Сделать философию наукой ТОЧНОЙ (предисловие к СОП)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология

Хочу выставить на обсуждение некоторые свои соображения по вопросу, каким образом должна строиться система философских знаний, чтобы из разрозненных воззрений о Бытие она превратилась в стройную ТОЧНУЮ ПРИКЛАДНУЮ науку, наподобие геометрии и физики.

Уже давно назрела необходимость навести в философии должный порядок, показать людям понятную и чёткую картину мироустройства, чтобы можно было извлекать из философии практическую пользу: в частности, и главное - помочь человечеству полностью и окончательно освободиться от укоренившихся массовых средневековых предрассудков.

Для самой философии переход на методологию Точных наук означает:

  1. исключение всяких внутренних логических противоречий;
  2. исключение любого субъективизма в рассуждениях;
  3. использование всех достижений других точных наук (а также естественных и социальных);
  4. способность решать прикладные философские задачи строго логически, абсолютно точно.

Для достижения намеченной цели существует только один единственный путь: заложить в основу философии прочный АКСИОМАТИЧЕСКИЙ фундамент, - других путей нет. Именно по такому пути в своё время начали своё триумфальное шествие геометрия и физика, именно по такому пути необходимо двигаться и нам.

Базовая идея новой концепции довольно проста: надо представить всё многообразие Мира в виде множества Субъектов, которые управляют своими Объектами и взаимодействуют между собой. Такой подход я бы назвал "Субъект-Объектной Парадигмой" (СОП). В СОП рассматриваются только два раздела философии: гносеология (теория познания) и онтология (устройство мира).

Я планирую изложить материал четырьмя частями, каждую отдельным сообщением:

  1. Гносеология СОП
  2. Модель СОП
  3. Этапы познания Мира СОП
  4. Онтология СОП

Предлагаемая концепция ещё далеко не завершена: даются, скорее, общие наброски, как направление для дальнейшего продвижения - но надеюсь, сам новый подход получит одобрение и поддержку участников ФШ, и мы совместными усилиями сможем довести задумку до конца - построить Онтологию по образцу точных наук.

Нам предстоит найти систему онтологических Аксиом и на их основе развивать всю философию, используя для этого только правила логического вывода (доказательства).


 

СПИСОК онтологических задач

Но прежде чем начать излагать суть Субъект-Объектной Парадигмы (СОП), которая будет являться базовой моделью в нашем построении онтологии, было бы разумным определиться с перечнем тех онтологических практических задач, на которые любая философская концепция, претендующая на роль науки Точной и Прикладной, должна быть способной дать свои чёткие, однозначные доказательные ответы, - и чтобы потом эти ответы можно было бы сверять на опыте. Я бы в этот перечень внёс следующие вопросы:

  1. Существует ли бог (высший Разум, которому поклоняются верующие)?
  2. Возможна ли телепатия (передача мыслей на расстоянии)?
  3. Возможен ли телекинез (двигать предметы при помощи мысли)?
  4. Возможен ли полтергейст (самопроизвольное движение предметов)?
  5. Возможно ли ясновидение (предвидение)?
  6. Возможна ли жизнь после смерти:
    1. бессмертна ли душа?
    2. возможно ли переселение душ?
    3. существуют ли приведения?

Данный перечень вопросов-задач будет являться основным критерием Логической работоспособности и проверкой на полноту любой предлагаемой онтологической модели: не сможет данная онтологическая теория доказательно (т.е. строго дедуктивно, исходя из своих Аксиом) ответить на данные вопросы однозначно - значит, данная теория нерабочая (по крайней мере, не обладает желаемой полнотой охвата), - сможет ответить - рабочая.

Какие ещё вопросы можно добавить в этот список практических (т.е. проверяемых на практике) онтологических (по устройству мира) вопросов? Добавляйте. Мы их будем разбирать, когда завершим построение онтологии в рамках СОП.

Связанные материалы Тип
Онтология СОП. Этапы познания мира. (часть 3) Дмитрий Бояркин Запись
Графическая модель СОП. (часть 2) Дмитрий Бояркин Запись
Гносеология СОП (часть 1) Дмитрий Бояркин Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

исключение всяких внутренних логических противоречий;

... Для достижения намеченной цели существует только один единственный путь: заложить в основу философии прочный АКСИОМАТИЧЕСКИЙ фундамент, - других путей нет.

В том числе, исключить и диалектико-логические противоречия в философии?

Исключить всякие внутренние логические противоречия можно лишь в одном случае: задав  диалектико-логическое противоречие в явном виде в качестве аксиомы.

 

исключение любого субъективизма в рассуждениях;

Исключить субъективизм и включить субъектность в рассуждение.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

В том числе, исключить и диалектико-логические противоречия в философии?

Да, конечно! Нет ничего проще, чем исключить "диалектико-логические противоречия" в философии! - Для этого достаточно исключить саму "диалектическую логику" из рассуждений как абсурдную, лженаучную.

Исключить всякие внутренние логические противоречия можно лишь в одном случае: задав диалектико-логическое противоречие в явном виде в качестве аксиомы.

Задать логические противоречия в аксиомах? - На такое безрассудство способна только "диалектическая логика", к логике никакого отношения не имеющая.

Исключить субъективизм и включить субъектность в рассуждение.

Не знаю, что такое "субъектность" в рассуждениях, но зато я очень хорошо знаю, что такое "формальность" в рассуждениях - это рассуждения от Аксиом к логическим следствиям. Именно на формальных рассуждениях мы и будем строить философию, как науку Точную.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, конечно! Нет ничего проще, чем исключить "диалектико-логические противоречия" в философии! - Для этого достаточно исключить саму "диалектическую логику" из рассуждений как абсурдную, лженаучную.

Проект заведомо провальный. Точность такой системы подобна флюсу - она односторонняя. На другой стороне "нечеткая логика" описания философских систем.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вполне возможно, что в каких-то особых случаях потребуется использовать вычисления с использованием "нечёткой логики". Но сейчас - на первых шагах - нам будет достаточно средств классической двузначной логики, - с её помощью мы будем получать философские заключения с Абсолютной точностью.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Задать логические противоречия в аксиомах? - На такое безрассудство способна только "диалектическая логика", к логике никакого отношения не имеющая].

Есть различие между формально-логическим противоречием и диалектико-логическим противоречием. Второе предусматривает разрешение. А формально-логическое не идет дальше заморозки противоречия.

Аксиома философии 1.

1. Постановка проблем бытия и познания в общем виде и их разрешение - главный предмет философии.

Аксиома философии 2.

2. Логика развёртывания философской мысли - диалектическая логика как логика с включенным в рассуждение продуктивным противоречием.

Аксиома философии 3.

3. Основной вопрос философии: об отношении мышления к бытию, а бытия - к мышлению (сознанию).

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Это что? Аксиомы? - Сразу скажу: с такими, с позволения сказать, "аксиомами" далеко не уедешь.

Вы, наверное, полагаете, что Аксиомами могут считаться ЛЮБЫЕ принятые за начальные утверждения?

Два ваших вопроса-постановки из перечисленных трёх: первого ("бытия и познания") и третьего ("отношении мышления к бытию, а бытия - к мышлению"), - должны рассматриваться как логические конструкции, а не вводиться аксиоматически.

Второй вопрос - где фигурирует "диалектическая логика" - пустой, не требующий рассмотрения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 28 Ноябрь, 2017 - 15:01, ссылка

Это что? Аксиомы? - Сразу скажу: с такими, с позволения сказать, "аксиомами" далеко не уедешь. Вы, наверное, полагаете, что Аксиомами могут считаться ЛЮБЫЕ принятые за начальные утверждения?

А у меня разве любые?

С постановки проблемы бытия начинает свою философскую систему Гегель (аксиомы 1 и 3).

Что касается Аксиомы 2, то тут Ваше мнение против моего мнения.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Те пространные высказывания, что вы с Гегелем считаете "аксиомами", на самом деле аксиомами являться не могут. Отсюда мой вопрос вам, - Вы знаете, почему?

Аватар пользователя mp_gratchev

[вы с Гегелем]

У Гегеля нет аксиом.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Значит, все эти три "аксиомы" - чисто ваше изобретение? Тогда ответьте всё-таки на вопрос, - Почему этим трём утверждениям вы присвоили статус "аксиом"? - Только по причине их изначальности? Других обоснований нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

Обоснование простое. Чтобы сварить суп, нужно положить для начала в котелок, хотя бы топор.

Но в вашем котелке пока нет даже топора, зато озвучены маниловские мечтания: как хорошо бы сделать философию точной наукой ... и,

  1. исключить в философии всякие внутренние логические противоречия;
  2. исключить любой субъективизм в философских рассуждениях;
  3. использовать все достижения других точных наук (а также естественных и социальных);
  4. создать вечный двигатель, способный решать прикладные философские задачи строго логически, абсолютно точно.

Внутреннее логическое противоречие, приводящее философскую систему в движение, - это диалектическое противоречие.

Игнорируя диалектико-логические противоречия, вы, не сходя с места, уже сейчас включили на полную мощность собственный субъективизм в рассуждение о предмете философии.

Куда вам до использования достижений других наук, если опыт "Науки логики" Гегеля вами пока никак не использован.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ну так вы можете ответить кратко, одним предложением (даже двумя словами) - ЧТО обязательно должно присутствовать в утверждении, чтобы данное утверждения можно было бы принимать за Аксиому?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 29 Ноябрь, 2017 - 17:37, ссылка

Ну так вы можете ответить кратко, одним предложением (даже двумя словами) - ЧТО обязательно должно присутствовать в утверждении, чтобы данное утверждения можно было бы принимать за Аксиому?

Кратко, в аксиоме (системе аксиом) должна быть заложена возможность вывода остальных предложений данной теории.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

В общем-то правильно, но КАК закладывается такая возможность? Наличие ЧЕГО в утверждении даёт такую удивительную возможность "[логического] вывода остальных предложений данной теории"? При помощи ЧЕГО простое высказывание превращается в строгую Аксиому?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

О т в е т:

При помощи КВАНТОРА ОБЩНОСТИ (таких слов как "всегда", "все", "любой", "никогда", "никто" и т.д.).

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте, Дмитрий. 

Дмитрий Бояркин, 5 Декабрь, 2017 - 14:57, ссылка

При помощи КВАНТОРА ОБЩНОСТИ (таких слов как "всегда", "все", "любой", "никогда", "никто" и т.д.).

