Диалог с Жизнью.

Аватар пользователя Сергей Александров

Небольшой экспромт о вечном вопросе.

.

Я: - Скажи, Жизнь , в чём твой смысл?

.

Жизнь: -Ты сомневаешься, что я имею смысл?

.

Я: - Нет, что ты. Я не сомневаюсь , что у тебя есть смысл, но я сомневаюсь, что он постоянен. Мне кажется, что он слишком мимолётен и изменчив, как ветер в мае, как форма морской волны, как моё настроение.

.

Жизнь: - А ты предпочитаешь, чтобы мой смысл был как вечные седые пирамиды?

.

Я: - Конечно. Ведь смысл обязательно связан с долгом, даже священным долгом, а в пределе с абсолютным, божественным долгом, императивом.

.

Жизнь: - Давай предположим, что я имею такой смысл, но скрываю до поры до времени от тебя. Но вот настаёт момент, и я тебе говорю: Вот мой вечный смысл, вот моя истинная ценность, вот моя священная обусловленность , вот мой безусловный детерминизм . Не возникает ли у тебя желания усомниться в этом? Не становишься ли ты рабом такой жизни?

.

Я: - Да, пожалуй, такой смысл может поработить. Но тогда вообще вопрос о смысле к тебе, к Жизни, в чём-то является порабощающим,но в итоге самопорабощающим.

.

Жизнь: - Тогда откуда может взяться потребность в таком вопрошании? Почему у тебя постоянно возникает желание спрашивать меня - в чём мой смысл? Давай тогда предположим , что мой смысл переменчив и может разворачиваться на 180 градусов ежесекундно . Тогда у меня как бы нет постоянного смысла, но с другой стороны постоянно какой-то смысл есть. Теперь предположим , что у тебя есть возможность ощущать этот смысл без вопрошаний, а непосредственно : нутром, кожей, сердцем, всем существом . Будет ли тогда для тебя долгом обязательно придерживаться этого смысла?

.

Я: - Это было бы странным делом , считать своим долгом одно, а через секунду противоположное.

.

Жизнь: - Одного смысла жизни ты будешь придерживаться, а другой отрицать?

.

Я: - Если смысл жизни так переменчив, то мне ничего не остаётся, как только одного придерживаться, а другой отрицать.

.

Жизнь: - В таком случае, если ты один мой смысл отрицаешь, а другого придерживаешь, то имеет смысл мне у тебя спросить: А в чём твой смысл?

.

Я: - Да уж. Такого поворота событий я не ожидал, когда сама Жизнь меня спрашивает , а в чём твой смысл.

.

Жизнь: - Да, это тем более странно для того , кто взял на себя роль спрашивать у Жизни , в чём её смысл.

.

Я: -Ты заговорила о роли. Ты считаешь, что мой смысл – это выбранная мною роль?

.

Жизнь: -Не знаю . Выбранная тобою или навязанная тебе мною, но эта роль должна быть сыграна хорошо.

.

Я:- Возникает некоторое недоумение. Ты предлагаешь оценивать игру выбранной роли. Но кто будет это делать : Ты(Жизнь) или Я? Если Я, то тогда оценка непосредственно связана с чувством удовлетворения. Если Ты, то Жизнь( моя) связана с жизнью других людей, и тогда оценка будет исходить от них.

.

Жизнь: -Да , оценка будет иметь двойственный характер, если так можно выразиться - альтруистически-эгоистический.

.

Я: - В таком случае, не только у самой ролевой игры, но и у самого выбора этой роли тоже двойственный характер. Для того чтобы сориентироваться в выборе мне приходиться нутром, кожей, сердцем, существом ощущать предлагаемые тобой смыслы, которые по сути являются не смыслами , а лишь вопрошаниями: «В чём твой смысл?». И в соответствии с моими эго-альтру- представлениями выбирать роль. Тогда это, по сути, этический выбор.

.

Жизнь: - Именно. Тогда начинает проясняться почему у тебя возникает потребность в вопрошании «В чём смысл жизни». Это потребность усиливается , когда утеряны собственные этические ориентиры. То есть ты не способен мыслить в эгоистко-альтруистичекой плоскости и достойно отвечать мне(Жизни) – Кто Ты такой? В чём твой смысл?. Само же вопрошание « В чём смысл жизни» это типичное избегание ответственности, то есть попытка избежать ответа на поставленный вопрос: В чём твой смысл?

.

Я: - Я попытаюсь оправдаться. Только не знаю с чего начать. Ты, Жизнь, утверждала, что обязательным условием ориентации в выборе своего смысла является то, что я должен всем своим существом ощущать предложенные тобой переменчивые смыслы. Но если я буду ориентироваться по этическим принципам, то не нарушится ли чувствительность к твоим смыслам?

.

Жизнь: - Если ты под этическими принципами подразумеваешь, только усвоенные шаблоны, навязанные неизвестно кем, то чувствительность, действительно нарушится. Но в этом и есть этический парадокс. С одной стороны ты должен увеличивать чувствительность к предложенным жизнью смыслам, а с другой стороны эта чувствительность мешает тебе быть стойким в выбранном тобою смысле.

.

Я: - И как же мне быть?

.

Жизнь: - Здесь без любви и открытости не обойтись. Тебе надо принять все предложенные жизнью смысла как они есть . Тогда твой смысл сложится как пазл. Это будет не компромисс, или пренебрежением одного ради другого. Это будет целостность. И тогда тебе самому захочется наполнять свою жизнь бесконечным количеством разнообразнейших смыслов, и каждый из них будет чувствоваться всем своим существом. Тогда и Жизни Других для тебя будут иметь такой же смысл , как твой собственный.

.

Я: - Я понял. Мой смысл заключается не выборе роли, а наполнять свою жизнь всем многообразием смыслом, которые только Ты, Жизнь, можешь предложить. Спасибо тебе, Жизнь.

Комментарии

Аватар пользователя Palex

Предложу на ваш суд лозунг:
Учиться и искать, любить и побеждать.

В соответствии с циклом Деминга -Act-Plan-Do-Check-Act-последовательность другая:
-любить-искать-побеждать-учиться-любить-

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 12 мая, 2013 - 15:32

Предложу на ваш суд лозунг:

Много слов - много лозунгов.
Родиться - жить - и умереть!
Так выпьем же за то, чтобы количество рождений превышало количество смертей!

Аватар пользователя vlopuhin

-любить-искать-побеждать-учиться-любить-

Прямо таки Комплетический Информизм: точка-вектор-круг-шар-точка. Если применить темпоральный подход, то получается "затвердевание" времени, превращение темпоральной сложности в пространственную. Иначе говоря, смысл каждого смысла в воплощении в нечто твёрдое, а смысл всей жизни - памятник. Чем твёрже и долговечнее надгробная плита, тем больше смысла было в жизни. Только складывается впечатление, что меня обманули, чего то не хватает в этой "модели", словно это только одна сторона медали, обёртка, фантик, за которым спрятана "недоступная конфетка", смысл, который невозможно понять. Если вспомнить, что смысл за обложкой книги, а каждый прочитавший книгу найдёт за этой обложкой свой смысл, то получится некая открытая модель: точка-вектор-круг-шар-множество точек-... (любовь-поиск-победа-наука-любовь+любовь+любовь...)

