Сомнение.

Аватар пользователя Сергей Александров

Как известно, Декарт призвал во всём сомневаться. Более того , единственно , способность к сомнению у него не вызывало сомнения. Собственно отсюда и его фундаментальное : Мыслю значит существую. Сомнение он отождествляет с мышлением.

Мыслить значит сомневаться.

Но что значит сомневаться?

Сомнение это прежде всего новое представление о известных вещах и явлениях вопреки устоявшимся. Это высказывание принципиально противоречащее известному высказыванию.

Вспомним любимый тезис М. Грачёва : Противоречие разрешено. Сомнение это не просто разрешение на противоречие это установка на противоречие.

Но сомнение по Декарту тождественно мышлению. Значит само мышление состоит в том , чтобы противоречить устоявшимся мнениям.

Само собой сомнение это всегда воображаемое, возможное представление, то есть высказывание эмпирически не подкреплённое. Но это и является особенностью мышления в отличие от объективного восприятия.

Сомнение это всегда продолжение внутреннего или реального диалога.

Значит , если сомнение и мышление тождественны, то мышление тогда совпадает и с диалогом и с диалектикой.

Связанные материалы Тип
мнение Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

сомнение и мышление тождественны

После Декарта, как известно, был Гегель, который показал, что сомнение - не более, чем одна из трёх частей мышления. А часть не может быть тождественна целому. Согласны?

Аватар пользователя Евгений Волков

bravoseven
сомнение и мышление тождественны. После Декарта, как известно, был Гегель, который показал, что сомнение - не более, чем одна из трёх частей мышления. А часть не может быть тождественна целому. Согласны?

 

Сомнение не может быть частью мышления. Это метод познания, который наблюдается и у животных. Потому сомнение не тождественно мышлению. Мышление состоит из двух этапов. Первый этап – сознание (осознание явления).
Второй этап, который сам состоит из двух этапов: первый - познание сущности явления и второй - познание его результатов.
На уровне познания сомнение выступает методом познания.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Михайлович,

Мышление состоит из двух этапов.

Если вам этого достаточно, ни в коем случае не читайте книжек про мышление. Только расстроитесь.

Аватар пользователя Евгений Волков

bravoseven пишет:

Евгений Михайлович,

Мышление состоит из двух этапов.

Если вам этого достаточно, ни в коем случае не читайте книжек про мышление. Только расстроитесь.

 

Философу достаточно. Ученый естественно смотрит глубже. Но и ученые вынуждены разделять мышление на сознание явления и познание явления, так как для раскрытия этих двух этапов требуются разные методы раскрытия сущности этапов мышления.

Аватар пользователя Василий Зозуля

У меня, как и у героини Татьяны Лазаревой (участницы ОСП-студии), возник глупый вопрос: с каких пор философия перестала быть наукой, а философ, соответственно, учёным?..

Аватар пользователя Дилетант

возник глупый вопрос: с каких пор философия перестала быть наукой, а философ, соответственно, учёным?..

Поскольку нет запрета отвечать всем, то...
Соответствующий, на мой взгляд, ответ: с тех пор, как только возник вопрос - откуда взялись формы, кои позволяют различать.

Аватар пользователя Совок.

Философия никогда не была наукой,а стала наукой когда обрела статус марксистко-ленинской-дарвиновской философии.

Аватар пользователя Сергей Александров

Бравой семёрке.
Я отдаю себе отчёт, что я несколько утрирую, но только чуть-чуть.
Но утрируя, я решаю проблему. Вы же с Гегелем проблему создаёте.
Предположим, что у меня не цельное мышление, а состоящее из множества частей( кстати в начале Вы писали о видах), тогда прежде чем начать мыслить , я должен выбрать какую из частей включить. Если процесс выбирания вида, части, типа , модуля мышления не мышление, то что?
Самое мощное учение о типах мышления разработал Ж. Пиаже. Но и у него мышление/интеллект рассматривается как целостное , а типологизация только возрастная. То есть по мере развития у ребенка сменяются типы мышления.
Но у Пиаже есть оппонент Н. Веракса, который считает , что в основе любого типа интеллекта лежит базовое - диалектической мышление. Я , конечно, несколько упрощаю. Так вот это диалектическое мышление и есть то самое "сомнение" , о котором упоминал Р. Декарт.
Короче, мыслить видами или частями цельное мышление/интеллект я не готов. Это к Гегелю.

Аватар пользователя Victor

Специально прочитал бегло Н. Веракса "Диалектическое мышление". Это утрирование диалектики до противоположности и противоречия и ничего больше!

Если Пиаже в двух типах игр "классификация" и "Сериация" хотя бы в первой дошел интуитивно до лосевского Различия и Тождества как основополагающих в реализации Смысла, а во второй неявно чувствовал Становление (ассоциации рядов (серий) и тому подобное, что потом стало основой IQ), то у Вараксы - это вообще не нашел.