 Начало отличное. Точнее не начало, а  способ выражения некоего начала(предмета). 

Вот только если уж решили всё "по науке" писать, то  и начинайте с научного определения предмета философии.wink В общем что есть Абсолют, Бытиё, Бог и т.п.  А частностями заниматься найдётся кому.. Боюсь возникнут некоторые проблемы..мягко говоря. 

А пока  у вас субъект с объектом  без определения в СОП появились, не напечатают ваш труд ни в одном  более-мене серьёзном научном журнале.

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

ZVS: .. А пока у вас субъект с объектом без определения в СОП появились..

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Как же без определения? Определения есть, только они АКСИОМАТИЧЕСКИЕ - т.е. смысл этих понятий прописан в Аксиомах СОП, а не задаётся отдельно.

Понятия "субъект" и "объект" в СОП являются начальными, а значит, в обычном смысле они НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫ (из-за их изначальности), - т.е. их невозможно определить через другие метатеоретические понятия, с использованием слова "- это…".

Ведь в геометрии нет отдельных надтеоретических определений таких начальных понятий как "точка", "прямая" и т.д. - Что такое геометрическая точка и прямая? - это всё ТО, о чём говорится во ВСЕХ аксиомах ДАННОЙ геометрии. - А поскольку геометрии могут быть разными, значит, и определения и смыслы начальных понятий также могут быть разными. Универсальных (метатеоретических) определений начальных понятий "точка" и "прямая" - не существует.

Так и в СОП. Понятия "субъект" и "объект" - это ВСЁ ТО, о чём говорится в аксиомах СОП.

Допустимо давать пояснения, типа "субъект - это то, что управляет объектами". Но это не точное аксиоматическое определение, а именно пояснение.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Вот только если уж решили всё "по науке" писать, то и начинайте с научного определения предмета философии.

Где вы видели, чтобы математики (или физики) начинали свои исследования с "научного определения" предмета математики (физики)? - И что? Разве они действуют "не по науке"? - Почему вы считаете, что философы должны начинать именно с выяснения очевидных вещей?

В моём понимании предметом философии является весь реальный Мир целиком (т.е. Бытиё): куда входит и "мир материальный" и "миры ощущений".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..то и начинайте с научного определения … В общем что есть Абсолют, Бытиё, Бог и т.п. 

Согласно СОП - бога (о чём говорится в различных религиозных учениях) не существует. - Это прямое ЛОГИЧЕСКОЕ следствие СОП.

Аватар пользователя ZVS

Определения есть, только они АКСИОМАТИЧЕСКИЕ - т.е. смысл этих понятий прописан в Аксиомах СОП, а не задаётся отдельно.

Где?  Не обнаружил. Список аксиом  не вижу. sadСмысл он, конечно, может и быть невыразимым(словами), но тогда  прописать его несколько проблематично.. даже аксиоматично. А если выразим, то соответственно  должен быть  записан.  Либо прямо оговорено: Субъект это Субъект, понимаешь. А не понимаешь, иди отсюда..это нормально.

Персонажа заявившего на мат.форуме, мол он не понимает что такое числа(множества), никто всёрьёз воспринимать не будет. Однако  подразумевается, что данные понятия уже должны быть известны всем участникам.

Где вы видели, чтобы математики (или физики) начинали свои исследования с "научного определения" предмета математики (физики)?

 Возражение в чём?  Частные исследования тех или иных предметов математики и(или )физики  не обязывают их авторов определять  всё математику(физику) в каждом случае. Но сам частный предмет зачастую оговаривается(определяется). А вы на всё философию как таковую замахнулись. Разницу понимаете?  

Согласно СОП - бога (о чём говорится в различных религиозных учениях) не существует. - Это прямое ЛОГИЧЕСКОЕ следствие СОП.

 Предлагаете поверить на слово?  Мне бы теорему о несуществовании(Бога, Абсолюта и пр.)  почитать....wink   Несерьёзно  вы  к научному  преобразованию философии  подходите..

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 ZVS, 8 Январь, 2018 - 12:08, ссылка

Где?  Не обнаружил. Список АКСИОМ не вижу.

Список Аксиом СОП в другой теме. Нужно перейти по ссылке:

Графическая модель СОП. (часть 2)

Там я постулировал (используя Кванторы Всеобщности) саму идею, что Субъект есть то, что управляет Объектами (но только СВОИМИ объектами!).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Согласно СОП - бога (о чём говорится в различных религиозных учениях) не существует. - Это прямое ЛОГИЧЕСКОЕ следствие СОП.

Предлагаете поверить на слово?  Мне бы теорему о несуществовании (Бога, Абсолюта и пр.)  почитать. ...  

Строгого логического доказательства я не приводил. Только показано графически, что Бога как обособленного Разума, управляющего Материальным миром, не существует.

Вот ссылка:

Онтология СОП. Этапы познания мира. (часть 3)

Про Бога там упоминается в разделе:

"Познание Мира. - Этап 3."

Но само доказательство "существования/несуществования" бога лучше обсуждать не здесь, а отдельной темой.

Аватар пользователя ZVS

Дмитрий Бояркин, 8 Январь, 2018 - 14:18, ссылка

Нужно перейти по ссылке:

Это? 

http://www.philosophystorm.org/graficheskaya-model-sop-chast-2

база структуры СОП состоит из двух множеств S и О: элементы первого множества будем называть "СУБЪЕКТАМИ", второго - "ОБЪЕКТАМИ". Субъекты будем обозначать прописными буквами АВС, …; а объекты - строчными pqr, … .

Положим также, что субъекты могут находиться с объектами в отношении, которое назовём "ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ" (синоним "владение") - это третье начальное понятие.

Здесь во избежание разночтений следует сразу уточнить, что понятие "принадлежность" ("владение") в рамках СОП имеет чисто формальный математический смысл..

 Это, простите, не определение ни разу.  Множество должно быть так или иначе задано. Известными способами. В математике. Как вы задали эти множества?  Какой еще математический смысл принадлежности?! Принадлежность вообще никак не определяется в математике. Она лишь обозначается.  А уж  в каких она отношениях с владением (в математике), можно только гадать. На данной площадке большинство ни разу ни философы, по образованию. Есть и физики и математики, представьте.wink

..понятием "субъект" мы будем понимать вовсе не только людей, а некий объединяющий контейнер для объектов, как математическое множество объединяет в себе свои элементы.

Теперь уже субъекты стали контейнерами объектов,   и множествами, и элементами множеств(никак ни определённых). Кстати, контейнер как субъект,  это метафора или нечто само собой разумеющееся? То есть очевидно понятный предмет. smileyИ это только начало. Всё  последующее(на подобном основании)  не имеет отношения ни к философии, ни, тем более, к науке..  Определения в научных дисциплинах, особенно в такой как математика, плод многолетних трудов поколений специалистов,  тщательно выверяющих свои положения на предмет непротиворечивости аксиоматике. А сама аксиоматика вырабатывалась столетиями.   

Там я постулировал (используя Кванторы Всеобщности) саму идею, что Субъект есть то, что управляет Объектами (но только СВОИМИ объектами!)

  владеет и  управляет..  строго научно..

Это  был сарказм.    Дайте   как положено исходные определение . По списку, без дополнений(уточнений) через пару абзацев. Субъект -это.. объект -это..  с использование только предельно общих простейших(интуитивно понятных) понятий (операторов), и тех же кванторов . Не требующих дополнительных определений. Либо прямо сошлитесь на уже известные по словарям. 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дайте   как положено исходные определение. По списку, без дополнений (уточнений) через пару абзацев. СУБЪЕКТ-это.. ОБЪЕКТ-это..  с использование только предельно общих простейших (интуитивно понятных) понятий (операторов), и тех же кванторов. Не требующих дополнительных определений. Либо прямо сошлитесь на уже известные по словарям.

Только что вам толковал, что смысл НАЧАЛЬНЫХ понятий определяются в системе Аксиом - и нигде больше. - Вы что, об этом не знали? - Зачем тогда спрашиваете у меня определения НАЧАЛЬНЫХ понятий в обыденном понимании, используя конструкцию "ХХХХХ - это ..."? - Такой конструкцией позволительно только пояснять, но никак не определять НАЧАЛЬНЫЕ понятия.

- Не понимаете? - Ваш вопрос сродни тому, если бы вы попросили математика дать строгое определения геометрических начальных понятий "ТОЧКА" и "ПРЯМАЯ":

Дайте   как положено исходные определение. По списку, без дополнений (уточнений) через пару абзацев. ТОЧКА-это.. ПРЯМАЯ-это..  с использование только предельно общих простейших (интуитивно понятных) понятий (операторов), и тех же кванторов. Не требующих дополнительных определений. Либо прямо сошлитесь на уже известные по словарям.

- Что бы он ответил вам? Как бы на вас посмотрел? - Как думаете?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Аксиомы модели СОП я выделил фиолетовым цветом. Вот прямая ссылка на Аксиомы:

Система Аксиом модели СОП

В них (в аксиомах) и заключён смысл НАЧАЛЬНЫХ понятий "субъект", "объект" и "принадлежность".

Аватар пользователя ZVS

Дмитрий Бояркин, 8 Январь, 2018 - 17:57, ссылка

Только что вам толковал, что смысл НАЧАЛЬНЫХ понятий определяются в системе Аксиом - и нигде больше. - Вы что, об этом не знали? - Зачем тогда спрашиваете у меня определения НАЧАЛЬНЫХ понятий в обыденном понимании, используя конструкцию "ХХХХХ - это ..."? - Такой конструкцией позволительно только пояснять, но никак не определять НАЧАЛЬНЫЕ понятия.

     Какой ещё смысл начальных понятий определяемый в системе аксиом? Это что такое?    Я знаю, что есть  самые общие (исходные,базовые) понятия, которые принимаются как есть, без формального определения(через иное). Точка и прямая  в геометрии из их числа. Интуитивно, умозрительно  понятные. И потому попросил вас уточнить, субъекты(объекты) именно такие понятия по вашему, или они имеют определение?  Ваш ответ ни о чём.  Не философский и не математический.  Считаете, что в математике(а где ещё) есть  положение о аксиоматическом определении понятий, или, как вы пишете, определение в системе аксиом, дайте ссылку, может меня плохо учили,я чего-то не понимаю..или мир изменился.sad

 P.S. Повторять одно и тоже не стоит больше двух раз,это дурной тон, как и приглашать девушку на свидание после двух отказов..