Аватар пользователя Palex

vlopuhin пишет:

Только складывается впечатление, что меня обманули, чего то не хватает в этой "модели", словно это только одна сторона медали, обёртка, фантик, за которым спрятана "недоступная конфетка", смысл, который невозможно понять.

Тогда, это, может быть, про такое?

-следующее поколение-следующее поколение-следующее поколение-следующее поколение-

http://www.philosophystorm.ru/page/2013

Аватар пользователя vlopuhin

Да, примерно так, сила Рода, но мне кажется это слишком упрощено, точнее будет так:
-следующие четыре поколения-следующие четыре поколения-следующее четыре поколения-...
Недавно где-то подслушал мысль:"Детей должны воспитывать дедушка с бабушкой, ни в коем случае нельзя воспитание детей доверять родителям, так как они ещё сами дети." Таким образом получается наяву четыре "Параллельных Мира", не прибегая к эзотерике, плюс те, о которых говорил Александр Леонидович (Пермский).

Аватар пользователя Вернер

Один смысл определённо можно предложить - обеспечить потомкам возможность задаваться вопросом о смысле жизни.

Аватар пользователя Сергей Александров

А им это надо?

Аватар пользователя Вернер

Сергей Александров пишет:

А им это надо?

 

Спросите у Жизни.

Аватар пользователя Софокл

Я понял. Мой смысл заключается не выборе роли, а наполнять свою жизнь всем многообразием смыслом, которые только Ты, Жизнь, можешь предложить. Спасибо тебе, Жизнь.

Ну, это только отдаленные подходы к теме. Без роли человек жить не может. Многообразие смыслов...? А как им уживаться если они зачастую противоречат друг другу?.

Аватар пользователя Сергей Александров

А как им уживаться если они зачастую противоречат друг другу?.

Человек не робот , поэтому у него есть способности совместить несовместимое.
Во всяком случае должны быть, если он не взял на себя роль логической машины.
Или творческое поведение это хорошо исполненная роль?

Аватар пользователя Софокл

Дело не в человеческих способностях что-то там совмещать, а в том, что человек может выработать такую позицию своего отношения к жизни, что этих противоречий просто не будет.

Аватар пользователя Сергей Александров

человек может выработать такую позицию своего отношения к жизни, что этих противоречий просто не будет.

Согласен.Может выработать. И даже всю жизнь этой позиции придерживаться. Но завтра жизнь изменилась. Ситуация оказалась непредвиденной для этой выработанной позиции и что делать. Выработанная позиция к жизни - всегда выработанная в прошлом. По сути это отработанная руда, шлак забивающий жизнедеятельность. А жизнь она всегда настоящая, то есть та , которая принципиально противостоит и преодолевает прошлое. Настоящее это всегда преодоление прошлого, в пределе. Либо топтание на месте.
То есть если мы считаем, что выработка позиции к жизни является для ценностью, то эта выработка должна проходить в настоящем, но нужен ли этот отработанный шлак для будущего?

Аватар пользователя Софокл

Позиция может быть нежизненной или жизненной. Поэтому весь вопрос сосредоточен том, является ли позиция жизненной или нет))) Если ваша позиция не предусматривает наступление изменений, то она не жизненная.

Аватар пользователя Сергей Александров

Позиция может быть нежизненной или жизненной.

С этим сложно поспорить. Но как выяснить критерий жизненности-нежизненности позиции, если жизненная ситуация вещь неповторимая?

Поэтому весь вопрос сосредоточен том, является ли позиция жизненной или нет)))

Вопрос всегда исходит от настоящего, от конкретной жизненной ситуации и всякий раз я либо отвечаю одинаково( безжизненно) , либо ищу критерий и ответ в самой ситуации.

Аватар пользователя Софокл

С этим сложно поспорить.

Так и не надо! Одинаковый ответ может быть жизнеспособным: я принимаю все возможные изменения таким образом, что эти изменения будут отвечать моим жизненным целям и устремлениям.

Аватар пользователя Сергей Александров

эти изменения будут отвечать моим жизненным целям и устремлениям.

Вот и я о том же.Но есть варианты: а) Жизненные цели и устремления это как раз те самые смыслы жизни, которые мы должны чувствовать всем своим существом, в таком случае он полностью должны исходить из конкретной жизненной ситуации.
б) Жизненные цели и устремления это некие смыслы, которые я сам себе придумал когда-то. Но тогда они могут быть никак не связаны с настоящим, то есть с самой жизнью.

Аватар пользователя Софокл

Чтобы не разочаровываться, придумывать надо лучше и именно для себя. Тогда будет все тип-топ.

Аватар пользователя Сергей Александров

На самом деле для меня вопрос остаётся открытым: Как придерживаться своих поставленных смыслов, при этом не потерять чувствительности к смыслам , которые постоянно ставит настоящая жизнь?

Аватар пользователя Palex

Если Вы не способны поддерживать смыслы настоящей жизни, то у Вас психическое заболевание. Реальность все равно заставит себя слышать.

Аватар пользователя Сергей Александров

А можно я воспользуюсь Вашей сферической моделью действительности?

Аватар пользователя Palex

Она не моя: Парменида, софистов, Декарта, Айзенка. Я так - пытаюсь применить метод экспертных оценок на сферической поверхности и увязать с существующими методиками. Так что - пожалуйста.
А к предыдущему сообщению не успел смайлик пририсовать. Извиняюсь :-)

Аватар пользователя Софокл

М-да, Сергей, вот так и вылезают наружу проблемы. Да нет никакой жизни вне вас и помимо вас. Вы синтезирующий центр в котором соединяются в единство ваши интересы, потребности и нужды с условиями их удовлетворения. Что такое цели жизни, смыслы жизни и тому подобное? Только то, что есть способ осуществления бытия. Можно назвать их ролями, масками и т д. Но от того что мы их так называем, от этого они не становятся иллюзией. Они реальны. И реальны как множественность способов, которыми можно прожить жизнь. Причем они равноценны. Человек очень интересное существо, он может решить что счастье это наслаждение, или что оно жертвенность и т.д. Когда мы понимаем так ситуацию, то становится на важным вопрос о "правильной" жизни, как чем-то том, что приемлемо для всех. С человеком всегда приключается несчастье: он никак не может решить как ему жить. Все время он колеблется. У Льва Толстого есть превосходный рассказ "Отец Сергей", где одни бывший гусар стал монахом. Как он изнурял свою плоть! Как подавлял желания! Когда пришла к нему блудница, он чтобы не соблазниться отрубил себе палец... Ну и что? На склоне лет при еще одной такой попытке, он не устоял. А в округе считался святым. За что он всю жизнь боролся? За то, что ему было чуждо. Вот и все. Дело не в изменении обстоятельств, а в том, что не знает человек себя... А почему не знает? Да потому что бытие внутри нас, а оно становление... Принимай свое становление и не будешь разочарован. Это и есть настоящая жизнь. Вы спросите, а что же нет никакого "смысла" жизни? Нет, есть. Это твой настоящий момент. Если он тебя не удовлетворяет, если ты чувствуешь его фальшь, то все в твоих руках. Не жди, что есть кто-то или что-то там снаружи, что сделает твою жизнь настоящей.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Я спрошу: А жена у Вас есть? А дети у Вас есть? А друзья у Вас есть? Когда у человека есть что-то очень дорогое, он не спрашивает о смысле жизни.