В том, что ребенок не может одеть кружочек с маленькой дыркой на толстый штырь, он видит противоречие!!!? Их бы теоретиков на завод, на фабрику послать. Вот кто-нибудь в производственных делах встречает противоречие?? Вот нет болтов для сборки - это противоречие? Или даже так, создали продукт для реализации, а он не нравится потребителю - это противоречие или убытки?

Нет! Существуют проблемы, а не противоречия. Если ребенку надо разложить цветные кубики по соответствующим кучкам - это противоречие или проблема? И красный цвет противоречит синему?

Ответы детей показали, что они не только отразили противоречивую ситуацию в репрезентативном плане, но и осознали ее как противоречивую. Они констатировали наличие у предмета взаимоисключающих свойств: «падает — не падает».

Ну и что дальше?

Постановка диалектической задачи изменяет направление познавательной деятельности ребенка. Его мышление становится пристрастным. Оно направлено на решение диалектической задачи: не только отразить свойства объекта, которые оказались противоположными, но и опосредствовать противоположности. Важно то обстоятельство, что ребенок сам ставит задачу на опосредствование. Экспериментатор не просит ребенка объяснить свойства кубика. Он предлагает ему только ответить на вопрос: упадет кубик или нет? В этом и заключается одна из методических особенностей эксперимента.

Ну а если нет противоположенности (цветные кубики) то как быть? Я не понял, у них что диалектический метод - это искать крайности в жизни? Или способ универсального формобразования (независимо от области деятельности)?

Слово "противоречие" встречается его книге 280 раз, а слово "выбор" (даже не Логический Выбор!) встречается всего 18 раз, да и то... Но именно Логический Выбор (Становление) - король диалектической (и современной программной) логики, потому как все проблемы встречающиеся в жизни требуют Выбора! А Выбор делается при наличии Различия, на основе эквивалентности (Тождества) - сущности логики!!!

Жан Пиаже, хотя и не декларировал диалектику, на самом деле был ее приверженец. А вот Варакса...

Сергей! все равно спасибо за ссылку. Я его не читал ранее. Но то, что говорят о ДИАЛЕКТИКЕ уже хорошо!

Аватар пользователя Сергей Александров

Виктор. Рад что Вы заинтересовались и этой точкой зрения.
У Пиаже методология чисто экспериментальная, он далёк от чистых спекуляций. Анализировать его 60 томов вряд ли кто-нибудь возьмётся.
Но есть довольно хрестоматийный пример из его наблюдений о детской нечувствительности к противоречиям.
Например. Ребёнка спрашивают : Почему камень тонет? - Тяжёлый.
А почему корабль плавает? Он большой и тяжёлый.
Ребёнок не понимает, что эти высказывания противоречивы. Камень тонет от того что тяжёлый, а корабль плавает от того что тяжёлый.
По Пиаже в определённом возрасте чувствительность к противоречиям появляется. Но от этого возникает другая беда. Которую Пиаже уже не описывал.
Описал её Л. Фестингер, изучая когнитивный диссонанс.
У взрослого человека при возникновении противоречий , один из тезисов может уйти в бессознательное, а может найти довольно уродливое, далёкое от реальности оправдание, которое может стать одним из жизненных мотивов.
То есть у ребёнка диалектики нет, так нет чувствительности к противоречиям, а у взрослого диалектики нет, так как противоречие вытесняется. Такое впечатление , что какой-то продуктивный этап развития мышления человек проскакивает. Очень немногие способны поперек здравому общественному сознанию предположить, что земля круглая, параллельные пересекаются, а у света постоянная скорость.

Аватар пользователя Victor

Я когда писал "эйдетическую логику" специально выбрал пример в стиле Пиаже: ребенок упорядочивает игрушки из общей кучи в кучки по цвету, и каким минимальным набором логических операторов он должен владеть, чтобы осуществить это.

Более 10 лет системным администратором в крупной компании убедили меня, что все программирование исходит из этой "эйдетической логики", которая и есть в сущности диалектика по Лосеву - "логос эйдоса". Поэтому эйдос "зашит" в каждом ребенке от рождения, иначе он даже с числами не смог бы обращаться. Речь идет о "распаковке" этих умений в ребенке, поскольку он рождается предельно эгоцентричным (Пиаже).

Я бы не связывал обучение ребенка с противоречием, поскольку речь появляется уже тогда, когда ребенок часто имеет зачатки интеллекта.

То есть у ребёнка диалектики нет, так нет чувствительности к противоречиям, а у взрослого диалектики нет, так как противоречие вытесняется.