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

ZVS: Какой ещё смысл НАЧАЛЬНЫХ ПОНЯТИЙ определяемый в системе аксиом?..

..Ваш ответ ни о чём.  Не философский и не математический.  Считаете, что в математике … есть положение о АКСИОМАТИЧЕСКОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ понятий, или, как вы пишете, определение в системе аксиом, дайте ссылку,..

Наберите в любом поисковике "аксиоматическое определение" - и найдёте там море ссылок. Вот, к примеру, что пишут в одной из них:

СОВОКУПНОСТЬ АКСИОМ какой-либо теории является одновременно и свернутой формулировкой этой теории, и тем контекстом, который НЕЯВНО ОПРЕДЕЛЯЕТ все входящие в аксиомы ПОНЯТИЯ. Чтобы узнать, к примеру, что значат слова "масса", "сила", "ускорение" и т. п., можно обратиться к аксиомам классической механики Ньютона

А.О. - одна из высших форм научного определения. Не всякая теория способна определить свои исходные термины аксиоматически, для этого требуется относительно высокий уровень развития знаний об исследуемой области.

Хочу только обратить ваше внимание на то, что СМЫСЛ начальных понятий, задаваемых в аксиомах, не является АБСОЛЮТНЫМ - этот смысл всегда относителен той системы Аксиом, которой вы собираетесь пользоваться. Скажем, СМЫСЛ геометрической "прямой" в геометриях Евклида и Лобачевского совсем различный.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Однако вернёмся к нашим философским "субъектам" и "объектам". Обычно в философии под Субъектом подразумевается сущность, которая ВОСПРИНИМАЕТ (ощущает). - Но в модели СОП смысл понятия "Субъект" совсем иной: здесь предполагается, что Субъект своими Объектами УПРАВЛЯЕТ (изменяет). А сама природа этих "субъектов" может быть совершенно разной: в ней Субъектами могут быть и люди, и прочие живые организмы, и природа, и аксиоматические теории, и их всевозможные комбинации.

Аватар пользователя ZVS

Дмитрий Бояркин, 9 Январь, 2018 - 15:43, ссылк

Наберите в любом поисковике "аксиоматическое определение" - и найдёте там море ссылок

Ну да. Все они  имеют один и тот же источник, с одним содержанием : Ивин А.А. Никифоров А.Л. Справочник по логике.

     Не припомню физического или математического термина, который бы так определялся.  Итак, есть неявное определение, то есть явного формального определения нет. Значит, все свойства понятий(точнее уже терминов)Субъекта и Объекта,  полностью определяются аксиомами, в которых они используются в отношении с иными понятиями.  Все иные свойства этих терминов как и иных положений теории с данной аксиоматикой, должны доказываться(выводиться) из аксиом.  Вы ведь  используете:

АКСИОМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД

- способ построения научной те­ории, при котором какие-то положения теории избираются в каче­стве исходных, а все остальные ее положения выводятся из них чисто логическим путем, посредством доказательств. Положения, доказываемые на основе аксиом, называются теоремами.(С) Там же.wink   Можете начать формулировать основные "философские" теоремы? Я в предвкушении..

 

 

Аватар пользователя Фил_вер

Согласно СОП - бога (о чём говорится в различных религиозных учениях) не существует. - Это прямое ЛОГИЧЕСКОЕ следствие СОП.

Дмитрий, Вы придумали отличный подход к решению философских проблем. Но Вам совершенно правильно сказал ZVS! Где Ваши постулаты? Где определения? Определение тоже относится к аксиоматике, потому что любое правильное определение содержит в себе квантор всеобщность со смыслом "только и больше ничего" или "все".

Поэтому, если хотите сделать философию научной, то нужно начинать именно с определения научной философии.

Философия - это наука о наиболее общих законах бытия. Если философ не показывает наиболее общие законы бытия, то он лепит ложь, а не науку. Философ должен показывать законы бытия, которые можно использовать в бытии. Иначе вся его писанина - это суета сует.

Чтобы утверждать, что Бога нет, нужно обязательно определить Бога, ибо невозможно понять, о чем речь. Буддисты мудрее Вас. Когда их спрашивают "есть ли Бог", они задают вопрос "а кто или что есть Бог в Вашем понимании?". То есть буддисты спрашивают определение Бога, чтобы ответить на вопрос.

бога (о чём говорится в различных религиозных учениях)

А о чем говорится в разных религиозных учениях? В них говорится о разных представлениях о Боге.

Вот здесь многие говорят об Абсолюте, но каждый вкладывает свой смысл в это слово. Кто считает Абсолют Богом, но я так не делаю. Абсолют должен включать в себя всё, в том числе, и Небога. Поэтому Абсолют в моем пониманиии это абсолютно всё: бытие, небытие, иллюзии, истина, сказки, Бог, Небоги, объекты, субъекты, боль и страдания, блаженство и радости.

Вот боль и страдания - это то, чего в Боге нет, а в Абсолюте есть. Бог блаженствует, поэтому - не страдает.

В верумической теории боги есть, они не страдают, они получают от существования только радости и удовольствия. Страдают только несовершенные живые существа, и страдают они только из-за своего несовершенства. Но высшего Бога в качестве живого существа в верумической теории нет, потому что существование такого Бога запрещает наиболее общий один единственный закон бытия - закон Справедливости. Высший Бог - это действующий всегда и везде закон Справедливости - Святой Дух.

Так что, действительно, философствовать нужно начинать именно с определений Абсолюта, Бытия, Бог и самой философии как науки.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 Фил_вер: Чтобы утверждать, что Бога нет, нужно обязательно определить Бога, ибо невозможно понять, о чем речь. ...

.. А о чем говорится в разных религиозных учениях? В них говорится о разных представлениях о Боге.

Я о религиозном боге - неважно какой религии. - О боге "с ушами": которому поклоняются верующие, у которого они просят исполнения своих желаний.

Из онтологической модели СОП следует однозначно - ТАКОГО бога нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Вы знаете, почему?]

Потому что логическое противоречие вы мыслите не иначе, как исключительно формально-логическое противоречие.

Только логические противоречия бывают ещё диалектико-логическими. А вы этот момент в моей верхней реплике пропустили.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Да, я мыслю "логическое противоречие" не иначе, как исключительно формально-логическое противоречие. Да, все ваши реплики, где замешана "диалектическая логика" я пропускаю мимо ушей, как бессмыслицу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 29 Ноябрь, 2017 - 10:44, ссылка

Да, я мыслю "логическое противоречие" не иначе, как исключительно формально-логическое противоречие. Да, все ваши реплики, где замешана "диалектическая логика" я пропускаю мимо ушей, как бессмыслицу.

Тогда, с чего вдруг решили, что в философии возможен переход на методологию точных наук? Вы отдаете себе отчет в том, с каким предметом связались и какие противоречия предстоит разрешить?

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Математика перешла на методологию ТОЧНЫХ НАУК, физика перешла, - чем философия хуже?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 29 Ноябрь, 2017 - 17:38, ссылка

Математика перешла на методологию ТОЧНЫХ НАУК, физика перешла, - чем философия хуже?

Философия "хуже" математики, физики и др. частных наук уже тем, что её предметом является не изучение фрагментов внешней реальности и связей между ними, а наиболее общие понятия, которые уже нельзя подвести под ещё более общие понятия.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Философия "хуже" математики, физики … уже тем, что её предметом является … наиболее общие понятия, которые уже нельзя подвести под ещё более общие понятия.

Звучит убедительно. Полагаете, что описать Онтологию (устройство всего бытия) при помощи аксиом невозможно?

Аватар пользователя nikolaj

Хорошую цель поставил Дмитрий Боярский, создать философию точной наукой, наподобие физики или геометрии.

Однако автор идеи уже в самой причине необходимости создания точной философии, допустил грубейшую ошибку, которая на нет сводит все его благие намерения, превращая хорошую идею в пустой звук.  

Вот Дмитрий говорит -

Уже давно назрела необходимость навести в философии должный порядок, показать людям понятную и чёткую картину мироустройства

Тем самым он предлагает философией заменить все существующие фундаментальные науки.

Но ведь это уже чистая глупость, мечтать о том, чтобы философия заменила все существующие фундаментальные науки - физику, химию, биологию, математику и т. д.!

Ведь именно фундаментальные науки как раз и нацелены на то, чтобы дать человеку понятную и четкую картину мироустройства! 

И делают они это постепенно, но целенаправленно и методично. 

Да и сам список задач, поставленных Дмитрием, просто поражает своим непониманием сущности самих вопросов.

А сами вопросы настолько далеки от понимания научной точности, что просто диву даёшься! 

Уважаемый Дмитрий, ну неужели Вы не в состояния понять, что Ваше наивное желание получить точные ответы на Ваши вопросы, мгновенно сталкивается с полной невозможностью постановки практического эксперимента выдвигаемых идей, по всему спектру этих вопросов?

А если нет возможности экспериментально поставить опыт над предлагаемой идеей, то всякая идея будет равна фантазии!

Есть на Руси такая поговорка - "Не лезь поперек батьки в пекло".

Вот и я Вам говорю, Дмитрий! Не спешите со своими желаниями думать вперед уже существующих фундаментальных и прикладных наук. 

Пусть эти науки постепенно делают своё дело - накапливают факты, проводят практические эксперименты по всему спектру Ваших вопросов.

А перед философией стоит совсем другая задача - думать о том, как сделать жизнь людей без войн, без лжи в человеческих отношениях и без насилия!

То есть философия должна решать чисто практические задачи по совершенствованию глобальных межчеловеческих отношений. 

Вот это и будет настоящая философия - наука о мудрости в человеческих отношениях! 

А все остальное - постепенно само собой будут решены. И Ваши вопросы в том числе. 

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Установите, пожалуйста, себе аватар.

Аватар пользователя nikolaj

Установите, пожалуйста, себе аватар.

А это еще зачем?

Смотрите не на аватар, а на то, о чем человек пишет! 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Я с вами полностью согласен: главное - о чём человек пишет. Но согласитесь, было бы ещё лучше иметь перед собой хоть какой-то зрительный образ собеседника.  

Сделайте доброе дело - установите себе аватарку.

Аватар пользователя nikolaj

Но согласитесь, было бы ещё лучше иметь перед собой хоть какой-то зрительный образ собеседника. 

