Возможное настоящее.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я предполагаю , что мышление это способность представлять и удерживать Возможное.

При чём управление Возможным пронизывает всё мышление от низшего до высшего уровня.

Считается, что низший уровень это чувственное. То есть мышление на основе ощущений организма создаёт то настоящее, которое организм окружает, а также и сам организм. Принято считать, что само собой это представление настоящего субъективно. То есть субъект в мышлении создаёт возможное настоящее. Далее мышление все эти возможно настоящие объекты наполняет возможными связями возможностями, в смысле способностями , качествами. К счастью или к сожаленью, но в русском языке слово возможность означает и возможность как вероятность, и возможность как способность. Но это ещё не всё . Мышление продолжает наполнять каждый объект Возможным. То есть представляет его в возможном будущем и возможном прошлом. Итак , каждый объект и вообще среда при восприятии, то есть когда мышление основывается на ощущениях, наполняется Возможным в многих измерениях: в настоящем( Что это такое), в качественном ( Какое это) и причинном ( Откуда и куда это).

Хотя я разбил наполнение Возможным на этапы, в реальности при восприятии среда наполняется Возможным одновременно во всех измерениях. Иначе бы восприятие было не-Возможным.

Однажды воспринятое возможное настоящее со всеми измерениями удерживается , фиксируется. Так постепенно создаётся представление об окружающем мире , вернее представление мира.

Если чуть подняться, во всяком случае, многие так считают, и рассмотреть понятийное, категориальное мышление, то есть мир языковых форм, то и здесь мы столкнёмся с тем же наполнением и удерживанием Возможного в понятийной сфере. Каждое воспринятое при общение новое или старое понятие мы наполняем возможным смыслом. Под возможным смыслом я имею в виду вероятное и качественное измерения Возможного. Но опять же здесь невозможно разделить наполнение Возможным в этих измерениях. Наполнение идёт одновременно, и что под этим понимается, и какие у этого понятия связи с другими понятиями, и когда это понятие можно применять, в связи с каким возможным настоящим. И всякое наполнение Возможным как усилие предполагает усилие как удерживание Возможного. В понятийном мышлении это выглядит как отождествление, а также появление такого понятия как необходимое или должное. Но их нельзя в мышлении рассматривать в абсолютном смысле , а только как возможное необходимое , и возможное должное.

В принципе, эти два уровня мышления Возможным часто рассматривают как рассудок и разум, и считается, что выше разума ничего нет. Я так не считаю. Но об этом позже.

Как вообще появляется Возможное в мышлении? С одной стороны понятно. Если мышление это отложенное действие, то оно отложено лишь для того , чтобы рассмотреть больше возможностей при принятии решения этого действия , и больше не для чего . Такая постановка вопроса отвечает на вопрос для чего, но не как оно вообще возможно. Собственно все живые существа живут в этом измерении Возможного – возможного настоящего - будущего, даже амёба. Кстати это и является качественным отличием живого от не живого. И невозможно из не живого сделать живое. Инстинкт размножения и самосохранения является следствием этого. Значит в живых существах появляется Нечто , что способно создавать и удерживать Возможное. Это нечто также лежит в основе человеческого рассудка. Чтобы понять и исследовать это Нечто необходимо понять , чем собственно могут оперировать живые существа при создании возможного настоящего. Конечно это не понятия . Основой для создания возможного настоящего являются ощущения. Что же такое ощущения? Как на основе изменений в собственном организме может появляться возможное настоящее?

Комментарии

Аватар пользователя Бронза

А чем вам не нравится Воображаемое? Тем более, и Кант кой-чего по этому поводу растолковал, и у современных исследователей психики этот кантовский подход весьма ценим. Ну, было бы от чего вам отттолкнуться. Это ж всегда полезно иметь традицию в виду. А рыть яму наудачу это большой риск, что кто-то кроме вас в нее заглянуть захочет. Опыт, сын ошибок трудных, знаете ли...

Аватар пользователя Сергей Александров

Тем более, и Кант кой-чего по этому поводу растолковал, и у современных исследователей психики этот кантовский подход весьма ценим.