Я не согласен с этим. Представление о диалектике было "замылено" такими "диалектиками" как Э. Ильенков и Батищев. Ведь принцип диалектики прост: как происходит формообразование (развитие) мысли и всего в Мире. В привычной фразе о "форме и содержании" абсолютно никакой диалектики нет! Это тот примитив мысли который выдается за диалектический подход...

Диалектика "зашита" в нас от момента зачатия. Вы, Сергей, столб обойти не сможете без диалектики, поскольку вынуждены делать Выбор (может и автоматически). И зачем вам Опыт жизни, если вы его не можете применить в Выборе? Как можно управлять траекторией своей жизни без Выбора? А?

Очень немногие способны поперек здравому общественному сознанию предположить, что земля круглая, параллельные пересекаются, а у света постоянная скорость.

Все правильно! Но что это значит по Пиаже? Что мы уходим от эгоцентризма. Ребенок сначала считает, что Луна за ним ходит на полном серьезе (Пиаже). А человек, что все крутится вокруг Земли и т.д.
У детей экзистенциальная аберрация. Если насыпать песок в блюдце а потом его же в узкую колбу, он скажет что в колбе больше... (судит зрительно!) Только опыт приводит его к закону сохранения массы.

Я вижу в "противоречии" некую проблему детского познавательного эгоцентризма - то есть вот найти точку отсчета, движок, причину причин и т.п. Тем более, что в социуме эти противоречия как проявление личных интересов (опять эгоцентризм) сплошь и рядом.
Нет!! Этот Варакса меня просто поразил своей "диалектикой"...

Аватар пользователя Сергей Александров

Диалектика "зашита" в нас от момента зачатия.

Что-то наверное "зашито". Но что? Вы предполагаете, что "эйдосы".
Они же и есть диалектика.
Моё же предположение другого типа. "Зашиты" исключительно способности.
Что я имею в виду , и в чём вижу принципиальное отличие. Ничего , что связывало , коррелировало человека с этим миром в человеческой психике/сущности нет и быть не может. Корреляция появляется по мере приспособления. При этом нет никакой изначальной телеологичности. "Психика" оплодотворённой яйцеклетки приспосабливается на уровне яйцеклетки. Другой вопрос, что в физиологию заложен генетически рост, это тоже в психике учитывается, но в самой "психике" нет установки на рост.
А что же тогда "зашито" в психике?
Вы привели показательный пример про обход столба. Действительно, без определённых психических, мыслительных усилий не обойдёшь.
Поэтому я выделяю четыре фундаментальные психические способности : чувство гармонии, воображение, волю к целостности, волю к открытости.
Человек любую ситуацию воспринимает целостно. Но к этому целостному образу реальности с помощью воображения добавляет "многовалентное" "облако" возможностей. Поэтому выбор, о котором Вы пишите, происходит не между несколькими вариантами, а появляется континуальная вариативность, как у художника, не два цвета, и две формы , а бесконечно много. А вот чувство гармонии и выбирает из этого континуума один из вариантов.
Чувство гармонии в свою очередь опирается не на врождённые эстетические формы при этом выборе, а на усвоенные гармонии. Усвоение же гармоний происходит при восприятии. При этом восприятие я рассматриваю не чисто психический феномен, а психофизиологический, то есть в теле образуется некое целостная гармоническая структура, в которой и проявляются эти гармонии. То есть чувство гармонии прежде всего базируется на психофизическом единстве. И вот когда телесно человек почувствовал гармонический приоритет одного из вариантов, воля к целостности проявляется в соответствующем действии.
Мне кажется, наши с вами позиции в чём-то совпадают, но я категорически против детерминирующих эйдосов. Способности - да, сущности/эйдосы - нет.

Аватар пользователя mitin_vm

Сергей пишет: - "Как известно, Декарт призвал во всём сомневаться. Более того , единственно , способность к сомнению у него не вызывало сомнения. Собственно отсюда и его фундаментальное : Мыслю значит существую. Сомнение он отождествляет с мышлением."
На мой взгляд, это не совсем так. Сомнение в процессе мышления - страшный враг. А вот на стадии инициации разработки или исследования, сомнение одно из определяющих условий начала направленног мышления. Кстати, не сомневаются только в дурдоме.
Возвращаясь к Декарту, я проанализировал его по составляющим терминам.
Мышление - физиологический процесс, использужщий словесную и образную информацию, под управлением разума человека.
Мысль - законченный, на данный момент, продукт мышления в словесной форме, и готовый к его реализации по указанию разума.
Особую важность в высказывании Декарта играет понятие "существую".
Участникам и посетителям ФШ уже известно определение сути "существования".
"Суть бытия (существования) объекта заключается в его взаимодействии с окружающим миром" (см. "Основы науки НКФ")
Существование ЧЕЛОВЕКА в здравии подразумевает способность мыслить и отдавать себе (через разум) отчёт в этом. "Мыслю значит существую" означает что человек радостно сознаёт, что он "взаимодействует" с окружением.
Спасибо за тему.
С уважением.

