Скорее всего сбили наши ПВО, с российской территории, ведь только им это было выгодно*. Путин ничего уже не решает, война началась со взятия Крыма и её уже не остановить, и генералы рвутся в бой. Акция под Порошенко, он заноза в заднице Путина, и поэтому Путин в принципе с ней согласен, и расчёт военных был правильным. Всегда надо искать кому выгодно, ДНР не выгодно, их всех скопом в террористы запишут, и дело борьбы для них закончится бесславно, Порошенко и его армии тем более, ведь ДНР не летает. А найти не найдут, и отсюда понятно что будет легко всё списать на Украину и анархию в ней. А Россия кругом в выигрыше, и чтобы Абама наконец отстал со своими претензиями, и в поддержке порядка против хаоса на Украине с помощью ДНР. А каков порядок в России заместо хаоса уже известно всем здравомыслящим.
*) Попереключала путинские радиоканалы. Везде куча версий. Но красной нитью проходит одна мысль: Вне зависимости от того, кто конкретно нажал кнопку, виновата Украина, потому что над ее территорией был сбит самолет.
Ольга Белкова
Из диалогов:
[Выгодно??? да закусывайте батенька,эвонокаг вас торкнуло] - и Ленин классик так считал, кому выгодно, на того и спишем. Война не знает правил, и Путин согласится со мной в этом.
[выгодно как раз-то хохлам,чтоб ввести натовские войска] - из-за такой ерунды, вряд ли, не американцы же погибли, а европейцы, а у них вась-вась с Путиным.
[нужен любой повод для ввода нато] - но там нет идиотов наподобие наших, европейцы так грубо не работают, без оглядки, как Путин авантюрист.
[а где там наши идиоты??] - в России, а где же ещё, фашизм только идиотизм вызывает, а украинцам не выгодно.
[лан,заканчиваю,такой бред слушать-себя не уважать.] - а разве не себя слушаем.
[я слушаю собеседника))в данном случае старого маразматика)) удачи в создании говнопостов.] - собеседника нет, есть только ты и буквы, фантазируешь тогда.
[пост твой-это твои фантазии)) пей меньше дед ] - предположение не фантазия.
[А России вообще нет нужды в это ввязываться ] - ничего себе нет нужды, а Крым разве не ввязывание.
[Нет! Крым всегда был нашим еще в царской России, но никто бы не стал думать о его возвращении обратно, если бы нынешняя власть Украины не решила предоставить его для размещения там военных баз США и убрать оттуда российские военные базы, которые там еще со времен Суворова.] - это в газетах написано что-ли? а на кого они работают при фашизме разве не важно.
[Вы вроде человек в возрасте, стыдно не знать подобных вещей, ей богу!] - вообще-то знания индивидуальны и в восприятии, и обработке, в отличие от веры в бога, которая уже может быть массовой.
[Дима, что американцы то хотят от нас?] - ничего, они просто суверен понимают как целое, а Путин как часть, поддерживая ДНР, отсюда и непонятки.
[вы лично внутри какого суверена, если тут уместно "внутри"? И вам есть какое-то дело именно до этого суверена и до его судьбы?]-суверен представляемый мною по подобию моего Тела касательно международных отношений один, это государство, и я нахожусь внутри него (Россия) в правовом смысле только, а не вообще. Другие суверены меня не волнуют, воюют они или дружат не моё дело, а чиновника специалиста по международным отношениям. Путин увы таковым не показал себя, если суётся во все дырки, надо и не надо, а холуи его вынуждены подстраиваться под него, Лавров в частности. Отсюда все неудачи Путина и беды, которые уже начались, когда он стал вылезать из своего суверена (Россия) в международное пространство, и разыгрывать из себя суверена, хотя он всего лишь чиновник, функция функции (правового института). А касательно судьбы первичен индивид, подлинный суверен, а суверен представляемый(Россия) по подобию вторичен по отношению к индивиду, и первичен только в международном смысле в вопросах войны и мира, и поэтому никто не может решать вопрос войны за суверен (Россия), как это сделал Путин, а только внешняя агрессия по отношению к суверену может подвинуть к этому, и только коллективный орган представляющий суверена, а не отдельное отвязанное лицо, и к тому же безответственное.
http://echo.msk.ru/programs/code/1362312-echo/ Код доступа. Юлия Латынина.
http://www.aboutru.com/2014/07/b8120/ Факты и оценочные суждения по поводу Boeing 777 Malaysia Airlines.
Насчет выгоды - все правильно, это если везде порядок.
А каков порядок в России заместо хаоса уже известно всем здравомыслящим.
Лучше нашего хаоса сейчас хаос Украинский, так что не факт, что это Россия, украинцы, тоже могли в запарке нажать на кнопку, тем более, чтобы угробить Путина они могли сбить и не один самолет.
война не знает правил, поэтому исток войны только важен, к нему надо внимательно присмотреться, а инерция войны уже не важна, и кто сбил, а где выгода там и ключ к событию, потому что выгода войны всегда в одних руках, и все интересы как ручейки стекаются в одно место, а задача пропагандистов обратная, рассеивать внимание обывателя. Вспомните как ДНР вела себя по отношению к России, как к сотруднику, что не случайно.
война не знает правил, поэтому исток войны только важен, к нему надо внимательно присмотреться, а инерция войны уже не важна
Всегда ли легко увидеть исток? И Крым разве исток, а не следствие? Следствие цепи определённых событий, "исток" которых можно увидеть на разных временных отрезках. Пока похоже на то, что видят все то, что хотят видеть. "Либеральная" часть общества начинает отсчёт с Крыма, "державники" - по крайней мере, с Майдана. Но есть и другие точки отсчёта.
Посмотрела вчера Дождь - всё очень закономерно, как обычно. Сразу же идут подряд звонки от людей, который уверены, что украинские военные тут не при чём. Александр из Донецка твердит про ужасных ополченцев, которые прячут Бук в Снежном и уверяет, что, конечно же, они и подбили этот самолёт. И т.д. и т.п. Никто даже не задумывается, как выглядит такой явный перекос в сторону одной или двух версий, суть которых в общем-то одна - "ужасный Путин", психически нездоровый человек, который сам организовывал терракты в РФ и который способен прямо-таки на всё...
Меня во всём этом не перестаёт удивлять одно - почему многие люди так безответственны в высказывании своего мнения? Ведь никто пока не знает точно, что случилось. Откуда же эта уверенность, что можно так спокойно и безапелляционно кого-то обвинять?
и кто сбил, а где выгода там и ключ к событию,
Вы исключаете фактор ошибки? По-моему, ошибок в жизни больше, чем выверенных и преднамеренных действий, которые оказываются правильными.
истина пробивает себе путь и окольными событиями, поэтому и сбитый самолёт в цепи случайностей также подсказывает многое, и не важно даже кто сбил, потому что в войне все готовы к непредвиденному, о чём и вы пишите (ошибка). А Путин ничем не управляет кроме как собой, отвечать за всё (о чём Путин сказал), значит ни за что, а Тело его известно на что работает, на профашистскую политику, о чём он разумеется и сам не догадывается, и как горе юрист, и как дзюдоист, сначала ввяжемся, а там посмотрим.
Если всё-таки попытаться оценить весь контекст событий, а точнее, мировых реакций в связи с Украиной, то у меня пока явно вырисовывается лишь следующее. Все стороны слишком увлеклись информационной войной и западные деятели уверены в своей силе тут, как и в других сферах. Уже не соблюдаются никакие меры приличия, отброшены в сторону многие опасения. США, а возможно ТНК или каким-то ещё силам, центр, которых так или иначе (пускай и опосредованно) связан с США (или США является одним из явных их трансляторов), необходим разрыв наметившейся в последнее время связки Евросоюз-РФ. Пока все события укладываются в эту логику. Ведь конфликт ЮВ и Киева можно было сто раз остановить, подавить в зародыше. Люди там сами не знали и не знают, чего толком хотят, успокоить их Киеву было несложно. Не было бы базы для волнений, не было бы и Стрелкова. В студии Шустера ещё до референдума Аксёнов подробно изложил, что нужно делать, чтобы не было раскола Украины дальше. Но всё было сделано ровно наоборот, на обострение. Сложно представить, что в Киеве все совсем обезумили и уничтожают такое количество людей по своей воле. Больше похоже на то, что всё это при явной поддержке и заказу "мирового сообщества".