Аватар пользователя Софокл

Опять тоже самое непонимание. Жена, дети, переживания, факты... это и есть твое становление. Собственно вы спрашиваете об извечной философской проблеме, "а что же такое собственно "есть""?. Есть это то, что я называю определенностью, то что кардинально отлично от того, чего нет. "Есть" та ценность, которой мы посвящаем всю свою деятельность.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я всё это понимаю.
Но вот смотрите. Моя жена , моё становление. У жены, соответственно, своё становление и я со своим становлением. У меня жена, которая имеет в своём багаже меня со своим становлением. Я у жены или жена у меня? Чьё становление важнее?
И это только диада, а если триада и более, тогда как быть с оценками становлений?

Аватар пользователя Софокл

Ага, диада, триада, мириада... Становление одно и происходит оно через принятие ценностей. Если жена для вас ценность и вы для жены тоже, то никаких диад нету. А если жена не входит в ваше становление, то говорить о ней излишне, она не ваша ценность. Является ли для вас жена важной ценностью, это вы сами решаете. Люди живут с разными системами ценностей и нельзя сказать, какая лучше. Бытие не отбирает "правильных" ценностей. Мы сами их создаем и с ними живем или мучаемся. Когда мы отвлекаемся от различия способов бытия и концентрируемся на самом бытии, то любые способы какими бытие осуществляется становятся равнозначными, они лишь моменты его осуществления. Правда, сравнивание моментов бытия, коими являются все конечные его формы, всегда актуально для этих самых форм. Эта актуальность понятна: конечное, как не самодостаточное, нуждающееся всегда ищет продления бытия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Давайте попытаемся разобраться в той онтологии , которую Вы предлагаете.

Да потому что бытие внутри нас, а оно становление... Принимай свое становление и не будешь разочарован. Это и есть настоящая жизнь.

Итак , бытие внутри нас это становление, оно же и настоящая жизнь.

Становление одно и происходит оно через принятие ценностей.

Соответственно и бытие внутри нас происходит через принятие ценностей. Но как мы знаем, и само становление должно быть нами принято в полной мере. Возможно становление, настоящая жизнь, бытие внутри нас и есть принятие ценностей?

Люди живут с разными системами ценностей и нельзя сказать, какая лучше. Бытие не отбирает "правильных" ценностей. Мы сами их создаем и с ними живем или мучаемся.

Как мне в этом разобраться. Бытие , с одной стороны не отбирает "правильные" ценности, а с другой происходит через принятие ценностей.

то любые способы какими бытие осуществляется становятся равнозначными, они лишь моменты его осуществления.

То есть ценности при осуществлении бытия как бы и ни при чём, но с другой стороны некие ценности должны быть приняты. Более того возможно бытие это принятие по-фиг каких ценностей.

Но я так и не понял как мне решать возникающие конфликты с Другими, когда они мне , или я им мешаю в становлении-бытии внутри нас-настоящей жизни, если не принимают, не разделяют принятых мною ценностей?

Аватар пользователя Софокл

В общем то сначала все просто. Есть бытие и есть способы которыми оно осуществляется. Бытие это есть, а есть оно через действие. Как только действие производится, так сразу мы имеем дело со способом действия. Таким образом, бытие всегда и способ действия. Как только мы доходим до этого пункта, так сразу возникает вопрос: а что же реально то бытие или его способ? Вот тут у философов уже нет никакого согласия. Уходим от проторенных дорожек номиналистами и реалистами и приходим к проблеме каким: образом бытие есть в способах своего бытия. И получаем вот что. Бытие никоим образом не унифицирует способов, коими оно есть. А оно есть мотивационная часть этих способов, некий перводвигатель, который всегда есть в действии. Таким образом, мы имеем дело с двумя сторонами бытия: самодостаточным источником, который действуя сразу же превращается в не самодостаточный способ. Вот самодостаточность ни в чем не нуждается и ценности ему по фене, а вот способ без ценностей не существует )))Так и получается что для бытия в целом правильность не актуальна, но очень актуальна для его способов. Вот такая петрушка. Так что конфликты с другими придется решать вам на свой страх и риск и иначе вам не быть.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваше Бытие как перводвигатель сродни воли у Шопенгауэра, жизненного порыва у Бергсона, экзистенции у Сартра, энергии у Оствальда.
Проблема направленности действия перводвигателя стоит и них.
Поэтому я предложил концепцию гармонизирующего начала со специфичными свойствами. Только так на мой взгляд можно объяснить социальный характер Бытия.
Можно , конечно , более тезисно. Бытие-перводвигатель всегда направлен на увеличение Бытия -становления. И тогда можно выйти на социальность. Так поступил Бергсон и Гюйо, отчасти Сартр. То есть ценности формируются из калькуляции Бытия-становления.

Аватар пользователя Софокл

Способы бытия всегда социальный. Общественное, системное... весне это о том как выжить конечному и не самодостаточному. Ну, а перводвигатель, это Аристотель. Одинаковое во многом, причем не аналогичное , а одно и тоже. Так сказать действующая субстанция. Правда связь с многообразием форм тут не причинная.

Аватар пользователя Сергей Александров

Способы бытия всегда социальный.

Для того чтобы на это выйти, чтобы это стало очевидным, необходима соответствующая онтологическая модель.

Аватар пользователя Софокл

Ну, тут совсем просто. Если ты несамодостаточен, значит нуждаешься в установлении отношений с миром. Отношение с миром не может быть конфрантационным, иначе оно теряет смысл. Отношение сотрудничества, гармонии - это социальное отношение.

Аватар пользователя Сергей Александров

ниже

Аватар пользователя Palex

Напомнило анекдот 26
Парень с девушкой в кровати
Девушка:
- Слушай, может поженимся?
Парень:
- Да кому мы нужны?!..

Аватар пользователя Сергей Александров

В следующий раз пишите просто - анекдот №26, или даже №26 - я уже буду смеяться.
А вообще глубоко.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 13 мая, 2013 - 20:32. ссылка

В общем то сначала все просто. Есть бытие и есть способы которыми оно осуществляется. Бытие это есть, а есть оно через действие. Как только действие производится, так сразу мы имеем дело со способом действия. Таким образом, бытие всегда и способ действия. Как только мы доходим до этого пункта, так сразу возникает вопрос: а что же реально то бытие или его способ? ...
Бытие никоим образом не унифицирует способов, коими оно есть. А оно есть мотивационная часть этих способов, некий перводвигатель, который всегда есть в действии. Таким образом, мы имеем дело с двумя сторонами бытия: самодостаточным источником, который действуя сразу же превращается в

не самодостаточный

способ. Вот самодостаточность ни в чем не нуждается и ценности ему по фене, а вот способ без ценностей не существует )))Так и получается что для бытия в целом правильность не актуальна, но очень актуальна для его способов. Вот такая петрушка. Так что конфликты с другими придется решать вам на свой страх и риск и иначе вам не быть.