Аватар пользователя Сергей Александров

Сомнение в процессе мышления - страшный враг.

У меня в мышлении завёлся вирус сомнения. Супер.
Если бы мышление было избавлено от сомнений, то Вы бы до сих пор перебирали детские кубики с буковками и картинками. Возможно Вы этим и занимаетесь. Любой новой образ, мысль, представление, ноумен, как Вам удобно, в мышлении способно появляться только благодаря сомнению. Но если мышление это творческий процесс, то есть производство нового, то как здесь может быть без сомнения?

Мышление - физиологический процесс, использующий словесную и образную информацию, под управлением разума человека.

Смотрите как у Вас забавно, "словесная и образная информация" отдельно, разум отдельно, мышление отдельно. Ах да, ещё человек, который всё это собирает в кучу, при этом вероятно использует ещё что-то. Количество неразрешимых проблем вырастает как снежный ком.
Спасибо за комментарий, но вопросов возникло больше чем ответов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
Любой новой образ, мысль, представление, ноумен, как Вам удобно, в мышлении способно появляться только благодаря сомнению.

 

Исключительно так, Сергей. Ничто не появится нового без сомнения.

Сергей Александров
Смотрите как у Вас забавно, "словесная и образная информация" отдельно, разум отдельно, мышление отдельно. Ах да, ещё человек, который всё это собирает в кучу, при этом вероятно использует ещё что-то. Количество неразрешимых проблем вырастает как снежный ком.

 

Вячеслав все смешал в кучу и сам из нее выбраться не может. Сам себя поставил в позу рака, размышляя задом наперед. А из этой позы ничего хорошего не получается.

Аватар пользователя о

Автор зачем-то приписал Декарту собственную мысль. Декарт никогда не отождествлял мышление с сомнением. Сомнение для Декарта это лишь инструмент для познания, этим он и отличается от скептиков, которые видят в самом сомнении самоцель мышления. Скептик беспомощно барахтается в своих сомнениях во всем, не призовая истинным ничего, кроме своих сомнений, т.е. остающийся в пустоте своего самосознания. Однако у Декарта совершенно иное отношение к скептицизму: "Я не подражаю скептикам, сомневающимся ради того, чтобы сомневаться, тем, кто упивается своей нерешительностью; наоборот, все мое существо стремится к тому, чтобы ощутить уверенность, и я готов перелопатить землю и песок, чтобы докопаться, где кремень, а где глина".

В этом рассуждения Декарта, кстати, схожи с рассуждениями Гегеля в "Феноменологии духа", где он дает свое понимание скептицизма. Вполне возможно, что Гегель по существу повторил мысль Декарта.

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений, Вы правы. Я несколько утрировал . Но я и сам не отношу себя к скептикам. Но ответьте , пожалуйста, если Декарт не отождествлял мышление и сомнение, то что значит , его cogito ergo sum? Ведь смотрите как он приходит к этому заключению. Я могу усомнится в своих ощущениях( день сейчас или ночь) , я могу усомниться в своих представлениях( вчера помнил, сегодня забыл), я могу усомнится в своих рассуждениях. Единственно в чём я не могу усомниться это в том , что я могу усомниться.
Опять всё упирается в достаточность основания. Скептик в принципе не признаёт достаточности оснований. Рационально мыслящий человек на каких-нибудь основаниях остановится.

Аватар пользователя о

Но ответьте , пожалуйста, если Декарт не отождествлял мышление и сомнение, то что значит , его cogito ergo sum?
Он означает всего лишь то, что сомнение присуще мышлению, но сомнение является лишь необходимым условием для прихода к истине, к утверждению. Однако, Декарт не смог продвинуться и далее в развитии свое верной мысли, и распространить принцип сомнения (разделения, разложения) на самое существование. За него это сделал впоследствии уже Спиноза с его Omnis determinatio est negatio, а завершил работу Гегель.

Единственно в чём я не могу усомниться это в том , что я могу усомниться.
Опять всё упирается в достаточность основания. Скептик в принципе не признаёт достаточности оснований. Рационально мыслящий человек на каких-нибудь основаниях остановится.