Что же касается "профашисткой" политики, я не специалист по фашизму, тем более, что вы этот термин используете довольно произвольно. В обычном понимании к правлению Путина он не относится, нет соответствия выделенным критериям.
Моё мнение - каждый отвечает за себя лично сам, если он взрослый человек. Поэтому мне и непонятно, почему именно те, кто маркируется у нас как "либералы" мыслят в терминах "Путин и его агенты везде и всюду", это "первопричина, исток и конец, т.е. альфа и омега". Парадокс?
а не надо быть специалистом чтобы увидеть у Путина профашистскую политику, это его обращения к морали, что безликий закон, и к следствиям её, что означает что врага он сам себе может легко назначить. И у вас нет чувствительности к пониманию что такое суверен, который вне критики, также и у Путина нет этого, если он рассматривает Украину не как суверен, а как какую-то часть, а чего эта часть он и сам не знает, поддерживая смуту из-вне суверена (Украины). И сами можете догадаться каких юристов в СССР готовили.
Насчёт того, что такое мораль тоже есть разные мнения. Что такое суверен в вашем понимании, мне неясно. Я не понимаю также, почему именно "либералы", для которых в общем-то должна быть важна ценность личности, забывают о людях, о личностях и трактуют всё в терминах территорий и права. Вот почему у вас именно государство в современных границах (а они ведь меняются) - суверен, а не что-то другое?
И как вы тогда трактуете распад СССР, к примеру. Это был суверен? Захотели прибалты независимости, что, по логике современных "либералов" в украинском вопросе, надо было всеми силами бороться за "международное право", "границы", "территориальную целостность". По такой логике "правильные советские люди" ("аналог "правильных украинцев" сейчас) могли бы уничтожить "неправильных советских людей" (людей Донбасса), как это сейчас происходит? Какой-то "либерализм" наизнанку.
Может быть, вы раскроете, что такое суверен, где его границы, и как вы отделяете части от целого и наоборот. Ведь делить мы можем всё что угодно произвольно. Начиная с Единого, где вообще как бы и нет отдельных совершенно самостоятельных частей, к более мелким образованиям. Можно всё человечество брать как целый организм, можно выделять расы, этносы и пр. И по времени критерии тоже сомнительные, границы-то меняются.
суверен это просто, суверен не может ничего прибавлять, как и ничего убавлять, а только терять или приобретать в ходе военных действий, но Путин всех обманул что Россия вне военных действий, Крым и есть начало военных действий, если был приобретением. Увы только на Западе это поняли, и то не все. А распад СССР происходил как потеря суверена в результате неуправляемого хаоса, и в результате этого образовались другие суверены. Украина также сейчас может потерять себя как суверен, но если происходит вмешательство из-вне, то это совсем другой уже процесс. То есть Путин фактически дал основание Украине завоевать российскую территорию. Германия например как агрессор потеряла в войне Кёнигсберг и окрестности, что сейчас Калининград и окрестности.
суверен это просто, суверен не может ничего прибавлять, как и ничего убавлять
Так что это такое вообще? Кроме государства в его неизменных границах?
Крым и есть начало военных действий, если был приобретением.
А чем вас не устраивает такая логика - во время событий Майдана Украина стала приобретением США, вот вам и начало военных действий. США начали войну с Россией, называть её можно, конечно, по-разному. Украина потеряла свой суверенитет, и США, Евросоюз и НАТО приобрели новую территорию.
Что же касается Крыма. Можно сколько угодно придумывать красивые термины типа "фантомных болей империи", но идентичность так легко не сломать. Да и Донбасс если взять, там ведь в 1930-ые гг. шла насильственная украинизация. У меня бабушка из Луганской области, как раз в это время училась в школе и рассказывала, как им внедряли вместо одного диалекта другой. И этнографы говорят, что многое в украинский образ внедрялось искусственно. Может быть, в том и проблема, что суверен Украина с 1990-ых гг. был искуственным "сувереном", не настоящим? Для юристов - да, но по сути, не такое уж жизнеспособное и очень хрупкое это было образование? И вмешательство извне (направление Майдана в определённое русло) его и сломало? (откол Крыма). Неужели массовое убийство людей сейчас может в здравом уме восприниматься меньшим злом, чем коррупция? Где новые Майданы после Одессы и всего этого ужаса? Где массовый народный протест в Киеве? Их нет. Есть некоторые волнения, но только из-за отсутствия ротации и бронежилетов, а люди Донбасса как соотечественники, получается, и не воспринимаются. Не может такое на пустом месте возникнуть, это означает, что что-то с тем сувереном было не так. Очень серьёзно не так.
суверен представляется по подобию, например Тело ваше, отрежьте руку, или прибавьте третью, в этом смысле. Но если попадёте в аварию, то можете лишиться руки, и тогда вы уже не тот суверен что были, или непонятно? Территория только является основным зримым признаком суверена, остальные "приобретения" от лукавого.
Если вы вводите такие телесные признаки и в то же время основным критерием полагаете территорию - странно. Что, суверен - это слепок, не имеющий развития во времени? Я недавно была в Шотландии, там ждут референдума и не считают, что будут оторванной рукой или чем-то в этом роде. Наоборот, хотят обрести большую цельность. Аналогия семьи, по-моему, тут больше уместна. Когда народы, проживающие на одной территории, друг друга уважают, а не называют "быдлом", "ватниками" и пр., можно о чём-то говорить. Если это переходит определённую границу, всё, конец вашему суверену. Я внимательно следила за событиями вокруг Крыма с самого начала и меня ужаснуло то неуважение, пренебрежение, которое было высказано украинцами после Майдана. Они мыслили только в терминах "люстрации", "титушки" и "быдло". А уж если глянуть украинские КВН-ы за последние годы, там эта тема очень наглядно видна. Высмеивание русских, крымчан, образ "учительницы из Луганска" как проститутки, собирающей на класс и всё в этом роде. Ни о каком уважении тут нет речи. Как должен опуститься человек, чтобы не попробовать отстоять свои первичные права на личное достоинство и самоуважение в такой ситуации? Пускай украинская аудитория хоть сто раз не соглашается в студии Шустера, что была реальная угроза крымчанам, связь с реальностью терять не стоит. В запале революции сказано было предостаточно и погромы уже были. В такой ситуации, когда большинство людей в Крыму всегда ощущали связь с Россией и не понимали, почему никто их не спросил после распада Союза, а хотят ли они быть в незалежной, в общем-то события в целом выглядят не такими уж непредсказуемыми.
А распад СССР происходил как потеря суверена в результате неуправляемого хаоса, и в результате этого образовались другие суверены.
А что, там не было внешних воздействий? Разве это не результат проигрыша в холодной войне? А на Украине не хватало и собственного хаоса? По-моему, и там, и там были как внутренние факторы, так и внешние.
Украина также сейчас может потерять себя как суверен, но если происходит вмешательство из-вне, то это совсем другой уже процесс
Вмешательство извне в случае Украины, безусловно, имело и имеет место. Но РФ до Майдана имела всё, что нужно с Украиной и вмешательство извне начала не РФ.
То есть Путин фактически дал основание Украине завоевать российскую территорию.