Согласится не могу потому, что зрительный образ, как фетиш ((латинское factitius -волшебный, чудодейственный), является отвлекающим средством от непосредственного понимания того, что человек читает. Короче: отвлекает от главной цели - понять то, о чем пишется. 

Поэтому для меня намного лучше, чтобы читатель запомнил меня по моим высказываниям, а не по моему зрительному образу. 

Допустим, читая Ваш пост, я постоянно отвлекаюсь на обдумывание Вашей аватарки - Что человек хочет сказать о себе этой аватаркой? Соответствует ли то, о чем он пишет и то, о чем он сообщает о себе своей аватаркой? Да еще кучу подобных вопросов навевают мне все эти аватарки. И это действительно отвлекает. Ведь аватарка - это не просто маленькое изображение для идентификации пользователя, а связано с подсознательным верованием о перевоплощении себя в в материальные объекты (людей, животных, и другое).

А я чистый атеист и ни в какие перевоплощения не верю.

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

nikolaj, 28 Ноябрь, 2017 - 14:51, ссылка

Поэтому для меня намного лучше, чтобы читатель запомнил меня по моим высказываниям, а не по моему зрительному образу. 

А вы возьмите абстрактную аватарку. Какой нибудь узор или график. Дело в том, что пустая аватарка - тоже аватарка, но... только если она в единственном экземпляре, а если несколько человек выберут её в качестве своего символа?

Лично я иногда просматриваю комментарии и обращаю внимание на конкретную личность. Именно их яркие аватарки позволяют мне легко их выделять из громадного потока комментариев.

А если будет половина аватарок пустыми, немного их почитав, я их просто буду все пропускать. Простая логика работы с огромным числом мнений и большим объемом информации.

Яркая аватарка - жест вежливости к оппонентам.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Тем самым он предлагает философией заменить все существующие фундаментальные науки. Но ведь это уже чистая глупость, мечтать о том, чтобы философия заменила все существующие фундаментальные науки - физику, химию, биологию, математику и т. д.!

Не надо приписывать мне свои выдумки. Где это вы у меня увидели, чтобы я предполагал ЗАМЕНИТЬ фундаментальные науки? - Я предлагаю ДОПОЛНИТЬ научные знания охватывающей философской теорией так, чтобы все естественные науки вошли туда как частные подразделы знаний о Материальном мире.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ведь именно фундаментальные науки как раз и нацелены на то, чтобы дать человеку понятную и четкую картину мироустройства!

Фундаментальные науки, о которых вы говорите, дают картину мироустройства только одного Материального мира (ММ). Я же (с вашей помощью) намерен разработать философскую теорию, которая бы давала миропонимание ВСЕГО Бытия: и ММ, и Субъективных миров (ощущений, мышления) в том числе, - т.е. два в одном флаконе.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Да и сам список задач, поставленных Дмитрием, просто поражает своим непониманием сущности самих вопросов.

Сущность вопросов-задач заключается в том, чтобы разобраться с областью стыка двух миров: мира Материального с мирами Идеальными (ощущениями, мышлением).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.., ну неужели Вы не в состояния понять, что Ваше наивное желание ПОЛУЧИТЬ ТОЧНЫЕ ОТВЕТЫ на Ваши вопросы, мгновенно сталкивается с полной невозможностью постановки практического эксперимента выдвигаемых идей, по всему спектру этих вопросов?

Я теоретик, а не экспериментатор: моё дело путём дедуктивного вывода ДОКАЗАТЬ теоретически (т.е. получить "точные ответы"), что данное паранормальное явление р может наблюдаться реально или нет. Для получения "точного [теоретического] ответа" никакой практический эксперимент не нужен.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

А если нет возможности экспериментально поставить опыт над предлагаемой идеей, то всякая идея будет равна фантазии!

По-вашему, нет никакой возможности проверить экспериментально "сверхспособности" всяких экстрасенсов?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

А перед философией стоит совсем другая задача - думать о том, как сделать жизнь людей без войн, без лжи в человеческих отношениях и без насилия! То есть философия должна решать чисто практические задачи по совершенствованию глобальных межчеловеческих отношений.

Вопросы обустройства общества - это уже из совсем другой области. Смею вас заверить - тут вообще никаких проблем нет! Теория уже давным-давно разработана и полностью выверена - называется "Аксиоматическая Теория Собственности". Все основные задачи давно решены. - Только не будем торопиться, - займёмся обществом чуть позже: сначала - онтология.

Аватар пользователя Вернер

Действительно, почему философы, если они такие умные, строем не ходят?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Действительно, почему философы, если они такие умные, строем не ходят?

И то верно! Вон физики и математики идут всегда в ногу (рассуждают строго в рамках формальных теорий) - сразу видно - умные! - Почему бы нам - философам - не брать с них пример?

Аватар пользователя Вернер

У их (вчёных) есть консенсусные модели, например консенсусная стандартная физическая модель с перечислением в неё входящего и с указанием того что в неё не входит ввиду отсутствия консенсуса.

У нас (в философии) Борчиков это тему окучивает типа синтеза, закончит во втором квартале (непонятно какого года).

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

У нас (в философии) Борчиков это тему окучивает типа СИНТЕЗА, закончит во втором квартале (непонятно какого года).

Хочет упаковать все наработанные философские "достижения" в один мешок? А зачем? Результат такого синтеза вполне предсказуем: объединение глупостей мудрость не рождает.

Аватар пользователя nikolaj

Вон физики и математики идут всегда в ногу

Это где же Вы видели, чтобы физики и математики шли в ногу, то есть затылок в затылок?

Вот задача у них действительно одна, но каждый, из них, по своему эту задачу решает!  

Поэтому у них и все получается, что никто не командует ими, как поставленную задачу решать!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

В отличие от философов, бредущих невесть куда разрозненной толпой, где каждый волен мыслить без всяких ограничений, - математики и физики идут стройными рядами, "затылок в затылок", чеканя шаг, - у них железная дисциплина, так как ими управляет очень строгий "командир" - ДЕДУКТИВНАЯ ЛОГИКА. У них при решениях задач свобода мышления ограничена жёсткими рамками выверенных Аксиом. Шаг влево, шаг вправо - карается исключением из научного сообщества. Это и есть тот самый порядок, который необходимо нам - философам - срочно перенимать.

Аватар пользователя fed

Раджа-йога как раз представляет философию как точная наука. Имеет в себе следующие разделы:

Гносеологию

Этику

Онтологию

Диалектику

Психологию (с парапсихологией)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Раджа-йога - ТОЧНАЯ наука? -  Я не ослышался? - Вот это действительно уже что-то новенькое!

Осмелюсь спросить, - а вы вообще в курсе, что значит "ТОЧНАЯ наука"?

Аватар пользователя fed

Дмитрий Бояркин, ^ Раджа-йога - ТОЧНАЯ наука? -

Да, это так. Философская система раджа-йоги - точная наука. Это метафизика, физика за пределами физического мира. Имеет дело с энергией и информацией. Это информационная наука как кибернетика и генетика. Имеет дело с истиной, а истина математична, диалектична.

Имеет дело с процессами, а процессы описываются математически.

Йога происходит от древней философии Самхья, которая считалась математической. Вообще, все религии и философии происходят от Самхьи.

На самом деле все науки точные, только они еще недостаточно развиты. Возьмите психологию, физиологию.

Определение точной науки https://ru.wikipedia.org/wiki/Точные_науки

отрасли науки, в которых изучают количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях.

Все пророки обладали математическими способностями и истины религии математичны.

Я также отличался способностями в математике. Все выдающиеся философы имели открытия и в математике. Пифагор, Декарт, Лейбниц. Пифагор, кстати, древнегреческий йог.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Философская система раджа-йоги - ТОЧНАЯ НАУКА.

… На самом деле ВСЕ НАУКИ ТОЧНЫЕ, только они еще недостаточно развиты.

Ну что ж, логично! - ЕСЛИ исходить из того, что ВСЕ науки ТОЧНЫЕ, то тогда, действительно, - ничего не мешает даже раджа-йоге быть "точной наукой".

Аватар пользователя Роман999

 Чем вам не подходит Э. Гуссерль---Философия как строгая наука? Или вам всё равно, как эту проблему решали до вас? Не изобретайте древний велосипед, когда он уже есть, и в современном варианте.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Хотите сказать, что философия "в современном варианте" уже является строгой (ТОЧНОЙ) наукой? - А вы знаете, что такое "ТОЧНЫЕ науки"?

Аватар пользователя Корнак7

На все поднятые автором вопросы давно уже даны ответы Успенским П.Д..

Не нужно ничего выдумывать. Просто изучите их.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Как? Успенскому "тоже" удалось построить философию на манер ТОЧНЫХ наук? - Замечательно! - Тогда покажите, как в рамках философской концепции Успенского решаются философские задачи. Можете привести строгое логическое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО хоть ОДНОЙ (любой) из выставленных на рассмотрение задач?

Аватар пользователя Совок.

  Послушайте Николая и кончайте дебаты.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Я внимательно слушаю всех, не только Николая. И с какой резолюцией предлагаете закончить дебаты?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий Бояркин, 29 Ноябрь, 2017 - 09:51, ссылка

Как? Успенскому "тоже" удалось построить философию на манер ТОЧНЫХ наук? - Замечательно! - Тогда покажите, как в рамках философской концепции Успенского решаются философские задачи. Можете привести строгое логическое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО хоть ОДНОЙ (любой) из выставленных на рассмотрение задач?

Вы об этом?

  1. Существует ли бог (высший Разум, которому поклоняются верующие)?
  2. Возможна ли телепатия (передача мыслей на расстоянии)?
  3. Возможен ли телекинез (двигать предметы при помощи мысли)?
  4. Возможен ли полтергейст (самопроизвольное движение предметов)?
  5. Возможно ли ясновидение (предвидение)?
  6. Возможна ли жизнь после смерти:
    1. бессмертна ли душа?
    2. возможно ли переселение душ?
    3. существуют ли приведения

Есть абсолют, творящий мир. Его существование выводится с помощью догадок, основанных на логике

Чем вам сотовая связь не телепатия? ))

Телекинез демонстрировала Кулагина

Полтергеййст - это не самопроизвольное движение предметов. Их двигают.