Да, в развитие своей мысли о достаточности основания Декарт утверждает следующее: "Я решил, что можно взять за основу правило: все, воспринимаемое ясно и отчетливо, одновременно истинно".
Критерий же ясности и отчетливости Декарт поставил чисто субъективным: главное, чтобы истина была такой же чистой и непорочной, как истина в том, что я существую. Но Декарт так и остановился на своем верном утверждении о необходимости сомнения и утверждения в мышлении, но свел в итоге отношение к истинности к субъективному восприятию истины. Разрешил же вопрос об основании Гегель, который сомнение (как разделение, разложение целого) показал не только субъективным, т.е. присущим мышлению, но и объективным - присущим бытию. Все бытие следует по пути саморазделения (или сомнения в субъективном понимании) разделения и последующего самоутверждения утверждения (убежденности в субъективном значении). Правда, изложил он это до того своеобразно, он слишком буквально ввел познающего субъекта в объект познания, что категории мышления ожили в бытии.

Аватар пользователя Сергей Александров

категории субъективного мышления у него получили свое существование в бытии.

Если перейти к более современной философской концепции - диалогизму, то в этом ничего страшного нет, просто не надо доходить до абсурдности панлогизма.
Весь мир представляет собой совокупность сообщений и субъектов, которые эти сообщения творят/производят и получают/интерпретируют.
О том что мир это совокупность воспринимающих и воспринимаемого говорил ещё Беркли. Также он говорил. что гарантом Бытия является всё воспринимающий Бог.
Но он забыл сказать о том, что Бог также и является Великим Творителем сообщений.
Поэтому мир сплошная субъективность.Другой вопрос что эти сообщения всё же имеют эстетически гармоничный характер. Но можно ли эстетическое свести к логическому? ;)

Аватар пользователя о

Если перейти к более современной философской концепции - диалогизму, то в этом ничего страшного нет, просто не надо доходить до абсурдности панлогизма.
Весь мир представляет собой совокупность сообщений и субъектов, которые эти сообщения творят/производят и получают/интерпретируют.

Конечно, есть абсурдность панлогизма, не менее абсурден и "пансубъективизм", доходящий до отождествления субъекта с объектом. Ленин верно заметил, что есть чрезмерно раздуваемые стороны познаваемого мира (различия, к примеру, идеализма и материализма, субъективизма и объективизма), то стоит ли ломать копья, понимая, что по сути спор сводится к чтобы доказывать что часть это целое?

Другой вопрос что эти сообщения всё же имеют эстетически гармоничный характер. Но можно ли эстетическое свести к логическому? ;)
Только на том основании, что, и эстетическое, и логическое отражают в своем процессе и результате мир, объект, каков он есть. В противном случае логическое сводится к набору фраз, а эстетическое - к картинке, ценность которых очевидна лишь субъекту, потому, как в своей мазне или писанине отражает свой "богатый внутренний мир", но никак не то, что он хотел выразить и в чем убеждает других. Различие же эстетического и логического, и по тому наличие логики в эстетике или эстетики в логике, если развивать мысль дальше, будет уже вполне очевидным.

Аватар пользователя Сергей Александров

Различие же эстетического и логического, и по тому наличие логики в эстетике или эстетики в логике, если развивать мысль дальше, будет уже вполне очевидным.

Может когда мы научимся в логике/закономерности видеть красоту, а красоте закономерности, тогда и достигнем гармонии.
Тогда легче признать, что гармония , не важно субъективная или объективная, и есть основа и целостности, и логики и эстетики и сомнения и утверждения и диалектики и мира вообще.

Аватар пользователя о

Может когда мы научимся в логике/закономерности видеть красоту, а красоте закономерности, тогда и достигнем гармонии.
Тогда легче признать, что гармония , не важно субъективная или объективная, и есть основа и целостности, и логики и эстетики и сомнения и утверждения и диалектики и мира вообще.

Вы так говорите, что людям не свойственно видеть в логическом эстетическое и наоборот. В жизни все так и происходит, однако, как только доходит дело до рассмотрения логического и эстетического в их самом абстрактном значении, почему-то их начинают безусловно разделять, что в результате получается какая-то чепуха, будто эстетическое есть чувственное, не требующее понимания и работы мысли, а логическое вполне может обойтись и без чувственного. Но человек-то существо одновременно, и логическое, и чувственное.
Что касается достижения гармонии, то, на мой взгляд, эта цель всегда преследуется людьми в любой их деятельности, зачастую хотя и неосознанно. Этим и пользуются недобросовестные граждане, которые в целях достижения личной гармонии (какой они ее видят), стараются придать своей деятельности и результату гармоничный вид, дабы у других не возникало вопросов о ценности такой деятельности. Примеров полным полно как в экономике, так и в политике, так и в науке и в эстетике. А потому задача лежит не на поверхности, а несколько глубже - научить людей отличать действительную гармонию от видимости гармонии. Или, научить мир видеть таким, каков он есть в действительности, без прикрас, логических или эстетических.

А для этого-то и нужно сомнение :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо за позитивные выводы.
Но хотел кое-что уточнить и развить.