Это из-за Крыма по-вашему? А что, это разве Путин сам придумал, без обращения к нему из Крыма? Т.е. опять же, мнение людей тут вам не важно. Они как крепостные что-ли?
[А что, при распаде СССР не было внешних воздействий? Разве это не результат проигрыша в холодной войне?] - почему и пишу что не представляете суверен, хотя это просто. Суверен не внешнее, а внутреннее содержание имеет, а внешние признаки только границы. Холодная война - это идеологическая фикция, к которой не стоит серьёзно относится.
Дмитрий, если вы вводите свои термины, так объясните, что подразумеваете. А если для вас понимание собеседников не важно, какой смысл повторять, что они что-то не понимают? Вас устраивает, что я не понимаю, что это за суверен в вашей трактовке, так и скажите. Какое внутренее содержание у суверена? Есть унитарные государства только по форме, а есть и по сути. Украина как унитарное государство в моём понимании изначально - нонсенс. Т.к. сразу же был взят определённый курс на украинизацию в странном ключе, с прославлением Бандеры и Шухевича, т.е. удар по основным смыслам и символам других народов на территории той Украины - хотя бы русских, поляков, евреев. И какое тут общее внутренее содержание? Разве не поле общих смыслов его создаёт? Где оно было и что с ним сейчас?
вы Тело своё разбираете как оно устроено? что к биологии только относится, также и суверен, если брать только внешние признаки, только смысла в этом нет, суверен не Тело человеческое, а другое, он некий абсолют представляемый по подобию.
Т.е. для вас абсолют - это срез, короткий временной отрезок, когда государство зафиксировано в своих границах? Не думаю, что это так, но пока так вырисовывается из ваших фраз. Вы ведь не раскрываете содержание суверена.
Так я не согласна с таким объяснением, привела пример с Шотландией. Лучше объясните подробно, что такое суверен США (в чём суть), суверен Россия (суть) и суверен Украина (суть).
суверен абстракция не имеющая сути, и берётся по подобию, о чём уже писал, про ваше Тело. Допустим в вас вошёл мужчина, и тогда он нарушил ваш суверенитет, а если просто оскорбил, то нет, что же тут непонятного. А если вы сами ему дали войти, то нет нарушения суверенитета.
он заблуждался, целое не есть истинное, и им невозможно заниматься как целым, а только частями его, отсюда и появляется инструментальное, ещё Конфуций говорил, что благородный муж не инструмент.
Это уже отдельная тема, что целое, что истинное, что инструментальное, что мы под этим понимаем, что он понимал. Думаю, "заблуждался" тут неуместно, по крайней мере, без раскрытия всех этих понятий.
вы просто думаете что целое все могут представлять и понимать одинаково, что вовсе не так. Целое не понимается прежде всего, а берётся на веру, так как само Тело структурно (эффект потери Тела Матери) может препятствовать этому, и потому одинаковых Тел не бывает. Тело не индивид, а нечто большее. И поэтому вы можете не верить что индивид может заблуждаться относительно целого, тогда как это сплошь и рядом происходит.
Под индивидом мы с вами понимаем разное, уже проясняли это раньше. Так что, видимо, тут бесполезно нам что-то обсуждать. С одним соглашусь точно, что индивид может заблуждаться, чтобы мы под ним не понимали).
Холодная война - это идеологическая фикция, к которой не стоит серьёзно относится
А к чему стоит серьёзно относиться? Ваши суверены конкурируют, воюют, участвуют в войнах разных типов. Многие войны последних двух десятилетий были бы и невозможны, если бы не проигрыш СССР в той холодной войне. Почему у вас такая странная логика? Как дело касается СССР или РФ, то внешние факторы вы склонны исключать, а как дело касается Украины - всё только ими и объясняете?
[Как дело касается СССР или РФ, то внешние факторы вы склонны исключать, а как дело касается Украины - всё только ими и объясняете?] - агрессия это не признак или фактор в первую очередь, а определённое действие по отношению к суверену.
Под агрессией обычно понимают действия, направленные на причинение ущерба другому. Действия США на Украине, ведущие к расширению НАТО - это агрессия против РФ как суверена.
Так суверен - это народ или власть? Если ситуация революции, смена власти, двоевластие, хаос и пр., где суверен? Что значит, "суверен предоставил территорию". Севастопольцы и крымчане хотели и могли предоставить территорию НАТО? Это же для них как бы убить себя, сменить своё культурное ядро. Вот народ там и решил присоединиться к России, это их дело. В конце концов, это была автономная республика Крым, почему это не суверен, а искусственно собранная из лоскутов в нарушение всякой логики, здравого смысла, истории просто так, по велению каких-то людей, находящихся у власти в определённое смутное время (90-ые) государство?
суверен это Тело, абстрактное понятие, взятое по подобию вашего Тела. Никакой народ или власть тут не причём, всё это внутреннее содержание суверена, не дающее представления о суверене.
Ваше дело, конечно, мыслить в терминах суверенов в вашем понимании. Дело ZVS-а, к примеру, мыслить в терминах феодализма нынешней России, дело других мыслить в терминах аншлюса, аннексии, нарушения международного права, или, наоборот, в терминах права народа на самоопределение. Но ветер истории будет дуть туда, куда его направят не какие-то абстракции и нормы, а что-то живое и реальное и во многом, самые простые, а порой и низменные человеческие эмоции.
Тело (суверен) не мыслится, а берётся на веру по подобию, значит вы своё Тело представляете частью чего-то (бога, родины, матери, рода, племени, общины, государства), как и Путин, и тогда конечно не можете представить суверен как я. Но вы меня спросили, и я вам своё представление о суверене высказал.
Нет, я не поклонница теории Единого в радикальном варианте. Про представления Путина ничего не могу сказать. Одно знаю точно - я не могу представить суверен как вы, это так. Пусть это будет ваше суверенное представление. Для меня на первом месте - свобода, т.е. воля и желания конкретных людей. На пересечении этих свобод и складывается направление исторического процесса. А всякие формальности пусть разбирают юристы.
И кстати, до всех этих событий, шли разговоры об отделении со стороны западенцев. А сколько разговоров было про ненужный дотационный Донбасс, мешающий войти в европейскую цивилизацию... Вот ещё вопросы: Евросоюз - это суверен? А НАТО?
нет конечно, суверен - тайное, неделимое, недоговорное, он есть, или его нет, и больше о нём ничего сказать нельзя. НАТО частичное суверенов, по военной части, ЕС - по экономической.
И кстати говоря, в ситуации с Украиной, если брать аналогию тела, что это за странный суверен такой, который сам начинает отрезать себе живую и здоровую руку, которая к тому же пахала и день и ночь? Вот именно, сложно поверить в такого суверена.
гражданская война и есть болезнь суверена, которая и может привести к его распаду. Но если Россия вмешалась в это действие, то по другому сценарию всё может пойти.
В гражданских войнах обычно так или иначе есть и вмешательство извне, границы суверена ослабляются, хаос, пассионарии притягиваются с разных сторон. Но тут изначально процесс гражданской войны подтолкнули внешние силы. Начали США и страны Евросоюза. И сейчас по реакциям представителей в совбезе ООН наглядно видно, чьи интересы изначально были в этом конфликте. Потом уже и Россию втянули, на что впрочем, и был весь расчёт. Т.к. очевидно, что благосостояние Украины ни США, ни Евросоюз не волнуют. Иначе бы давно был остановлен этот геноцид и уничтожение инфраструктуры на территории Новороссии.