У кого например?
Кант сводит воображение к синтезу, а воображаемое, соответственно, синтезированное. Но по моему это абсурд, так не понятно , что с чем синтезируется, и как синтезирующееся ,вообще, появляется ? Воображение создаёт образы, с чем я согласен. Предположим, что создание образов это синтез образов, то тогда откуда взялись первые образы? Если же воображение вообще может обойтись без синтеза для создания образов, то тогда не понятно , что под синтезом понимается.
Кант , конечно, пытался представить, что воображение это связующее звено между чувственностью и рассудком, и более того, что воображение лежит в основе вообще мыслительной деятельности. Он даже считает , что воображение лежит в основе восприятия: " Что воображение есть необходимая составная часть самого восприятия, об этом, конечно, не думал еще ни один психолог. Это объясняется отчасти тем, что эту способность ограничивают только деятельностью воспроизведения , а отчасти тем, что полагают, будто чувства не только дают нам впечатления, но даже и соединяют их и создают образы предметов, между тем как для этого, без сомнения, кроме восприимчивости к впечатлениям требуется еще нечто, а именно функция синтеза впечатлений» [КЧР, стр.511]
Но вот синтез впечатлений нас приводит в лучшем случае к выводам ассоцианистов (Вундт). Гештальтпсихологи давно доказали , что ассоцианизм не состоятелен, а восприятие происходит целостно и никак иначе. То есть в восприятии и воображении синтезирование вообще отсутствует.

Аватар пользователя Бронза

Соединение чувственности с работой рассудка, сведение многообразного к единству целого это абсурд? Ну, не знаю. Вот только вопрос о "первом" образе здесь неуместен. Самый первый образ тоже возникает в результате воображения. Это как бы по определению ;)

Аватар пользователя Сергей Александров

сведение многообразного к единству целого это абсурд?

Абсурд это ещё хорошее слово. Что Вы имеете в виду под многообразным? Чувственные впечатления? Но что это такое?
А что такое в данном контексте единство целого?
Но целое , как известно , больше чем простая сумма частей. Кант же предполагает , что синтезируя/суммируя, мы получаем нечто большее чем было до суммирования.
Гештальтисты же полагают, что целое является первичным, а отдельные впечатления лишь вычленяются из целостно воспринятого образа. Поэтому и первый и последующие, продуктивные и репродуктивные образы воображение выдаёт не синтезируя , а целостно.

Аватар пользователя Бронза

Многообразие ощущений. К тому же хаотическое в достаточной мере. А в результате воображения возникает образ - как нечто целое, собранное в единое. Что тут абсурдного?

И какая разница, что считают гештальтисты? Это их право считать нечто первичным. Но психо-физиология все же настаивает на первичности ощущений, как это мне представлялось до сих пор.

Аватар пользователя Сергей Александров

Но психо-физиология все же настаивает на первичности ощущений, как это мне представлялось до сих пор.

Психофизиология Павлова-Бехтерева?
Вы решили психофизиологическую проблему?

А в результате воображения возникает образ - как нечто целое, собранное в единое. Что тут абсурдного?

Да , на основе ощущений, а точнее, на основе определённых изменений клеток организма воображение способно создать образ-возможность, но создать как нечто целостное изначально, а не собранное из отдельных изменений отдельных клеток.
Если Вы зашли на поле психо-физиологии, то будьте добры поясните , что такое ощущение , с точки зрения физиологии.

Аватар пользователя Бронза

Я никуда не заходил, я лишь констатировал фундаментальность понятя ощущения и для разных наук, и для философии. И как понятие фундаментальное оно проясняется лишь в каждом конкретном концепте. Если вы таковой создаете, то вам и разъяснять.

И прежде всего, следовало бы пояснить создание целостного как изначального. Ибо сие пока выглядит в высшей степени абсурдным ;)

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо понял. Понятие гештальт возникло как противовес ассоциациям. Было , да сейчас бытует, и Канта мелькает, что восприятие состоит из первичным элементарных ощущений. Были такие психологи Вундт и Титченер , которые даже пытались обнаружить и защиксировать эти элементарные ощущения, и создать прототип таблицы Менделеева. Но ни тут то было психологи Вергеймер, Кёлер, Коффка, Левин обнаружили массу эффектов, которые доказывали нечто иное.
Задумайтесь сами, как Вы воспринимаете , например, мелодию. Ведь даже если поднять на терцию всю нотную линейку мелодии она не измениться?
Или как Вы видите картину, например, "Девятый вал". Как "свето-тени" превращаются в волны и людей?
При восприятии всякий раз оказывалась некая внутренняя структура воспринимаемого. А потом уже остальное как бы нанизывалось на эту структуру. Кстати такая же ситуация и при воспоминании. Сначала структура, а потом нюансы.
Причём сама структура, которая делает воспринятое целостным, не находится ни в какой детали отдельно, она как бы выдвигается и встаёт над "поверхностью" между субъектом и объектом. По другому гештальт понимается как фигура на фоне. Сама структура фигуро-фоновая границы и есть гештальт.

Аватар пользователя Zmej

Деление на фигуру и фон не проистекает (не происходит) из самого пространства сцены. На этом споткнулись большинство систем распознавания. Для этого деления требуется нечто со стороны.

Аватар пользователя Сергей Александров

На этом споткнулись большинство систем распознавания.

Во первых человек это не компьютерное устройство. А во-вторых человек и есть тот кто со стороны.