которые в целях достижения личной гармонии (какой они ее видят)

"Видеть гармонию". То есть Вы тоже приходите к выводу, что в человеке заложена способность видеть/чувствовать именно гармонию?( без прикрас).
Я тоже считаю, что в основе и логического и эстетического и даже этического лежит фундаментальная способность. которую я называю "чувство гармонии".
Те же случаи, которое Вы описали, с "видимостью гармонии", я описываю следующим образом. Человек закрылся/застрял в своей определённой системе/целостности, и гармонизирует, то есть "видит" и "производит" гармонии исключительно для этой целостности. Он игнорирует то факт, что любая система/целостность(не абстрактная) открыта, то есть чувство гармонии должно охватывать гораздо больший объём объектов/систем/целостностей.

Аватар пользователя о

То есть Вы тоже приходите к выводу, что в человеке заложена способность видеть/чувствовать именно гармонию?( без прикрас).
Отсутствие гармонии - это отсутствие необходимой связи. Человек с самого рождения обнаруживает связи между явлениями и предметами окружающего мира, где каждый целостный элемент является в то же время необходимым дополнением другого элемента. Из этого возникает целостность восприятия произведения. Ну, и конечно, завершенность. Соответственно, в новом он ожидает увидеть такую же необходимую связь, и если он её не обнаруживает, то не находит никакой гармонии, а только хаос и какофонию. Но опять же, не любая связь очевидна, а потому человек без соответствующего опыта и образования будет равнодушен к такого рода построениям, не воспримет их.
Человек закрылся/застрял в своей определённой системе/целостности, и гармонизирует, то есть "видит" и "производит" гармонии исключительно для этой целостности.
Полностью с вами согласен. За что он впоследствии и расплачивается за потерю необходимой связи с действительностью и заменой её на связь мнимую.

Аватар пользователя Сергей Александров

Из этого возникает целостность восприятия произведения. Ну, и конечно, завершенность.

Вы рассуждаете как настоящий гештальтист.

Но опять же, не любая связь очевидна, а потому человек без соответствующего опыта и образования будет равнодушен к такого рода построениям, не воспримет их.

До инсайта, никакая новая связь не очевидна. Именно переживание инсайта, зачастую очень эмоциональное (Эврика), и является показателем усвоения новой гармонии. Это переживание касается всего человеческого организма.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,
+1, даже ++.

Аватар пользователя Фристайл

Ну я бы сказал, что сомнение - знание об ограниченности и заведомой неполноте собственных представлений о реальности.

Аватар пользователя Victor

Сергею Александрову!

Что-то, наверное "зашито". Но что? Вы предполагаете, что "эйдосы".
Они же и есть диалектика.
Моё же предположение другого типа. "Зашиты" исключительно способности.

Вот наше принципиальное расхождение (Различие). Я смотрю на онтогенез как логик. То есть, мне важно, каким технологическим языком пользуется Мир для строительства себя из себя, что и есть диалектика («логос эйдоса» по Лосеву). Вы же пользуетесь описательным языком «внешнего наблюдателя». Вам достаточно объяснения на одном уровне - способности (к росту, развитию, гармонии ...).

А что же тогда "зашито" в психике? ...
.... Поэтому я выделяю четыре фундаментальные психические способности: чувство гармонии, воображение, волю к целостности, волю к открытости.

Уважаемый Сергей, я не могу себе такого рассмотрения позволить (как логик). Ведь я не картину рисую («что вижу, о том пою»), а должен логический "механизм" на данном уровне предоставить.

Вы должны сделать мне скидку на не профессионализм в «психике», но я в свое время перечитал многое и опубликовал статью «Анатомия смысла», где пытался показать, например, базовые черты характера в человеке как эйдос:
внимательность - сообразительность - воля - уверенность - общительность,
То есть, а смотрю на Мир только с позиции ее голографической организованности, где «логос эйдоса» - это, прежде всего Метод универсального формообразования. То есть, так как у вас Сергей, я просто не могу себе позволить (в силу биографии).

Я интроверт, вы экстраверт. Вы уверены, что вот те четыре фундаментальные способности, которые вы упомянули, способны объяснить этот факт? А что такое "способности"? Вы мне можете объяснить организационный статус «способности»?
вот имеется эйдос динамики материальной точки:
dm/dt – mV – mdV/dt – mVV/2 – mVdV/dt
В моих представлениях (ассоциациях) данный эйдос гомологичен базовым чертам характера: внимательность - это способность чувств «на входе» различать любые формы движения потоков материи как света, звука... Воля это способность «ускоряться» под воздействием изменения «входа» и сообразительности (инерционности), как способности сохранять свои параметры... Общительность - это, прежде всего умение отдавать (мощность)..., а для этого нужна уверенность (энергия)...
Я понимаю, ассоциации «длинные» и корявые, но я могу их «оправдать» другими эйдосами. Так что такое «способности»? Так вот, если вас попросят под «способности» сделать робота или написать программу, то вам в любом случае, что бы реализовать механизм способности придется спуститься до логики. Логика - это тот уровень, когда ниже уже некуда...