То есть, в бытие включёа и Абсолютная его часть: непроявленное или "самодостаточное"? Которому "ценности по фене".
Я бы начал с Активности. Сразу же обозначаются две его стороны: субъект (актив) и объект (пассив). Более того, уже есть и направление (вектор) от субъекта к объекту, а не наоборот. И проглядывается потенциал (разность потенциалов) как основа активности (первоначала движения).
А вот далее "мы имеем дело с двумя сторонами бытия" самодостоточностью (закрытостью) или стремлением к ней, которое называю стремлением к тождеству; и НЕсамодостаточностью (она же открытость) - а вот есть ли стремление к открытости - вызывает сомнение. Потому что это и есть активность.
Стремление к самодостаточности (к тождеству, закрытости) неизбежно присутствует как стремление к устойчивости в нашей реальной жизни. Наглядно стремление к устойчивости проявлено в стремлении человека к измерению времени путём "изобретения" (отысканиии в окружающем) всё более и более устойчивых переменных явлений. Другим примером является "подгонка" окружения под модель внутри субъектной части человека (животного, пчелы) для дальнейшего устойчивого существования.
Почему стремление к самодостаточности? Потому что абсолютная самодостаточность не доступна для ощущений. Можно наблюдать только стремление к самодостаточности.
Неизбежность отношений характеризуем активностью.

Аватар пользователя Софокл

Почему не проявленная? Бытие актуально и действительно. Других частей у него нет. Бытие абсолютно, оно всегда постоянно и тождественно себе. Это его атрибут. Изменчивость же есть разворачивание само тождественности, делание ее существующей. Самодостаточность, это не закрытость, а фундаментальность, указание на то, что для осуществления бытия, ничего более не требуется, кроме самого бытия.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 14 мая, 2013 - 15:27

Самодостаточность, это не закрытость, а фундаментальность, указание на то, что для осуществления бытия, ничего более не требуется, кроме самого бытия.

Самодостаточность - это когда нечто производит само себя без "трения" - не "излучая" на сторону, и не "потребляя" со стороны, то есть, НЕ вступая в отношения (связи) с окружением.
Такое самодостаточное нечто либо замкнуто (имеет непроницаемую границу) либо НЕ имеет границы, занимая собой абсолютно ВСЁ потому, что у него НЕТ стороны (границы), через которую можно было бы устанавливать отношение.
Если есть активность (направлена) от одной стороны, то должен быть и возврат такой же величины активности (пусть неоднократно преобразованной) от другой стороны (границы).
При НЕвозврате активности (при безграничности) активная сторона превращается в источник одной направленности - единичного во ВСЁ остальное. Это модель потенциала.

Аватар пользователя Софокл

Самодостаточность или субсистентность это единичное, где вопрос о границе не существенен.

Аватар пользователя Дилетант

Самодостаточность или субсистентность это единичное, где вопрос о границе не существенен.

Спасибо, Стас.
Понимаю, что мои слова не "философские". Это склонность к рассуждению, логическому оформлению. Если есть самодостаточность, то есть и несамодостаточность чтобы было с чем сравнить.
Если самодостаточность принципиально неисследуема (субстанция, абсолют...), то несамодостаточность принципиально исследуема (проявления субстанции, абсолюта...).
Как только отделили одно проявление от других, нашли связь между ними, отношение, границу, то задаём вопрос - а почему можно найти в проявленном всё это, а в самодостаточном нельзя этого найти? И сами себе отвечаем - потому что "самодостаточное".
А почему оно самодостаточно? - Потому что так положено? - или ему ничего не требуется? А если ничего не требуется, то "оно" и не развивается.
А если "так положено", так и вопросов больше нет.
Эта вечная попытка разделить, положить границу и задать вопрос.

Аватар пользователя Софокл

Конечно не развивается. Заметьте как устроен мир. Сначала мы взрослеем, у потом стареем и умираем. Вовсе не наоборот. Мы исчерпываем подарок, полученный при рождении. Абсолюту от нас ничегошеньки не надобно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Софоклу

Если ты несамодостаточен, значит нуждаешься в установлении отношений с миром.

Несамодостаточность фундаментальна? Или кто-то самодостаточен, кто-то не очень?

Отношение с миром не может быть конфрантационным, иначе оно теряет смысл.

Странно. А я считал, что именно конфликт, конфронтация, противостояние, активное взаимодействие на границе контакта, преодоление барьеров являются смыслообразующими факторами, то есть лежат в основе целеполагания.

Отношение сотрудничества, гармонии - это социальное отношение.

Ну уж так-то не надо упрощать. Гармония лежит в основе восприятия. Вектор от дисгармонии к гармонии и лежит в основе деятельности. Вот только способы достижения этого могут быть разными, в том числе и уничтожения того, что я считаю дисгармонирующим.
Поэтому сотрудничество возможно только при корреляции векторов от дисгармонии к гармонии у некоторого количества субъектов. А корреляция эта возможна только при со-восприятии . А со-восприятие возможно только при открытости.
Поэтому в основе социальных отношений лежит открытость.
Кстати, она же, открытость и объясняет фундаментальность несамодостаточности.

Аватар пользователя Софокл

А я считал, что именно конфликт, конфронтация, противостояние, активное взаимодействие на границе контакта, преодоление барьеров являются смыслообразующими факторами, то есть лежат в основе целеполагания.

Это у кого как. У вас может быть и так. А по мне преодоление барьеров всегда имеет целью продолжение бытия, а не отворачивание от него. Только один барьер ведет в другую сторону акт самоубийства.
А насчет упрощения, так это ведь тоже, что и кто смог понять. Безусловно, социальные отношения многообразны. В ним может быть и мир и война. Но ведь не об этом я вел речь, а о том, что цель любого отношения это бытие, ну, кроме самоубийства. Конечное бытие существует только через отношение. само отношение это устремленность к миру, а не замкнутость на себе. Так что "открытость" лишь литературное название того, что бытию для своего дления требуется вступление в отношение. В термине "открытость" нет ошибки, но и особой глубины нет.
А вот назвать фундаментальной не самодостаточность это тоже самое, что назвать не фундаментальное фундаментальным. Правда тут тоже, спорить не придется. Ведь не вкус и цвет... ведь все это только слова.

Аватар пользователя Сергей Александров

Возможно Вы себя как-то научились понимать, но для меня Вы выражаетесь крайне противоречиво. Как Лантушко кидает ни на чём не основанные лозунги, так и Вас такая же манера. Да это просто слова, но если через эти слова что-то хотите выразить, то будьте любезны выстраивайте хотя бы непротиворечивую модель из этих слов. Я Вас честно пытаюсь понять. Если Вы не уважаете моё желание Вас понять, то так и скажите - "мне по-фигу , что меня никто не понимает, так как я самодостаточен".Тогда я оставлю любые попытки во веки веков.

Но ведь не об этом я вел речь, а о том, что цель любого отношения это бытие, ну, кроме самоубийства

Как я понял в Вашей модели есть Бытие-перводвигатель, который как-то непосредственным образом проявляется в Бытии-Становлении. Теперь оказывается, что Бытие это некая цель каких-то отношений.