Предвидение возможно и оно из той же темы, что и дежа-вю. Вот здесь масса материала http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=16262.0

В каким виде вас интересует жизнь после смерти? У нее могут быть разные формы.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Это совершенно не важно, есть ли "на самом деле" жизнь после смерти или нет. Как и не важно то, насколько успешно-неуспешно Кулагина когда-то "демонстрировала" свои чудеса телекинеза, поскольку всё это - ФАКТЫ! А я вас спрашивал не про факты, а про ТЕОРИЮ - ту самую Теорию Успенского, которую вы, как мне показалось, рекомендовали мне как НАУКУ ТОЧНУЮ.

Так вот. Отсюда одно из двух: либо я вас неправильно понял (т.е. теория Успенского не является аксиоматической, и тогда она мало чего стоит), либо эта теория - Аксиоматическая (относится к Точным Наукам). Но в таком случае, она должна быть способной делать собственные логические выводы из своих Аксиом.

Вот я и просил вас продемонстрировать публике как из Аксиом его теории выводится, что "возможен/не возможен" телекинез (или что-то другое из списка задач). Приведите полное логическое доказательство, если это возможно. А факты приводить не надо - это не теоретические доказательства - это наблюдения.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий Бояркин, 29 Ноябрь, 2017 - 19:50, ссылка

Это совершенно не важно, есть ли "на самом деле" жизнь после смерти или нет. Как и не важно то, насколько успешно-неуспешно Кулагина когда-то "демонстрировала" свои чудеса телекинеза, поскольку всё это - ФАКТЫ! А я вас спрашивал не про факты, а про ТЕОРИЮ - ту самую Теорию Успенского, которую вы, как мне показалось, рекомендовали мне как НАУКУ ТОЧНУЮ.

Так вот. Отсюда одно из двух: либо я вас неправильно понял (т.е. теория Успенского не является аксиоматической, и тогда она мало чего стоит), либо эта теория - Аксиоматическая (относится к Точным Наукам). Но в таком случае, она должна быть способной делать собственные логические выводы из своих Аксиом

Не, мировоззрение (не теория) Успенского не базируется на аксиомах. Он всему ищет и находит доказательства. И, что важно, у него все части мировоззрения согласованы друг с другом и не противоречат друг другу. Таких целостных, непротиворечивых и всеохватывающих мировоззрений мне больше не известно

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Не, мировоззрение (не теория) Успенского не базируется на аксиомах. Он всему ищет и находит ДОКАЗАТЕЛЬСТВА...

Значит, у Успенского никакой теории нет, а есть только собственное мировоззрение. Так собственное мировоззрение есть у каждого человека, у любой домохозяйки, даже у идиота! Чем мировоззрение Успенского лучше других, если оно не оформлено в виде стройной теории? 

Что он (вы) можете доказать, не имея начальных Аксиом? Исходя из ЧЕГО у него (вас) ведутся доказательства? - Нет аксиом - то нет и никаких трудностей с непротиворечивостью: ведь любую мысль можно по своему усмотрению менять "на ходу" хоть семь раз на дню. Да и охватить болтовнёй можно любую философскую тему - границ-то, которые обычно закладываются в аксиомах, нет! Для вас, наверное, нет никакой разницы между Логическим Доказательством и застольным трёпом.

А теперь вернёмся к началу нашего разговора:

На все поднятые автором вопросы давно уже даны ответы Успенским П.Д..

Не нужно ничего выдумывать. Просто изучите их.

Так вот, мне нужны не ответы на поставленные онтологические задачи, а именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, которых в мировоззрении Успенского быть не может по причине отсутствия аксиом. Так что не вижу смысла изучать его литературное творчество.

Аватар пользователя kosmonaft

Я вот что хочу сказать....
Я хочу сказать, что на большинство вопросов, начинающихся словами: "существует ли...:, - ответ будет - "не существует".
Почему я это не только хочу сказать, но и говорю ?
Я это говорю потому, что просто спросить "существует ли..." - недостаточно.
Необходимо уточнить, а в виде чего существует то, возможность существования чего мы пытаемся подтвердить или опровергнуть.
В виде факта, слова, образа, явления, понятия, представления, фантазии и т.д.
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Разумеется, речь идёт о существовании паранормальных явлений именно в виде реальных ФАКТОВ! Но каковы эти факты на самом деле (есть ли там бог, телепатия или жизнь после смерти) нас - как чистых теоретиков - волновать не должно. От нас требуется только одно - ДОКАЗАТЬ ЛОГИЧЕСКИ саму возможность наблюдения подобных явления по Факту (в реальной жизни). То есть сделать теоретическое предсказание, которое строился бы исключительно на Аксиомах философской теории. И соответственно, ответ должен быть дан не как личное мнение, типа: "Нет, не существует. Я так считаю" или "Да, существует. Я сам видел бога", - а в виде теоретического ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Надеюсь, я достаточно прояснил постановку задачи? У вас есть соображения, как доказать-опровергнуть саму возможность существования паранормальных явлений чисто теоретически?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Возможен ли полтергейст (самопроизвольное движение предметов)?

 

Конечно возможен, раз случаи полтергейста описаны тысячи раз.
 

    С доказательствами вам придется разбираться самому. Если вы затеяли этот сыр-бор онто-гносеологический, то вам, как говорится, и карты в руки. Сможете доказать невозможность полтергейста? 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Говорите, случаи полтергейста описаны тысячи раз? - А есть ли среди этих тысяч хоть один достоверный, научно подтверждённый? - Ведь тысячи раз наблюдались случаи телепортации и левитации в цирках, но разве можно считать подобные наблюдения доказательствами?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

С доказательствами вам придется разбираться САМОМУ…

Вот-вот, именно в этом я и хотел убедиться, опубликовав данную тему - что НИ ОДНО из философских учений пока не способно что-либо доказывать логически. Ни одно! Ведь это так? Верно?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Сможете доказать невозможность полтергейста?

Разумеется, смогу. Строго логически.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Дмитрий Бояркин, 1 Декабрь, 2017 - 13:36, ссылка

Говорите, случаи полтергейста описаны тысячи раз? - А есть ли среди этих тысяч хоть один достоверный, научно подтверждённый? - Ведь тысячи раз наблюдались случаи телепортации и левитации в цирках, но разве можно считать подобные наблюдения доказательствами?

  Простите, но это вы говорите, а я утверждаю. А для того, чтобы утверждать о полтергейсте, как несомненном феномене, который имеет место быть, вовсе не обязательно о нем читать или рассуждать, достаточно иметь личный опыт. 

  Достоверный и научно подтвержденный - это два больших разницы, как говорят в Одессе. Научный метод познания не является абсолютным и непогрешимым, чтобы пользоваться им во всех возможных случаях. 

   Фокусы никакого отношения к полтергейсту не имеют. 

Вот-вот, именно в этом я и хотел убедиться, опубликовав данную тему - что НИ ОДНО из философских учений пока не способно что-либо доказывать логически. Ни одно! Ведь это так? Верно?

  Нет, не так. Философия давно определила тот факт, что возможности логики ограничены, и потому не могут служить абсолютным мерилом достоверности. Вы либо ищите логику, либо ищите истину. Подробней об этом можете прочесть в ЛФТ Витгенштейна. 

Сможете доказать невозможность полтергейста?

Разумеется, смогу. Строго логически.

  Попробуйте, но что-то мне подсказывает, что ничего у вас не получится. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Аркадий Розин, 1 Декабрь, 2017 - 14:34, ссылка

..я и хотел убедиться, … что НИ ОДНО из философских учений пока не способно что-либо доказывать логически. Ни одно! Ведь это так?

Нет, не так.

Как это, НЕ ТАК? Вы что, и в самом деле знаете какое-то философское учение, которое способно хоть что-то ДОКАЗАТЬ ЛОГИЧЕСКИ? Так назовите его!

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Философия давно ОПРЕДЕЛИЛА тот факт, что возможности логики ограничены, и потому …

И как философия определила сей "факт" ограниченности логики? Теоретически - путём логического доказательства? или эмпирически - путём наблюдения? или как-то иначе? Как? - В чём заключается "ограниченность логики"?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

... возможности ЛОГИКИ ограничены … Вы ЛИБО ищите логику, ЛИБО ищите истину.

Не понял: это про какую "истину", не имеющую отношения к ЛОГИКЕ, вы говорите? В моём (логическом) понимании - "[теоретическая] истина" - это значение истинности логического заключения теории, и ничего более.

Так ЧТО от меня вы ждёте услышать? - ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование (теоретическую истинность высказывания "полтергейст возможен")? - или нечто другое под названием "истина"?

Аватар пользователя Аркадий Розин

3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически

мыслить.

3.031. Когда-то говорили, что бог может создать все, за исключением того, что противоречит законам

логики. Мы не могли бы сказать о каком-либо "нелогическом" мире, как он выглядит.

3.032. Изобразить в языке нечто "противоречащее логике" так же невозможно, как нельзя в

геометрии посредством ее координат изобразить фигуру, противоречащую законам пространства,

или дать координаты несуществующей точки.

3.0321. Мы можем, пожалуй, пространственно изобразить атомарный факт, противоречащий

законам физики, но не атомарный факт, противоречащий законам геометрии.

4.112. Цель философии - логическое прояснение мыслей. Философия не теория, а деятельность.

Философская работа состоит по существу из разъяснений. Результат философии - не некоторое

количество "философских предложений", но прояснение предложений. Философия должна

прояснять и строго разграничивать мысли, которые без этого являются как бы темными и

расплывчатыми.

5.6. Границы моего языка означают границы моего мира.

7 О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

4.112. Цель философии - логическое прояснение мыслей. Философия НЕ ТЕОРИЯ, а …

Это на данный момент "философия не теория". Но мы не будем по этому поводу расстраиваться и сами поднимем её до уровня не просто теории, а ТОЧНОЙ науки. И тогда нам станет достижимой её Цель - ЛОГИЧЕСКОЕ прояснение мыслей.

В частности, мы сможем прояснить простую мысль "возможен ли полтергейст"? - Ответ на эту мысль должен быть дан в виде одного из двух логических значений истинности: истина ("да") или ложь ("нет").

Аватар пользователя Аркадий Розин

Чудак человек ))) 
  А что вы знаете про полтергейст? У вас есть личный опыт? Если нет, то о чем вы пытаетесь вести речь? Феномен полтергейста может быть исследован только феноменологическим исследованием, то есть на личном опыте восприятия этого феномена.