А вот чувство гармонии и выбирает из этого континуума один из вариантов.

Обратите внимание Сергей, как незаметно вы скатились к субъектно-объектной предикатной логике. Вы назначили «ответственного» (чувство гармонии) и он у вас «рулит» (выбирает). Это отличается от логики тем, что в ней (логике) выбор делается на основании эквивалентности. Это типичная картина, тут недавно разум назначали как такого "рулевого":

«Разум управляет всеми действиями человека, за исключением инстинктивных, имеет доступ к памяти, представляет словесную информацию (в т.ч. – знания) для работы мышления и направляет управляющее воздействие, выработанное в процессе мышления, для его выполнения в соответствии с жизненной информацией.»

В реальной логике «рулевого» (точечного) нет! А существует цепь логических кумулятивных превращений. Поэтому у меня есть эйдос чувств:
восприятие – чувства – эмоции – впечатление – реакция,
который, как вы понимаете, находится в соответствии с эйдосом черт характера и еще многих, которые все вместе определяя личность человека и его «точку сборки».

Мне кажется, наши с вами позиции в чём-то совпадают, но я категорически против детерминирующих эйдосов. Способности - да, сущности/эйдосы - нет.

А чем детерминирует эйдос черт характера или чувств? Вы в радости? - Чудесно! Я в печали! А завтра может быть наоборот, а послезавтра - одинаково. В чем детерминизм-то? Только в Методе!!!

По мне, Метод от Единого, и в этом его Благо. На уровне «индивидуального» нам позволено многое. На уровне «коллективного» (структуры), мало кого волнует, что вы невнимательны и несообразительны - от вас требуется уверенность в общении (взаимодействии) в совместном труде (или охоте...). Воля - это статус черты характера от «индивидуального» к «коллективному» (лосевское Становление, за которым, в антропологическом смысле, стоит выживаемость как вида, прежде всего, а не «бросить перчатку», вызывая на дуэль.)

Или другой пример:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.
Скажите Сергей, а кого останавливал этот эйдос в фантазиях конструирования зданий, к примеру? Хотя как Метод его никому не обойти.
***
Итак, уважаемый Сергей, я, пока, остаюсь на своих позициях:
Способности - нет, эйдосы/метод - да.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо за комментарий. Есть над чем подумать.

Вы назначили «ответственного» (чувство гармонии) и он у вас «рулит» (выбирает).... «Разум управляет всеми действиями человека,

Во-первых , когда я описываю способности, я их не отделяю от того кому эти способности принадлежат. Для меня является синонимичным : У человека есть способности... и Человек способен...
Когда я говорю , что у человека есть разум, то ввожу двойственность, но когда я говорю, что человек разумен, или что человек имеет мыслительную способность, то я этой двойственности избегаю.

Поэтому у меня есть эйдос чувств:
восприятие – чувства – эмоции – впечатление – реакция,

Что это Вы описали как не способности. Ваша схема на удивление совпадает с аналогичными схемами необихевиористов.

ли другой пример:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.

И что это значит . Вы выбрали некую расширяющую схему, и используя своё воображение пытаетесь всунуть один и тот гармонический ряд во все сферы деятельности. Впрочем, Вам простительно , Вы же логик.
С таким же успехом можно усложнять, например, сами логики.
Формальная логика - Модальная логика - вероятностная логика - комбинаторная логика ----....
Или числовые ряды.
Натуральный - рациональные - дроби - иррациональные - вещественные - мнимые - комплексные
Я не понимаю в чём суть.

Аватар пользователя Евгений Волков

Женя
Может когда мы научимся в логике/закономерности видеть красоту, а красоте закономерности, тогда и достигнем гармонии.
Тогда легче признать, что гармония , не важно субъективная или объективная, и есть основа и целостности, и логики и эстетики и сомнения и утверждения и диалектики и мира вообще.