В термине "открытость" нет ошибки, но и особой глубины нет.

Вы специалист по глубинам , доверяюсь нашему опыту.

А вот назвать фундаментальной не самодостаточность это тоже самое, что назвать не фундаментальное фундаментальным.

Извините, что по своей неспособности мыслить глубоко посмел сделать такой вывод из Ваших же выкладок.
Сами посудите
а) Если ты несамодостаточен, значит нуждаешься в установлении отношений с миром.
б) цель любого отношения это бытие

Бытие является целью отношений, отношения же нужны , только в том случае , если я несамодостаточен.

Аватар пользователя Софокл

Бытие является целью отношений, отношения же нужны , только в том случае , если я несамодостаточен.

Верно. Об этом моя статья "Отношения".
Вы вправду желаете понять то,о чем я говорю? Это будет сделать не легко. Есть две онтологии. В одной быть и мыслить одно и тоже, а в другой нет. Их разница в различии понимания esse (бытия). В первой онтологии бытие концептуализируемо, а во второй нет. Если бытие неконцептуализируемо, то оно и немыслимо. А можно ли понять немыслимое?
Я уважаю ваше стремление к пониманию, но вряд ли я смогу сделать то, что не удалось сделать никому: сделать немыслимое мыслимым. Иное дело, когда представляешь что немыслимого нет, тогда все просто. А когда понимаешь что есть, то тогда можно показать только, что мысль твоя ограниченна и за ее границей находится немыслимое.
Вся петрушка заключается в том, что бытие как чистый акт в мышлении предстает как сущность, но сущность и экзистенция это не одно и тоже. Объясняя, что же такое есть экзистенция, я буду превращать ее в сущность, а это и есть ошибка.

по своей неспособности мыслить глубоко посмел сделать такой вывод из Ваших же выкладок

Мои выкладки были поверхностными, я не расписывал всего, что думаю. Бытие это чудо и не надо сажать его в клетку мысли. так что глубина мышления вовсе не ведет к полноте бытия. А мы то хотим жить, не правда ли?

Аватар пользователя Сергей Александров

Бытие это чудо и не надо сажать его в клетку мысли. так что глубина мышления вовсе не ведет к полноте бытия. А мы то хотим жить, не правда ли?

Понимаете, какая у меня методология - Найти Предел. Я понимаю, что есть вещи немыслимые , например, свобода воли. Я прекрасно понимаю, что свободу воли я не могу сконструировать. Тогда я просто говорю себе это Предел. И пользуюсь этим немыслимым конструктом как он есть . Описывая с его помощью другие вещи, а также с помощью этих вещей у меня постепенно появляется понимание также этого цельного немыслимого конструкта. Вы утверждаете, что есть некое самодостаточное непознаваемое бытие. Нет проблем. Но попробуйте с его помощью описать другие вещи. Тогда понимание самого непознаваемого придёт. Инсайт происходит сам по себе, когда долго о чём то думаешь. Но Вы мне даёте крайне противоречивое описание.

Аватар пользователя Софокл

Насчет противоречивости вы правы. Вопрос всегда о том, каким образом трансцендентное присутствует в имманентном. Когда хочешь это понять, то невольно превращаешь трансцендентное в вещь, в сущность. Нам кажется, что жить можно только понимая, что счастье оно должно быть нами понято и только тогда оно будет полноценным. Вот понимание счастья и есть подготовка, планирование его. А оно так часто и не наступает вовсе.
Что такое сущность? Это порядок бытия то, что есть в бытии постоянного. Но вопросом о сущности задается только человек. Бытие как чистая актуальность, чистое действие этим вопросом не задается. Адекватно наше познание бытию? Да, но не как результат, не как познанное, а как процесс. Познание истинно как акт. Эти банальности давно и хорошо известны, правда не сциентистам ))) И ваш инсайт о том же. Напрягались, и вам было даровано незабываемое чувство. Кажется, вот оно свершилось, поймал жар птицу... а пройдете несколько деньков и найденное превращается в обыденность, в серость.

Аватар пользователя Сергей Александров

Это всё замечательно. И возможно, что при очной встрече почерпнул бы от Вас много чего из различных невербальных источников. Есть мнение , что при личной встрече человек лишь 10% черпает из смысла сказанного, всё остальное невербалика. Я это допускаю. Но общение на форуме крайне ограничено в этом смысле. Единственный плюс форумного общения это возможность проявить искусство моделирования словесных форм.
Все Ваши посылы к тому , что есть что-то что незьзя смоделировть словесными формами в формате форума, все равно что упрекать слепого в том , что он не может насладиться красотой утренней зари. Если бы Вы , например, искренне пожелали описать слепому красоту рассвета, то искали бы способ это сделать, а не упрекать его.
Бергсон пытался выстраивать интуитивную философию, но и он не отказывался от описания этой самой философской интуиции.

Аватар пользователя Софокл

Описать неописуемое, познать не познаваемое во чтобы то не стало. Разложить мир на составляющие и вновь собрать на новых основаниях, где роль творца и господина будет принадлежать человеку. Мысль творящая бытие, таков дух нашего рассудка. Этому упорству можно позавидовать. Самое главное, Сергей, что вы здесь в большинстве. А что я? Я не семи пядей во лбу. Ищущие в направлении различения сущности и существования были. Но пока они не нашли убедительных слов для других людей. В чем главный смысл их позиции? Да в том, чтобы оторвать человека от представления познания как главной и ложной ценности. Познание важно, но не всемогуще. Оно лишь инструмент в руках разума. А вот как жить, в чем находить счастье оно никогда не сможет нам поведать. Со слепым то ситуация проще. Рассказать про красоту рассвета можно, ведь этот человек не лишен чувств. И тут можно будет опираться на то что ему известно. А вот формировать другие ценностные ориентации гораздо труднее. В принципе, можно было бы и мне взяться за эту тему. Но Определенность еще не дописана. Когда я ее допишу, не знаю. Там будут ответы на интересующие вас вопросы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Софокл. Я только хочу Вас подвести к следующей мысли. Когда я еду на велосипеде , я наслаждаюсь тем , что мне даёт эта езда, было бы глупо от езды на велосипеде пытаться получить те же ощущения, что при езде на спортивном байке. Когда я переписываюсь на форуме , я пытаюсь получать удовольствие от этого занятия , прекрасно осознавая какими возможностями и невозможностями это занятие обладает. Если бы представилась возможность общаться с Вами в других условиях, например, в уютной домашней обстановке, или на философской конференции, я бы попытался получить удовольствие от тех возможностей , которые мне даст тот формат. Вы постоянно сетуете, что от езды на велосипеде нельзя получить такого же удовольствия ,что и при полёте на самолете.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, в свою защиту я приведу предсмертные слова Авиценны

«Мы умираем в полном сознании и с собой уносим лишь одно: сознание того, что мы ничего не узнали»

Это сказал человек, посвятивший познанию всю жизнь, перечитавший насколько раз Аристотеля и комментарии к нему.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ну же, предлагаю после этого прикрыть на хрен форум, да и весь интернет.
ВЫ что не понимаете, что это выглядит нелепо. Вы же не на смертном одре.