Аватар пользователя Zmej

Это не человек со стороны, а в человеке "три в одном", причем то триединство, которое пока "не совсем понятно как".

Аватар пользователя Сергей Александров

Почему три, а не больше? Может пять в одном?

Аватар пользователя Zmej

Разговор идёт только о способности "отделить фигуры от фона", другие аспекты не затрагиваются.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если говорить о фигуре на фоне для человека, то необходимо добавить фигура потребности . Человек в организме обнаруживает некоторую потребность, то есть то, что требует удовлетворения, и взывает к действию. Далее человек эту фигуры потребности структурирует в окружающую среду, то есть фон.

Аватар пользователя Zmej

Вы "танцуете" от потребностей, без которой фигура от фона не отличается, у меня иное мнение. Сейчас это не важно, важно что есть "это нечто", иначе выделение не происходит.

Аватар пользователя Сергей Александров

Почему не важно? Нет потребности? Вообще правильнее говорить не то что фигура отделяется от фона, фигуры не бывает без фона, а то что фигура структурируется на фоне. Важны и фон и фигура, но по сути это выделение является структурой границы между ними.

Аватар пользователя Zmej

С моей точки зрения "танцевать от печки" потребностей легко и неправильно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Может мы говорим не про человеческие мышление, воображение и восприятие ?

Аватар пользователя Zmej

Да нет, про него родимого.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тогда , что Вы можете предложить вместо потребностей?

Аватар пользователя Zmej

А что без "отеческого пинка потребности" ничего не произойдёт?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Сергей Александров пишет:

...Человек в организме обнаруживает некоторую потребность, то есть то, что требует удовлетворения, и взывает к действию. Далее человек эту фигуры потребности структурирует в окружающую среду, то есть фон.

 

Объясните, plz, как вы понимаете фразу "человек в организме обнаруживает..." ?
В чьём орнанизме он обнаруживает? В своём? Это при вскрытии?

Аватар пользователя Сергей Александров

Когда я чувствую, что у меня сосёт в желудке, я предполагаю, что хочу есть. Когда я чувствую, что у меня деревенеют пальцы, я предполагаю, что они замерзли и их не плохо бы погреть.
Уильямс Джеймс был ещё более радикален. Многие считают, что когда нам весело, то мы улыбаемся, а когда грустно плачем. Он считал, что когда мы улыбаемся, то нам весело, а когда текут слёзы то грустно.
Организм рефлексирует на ситуацию, а психика обнаруживает и подхватывает эту рефлексию.
А у Вас как происходит, например, с пищевым рефлексом? Вы смотрите на часы и садитесь за стол? Или есть начинаете, когда Вам жена скажет , что пора есть? А может Вы логически вычисляете чувство голода? Как у Вас проявляется это чувство? Понаблюдайте за собой. Например, я , когда чувствую сильное напряжение в нижней части живота, я предполагаю, что хочу в туалет. Кстати , можно ошибиться. У меня были сильные почечные боли, но кроме боли, у меня постоянно было желание сходить по большому, просто сходные ощущения.

Аватар пользователя Zmej

Потребностей не вижу, одни рефлексы, причём безусловные.

Аватар пользователя Сергей Александров

Как у первых бихевиористов: стимул -реакция? Или ещё круче, как у фистульной собаки Павлова?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Когда вы пишите, что "человек в организме обнаруживает", (ладно, не буду настаивать на уточнении в чьём организме, допустим, вы подразумевали "в своём", в том на что обратил внимание обнаруживающий), то русский язык подразумевает вроде как два объекта: "человека" и "его организм".
Я плохо себе предствляю это разделение. Вроде как случается нам говорить о себе, о своих чувствах, рассматривая их иногда без самого организма. Это вы хотите сказать?

Когда я чувствую, что у меня сосёт в желудке, я предполагаю, что хочу есть.

Вы играете в слова. "Сосёт в желудке" это и есть "хочу есть" (извините за каламбур с "есть").
Вы просто подтверждаете мои самые опасные предположения. У вас выходит, что человек вроде как отдельно, а его желудок - отдельно... и вот наступает счастливый момент объединения (не путать с объеданием) человека с его желудком.

Теперь, когда у меня засосало под ложечкой и потекли слюнки, я понял, что вы на полном серьёзе рассматриваете человека и его организм, в котором он время от времени копается. Очевидно, по вечерам.

Аватар пользователя Сергей Александров

Когда я говорю про человека, то я говорю про мыслящего человека, а не про рефлексирующую амёбу.

Вы играете в слова. "Сосёт в желудке" это и есть "хочу есть" (извините за каламбур с "есть").