А где ваша онтологическая модель? Где ваши (или там Э.Гуссерля) онтологические Аксиомы? Приведите их всех, если они, конечно, существуют. Только без доказательств - ибо аксиомы не доказываются.

  Современная онтология возможна лишь как феноменология! Слышали такое? ))

  

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Аркадий Розин, - А что вы знаете про полтергейст? У вас есть личный опыт?

Конечно есть! Когда-то давным-давно, году в 90-м, я смотрел американский фильм, который так и назывался "Полтергейст". Помню, как из-под дивана вылез игрушечный клоун со зловещим лицом, и утянул несчастного мальчика куда-то в свой "потусторонний" мир. В комнате разыгрался настоящий шторм, всё летает, предметы как взбесились, открываются чёрные провалы в стенах и в полу, - туда всё засасывает! Жуть! - Вы про этот опыт?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Феномен полтергейста может быть исследован ТОЛЬКО феноменологическим исследованием, то есть НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ ВОСПРИЯТИЯ этого феномена.

Если полтергейст может быть исследован "на личном опыте восприятия", то что мешает изучать данный феномен Физике? - ведь всё то, что фиксирует глаз, то также может быть зафиксировано и видеокамерой, разве не так?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Современная онтология возможна лишь как феноменология! Слышали такое? ))

Первый раз слышу такое словечко. Но, полагаю, данный подход устареет уже в самом ближайшем времени: как только философы освоят новые онтологические технологии - начнут решать онтологические задачи путём ЛОГИЧЕСКОГО доказательства, а не путём только "личного опыта восприятия", - то необходимость в феноменологии (которая ничего доказать логически не может) отпадёт сама собой.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Конечно есть! Когда-то давным-давно, году в 90-м, я смотрел американский фильм, который так и назывался "Полтергейст". Помню, как из-под дивана вылез игрушечный клоун со зловещим лицом, и утянул несчастного мальчика куда-то в свой "потусторонний" мир. В комнате разыгрался настоящий шторм, всё летает, предметы как взбесились, открываются чёрные провалы в стенах и в полу, - туда всё засасывает! Жуть! - Вы про этот опыт?

  Если вы не прекратите юродствовать, то я прекращу с вами общение.

 Если полтергейст может быть исследован "на личном опыте восприятия", то что мешает изучать данный феномен Физике? - ведь всё то, что фиксирует глаз, то также может быть зафиксировано и видеокамерой, разве не так?

   Физика пока не способна исследовать этот феномен. В сетях полно заснятых случаев полтергейста, но в их достоверности я не ручаюсь.  

Первый раз слышу такое словечко. Но, полагаю, данный подход устареет уже в самом ближайшем времени: как только философы освоят новые онтологические технологии - начнут решать онтологические задачи путём ЛОГИЧЕСКОГО доказательства, а не путём только "личного опыта восприятия", - то необходимость в феноменологии (которая ничего доказать логически не может) отпадёт сама собой.

 Словечко это принадлежит Мартину Хайдеггеру, к вашему сведению. 

Не вы один на этом форуме, кто умнеет от общения со мной.)))

   О каких онтологических технологиях идет речь? 

  

Аватар пользователя Роман999

 Дмитрий Бояркин, Бог существует и это доказуемо, в т.ч. и логико-математически, как Первичная и Предначальная всему Истина Всех Миров, как единственная Истинная Возможность единения всего сущего в непротиворечивое единство, по А≡А и ¬(А&¬А) и из (¬АА)А, то А не нуль и истинно, эта индифферентность Истины к отрицанию “Истина следует из всего” (Дунс Скот), доказывает соответствующий метафизике, мета уровень Истины. Что я доказывал и в своих постах---Утверждение Аргумента незаменимости математики Куаина-Патнэма в Философии и МетафизикеМетафизика личности (как моя философская парадигма единства сознания и личности человека)Эйдосы Рациональной Эволюционной Бесконечности, как Триадология феноменологии неоплатонизма,   Матемизированный феномен сознания и бессмертие души,   Анализ рацио Германской философииАбсолют (парадигма философии).

Герметизм---Завещание (слова тайн) Гермеса Трисмегиста [Изумрудная таблица] 3. И так все вещи произошли от Одного посредством Единого: так все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление. Что есть инвариант Великого учения о слове---“Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.” [письмо игумена Антония Б.; С. Нилус Т.3 с.181-189], что есть инвариант акта сотворения Бытия в природе человека и его сознания---Глава 1  Ин.1:1В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

  Человек – малый мир. Он сосредотачивает в себе все тварные силы. свт. Феофан Затворник.  Мир умопостигаемый находится в чувственном, как душа в теле, а чувственный мир соединен с умопостигаемым, как тело соединено с душой. И един мир, состоящий из них обоих, как один человек, состоящий из души и тела. Каждый из этих миров, сращенных в единении, не отвергает и не отрицает другого, по закону Творца, соединившего их. прп. Максим Исповедник. Человек был сотворен, чтобы (быть) великим миром в малом мире, видимом, и помещен Богом на землю. прп. Никита Стифат. Ориген писал---6гл.Открывает же он Отца тогда, когда Сам служит предметом познания, потому что, кто познал Его, тот познает и Отца, как об этом Он Сам говорит: «Видевый Мене виде Отца» (Ин. 14:9). Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение! (Лк. 2:14)  

  “Всякий человек лжив” (Рим. 3:4), потому, чтобы быть выше, чем есть, то нужно доказательство, а доказательство всегда метаязык, и что доказано, то неопровержимо. Если доказательство верно, но не верен постулат (основа док-ва), то проверяется постулат. Состоявшееся доказательство без постулатов---верно во всех мирах. Итак, имеем Ax¬¬ в смысле ¬(А&¬А), имеется ввиду аксиома непротиворечивости уже от начала философии доказанная как верная во всех мирах. По ней ничто противоречивое заведомо неосуществимо. Имеем существующий мир, он, следовательно непротиворечив, так и есть, на этом вся наука держится. Обобщительное мышление утверждает, что всё будущее, до непосредственного осуществления, должно быть однозначно определено в ВОЗМОЖНОСТИ, и вся ВОЗМОЖНОСТЬ, никогда полностью не станет прошлым, и ВОЗМОЖНОСТЬ Первична, но мы никогда не узнаем какова ВОЗМОЖНОСТЬ по сути, пока она не станет действительностью (в этом весь феномен науки). Но ВОЗМОЖНОСТЬ, определяя весь универсум Бытия, также выполняет Ax¬¬ в смысле ¬(А&¬А), что и есть представление Истины Всех Миров, как непротиворечивое определение всего сущего и ожидаемого, которое не может быть чем-то другим, даже до сотворения мира. Именно такую Истину Всех Миров, Христиане и называют Богом, как Вся в полноте Возможность до Вселенной в Боге Отце, Завершённость всего сущего в в акте Божественного творения в Боге Сыне, как α и ω, начало и конец всего во Вселенной, и Жизнь и Посредство осуществления, и Дух (Святый) Животворящий, которые хоть и имеют Друг в Друге рефлексию (фундирование), но эта рефлексия не Их природа, но ТриИпостасное единство, не устраняющее Ипостасности каждой из Ипостасей, как исчерпание всего вложенного в Них универсума, по сути, и именно как Суть-Триединое Божество. Вот вам доказательство вне постулатов, и сразу доказывается ТриИпостасность Бога, это и весь Новый Завет Спасительный провозглашенный Словом Христа, как Истинная Модель Истины в Бого-Человеке Христе. Но всё это противоречит вами сказанному, но не противоречит всему Священному Писанию. Потому ваше мнение отвергается, а моё доказательство принимается. Сомнения невозможны, скепсис бессмысленен.

 Потому я уверен, что понятия Ипостасей Бога Троицы очень удачно представляются Триадологией Пирса, как то, что Первичность [Возможность, Отец], Двоичность [Закон и завешённость, Сын, α и ω, начало и конец], и Третичность [Жизнь и Посредство осуществления, Дух (Святый) Животворящий], хоть и имеют Друг в Друге рефлексию (фундирование), но эта рефлексия не Их природа, но ТриИпостасное единство, не устраняющее Ипостасности каждой из Ипостасей, как исчерпание всего вложенного в Них универсума, по сути, и именно как Суть-Божество.

  Дмитрий Бояркин, эти доказательства сомнений в существовании Бога никак не оставляют, что однако не перестаёт быть и предметом Веры. Ибо, Об истине никогда нельзя говорить, как о предмете понимания, но только как о предмете веры. У. Блейк.

 Только вот Бог не есть собственно Высший (Вселенский) Разум в смысле Канта. Ибо любой разум всегда есть трансценденталия, сязывающая трансцендентности материального и Метафизического, и вопрос о том, что есть трансцендентное Метафизическое, всегда показывает его некое превосходство, и другую от трасценденталий---природу. Потому нельзя понять, что Бог такое, ибо по факту отождествления с Истиной Всех Миров, Бог единяет без остатка всё, абсолютно всё. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 

Состоявшееся доказательство без постулатов---верно во всех мирах.

Видимо, это только вы способны проводить "доказательства" БЕЗ постулатов.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

… имеется ввиду АКСИОМА непротиворечивости уже от начала философии ДОКАЗАННАЯ как верная во всех мирах…

Вы разве ещё не знаете, что Аксиомы никогда не доказываются по причине своей изначальности?

То, что вы тут нагородили, - это не доказательство, а сплошная галиматья, причём довольно объёмная. Так что не отвечайте мне. Будет лучше, если вы вообще больше в моём блоге писать не будете.

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий Бояркин: То, что вы тут нагородили, - это не доказательство, а сплошная галиматья, причём довольно объёмная. Так что не отвечайте мне. Будет лучше, если вы вообще больше в моём блоге писать не будете

Чтобы так разговаривать с моим юным учеником  нужно сначала, как он, блеснуть эрудицией на уровне задела к тайне бытия.

Делаю вам замечание. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер, - Да уж, ваш ученик блеснул эрудицией - аксиомы доказывает! Кроме того, утверждает:

Если доказательство верно, но НЕ ВЕРЕН ПОСТУЛАТ (основа док-ва), то проверяется постулат…

Этому вы его научили? - Проверять постулаты? - Как можно "проверять" постулаты, если они ИЗНАЧАЛЬНЫЕ? - И как постулат может быть "не верен", если он всегда [по определению] является истинным?!

