир, это мир множества слов. Кстати, создавался мир именно речью (словами) "и сказал Бог... , и стало так" и таким же образом человек создает и изменяет свой субъективный мир. Вспомните, как папа с мамой объясняют (называют словами)ребенку: "это солнце", "это рука" и т.д., и только после этого для ребенка начинают существовать конкретные явления - солнце и рука.

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор пишет:

...различие языков в форме слов, а смысл слов один и тот же.

Уважаемый Виктор, я уже много лет читаю литературу на английском. Смею вас заверить, что смысл, семантика слов, обозначающих одни и те же явления у разных народов, очень часто может не совпадать. Я уже не говорю о том, что распространённость устойчивых речевых оборотов в английском на порядок выше, чем в русском. А как быть с многозначностью слов? Но так ли уж необходимы слова человеку, чтобы научиться правильно ориентироваться в окружающем мире? Научите человека учиться и он сам всему научится, где-то сам допрёт, а где и у Виктора спросит, когда Виктор будет с утра добрый.

Аватар пользователя Виктор

Семантика от греч.— обозначающий, то есть семантика не смысл слова, а само слово (форма). Вы просто повторили то, что сказал и я - "различие языков в форме слов". :))
Конечно, слово может иметь несколько смыслов и поэтому в словарях дается и несколько переводов одного слова, как правило наиболее употребительных.

Аватар пользователя Ян Ботер

Очень рад, Виктор, что мы с вами опять достигли консенсуса.

Аватар пользователя Вячеслав Лантушко

200 тысяч лет назад ИЕ языка вообще не было, да и кроманьонца также в то время не было.

Аватар пользователя Виктор

Видимо был только Вячеслава Лантушко, который теперь это всем рассказывает. :)))))

Аватар пользователя Вячеслав Лантушко

Я основываюсь на авторитетном мнении Латиниста, свертесь на Экспедиции Латиниста.

Аватар пользователя Виктор

Экспедиция на 200 тыс. лет назад? :))))))))))) Интересно, в какой палате вы встретились с Латинистом?

Аватар пользователя Вячеслав Лантушко

Антропологию учите, а не Задорновым увлекайтесь.

Аватар пользователя Фристайл

Ron пишет:

http://newsland.com/news/detail/id/1183673/

 

Еще один клеветник на родную речь выискался!
Он что ж полагает, что те вопли, которые издавали его предки из ветвей 200000 лет назад и есть русский язык?
А ведь это подкоп!
И что ж это автор хочет доказать, что те, кто кричат из ветвей - русские?
Но ведь принцип формирования русской нации полностью совпадает с принципом формированием американской нации: жили на восточноевропейской равнине праславяне, финно-угорцы, кто-угодно кочевал по Великой евро-азиатской степи, включая, т.н. татаро-монгол, хазар, забредали немцы, викинги, греки,...
Произошло взаимное опыление, и получившиеся метисы стали именоваться помимо их воли русскими. А метисы из Северной Америки стали именоваться американцами.
И ничего в этом дурного нет, например, среди всех собак дворняжки - самые жизнестойкие, ибо метисы.
Норвежцы просто вынуждены завозить генетический материал, ибо все уже между собой давно родственники. Мало было желающих лазить по их горам. То ли дело Степь!
И много ли в современном русском языке слов, коим пользовался к примеру, Владимир, креститель Киевской Руси? Он вообще был сыном хазарки-иудейки, родным языком которой был...

Аватар пользователя Ron

Фристайл: "Еще один клеветник на родную речь выискался! Он что ж полагает, что те вопли, которые издавали его предки из ветвей 200000 лет назад и есть русский язык? А ведь это подкоп!"

"Вопли из ветвей" ? :)) Эмоционально, ярко, но истине вряд ли соответствует. Каменный век характерен появлением каменных инструментов и сельского хозяйства, а начался он 2,5 миллиона лет назад.

И Ваша подозрительность, на мой взгляд, здесь совершенно неуместна - это всё же научное исследование, выставляемое на публику, а значит, и на суд специалистов. Никакой исследователь не станет компрометировать себя дешёвыми "подкопами".

И ещё. Представьте, на неолитичесой стоянке (которой так-этак тысяч десять лет) выкапывают камешек с надписью "прежде чем скрести небо, проверь, насколько земля отскребла тебя от себя".
Это я к тому, что такой уровень абстрактности мысли и сегодня не всякому доступен. Так что, не следует недооценивать древних. Лучше переоценить ;))

Аватар пользователя Фристайл

Ron пишет:

это всё же научное исследование, выставляемое на публику, а значит, и на суд специалистов. Представьте, на неолитичесой стоянке (которой так-этак тысяч десять лет) выкапывают камешек с надписью "прежде чем скрести небо, проверь, насколько земля отскребла тебя от себя".