Что значит Ваше "хочу есть"? Где это обнаружилось? Если у Вас сосёт в желудке, то хватаете , что Вам подвернётся под руку и засовываете в рот? Чистая рефлексия, без мышления, это дёргание голени от удара молотком по коленки. Но мы говорим о восприятии и мышлении. Мышление в цепочке стимул- реакция встаёт между ними, как отложенное действие, отложенное , чтобы перебрать возможные варианты и принять решение. Мышление происходит как бы над организмической цепочкой рефлекса. Поэтому Ваше "хочу есть" основано на ощущениях в организме, но само вне организма. "Хочу есть" это воспринятое. Кстати сосание в желудке может быть связано с открытием язвы или ещё с чем-то. А при булемии "хочу есть" это нервное расстройство.У человека полный желудок, а он хочет есть. При анорексии , вообще, "хочу есть" не бывает.
Между психикой и физиологией есть некоторый "зазор".

Аватар пользователя Zmej

В 90 % случаев организменные потребности не выходят на сознательный уровень и решаются на уровне саморегуляции, Вы этого даже не замечаете. И только когда для их решения требуется нечто большее, появляются «потребности» в некой структуризации (разделения объекта и фона) чего-то внешнего. У Вас же нет «потребности дышать» и Вы для этого ничего не структурируете, пока Вам «не перекроют кислород».
А то что между психикой и физиологией есть зазор - кто бы в этом сомневался. Весь вопрос что, как и по чьей наводке туда попадает.

Аватар пользователя Сергей Александров

Всё-таки давай так . Богу богово, кесарю кесарево. Да, в организме много механизмов саморегуляции. Да, на некоторые стимулы среды человека реагирует рефлексивно, без восприятия и мышления. Но потребности это феномен психики, а не тела. Да, потребности делятся на естественные ( пить, греться, писать, секс...) и квазипотребности( те , которые формируются в социуме). Но все потребности требуют восприятия и мышления, иначе это не потребность, а чистая рефлексия.
У младенца не бывает потребности в мочеиспускании, просто срабатывает механизм саморегуляции, при определённом давлении в мочевом пузыре клапан открывается. И проходит время и определённое социальное давление прежде чем потребность в туалете появляется. Я склонен считать, что потребность в туалете это квазипотребность, а естественно это просто открыть клапан.

Аватар пользователя Zmej

Как только Вы становитесь на зыбкую почву "потребности", Вы резко сужаете горизонт «своего видения» и переводите всё в разряд сугубой субъективности и вопросов «свободы воли». А далее начинаются: потребности осознанные и не очень, внутренние и внешние, органичные и наведённые, и далее по списку, а потом ещё и аксиология добавляется. Это Вы и сами отметили. В результате вопрос запутывается так, что до истоков не дойти.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы резко сужаете горизонт «своего видения» и переводите всё в разряд сугубой субъективности и вопросов «свободы воли».

Возможно. Пока так.

Аватар пользователя Zmej

Но при этом, как у Л. Толстого в "Войне и мире", через проповедуемую им социальность пробиваются реалии жизни в виде предложенной Вами темы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Теперь, когда у меня засосало под ложечкой и потекли слюнки, я понял, что вы на полном серьёзе рассматриваете человека и его организм, в котором он время от времени копается.

Приятного аппетита.

Аватар пользователя Бронза

Как раз в приведенных примерах прекрасно работает схема Канта, и схема и "схема".

=Сначала структура, а потом нюансы.=

Ломитесь в открытую дверь. Конечно, сначала возникает объект(ы) как целое, а уж потом доходит до "нюансов", что проявляются в соотнесении различных объектов.

Короче, «Антропология с прагматической точки зрения» мне кажется актуальной до сих пор. Хотя я конечно совсем не специалист, и это может быть моей личной бедой, что я ничего более внятного не встречал.

Аватар пользователя Zmej

Никогда не задумывались, когда и для чего в природе возникли "мозги", в которых то самое мышление, воображение и возможное?

Аватар пользователя Сергей Александров

Для чего природе нужны были мозги человека? Так стоит Ваш вопрос?
То ради чего природа создала мозги? Какую цель преследовала природа когда создавала мозги?
Или по другому?
Мозги возникли сами по себе , а природа их лишь решила куда-то всунуть. Типа , А не всунуть ли мне, сами по себе( как плесень) возникшие, мозги в голову гуманоида?
Короче, мои мозги не понимают вашего вопроса.

Аватар пользователя Zmej

Это уход от ответа. Как Вы понимаете, ненужные случайности в природе быстро "растворяются" без последствий для будущих поколений.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я просто не понимаю, что Вы имеете в виду под природой.

Аватар пользователя Zmej

Но Вы же не будете отрицать, что мозгов не было, а затем появились. Вот и вопрос зачем?

Аватар пользователя Сергей Александров

Человеческие мозги были сотворены для человека.

Аватар пользователя Zmej

А мозги не только у человека есть, и у курицы тоже.