Вне какого права? И что это за право у Киева с санкций каких-то западных "деятелей" убивать и калечить мирных людей? На днях знакомый рассказывал, что у его друга в Луганске жена работает в ожоговом отделении и что мы даже не представляем, что там на самом деле творится. Вот это реальные судьбы людей. Да если следовать этой версии про то, что всё это замутила РФ или конкретно Путин, то разве не легко это было бы всё решить в самом начале? Обратиться к народу Украины и сказать, что всё, охоты на ведьм не будет, все граждане Украины во всех регионах ценны, все пережили трудные времена, теперь будет созидание, никаких ущемлений прав, наоборот, расширение прав регионов, русский язык как второй государственный, внеблоковый статус, развитие европейских ценностей в лучшем смысле этого слова и всё в этом духе. Разве это не естественный путь для тех, кто желает сохранить целостность? Тем более, и пример с чеченскими войнами есть. Но всего этого не было, наоборот, началась страшная истерия, пропаганда и охота не ведьм в довольно жёстком варианте.
Были бы действия Киева на умиротворение ситуации, не было бы определённого градуса поддержки мирного населения, так и захватившие здания ополченцы посидели бы там и ушли. А сейчас уже сколько бы даже мирное население и не просило бы ополченцев покинуть Донецк, это намного сложнее, после всей этой крови.
[И что это за право у Киева с санкций каких-то западных "деятелей" убивать и калечить мирных людей?] - суверен не Киев, суверен - это целое (Украина), а целое не есть истинное, и поэтому мы ничего не может сказать относительно его. А если вы имеете ввиду власть должностную, то она работает как может над укреплением суверена, что конечно может привести и к его распаду. Но учитывая вмешательство России в этот процесс, распад Украины вряд ли уже произойдёт, потому что агрессия из-вне во много сплачивает суверен изнутри.
Но учитывая вмешательство России в этот процесс, распад Украины вряд ли уже произойдёт, потому что агрессия из-вне во много сплачивает суверен изнутри.
Я бы уточнила - вмешательство многих стран. То, что большая часть граждан Украины сплотилась на антироссийских настроениях - да, очевидный факт. Но факт и то, что пролито уже очень много крови и так просто этот разрыв не скрепить. Возможно, учитывая славянский и особенно новороссийский (т.е. близкий к русскому) психотип (всепрощающий и отходчивый) это и можно было бы сделать при определённой мудрости и признании всех преступлений и ошибок Киевом, а также при изменении сознания прокиевски настроенных украинцев. И при кардинальной перемене в настроениях мировых элит. Но такое ожидать в ближайшей перспективе - из области фантастики.
вы настаиваете на своём, хотя я уточнял что имел ввиду под вмешательством, только территорию, и как основной признак суверена, и единственный который мы можем наблюдать. Другие доводы не доказуемые и лукавые.
вы настаиваете на своём, хотя я уточнял что имел ввиду под вмешательством, только территорию, и как основной признак суверена, и единственный который мы можем наблюдать. Другие доводы не доказуемые и лукавые.
Я уяснила, что в вашей системе "другие доводы не доказуемые и лукавые" и что вообще она сродни религиозной, но тогда я предлагаю продолжить это обсуждение кому-нибудь, кто готов погрузиться в рамки вашей системы хотя бы на время.
Последний вопрос - вы лично внутри какого суверена, если тут уместно "внутри"? И вам есть какое-то дело именно до этого суверена и до его судьбы?
[вы лично внутри какого суверена, если тут уместно "внутри"? И вам есть какое-то дело именно до этого суверена и до его судьбы?]-суверен представляемый мною по подобию моего Тела касательно международных отношений один, это государство, и я нахожусь внутри него (Россия) в правовом смысле только, а не вообще. Другие суверены меня не волнуют, воюют они или дружат не моё дело, а чиновника специалиста по международным отношениям. Путин увы таковым не показал себя, если суётся во все дырки, надо и не надо, а холуи его вынуждены подстраиваться под него, Лавров в частности. Отсюда все неудачи Путина и беды, которые уже начались, когда он стал вылезать из своего суверена (Россия) в международное пространство, и разыгрывать из себя суверена, хотя он всего лишь чиновник, функция функции (правового института). А касательно судьбы первичен индивид, подлинный суверен, а суверен представляемый(Россия) по подобию вторичен по отношению к индивиду, и первичен только в международном смысле в вопросах войны и мира, и поэтому никто не может решать вопрос войны за суверен (Россия), как это сделал Путин, а только внешняя агрессия по отношению к суверену может подвинуть к этому, и только коллективный орган представляющий суверена, а не отдельное отвязанное лицо, и к тому же безответственное.
самолёт видимо надо было сбить, и его сбили, а кто уже не важно, а важно чтобы Запад наконец осмыслил анархические тенденции во внешней политике Путина, и в произошедшем зле есть добро. А сбили скорее всего наши спецслужбы с генералами копающие под нерешительного Путина, которые конечно недальновидные как и их хозяин, и не представляющие даже к чему это приведёт, и может даже к обратного результату, чем они и не ожидали.
А вот вам версия - в Амстердаме в самолет заложили бомбу наркоманы (их там много) с часовым механизмом, но не рассчитали время и она взорвалась над Украиной, должна была над Россией.
А может быть Западу есть, что ещё осмыслить и чем заняться кроме как Путиным? Очень уж много бомжей в Сан-Франциско, пора заняться, а не поддерживать обезумевших людей в Киеве, убивающих детей, стариков и вообще мирных жителей. Такое соотношение потерь мирных жителей и военных (ополченцев) - это что-то невообразимое.
Вряд ли тут можно увидеть добро, т.к. никто останавливаться не собирается. И в первую очередь, Запад (США). Только у них есть все ресурсы и возможности для реальной остановки этого кровопролития. Но очевидно, что именно кровопролитие и разруха на Украине - это и есть то, ради чего всё это затевалось. И похоже, всё это будет ещё очень долго.
"и в произошедшем зле есть добро" - это моё анти Лао-цзы, у него сначала появляется добро, и вот уже за ним зло, жил в эпоху содома как бесполого Тела, многие и сейчас так реагируют увидев добро, и Путин испугавшийся добра, когда вышли граждане на протесты в результате увиденного ими зла. Оранжевая опасность преследует не только Путина, но и толпу создаваемую им, где шизофрения одного компенсируется паранойеймногих[Когда все знают что добро является добром, то вот и зло. Лао-цзы].
не представляющие даже к чему это приведёт, и может даже к обратного результату, чем они и не ожидали.
Какой дальновидный старик!
Прямо из серии шуток уральских пельменей:"Бабушка родила маму, чтобы мама родила Красную Шапочку, чтобы та принесла её пирожки. Какая дальновидная бабушка!"
самолёт видимо надо было сбить, и его сбили, а кто уже не важно,
Очень даже важно кто сбил, кому-то же придётся отвечать. По моему сбили американцы. А теперь стало "не важно" ?! Наши не успели предупредить, по видимому не знали откуда полетит, бук то был не единственный. А поскольку не удалось избежать трагедии, то сбили "путавшийся под ногами" украинский истребитель. Как в старом анекдоте:"На въетнамо-китайской границе погибли два русских, два американца и один въетнамец, так ему и надо, нечего соваться в чужие дела." И ни какой американский спутник не заметит новенькие истребители только что сошедшие с "конвейера" иркутского авиазавода.
в хаосе не важно, видимо порядок разно понимаем, искать можно и имеет смыл когда имеется порядок, много по Болотной например нашли? никого. Многие и в России профашистский порядок именуют порядком, а на Украине таких ещё больше после правления Януковича.
[А вот вам версия - в Амстердаме в самолет заложили бомбу наркоманы] - а не важно, значит его надо было сбить, не мы же решаем, доброхоты, и зло также подвигает к добру, а не только как у Лао-цзы, появилось добро, и за ним поспешает зло.
[нет ни добра ни зла - все есть человеческий взгляд на вещи и явления.] - и не человеческий, если вне единого. Иначе и война была бы невозможна, причиной которой служил и Крым, а не только враги выдуманные ине выдуманные, в себе прежде врага искать надо, а потом вне себя, а часто наоборот происходит, и хватаются за оружие.