Очевидно, у вас тоже трудности с логикой. Каков гуру, таков и ученик.

Аватар пользователя Вернер

Спокойно Дмитрий!

Если постулат формируется умозрительно (как нечто предварительное), а доказательство выдаёт, показывает результат со всей очевидностью (доказательство этимологически содержит каз - показ) и этот результат конфликтует с умозрительностью постулата, то решение принимается в пользу показанной -  доказанной очевидности. (Бывают конкурирующие постулаты промеж которых выбирают)

В физике что у нас там было - флогистон как постулат, ну а Лошмидт, Авагадро (с иным постулатом)  и другие доказали МКТ (молекулярно-кинетическую теорию).

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер, 1 Декабрь, 2017 - 17:34, ссылка

Да, с физикой ваш пример понятен: "Постулат … [логический] результат … проверка на практике". - Здесь согласен полностью. Так проверяются на практике Прикладные теории (их постулаты).

Но меня разволновали вот какие высказывания Романа:

Если доказательство верно, но НЕ ВЕРЕН ПОСТУЛАТ (основа док-ва), то проверяется постулат…

Что к чему? Зачем постулат проверять, если он не верен? И почему тогда доказательство из такого постулата верно? - И это в процессе "логико-математического" доказательства существования бога.

... имеется ввиду АКСИОМА непротиворечивости уже от начала философии ДОКАЗАННАЯ как верная во всех мирах…

Это верно только в одном мире двузначной логики. А в мирах других [многозначных] логик аксиома непротиворечивости (закон противоречия) в том виде не выполняется - она формулируется иначе.

Аватар пользователя Вернер

Сделать философию наукой ТОЧНОЙ (предисловие к СОП)

Философия это общие принципы или законы для всего, что в свою очередь имеет свои дисциплинарные принципы или законы (например периодическая система элементов).

Это замах на божеский уровень на всякий случай.

Может быть начать договариваться о терминах лет на сто?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Да, начинать договариваться следует с терминов. С них и начнём, но растягивать "договоры" на сто лет - это многовато: так можно и не дожить до результата. Полагаю, двух недель вполне достаточно. - Буквально на днях опубликую первую часть - Гносеологию СОП. Там начнём с разбора философского понятия "ИСТИНА" - как без этого!

Потом, где-то через неделю, опубликую вторую часть - собственно СОП, где мы определим все основные философские понятия ("субъект", "объект", "принадлежность"). Далее ещё неделя уйдёт на построение-обсуждение модели нашего реального Мира (бытия). Вот, собственно, и всё.

Если всё пойдёт успешно, то к Новому году мы сможем приступить непосредственно уже к решениям онтологических задач. Будем решать задачи "божеского уровня" дедуктивно - строго логически - с абсолютной точностью.

Ждать осталось не так долго.

Аватар пользователя Роман999

 Я вас уже спрашивал---

  Роман999, 29 Ноябрь, 2017 - 03:20, ссылка  Чем вам не подходит Э. Гуссерль---Философия как строгая наука? Или вам всё равно, как эту проблему решали до вас? Не изобретайте древний велосипед, когда он уже есть, и в современном варианте.

Вы мне отвечали софизмами из Алисы в стране чудес---

  Дмитрий Бояркин, 29 Ноябрь, 2017 - 09:11, ссылка  Хотите сказать, что философия "в современном варианте" уже является строгой (ТОЧНОЙ) наукой? - А вы знаете, что такое "ТОЧНЫЕ науки"?

  На что я вам привёл и логически точное и лингвистически значимое онтологическое доказательство Роман999, 30 Ноябрь, 2017 - 15:16, ссылка. Которое вы проигнорировали. Но чтобы вы не лечили мозги другим порожняками и изобретением давно утратившего значимость старого, то приведу вам высказывание по точной философии науки, согласно Феноменологии Гуссерля, из моего поста Философия феноменологии сознания.----

   Для Гуссерля, интенциональное конституирование не означает создание вещи или объекта---субъектом; оно подразумевает фундаментальное конституирование его значения, ибо значение имеется только для сознания, и все фундирующие конституирования значения (=смысла) делаются возможными только благодаря трансцендентальному сознанию. Говоря об этом трансцендентальном мотиве, Гуссерль пишет: «Мотив вопрошания (аппрезентативно) возвращает к последнему источнику---все достижения знания и рефлексии, в которых познающий осмысливает и себя, и свою познаваемую жизнь, в которых все научные конструкции имеют валидность (адекватное соответствие) по отношению именно к нему, и рефлексирование происходит целенаправленно, и, так как постоянное привнесение материала сохранено, оно становится свободно доступным для духовной мотивации».

   Понимаемая таким образом сама феноменология, не занимает место в ряду наук, но скорее, пытается сделать понятным именно то, что имеет место в различных науках, и, таким образом, тематизирует неподвергаемые сомнению предпосылки (=предельные основания) наук. И Гуссерль пришел к заключению о жизненном мире, что мир, сформированный в пределах непосредственного опыта каждого человека, - подвержен сомнению обращением к тем основаниям наук, которые такой опыт предполагают. В «Кризисе» он анализирует основания, нашедшие свое непосредственное выражение в контрасте между большими успехами наук о природе и неудачами наук о человеке, ввиду того, что в современной эпохе, научное знание стало фрагментарным и в объективистко-физикалистском, и в трансцендентальном--познании, и до феноменологии, этот разрыв не мог быть преодолен.

   Истинная характеристика жизненного мира не подразумевает подчинения научной истине, но, скорее истина уже вложена основанием во всём научном исследовании. Именно поэтому Гуссерль утверждал, что онтология жизненного мира должна быть развита, как системный анализ конституирующих оснований, результат которых и есть, тот жизненный мир, который в свою очередь является основанием всех научных конституций значения. Здесь стимул влияния состоит в факте, чтоб решающим являлась не точность определения истины, но, скорее роль, играемая актом обоснования. Именно в этой связи, историчность, также, стала уместна и для Гуссерля, и он начал размышлять о природе появления философии среди греков и над ее значением, как нового способа научного знания, ориентируемого на бесконечность; и это интерпретировало философию Рене Декарта как пункт, в котором появляется дух двух несовместимых исследовательских направлений – физического объективизма и трансцендентального субъективизмаФеноменология должна преодолевать этот раскол, и таким образом помочь человечеству жить согласно требованиям разума, и (как реализация того факта, что разум является типичной особенностью человека) человечество должно найти себя философски снова, но уже через феноменологию, именно как через самую совершенную теорию о природе всего извлекаемого сознанием (физического объективизма), и природе сознания, вообще (трансцендентального Субъективизма).

 Дмитрий Бояркин, прошу вас взять это во внимание, и учесть, что согласно Принципа соответствия и Тезисов Дюэма-Куайна, старая парадигма не отвергается, но эксплуатируется наравне с новой, для полной отдачи языка в этом направлении. Потому есть универсальный лингвистический подход Юргена Хабермаса,  позволяющий в самой терминологии сохранять Габитус всей эволюции парадигм и условия выворачивания этих достижений в социум. Утверждается, что «социальная жизнь-мир» лучше подходит в качестве «понятийного» описания, будучи естеством «интерсубъективно доступным опытом», что может и быть обобщено в формальном языке, в то время как последний «должен генерировать интерсубъективность взаимопонимания в каждом конкретном случае», как валидность организации выражения интенциональности трансцендентального сознания---в речевом эквиваленте предметного языка. Феноменологически ассоциированное понятие делает для философии доступной и прозрачной даже обычную «социальную жизнь-мир», и в тоже время делает философское знание доступно инсталлируемым в эту «социальную жизнь-мир», обеспечивая неограниченную отдачу исследованием языка, всех даже прошлых философских парадигм, именно образуя доступность и строгость Философии этического гнозиса.

  Дмитрий Бояркин, если вы этого не учтёте, то труд ваш будет не просто бесполезен (читай мартышкин), но даже вреден, ибо вместо обобщения будет вводить разобщение. Всего хорошего.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 Роман999: Я вас уже спрашивал:

Чем вам не подходит Э. Гуссерль---Философия как строгая наука? … Не изобретайте древний велосипед, когда он уже есть, и в современном варианте.

Вы мне отвечали софизмами из Алисы в стране чудес:

Хотите сказать, что философия "в современном варианте" уже является строгой (ТОЧНОЙ) наукой? - А вы знаете, что такое "ТОЧНЫЕ науки"?

На что я вам привёл и ЛОГИЧЕСКИ ТОЧНОЕ … онтологическое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО..

Бог существует и это ДОКАЗУЕМО, в т.ч. и логико-математически…

… Которое вы проигнорировали.

- Как это проигнорировал? Я вам тогда чётко ответил на ваше "логически точное доказательство" существования бога:

То, что вы тут нагородили, - это не доказательство, а сплошная галиматья, причём довольно объёмная.

- Вспомнили? А вы говорите - проигнорировал! - Так вот, не спроста я с самого начала поинтересовался вашим пониманием "ТОЧНЫХ НАУК". Очевидно, что у нас об этом совершенно разные представления. Как и разные представления о том, что такое "Логическое Доказательство".

Сами посудите: вы берётесь доказывать онтологическую задачу "существования бога", не в рамках какой-то Онтологической Теории, - а в рамках самой математической теории - Логики. Но теория может вести доказательства только со своими формальными объектами, - а у вас там неожиданно, как чёрт из табакерки, вдруг выскакивает бог! Откуда мог взяться в Логике (математике) бог, если математика имеет дело только с цифрами (или значениями истинностей)?

Если вы хотите доказать СТРОГО ЛОГИЧЕСКИ существование бога, то вначале вы должны представить свою Онтологическую Теорию (миропонимание), - и не простую - а именно АКСИОМАТИЧЕСКУЮ, - только тогда будет возможен ДЕДУКТИВНЫЙ вывод - т.е. строгие логические доказательства.

А где ваша онтологическая модель? Где ваши (или там Э.Гуссерля) онтологические Аксиомы? Приведите их всех, если они, конечно, существуют. Только без доказательств - ибо аксиомы не доказываются.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Уважаемый Дмитрий! Прежде чем приступить к чтению дискуссии, хочу сказать, что мне понравилась постановка вопроса. Хотя и ее хочу покритиковать (но не принципиально). В первой половине (выше синей черты) со всем согласен, кроме 

только один единственный путь: заложить в основу философии прочный АКСИОМАТИЧЕСКИЙ фундамент, - других путей нет.