Аватар пользователя Сергей Александров

Куриные мозги сотворены для курицы.

Аватар пользователя Zmej

Вот и вопрос зачем одних снабжают мозгами, а других - нет. Для чего их снабжают мозгами?

Аватар пользователя Сергей Александров

Значит кому-то это нужно. А если уж снабдили, то будь добр пользуйся.

Аватар пользователя Zmej

От ответа на вопрос Вы пытаетесь уйти, а ведь ответ на него может оказаться ключевым (прорывным) для поднятой Вами темы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тогда не будем ходить кругами - сами скажите куда Вы клоните.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Совершенно с вами согласен, что без ответа на этот вопрос расматривать всякие там "возможные", да ещё и в ракурсе работы "мозгов" у человека как индивидума (а не как у вида) - занятие пустое.
Кроме того, понятие "возможного" лучше заменить на понятие "прогнозируемое". Ведь всё же не фантасты мы, а философы - хоть и с раскосыми и жадными глазами.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я пока в посте физиологии(мозгов) не касался. И психофизиологическую проблему не решал. Чуть позже может.

Аватар пользователя Дилетант

При чём управление Возможным пронизывает всё мышление от низшего до высшего уровня.

Управление отражённым, отпечатанным, (пришедшего снаружи и отпечатанного внутри).
Управление, принятие решений лежит в основе совершаемых действий по перемещению (физических) тел в нужные места.
Мышление - это более абстрагированный процесс, когда создаются модели будущих путей перемещения необходимых тел, то есть возможные, существующие в виде схем, но готовые к запуску под воздействием толчка.

Считается, что низший уровень это чувственное. То есть мышление на основе ощущений организма создаёт то настоящее, которое организм окружает, а также и сам организм.

Организм создаётся уже по готовой схеме, и мышление при этом практически не участвует.

Аватар пользователя Zmej

Технические системы управления тоже создаются по готовым схемам, но они нечто большее, чем набор готовых схем и бывает, что ведут себя совсем не так как схемами положено.

Аватар пользователя Дилетант

бывает, что ведут себя совсем не так как схемами положено.

Типичное заблуждение.
1. Если таковое возникает, то это просто недодумано разработчиками таких систем. Извините, но если мозгов не хватает, то думать нечем, и проще налепить что получилось, а потом доводить на практике по факту. Это нормально для человека, любителя, дилетанта, но не для профессионала. Профессионал думает так, что в результате получает задуманное.
Типичный пример - история создания персональных компьютеров - делали их "на коленке", а затем доводили до современного состояния путём проб и устранения ошибок, что до сих пор и делается.
2. Системы с обратными связями, так называемые самообучающиеся, имеют способность приспосабливаться под окружающие факторы нестабильности и в этом смысле в них уже заложена выработка "нестандартных" решений, удивляющих обывателя, но не профессионала. Простейший пример - это подмена сбившегося компьютера на резервный.

Системы, в которых не работает идея, просто неработоспособны.

Аватар пользователя Zmej

Профессионализм и самообучаемость здесь ни при чём. С ростом сложности системы экспоненциально растёт время проверки всех возможных режим её работы. А "модель мира" (как Вы говорите "идею") в систему закладывает конструктор, а он не безгрешен.

Аватар пользователя Дилетант

Согласен, кроме одного. Профессионал - безгрешен. А то, что я себя считаю в чём-то профессионалом, то это просто моя работа, в которой регламентирована и оценена каждая операция. Философ в принципе не может быть профессионалом в отличие от преподавателя философии.

Аватар пользователя Zmej

Профессионал "знает всё ни о чём" или в очень узкой "строго регламентированной области". Для конструктора, как и философа, всегда была важна "широта взгляда". Тесный споенный коллектив разработчиков не делает ошибок по мелочам, если уж и ошибается - то по крупному.
А у философа, Вы правы, - "над головою нету границ".

Аватар пользователя Дилетант

Профессионал - безгрешен.

Прошу прощения. Эта формулировка предварительная, сырая.
Несколько более точная: Профессионал непогрешим. Потому что предусматривает все ограничения, пределы, которые могут помешать претворению его идеи. Задуманное всегда "летает".
Это не реальность - это полюс, противоположность. Видимо, сатана - противник - и есть олицетворение профессионала.
Второй полюс - остаётся только догадываться. Когда задуманное никогда не претворяется, а разбивается о первую преграду, ограждается ею. Но и разрушает эти преграды.

Аватар пользователя Спокус Халепний

У меня со Змеем резонанс... Мабуть, знову халепний. Така ось доля.

Аватар пользователя Zmej

Наверное из-за того, что день сегодня самый длинный в году.

Аватар пользователя Сергей Александров

Управление отражённым, отпечатанным, (пришедшего снаружи и отпечатанного внутри).