тогда нет понимания суверена, и у Путина его нет, когда легко проглотил Крым, человек толпы зависит всегда от толпы, и поэтому информация толпы только ему знакомая. Но надо всегда помнить что факт - это бесполая истина (Джебран), а половоеТела тебе только может принадлежать, и информация в том числе, а не толпе.
для тебя ничего, а в масштабе страны может измениться, когда толпа овладеет этим знанием, и тогда ни себя, ни окружающих она уже не сможет вводить в заблуждение, как ввела бедного Путина, что он жену даже забыл и полюбил Россию.
"ты" не существующее в отличие от индивида, и мы не в светском мероприятии, а на философском сайте, а в философии нет вы (толпы), а только ты, потому что вы множественное в одном. что уже не суверен, тогда как индивид суверен.
а если "ты" не существующее, то и претензии не имеют смысла. И слава богу что я не англичанин, и у меня есть выбор. Сказал уже про самолёт, не важно кто сбил, а важно что надо было это сделать, иначе дискурс войны не был бы завершён на этом этапе. Неопределённость во время войны ещё страшнее.
[зачем вы народ превращаете в толпу и Путина опускаете? на него и так катят ... или вы на стороне барака?] - философ всегда только на своей стороне, а человек толпы на чьей угодно ему, по воображению ориентируется и страстям своим.
вспомни кто эффективнее во времена содома (бесполого Тела) правил делами, евнухи, на них всё держалось в величайшей империи за всю историю человечества, Древнем Китае. Но сейчас это уже не работает, если только на войну, что мы и видим от деятельности Путина.
Комментарии
Насчет выгоды - все правильно, это если везде порядок.
Лучше нашего хаоса сейчас хаос Украинский, так что не факт, что это Россия, украинцы, тоже могли в запарке нажать на кнопку, тем более, чтобы угробить Путина они могли сбить и не один самолет.
война не знает правил, поэтому исток войны только важен, к нему надо внимательно присмотреться, а инерция войны уже не важна, и кто сбил, а где выгода там и ключ к событию, потому что выгода войны всегда в одних руках, и все интересы как ручейки стекаются в одно место, а задача пропагандистов обратная, рассеивать внимание обывателя. Вспомните как ДНР вела себя по отношению к России, как к сотруднику, что не случайно.
Всегда ли легко увидеть исток? И Крым разве исток, а не следствие? Следствие цепи определённых событий, "исток" которых можно увидеть на разных временных отрезках. Пока похоже на то, что видят все то, что хотят видеть. "Либеральная" часть общества начинает отсчёт с Крыма, "державники" - по крайней мере, с Майдана. Но есть и другие точки отсчёта.
Посмотрела вчера Дождь - всё очень закономерно, как обычно. Сразу же идут подряд звонки от людей, который уверены, что украинские военные тут не при чём. Александр из Донецка твердит про ужасных ополченцев, которые прячут Бук в Снежном и уверяет, что, конечно же, они и подбили этот самолёт. И т.д. и т.п. Никто даже не задумывается, как выглядит такой явный перекос в сторону одной или двух версий, суть которых в общем-то одна - "ужасный Путин", психически нездоровый человек, который сам организовывал терракты в РФ и который способен прямо-таки на всё...
Меня во всём этом не перестаёт удивлять одно - почему многие люди так безответственны в высказывании своего мнения? Ведь никто пока не знает точно, что случилось. Откуда же эта уверенность, что можно так спокойно и безапелляционно кого-то обвинять?
Вы исключаете фактор ошибки? По-моему, ошибок в жизни больше, чем выверенных и преднамеренных действий, которые оказываются правильными.
истина пробивает себе путь и окольными событиями, поэтому и сбитый самолёт в цепи случайностей также подсказывает многое, и не важно даже кто сбил, потому что в войне все готовы к непредвиденному, о чём и вы пишите (ошибка). А Путин ничем не управляет кроме как собой, отвечать за всё (о чём Путин сказал), значит ни за что, а Тело его известно на что работает, на профашистскую политику, о чём он разумеется и сам не догадывается, и как горе юрист, и как дзюдоист, сначала ввяжемся, а там посмотрим.
Если всё-таки попытаться оценить весь контекст событий, а точнее, мировых реакций в связи с Украиной, то у меня пока явно вырисовывается лишь следующее. Все стороны слишком увлеклись информационной войной и западные деятели уверены в своей силе тут, как и в других сферах. Уже не соблюдаются никакие меры приличия, отброшены в сторону многие опасения. США, а возможно ТНК или каким-то ещё силам, центр, которых так или иначе (пускай и опосредованно) связан с США (или США является одним из явных их трансляторов), необходим разрыв наметившейся в последнее время связки Евросоюз-РФ. Пока все события укладываются в эту логику. Ведь конфликт ЮВ и Киева можно было сто раз остановить, подавить в зародыше. Люди там сами не знали и не знают, чего толком хотят, успокоить их Киеву было несложно. Не было бы базы для волнений, не было бы и Стрелкова. В студии Шустера ещё до референдума Аксёнов подробно изложил, что нужно делать, чтобы не было раскола Украины дальше. Но всё было сделано ровно наоборот, на обострение. Сложно представить, что в Киеве все совсем обезумили и уничтожают такое количество людей по своей воле. Больше похоже на то, что всё это при явной поддержке и заказу "мирового сообщества".
Что же касается "профашисткой" политики, я не специалист по фашизму, тем более, что вы этот термин используете довольно произвольно. В обычном понимании к правлению Путина он не относится, нет соответствия выделенным критериям.
Моё мнение - каждый отвечает за себя лично сам, если он взрослый человек. Поэтому мне и непонятно, почему именно те, кто маркируется у нас как "либералы" мыслят в терминах "Путин и его агенты везде и всюду", это "первопричина, исток и конец, т.е. альфа и омега". Парадокс?
а не надо быть специалистом чтобы увидеть у Путина профашистскую политику, это его обращения к морали, что безликий закон, и к следствиям её, что означает что врага он сам себе может легко назначить. И у вас нет чувствительности к пониманию что такое суверен, который вне критики, также и у Путина нет этого, если он рассматривает Украину не как суверен, а как какую-то часть, а чего эта часть он и сам не знает, поддерживая смуту из-вне суверена (Украины). И сами можете догадаться каких юристов в СССР готовили.
Насчёт того, что такое мораль тоже есть разные мнения. Что такое суверен в вашем понимании, мне неясно. Я не понимаю также, почему именно "либералы", для которых в общем-то должна быть важна ценность личности, забывают о людях, о личностях и трактуют всё в терминах территорий и права. Вот почему у вас именно государство в современных границах (а они ведь меняются) - суверен, а не что-то другое?
И как вы тогда трактуете распад СССР, к примеру. Это был суверен? Захотели прибалты независимости, что, по логике современных "либералов" в украинском вопросе, надо было всеми силами бороться за "международное право", "границы", "территориальную целостность". По такой логике "правильные советские люди" ("аналог "правильных украинцев" сейчас) могли бы уничтожить "неправильных советских людей" (людей Донбасса), как это сейчас происходит? Какой-то "либерализм" наизнанку.
Может быть, вы раскроете, что такое суверен, где его границы, и как вы отделяете части от целого и наоборот. Ведь делить мы можем всё что угодно произвольно. Начиная с Единого, где вообще как бы и нет отдельных совершенно самостоятельных частей, к более мелким образованиям. Можно всё человечество брать как целый организм, можно выделять расы, этносы и пр. И по времени критерии тоже сомнительные, границы-то меняются.