Аватар пользователя Софокл

То есть на смертном одре Авиценна лгал и рисовался?
Нелепость ситуации заключается в следующем. Объясняешь: жизнь это не познание, смысл жизни не в ее сущности, да и сам "смысл" условный термин. В ответ получаешь, "чем докажешь"?. Я недоумеваю: " как можно доказать недоказуемое, познать непознаваемое?". В ответ слышу: "да, что-то есть непознаваемое, но вы же философ, а значит должны уметь моделировать не моделируемое!" Я уже вам как то предлагал, выйти на улицу и вдохнуть полной грудью... Помнится в ответ вы возразили, что и на диване вам дышится неплохо и попросили объяснить разницу... Так как будем выходить из тупика? Мне кажется, что вам и так там уютно...

Аватар пользователя Сергей Александров

Помнится в ответ вы возразили, что и на диване вам дышится неплохо.

Помнится, что Авиценне самая лучшая мысль пришла , когда лежал на смертном одре. Я не знаю рисовался ли Авиценна, но кто-то сейчас явно рисуется. Нет-нет, я не считаю что это плохо. Если ситуация предоставляет такие возможности, а кто-то находит в этом смысл, то почему бы и нет.

Объясняешь: жизнь это не познание, смысл жизни не в ее сущности, да и сам "смысл" условный термин.

Ну хоть как-то можно пользоваться словами или в этом нет никакого смысла?

В ответ слышу: "да, что-то есть непознаваемое, но вы же философ, а значит должны уметь моделировать не моделируемое!" Я уже вам как то предлагал, выйти на улицу и вдохнуть полной грудью...

Нет я не спорю , что самые передовые современные философы это пропагандисты холотропного дыхания. Почему бы нет. Но насколько я понял никто из них в ФШ не нуждается, как и он в них.

Мне кажется, что вам и так там уютно...

Да мне уютно. И когда у меня есть время, я нахожу смысл даже в том, чтобы отвечать Вам и получать от этого удовольствие.

Аватар пользователя Софокл

Ну хоть как-то можно пользоваться словами или в этом нет никакого смысла?

Конечно, можно! Например так, произносишь "холодное" и тебя начинает бить озноб. Произносишь "счастье", а вот тут загвоздка нет такого чувства и начинаешь пытать собеседника: "скажи-ка, дядя, ведь не даром есть такое слово и оно что-то обозначает?!"
Я понимаю, что вам уютно на диване: можно переписываться и находить в этом смысл, ведь быть и казаться так рядом расположены, а если что-то не получается то попросить концептуализировать... В этом вся и трудность, в нежелании быть. А зачем быть? Если и от того как ты кажешься другим и себе, можно получать удовольствие. Ведь удовольствие истинно? Его-то нельзя сфальсифицировать? Полнота бытия для таких людей абстракция: что-то есть и того достаточно.

Аватар пользователя Сергей Александров

. В этом вся и трудность, в нежелании быть. А зачем быть? Если и от того как ты кажешься другим и себе, можно получать удовольствие. Ведь удовольствие истинно? Его-то нельзя сфальсифицировать? Полнота бытия для таких людей абстракция: что-то есть и того достаточно.

То есть Вы осуждаете моё лежание на диване и переписывание с Вами? Предлагаете прекратить это бессмысленное занятие и начать произносить слова типа "холодный", чтобы испытать озноб, "лимон", чтобы потекли слюни, то есть превратиться в собачку Павлова?
Я хотя бы не строю иллюзий и полностью отдаю себе отчёт , чем сейчас занимаюсь.
А Вы отдаёте себе отчёт , чем Вы именно сейчас занимаетесь? Только не надо слюней, типа, "я сейчас нахожусь в самодостаточном бытии и ни в чём не нуждаюсь".
Спрошу более конкретно, без обид, Софокл зачем Вам это надо, отвечать мне?

Аватар пользователя Софокл

Не, я вас не осуждаю. Я просто иллюстрирую свою мысль, что быть и казаться не одно и тоже. У обычных людей, у них как? Чего-то делают, суетятся, к чему-то стремятся, а потом, после трудов праведных, на диване вылёживают с софоклами переписываются. Но все как-то в их жизни пустовато, вот и приходят им в голову темы типа "Диалог с Жизнью". Дайка, думают они, проявлю себя, напишу так, чтобы у других дух захватило от недюжинности моего ума и остроумия. И ведь правда, талантливые это люди... только ценность их бытия зависит от мнения о них других людей. Вот это и называется "казаться", успокаивать себя.

А Вы отдаёте себе отчёт , чем Вы именно сейчас занимаетесь?

Я? Я, развлекаюсь. Ведь забавно глядеть на то, как человек доказывает сам себе свою ценность. Но если честно, у вас и у меня не все так плохо. Я оттачиваю мастерством формулирования мыслей, а с умным собеседником это делать просто здорово.
Вы уж извините, что я не стал подробно расписывать что и как я думаю. Несмотря на то, что общая канва мне понятна, я еще не созрел. Ну, так ведь каждому овощу свой срок. Так что без обид.

Аватар пользователя Сергей Александров

Но все как-то в их жизни пустовато,

Как Вы это определили? Вам это знакомо - "пустовато"? Хотя бы теоретически Вы допускаете что это лишь Ваши домыслы?

ценность их бытия зависит от мнения о них других людей.

Да зависит. и мне нравится , когда меня ценят, то есть я со своей деятельностью представляю ценность для других. Я не Робинзон Крузо. Да и он нуждался в людях. И именно это для человека нормально. А аутизм это болезнь.

Я просто иллюстрирую свою мысль, что быть и казаться не одно и тоже.

Вы пытаетесь противопоставить кажимость и бытие. Но когда что то противопоставляют или классифицируют , то обязательно встаёт проблема границы: где ещё кажимость, а где уже бытие. Вы её, границу можете описать.

Я? Я, развлекаюсь. Ведь забавно глядеть на то, как человек доказывает сам себе свою ценность.

Опять же, чем кардинально отличается моё - получаю удовольствие, от Вашего - "разлекаюсь...забавно"?

Ну, так ведь каждому овощу свой срок.

Как известно, овощу кроме срока нужна поливка, солнце, прополка, подкормка. Овощ крайне зависимое создание от других существ. Можно даже сказать , что он социален. Вы тоже, как овощ, несамодостаточны?

А если, честно, то по моим наблюдениям, Вы и дня не можете прожить без менторских нравоучений .

Аватар пользователя Софокл

Как Вы это определили? Вам это знакомо - "пустовато"? Хотя бы теоретически Вы допускаете что это лишь Ваши домыслы?

Когда я писал свои строки, то не одного вас имел ввиду. Впрочем, вы сами повреждаете мои мысли, что ваша ценность зависит от других людей. Поэтому у вас нет оснований для термина "домыслы".

Вы её, границу можете описать.

Могу. Это в литературе сделано было не однократно. Тут я совсем не новатор.

Опять же, чем кардинально отличается моё - получаю удовольствие, от Вашего - "разлекаюсь...забавно"?

Тем, что для меня эта переписка есть тайм аут, передышка между другими делами, которые значительно для меня важнее. А это так...
Моя социальность невелика, но кушать мне тоже случается, поэтому я здесь от вас не сильно отличаюсь.