В том и проблема, чтобы понять природу "отражённого", "отпечатанного".
Тупой пример. Вы смотрите на какую-то ямку на земле. Ямка и ямка. И только когда Вы включаете мышление, то представляете, воображаете себе , что возможно это след волка, что волк недавно здесь пробежал, что он недалеко, что он голодный, и хочет на Вас напасть. В принципе у Вас может возникнуть любой образ-возможность. Это и есть мышление. Просто отпечаток это просто отпечаток. А вот то что разворачивается вокруг отпечатка как возможное это мышление.

Аватар пользователя Дилетант

В том и проблема, чтобы понять природу "отражённого", "отпечатанного".
Тупой пример. Вы смотрите на какую-то ямку на земле. Ямка и ямка.

Вот и я о том же.
Ямка не спроста появилась, а "отпечаталась" вследствие. Но непосредственно вокруг этой ямки никаких мыслей не наблюдается. Ну, может, вода туда натечёт.
Мысли появляются вокруг "ямки" этой ямки в голове. То есть вокруг отпечатка в голове, произведённого вторично от отпечатка в реальности.
Операции сравнения отпечатка с имеющимися в памяти представлениями (близкими "отпечатками") называют работой мысли. Но не думаю, что это мышление.
Это техническая (субъектная) часть мышления.
Мышление появляется, когда эта "работа мысли" понуждаема, управляема, осознаваема "я". А без участия "я", как осознающего своё Бытие, это просто работа логического аппарата. Софокл про это лучше говорит.
Да, у меня возникает образ-возможность.
Но возможность возникает и без меня в логическом аппарате, только эта возможность сразу реализуется в направление действия.
А я имею возможность притормозить эту возможность - "бездумную", программную реализацию выбора.

Аватар пользователя Бронза

Ямку еще увидеть нужно именно как ямку, а не сгусток теней и пятен. Вот это и есть воображение. Просто оно работает на разных этапах.

Аватар пользователя Сергей Александров

Полностью согласен.

Аватар пользователя Zmej

Видим то на самом деле сгусток теней, а воображаем "лапу голодного волка", если конечно не в зоопарке находимся, там "милый волчий след".

Аватар пользователя Сергей Александров

создает умозрительную модель возможного настоящего,

Вот именно. Чтобы наполнять возможностями воспринятые свето-тени, необходимо охватывать ситуацию полностью, целостно - и поэтому влияет даже, вроде бы отдалённое - лес или зоопарк.

Аватар пользователя Zmej

Лес и зоопарк - это контекст, обеспечивающий выбор правильного алфавита для интерпретации видимых "теней".

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Сергей Александров пишет:

субъект в мышлении создаёт возможное настоящее

 

Ситуация будет выглядеть четче, если уточнить: человек-субъект в мышлении создает умозрительную модель возможного настоящего, а не само возможное настоящее или будущее. Сразу половина путаных сентенций теряет смысл.

Аватар пользователя Zmej

Но именно эту "умозрительную модель возможного настоящего" человек "опрокидывает" вовне и согласно этому "опрокинутому" начинает действовать в реальности.

Аватар пользователя Сергей Александров

Очень хорошо сказано - "опрокидывает". Спасибо. Поэтому это для него не модель , а реальность. Но он полностью понимает, что это возможная реальность/настоящее, и ему составляет усилий удерживать это возможное.

Аватар пользователя Zmej

"Опрокидывание" - философский термин, но получаете Вы при "опрокидывании" не реальность, а действительность. Реальность одна, а действительностей множество, но именно исходя из действительности (от действия) и проистекают все Ваши действия. А насколько хорошо Ваша действительность прилегает к реальности покажет Ваша же практика.

Аватар пользователя Сергей Александров

создает умозрительную модель возможного настоящего,

Может можно и так сказать, но в таком случае нужно уточнить что является деталями в этой модели при моделировании. Я утверждаю, что возможности, или возможное.
И во-вторых. Субъект , но наверное более точно человек , не только создаёт модели, но и полностью в них погружён и живёт в них, поэтому для него это и является возможным настоящим, причём возможное в измерении вероятное и качественное/способное.

Аватар пользователя Дилетант

человек , не только создаёт модели, но и полностью в них погружён и живёт в них, поэтому для него это и является возможным настоящим

Ну, зачем так круто.. Чёрного хлеба с молоком в модели..
Когда я отвечаю здесь, то отвечаю в модели аппарата мышления, пользуюсь воображаемой последовательностью действий этого аппарата, поэтому мои предложения друг другу не противоречат. Разумеется, за исключением неправильно употребляемых слов вследствие их незнания, или неоднозначности их смысла у меня и других. То есть, можно сказать, что я временно "живу" в этой модели (временно непротиворечивой модели), в обстановке ответа, совмещения образов моего и пришедшего (возникшего) от читаемого текста.
Если текст вызывает слабый образ или никакой (набор несвязанных слов), то я и не отвечаю, говоря при этом - не понимаю. Мало ли кто-кого не понимает. Всегда можно и спросить при желании.