 

И было на том камешке написано на русском?
Видно в прошлый сезон на этой площадке какие-то суденты, сдавшие навсегда философию резвились.
Ну вы сами то представьте, как расшифровать письмена, оставленные 10000 лет назад на неизвестном языке? А вы еще восхищаетесь глубиной философской мысли! Видно та публикация случилась на 1 апреля.

Аватар пользователя Ron

Технологическая запись. Фристайл, похоже, забыл поставить тег, закрывающий жирный шрифт. Делаю это за него. ЗДЕСЬ поставил тег типа [/b], но с треугольными скобками.

Вообще, выделения жирным шрифтом должны выполняться так: [b]выделяемый текст[/b], только скобки не квадратные, а треугольные.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант

Интересна фраза из комментария: "Вот уж действительно идет вовсю присвоение чужой истории,чужих имен,чужого языка и вообще всего.
...

Известно широкое распространение русских имён и фамилий среди бурят. Присвоение это или защитная реакция вопрос пока остаётся открытым. Но существует такая версия. У народов, живших вокруг Байкала во времена прихода русских первопроходцев, при рождении ребёнка ему давали имя, которое никто не должен был знать, чтобы "не сглазили". Поэтому настоящие свои имена буряты скрывают, пользуются кличками, или как сейчас говорят псевдонимами. А чтобы не заморачиваться с выдумыванием стали использовать русские имена и фамилии. Очень даже удобно и тем и другим.
Или иносказание у монголов - вообще не понять о чем речь, даже после кропотливого перевода. Типа понимай как хочешь, в общем философы, "Пармениды" такие кочуют по степи. Например, "зоркий сокол взлетел выше туч, искупался в первых лучах солнца, и только затем полетел к железному дракону", на самом деле "мой брат уехал на дачу первой электричкой".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Про историю русского языка масса научной литературы.
Просто и наглялно, например, в http://www.netslova.ru/militarev/drevo.html

ЕС

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 28 мая, 2013 - 13:54
Нет, далеко не про всех.
А вот,...

НУ, вот и поделили...
А ведь в корне, в источнике, мы едины.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Владимир!

Онтологически мы едины в своем глобальном человеческом предназначении, но понимает это предназначение каждый в меру своей «испорченности», по-разному, иногда с точностью «до наоборот».

Одни стремятся к самоутверждению, самооправданию своей истории, нации, страны, рода, а значит и самого себя, в противоставлении, отрицании, непрятии других. Это естественные природные формы ограниченного и внутренне противоречивого локального единства в отношениях между людьми.

Другие ищут истину, единство, общее во взаимодополнении, гармонии разнообразного, в явлении бесценности и уникальности каждой человеческой личности. Этот надприродный человеческий путь свободного творчества прекрасного истинного единства.

ЕС

Аватар пользователя Дилетант

.
Евгений Силаев, 29 мая, 2013 - 12:04.

Онтологически мы едины в своем глобальном человеческом предназначении

Уважаемый Евгений!
Спасибо за комментарий. Попробую Ваш комментарий выразить через практику того устройства человека, как его вижу.
Мы едины в своём принципе действия. Каждый человек устроен одинаково, только отличаются разными режимами работы. Например, есть режим актива, а есть режим сна.

Одни стремятся к самоутверждению, самооправданию своей истории, нации, страны, рода, а значит и самого себя, в противоставлении, отрицании, непрятии других.

Одни методом проб и ошибок настойчиво пытаются изменить окружающее под то представление, которое они считают правильным. И добиваются того, что построенное ими начинает функционировать и пользуется спросом у остальных. Уверившись в своей правоте путём повторяемости, устойчивости созданных конструкций, такие люди начинают внедрять в окружения более долгосрочные спрогнозированные конструкции. Объявляя построенное соответствующим законам природы. И это естественно - оно же работает "без вмешательства человека".
На этом "законном" основании такие люди начинают диктовать - изменять окружение в соответствии со своими представлениями, подчиняя достижению своей цели ВСЁ доступное им, в том числе и действия других людей, внедряя им в сознание "правильные идеи" для достижения тактических целей в общей стратегии.

Другие ищут истину, единство, общее во взаимодополнении, гармонии разнообразного, в явлении бесценности и уникальности каждой человеческой личности.