суверен это просто, суверен не может ничего прибавлять, как и ничего убавлять, а только терять или приобретать в ходе военных действий, но Путин всех обманул что Россия вне военных действий, Крым и есть начало военных действий, если был приобретением. Увы только на Западе это поняли, и то не все. А распад СССР происходил как потеря суверена в результате неуправляемого хаоса, и в результате этого образовались другие суверены. Украина также сейчас может потерять себя как суверен, но если происходит вмешательство из-вне, то это совсем другой уже процесс. То есть Путин фактически дал основание Украине завоевать российскую территорию. Германия например как агрессор потеряла в войне Кёнигсберг и окрестности, что сейчас Калининград и окрестности.
Так что это такое вообще? Кроме государства в его неизменных границах?
А чем вас не устраивает такая логика - во время событий Майдана Украина стала приобретением США, вот вам и начало военных действий. США начали войну с Россией, называть её можно, конечно, по-разному. Украина потеряла свой суверенитет, и США, Евросоюз и НАТО приобрели новую территорию.
Что же касается Крыма. Можно сколько угодно придумывать красивые термины типа "фантомных болей империи", но идентичность так легко не сломать. Да и Донбасс если взять, там ведь в 1930-ые гг. шла насильственная украинизация. У меня бабушка из Луганской области, как раз в это время училась в школе и рассказывала, как им внедряли вместо одного диалекта другой. И этнографы говорят, что многое в украинский образ внедрялось искусственно. Может быть, в том и проблема, что суверен Украина с 1990-ых гг. был искуственным "сувереном", не настоящим? Для юристов - да, но по сути, не такое уж жизнеспособное и очень хрупкое это было образование? И вмешательство извне (направление Майдана в определённое русло) его и сломало? (откол Крыма). Неужели массовое убийство людей сейчас может в здравом уме восприниматься меньшим злом, чем коррупция? Где новые Майданы после Одессы и всего этого ужаса? Где массовый народный протест в Киеве? Их нет. Есть некоторые волнения, но только из-за отсутствия ротации и бронежилетов, а люди Донбасса как соотечественники, получается, и не воспринимаются. Не может такое на пустом месте возникнуть, это означает, что что-то с тем сувереном было не так. Очень серьёзно не так.
суверен представляется по подобию, например Тело ваше, отрежьте руку, или прибавьте третью, в этом смысле. Но если попадёте в аварию, то можете лишиться руки, и тогда вы уже не тот суверен что были, или непонятно? Территория только является основным зримым признаком суверена, остальные "приобретения" от лукавого.
Если вы вводите такие телесные признаки и в то же время основным критерием полагаете территорию - странно. Что, суверен - это слепок, не имеющий развития во времени? Я недавно была в Шотландии, там ждут референдума и не считают, что будут оторванной рукой или чем-то в этом роде. Наоборот, хотят обрести большую цельность. Аналогия семьи, по-моему, тут больше уместна. Когда народы, проживающие на одной территории, друг друга уважают, а не называют "быдлом", "ватниками" и пр., можно о чём-то говорить. Если это переходит определённую границу, всё, конец вашему суверену. Я внимательно следила за событиями вокруг Крыма с самого начала и меня ужаснуло то неуважение, пренебрежение, которое было высказано украинцами после Майдана. Они мыслили только в терминах "люстрации", "титушки" и "быдло". А уж если глянуть украинские КВН-ы за последние годы, там эта тема очень наглядно видна. Высмеивание русских, крымчан, образ "учительницы из Луганска" как проститутки, собирающей на класс и всё в этом роде. Ни о каком уважении тут нет речи. Как должен опуститься человек, чтобы не попробовать отстоять свои первичные права на личное достоинство и самоуважение в такой ситуации? Пускай украинская аудитория хоть сто раз не соглашается в студии Шустера, что была реальная угроза крымчанам, связь с реальностью терять не стоит. В запале революции сказано было предостаточно и погромы уже были. В такой ситуации, когда большинство людей в Крыму всегда ощущали связь с Россией и не понимали, почему никто их не спросил после распада Союза, а хотят ли они быть в незалежной, в общем-то события в целом выглядят не такими уж непредсказуемыми.
А что, там не было внешних воздействий? Разве это не результат проигрыша в холодной войне? А на Украине не хватало и собственного хаоса? По-моему, и там, и там были как внутренние факторы, так и внешние.
Вмешательство извне в случае Украины, безусловно, имело и имеет место. Но РФ до Майдана имела всё, что нужно с Украиной и вмешательство извне начала не РФ.
Это из-за Крыма по-вашему? А что, это разве Путин сам придумал, без обращения к нему из Крыма? Т.е. опять же, мнение людей тут вам не важно. Они как крепостные что-ли?
[А что, при распаде СССР не было внешних воздействий? Разве это не результат проигрыша в холодной войне?] - почему и пишу что не представляете суверен, хотя это просто. Суверен не внешнее, а внутреннее содержание имеет, а внешние признаки только границы. Холодная война - это идеологическая фикция, к которой не стоит серьёзно относится.
Дмитрий, если вы вводите свои термины, так объясните, что подразумеваете. А если для вас понимание собеседников не важно, какой смысл повторять, что они что-то не понимают? Вас устраивает, что я не понимаю, что это за суверен в вашей трактовке, так и скажите. Какое внутренее содержание у суверена? Есть унитарные государства только по форме, а есть и по сути. Украина как унитарное государство в моём понимании изначально - нонсенс. Т.к. сразу же был взят определённый курс на украинизацию в странном ключе, с прославлением Бандеры и Шухевича, т.е. удар по основным смыслам и символам других народов на территории той Украины - хотя бы русских, поляков, евреев. И какое тут общее внутренее содержание? Разве не поле общих смыслов его создаёт? Где оно было и что с ним сейчас?
вы Тело своё разбираете как оно устроено? что к биологии только относится, также и суверен, если брать только внешние признаки, только смысла в этом нет, суверен не Тело человеческое, а другое, он некий абсолют представляемый по подобию.
Т.е. для вас абсолют - это срез, короткий временной отрезок, когда государство зафиксировано в своих границах? Не думаю, что это так, но пока так вырисовывается из ваших фраз. Вы ведь не раскрываете содержание суверена.
как не раскрываю суверен?, если Тело ваше объяснил в связи с попаданием в аварию, вы уже всё забыли.
Так я не согласна с таким объяснением, привела пример с Шотландией. Лучше объясните подробно, что такое суверен США (в чём суть), суверен Россия (суть) и суверен Украина (суть).
суверен абстракция не имеющая сути, и берётся по подобию, о чём уже писал, про ваше Тело. Допустим в вас вошёл мужчина, и тогда он нарушил ваш суверенитет, а если просто оскорбил, то нет, что же тут непонятного. А если вы сами ему дали войти, то нет нарушения суверенитета.
А психологическое пространство вы не признаёте?
психология не берёт в рассмотрение целое, она мыслит Тело в частях, и как любая наука не относится к человеческому, а только к инструментальному его.
Что тогда Тело? Психолог Ананьев, например, полагал, что психология как раз должна изучать человека как целое, в этом весь смысл психологии.
он заблуждался, целое не есть истинное, и им невозможно заниматься как целым, а только частями его, отсюда и появляется инструментальное, ещё Конфуций говорил, что благородный муж не инструмент.
Это уже отдельная тема, что целое, что истинное, что инструментальное, что мы под этим понимаем, что он понимал. Думаю, "заблуждался" тут неуместно, по крайней мере, без раскрытия всех этих понятий.
вы просто думаете что целое все могут представлять и понимать одинаково, что вовсе не так. Целое не понимается прежде всего, а берётся на веру, так как само Тело структурно (эффект потери Тела Матери) может препятствовать этому, и потому одинаковых Тел не бывает. Тело не индивид, а нечто большее. И поэтому вы можете не верить что индивид может заблуждаться относительно целого, тогда как это сплошь и рядом происходит.