причём возможное в измерении вероятное

Я в своей модели не чувствую никакой вероятности - она правильная. Поэтому и не вижу причин для отказа в её реализации (причин неработоспособности).
То есть, по моментам, я действительно живу в ней.
Поскольку моя идея правильная, то потенциально она реализуема, потому что я понимаю, что эта модель находится только в моей голове, а не во всех остальных способных её принять.
После внедрения потенциал внедрения будет израсходован и модель потеряет возможность внедрения. При образовании нового потребителя потенциал модели источника идеи должен быть восстановлен.

Аватар пользователя Сергей Александров

Поскольку моя идея правильная, то потенциально(возможно) она реализуема, потому что я понимаю, что эта модель находится только в моей голове, а не во всех остальных способных её принять.
После внедрения потенциал(возможность) внедрения будет израсходован и модель потеряет возможность внедрения. При образовании нового потребителя потенциал(возможность) модели источника идеи должен быть восстановлен.

Хочу только напомнить, что потенциальное переводится как возможное.

Аватар пользователя Дилетант

Хочу только напомнить, что потенциальное переводится как возможное.

Спасибо, помню, имею в виду. Но вчера наткнулся на следующее:
ПОТЕНЦИАЛ (потенциальная функция) (от лат. potentia — сила), хар-ка векторных полей, к к-рым относятся мн. силовые поля (эл.-магн., гравитационное), а также поле скоростей в жидкости и т. п. ... и т.д. Большой энциклопедический словарь. Физика. Под ред. А.М.Прохорова

PS. В связи с потенциалом. Если для внедрения идеи нужен потенциал (возможность) идеи, то для создания процесса внедрения (тока) нужна разность потенциалов (разность возможностей).
Разность потенциалов заставляет думать о потенциале Места, куда внедряется идея. В первом приближении потенциал Места не просто противоположен потенциалу "идеи", а сопряжён с ним, является "надломленным" и начинает "падать" (в свою противоположность).
Если Место будущей идеи ещё не является самой идеей, а только возможностью её "приятия", то в резудьтате процесса перетекания реализуется в предмет (копию эталонной идеи?).
Для того, чтобы копия стала обладать возможностью распространяться далее, она должна обрести свой самостоятельный потенциал (относительно Всего). Этот потенциал может дать "я" - другого не вижу (пока) для идеи.
Для "косной материи" - исполнения программы - служит импульс (силы, электрического потенциала).

Аватар пользователя Сергей Александров

Надо иметь в виду также, что концепт потенциала, потенциальной энергии придумал человек для того чтобы ему было более наглядно представить себе реальность. Естественно этот концепт, эта идея и сама даёт как раз то самое Возможное Настоящее, в это есть объединяющие начало потенциального( возможного) в идеи о потенциале.

Аватар пользователя Дилетант

концепт потенциала, потенциальной энергии придумал человек для того чтобы ему было более наглядно представить себе реальность.

Не думаю, что это придумано.
Скорее, это название явления, которое скрыто до поры.
Это явление давно уже стучало и стучит по телу, по ощущениям, но не находило подходящего звукосочетания. А как его назвать, если тело лежит себе и лежит, никого не трогает (на вышке), и вдруг - упало и убило.
Может убьет - может не убьёт - возможность. Убьёт чем? - силой. А если не убьёт - чем? - отсутствием силы.
И вот в одном предмете сосредоточена и возможность (будет/не будет) и сила (есть/нет). Причём связано: если будет, то сила есть; а если не будет, то силы нет.
А на самом деле, не (поверхностно) придуманном (в результате опыта): и сила есть, и будет обязательно. Сила (непроявленная) есть всегда. А "будет" - зависит от проявлений окружающего - усреднённых и пиковых - параметров "среды" (по времени Канта).
Загадка идеи в том, что идея должна быть стройной, а не корявой.

Аватар пользователя Сергей Александров

А как его назвать, если тело лежит себе и лежит, никого не трогает (на вышке), и вдруг - упало и убило.

Нет проблем . Как-то что-то назвали. Потенциальная энергия.
Противоречие даже в этом словосочетании с философской точки зрения.
Аристотель противополагал актуальное и возможное. Причём актуальное на греческом это энергия, а возможное это динамис. Если перевести это на латынь, атктуальное это и будет акт, а возможное это потенция.
Вот и выходит странное типа неизменное изменяемое. То ли актуальная возможность, то ли возможная актуальность.
На самом деле теория поля с философской точки зрения очень запутана.
Учёным-физикам очень нравится изоморфизм евклидовых пространств, и чтобы хоть как-то его оправдывать придумывают всякую чушь.