 

Понятие красота исключительно из сферы чувств, то есть сферы присущей конкретной жизненной системе человек. Это чувство подвержено воспитанию, формированию у человека, как и формированию морали для каждого сословия своя. Когда то давно я поспорил с учителем о красоте жабы. В результате у одного из нас сформировалось иное мнение о красоте. Видеть красоту в закономерностях, читай природе, это означает уважительные, с любовью взаимоотношения с природой. Но фактически, если хотите философское понимание явлений, это всего лишь оптимальное развитие отношений с природой, соблюдающее интересы, как человека, так и других элементов природы. Понятие гармония для философа неприемлемо, так как философ в своих размышлениях отражает все бытие, всю совокупность отражающихся в его голове систем, то есть философ рассуждает о всех родах систем, а скажем в общественных отношениях, то есть в договорных системах понятие гармония не приемлемо по определению, так как пока существует система насилия: явно выраженного, завуалированного, жесткого, мягкого и т.д. о гармонии могут говорить лишь такие «продвинутые граждане» как В.Н. Лебедев. Но понятие оптимального взаимоотношения на основе сложившихся уровней прав граждан, это полагаю было бы более правильным. Посудите сами. Например, какому-то чиновнику определен ограниченный перечень его полномочий. Но в силу бесконтрольности он эти полномочия сам себе увеличил. Понятно, что при таких общественных отношениях об оптимальности речь идти не может. Надо их добиваться. Но и когда создадутся оптимальные отношения, а тенденция к этому есть всегда, главное чтобы граждане в этом разобрались, о гармонии так же не может идти речь потому, что эти отношения по мере развития области труда (управляемой части населения), начинают меняться. Гармония же подразумевает неизменность сложившихся отношений.

Женя
Вы так говорите, что людям не свойственно видеть в логическом эстетическое и наоборот. В жизни все так и происходит, однако, как только доходит дело до рассмотрения логического и эстетического в их самом абстрактном значении, почему-то их начинают безусловно разделять, что в результате получается какая-то чепуха, будто эстетическое есть чувственное, не требующее понимания и работы мысли, а логическое вполне может обойтись и без чувственного. Но человек-то существо одновременно, и логическое, и чувственное.

 

Если Вы помните или знаете про одно из выступлений в ООН Н.С. Хрущева, когда он ботинком стучал по трибуне, то надеюсь, Вы понимаете, что он свои действия производил на основе чувства негодования, ненависти, собственного страха и желания первенствовать. Он не понимал, что в системе государство, как и при взаимоотношениях нескольких систем государство в виде пространственных границ участвуют лишь совокупное право граждан этих стран и совокупная рабочая сила. Другие пространственные границы отсутствуют. Потому СССР здорово поплатилось за такое выступление. Кстати, любой дипломат вам подтвердит, что при взаимоотношениях стран чувства отдельных его граждан не приемлемы.
Потому в абстрактном рассмотрении необходимо всегда разделять на чувственное и логическое.
Понимай Хрущев такую необходимость, мы не имели бы неприятные последствия. Теория систем, теория государства показывают, что необходимо различать общество в системе государство, взаимодействия в котором происходят лишь в сфере права и рабочей силы, и общество вне системы государство, взаимодействия в котором происходят в сфере чувств. Непонимание этого ведет в тапочкам на трибунах.

Аватар пользователя Victor

Сергей Александров:
Я не понимаю в чём суть.

Финиширую...
Если на вашем языке образов, то это "свернутая гармония". Только не абстрактно как у вас: y = sin(x). А конкретно, как развернутый эмерджентный процесс, ну типа:
"Природа феноменального и ноуменального миров".
Ведь гармоническое колебание, принципиально, могут создать только эйдосы!!!
y = sin(x) - это первый эмерджентный уровень (внешнее математическое описание), а есть еще уровни... Сердце стучит, легкие "дышат", кислотно-щелочное равновесие колеблется....

Сергей:
Я просто пытаюсь представить модель в которой гносеология и онтология были подведены под один знаменатель. И для этого мне нужен такой концепт, как гармония.
Я не претендую на объективное знание, я просто моделирую.

Вот и я моделирую, только предметно-ориентированно, а не иконографически.
Нет, все же какие-то точки соприкосновения у нас наверное есть...
***
Сергей! Благодарю за диспут!

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот и я моделирую, только предметно-ориентированно, а не иконографически.

Не знаю , не знаю. Мне кажется, что с точностью до наоборот.

Аватар пользователя Доген

у меня сомение; а не разыгрывает ли СА всех нас поисками сомнения сомнений, разумеется наших?

Аватар пользователя Сергей Александров

Я ждал этого. Я знал что кто-то догадается и усомнится. Тем самым продемонстрировав истинное мышление.

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Я ждал этого. Я знал что кто-то догадается и усомнится. Тем самым продемонстрировав истинное мышление.

 

одновременно со смехом жму руку, если позволите?

Аватар пользователя Сергей Александров

И Вам спасибо за успешное сотрудничество.

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

И Вам спасибо за успешное сотрудничество.

 

мне больше нравится - плодотворное

"Мы ж тобой не как-нибудь: "здравствуй-до свидания",
Мы побредеём паломнико чувство "придавив".
Хрен нам в ёмнике - едем в Тель-Авив!"