Другие наблюдают окружающее, и составляют своё (внутреннее) представление о взаимодействии являющегося им, в том числе и о тех "конструкциях", которые возводят другие (первые).
И первые и вторые одинаково стремятся уравновесить (уравнять) внутреннее представление с приходящим внешним - это общий принцип действия (ООС). Только вот разные способы стремления к тождеству.
У первых путём изменения окружающего, а у вторых путём изменения их внутреннего представления. Это два полюса.
В жизни же такое - редкое исключение, а в основном примерно посредине, или один и тот же человек может колебаться от полюса к полюсу.
Обычно же в молодом возрасте в период роста (строительства тела) человек строит и окружение. А в более зрелом возрасте по прекращению роста перестаёт интересоваться строительством окружающего, и начинает строить своё внутреннее.

Этот надприродный человеческий путь свободного творчества прекрасного истинного единства.

Пока надприродного не просматривается. Но видимо такое есть, потому что человек не машина.
Спасибо.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Владимир!

Да, вопросы интересные, но мы очень далеко ушли от «русского языка». Обсуждение можно продолжить в отдельной теме.

ЕС

Аватар пользователя Дилетант

Ron, 2 июня, 2013 - 18:49.

Для меня совершенно не приемлемо, чтобы язык не имел сложных психо-смысловых корней в глубине души человека, где происходит синтез самого широкого опыта жизни. Не может интенсивная часть языка представлять собой что-то вроде примитивного механического зеркала, отражающего внешние обстоятельства жизни. Как же тогда в языке могли бы рождаться смысловые шедевры? Ведь завораживает не фонетика, а именно смысл.

На холмах Грузии лежит ночная мгла;
Шумит Арагва предо мною.

Нашёл более подходящее стихотворение Н.Доризо, где проблема корней языка, информации сконцентрирована наглядно.

Собака Эдит Пиаф

Жила певица.
Вместе с ней
Жил ее голос
Да еще
Ее старенький пес...
Так и жили
Втроем они,
Вместе.
Друг без друга
Никак им нельзя.
У певицы
Был голос и песни,
А у пса
Были только глаза.
Но с певицею
Голос расстался,
С бренным телом,
С усопшей душой,
Он живой
На пластинках остался,
Отошел от нее,
Как чужой,
И когда
Из квартиры соседней
Этот голос
Летит на мороз,
Слепо мечется
В тесной передней
И на стены
Бросается пес.
У собаки
Особая память,
Ей не пить
На поминках вино,
Ей не высказать
Горе словами,
Может, легче бы
Стало оно.
И на самом
Бравурном аккорде,
Когда песня
Подходит к концу,
Влажно катятся
Слезы по морде,
А точнее сказать,
По лицу.

Интересно, этой проблеме меньше 200тыс. лет или больше?

Аватар пользователя Ron

Я привёл пример смыслового языкового шедевра, а Вы предложили вместо него повествовательное стихотворение, назвав его более подходящим. Как это понимать? Ведь Вы фактически смяли мою тему о внутреннем слое языка, заменив её своей о первичных переживаниях, ассоциированных со звуком (голосом). А ведь я специально обговаривал, что подразумевается "способность к выразительности, более тонкая и совершенная, чем просто эмоции".

Я говорю о языке, точнее, о внутренней образно-выразительной части языка. Подразумевается целый слой образов, который у человека не хаотический, но управляемый, он сознательно структурируется, его конструкты фиксируются (запоминаются и обозначаются разными способами - графикой, звуками, жестами), перестраиваются, обновляются, т.е. живут в среде совокупного опыта как внутренняя часть языка.

Феномен "светлой печали" уже не лежит в смутной эмоциональной сфере (и тем более, не растёт на дереве в среде обитания этноса), это сознательная композиция (соотношение) более простых образов в ментальной сфере человека, которая обнаруживает способность быть откровением, прояснять происходящее, объяснять состояние и поступки людей...

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант

 

Спасибо, Юрий Владимирович!
Век живи - век учись! Поди, разберись, что там кто выбрал для выделения. Оказывается заморочки не только у людей, но и у машин:))).
Вот я и говорю, что нужен спец раздел с инструкциями для таких случаев.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант

 

Извините, напачкал. Ставил /strong в разных комбинациях, но не получалось. В моём тексте в ответе ЕС вверху стоит точка, а за ней /strong в угловых скобках, и не получилось закрыть жирный.
Может с браузером надо другим. И В.Н.Лебедев тоже где-то пытался сделать.

Аватар пользователя Ron

А зачем Вы ставите [/strong], когда я говорил про [/b] ??? И говорил я это не от балды, а просмотрел предварительно коды страницы, и обнаружил, что тот, кто "напачкал" (Фристайл), использовал для выделения жирным именно [b]...[/b].

Аватар пользователя Ron

Теперь прошу Евгения Силаева исправить опечатки в записи от 31 мая 12.02. Уж больно неприглядно предложение "Вы смльно упрощвете".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините, проблемы со зрением.
Спасибо,
ЕС