Аватар пользователя Дилетант

Сила (непроявленная) есть всегда.

Проявленную силу называем массой?

Аватар пользователя Zmej

Масса - лишь коэффициент пропорциональности при силе и связана с энергией ("пробивной" для Вашей "идеи", независимо от её качества), вспомним формулу А. Эйнштейна.

Аватар пользователя Сергей Александров

На самом деле и формула Энштейна - это спасительная соломинка для пресловутого закона сохранения энергии, как и концепт "потенциальной энергии". С философской точки зрения это может выглядеть попыткой всё свести к единому субстрату. Но это нам не даёт возможности понять как всё организовано, откуда в мире гармония. Энергия как единый субстрат является скалярной величиной. Но актуальная энергия не может существовать вне организующего фактора, а в современном мировоззрении физиков это фундаментальные поля. Энергия как субстрат может быть только первой причина по Аристотелю - "из чего". А энергия поля это движущая причина - "откуда" и формообразующая , так как появляются устойчивые формы. Современная физика в объяснении поля , как источника энергий, мне кажется , находится в тупике.

Аватар пользователя Zmej

Согласен, что если сначала всё свести к скаляру (точке, величине энергии) и затем искать в этой точке структуру, которая этим сведением элиминирована, – большого смысла нет. То что энергия не может существовать сама по себе и требуется некий носитель – тоже опытный факт, то что поля не вещественны – тоже никто не отрицает и их действие проявляются только тогда, когда в них внесена вещественная составляющая. Получается замкнутый круг (кольцо, группа) без начала и конца, как поверхность Земли - конца и начала не имеется, но ограничена и замкнута.

Аватар пользователя Palex

Дилетант пишет:

человек , не только создаёт модели, но и полностью в них погружён и живёт в них, поэтому для него это и является возможным настоящим

Зачем так перегибать? У человека может одновременно быть несколько моделей, и возможность их выбора.

Аватар пользователя Дилетант

Алексей! Я так не говорил.
Человек действительно заранее может создать несколько моделей, а затем "автоматически" выбрать одну из них. Но обычно человек и одну-то модель с трудом создаёт всю свою жизнь. А если эта модель оказалась продуктивной, то уже другой человек может сравнить модели разных людей и выбрать наиболее продуктивную, или смастерить из них более совершенную.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Александров
// И невозможно из неживого сделать живое.//

Как это невозможно? Вы же живой, а состоите их множества неживых химических элементов (см. таблицу Менделеева). :))

Аватар пользователя Сергей Александров

Состоит из .... и что это доказывает? Вот возьмите и сделайте.

Аватар пользователя Виктор

//...и что это доказывает? //
Доказывает, что из неживого ("из праха земного") можно сделать живое. Непонятно только, вы в чем собственно сомневаетесь, что вы живой или что собраны их неживых химических элементов?

//Вот возьмите и сделайте.//
Зачем? Повторять известное удел ремесленников, это просто скучно... Гораздо интересней играть со сделанным, наблюдать за его действиями, тут результат непредсказуем... :)

Аватар пользователя Сергей Александров

А Вы уверены, что всё учли , когда утверждаете, что человек состоит из.... Может есть что-то Вами неучтённое, что-то от Вашего Великого ума ускользающее, незаметное для Вашего зоркого взгляда?

Аватар пользователя Виктор

Есть кое-что невходящее в состав человека, но непосредственно связанное с ним. Только ведь оно невидимое, его учесть и в ведомость занести невозможно, а вот понять (знать) можно достаточно легко. Правда, для этого разума недостаточно, нужен еще и ум. Успеха вам на этом пути. Хотя, на мой взгляд, вы никуда не идете, а топчетесь на месте, "ищите где светло и видно, а не там где потеряли". :)

Аватар пользователя Palex

Сергей Александров пишет:

Я предполагаю , что мышление это способность представлять и удерживать Возможное.

не только представлять, но и сравнивать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо что напомнило. Это хорошо. Вот , если бы не напомнили было бы хуже.
Вы это имели в виду?

Аватар пользователя Palex

Вот только для сравнивания применяются разные критерии:
Чем меньше, тем незаметнее
Чем больше, тем сильнее

Правильного нет, но выбирать иногда получается...

У коммунизма больше разнообразия в историческом плане. чем у национал-социализма.
Надеюсь, у ноомудризма перспектив больше, чем у других известных идеологий, и сравнимо с ноософией.

Аватар пользователя Дилетант

Вот только для сравнивания применяются разные критерии:
Чем меньше, тем незаметнее

Ценное замечание.
В этом направлении можно дойти до стыка непрерывного и дискретного.