если, честно, то по моим наблюдениям, Вы и дня не можете прожить без менторских нравоучений .

Каюсь, грешен. Я давно забронировал себе место на этом сайте как моралист. Раньше я даже чаще проявлял эту склонность своего характера. Но ведь я никогда и не претендовал на собственную идеальность?

Аватар пользователя Сергей Александров

Короче . Удовольствие я перестал получать от этого тайм-аута.
Но у меня сложилось мнение, что неискренность и самодостаточность очень близкие понятия.

Аватар пользователя Софокл

Да, именно непостоянство жизни и побуждает человека искать ее смысл в надежде, что в непостоянном может быть найдено постоянное, ну, например, удовольствие. Правда, почти никому не приходит в голову, что этот сизифов труд бесполезен. Сама идея противопоставления постоянного и непостоянного бесплодна. Принятие одной части бытия, избегание другой делает иллюзорным и то и другое. Человек теряет основность, бытийсвенность, начинает беспокоиться и вину за неудовлетворительность складывающейся ситуации возлагает на обстоятельства и с новой силой начинает искать пресловутый смысл жизни. Так живет не самодостаточный человек. И этот человек искренен в своих недоумениях.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я перестал получать удовольствие от этой переписки . Развлекайтесь сами с собой.

Аватар пользователя Пермский

Самодостаточность.

Дилетант, 15 мая, 2013 - 11:17.
Если самодостаточность принципиально неисследуема (субстанция, абсолют...), то несамодостаточность принципиально исследуема (проявления субстанции, абсолюта...).
Как только отделили одно проявление от других, нашли связь между ними, отношение, границу, то задаём вопрос - а почему можно найти в проявленном всё это, а в самодостаточном нельзя этого найти? И сами себе отвечаем - потому что "самодостаточное".

Чем отличается самодостаточное «(субстанция, абсолют...)» от несамодостаточного? Тем, чем Абсолют отличается от проявления. Абсолют невозможно исследовать, поскольку в нем ничего невозможно различить, разграничить – другое его имя Единый (нераздельный). Познается мир проявленный, дуализированный на множество сторон, свойств, признаков, разделенный границами на различимую и познаваемую через различение, сопоставление, соотнесенность множественность предметов, вещей мира, его аспектов (сторон), отношений этих сторон.

А почему оно самодостаточно? - Потому что так положено? - или ему ничего не требуется? А если ничего не требуется, то "оно" и не развивается.

Самодостаточность имеет своё основание в себе самом. Это постулат логически недоказуемый и неопровержимый, ибо основание логического внелогично, иррационально.
Самодостаточное не развивается, потому что развиваться может только то, в чем есть нецельность, неполнота, незавершенность. Развитие – это момент в рамках целостности. Это переход от одной части целого, полного, завершенного, неизменного к другой. Это процесс в рамках неизменности целого, связывающий части целого воедино.

Сергей Александров, 14 мая, 2013 - 14:08.
Софокл:
Если ты несамодостаточен, значит нуждаешься в установлении отношений с миром.
Несамодостаточность фундаментальна? Или кто-то самодостаточен, кто-то не очень?
Софокл, 14 мая, 2013 - 15:22.
назвать фундаментальной не самодостаточность это тоже самое, что назвать не фундаментальное фундаментальным. Правда тут тоже, спорить не придется. Ведь не вкус и цвет... ведь все это только слова.

Несамодостаточность не фундаментальна, а производна от самодостаточности, как проявление мира производно от Абсолюта.
«кто-то самодостаточен, кто-то не очень?». Вполне справедливое суждение. Степень самодостаточности (субсистентность) различна у разных людей. Путь духовной эволюции человека в направлении возврата к Абсолюту есть путь возрастания относительной самодостаточности.

Софокл, 15 мая, 2013 - 10:21
Есть две онтологии. В одной быть и мыслить одно и тоже, а в другой нет. Их разница в различии понимания esse (бытия). В первой онтологии бытие концептуализируемо, а во второй нет. Если бытие неконцептуализируемо, то оно и немыслимо. А можно ли понять немыслимое?

Понять немыслимое – значит понять то обстоятельство, что немыслимое (Абсолют, Единый) пребывает вне сферы рационального и всё, что мыслится о немыслимом есть познание опосредованное, познание проявления Абсолюта. Сам же Абсолют внерационален, немыслим. Этой теме посвящена работа А.Ф. Лосева «Самоё само».

Аватар пользователя Palex

Пермский пишет:

Абсолют невозможно исследовать, поскольку в нем ничего невозможно различить, разграничить – другое его имя Единый (нераздельный).

Попытка опровержения в теме Самораскрытие Абсолюта http://www.philosophystorm.ru/palex/3912

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 15 мая, 2013 - 20:04

Самодостаточность имеет своё основание в себе самом. Это постулат логически недоказуемый и неопровержимый...

Спасибо, вполне понятно.
Мне было непонятно немного, не укладывалось: как самодостаточность объяснить отсутствием отношений?
Но после пояснения Софокла стало понятно, что это единичное (свойство), которым можно пользоваться в рассуждениях, конечно, при соответствующей сноровке.
Я же всё время пытаюсь "опредметить" это свойство: самодостаточность (явления, человека), приделать ей наличие/отсутствие отношения, границу, превратить в предмет. То есть, проявить его, хотя бы для того, чтобы сравнить с "несамодостаточностью".
Другое дело, когда я "законно" применю это свойство самодостаточности/несамодостаточности к рассматриваемому предмету, например к семье, заводу, государству, стулу.
(Дефект образования)(((. Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Самодостаточность просто абстракция, как в физике - абсолютно упругое дело, математический маятник, материальная точка. К человеку это в принципе неприменимо. И с точки зрения субъект-объектных отношений, субъект нуждается в объекте, и с точки зрения межличностных отношений, личность нуждается в других личностях. А существует ли нечто самодостаточное, не имеющее отношений? Отвечу . Нет не существует. Ибо существование предполагает отношения. Есть только то что находится в отношениях. Если кто-то заявит , что Бог самодостаточен, то я отвечу, что это не так, поэтому в Православии Бог- Троица. Каждая в отдельности Божественная Личность -Отец - Сын - Святой Дух , существуют постольку, поскольку находится в отношениях с другими Божественными Личностями. Для меня понятие несамодостаточность сродни понятию диалог. В мире также не существует закрытых систем, все системы открыты, кстати на этом и основана синергетика. Саморазвивающиеся системы это абстракция. Кстати и Болдачёв этот момент анализирует. Человек же и с физиологической, и с психической , и тем более с духовной существо несамодостаточное. И именно поэтому он живой. Другой момент, что человек может иметь психическую иллюзию самодостаточности, но это и есть уже обсуждаемое неслушание, а именно активный уход от диалога. Софокл типичный пример этого. Диалог с ним это только кажимость диалога. Реально же , он даже в этом кажущемся диалоге пытается не признавать , что он в нём нуждается.

Аватар пользователя Софокл

А существует ли нечто самодостаточное, не имеющее отношений?