Здесь я не только не вижу единственности такого пути, но и сомневаюсь в его необходимости вообще. Во-первых, нужно попробовать строить онтологию без привлечения аксиоматики. Это не просто предложение, я уже попробовал и вижу, что возможность такая есть.

Потребность в аксиоматике может появиться в ходе рассуждений. Это другое дело - когда без этого нельзя, мы вынужденно вводим аксиоматику. Но это должно быть не исходным пунктом, а вынужденной мерой.

Во второй половине (ниже синей черты) поставленные вопросы не являются онтологическими. На них конечно нужно ответить, но они относятся уже к социальной философии, то есть рассуждениям более высокого порядка.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

нужно попробовать строить онтологию без привлечения аксиоматики.

Можно попробовать и без привлечения аксиоматики, но в таком случае мы не сможем вести Дедуктивный вывод (строгие ЛОГИЧЕСКИЕ доказательства), - а ведь так хотелось бы сделать из философии науку ТОЧНУЮ.

Во второй половине (ниже синей черты) поставленные вопросы не являются онтологическими.

Было бы замечательно, если вы сформулируете здесь какие-нибудь задачи, относящиеся к онтологии. Потом будем их решать. Строго логически. Надеюсь, у нас получится.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Можно попробовать и без привлечения аксиоматики, но в таком случае мы не сможем вести Дедуктивный вывод

Ну почему не сможем? Вот смотрите:

Любое нечто, на что мы захотим обратить свое внимание, имеет смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще. Самоё существование любой сущности как некоего покоя или её внутреннего процесса, которое Иммануил Кант называл "вещью в себе", неразрывно связано с её влиянием на другие сущности. Если бы такового влияния не существовало, существование других сущностей никак не зависело бы от этой сущности и, соответственно, такое ее существование было бы равносильно его отсутствию.

Мы без всякой аксиоматики берем любое, что захотим, и ведем рассуждения дедуктивным методом.

Было бы замечательно, если вы сформулируете здесь какие-нибудь задачи, относящиеся к онтологии.

Не в порядке важности, а в том порядке, как всплывает в мыслях:

1) Что есть изменение?

2) Что есть покой?

3) Что есть закон?

4) Что есть отношение?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 Головорушко Сер...  - Мы БЕЗ всякой АКСИОМАТИКИ берем любое, что захотим, и ведем рассуждения ДЕДУКТИВНЫМ методом. ... Вот смотрите:

"Любое нечто, на что мы захотим обратить свое внимание, имеет смысл и существует только при наличии…"

По определению, ДЕДУКЦИЯ (строгие логические доказательства) - это рассуждения от ОБЩЕГО к частному, - поэтому вести рассуждения дедуктивным методом без аксиоматики (постулатов, принципов) невозможно. В приведённом вашем примере рассуждения есть, но ДЕДУКЦИИ (т.е. доказательства) нет.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Мы можем таким образом отвечать на вопросы, а могли бы начать с АКСИОМЫ:
"Закон - это форма изменения". - Что вы по этому поводу думаете?

Думаю, ваше утверждение - "Закон - это форма изменения" - не может быть принят за Аксиому, по той причине, что там нет КВАНТОРА ВСЕОБЩНОСТИ (слов "всегда", "все", "любой" и т.д.). Из такого утверждения логически вообще ничего невозможно доказать. - Чтобы движок логического доказательства заработал, это утверждение следует переформулировать так, чтобы там появился КВАНТОР ОБЩНОСТИ.

По своей формулировке утверждение - "Закон - это форма изменения" - является определением. Но такое определение не вносит никакой определённости в понимании слова "закон", поскольку не понятно, что такое "форма изменений". - Если мы хотим построить Онтологию как науку ТОЧНУЮ, с возможностью ЛОГИЧЕСКИХ доказательств, - то от всяких интуитивных пониманий основных понятий следует по возможности отказываться. Мне трудно представить себе, что такое "форма изменений", и совершенно нет уверенности, что моё интуитивное понимание этого понятия совпадает с вашим.

Если мы хотим, чтобы в Онтологии стали возможны строгие ЛОГИЧЕСКИЕ доказательства, то необходимо придерживаться жёстких правил построения формальных систем с самого начала - и строить Онтологию как теорию Аксиоматическую. Иначе опять увязнем в болоте пустых рассуждений. Когда вы задаёте Аксиомы без использования КВАНТОРА ВСЕОБЩНОСТИ - вы как раз и тянете в эту трясину.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Было бы замечательно, если вы сформулируете здесь какие-нибудь задачи, относящиеся к ОНТОЛОГИИ.

Головорушко Сер...ссылка - Не в порядке важности, а в том порядке, как всплывает в мыслях:

  1. Что есть изменение?
  2. Что есть покой?
  3. Что есть закон?
  4. Что есть отношение?

Сразу пришел на ум ОТВЕТ на третий вопрос. "Закон - это форма изменения". - Мы можем таким образом отвечать на вопросы…

Ваши "вопросы" я отклоняю, как неподходящие: в них нет ни практической значимости, ни возможности эмпирической проверки.

Обратите внимание, в тех онтологических задачах, которые я предложил на рассмотрение, спрашивается о РЕАЛЬНОСТИ некоторых спорных явлений, - и наша Онтологическая теория должна дать на такие злободневные вопросы ДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ответ: могут ли такие "необычные" явления наблюдаться в реальности, или всё это выдумки и цирковые постановки для легковерных.

А ваши, - что это за "вопросы"? - Дать определения некоторым понятиям ("изменение", "покой", "закон", "отношение")? - Ну, допустим, мы дали эти определения. Одно из них вы уже дали сходу: "Закон - это форма изменения", - ну и что с того? Что это даёт? - Решению каких РЕАЛЬНЫХ Онтологических задач поможет точная формулировка значений этих терминов? По-моему, никаких.

Аватар пользователя Фил_вер

СПИСОК онтологических задач

Прикольно! Вам действительно позарез нужно решить эти задачи? А зачем? Что это Вам даст?

Ну с Богом и с бессмертием сознания все ясно более-менее, это серьезные вопросы, это сильно влияет на смысл и состав теории. А остальные?

Я, конечно, могу Вам предложить непротиворечивую философскую систему, отвечающую на все Ваши вопросы, но что-то мне кажется, что Вы хотите всем предложить своё, а не создать нечто общее в сотрудничестве.

Возьмем субъекта (живое). Живое имеет чувства, а чувства делают живому плохо или хорошо (страдания/удовольствия). Естественным образом все живое стремится к тому, чтобы ему было хорошо - это смысл действия живого и смыл жизни вообще.

Что Вы хотите взять в качестве аксиом? Живое чувствует? Живое стремится к удовольствиям и избегает страданий?

Все хотят счастья. Это годится для аксиомы?

Нужно, наверное, сначала предложить какой-то костяк или пример набора аксиом или определений, чтобы работать над теорией.

Если у Вас в голове уже есть что-то, то выкладывайте сразу, а то получится нехорошо. Все будут что-то предлагать, а Вы сразу будете отвергать, если не соответствует Вашему.

Набор аксиом - это ведь гибкая вещь и системная. Можно взять разные системы аксиом, но создать на их основе одинаковые теории.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фил_вер, 17 Декабрь, 2017 - 19:15, ссылка

Прикольно! Вам действительно позарез нужно решить эти задачи? А зачем? Что это Вам даст?

Ну с Богом и с бессмертием сознания все ясно более-менее, это серьезные вопросы, это сильно влияет на смысл и состав теории. А остальные?

Ну и пусть, что некоторые задачи не столь важные - главное, что они онтологические и допускают эмпирическую "проверку-опровержение". Они нужны просто для того, чтобы испытывать всевозможные онтологические теории на полноту (способность их решать) и непротиворечивость. Теория должна быть способной предсказывать хоть что-то (хотя бы саму возможность наблюдения каких-либо необычных явлений, событий), что можно было бы потом подтвердить или опровергнуть на практике.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Я, конечно, могу Вам предложить непротиворечивую философскую систему, отвечающую на все Ваши вопросы, но что-то мне кажется, что Вы хотите всем предложить своё, а не создать нечто общее в сотрудничестве.

Да, хочу предложить свой подход - называется "СОП" (субъект-объектная парадигма), - что на днях и сделаю. Но здесь (в этой теме) не стоит обсуждать теории - здесь наша цель, - только подбор подходящих онтологических задач, которые потом будем решать разными Теориями.

Это замечательно, что вы уже разработали свою теорию - будет с чем сравнивать. Посмотрим, чья теория окажется лучше.

Я готов к сотрудничеству и по другим Теориям, только при условии, что эти Теории будут заявлены как Аксиоматические (пусть даже в начальном, незавершённом виде).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

"ВСЕ хотят счастья." - Это годится для аксиомы?

В такой формулировке - нет, не годится. - В аксиомах надо чётко прописывать смысл каждого понятия, не оставляя пробелов для домысливания: скажем, вместо слова "Все" следует определить этих самых "всех", - как минимум, так: "все живые субъекты" или "все люди". - Ну а слово "счастье" - вообще даёт неограниченный простор для лирических толкований.

Тем не менее сама идея, заключённая в приведённой Аксиоме, - что "ВСЕМ живым организмам присуще стремление к получению удовольствий" - является верной. Только надо будет ещё поработать над правильностью формулировки, чтобы довести эту мысль до полноценной Аксиомы, - а это не просто: формулировка должна быть такой, чтобы не было НИ ОДНОГО исключения.

К тому же, эта единственная Аксиома сама по себе ничего не может сказать об устройстве Мира. Тут необходимы ещё дополнительные Аксиомы, которые в своей совокупности могли бы решать онтологические задачи. А найти их уже намного сложнее.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Нужно, наверное, сначала предложить какой-то костяк или пример набора аксиом или определений, чтобы работать над теорией.

Если у Вас в голове уже есть что-то, то выкладывайте сразу, …

Да, есть у меня некоторые соображения - опубликую на днях. Это графическая Модель СОП, - она не только задаёт систему Аксиом, но и даёт визуальное представление абстрактных понятий "субъект", "объект" и их всевозможных отношений.

На основе графической Модели СОП можно будет строить различные онтологические теории устройства Мира. Там будет всё наглядно, как в геометрии.