Под индивидом мы с вами понимаем разное, уже проясняли это раньше. Так что, видимо, тут бесполезно нам что-то обсуждать. С одним соглашусь точно, что индивид может заблуждаться, чтобы мы под ним не понимали).
индивид абстракция, и поэтому она скорее не понимается, а берётся на веру, и конечно у каждого своё понимание индивида, и готовое на все случаи жизни.
А к чему стоит серьёзно относиться? Ваши суверены конкурируют, воюют, участвуют в войнах разных типов. Многие войны последних двух десятилетий были бы и невозможны, если бы не проигрыш СССР в той холодной войне. Почему у вас такая странная логика? Как дело касается СССР или РФ, то внешние факторы вы склонны исключать, а как дело касается Украины - всё только ими и объясняете?
[Как дело касается СССР или РФ, то внешние факторы вы склонны исключать, а как дело касается Украины - всё только ими и объясняете?] - агрессия это не признак или фактор в первую очередь, а определённое действие по отношению к суверену.
Под агрессией обычно понимают действия, направленные на причинение ущерба другому. Действия США на Украине, ведущие к расширению НАТО - это агрессия против РФ как суверена.
агрессия имеет территориальный признак, разве США приобрели территорию, а если суверен предоставил территорию кому-то, то это его дело.
Так суверен - это народ или власть? Если ситуация революции, смена власти, двоевластие, хаос и пр., где суверен? Что значит, "суверен предоставил территорию". Севастопольцы и крымчане хотели и могли предоставить территорию НАТО? Это же для них как бы убить себя, сменить своё культурное ядро. Вот народ там и решил присоединиться к России, это их дело. В конце концов, это была автономная республика Крым, почему это не суверен, а искусственно собранная из лоскутов в нарушение всякой логики, здравого смысла, истории просто так, по велению каких-то людей, находящихся у власти в определённое смутное время (90-ые) государство?
суверен это Тело, абстрактное понятие, взятое по подобию вашего Тела. Никакой народ или власть тут не причём, всё это внутреннее содержание суверена, не дающее представления о суверене.
Ваше дело, конечно, мыслить в терминах суверенов в вашем понимании. Дело ZVS-а, к примеру, мыслить в терминах феодализма нынешней России, дело других мыслить в терминах аншлюса, аннексии, нарушения международного права, или, наоборот, в терминах права народа на самоопределение. Но ветер истории будет дуть туда, куда его направят не какие-то абстракции и нормы, а что-то живое и реальное и во многом, самые простые, а порой и низменные человеческие эмоции.
Тело (суверен) не мыслится, а берётся на веру по подобию, значит вы своё Тело представляете частью чего-то (бога, родины, матери, рода, племени, общины, государства), как и Путин, и тогда конечно не можете представить суверен как я. Но вы меня спросили, и я вам своё представление о суверене высказал.
Нет, я не поклонница теории Единого в радикальном варианте. Про представления Путина ничего не могу сказать. Одно знаю точно - я не могу представить суверен как вы, это так. Пусть это будет ваше суверенное представление. Для меня на первом месте - свобода, т.е. воля и желания конкретных людей. На пересечении этих свобод и складывается направление исторического процесса. А всякие формальности пусть разбирают юристы.
если Тело едино, значит и относится к единому, как и суверен.
Понять бы, что такое у вас Тело.
оно (Тело, суверен) берётся по подобию, что не с мышлением связано, а с верой, что вы целое.
И кстати, до всех этих событий, шли разговоры об отделении со стороны западенцев. А сколько разговоров было про ненужный дотационный Донбасс, мешающий войти в европейскую цивилизацию... Вот ещё вопросы: Евросоюз - это суверен? А НАТО?
нет конечно, суверен - тайное, неделимое, недоговорное, он есть, или его нет, и больше о нём ничего сказать нельзя. НАТО частичное суверенов, по военной части, ЕС - по экономической.
И кстати говоря, в ситуации с Украиной, если брать аналогию тела, что это за странный суверен такой, который сам начинает отрезать себе живую и здоровую руку, которая к тому же пахала и день и ночь? Вот именно, сложно поверить в такого суверена.
гражданская война и есть болезнь суверена, которая и может привести к его распаду. Но если Россия вмешалась в это действие, то по другому сценарию всё может пойти.
В гражданских войнах обычно так или иначе есть и вмешательство извне, границы суверена ослабляются, хаос, пассионарии притягиваются с разных сторон. Но тут изначально процесс гражданской войны подтолкнули внешние силы. Начали США и страны Евросоюза. И сейчас по реакциям представителей в совбезе ООН наглядно видно, чьи интересы изначально были в этом конфликте. Потом уже и Россию втянули, на что впрочем, и был весь расчёт. Т.к. очевидно, что благосостояние Украины ни США, ни Евросоюз не волнуют. Иначе бы давно был остановлен этот геноцид и уничтожение инфраструктуры на территории Новороссии.
если суверен вне права, то и право войны имеет, а тем более подрывной, тайной деятельности, что и делается всеми суверенами, разведка и прочее.
Вне какого права? И что это за право у Киева с санкций каких-то западных "деятелей" убивать и калечить мирных людей? На днях знакомый рассказывал, что у его друга в Луганске жена работает в ожоговом отделении и что мы даже не представляем, что там на самом деле творится. Вот это реальные судьбы людей. Да если следовать этой версии про то, что всё это замутила РФ или конкретно Путин, то разве не легко это было бы всё решить в самом начале? Обратиться к народу Украины и сказать, что всё, охоты на ведьм не будет, все граждане Украины во всех регионах ценны, все пережили трудные времена, теперь будет созидание, никаких ущемлений прав, наоборот, расширение прав регионов, русский язык как второй государственный, внеблоковый статус, развитие европейских ценностей в лучшем смысле этого слова и всё в этом духе. Разве это не естественный путь для тех, кто желает сохранить целостность? Тем более, и пример с чеченскими войнами есть. Но всего этого не было, наоборот, началась страшная истерия, пропаганда и охота не ведьм в довольно жёстком варианте.
Были бы действия Киева на умиротворение ситуации, не было бы определённого градуса поддержки мирного населения, так и захватившие здания ополченцы посидели бы там и ушли. А сейчас уже сколько бы даже мирное население и не просило бы ополченцев покинуть Донецк, это намного сложнее, после всей этой крови.
[И что это за право у Киева с санкций каких-то западных "деятелей" убивать и калечить мирных людей?] - суверен не Киев, суверен - это целое (Украина), а целое не есть истинное, и поэтому мы ничего не может сказать относительно его. А если вы имеете ввиду власть должностную, то она работает как может над укреплением суверена, что конечно может привести и к его распаду. Но учитывая вмешательство России в этот процесс, распад Украины вряд ли уже произойдёт, потому что агрессия из-вне во много сплачивает суверен изнутри.
Я бы уточнила - вмешательство многих стран. То, что большая часть граждан Украины сплотилась на антироссийских настроениях - да, очевидный факт. Но факт и то, что пролито уже очень много крови и так просто этот разрыв не скрепить. Возможно, учитывая славянский и особенно новороссийский (т.е. близкий к русскому) психотип (всепрощающий и отходчивый) это и можно было бы сделать при определённой мудрости и признании всех преступлений и ошибок Киевом, а также при изменении сознания прокиевски настроенных украинцев. И при кардинальной перемене в настроениях мировых элит. Но такое ожидать в ближайшей перспективе - из области фантастики.
Господин ДК! Рано иль поздно, но вы откажетесь от своих слов!
вы настаиваете на своём, хотя я уточнял что имел ввиду под вмешательством, только территорию, и как основной признак суверена, и единственный который мы можем наблюдать. Другие доводы не доказуемые и лукавые.