Самодостаточное существует через отношение. Существовать это и есть устанавливать отношения, быть в динамике. Но если отношения не собираются в единство, то они теряют свое значение и перестают существовать. Собирание отношений в единство и делает существование самодостаточным, то есть существующим. Существующее есть, в отличии от своей противоположности несуществующего. Только единство отношений может быть устойчивым. Отрицание самодостаточности бытия это отрицание существования вообще.

Аватар пользователя Сергей Александров

Только единство отношений может быть устойчивым.

Это очередная абстракция .
Если у устойчивости, то бишь самодостаточности есть условие, например, единство отношений, то обусловленное нельзя назвать самодостаточным. Что Вы вообще имеете в виду под единством отношений? Как известно , в межличностных отношениях два актора, и каждый из них имеет свободу воли. Откуда взяться единству отношений?

Аватар пользователя Софокл

Не могу удовлетворить вдруг возникшее у вас любопытство и недоумение. Вы только что написали мне:

Я перестал получать удовольствие от этой переписки . Развлекайтесь сами с собой.

Все эти ваши колебания, мной уже описаны. Но вам они не интересны, потому что написаны не вами. А почему это так, я вам тоже уже писал. Оставайтесь в удобной позе на диване.

Аватар пользователя Сергей Александров

И Вам того. Впрочем можете позу поменять.

Аватар пользователя Софокл

Благодарю, вы очень любезны.

Аватар пользователя Сергей Александров

Отрицание самодостаточности бытия это отрицание существования вообще.

Если бытие это совокупность всех отношений вообще и трансцендентных и имманентных, и объективных и субъективных, и безличных и личных , то вообще все, если это возможно, то тогда можно говорить об единстве отношений, об самодостаточности, об устойчивости. Но надо ещё доказать , что абстракция "отношения вообще" имеет под собой какую-то реальную основу, то есть этот конструкт можно использовать при моделировании мироздания.
Человек же и физиологически и душевно и духовно не может претендовать на совокупность "отношений вообще". Он всегда лишь один из полюсов этих отношений.
А Вы можете себе представить например самодостаточный однополюсной магнит?

Аватар пользователя Софокл

Ваши недоумения демонстрируют мне наглядно разницу наших пониманий. На том и остановимся.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Александров пишет:

Другой момент, что человек может иметь психическую иллюзию самодостаточности, но это и есть уже обсуждаемое неслушание, а именно активный уход от диалога. Софокл типичный пример этого.

Софокл однажды обратил внимание на мои комментарии. Мотивации, которые он указал, мне показались несколько надуманными, вымышленными. Но я инстинктивно почувствовал, что' он в них отметил положительного и близкого ему, исходя из его неосознанной интуиции. Я стремился написать комментарии как самодостаточные тексты, как стихотворения, которые бы и мне самому нравились своей завершённостью стиля и мысли. И мне было почти всё равно, понравятся они кому-либо или, наоборот, оскорбят. Для меня это была (пусть грубая) апология моей философии, выраженная в эссеистической форме. Конечно, я стремился по возможности обходиться без резких, оскорбительных выражений, но это ведь тоже элемент стиля, когда занудство следует за тобой по пятам и ты стараешься избежать его любыми доступными тебе способами. Поэтому я не считаю, что самодостаточность в написании философских текстах на форуме может убить или извратить открытость в отношениях между философами, особенно между теми, кто равно стремится к самодостаточности. Иногда тяжеловато читать комментарии, мало продуманные, сочинённые на скорую руку, но если в них содержится хорошо отрефлектированная мысль и богатый жизненный опыт - вау! начинаешь думать - зачем ещё чего-то желать, вот он рай на земле. Но человек, бывает, и заговаривается, мне это тоже не чуждо.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 16 мая, 2013 - 00:52
Мне было непонятно немного, не укладывалось: как самодостаточность объяснить отсутствием отношений?
Я же всё время пытаюсь "опредметить" это свойство: самодостаточность (явления, человека), приделать ей наличие/отсутствие отношения, границу, превратить в предмет. То есть, проявить его, хотя бы для того, чтобы сравнить с "несамодостаточностью".

Вся "хитрость" в том, что определение границ, наличие отношений, проявление и есть переход от самодостаточности к несамодостаточности. Пока вещь остается "в себе" (вне отношений к "другому", пребывающему за границами "себя") - она самодостаточна (хотя и условно, в отвлечении, абстрагировании от любого "другого"). А проявление и есть разграничение Единого на самоё и другое. Наличие в проявлении самого и другого вызывает к бытию отношение между различающимся, взаимозависимость самого и другого, то есть самодостаточность в проявлении производит несамодостаточность.

Аватар пользователя Сергей Александров

Пока вещь остается "в себе" (вне отношений к "другому", пребывающему за границами "себя") - она самодостаточна (хотя и условно, в отвлечении, абстрагировании от любого "другого").

Я редко с Вами соглашаюсь, но на этот раз соглашусь. Только для меня такая вещь не существует. Это во-первых. А во вторых иметь границы уже иметь отношения, так границы по сути и есть отношения.

Аватар пользователя Дилетант

Кажется, тема самодостаточности - автаркии, к ней же автархии - важна. Достаточно сказать, что автаркия - политика государства, направленная на самоизоляцию, например, во время войны.
И, наоборот, малая автаркия логически насильно прививается "банановым республикам".

Аватар пользователя Сергей Александров

Для меня на форуме есть две важные проблемы. Выяснить что фундаментальней, то есть что лежит в основании бытия самодостаточность/монада/замкнутость или несамодостаточность/открытость/диалог(в широком смысле).
А также , что первичней личное или безличное.

Аватар пользователя Софокл

Выяснить... что лежит в основании бытия

Это не возможно. Это то же самое что поставить себе задачу найти причину первопричины.
Извините, что потревожил. Просто в философии нет такой проблемы, а есть дискуссия как бытие относится с сущностью, является ли оно акциденцией, субстанцией, единым... и может или не может быть познано. Еще раз извините, что вторгся без приглашения в ваш диалог.

Аватар пользователя Сергей Александров

как бытие относится с сущностью, является ли оно акциденцией, субстанцией, единым.

Опять про отношение?
А что бытие не может без сущности обойтись, или сущность без бытия?

Аватар пользователя Софокл

Бытие обойтись без сущности может. Вопрос о сущности чего-то задается тем, кто собирается это знание использовать, причем он зависит от использования этого знания. Но можно представить и другой вариант. Планета движется, но от того, движется она или стоит для нее ничего не меняется. В таком варианте сущность излишня.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 17 мая, 2013 - 08:48.

1. Бытие обойтись без сущности может.

Это утверждение? То есть, Бытие может быть и без человека...

2. Вопрос о сущности чего-то задается тем, кто собирается это знание использовать, причем он зависит от использования этого знания.

Вопрос о схеме работы ставится тем... схема получения желаемого зависит от желаемого.

3. Планета движется, но от того, движется она или стоит для нее ничего не меняется.

Планета движется по "траектории", а если "стоит", то в определённом месте.

4. Натягиваем бечовку - линию. И вдоль линии заливаем фундамент.
5. В каком отношении (связи) находятся линия и фундамент?

Аватар пользователя Софокл

Действие может совершаться и без его осмысления, и без цели, и завершаясь вообще ничего не значить.

Аватар пользователя о

-