Я уяснила, что в вашей системе "другие доводы не доказуемые и лукавые" и что вообще она сродни религиозной, но тогда я предлагаю продолжить это обсуждение кому-нибудь, кто готов погрузиться в рамки вашей системы хотя бы на время.
Последний вопрос - вы лично внутри какого суверена, если тут уместно "внутри"? И вам есть какое-то дело именно до этого суверена и до его судьбы?
[вы лично внутри какого суверена, если тут уместно "внутри"? И вам есть какое-то дело именно до этого суверена и до его судьбы?] - суверен представляемый мною по подобию моего Тела касательно международных отношений один, это государство, и я нахожусь внутри него (Россия) в правовом смысле только, а не вообще. Другие суверены меня не волнуют, воюют они или дружат не моё дело, а чиновника специалиста по международным отношениям. Путин увы таковым не показал себя, если суётся во все дырки, надо и не надо, а холуи его вынуждены подстраиваться под него, Лавров в частности. Отсюда все неудачи Путина и беды, которые уже начались, когда он стал вылезать из своего суверена (Россия) в международное пространство, и разыгрывать из себя суверена, хотя он всего лишь чиновник, функция функции (правового института). А касательно судьбы первичен индивид, подлинный суверен, а суверен представляемый (Россия) по подобию вторичен по отношению к индивиду, и первичен только в международном смысле в вопросах войны и мира, и поэтому никто не может решать вопрос войны за суверен (Россия), как это сделал Путин, а только внешняя агрессия по отношению к суверену может подвинуть к этому, и только коллективный орган представляющий суверена, а не отдельное отвязанное лицо, и к тому же безответственное.
еще раз - придет время и вы откажетесь от своих слов, если вы философ, а не индивид.
ну а если удалить из памяти все что знаем о самолете из СМИ и слухов:
Кто сбил самолет?
самолёт видимо надо было сбить, и его сбили, а кто уже не важно, а важно чтобы Запад наконец осмыслил анархические тенденции во внешней политике Путина, и в произошедшем зле есть добро. А сбили скорее всего наши спецслужбы с генералами копающие под нерешительного Путина, которые конечно недальновидные как и их хозяин, и не представляющие даже к чему это приведёт, и может даже к обратного результату, чем они и не ожидали.
А вот вам версия - в Амстердаме в самолет заложили бомбу наркоманы (их там много) с часовым механизмом, но не рассчитали время и она взорвалась над Украиной, должна была над Россией.
А может быть Западу есть, что ещё осмыслить и чем заняться кроме как Путиным? Очень уж много бомжей в Сан-Франциско, пора заняться, а не поддерживать обезумевших людей в Киеве, убивающих детей, стариков и вообще мирных жителей. Такое соотношение потерь мирных жителей и военных (ополченцев) - это что-то невообразимое.
Вряд ли тут можно увидеть добро, т.к. никто останавливаться не собирается. И в первую очередь, Запад (США). Только у них есть все ресурсы и возможности для реальной остановки этого кровопролития. Но очевидно, что именно кровопролитие и разруха на Украине - это и есть то, ради чего всё это затевалось. И похоже, всё это будет ещё очень долго.
"и в произошедшем зле есть добро" - это моё анти Лао-цзы, у него сначала появляется добро, и вот уже за ним зло, жил в эпоху содома как бесполого Тела, многие и сейчас так реагируют увидев добро, и Путин испугавшийся добра, когда вышли граждане на протесты в результате увиденного ими зла. Оранжевая опасность преследует не только Путина, но и толпу создаваемую им, где шизофрения одного компенсируется паранойей многих [Когда все знают что добро является добром, то вот и зло. Лао-цзы].
Какой дальновидный старик!
Прямо из серии шуток уральских пельменей:"Бабушка родила маму, чтобы мама родила Красную Шапочку, чтобы та принесла её пирожки. Какая дальновидная бабушка!"
Очень даже важно кто сбил, кому-то же придётся отвечать. По моему сбили американцы. А теперь стало "не важно" ?! Наши не успели предупредить, по видимому не знали откуда полетит, бук то был не единственный. А поскольку не удалось избежать трагедии, то сбили "путавшийся под ногами" украинский истребитель. Как в старом анекдоте:"На въетнамо-китайской границе погибли два русских, два американца и один въетнамец, так ему и надо, нечего соваться в чужие дела." И ни какой американский спутник не заметит новенькие истребители только что сошедшие с "конвейера" иркутского авиазавода.
в хаосе не важно, видимо порядок разно понимаем, искать можно и имеет смыл когда имеется порядок, много по Болотной например нашли? никого. Многие и в России профашистский порядок именуют порядком, а на Украине таких ещё больше после правления Януковича.
[А вот вам версия - в Амстердаме в самолет заложили бомбу наркоманы] - а не важно, значит его надо было сбить, не мы же решаем, доброхоты, и зло также подвигает к добру, а не только как у Лао-цзы, появилось добро, и за ним поспешает зло.
На самом деле в природе нет ни добра ни зла - все есть человеческий взгляд на вещи и явления.
[нет ни добра ни зла - все есть человеческий взгляд на вещи и явления.] - и не человеческий, если вне единого. Иначе и война была бы невозможна, причиной которой служил и Крым, а не только враги выдуманные и не выдуманные, в себе прежде врага искать надо, а потом вне себя, а часто наоборот происходит, и хватаются за оружие.
искать врагов дело лишнее, они и так навалом вокруг, вне и внутри нас
вне нас врагов нет, если границы никто не пересекает, все враги кажущиеся. Индивид один в своём мире, а остальное домысливает.
не-а, информация не боится границ и потому длинный язык врагов оплевывает меня с ног до головы, обвиняя в своих смертных грекхах ...
тогда нет понимания суверена, и у Путина его нет, когда легко проглотил Крым, человек толпы зависит всегда от толпы, и поэтому информация толпы только ему знакомая. Но надо всегда помнить что факт - это бесполая истина (Джебран), а половое Тела тебе только может принадлежать, и информация в том числе, а не толпе.
а что изменится при понимании суверена?
для тебя ничего, а в масштабе страны может измениться, когда толпа овладеет этим знанием, и тогда ни себя, ни окружающих она уже не сможет вводить в заблуждение, как ввела бедного Путина, что он жену даже забыл и полюбил Россию.
А с какмх это пор мы с вами на "ты"? и зачем вы народ превращаете в толпу и Путина опускаете? на него и так катят ... или вы на стороне барака?
если понимание суверена мне ничего не дает, то и народу оно на фиг не нужно.
"ты" не существующее в отличие от индивида, и мы не в светском мероприятии, а на философском сайте, а в философии нет вы (толпы), а только ты, потому что вы множественное в одном. что уже не суверен, тогда как индивид суверен.
Ну вы и новатор! если "ты" не существующее, то "ты" не существует и в философии.
обращение "вы" хлть и множественное, но для меня оно более приемлимо; кстати в английском нет "ты".
Так сбитый Боинг, чьих рук дело?
а если "ты" не существующее, то и претензии не имеют смысла. И слава богу что я не англичанин, и у меня есть выбор. Сказал уже про самолёт, не важно кто сбил, а важно что надо было это сделать, иначе дискурс войны не был бы завершён на этом этапе. Неопределённость во время войны ещё страшнее.
[если понимание суверена мне ничего не дает, то и народу оно на фиг не нужно.] - если себя ассоциировать с толпой, то так, но не все же на это идут.
[зачем вы народ превращаете в толпу и Путина опускаете? на него и так катят ... или вы на стороне барака?] - философ всегда только на своей стороне, а человек толпы на чьей угодно ему, по воображению ориентируется и страстям своим.
вспомни кто эффективнее во времена содома (бесполого Тела) правил делами, евнухи, на них всё держалось в величайшей империи за всю историю человечества, Древнем Китае. Но сейчас это уже не работает, если только на войну, что мы и видим от деятельности Путина.